15 Een financiële bijdrage van 56 miljard euro van de ECB

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard euro te vragen aan de ECB.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard euro te vragen aan de ECB. Ik heet de minister van Financiën, de leden en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, hartelijk welkom, alhoewel ik heb begrepen dat we vandaag wel grote concurrentie hebben van een debat van de lijsttrekkers. Maar ook dit debat is niet onbelangrijk en ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank voor uw inleiding. Het is een bruggetje naar: hier staat dan ook de lijsttrekker voor 50PLUS voor de Eerste Kamer. Maar niet in deze hoedanigheid nu.

Voorzitter. De seigniorage-inkomsten, de rente-inkomsten op de uitgifte van de euro, worden uitsluitend verdiend door eurolanden. De Europese Commissie kijkt er verlekkerd naar, want zij wil een begroting voor de 19 eurolanden. Het zou geweldig zijn als we verder niets meer over die seigniorage-inkomsten zouden horen vanuit Brussel, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Dat is geen platte speculatie; ik probeer de puzzel te leggen met de stukjes die de Europese Commissie zelf rondstrooit.

In februari 2018 presenteerde de Europese Commissie enkele options for the future financial framework. In dit document werd de suggestie aangereikt om de seigniorage-inkomsten op een of andere manier ten gunste van de EU-begroting te laten komen, vooralsnog tot een bedrag van maximaal 56 miljard over een periode van zeven jaar. De motie die ik daarop samen met Renske Leijten en Tony van Dijck heb ingediend, werd gesteund door een meerderheid in deze Kamer. Het dictum luidde als volgt: "verzoekt de regering duidelijk aan de Europese Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage-inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden".

Of de motie heeft geholpen, weet ik niet, maar een claim op monetaire inkomsten was en is een rode lijn. Het lijkt veel te veel op monetaire financiering. De Commissie heeft dat wellicht ook aangevoeld, want de optie werd later zo uitgelegd dat er nog slechts, tussen aanhalingstekens, een claim wordt gelegd bij de lidstaten ter grote van het bedrag dat overeenkomt met het uitgekeerde dividend van de centrale bank of een deel daarvan. De directe link met de winst van de centrale banken en met die seigniorage wordt dan doorgeknipt. Is het probleem dan opgelost, zo vraag ik. Nou nee, voorzitter, want ook in dit geval wordt de deur, die altijd dicht moet blijven, toch op een kier gezet.

Ik heb ten slotte de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister aanleiding om aan te nemen dat de Europese Commissie inmiddels volledig is afgestapt van de suggestie om een bijdrage te vragen van de lidstaten die is gebaseerd op een deel van de seigniorage-inkomsten van centrale banken of op het dividend van de centrale banken? Of ligt het idee nog steeds als suggestie op tafel voor het aankomende MFK, al dan niet als dekking voor een eurozone-instrument? Wat is precies de juridische status van dit idee op dit moment? Kan het als onwelgevallige verrassing plotseling weer tevoorschijn komen na een eurotop? Is de minister het met mij eens dat het ten principale hoogst onwenselijk is dat een additionele bijdrage of dekking voor de EU-begroting in het algemeen of voor het eurozone-instrument in het bijzonder gekoppeld wordt aan de inkomsten die de Staat ontvangt uit het monetaire systeem? Deelt de minister mijn fundamentele weerstand tegen deze koppeling of niet?

Voorzitter. Ten slotte. Het is mogelijk dat dit debat over het bericht "Brussel overweegt een financiële bijdrage van 56 miljard te vragen aan de ECB" in letterlijke zin niet actueel meer is. Maar schijn bedriegt, want de financiële wens is natuurlijk niet verdwenen. Er wordt gezocht naar nog veel meer geld, niet minder, en dat betekent dat dit parlement de komende maanden, net als onze minister van Financiën, topfit en klaarwakker moet blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck, Tony van Dijck, van de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel duidelijk: de Europese Commissie wil meer geld, meer geld en meer macht. En de Europese Commissie wil dan ook de komende MFK-periode maar liefst 1.313 miljard besteden, oftewel 350 miljard meer dan het huidige MFK. Ze halen alles uit de kast om hun eigen kas te kunnen spekken. Alle kortingen komen te vervallen: onze btw-korting van een half miljard en de lumpsumkorting. De perceptievergoedingen worden gehalveerd, de Europese belastingen worden geïntroduceerd en de btw-afdracht moet uiteindelijk meer opleveren. Als al deze plannen doorgaan, gaat Nederland straks 5 miljard meer aan Brussel afdragen. Wat gaat de minister hiertegen ondernemen?

