14 Rapport commissie-Sorgdrager fipronilcrisis

Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager over de fipronilcrisis.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager over de fipronilcrisis. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig: de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg. Hartelijk welkom. We hebben vandaag veel sprekers. Ik stel drie interrupties in tweeën voor, met een korte slotopmerking. Niemand piept — dan gaan we het zo doen. Iedereen heeft een spreektijd van vier minuten. Ik geef als eerste mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie het woord. Zij is de aanvrager van dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank aan de leden van de commissie-Sorgdrager voor het gedegen onderzoeksrapport en het vele werk dat ze daarvoor hebben verricht. Er ligt een rapport met stevige conclusies, waarvan we veel kunnen leren. Bedrijfsleven, toezichthouders, de overheid: allemaal hebben ze fouten gemaakt. Voedselveiligheid stond niet centraal. Het toezicht is tekortgeschoten. De aanpak van de fipronilcrisis was onvoldoende. Ik ben blij dat alle betrokkenen hebben aangegeven dat zij de conclusies van de commissie onderschrijven en de aanbevelingen zullen overnemen.

Allereerst iets over de private kwaliteitssystemen IKB Ei en IKB PSB. Volgens de commissie zijn er grote tekortkomingen en bieden deze kwaliteitssystemen onvoldoende waarborgen voor de voedselveiligheid. Zijn alle aanbevelingen intussen door het bedrijfsleven opgepakt? En hoe zijn de ministers en hun departementen hierbij betrokken?

De commissie ziet een belangrijke rol voor private kwaliteitssystemen als het gaat om de voedselveiligheid, ondersteunend aan het toezicht door de overheid. Tegelijkertijd voldeed in 2018 nog geen enkel kwaliteitssysteem van Nederlandse bodem aan de criteria van Ketenborging.nl. Hoe willen de ministers ervoor zorgen dat private kwaliteitssystemen hier wel aan voldoen? Het doel moet toch zijn dat álle kwaliteitssystemen zijn ingeschreven? Gaan de ministers ook het instrument van de algemeenverbindendverklaring inzetten om ervoor te zorgen dat echt alle bedrijven meedoen?

Ook de NVWA krijgt forse kritiek van de commissie. Maandenlang heeft deze organisatie de voedselveiligheid onvoldoende gegarandeerd. Men kwam pas in actie toen nota bene de Belgische toezichthouder met een melding kwam. Als het gaat om de verbeteringen verwijzen de ministers in hun brief consequent naar het traject NVWA 2020, maar ik heb de indruk dat het allemaal erg langzaam gaat en dat zeker niet alle aanbevelingen voor 2020 gerealiseerd zijn. Graag een reactie. Is de NVWA intussen wel voorbereid op een crisis als deze? Graag een reactie.

De commissie benoemt verschillende rollen voor de NVWA. De NVWA is sluitstuk in het toezicht op de voedselveiligheid, moet gedragsverandering van bedrijven bevorderen en levert informatie over risico's voor de voedselveiligheid. Daarnaast heeft de NVWA een beleidsrol, doordat ze onvolkomenheden in het toezichtstelsel moet corrigeren. De commissie concludeert dan ook dat het voedselveiligheidsbeleid in ons land eigenlijk te zwaar leunt op de NVWA. Ik zou graag een reactie van beide ministers daarop willen.

Dat brengt mij bij de vraag: welke rol heeft de overheid in het garanderen van de voedselveiligheid? Wat is de visies van de ministers daarop? De commissie-Sorgdrager is van mening dat de overheid stelselverantwoordelijk is en zich moet inspannen voor een betere aansluiting tussen de inzet van het bedrijfsleven en de taken van de toezichthouder. Daar ben ik het mee eens. Hoe wil het kabinet dit gaan vormgeven?

Een van de aanbevelingen betreft het onderbrengen van de NCEA bij de NVWA. Mijn fractie vindt ook dat er geen overkill aan controlerende instanties moet zijn, maar ik merk dat de sector juist hecht aan de NCEA, bijvoorbeeld omdat die een plek heeft in handelsverdragen. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Groot kritiekpunt bij de aanpak was dat er op de Europese markt geen Europees gelijk speelveld was. In andere landen werd gewerkt met andere normen dan in Nederland. Hoe staat het nu met het opzetten van de Europese aanpak inzake de voedselveiligheid? Moeten eieren uit andere landen aan dezelfde criteria voldoen als onze eieren?

Voorzitter. De fipronilcrisis was anderhalf jaar geleden. Er staat niets meer over in de kranten. De samenleving lijkt het te zijn vergeten. Dat geldt niet voor de pluimveehouders. Ik heb afgelopen week met enkelen van hen gesproken. Gelukkig gaat het nu goed met henzelf en hun bedrijven, maar het is ook kwetsbaar. Ze hebben geld moeten lenen om erbovenop te komen. Er moet niet nóg iets gebeuren. Ook emotioneel is het zwaar, vooral voor pluimveehouders, maar ook voor gemeenschappen. Er lopen nog rechtszaken. Kunnen de ministers toezeggen dat in ieder geval lopende deze rechtszaken geen facturen verzonden worden? En hoe staat het met het onderzoek naar alternatieve middelen tegen bloedluis? Want het blijft een drama als je bedrijf daardoor getroffen wordt.

Voorzitter. Mijn fractie is trots dat de sector er de schouders onder heeft gezet en er met hard werken al zo ver bovenop is gekomen. We hebben met elkaar ook een verbetertraject in gang gezet rond de NVWA. Daar krijgen we halfjaarlijkse rapportages van. Dat zijn allemaal goede ontwikkelingen. Laten we er met elkaar voor zorgen dat de pluimveehouderij een goede toekomst heeft in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Geurts. Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die even niet weten wat de NVWA is. Dat is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. U gaat het nog vaak horen. Ga uw gang, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. In de zomer van 2017 werden we opgeschrikt door een flinke crisis. Mede door gebrek aan goede communicatie door de NVWA, ik denk dan terug aan de uitzending van Nieuwsuur, ontstond er grote onzekerheid voor consumenten. Familiebedrijven die hun stallen hadden laten reinigen door het bedrijf dat illegaal werkte met fipronil zijn emotioneel en financieel zwaar getroffen.

Voorzitter. Mogelijk had een beter functioneren van het kwaliteitssysteem voor eieren of van de NVWA deze crisis kunnen voorkomen. Hard gewerkt wordt aan een verbetering van het kwaliteitssysteem, het IKB EI. In hoeverre wordt de retail hierbij betrokken en draagt zij hieraan bij, zoals geadviseerd door de commissie-Sorgdrager, zo vraag ik de minister. Er is een algemeenverbindendverklaring nodig om IKB EI te versterken. Gaan de ministers deze honoreren?

Voorzitter. Toen ik het feitenrelaas las, dacht ik: hoeveel signalen wil een NVWA hebben om daar dan een alarm te laten afgaan? Nog steeds is het CDA er niet gerust op dat de alarmerende meldingen meteen met een enorme rode vlag in het systeem komen, bij elkaar worden gebracht en gewogen. In de opvolging van de aanbevelingen wordt gesproken over registreren, uniformeren. Dat is allemaal goed, maar wat echt belangrijk is, is dat de rodevlagmeldingen meteen opvallen en opgevolgd worden. Hoe zorgen de ministers daarvoor?

Daarnaast is er de rol van het bureau. Ik kan er niet bij dat er Europese MRL-normen zijn voor fipronil in eieren en kippenvlees maar dat niet meteen gedacht wordt dat fipronil in voedsel gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid. Een advies daarover heeft maanden nodig. Kan de minister toelichten of het nodig was om de aanvaardbare dagelijkse inname kind te hanteren, terwijl andere landen dit niet deden en die niet werd genoemd in de notificatie van de Europese Commissie?

Het CDA kan zich niet vinden in een van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager, namelijk de verdeling van de taken tussen de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren en de NVWA. We gaan deze aanbeveling niet steunen.

Voorzitter. Daarnaast is er een rol van de departementen. Te laat werd regie genomen, zo stelt de commissie-Sorgdrager, en ook was de communicatie niet op orde. Wat zou er nu anders gaan bij een crisis? Kunnen de ministers daar eens op reflecteren? En hoe verloopt de versterking van de beleidsafdeling en bij het opstellen van de crisishandleiding voedselveiligheid?

Voorzitter. Nog steeds zijn er bedrijven gesloten en zijn de financiële gevolgen voor de getroffen pluimveehouders heel groot. Zij zien ook nog de donkere wolk boven zich hangen van een rekening van de NVWA. Er is nog geen duidelijkheid over deze rekening. En eigenlijk, als ik mijn hart laat spreken, zou ik deze rekening willen kwijtschelden.

Voorzitter. Ik wil het Fipronil Meldpunt Gelderse Vallei dankzeggen voor hun inzet. Hun ervaring en aanbeveling hebben ze opgeschreven. Wat gaan de ministers concreet met hun aanbevelingen doen en hoe gaan de ministers om met de pluimveemest die nog op diverse erven is geblokkeerd op dit moment?

Voorzitter. Afrondend. De commissie-Sorgdrager legt op basis van de Algemene Levensmiddelen Verordening een grotere verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van de blokkeringsmaatregelen bij de sector zelf. Aan de andere kant zegt de commissie ook dat de pluimveesector veelal bestaat uit familiebedrijven. Maar hoe kunnen die enorme terugroepacties vormgegeven en gefinancierd worden, zo vraag ik aan de beide ministers. Het CDA vindt het onbevredigend hoe deze verantwoordelijkheid breed bij de hele keten wordt gelegd. Dan ben ik bang dat de pluimveehouder of de varkenshouder de dupe is. Hoe kijken de ministers hiernaar? Welke verantwoordelijkheid is voor de hele keten en hoe zou die vormgegeven kunnen, vraag ik aan hen via u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Sorgdrager zei: Die complexe fusies van al die diensten naar de NVWA betekende dat de politiek gelijktijdig heeft bedacht "hé, dan kunnen we bezuinigen en zijn we een derde van het budget kwijt." Mevrouw Sorgdrager zei: iedereen met verstand van organisatorische processen weet, dat is niet verstandig. Gedurende die fusieprocessen moet je het budget op orde houden en pas later heb je efficiëntiewinst. Ik snap de vragen die de heer Geurts hier stelt, maar we moeten toch concluderen dat de NVWA niet is toegerust omdat ze ook gewoon te weinig budget heeft?

De heer Geurts (CDA):

Ik kan niet concluderen dat de NVWA te weinig budget heeft. Maar met de wijsheid achteraf weten we precies wat er had moeten gebeuren; dat hoor ik mevrouw Ouwehand nu ook zeggen. Dat is dus wijsheid achteraf. Maar we kunnen op dit moment niet concluderen dat de NVWA onvoldoende budget heeft. Beide ministers hebben ook in debatten en in algemeen overleggen al diverse keren aangegeven dat de taak waar de NVWA voor staat, op dit moment ook gewoon uitgevoerd wordt. Maar ik denk dat het evident is dat wij daar als Kamer nog wel wat discussies over hebben en dat we het scherp slijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het woord "achteraf" wordt gebruikt. In 2014 zei de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook dat in de politieke besluitvorming over het functioneren van de NVWA niet de voedselveiligheid voorop heeft gestaan, maar de wens om de lasten voor de overheid en de sector te verminderen. Nu zijn we toch echt wel weer vijf jaar verder. Dus wanneer gaat de wijsheid achteraf bij het CDA dan ook echt leiden tot ingrijpen? Komt er een voorstel om dat budget flink te verhogen, zeker nu we zien dat de kosten voor ICT enorm uit de klauwen lopen en er dus geld tekort is.