Het laatste nieuws is dat de Europese Commissie een greep in de kas van de ECB wil doen door het muntgeld af te romen, oftewel de winst die de Centrale Bank maakt voor de uitgifte van geld. Het gaat maar liefst om 56 miljard in zeven jaar. Klopt dit bericht, vraag ik aan de minister. Klopt het dat deze winst in 2016 70 miljoen bedroeg voor Nederland? Mag de Europese Commissie de ECB-winsten zomaar afromen en claimen voor haar eigen begroting? Ik kan me dat haast niet voorstellen.

Nog een paar vragen. De vergoeding die Nederland krijgt voor de douane, was eerst 25%, toen 20%, en nu wordt het voorstel 10%. Dan blijft er maar 300 miljoen over. Is dat nog wel genoeg om alle douanekosten te dekken, vraag ik aan de minister. Waarom blijft de Europese Commissie steeds weer komen met de CCCTB, terwijl die allang is afgeschoten door Nederland? Wat is ervoor nodig om dit te doen verdwijnen? Kan de Europese Commissie zomaar een percentage claimen van de winstbelasting bij een lidstaat? Kan de Europese Commissie zomaar een nieuw soort belasting opvoeren en een lidstaat verplichten deze te gaan innen, zoals nu gebeurt bij de plastictaks? En kan de Europese Commissie zomaar 20% opeisen van de veilingopbrengsten van het ETS?

Ook zien we telkens de stabilisatiefunctie bovendrijven. Heeft de minister wel voldoende duidelijk gemaakt dat Nederland dit niet wil? Want volgens mij is het kwartje in Brussel nog niet gevallen. Misschien is het wel de toon van deze minister. Het mag wat minder diplomatiek. De stabilisatiefunctie, aldus de minister, "is niet noodzakelijk voor het functioneren van de EMU". Wat is dit, "niet noodzakelijk"? Dus het kan wel? Dit is slappe hap. Ook op andere onderwerpen is de minister veel te voorzichtig, wat ons betreft. De minister "staat terughoudend tegenover nieuwe eigen middelen", in plaats van: geen Europese belastingen, nu niet, nooit niet. Want dat is het standpunt van deze regering en van deze Kamer.

De minister is ook "zeer terughoudend" over de CCCTB-voorstellen. "Zeer terughoudend"? Wij lusten die CCCTB-voorstellen niet. Dat heeft deze Kamer uitgesproken en dat is het standpunt van deze regering. Over het ETS en de plastictaks is de minister zelfs positief. "De afdrachten sluiten beleidsinhoudelijk aan bij de doelstellingen van dit kabinet". Met andere woorden, de minister vindt dit een goed idee. De Kamer vindt dit geen goed idee, minister. Misschien moet de minister wat vaker zijn tanden laten zien in Brussel. Nu is de minister een blaffende chihuahua, en uiteindelijk moet hij toch een buldog worden in Brussel en zijn tanden laten zien.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit zijn bijzondere monetaire tijden. De ECB heeft nu een balans van meer dan 40% van het bruto binnenlands product van de lidstaten. Dit bestaat uit staatsleningen, maar ook uit supergoedkope andere leningen. Ze hebben ook nog obligaties gekocht van grote bedrijven.

Ik deel het grootste gedeelte van de kritiek die net gespuid is. Ik ben alleen op één punt pessimistischer dan de andere twee collega's. Ik zou het al heel mooi vinden als met dit beleid de Europese Centrale Bank 56 miljard winst zou maken de komende zeven jaar, want ik zie een totaal ander doemscenario voor mij. Dat is namelijk dat de Italiaanse staatsleningen, die met honderden miljarden op de balans van de ECB staan, minder waard zullen zijn omdat ze afgewaardeerd worden. Dat is het grote risico.

De ECB heeft op dit moment geen enkele beleidsruimte meer, nu de economie in Europa afkoelt en er misschien een keer een nieuwe recessie uitbreekt. Ze kunnen niet verder opkopen, de rente kan niet nog lager, en vandaag zijn ze met een wel erg grote LTRO gekomen om zwakke banken overeind te houden. Zelfs het CPB erkent nu dat dit buitengewone beleid geen enkel effect gehad heeft. Nou, dat zegt wat, na 2.500 miljard euro opkoopbeleid. Die obligaties staan tegen boekwaarde op de balans, maar niemand mag ze tegen boekwaarde op de balans zetten. En als de ECB en de Italiaanse centrale bank er ooit vanaf willen, ben ik benieuwd wie er zegt: doe mij maar een paar honderd miljard staatsobligaties van Italië. Die raak je aan de straatstenen niet kwijt. Dit is een tijdbom, zeker als Italië in de problemen komt. Verder is er nota bene een voorstel van het IMF om cashgeld uit te bannen, zodat er een negatieve rente ingevoerd kan worden op deposito's bij banken. Dat is gewoon onteigening.

Graag verneem ik in dit verband twee antwoorden van de minister. Ziet de minister een uitweg uit dit monetaire beleid? Is het volgens de minister mogelijk dat de ECB zijn beleid normaliseert? Hoe ziet zo'n tijdpad eruit? En deelt de regering de mening dat cash gewoon moet blijven bestaan?

Voorzitter. Dan naar de Kamer zelf. De ECB doet veel en het mandaat van de ECB ligt vast onder het Verdrag van Maastricht, maar onder dat verdrag is het nooit de bedoeling geweest om zulke grote hoeveelheden staatsschulden op te kopen. Daarom wil ik het voorstel doen om de parlementair advocaat een advies te vragen over het mandaat van de ECB. Wie mag vaststellen of de ECB buiten de limiet van dat mandaat gaat en hoe kan dat mandaat duidelijk gemaakt worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef ten slotte de heer Van der Linde van de fractie van de VVD het woord.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ik neem de honneurs waar voor mijn collega Aukje de Vries, die op dit moment extra omzet genereert voor onze nieuwste staatsdeelneming.

Voorzitter. Bedragen tot 56 miljard weghalen bij de centrale banken en dus bij de betrokken lidstaten om een stabilisatiefunctie te creëren om grote asymmetrische schokken op te vangen bij EMU-lidstaten? De VVD wil dat helemaal niet, allereerst omdat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen van hun economie en begroting, inclusief het appeltje voor de dorst om schokken en crises op te vangen. Dat doen we het best door de begrotingsregels te koesteren en objectief te handhaven. Ten tweede wil de VVD dit niet omdat de VVD geen voorstander is van de introductie van nieuwe eigen middelen op Europees niveau.

Het kabinet is al heel helder geweest. Het heeft in de brief over de toekomst van de EMU aangegeven dat een stabilisatiefunctie om de gevolgen van landenspecifieke schokken op te vangen niet noodzakelijk is voor het functioneren van de EMU. Dat is ook conform het regeerakkoord. Ook is het kabinet geen voorstander van de wijze waarop de Commissie dit wil financieren; de VVD onderschrijft dat. Ook de Kamer is al duidelijk geweest met de aangenomen motie-Van Rooijen c.s., waarin wordt aangegeven dat we een rode lijn overschrijden bij een claim op de inkomsten van de ECB. Ook deze motie heeft de VVD gesteund. De bijdrage die de Commissie in haar voorstel beoogt, is niet direct verbonden aan het monetair inkomen dat lidstaten ontvangen. Desondanks is het kabinet ook geen voorstander van deze door de Commissie voorgestelde vorm van financiering. Het kabinet is natuurlijk ook van mening dat lidstaten zelf in staat moeten zijn om hun rentelasten te financieren.