De heer Geurts (CDA):

Over ICT en die 95 miljoen hebben beide bewindspersonen ook aangegeven dat ze het binnen de huidige budgetten kunnen oplossen, althans dat is de laatste informatie die ik gekregen heb. Dus ook daar is geen extra geld voor nodig. De commissie-Sorgdrager heeft in haar rapport duidelijk verwoord dat er wel signalen over fipronil binnengekomen waren bij de NVWA, maar dat die niet op de juiste manier — althans dat zijn mijn woorden — verwerkt zijn. Dat heeft niks met geld te maken. Dat heeft meer te maken met hoe systemen, hoe mensen met elkaar communiceren, hoe computersystemen bij elkaar aansluiten. Het heeft dus niks met geld te maken. Het heeft volgens mij echt met menselijk handelen te maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dat was een kort slotwoord. Dan geef ik voor haar eigen inbreng het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het hebben over de slachtoffers van de fipronilcrisis. In Nederland leven op ieder moment 47 miljoen kippen, hennetjes, die zijn gefokt en die worden gehouden voor de productie van eieren. Waar zijn de haantjes? Die zijn er niet. Haantjes leggen geen eieren en daarom worden zij op de eerste dag van hun leven vergast; het zijn er zo'n 35 miljoen per jaar. Dat is ook het geval bij de productie van biologische en biodynamische eieren. Kippen leggen van nature tien tot twaalf eieren per jaar. In de veehouderij leggen zij 275 eieren. Kippen kunnen gemakkelijk 10 of soms wel 20 jaar oud worden, maar als ze gebruikt worden voor eieren, halen ze net de 18 maanden. Totaal uitgewoond worden ze vervolgens gevangen, door vangploegen in kratten gestopt en naar de slachterij afgevoerd, tenzij de sector fraudeert met een middel dat verboden is. Dan worden er 3,6 miljoen kippen vergast en verkocht als groene stroom, want ze zijn via Rendac beland bij de biomassacentrales.

Voorzitter. De vraag is welke lessen we kunnen trekken uit de fipronilcrisis. In het debat dat we in de zomer van 2017 gevoerd hebben, had de Partij voor de Dieren al een aardige analyse. We zeiden: schiet nu op met maatregelen, want we hoeven niet een commissie te laten uitzoeken wat er allemaal mis is. Misschien konden er wat kleine dingetjes in de organisatorische processen worden onderzocht, maar de belangrijkste fouten waren op dat moment al bekend. Dus ik verwijs het kabinet naar de inbreng van de Partij voor de Dieren bij het algemeen overleg op 24 augustus 2017, want de analyse die we daar schetsten, blijkt nu door Sorgdrager te worden bevestigd.

Het probleem is dus niet dat we een gebrek zouden hebben aan analyses over wat er misgaat in de veehouderij en het toezicht daarop. Het probleem is dat hier een meerderheid alle analyses aan zijn laars lapt en zelf altijd maar weer de kortetermijnbelangen van de veehouderij vooropstelt. Als je de grotere lessen zou willen trekken, dan moet je concluderen dat de veehouderij in Nederland — van banken wordt gezegd dat ze too big to fail zijn — too big to control is. Als 650 miljoen dieren per jaar, meer dan 1.200 dieren per seconde, de dood in worden gejaagd, hoe ga je dat dan in godsnaam onder toezicht brengen? Hoe ga je daar dierenwelzijn borgen? Hoe ga je dan voedselveiligheid borgen? Het is niet te doen.

Sorgdrager doet nu een paar aanbevelingen over wat je in de processen beter kunt doen. Allemaal hartstikke leuk, maar we moeten niet denken dat we zo'n groot industrieel dodingssysteem op de juiste manier kunnen controleren. Als je dat toch probeert, zie je dat het toezicht het daar heel moeilijk mee heeft. Ook daarin kun je keuzes maken. Ik had het zojuist in een interruptiedebatje met het CDA al even over het OVV-rapport. In 2014 wisten we het al: het is een sector die er niet per se voor terugdeinst om de wet te overtreden. De fraudeprikkel is groot. Boeren melden het niet als zij zien dat hun buurman misschien in zee is gegaan met een bedrijf dat de regels aan zijn laars lapt. In de politieke besluitvorming staat niet de wens voorop om het gewoon goed te regelen, maar de wens om de lasten voor de overheid en de sector gewoon laag te houden. Wij maken ons grote zorgen over de beperkte capaciteit bij de NVWA.

De laatste wrange les, of eigenlijk conclusie, is dat je, als je in dit land dieren wilt beschermen en een regel overtreedt, voluit zwart wordt gemaakt. Maar als je dieren fokt, gebruikt en doodt en de wet overtreedt, krijg je steun van de overheid. De minister heeft een promotiecampagne van de eiersector op de Grüne Woche gefinancierd. Gewoon geld van de belastingbetaler om het imago weer op te poetsen. De NVWA, dus de overheid, heeft meegewerkt aan milieufraude, omdat met fipronil vervuilde mest, dankzij een protocol van de NVWA, op land mag worden uitgereden en in het milieu mag worden gebracht. Hoe wrang is dat? Kan het kabinet daar misschien op reflecteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee complimenten. Een voor het kabinet, dat na de fipronilcrisis besloot om de commissie-Sorgdrager in te stellen, en een voor de commissie-Sorgdrager zelf, die de crisis zorgvuldig bestudeerde en niet mals was voor eigenlijk iedereen die een rol had in de situatie waarin eieren besmet bleken met het anti-bloedluizenmiddel fipronil.

Voedsel moet veilig zijn en ik zie mezelf nog staan voor het schap met eieren in de winkel ten tijde van de fipronilcrisis. Net als heel veel andere consumenten stond ik daar te twijfelen: moet ik nu wel of geen eieren kopen? Zo ja, welke dan? Breng ik mijn kinderen in gevaar als ik straks pannenkoeken voor ze bak?

Goed dus dat de commissie-Sorgdrager zich over de fipronilcrisis heeft gebogen. De vraag die voor GroenLinks vandaag centraal staat, is dan ook: wat gaat het kabinet doen met de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager? Wat heeft het kabinet gedaan sinds het verschijnen van het rapport in juni, inmiddels negen maanden geleden? Hiervoor geven wij het kabinet geen compliment. Het gaat langzaam en er gebeurt te weinig met de aanbevelingen. Maar het gaat wel over onze voedselveiligheid. Kunnen beide ministers aangeven waarom er niet heel veel meer haast is gemaakt?

Op een paar aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager wil ik iets dieper ingaan. De eerste is de zelfregulering. De commissie-Sorgdrager gaat er, net als het kabinet, van uit dat zelfregulering beter moet. Je zou ook kunnen zeggen: de zelfregulering heeft gefaald en daar stappen we vanaf. Ik heb daarover twee vragen aan minister Schouten. Is er een alternatief voor zelfregulering? Heeft zij er vertrouwen in dat met de verbeteracties die het kabinet gaat nemen, toekomstige crises beperkt kunnen blijven tot incidenten?

Verder spitst de discussie vandaag zich erg toe op de eiersector, maar ik zou graag in de breedte spreken over voedselveiligheid. Kan minister Schouten mij vertellen of alle private kwaliteitssystemen uit de voedselsector geaccepteerd zijn door de NVWA en op Ketenborging.nl kunnen worden geplaatst?

De heer De Groot (D66):

Mevrouw Bromet heeft het over zelfregulering en zegt dat die onvoldoende is. Is mevrouw Bromet het met D66 eens dat de Europese wetgeving voorschrijft dat de voedselproducenten zelf verantwoordelijk zijn voor voedselveiligheid?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Natuurlijk, daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik ben nieuwsgierig naar de manier waarop je daar als overheid controle op uitoefent of daar sturend in optreedt. Daar is mijn vraag aan de minister op gericht.

De heer De Groot (D66):

Dat betekent dus dat de producenten zichzelf moeten organiseren met een privaat ketenkwaliteitssysteem dat werkt en waarop de overheid goed toezicht kan houden. Is mevrouw Bromet het daarmee eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zeker, maar dan moeten die systemen wel goedgekeurd zijn. Mijn vraag is erop gericht te weten of alle sectoren nu met systemen gekomen zijn die goedgekeurd zijn, want dat was in het verleden niet het geval en dat is een van de oorzaken geweest van deze crisis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het tweede aspect dat ik wat nader wil belichten betreft de NVWA, de Voedsel- en Warenautoriteit. De conclusies die de commissie-Sorgdrager trekt over de NVWA zijn voorzichtig geformuleerd. De commissie schrijft: de capaciteit van de NVWA is beperkt, en noodgedwongen worden daarom maatschappelijke waarden tegen elkaar afgewogen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren begon al over de enorme bezuinigingen die plaats hebben gevonden. Het lijkt erop dat de commissie-Sorgdrager haar aanbevelingen aan het kabinet heeft gedaan binnen de huidige financiële kaders. Mijn vraag aan minister Schouten is of het reëel is dat de NVWA in haar huidige omvang kan voldoen aan de voorgenomen verbeteringen. Welke taken gaan er straks minder aandacht krijgen door nu prioriteit te gaan geven aan voedselveiligheid?

Een laatste aspect uit het rapport van de commissie-Sorgdrager gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling. De commissie-Sorgdrager schrijft dat de politieke en beleidsmatige verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid eenduidig en sluitend moet zijn. Op basis van deze aanbeveling heeft het kabinet ABDTOPconsult aan het werk gezet. Dat bureau concludeert dat er geen grote knelpunten zijn in de huidige verantwoordelijkheidsverdeling. Dat lijkt mij in tegenspraak met de conclusie van de commissie-Sorgdrager. Is er nu wel of geen probleem bij de verdeling van bevoegdheden? Is het niet veel verstandiger om bij een incident of een crisis één verantwoordelijk bewindspersoon aan te wijzen? In situaties waarin iedereen iets belangrijk vindt en iedereen verantwoordelijk is, dreigt immers altijd het gevaar dat niemand de leiding neemt. Ik zou daar graag een reactie op hebben van beide ministers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als vijfde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De fipronilcrisis was exemplarisch voor wat er allemaal verkeerd kan gaan bij een incident in de voedselveiligheid. De toezichthouder had geen crisisplan voor dergelijke incidenten. Hij had te weinig tijd en een haperend ICT-systeem. De sector was lang niet altijd goed op de hoogte van protocollen en de gewenste gang van zaken. Er was sprake van slechte communicatie onderling en naar de media en dus het publiek; en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is dus terecht dat de regering dit uitgebreid heeft laten onderzoeken, met dank aan mevrouw Sorgdrager en haar commissie. De vraag is: hoe nu verder met al die aanbevelingen, de aanvullende onderzoeken en de actieplannen? Gaan we het zo redden?