Je kunt je dan ook afvragen of het debat van vandaag nodig is. De enige vragen die de VVD nog heeft, zijn de volgende. In de voorstellen van de Europese Commissie staat de optie van ECB-inkomsten nog steeds. Wat is de stand van zaken ten aanzien van dit voorstel op dit moment? Hoe ziet het krachtenveld binnen de Europese Unie eruit? En wat gaat de minister doen om het voorstel van tafel te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste deel van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de leden. Misschien mag ik beginnen met de heer Van Rooijen geluk te wensen met het gegeven dat we dit debat überhaupt nog hebben. Mij was wel geworden dat als dit debat onverhoopt van de agenda was verdwenen, het waarschijnlijk voor langere tijd zou zijn verdwenen. Dan zou de heer Van Rooijen er in ieder geval niet meer aan hebben kunnen meedoen. Ik zal niet zeggen dat hij een upgrade krijgt, maar hij zal in ieder geval naar een ander deel van het parlement verhuizen.

Je zou je de vraag kunnen stellen of de tand des tijds dan niet nog verder in dit onderwerp zou zijn gezet, want dat is natuurlijk wel gebeurd. Ik heb veel waardering voor het gegeven dat de heer Van Rooijen dit heeft geagendeerd. Hij zal met mij herkennen dat er sinds februari van 2018 zowel ten aanzien van de discussie over de seigniorage als ten aanzien van überhaupt de discussie over het stabilisatiemechanisme heel veel gebeurd is. Maar dank en waardering in zijn richting.

Hij had het ook nog over "topfit en klaarwakker". Ik weet niet helemaal zeker of hij bedoelde dat ik dat al was of dat ik dat nog moet worden, maar ik heb het toch maar als compliment willen interpreteren.

Het is misschien goed om nog even een paar dingen over de seigniorage te zeggen. Daarmee geef ik, denk ik, ook al een antwoord op de vragen van de heer Van Rooijen. Ik begrijp heel goed zijn zorg, met name zijn zorg van dat allereerste moment. Het leek in ieder geval alsof de Commissie die seigniorage ook wilde ophalen bij de Europese Centrale Bank en daadwerkelijk wilde gebruiken. Mijn waarneming is in ieder geval dat de Commissie vervolgens heeft gezegd: nee, we willen eigenlijk die verdeelsleutel gebruiken. Op zichzelf kunnen wij ons als Nederland er wel in vinden als de ECB die monetaire verdeelsleutel gewoon gebruikt voor de dingen die des ECB's zijn. Maar dat de Commissie die vervolgens zou gebruiken als een soort proxy voor een verdeling binnen de Europese Unie, is natuurlijk ongelukkig en potentieel gevaarlijk. Het is ook niet helemaal logisch waarom dat nou zou moeten.

Volgens mij heeft het kabinet de motie naar behoren uitgevoerd; de heer Van Rooijen vroeg daar natuurlijk ook nog naar. Inmiddels is er heel veel gebeurd. Er is zo veel gebeurd dat ik mij eerlijk gezegd niet goed kan voorstellen dat dit nog een kernonderdeel zal zijn van de discussie die wel degelijk nog gevoerd wordt over het eurozone-instrument.

Ik zal niet alles overdoen wat we vanochtend of vanmiddag, moet ik zeggen, hebben besproken in het AO. Toen hebben we het nog uitgebreid gehad over het stabilisatiemechanisme en het budgettaire instrument. Maar laat ik er toch een paar dingen over zeggen, omdat sommige leden er nog naar gevraagd hebben.

De heer Van Rooijen heeft gelijk: dit zou een ongelukkige en voor Nederland onwenselijke voeding zijn geweest voor wat voor instrument dan ook. Mijn waarneming is dat dat er ook echt niet zal komen, maar het blijft wel opletten.