De NVWA komt niet ongeschonden uit de analyse. Het schortte, zoals gezegd, aan toezicht, handhaving, middelen; ja, waaraan eigenlijk niet? Begrijp me niet verkeerd: de goede wil en de inzet van de medewerkers van de NVWA trekken wij niet in twijfel. Niets is zo frustrerend als je werk te moeten doen zonder de juiste middelen en ondersteuning en met te weinig collega's. Maar aan de ministers hier wil ik vragen: het is toch al langer duidelijk dat het schort aan capaciteit bij de NVWA? Er zijn toch extra middelen toegezegd voor de komende jaren? Maar dat zijn er ook weer niet zo veel dat ik gerust ben dat het probleem is opgelost. Kunt u mij overtuigen dat dit wel het geval is?

De commissie heeft geconstateerd dat de NVWA als toezichthouder niet goed voorbereid was op een voedselveiligheidsincident of -crisis. Ze beschikte niet over een handboek voor voedselveiligheidsincidenten of een crisis, en in de schriftelijke vragenronde bleek dat dit uiteindelijk afgelopen juni pas is vastgesteld. Dat lijkt ons vreemd.

Het is toch ook vreemd dat we maar één crisis tegelijk aankunnen? Want tijdens de fipronilcrisis was er geen tijd voor de giftige gojibessen die maandenlang op de plank lagen. Dat is natuurlijk ook riskant. Voorzien de ministers dat dit niet meer gaat gebeuren en dat we meerdere incidenten tegelijk aankunnen, als die er zijn? We willen immers niet nog zo'n fipronilcrisis.

De minister van LNV stelt op de website van de rijksoverheid: "De aanpak met de eierketen verdient navolging. Vanuit de ministeries zullen wij alle dierlijke en plantaardige sectoren vragen het voorbeeld van de eiersector te volgen en de borging van de voedselveiligheid in hun sectoren te toetsen en zo nodig aan te scherpen." Dat is hartstikke mooi, maar hoe gaan we dit borgen en hoe gaan we dat monitoren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat gevoelige sectoren slagvaardig zijn en dat alles in het werk wordt gesteld om een volgende crisis te voorkomen of het hoofd te bieden? Met andere woorden, hoe staat het met het overleg met deze dierlijke en plantaardige sectoren? Welke start is er gemaakt? Worden deze sectoren al op hun huid gezeten door het ministerie? Hoe verloopt de afstemming van de crisishandboeken? Wanneer volgt de crisisoefening? En hoe staat het met de afstemming op Europees niveau? Wij vinden het goed dat de minister aangeeft dat zij de zeven aanbevelingen uit het rapport Samen in de keten overneemt, maar wanneer is dat gerealiseerd? En wie is verantwoordelijk voor de implementatie? Wie rapporteert terug over de realisatie en in welke vorm? Graag een reactie.

Voorzitter. Alles bij elkaar genomen gaat het hier om meer dan alleen de eiercrisis. Het gaat om het systeem, dat is wel duidelijk. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, net al genoemd, komt zelfs met aanbevelingen hierover. Het streven moet niet zijn dat we het systeem van voedselveiligheid oplappen, maar dat we de voedselveiligheid borgen: aan de voorkant, aan de achterkant en binnen de sectoren. Een cultuuromslag is nodig. Alleen dan gaat het lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik van de zijde van de Kamer de heer De Groot van D66 het woord.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Regelmatig worden wij opgeschrikt door een voedselincident. In 2011 ging het over EHEC, in 2012 over salmonella bij visverwerker Foppen, in 2013 over paardenvlees en in 2017 over fipronil. En zoals dat gaat, komt er dan een onderzoek. Vanaf deze plek complimenten voor de commissie-Sorgdrager. Wat mij betreft wordt het onderzoek verfilmd in "Fipronil, the movie", een tragische komedie. Misschien is een serie beter, want het verhaal gaat tot op de dag van vandaag door. In een filmpje over de staat van de voedselveiligheid stelt de hoogste baas van de NVWA: "Voedsel in Nederland is over het algemeen veilig en bedrijven leven voedselveiligheidswetten over het algemeen goed na". Mijn wedervraag is: hoe weet u dat? Uit het rapport van de commissie-Sorgdrager bleek immers dat er in de eierketen nul aandacht voor voedselveiligheid was, noch bij het private kwaliteitssysteem, noch bij het publieke toezicht. En tot op de dag van vandaag heeft u geen inzicht in de prestaties van private Nederlandse kwaliteitssystemen. De vraag is: doen zij wel wat zij beloven?

Nog een citaat van de baas van de NWVA uit medio 2018: "Als blijkt dat een bedrijf zich niet aan de regels houdt, zorgen wij er als toezichthouder voor dat het bedrijf alsnog de juiste maatregelen neemt." Hoe is het dan mogelijk dat in het najaar van 2017 in de supermarkten een kwart van de eieren nog gewoon boven de norm zat? Een kwart van de eieren! En, mijn tweede vraag: waarom stemde de NVWA in met de verdunningstactiek van de verwerkende industrie, de tactiek om schone eieren te vermengen met fipronileieren? Ook daaraan deed de NVWA niets. U en ik hebben dus fipronileieren gegeten in het najaar van 2017. Waren de ministers daarvan op de hoogte?

Voorzitter. Er is beterschap beloofd met een Actieplan Voedselveiligheid, maar wat gaat daarvan terechtkomen? Ik neem u even mee naar 2013. Naar aanleiding van de paardenvleesaffaire uit dat jaar stelde de overheid een Taskforce Voedselvertrouwen in. Doel was het vertrouwen in ons voedsel te versterken door onder meer een betere aansluiting tussen private kwaliteitssystemen en het publieke toezicht daarop. Wat is er terechtgekomen van de goede voornemens van de Taskforce Voedselvertrouwen/Ketenborging? Die systemen zouden eind januari 2016, zo werd aan de Kamer geschreven, geaccepteerd kunnen worden. Geen enkel Nederlands kwaliteitssysteem is goedgekeurd en het is 2019. D66 wil dat er een einde komt aan de incidentenpolitiek en dat structureel wordt gewerkt aan de verbetering van de voedselveiligheid. Bij de Taskforce Voedselvertrouwen en bij Ketenborging zijn goede criteria geformuleerd wanneer een privaat kwaliteitssysteem oké zou zijn, zoals onaangekondigde controles, een adequaat sanctieregime, scope gelijk aan de wetgeving en adequate afhandeling van non-conformiteit. Stuk voor stuk eigenlijk criteria die logisch zijn en waarvan je je kunt afvragen waarom die niet nu al in die private systemen zijn opgenomen.

Voorzitter. Het is heel simpel. D66 vraagt aan deze ministers om de deelname aan Ketenborging te verplichten voor private kwaliteitsinstellingen. Er is nu vijf jaar de tijd geweest voor vrijblijvendheid. Die tijd is voorbij.

Voorzitter. Ik heb gewoon de stukken gelezen en ik ben me kapot geschrokken van de staat van de voedselveiligheid in Nederland. We weten het gewoon niet. Voedselveiligheid kan pas worden geborgd als het nemen van private verantwoordelijkheid en het publieke toezicht in elkaar grijpen. Daarvoor is het logisch en natuurlijk dat dit aan elkaar wordt gekoppeld. Ketenborging was daarvoor bedoeld. Graag een reactie van de ministers daarop. Ik zeg erbij dat het nu te laat is voor vage toezeggingen of goede bedoelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag iets willen vragen aan D66. Ik heb een aantal voorgangers gehoord en ik heb u ook de vraag horen stellen aan GroenLinks en horen zeggen dat u er een voorstander van bent dat de keten zichzelf moet controleren. Toch hoor ik u hier behoorlijk kritisch zijn. Heeft u nu vertrouwen in die keten of moeten wij veel meer NVWA hebben?

De heer De Groot (D66):

Dank u wel voor deze vraag. Het is beide. Volgens de Europese wetgeving zijn de voedselproducenten zelf verantwoordelijk voor voedselveilig produceren. Dat betekent dat zij zich zodanig moeten organiseren dat zij dat zelf kunnen garanderen aan hun afnemers. Niets is logischer dan dat. Je laat zien dat je je aan je normen houdt. Daarvoor is een privaat kwaliteitssysteem bedacht. Dat private kwaliteitssysteem hoeft maar één ding te doen, namelijk doen wat het belooft. Op dit moment weten we op geen enkele manier of die kwaliteitssystemen werken. Af en toe is er een incident en dan blijkt dat die Nederlandse kwaliteitssystemen niet werken.

Aan de andere kant heeft de overheid de taak om erop toe te zien dat die kwaliteitssystemen doen wat ze beloven. Op dit moment — vandaar ook mijn uitspraak dat we daar helemaal geen zicht op hebben — hebben we als overheid geen zicht op de prestaties van die kwaliteitssystemen. Dat is de reden dat we keer op keer worden verrast en dat we van incident naar incident gaan. Daarom is het belangrijk dat we nu dat eerdere project uit 2013 gaan afmaken, dat precies ervoor bedoeld was dat die private systemen gewoon doen wat ze beloven, zodat de overheid met goede afspraken over informatie-uitwisseling daar toezicht op kan houden. Dan heb je samen een effectief systeem.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben het daarmee eens. Ik vind ook dat mensen die zeggen dat ze een kwaliteitsproduct leveren dat moeten leveren, dat ze dat moeten garanderen en dat daar controle op moet zijn. Dat is heel erg goed, maar dat is er nog niet. U zegt zelf: ik ben me te pletter geschrokken. Zouden we zolang dat nog niet op orde is meer NVWA moeten hebben?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat de bewindspersonen er nu zo snel mogelijk voor moeten zorgen dat dat project uit 2013 weer wordt opgepakt, de ketenborging, en dat de deelname van bedrijven daaraan wordt gestimuleerd. Desnoods kan je aan het eind zeggen: jongens, als jullie niet meedoen, dan kom je maar voor het hekje. Laten we dat flink aanjagen en ondertussen scherper controleren. In die zin zeg ik: ja, dan moet je er in je risicoanalyse bij de NVWA rekening mee houden dat een systeem nog niet is goedgekeurd of geaccepteerd. Die hebben daar ook wel echt last van. Op die manier kun je natuurlijk stimuleren dat bedrijven zich melden. Dus als je je niet meldt of nog niet hebt gemeld, krijg je extra last van de NVWA. In die zin is het antwoord ja: als je je niet meldt, meer controles.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil nog wat verder op dit punt. De heer De Groot constateert terecht dat van al die kwaliteitssystemen geen enkele voldoet aan de eis van ketenborging. Er zijn er geloof ik drie die onderzocht worden of — hoe zeg je dat? — eventueel in aanmerking komen, maar nog niet dat certificaat hebben. Wat is nou de consequentie van wat de heer De Groot wil, namelijk het verplicht stellen? We hebben kwaliteitssystemen die daar niet aan voldoen. Sommige voldoen er zeer niet aan. Is er een overgangsperiode waarin ze eraan moeten voldoen? Komen er ook boetes? Gaat het dan naar individuele producenten? Dat lijkt mij lastig. Ik probeer gewoon een beetje te zoeken wat de uitvoering wordt van de ferme woorden van de heer De Groot, waar ik me overigens best in kan vinden.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dat zelf ook een zoektocht. Als je meteen gaat verplichten aan het begin, wordt het weer een moetje. Het moet voor bedrijven lonen om mee te doen. Ik kan me voorstellen dat we in een motie zeggen dat de ministers een jaar krijgen om het te stimuleren, om te zorgen dat we daar echt werk van gaan maken, en dat ondertussen — zo kun je een verplichting natuurlijk ook invullen — bedrijven die niet meedoen er echt last van krijgen. Tot mijn grote verbazing — als ik dat nog mag zeggen, voorzitter — las ik in de Kamerbrieven dat IKB Ei zich gemeld zou hebben bij Ketenborging, maar is daar helemaal niets over te vinden. Ze zitten ongeveer in een soort voorronde, maar op de website is daar gewoon niets van te zien. Het is dus ook een beetje een vaag en schimmig proces, waarin systemen zich aanmelden en dan weer verdwijnen. Dat moet gewoon transparanter en dat moet beter.