Daarmee heb ik volgens mij ook de belangrijkste vraag van de VVD beantwoord. Ik heb vanmiddag nog uitgebreid over dit onderwerp met mevrouw De Vries van gedachten gewisseld. Het is echt winst voor Nederland dat de stabilisatiediscussie niet meer op de agenda staat, maar dat is niet meteen een garantie dat de discussie over het budgettaire instrument goed afloopt. Ik zie daar wel degelijk mogelijkheden. Ik zie ook wel degelijk hoe dat een verbetering kan zijn van de huidige positie, waarbij we als Nederland kritisch zijn over de effectiviteit van de cohesiefondsen en ook het gebrek aan conditionaliteit. Het kan dus heel goed winst opleveren. Het zou ook best kunnen dat je in iets gerommeld wordt wat helemaal geen verbetering is. Het is dus gewoon nog een kwestie van echt opletten. Ik zeg aan de heer Van der Linde heel graag toe dat we ons uiterste best daarvoor zullen blijven doen. Maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de ECB daar nog onderdeel van uitmaakt.

Voorzitter. De heer Omtzigt maakte nog de terechte opmerking dat dit bijzondere monetaire tijden zijn. Ik proefde iets van een verwijt bij de heer Van Dijck over understatements, maar dit leek mij van de heer Omtzigt ook een understatement en dat kan ik overigens zeer onderschrijven.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wat ik vond van het proefballonnetje over het laten verdwijnen van contant geld. Daar is de opvatting van de regering natuurlijk helder over, in ieder geval binnenslands. We hebben steeds gezegd dat wij geen voorstander van het afschaffen van contant geld zijn. Het is een veel bredere discussie, maar ik heb vaker met de Kamer gewisseld dat we dat onwenselijk vinden vanwege de toegang die velen willen blijven hebben, en terecht, tot cash, maar ook omdat je een additioneel stabiliteitsrisico zou kunnen introduceren. Want als er iets misgaat of tijdelijk misgaat met elektronisch geld, zal iedereen toch meteen naar cash als uitwijkmogelijkheid kijken.

De heer Omtzigt maakte ook nog een aantal opmerkingen over het mandaat van de ECB. Mijn begrip van wat hij heeft uitgesproken, was dat hij er vooral op preludeerde dat hij de Kamer zelf nog een opdracht wilde meegeven. Vanzelfsprekend staat dat hem en de Kamer helemaal vrij. Wat ik daar zelf nog over wilde opmerken, is dat de vraag of de ECB tot dat moment binnen zijn mandaat heeft geopereerd wel is beoordeeld door Hof, ik geloof in de zogenaamde zaak-Gauweiler. Daar heeft het Hof toen geconcludeerd dat tot dat moment de ECB zich wel bevond binnen het mandaat zoals vastgelegd. Maar mocht de heer Omtzigt nog tot een motie komen, is dat verder aan de Kamer. Ik vermoed dat hij ook van mening zal zijn dat er sindsdien nog wel het een en ander is gebeurd en dat dat wellicht ook munitie geeft om toch deze juridische vraag nogmaals te laten beantwoorden.

De voorzitter:

Misschien kunnen we dat aan de Omtzigt zelf vragen, want ik zie dat hij een interruptie wil plegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Met die motie kom ik zo. De interruptie zit op een licht ander punt. Ik wilde inderdaad niet alleen van de regering vernemen hoe zij tegen een juridisch mandaat aankijkt — het antwoord daarop kende ik al een beetje — maar ook of zij een uitweg ziet waardoor de Europese Centrale Bank erin kan slagen om uit het huidige beleid te komen, van die grote berg staatsleningen en -obligaties af kan komen en het weer kan normaliseren en hoe dat er ongeveer uit zou zien.

Minister Hoekstra:

Er waren twee vragen waar de heer Omtzigt mee eindigde en deze vraag heeft hij ook gesteld. Op zichzelf zou het antwoord weleens besloten kunnen liggen in de bespiegeling die heer Omtzigt ons natuurlijk net ook voorhield. Het is ook wel denkbaar dat uiteindelijk de staatsobligaties die de ECB heeft opgekocht, gewoon verlopen, dat de ECB in die periode daar geld voor ontvangt en vervolgens ook de hoofdsom weer terugkrijgt. De heer Omtzigt heeft er gelijk in dat dit, als dat allemaal goed gaat, gek genoeg de situatie zou kunnen opleveren dat de ECB daar aanzienlijk geld aan heeft verdiend, zeker aan de stukjes die met een aanzienlijke spread zijn gekocht. Ik denk dus dat die uitweg er wel degelijk is. Tegelijkertijd begrijp ik de heer Omtzigt wel als hij zegt dat het inmiddels om heel erg veel geld gaat. Er zijn in ieder geval verschillende opvattingen, ook in de Nederlandse politieke arena, over de effectiviteit. De uitweg is er dus wel. Ik denk dat ik die ook heb willen aangeven.