De heer Futselaar (SP):

De commissie-Sorgdrager constateert zelf een, zoals zij het noemen, een "collectieve-actieproleem". Zolang het de lasten voor individuele ondernemers verhoogt, is er niet echt een drang om meer maatregelen voor de veiligheid te nemen. Dan blijf je dus wachten tot kwaliteitssystemen stappen zetten, terwijl de mensen die daarachter zitten eigenlijk niet direct baat hebben bij het zetten van die stappen. Ik zoek dus nog steeds naar de stok. Waar is de stok?

De heer De Groot (D66):

Sterker nog, in dat rapport van Sorgdrager stond dat IKB Ei al een verlicht regime zat, op basis van een ander project: Toezicht op controle uit 2008. Daar moet je natuurlijk meteen mee stoppen. Dus dat is wel een stok achter de deur. Je gaat zeker geen verlicht regime meer doen op het moment dat men zich nog niet heeft gemeld voor goedkeuring. Dat zijn zo van die invullingen waar je toch een wortel hebt en een stok, waardoor je dit uiteindelijk af gaat maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeker kunnen zijn van veilig voedsel, voedsel zonder gif en zonder stoffen die er niet in thuis horen. Dat zou toch vanzelfsprekend moeten zijn als je bijvoorbeeld je kind een gekookt eitje geeft, maar dat was het niet. De fipronilcrisis heeft het vertrouwen in de samenleving ernstig geschaad en heeft de sector in een diepe crisis gestort. De centrale vraag in dit debat is nu of de verantwoordelijken, zowel in de productieketen als aan de overheidskant, voldoende maatregelen hebben genomen.

De commissie-Sorgdrager heeft gedegen werk geleverd. Zij heeft goede adviezen en aanbevelingen gegeven. De eerstverantwoordelijke — dat constateert de commissie ook — is de productieketen. De vraag is of het nu op orde is in die keten. De sector, bij monde van LTO, stelt dat alle aanbevelingen zijn overgenomen. De vraag aan beide bewindslieden is of zij die opvatting delen. De branche constateert wel dat er een manco is, namelijk dat niet alle ondernemers automatisch verplicht zijn om deel te nemen aan IKB Ei. Mijn vraag aan de minister van Landbouw is of zij kans ziet om deze plicht algemeen verbindend te verklaren en of zij, als dat niet kan, bereid is om met de afnemers, de retailers en de voedingsindustrie, de afspraak te maken dat zij dat als voorwaarde gaan stellen.

Voorzitter. Mijn vraag is ook of de ketenverantwoordelijkheid en de kwaliteitsborging in de andere agrarische sectoren voldoende zijn geborgd. De commissie-Sorgdrager heeft nu echt met een vergrootglas naar deze sector gekeken, maar hoe zit het in de andere sectoren? Is het nu goed gesteld met de voedselveiligheid en voedselkwaliteit in Nederland? Is dat op orde? Kunnen wij daarop vertrouwen? Durft de minister haar hand daarvoor in het vuur te steken?

Voorzitter. Ik kom bij de rol van de NVWA en het ministerie. Er zijn harde conclusies geformuleerd door de commissie. De minister schrijft dat vrijwel alle aanbevelingen van de commissie zijn overgenomen. Dat is mooi. Maar is het nu goed? En blijft het goed? Mijn heel concrete vraag is: is de hele keten aan de kant van de overheid nu ook op orde? Vooral omdat deze crisis zulke diepe sporen heeft getrokken, zou de PvdA het een goede zaak vinden als wij toch nog eens, op enig moment onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend laten kijken of alle adviezen en aanbevelingen zijn opgevolgd en blijvend zijn geborgd. De PvdA vindt het daarom logisch om te vragen of de commissie-Sorgdrager bijvoorbeeld volgend jaar een evaluerend onderzoek zou willen doen. Zijn de beide bewindslieden bereid om dat verzoek aan de commissie-Sorgdrager te doen?

Dan de positie van de NVWA. Zij wordt via een dubbele lijn aangestuurd. Is voedselveiligheid niet exclusief het terrein van Volksgezondheid en zou dit niet exclusief een taak voor VWS moeten zijn? De PvdA neigt die kant op, maar het is te vroeg om nu een finale conclusie te trekken, temeer omdat er nog een aantal onderzoeken lopen. De discussie over de NVWA moet nog gevoerd worden. En ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt nog met een rapport.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor het borgen van voedselveiligheid door toezicht en handhaving moeten we over voldoende menskracht en middelen beschikken. Delen de beide bewindslieden die opvatting en zijn zij van oordeel dat de NVWA over voldoende menskracht, middelen en kwaliteiten beschikt? Heel concreet: is het systeem van toezicht en handhaving voor de voedselkwaliteit en de voedselveiligheid in control? Is dat op orde? Dat is mijn concrete slotvraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Geurts heeft een vraag voor u, meneer Moorlag.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb even zitten nadenken over de opmerking die de heer Moorlag maakte over de NVWA en de ministeriële verantwoordelijkheid. Valt dit onder LNV of onder VWS? We hebben een rapport gekregen van de Algemene Bestuursdienst onder de titel: Samen in de keten. Analyse van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen LNV en VWS op het vlak van voedselveiligheid. Mijn eerste vraag hierbij is: heeft de heer Moorlag dat rapport gelezen? En zo ja, op basis van welk argument uit dat rapport zou de verantwoordelijkheidsverdeling op een andere manier geregeld moeten worden dan nu gebeurt?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het niet over alle taken van de NVWA. Het gaat mij met name om de taken op het terrein van de voedselveiligheid. Ik heb ook aangegeven dat het nu nog niet het moment is om daar een eindconclusie over te trekken. Er komt nog een separaat debat over de NVWA, de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt nog met een rapport en het rapport van de Algemene Bestuursdienst ligt er al. Als alle resultaten bekend zijn, moeten wij de balans opmaken. Maar de PvdA vindt voedselveiligheid en voedselkwaliteit zaken die de volksgezondheid regarderen. Vandaar dat wij ertoe neigen om die onder te brengen bij het ministerie van VWS.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben even stil. Ik neem aan dat de PvdA-fractie en de heer Moorlag weten dat voedselveiligheid bij VWS ligt. De hier aanwezige minister, niet zijnde die van LNV, zal ook op vragen van de Kamer over voedselveiligheid gaan reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, dat is ook zo en die verantwoordelijkheid ligt er wel. Maar we hebben op dit moment wel een dubbele lijn van aansturing. Naar de smaak van de PvdA-fractie is het toch wel typerend dat de NVWA een dienst is die met twee benen in één broekspijp zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Wat twee jonge ondernemers al niet teweeg hebben kunnen brengen: tientallen gezinsbedrijven met de rug tegen de muur, vaak maandenlang, consumenten in paniek, een paniek die aangewakkerd werd door het optreden van de mensen die een rol hadden in deze hele crisis, miljoenen kippen geruimd en een veelvoud daarvan aan eieren. De commissie-Sorgdrager heeft een niet mis te verstaan rapport opgeleverd. Het is goed dat inmiddels zowel door de sector als door de overheid stappen zijn gezet om hieruit lessen te trekken.

Voorzitter. Ik wil eerst inzoomen op de aanpak van de NVWA. De NVWA heeft kostbare fouten gemaakt door een verkeerde inschatting van meerdere fraudemeldingen in 2016. Twee derde van de stallen is pas daarna door Chickfriend behandeld. Daarnaast zijn er marktverstorende communicatiefouten gemaakt. Helaas is er niet geluisterd naar het pleidooi van de SGP voor een vorm van schadevergoeding voor getroffen bedrijven, zoals wel in België is gebeurd. Er hangen nu nog steeds NVWA-rekeningen boven de markt voor onder andere monsternames. Kan de minister toezeggen dat deze op zak gehouden worden?

Voorzitter. Meer overleg tussen de NVWA en de sector is broodnodig. Dat Chickfriend een wondermiddel had, zong al een tijdje rond in de sector. Dan vraag je je toch af waar de voelhorens van zo'n toezichthouder zijn. Die zou die signalen toch moeten opvangen? Fraudemeldingen werden niet gedeeld met sectororganisaties. In het begin van de crisis was er nauwelijks overleg met de pluimveehouderij. Zo werkt het dus niet. Wat gaan de bewindslieden doen om verdere en betere informatie-uitwisseling te borgen?

Inspecteurs gaven aan dat ze zo weinig vertrouwen hadden in hun eigen formele kanalen dat ze liever via informele contacten bij de opsporingsafdeling melding maakten van hun vermoedens van fraude. Zo werkt het toch niet? Hoe staat het met dit interne wantrouwen? Is dat inmiddels met wortel en tak uitgeroeid? Is dat verdwenen of viert dat nog steeds hoogtij?

Voorzitter. Ik wil ook nog ingaan op het punt van proportionaliteit. Ik ga een beetje een tegengeluid laten horen ten opzichte van de inbreng van sommige collega's. Het blijft namelijk een beetje knagen: keiharde, nietsontziende maatregelen, terwijl de volksgezondheid niet in gevaar is geweest. Naar onze waarneming was de proportionaliteit zoek. Bij cyanide in abrikozenpitten — een dodelijk gif in abrikozenpitten, die vrij verkrijgbaar zijn — volstaat een waarschuwing, namelijk: eet niet meer dan vijf pitten per dag. Als je een vergelijkbare norm doortrekt naar fipronil in eieren, dan zou de waarschuwing "eet niet meer dan 1.700 eieren per dag" volstaan. Dat is de verhouding tussen de schades die opgelopen zouden kunnen worden. Mijn vraag aan de bewindslieden is: gaan de bewindslieden samen met Brussel kijken naar de proportionaliteit bij incidenten?

Voorzitter. Voordat we ...

De voorzitter:

U heeft enige interrupties op het punt dat u net heeft gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik ook heel blij mee, maar misschien is het goed om vooraf toch nog even iets te zeggen, namelijk dat ik met deze relativering — want dat is het; dat realiseer ik me en dat doe ik ook heel bewust — niet wil zeggen dat je maar wat aan kunt rommelen met de voedselveiligheid. Integendeel, de voedselveiligheid moet gewaarborgd zijn. Als fipronil een verboden middel is, dan is het een verboden middel en dan hoort de sector zich daar ook aan te houden. Tegelijkertijd: praat met die mensen en je weet dat ze het woord "fipronil" niet eens kenden op het moment dat het gebruikt werd en dat het een geheim van de smid was, waarmee bloedluis bestreden kon worden zodat de kippen beter behandeld werden.