Verder weet de heer Omtzigt — dat heb ik met name met de heer Van Rooijen vanmiddag nog een keer doorgenomen — dat dit voor mij op eieren lopen is, omdat ik tegelijkertijd de onafhankelijkheid van de centrale bank niet direct of indirect wil ondermijnen. Dat zou ik gewoon niet zuiver vinden.

De PVV-fractie bij monde van de heer Van Dijck stelde nog een vraag over nieuwe belastingen. Ik begrijp die vraag natuurlijk goed, maar hij zal herkennen dat belastingen gaan met unanimiteit. De staatssecretaris is in het debat van vanmiddag nogmaals gevraagd om te bevestigen dat wij er voorstander van zijn dat dat zo blijft en dat heeft hij ook bevestigd. En in z'n algemeenheid is het kabinet ervoor dat het bni dé grondslag is voor de EU-begroting, omdat dat een rechttoe, rechtaan middel is dat overzichtelijk is en dat ook een grote mate van transparantie, duidelijkheid en — ik denk dat je dat ook mag zeggen — eerlijkheid heeft. Dat lijkt mij het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck.

De laatste vraag van de heer Van Dijck was volgens mij vooral een aanmoediging. Hij vindt mij te diplomatiek. Ik zal nog eens checken bij een paar van mijn internationale collega's hoe zij daar precies over denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan gelijk over naar de tweede termijn, om te beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef opnieuw het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Laten we maar in het midden laten of de Eerste of de Tweede Kamer een upgrade is of niet. We hebben er samen in gezeten en hier spreken we elkaar.

Voorzitter. Ik heb nog niet helemaal het antwoord gehoord op de vraag of de minister aanleiding heeft om aan te nemen dat de Commissie inmiddels volledig is afgestapt van de suggestie om een bijdrage van de lidstaten te vragen via die rente-inkomst van de centrale banken. In dat verband wilde ik tot slot nog even wijzen op een rapport van juli 2018 van de European Parliamentary Research Service van het Europees Parlement. Op bladzijde 9 onderaan van dit rapport van juli — dus van al wel even terug — staat nog steeds dat er wel degelijk in het kader van dat EISF wordt nagedacht om de rentesubsidie die voor dat EISF nodig is, te financieren door "contributions from euro area Member States equivalent to a share of central bank monetary income (seigniorage)". Met andere woorden: ook in juli, nadat het eigenlijk een beetje was weggeëbd uit het MFK van mei, heeft de researchgroep van het Europees Parlement nog weer geconstateerd dat het er nog steeds is. Dus ik heb nog steeds zorgen dat dit gewoon in de lucht blijft hangen, hoewel er daarna ook nog weer dingen gebeurd zijn. Kan het er niet plotseling na een eurotop in één keer met een hamerklap zijn? Ik zou graag van de minister willen horen hoe dat zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck. Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Om hoe meer geld het gaat en hoe belangrijker het debat is, hoe korter het is en hoe minder mensen er op de publieke tribune zitten. U lacht, zeg ik tegen de minister van Financiën, maar er is hier bijvoorbeeld heel weinig tijd besteed aan het amendement over het gasvrij maken van woningen, om maar eens iets zeer ingrijpends te noemen. Er worden hier weleens debatten over minder gevoerd, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat hij nog wel een uitweg ziet uit deze bijzondere monetaire tijden. We zullen het in de loop van de tijd zien. Ik hoop dat hij gelijk heeft en ik niet.

Ik ben blij dat hij ook aangeeft dat we tegen het afschaffen van gewoon geld zijn. Dat is inderdaad gewoon erg belangrijk voor de stabiliteit als er een keer iets misgaat met apps. Maar het is ook gewoon een recht van mensen om geld te houden.