Voorzitter, dat nog even ter toelichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks was de eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Gisteren werden er 37 gifstoffen gevonden nadat bewoners onderzoek hadden gedaan in hun tuinen omdat ze dachten: er moet heel veel gif afkomstig zijn uit de lelieteelt. Het grappige is als je kijkt hoe boeren — de sector — daar op sociale media op reageren: een patatje eten is gevaarlijker. Gelet op de manier waarop er door de sector gesproken wordt over gif — u zegt zelf dat het een verboden stof is — vind ik het dus heel kwalijk dat de heer Bisschop dezelfde zweem van "het valt hier allemaal wel mee" tentoonspreidt. Ik heb ook een vraag, want ik weet het echt niet. Abrikozenpitten, kun je die eten?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, die kun je eten. Je kunt ze zelfs in de blender doen en vermalen. Sommigen zijn jubelend over wat voor effect dat heeft, maar het is levensgevaarlijk. Je moet het vooral niet doen. Eet niet meer dan vijf pitten per dag, tegenover 1.700 eieren. Als ik hierop mag reageren: het gaat er mij niet om deze crisis te bagatelliseren en dat soort dingen, maar we moeten wel de proportionaliteit voor ogen houden, we moeten wel de realiteit voor ogen houden. Als je het ene zo zwaar aanzet — dat wordt nog eens door bepaalde reacties onderstreept en uitvergroot, en dat dijt maar uit — moeten we wel even terugkijken en ook dáár lessen uit trekken. Als er dan andere risico's zijn, moeten we ze ook benoemen. Dat noem ik proportionaliteit.

De heer De Groot (D66):

Is het de heer Bisschop bekend dat er een Europese norm is voor de stof fipronil in eieren en dat daar een MRL voor is vastgesteld, juist om de volksgezondheid te beschermen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: bent u het met de fractie van D66 eens dat elke houder van kippen ook verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid en zich daarom heeft te verdiepen in wat voor stoffen en wondermiddelen dan ook?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, die norm is bekend. Daarom verzoeken wij de bewindspersonen ook om samen met Brussel te gaan bekijken wat een reële norm is. Welke norm zou je gelet op de proportionaliteit moeten handhaven? Die norm is ook nog weleens wat verschillend geïnterpreteerd en nog weleens wat gewijzigd. Dat speelt ook mee in de hele crisis. Maar de SGP is er absoluut niet voor om de verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid naar een overheidsinstantie te halen. Dat is naar onze overtuiging een buitengewoon riskante stap om te zetten. Ik kom daar straks nog even kort op terug, want ik zie dat ondertussen ...

De voorzitter:

Heel kort, want u heeft nog acht seconden. Ik ga even terug naar de heer De Groot voor zijn vraag.

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is of zij verantwoordelijk zijn. Zeker, daarop moeten ze aangesproken worden. Maar tegelijkertijd vind ik dat je die norm moet handhaven en je dat in redelijkheid moet doen. Je moet daadwerkelijk een inschatting maken van het risico voor de volksgezondheid, zonder het tot paniekhoogtes te brengen. En als dat allemaal achter de rug is, moet je nog eens goed terugkijken: hebben we nu een goede norm? En: hebben we dit op de goede manier aangepakt? Ik pleit hen dus ook niet vrij van verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

U bent duidelijk. Ik ga naar de heer De Groot. Gaat uw gang!

De heer De Groot (D66):

De norm wordt vastgesteld door wetenschappers. Het is verstandig om daar als politiek ver vandaan te blijven. Naar de mening van D66 is de heer Bisschop hier namens de SGP bezig de verantwoordelijkheid van elke voedselproducent te verdunnen met woorden, en dat is een slechte zaak.

De heer Bisschop (SGP):

Het spijt me dat de heer De Groot dat op deze wijze interpreteert. Dit is geenszins het geval. Ik neem ver afstand van zijn insinuatie.

De heer Futselaar (SP):

Het probleem met de vergelijking die de heer Bisschop maakt, is natuurlijk dat in abrikozenpitten cyanide hóórt te zitten en in eieren geen fipronil hoort te zitten. Het is volkomen logisch dat instanties aanslaan als dat gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag is de volgende. Het rapport van de commissie-Sorgdrager, dat buitengewoon kritisch is over bijna elk aspect van deze crisis, zegt over het handelen van de NVWA met betrekking tot het blokkeren van bedrijven en terugroepacties wel degelijk: dit was vanuit het voorzorgsbeginsel een logische stap. Deelt de SGP die conclusie van de commissie-Sorgdrager dan niet?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik zet daar mijn vraagtekens bij. Ik vind ook dat op dat punt het rapport onredelijk hard in de richting van de sector is.

De heer Futselaar (SP):

Oké, dan zijn we het dus niet eens.

De heer Geurts (CDA):

De relativering is me uit het hart gegrepen. Het had misschien op een andere manier gebracht kunnen worden. Mensen met honden in Nederland halen bijvoorbeeld regelmatig fipronil in huis voor de vlooienbehandeling van hun hand. Heel veel mensen hebben dat niet eens door. Zij hebben dat dan aan hun handen zitten en consumeren dat ook weer. Dat lijkt me dus ook een punt van aandacht, maar goed, dat terzijde. De heer Bisschop sprak ook over waardes, MRL-waardes et cetera, in zijn bijdrage. Waar ik me op dit moment zorgen over maak, is dat er nog steeds onduidelijkheid is over die waardes. Er ligt op veel plekken nog mest die, in tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand net in haar bijdrage zei, niet afgevoerd kan worden. Heeft de SGP ook nagedacht over de vraag hoe we dat gaan oplossen?

De heer Bisschop (SGP):

Je kunt natuurlijk kritiek hebben op mogelijkheden om te verdunnen, maar dat kan wel degelijk een bijdrage leveren aan het oplossen van het probleem, zonder dat dat enig nadelig gevolg heeft voor de volksgezondheid. Je moet op een gegeven moment ook tot een praktische oplossing komen, als de volksgezondheid, de voedselveiligheid en de voedselkwaliteit maar niet in gevaar worden gebracht. Het punt is nog wel — ik zeg dat meteen, dan hoef ik daar straks in mijn spreektekst niet op terug te komen — dat de NVWA rekening mag houden met 50% meetonzekerheid, terwijl bedrijven dat dan weer niet mogen.

Mijn vraag aan de minister is dan alvast ...

De voorzitter:

Zo gaan we het niet doen. Nee, nee, nee, nee. U gaat uw eigen inbreng nu in een interruptie ...

De heer Bisschop (SGP):

Ja, want u attendeerde mij er terecht op dat ik nog maar weinig tijd heb.

De voorzitter:

... "wegzwijnen", zou ik in dierentermen zeggen. Maar dat gaan we niet doen, dus ik ga de heer Geurts weer het woord geven.

De heer Geurts (CDA):

Het is wel in het verlengde van wat de heer Bisschop zegt en wat ik ook vraag aan hem, via u, voorzitter. Er ligt nu nog geblokkeerde mest. Daar moet een oplossing voor komen. Die kan niet blijven liggen, gelet op de volksgezondheid. Het is op dit moment warm weer. Dit kan niet. Dit moet opgelost worden. Via u en via de heer Bisschip zeg ik dus nog een keer nadrukkelijk richting het kabinet: help mee aan deze oplossing. En dan zijn de woorden die de heer Bisschop spreekt over 50% et cetera, wel zeer waardevol.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u dat nog even meegekregen. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zie dat de heer Bisschop zeer meevoelt met de sector. We hebben hier inderdaad de boeren en de boerenbedrijven gezien die het heel erg moeilijk hebben gehad door deze crisis. Maar we hebben ook mevrouw Sorgdrager haar rapport horen toelichten. De heer Bisschop vroeg net: waar waren de voelhorens van de NVWA? Maar mevrouw Sorgdrager vroeg: waar waren de voelhorens van de boeren? Die moeten toch ook heel kritisch zijn als het gaat om de vraag "wie laat je in je stal, en met welke middelen?" Zij zijn toch uiteindelijk verantwoordelijk, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Daar heb ik al een reactie op gegeven in een eerdere interruptie. Ik ben het met de collega's eens dat de ondernemer ten volle verantwoordelijk blijft voor de voedselveiligheid. Tegelijkertijd heb ik oog voor de situatie dat je met een bijna onoplosbaar probleem zit: je ziet je dieren lijden door die bloedluis en je krijgt die maar niet weg. En dan komt er iemand die zegt: ik heb een krachtig middel en neem van me aan: dat is vertrouwd. Het middel lijkt ook vertrouwd. Je zou zelf laboratoriumonderzoek hebben moeten laten doen, wilde je erachter komen dat er fipronil in zat, en dan had je moeten weten dat fipronil een verboden stof is. Als iemand daar dan mee komt, dan zeg je: ja, dat is wel een praktische oplossing. Ik snap wel hoe mensen daartoe komen; dat bedoel ik maar te zeggen. Tegelijkertijd houd ik hen compleet en volledig verantwoordelijk, maar wel binnen de proportionaliteit waarover ik gesproken heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de conclusie dan niet dat als je met alle geweld — en dat bedoel ik zowel letterlijk als figuurlijk — dieren wilt houden voor de productie van eieren, je ook ten volle alle ondernemersrisico's accepteert? Dat houdt in dat je zelf verantwoordelijk bent om het etiket te controleren zodat je weet welk spul je in je stal laat. Wil je dat niet, neem dan geen stallen met kippen daarin!