Voorzitter. Zoals beloofd, dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Centrale Bank (ECB) de afgelopen jaren op grote schaal monetaire instrumenten heeft ingezet, met grote gevolgen voor spaarders, gepensioneerden en onderdelen van de economie;

constaterende dat de verdragen de kaders vastleggen voor het mandaat van de ECB, maar dat er geen duidelijke standaardtoets op plaatsvindt;

verzoekt het Presidium de parlementair advocaat om een advies te vragen over het mandaat van de ECB, wie er mag vaststellen of de ECB buiten de limiet van dat mandaat gaat en hoe dat mandaat duidelijker gemaakt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Rooijen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1416 (21501-20).

Hartelijk dank. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Van der Linde. Ook hij ziet af van een bijdrage in de tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kan gelijk het woord geven aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Om alle misverstanden uit de wereld te helpen zeg ik: ik zou natuurlijk op geen enkele manier willen kiezen tussen een van de huizen van de Staten-Generaal. De upgrade ging volgens mij ook vooral over de plek op de lijst. Want de heer Van Rooijen gaat in ieder geval naar plek één op de lijst van 50PLUS. Voor zover er al een misverstand zou zijn ontstaan, kan ik dat natuurlijk onmogelijk willen en al helemaal niet vanaf deze plek. Dus ik feliciteer de heer Van Rooijen met zijn stijging, in ieder geval met het nummer dat hij op de lijst inneemt.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg nog of men daar nu volledig van is afgestapt. Ja en nee. Ik denk dat de heer Van Rooijen het volgende herkent. Je denkt dat je bepaalde voorstellen hebt begraven — eerder heb ik weleens de term "zombievoorstellen" in de mond genomen — en dat je ervan af bent, en opeens staan ze op en wandelen ze weer rond. Dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten. Maar ik heb wel de indruk dat dit toch echt tot de minder waarschijnlijke varianten hoort die weer serieus op tafel komen, ook gegeven alle haken en ogen die de heer Van Rooijen er terecht bij heeft opgemerkt.

Voorzitter. De heer Omtzigt verwees naar mijn lach. Dat was een lach van herkenning. Overigens niet zozeer alleen ingegeven door de debatten hier, maar ik zou niet willen uitsluiten dat het ook in de ministerraad af en toe op die manier gaat.

Voorzitter. Tot zover mijn ontboezemingen. De motie, op stuk nr. 1416, was gericht aan de Kamer zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Daar heeft de minister staatsrechtelijk natuurlijk geheel gelijk aan, maar ik hecht toch wel aan in ieder geval een opvatting of oordeel daarover.

Minister Hoekstra:

Dan moet ik de motie even lezen.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat mag ook schriftelijk wat mij betreft.

Minister Hoekstra:

Ja, laat ik dat doen, want ik heb niet voor niks verwezen naar het arrest. Ik zou nog even heel precies willen nazoeken wat er dan veranderd zou kunnen zijn om juridisch te kunnen beargumenteren dat je zou moeten willen aanvullen op het arrest of dat je tenminste ... Ik was even afgeleid, voorzitter. Ik merk dat sommige mensen graag snel van de motie af willen. Ik ga daar schriftelijk op reageren.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen of dit voor de stemming van komende dinsdag zal zijn?

Minister Hoekstra:

Dat moet lukken.

De voorzitter:

Ik begrijp van de heer Omtzigt dat, als dat niet lukt, de motie wordt aangehouden. Dat is dan goed; die informatie zal dan nog volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord in tweede termijn. Hij zegt dat het ja en nee is; je weet het nooit helemaal zeker. Ik ga ervan uit dat de minister — dat zegt hij ook steeds bij ons in de Ecofin-bijeenkomsten — mocht daar toch een kantelmoment komen, ons daarover tijdig informeert en ook zijn mening daarover geeft en extra strijdbaar wordt.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister, ik dank de leden en ik dank de medewerkers en eventuele toehoorders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende motie is aanstaande dinsdag. Voor die tijd krijgen we nog een brief van de minister. Daarmee sluit ik de vergadering.