De heer Bisschop (SGP):

Hebt u die pluimveehouders gesproken, mevrouw Ouwehand? Zij hebben die etiketten gelezen. Wat staat er op die jerrycan? Het stond er niet op. Daar zit een van de problemen. En dan denk ik bij mezelf: ja, wacht even. Dan kun je natuurlijk zeggen "dan stap je maar naar een laboratorium toe", maar ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment als ondernemer ook denkt: wat goed dat er een product is. Ik kan me voorstellen dat je denkt: dít zit er dus in, dit kan dus en dit ga ik gebruiken. Ik snap het, maar dat ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid. Dat ben ik op voorhand met u eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De SGP probeert hier van twee walletjes te eten. Dat vind ik eigenlijk niet zo zuiver.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, nou, nou, nou.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De SGP houdt mooie praatjes in de richting van de ondernemers en tegelijkertijd, als er kritische vragen komen uit de Kamer, zegt de SGP: nee, natuurlijk vind ik wel dat ze zich aan de wet moeten houden, maar eigenlijk niet, eigenlijk ook niet, want eigenlijk is het te moeilijk voor ze. Er waren ook boeren die die jongens op hun bedrijf, op hun erf gehad hebben en die zeiden: hier ga ik niet aan beginnen, want ik vertrouw dit niet. En zó moet het zijn! Als je die ondernemersrisico's niet wilt en als je het te veel gedoe vindt, dan ga je planten telen, zonder gif.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, ik begrijp dat dit het einddoel van mevrouw Ouwehand is. Dat gun ik haar van harte, maar tegelijkertijd is de realiteit dat de sector nog steeds bestaat en nog steeds produceert. Dan heeft de sector zich ondertussen aan de regels te houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik weet ook van mensen die het product bewust niet hebben gebruikt omdat het bedrijf aan de ondernemers, degenen die het toepasten, onvoldoende duidelijkheid van zaken wilde geven over wat er precies in zat. Die mensen hebben het niet vertrouwd. Dat kan, dat kan. Maar goed, als je niet op die manier hebt doorgevraagd en je hebt je wel voldoende vergewist van het product en van de toelaatbaarheid ervan, dan blijf je verantwoordelijk. Het verwijt dat de SGP van twee walletjes zou eten, vind ik eigenlijk te gênant voor woorden. Sorry.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil het niet zozeer hebben over het wel of niet toepassen van het voorzichtigheidsprincipe door de ondernemers, maar meer over de relativering die de heer Bisschop heeft waar het gaat om proportionaliteit en normstelling. Daarbij vergelijkt hij naar mijn smaak appels met peren. Daarmee komt hij uiteindelijk terecht in de rubriek knollen en citroenen. De norm is toch dat er geen fipronil in eieren mag zitten? De norm is toch niet dat de volksgezondheid niet aangetast mag worden? De norm is dat dat spul er niet in thuishoort. Als het er wel in zit, moet het toch gewoon van de markt gehaald worden?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is helder. Niet dat het niet erin mag zitten, maar de residulimiet is overschreden. Daar gaat het om. Tegelijkertijd speelde het argument volksgezondheid in het hele optreden een buitengewoon grote rol, om niet te zeggen een dominante rol. Als dat waar is, dan moet je ook andere riskante producten voor de volksgezondheid op een rijtje zetten. Dan moet je het wel degelijk onderling vergelijken. Maar fipronil hoort niet in eieren. Er mag een klein residu in zitten, maar dat heeft zijn limiet. Die mag niet overschreden worden, maar dat gebeurde wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Bisschop zich daar nu stellig over uitspreekt. Maar als hij vindt dat gevaar voor de volksgezondheid de norm moet zijn, moeten we dat in de wet- en regelgeving gaan aanpassen en dat niet achteraf gaan relativeren en het begrip "proportionaliteit" gaan gebruiken. De norm is de norm.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij heb ik aangegeven dat de boeren, de ondernemers, verantwoordelijk waren voor de aanwezigheid van de stof in de eieren. Ik heb vervolgens gezegd: kijk eens naar de volksgezondheid en de bedreiging ervan; is het dan een proportionele reactie geweest op het geheel? De conclusie die we met z'n allen moeten trekken, is: nee. Ik hoor ook niet dat daarop geïnterpelleerd wordt. Mijn vraag is dus geweest of we dan ook niet hier als les uit moeten trekken dat we zorgvuldig naar die normstelling moeten kijken, wat onverlet laat dat de norm toen de norm was, al was die pas daarvoor veranderd. Dat is ook nog een punt van onduidelijkheid geweest.

Voorzitter. Met uw welnemen kom ik tot een afronding. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's die betrekking hadden op de capaciteit van de NVWA. Ik ga die niet herhalen, maar ik wil die vragen ook graag op mijn naam gesteld hebben.

Ten slotte heb ik een vraag over de positie van de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren en het Centraal Orgaan voor Kwaliteitsaangelegenheden in de Zuivel. Ik heb het al even gezegd: naar mijn overtuiging moeten we vooral de sector verantwoordelijk houden voor de voedselveiligheid. Dat moet niet overgenomen worden door een rijksinstantie. Die rijksinstantie moet erop toezien en moet bewaken dat dit goed wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent al een halve minuut over uw spreektijd, dus ik ga u ...

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben niet de eerste, maar dank u zeer.

De voorzitter:

Volgens mij bent u dat wel. Ik geef de heer Futselaar als volgende spreker het woord.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Meer dan anderhalf jaar geleden vond in Nederland een grote voedselcrisis plaats. De geconstateerde aanwezigheid van fipronil in eieren leidde tot het blokkeren van honderden stallen, het vernietigen van enkele miljoenen kippen, grote economische schade en een klap voor het vertrouwen van consumenten in binnen- en buitenland in Nederlandse producten. De commissie-Sorgdrager heeft hierover een rapport geschreven, een zeer kritisch rapport. Het rapport is kritisch over de NVWA, die meldingen niet of te laat heeft verwerkt. Het is kritisch op de sector, die eigen controlemechanismen niet op orde had. En het is kritisch op departementen, die zeker waar het de communicatie betreft nogal terughoudend waren en eigenlijk de NVWA een beetje de kastanjes uit het vuur leken te laten halen. Het rapport van Sorgdrager biedt stof voor heel erg veel opmerkingen, veel meer dan ik er in vier minuten kan maken. Ik zal er dus een paar uit moeten plukken.

Ik begin toch met de departementen en ministers. Wat de SP betreft is het onacceptabel dat de Kamer in de brief die op 3 augustus 2017 is gestuurd door de toenmalige ministers van VWS en EZ, niet is geïnformeerd over het feit dat er al in 2016 meldingen bij de NVWA waren geweest, zoals Sorgdrager constateert. Ik zou daar graag een expliciete uitspraak van deze bewindspersonen over willen vragen: vinden zij ook dit een onjuiste keuze is geweest? Naar mening van de SP lijkt het hier toch zo te zijn dat politieke damagecontrol het gewonnen heeft van de volledige informatieplicht naar de Kamer.

Voorzitter. De commissie-Sorgdrager is ook buitengewoon kritisch op de rol van de sector. Er is een collectief actieprobleem, met andere woorden: bedrijven hebben de neiging om geen initiatieven te nemen voor nieuwe maatregelen die de veiligheid in de keten vergroten omdat die hun lasten zullen vergroten. Ik heb daar net ook wat over gewisseld met de heer De Groot. Wat de SP betreft is dat toch een hardnekkig probleem in al die sectoren. Hoe denken de bewindspersonen daarover? Hoe is het mogelijk — de heer De Groot heeft daar ook al aan gerefereerd — dat bedrijven die bij IKB Ei zijn aangesloten vanaf 2008 een verlicht toezichtregime hebben gekregen terwijl de veronderstelling dat de wettelijke normen en controlevoorschriften waren overgenomen, onjuist was? Is hier niet sprake geweest van een bijna ideologische drang om slagers hun eigen vlees te laten keuren?

Terecht wijst Sorgdrager ook nog eens op de afhankelijkheid bij private controles van certificerende instellingen van de opdrachtgever. Is dat niet ook een probleem dat steeds in die kwaliteitssystemen terugkomt?

Dan de NVWA. De NVWA is vaak de kop-van-jut in deze Kamer, en niet altijd ten onrechte. Meldingen van fipronil kwamen niet op tijd zo boven dat er gehandhaafd werd. Misschien wel een van de meest verontrustende passages in het rapport van Sorgdrager is dat beslissingen, informatie en verantwoordelijkheden niet of niet beargumenteerd werden vastgelegd bij de NVWA. Dat is zeer zorgelijk. Vervolgens krijgen wij een actieplan, waar in ieder geval in staat dat alle meldingen centraal worden geregistreerd. Dat zijn er zo'n 20.000 per jaar. Ik wil niemand onnodige bureaucratie opleveren, maar registratie is niet genoeg. Je moet ook registreren wat voor besluit er aan de hand van een melding wordt genomen. Dat lees ik niet terug in het actieplan. Ik wil wel graag weten of dat intern zo wordt geregeld. Wat gebeurt er als zo'n melding naar een team gaat dat een enorme werkvoorraad heeft, dat onderbezet is? Wat gebeurt er dan met zo'n melding? Het is fantastisch dat er nu casemanagers komen die kijken naar meldingen en zeggen "dat komt veel voor, dus daar gaan we op handhaven", maar daar krijg je niet de rooie vlaggen mee, waar de heer Geurts ook al over sprak, want dan krijg je de grote groep. Bovendien vraag ik me eerlijk gezegd af of de NVWA wel echt meer managers nodig heeft op dit moment. Maar dat is een zijspoor.

Voorzitter. Mijn laatste halve minuut wil ik nog wat zeggen over communicatie. De communicatie verliep niet ideaal bij de fipronilcrisis; dat weten we allemaal. Vanuit de NVWA werden soms wat wisselende signalen gegeven en informatie kwam laat beschikbaar. Is het niet verstandig om bij majeure voedselcrises standaard de communicatie bij een vakminister te leggen, en dan specifiek bij VWS? Dat nog even los van wie er verantwoordelijk is voor welk onderdeel. Het gaat erom dat communicatie uit één punt komt. Ons lijkt VWS dan het meest logisch. Dat lost ook een eventuele stammenstrijd tussen departementen op, waar Sorgdrager ook iets over zegt. Het is voor Nederlandse consumenten erg prettig om één gezicht te hebben dat de verantwoordelijkheid neemt voor communicatie.

Dank u wel. Eén seconde over tijd. Dat kan, denk ik.

De voorzitter:

Ja hoor, dat is prima. Dan mevrouw Lodders van de VVD. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Veel mensen zijn de fipronilcrisis en de lege schappen in de supermarkt alweer vergeten, maar voor de pluimveehouders en in de eierketen staat 2017 nog vol op het netvlies. Zij ervaren nog dagelijks de gevolgen van deze crisis, omdat ze forse financiële schade hebben geleden of omdat zij hun stallen nog steeds niet kunnen gebruiken. Deze crisis heeft ook op het menselijk vlak enorme impact gehad. Ik zie de veerkracht van de sector, maar dat wil niet zeggen dat de ellende bij deze mensen voorbij is.

Deze crisis heeft een aantal pijnpunten blootgelegd en het is goed dat het vorige kabinet een uitgebreid onderzoek in gang heeft gezet. De commissie-Sorgdrager, die deze opdracht heeft gekregen, heeft een omvangrijk rapport opgesteld. Mag ik het zo samenvatten dat de conclusie in dit rapport is dat alle betrokkenen onvoldoende waren voorbereid en onvoldoende gehandeld hebben? Ik dank de commissie voor het werk en het rapport, dat de basis is voor een actieplan Voedselveiligheid.

Het is goed dat het kabinet, maar zeker ook de sector, voortvarend aan de slag is gegaan met de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager; aanbevelingen in de richting van de sector, de NVWA en de betrokken ministeries. Kan de minister aangeven waar we nu staan bij de implementatie van de verschillende aanbevelingen? Hoever zijn we, als er morgen een soortgelijke crisis uitbreekt? Dat hoop ik uiteraard niet. Hebben we voldoende stappen gezet, ook bij andere sectoren, om sneller en adequater te handelen?

Ik realiseer me dat je een crisis nooit kan voorkomen, maar het is wel zaak dat deze zo snel mogelijk gesignaleerd wordt, om de omvang ervan daarmee te kunnen beperken. Kan de minister ingaan op de stand van zaken bij de sector en de NVWA? Het gaat ook om de rol van beide betrokken ministeries. Is het volstrekt duidelijk voor de betrokken ministeries, voor de NVWA en voor de sector wie waarvoor verantwoordelijk is?

Er zijn al veel vragen gesteld, en ik heb er ook een aantal. Een van de aanbevelingen is om de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren onder te brengen bij de NVWA; enkele voorgaande sprekers zijn hierop ingegaan. Mijn fractie heeft al vaker zorgen geuit over de uitbreiding van taken en de kostenontwikkeling bij de NVWA. Indien deze taken, die tot op heden worden uitgevoerd door de NCAE, worden overgebracht naar de NVWA, dan zal dat leiden tot een forse kostenverhoging voor de sector. De vraag is of de controle door de NVWA vervolgens op eenzelfde wijze kan plaatsvinden. Mijn fractie is daar geen voorstander van.

Ook de sector staat aan de lat om in het kader van zelfregulering een aantal verbeteringen door te voeren. Kan de minister aangeven of de sector voldoende handvatten heeft om de juiste stappen te kunnen zetten? Door een aantal collega's is hier al op ingegaan. Ik heb het dan over een algemeenverbindendverklaring om IKB Ei te versterken, in dit geval voor de eierketen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de andere sectoren. We vragen iets van de sector, dat is één, maar dan hoort er wel een instrument bij, en dat is stap twee. Daar gaat het mij om.

Vorig jaar heb ik al een punt gemaakt dat de NVWA zich te veel bezighoudt met het maken van beleid of het uitwerken van regels. Volgens mijn fractie is dit een verantwoordelijkheid die bij de vakministers thuishoort; de verantwoordelijkheid van de minister die regels stelt. Wij als Kamer kunnen de verantwoordelijke minister daarop aanspreken. De NVWA dient zich bezig te houden met het toezicht op en de handhaving van deze regels. Ook de commissie-Sorgdrager heeft dit geconstateerd.

Ik heb destijds een motie ingediend om in kaart te brengen welke stappen er gezet moeten worden om die rolverdeling tussen de ministeries en de NVWA duidelijker vorm te geven. Op verzoek van de minister heb ik die motie aangehouden, maar in de brief van 21 december lees ik dat er een opdracht is verstrekt aan een extern bureau om een analyse uit te voeren. Ik weet niet wat er precies bedoeld wordt, maar voor mijn fractie is er maar één uitkomst en die is dat die rolverdeling wordt aangepast. Nogmaals: beleid hoort bij het ministerie en de handhaving bij de NVWA. Wanneer komt die analyse en wanneer is de rolverdeling zo georganiseerd?

Voorzitter. Ik zal afsluiten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de kosten voor de ondernemer die nog niet zijn doorgerekend. Ik spreek de wens uit dat met dit gedegen rapport een richting wordt ingezet waarbij we koersvast zijn. Het spreekt mijn fractie enorm aan dat dit kabinet prioriteit geeft aan de voedselveiligheid. Maar blijf die koers vasthouden, ook in de toekomst. Dat is denk ik belangrijk voor alle betrokkenen.

De heer De Groot (D66):

Verschillende sprekers, ook mevrouw Lodders van de VVD, hebben gesproken over algemeen verbindend verklaren. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat dit alleen maar kan bij private systemen die geaccepteerd zijn door ketenborging? Met andere woorden, private systemen die ook werken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is het vrij simpel: iets wat niet werkt, ga je niet aan de hele sector opdragen. Het zal dus uiteraard moeten werken. Ik wil dat wel heel graag bij de sector laten, want die is daar immers verantwoordelijk voor. Er zullen goede afspraken gemaakt moeten worden. Dat geldt niet alleen voor deze casus, maar ook voor andere sectoren. Vandaar dus ook mijn vraag. Volgens mij hebben wij weleens eerder een debat gehad over het avv, het algemeen verbindend verklaren, namelijk inzake plantgezondheid. Volgens mij stond u ook aan onze kant. Daar zijn wij terughoudend mee, en dat is gek.

De heer De Groot (D66):

We vinden elkaar inderdaad in het toepassen van algemeen verbindend verklaren. Ik ben blij dat mevrouw Lodders het met mij eens is dat dat alleen maar kan bij geaccepteerde kwaliteitsschema's onder ketenborging.nl. Dat betekent dat er voor de sector nog wat huiswerk te doen is voordat we kunnen overgaan tot algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als u mij die conclusie in de mond legt, dan moet ik zeggen dat ik die niet direct zal ondersteunen, want ik denk dat er voor alle partijen uiteraard huiswerk is. Ik wil er wel voor oppassen dat de overheid daarbij te veel op hun stoel gaat zitten. Nogmaals, ondernemers zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van de producten die zij leveren. Zij zullen die met elkaar moeten borgen. Ik denk dat wij af en toe de mening zijn toegedaan dat wij dat beter kunnen dan de sector, maar daarvoor zou ik echt willen waken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Ouwehand komt aangesneld. Nog even een vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dacht al!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, want deze vraag moet ik natuurlijk wel aan de hoofdrolspelers stellen. Ik stelde hem ook al aan het CDA. Volgens de analyse waren de fusie en de bezuinigingen gewoon niet zo heel verstandig. We zien het nu ook bij de overschrijding op het gebied van ICT. Er zijn gewoon echt serieuze zorgen: heeft de NVWA wel voldoende middelen om haar taken uit te kunnen voeren? Eerdere rapporten zijn echt wel kritisch geweest: de politiek vond het belangrijker om de kosten te verlagen dan om ervoor te zorgen dat die taak goed kan worden uitgevoerd. Is de VVD bereid om er geld bij te doen?

Mevrouw Lodders (VVD):

In het regeerakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat er wel extra geld beschikbaar komt, maar ik ga niet mee in het frame van mevrouw Ouwehand, namelijk dat er heel veel extra geld bij moet. In mijn laatste zinnen uit mijn bijdrage stond "koersvast". We gaan dus een bepaalde richting in. Het kabinet heeft heel nadrukkelijk gekozen voor de prioritering voedselkwaliteit. Daar ben ik heel erg blij mee. Die vraag heb ik eigenlijk niet kunnen stellen, maar dit betekent ook dat het kabinet keuzes moet maken. Als ik de wensen in deze Kamer inventariseer, dan zie ik dat we de NVWA wel kunnen verdrievoudigen en dat we dan nog steeds onvoldoende capaciteit hebben om alle wensen die in deze Kamer leven uit te voeren. Daar wil ik niet naartoe. We zullen prioriteiten moeten stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier was ik al een beetje bang voor. Voedselveiligheid is natuurlijk super belangrijk, maar we zouden het onszelf wel een stuk makkelijker maken als we daarvoor niet 650 miljoen dieren de dood in jagen. Want met dierlijke producten loop je veel meer risico's op het gebied van voedselveiligheid. Daar moet heel veel capaciteit heen. Nou is de laatste toezichtintensiteit bij het controleren op dierenwelzijn in de stallen 2%. Als je een stal hebt, is de kans dat je een controle krijgt van de NVWA dus één keer in de 50 jaar. Is dat dan een van de keuzes die de VVD maakt? Alle ballen op voedselkwaliteit en niks meer overhouden voor controle op dierenwelzijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat we ervoor moeten waken dat wij in deze Kamer prioriteiten gaan stellen, zo van "daar moet de NVWA op toezien". Ik wil heel graag met deze beide bewindspersonen spreken over de prioritering en over datgene wat we als overheid zouden moeten doen. Vervolgens is het aan de eigenaar van de NVWA, in dit geval de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, om de NVWA aan te sturen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat gaat invullen. Ik zou dat graag bij dit debat hebben meegenomen, maar daar is de tijd te kort voor. We hebben binnenkort een debat over de NVWA. Het zal dan een van de belangrijkste vragen zijn. Ik heb in de afgelopen week in de media gezien dat we de keuze maken om voedselkwaliteit te prioriteren en vervolgens zie ik allerlei acties vanuit de NVWA waarmee andere prioriteiten worden gesteld. Dat is prachtig, maar dan weet ik één ding: dat gaan we nooit halen en we hebben zeker een verdrievoudiging of verviervoudiging van het aantal mensen nodig. Het geld daarvoor hebben we niet. We kunnen ook niet overal waar voedsel wordt geproduceerd één of twee NVWA'ers neerzetten.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zich ben ik het met mevrouw Lodders eens dat je helder moet hebben wat er kan. Maar binnen wat er kan, moet je keuzes maken. We hebben binnenkort een algemeen overleg over de NVWA. Ik ben echt benieuwd welke prioriteit de VVD geeft aan controles op dierenwelzijn. Die vraag ga ik dan stellen. Mevrouw Lodders kan er dus een paar weekjes over nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar kan ik inderdaad een paar weken over nadenken. Het is misschien niet zo netjes om dat in mijn afsluitende reactie op mevrouw Ouwehand te zeggen, maar ik constateer wel dat de Partij voor de Dieren aan de lat staat voor de meeste verzoeken om extra controles uit te laten voeren door de NVWA. De VVD doet dat al, maar de Kamer zal er gewoon vaker nee tegen moeten zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot tien over half zes en daarna zal het kabinet de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister van LNV zal ongetwijfeld zo binnenkomen. Ik geef de minister voor Medische Zorg en Sport — zo moeten we het zeggen: de minister voor Medische Zorg en Sport — alvast het woord voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Bruins:

Voorzitter, hartelijk dank. In de zomer van 2017 hebben we een heel groot voedselincident meegemaakt. Miljoenen eieren en kippen zijn vernietigd. Consumenten waren ongerust. Het heeft een zware wissel getrokken op de pluimveesector. We willen niet dat dat nog een keer gebeurt. Het is goed dat we dit incident geëvalueerd hebben en dat mevrouw Sorgdrager het incident zo nauwgezet onder de loep heeft genomen. De conclusies van het rapport zijn stevig: er moeten lessen worden geleerd. Complimenten aan mevrouw Sorgdrager en haar team namens ons beiden. Dit rapport biedt veel handvatten waarmee het stelsel van voedselveiligheid verder versterkt kan worden. Ons voedselveiligheidssysteem is robuust en dat moet zo blijven. Er is een uitgebreid stelsel met normen. Bedrijven moeten dit via hun voedselveiligheidsaanpak borgen en de NVWA ziet daarop toe. Hiermee worden incidenten zo veel mogelijk voorkomen, al zijn ze, helaas, nooit uit te sluiten.

Voorzitter. De samenleving moet erop kunnen rekenen dat bedrijven zorgen voor veilig voedsel, dat de toezichthouder scherp en alert signaleert en zo nodig stevig ingrijpt, en dat beleidsdepartementen continu werken aan een adequaat stelsel van wetgeving en uitvoering daarvan, kortom, voedselveiligheid prioriteit geven.

Voorzitter. Het fipronilincident heeft ons op scherp gezet. We hebben de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager serieus en zorgvuldig opgepakt en goed gekeken tot welke verbeteracties ze moeten leiden. In het Actieplan Voedselveiligheid hebben wij een concrete lijst met acties voor de eiersector, maar ook voor de NVWA en de beleidsdepartementen benoemd. Het zijn er veel. Een groot aantal van die aanbevelingen is kort na het incident al opgepakt, andere nemen wat meer tijd in beslag, maar wij zijn er niet mee klaar en u bent er ook niet mee klaar. We hebben afgesproken dat we u halfjaarlijks rapporteren, te beginnen komende maand al, met de eerste voortgangsrapportage. Dat willen we in ieder geval nog een paar keer herhalen, ook in het komende jaar.

Voorzitter. Ik schets in grote lijnen de verbeterpunten en begin met de eiersector. Er is een groot aantal verbeterpunten opgesteld die vooral betrekking hebben op de versterking van de private kwaliteitssystemen IKB Ei en IKB Pluimveeservicebedrijven en op het vergroten van de kennis over voedselveiligheid bij pluimveehouders. De commissie-Sorgdrager heeft bevestigd dat deze acties een goede stap vooruit zijn en benadrukt het belang van snelle implementatie. We kunnen zeggen dat de sector hier hard mee bezig is. In ons onderlinge overleg houden we dat nauwlettend in de gaten. Het eerste bewijs daarvan willen we u aanbieden bij onze voortgangsrapportage.

Bij de NVWA gaat het over het volgende. De NVWA werkt aan verbeterpunten die vooral betrekking hebben op het eerder en beter opvangen en beoordelen van signalen. Meerderen van u hebben daarover gesproken. Waar vroeger signalen nog verbrokkeld bij de NVWA-organisatie konden binnenkomen, is ervoor gezorgd dat dat nu eenduidig en eenvormig wordt en is georganiseerd. En dat niet alleen; die signalen worden ook gewogen om te kijken welke zwaar zijn en welke minder zwaar zijn en de voortgang wordt bewaakt. Dat was de vraag van een van u in het debat in eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De minister verwijst naar de eerste evaluatie die wij binnenkort al zullen ontvangen. Kan hij iets meer zeggen over de voortgang die er is geweest sinds het opstellen van de brieven die wij hier vandaag ter discussie hebben, en de aankomende evaluatie? Zijn er echt grote stappen gemaakt? Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar. Het volgt elkaar snel op, maar wij willen natuurlijk actie zien.

Minister Bruins:

Ik heb dat ook gehoord in uw betoog. Misschien is het wel belangrijk om te zeggen dat het rapport van de commissie-Sorgdrager van juni 2018 is. Wij hebben daar een heel Actieplan Voedselveiligheid bij geschreven, met een brief van ons beiden. Dat heb ik niet gehoord in uw bijdrage. Die brief is u nog voor de kerstvakantie aangeboden. Eigenlijk staat daarin dat we vrijwel alle aanbevelingen overnemen. Alleen die ene over de NCAE is nog in onderzoek, zou je kunnen zeggen. Maar de allergrootste meerderheid van de aanbevelingen van Sorgdrager nemen wij over. En wij werken daaraan. Het overleg met de eiersector is gaande. In de eiersector was de levensmiddelenindustrie bijvoorbeeld onvoldoende aangehaakt. Dat is nu wel gebeurd. Dat werken aan het aanmelden voor en bij ketenborging.nl was nog onvoldoende tot zijn recht gekomen. Dat gaat dit jaar gebeuren. Dat wil die sector. Zo zijn er ook voor de NVWA en ook voor de departementen acties, en die was ik zojuist aan het benoemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is ook heel erg goed. Natuurlijk heb ik dat actieplan gelezen. Ik heb het hier ook voor me. Het illustratieve eraan is eigenlijk dat er allerlei schemaatjes in opgenomen zijn, met acties. Bij een actie die gereed is, staat een groen vakje. Wat mij heel erg opvalt, is dat bij de acties die onder de verantwoordelijkheid van het kabinet vallen, de vakjes nog helemaal niet groen zijn. Dat is waar ik een beetje op aansla.

Minister Bruins:

Ik heb ook niet gezegd dat het werk allemaal al af is. Dat kan ook niet. Als we nadenken over bijvoorbeeld het versterken van het handhavingsinstrumentarium van de NVWA, dan is dat zo'n maatregel waarvan we soms zeggen: oké, dat kunnen we organiseren via lagere regelgeving. En in sommige gevallen zullen we daar wetgeving voor moeten hebben. Dan kun je daar dus nog niet een groen vakje bij plaatsen. Daarom willen wij het ook niet laten bij het debat van vanmiddag. Wij willen u een aantal voortgangsrapportages in het vooruitzicht stellen, zodat u kunt zien dat wij — ik zou willen zeggen — op het puntje van onze stoel zitten om ervoor te zorgen dat we deze zaak vooruithelpen. Misschien was zelfregulering in het verleden iets wat de sector dan zelf moest doen. Ik denk dat deze twee bewindslieden er zo in zitten, dat wij vinden dat het stimuleren van zelfregulering ook vraagt om een actieve rol van onze kant. Dat bewijs gaan we niet in één stukje leveren, daar hebben we een paar voortgangsrapportages voor nodig, enzovoorts, en zo verder.

Voorzitter. Ik was bij de NVWA en haar verbeterpunten: het eerder en beter opvangen en beoordelen van signalen. Daar worden stappen in gezet. Het tweede belangrijke verbeterpunt voor de NVWA had betrekking op de samenwerking tussen de opsporingsdienst, de IOD van de NVWA, en de toezichtdivisie. Met het instellen van een fraude-expertiseknooppunt, het overleg tussen de opsporing en het toezicht, is de verbeterslag ingezet. Het geeft mij een goed gevoel dat wij een herhaling op deze manier van het fipronilincident, waar die twee verschillende disciplines nogal uit elkaar bewogen of los van elkaar bewogen hebben, voorkomen. We zullen geen herhaling van zetten krijgen.

Ook heeft u kunnen lezen dat we inzetten op een Chief Food Safety Officer, iemand met doorzettingsmacht, hoog opgehangen in de NVWA-organisatie, die waar nodig zich rechtstreeks met de inspecteur-generaal van de NVWA of met de bewindspersonen kan verstaan als er een crisis of een incident dreigt. Waarom is dat belangrijk? Omdat zo'n CFSO, zo'n Chief Food Safety Officer, ook een rol krijgt naar andere landen toe. Het is een Europese afspraak. Dat geeft ons weer het goede gevoel dat er een verbinding wordt gezocht tussen wat wij doen in de uitvoering en wat Europa doet. Zo sluit zich, denk ik, de samenwerking steeds nauwer en zit er ook een veel actievere houding in.

Voorzitter. Ten derde, naast de sector en de NVWA, zijn er de departementen. Zij zetten zich nadrukkelijk samen in voor hun stelselverantwoordelijkheid. Een voorbeeld daarvan is, zoals ik zonet zei, dat je zelfregulering niet overlaat aan de sector maar stimuleert. Een voorbeeld is ook dat je opdrachten aan de NVWA van onze beide departementen versterkt via de jaarplancyclus, zodat ze in onderling verband worden gebracht en je de voortgang kunt volgen. Een ander punt dat wij bij stelselverantwoordelijkheid vinden horen, is dat je KPI's ontwikkelt om de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het NVWA-werk te volgen en te beoordelen. Zo zijn er veel meer acties te noemen — ik noem ze niet allemaal — waaraan u kunt zien dat we er actief mee bezig zijn, niet alleen in Nederland maar ook in Brussel.

In Brussel is de eenduidige interpretatie van wetgeving onderwerp van gesprek. Lidstaten moeten zo veel mogelijk gelijkluidende maatregelen bij incidenten nemen. Crisiscommunicatie bij grensoverschrijdende incidenten is en blijft een belangrijk aandachtspunt. De Europese Commissie heeft afgelopen november het initiatief genomen voor regelmatige afstemming met de crisiscoördinatoren in de lidstaten en heeft een eerste crisisoefening georganiseerd. Dat was internationaal. Iets soortgelijks gaan wij op nationaal niveau doen: met de NVWA, LNV en VWS gezamenlijk een crisisoefening organiseren.

Ik denk dat dat stappen voorwaarts zijn. En toch, en toch: een crisis of een incident valt nooit uit te sluiten. Maar als het dan aan de hand is, moeten de bedrijven, de NVWA en de departementen snel en effectief handelen, goed communiceren en niet hoeven nadenken hoe de afspraken ook alweer waren vastgelegd in crisishandboeken. Na het fipronilincident hebben alle partijen gewerkt aan een update van hun crisishandboek. In de loop van dit jaar doen we, de departementen en de NVWA, een crisisoefening met de eiersector, zo zeg ik nogmaals. Ook dat, die update van de crisishandboeken én een update van de crisiscommunicatie, was een van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Sorgdrager. Deze aanbeveling is overgenomen en uitgewerkt in het Actieplan Voedselveiligheid dat u is aangeboden.

We hebben veel in gang gezet, maar er is nog veel te doen. We zullen u, zoals gezegd, in ieder geval nog een aantal voortgangsrapportages aanbieden, dit jaar en ook het komend jaar. Het komende jaar komt de eerste halfjaarlijkse voortgangsrapportage.

Dit waren enkele inleidende woorden, maar ik was nog niet klaar. Ik wou nog even zeggen dat wij een rolverdeling voor het beantwoorden van vragen van uw Kamer hebben gemaakt. Ik begin, heel onnetjes, met mezelf. Het rapport van de commissie-Sorgdrager, het actieplan en het rapport van ABDTOPconsult over de verantwoordelijksverdeling tussen LNV en VWS zitten bij mij, evenals meer in het algemeen de afhandeling van het fipronilincident en de opvolging van acties uit het actieplan. De bijdrage van collega Schouten straks gaat meer over het eigenaarschap van de NVWA, de economische gevolgen voor pluimveehouders, de mestproblematiek tijdens en na het incident, de aangehouden motie van mevrouw Lodders over scheiding van beleid en toezicht en ten slotte de extra middelen vanuit het regeerakkoord. Zo hadden we het ongeveer bedacht.

Tot zover deze boekhoudkundige opsomming, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft over de inleidende opmerkingen al een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een meer algemene vraag, waarop ik graag zou zien dat de minister zou reflecteren. Ik versprak me in mijn termijn: we slachten 650 miljoen dieren per jaar en dat zijn er 1.200 per minuut, niet per seconde, zoals ik per abuis zei. Het zijn er nog steeds heel veel. Voor varkens weten we dat het tempo 700 varkens per uur is. Voor kippen kunnen we het niet eens tellen. Erkent de minister dat die ongelofelijk hoge tempo's een factor zijn in de mate waarin we goed kunnen keuren en de voedselveiligheid kunnen bewaken, of kijkt hij daarvan weg?

Minister Bruins:

Wegkijken niet, maar om me er nou een expertoordeel over aan te meten gaat me net een stapje te ver. Ik kijk naar voedselveiligheid. Dat is voor mij steeds de maatstaf waarlangs ik het handelen van onszelf — laten we daarmee beginnen — maar ook van de NVWA en van de sector leg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou de minister toch willen vragen om hier wat serieuzer over na te denken. Misschien kan hij er dan later in zijn betoog antwoord op geven. We weten dat keurders met die tempo's, gecombineerd met de capaciteit die daar staat, maar een paar seconden hebben om een karkas te keuren. We weten ook dat het risico op voedselveiligheidsgevaren met dierlijke producten hoger is dan met plantaardige. Zouden we die dieren niet slachten, dan ging het al een stuk makkelijker, maar als het dan toch gebeurt, doe het dan minder en niet in die hoge tempo's. De minister kan toch niet met droge ogen volhouden dat een paar seconden per karkas een waterdicht systeem is of in elk geval een redelijk betrouwbaar systeem om goed de voedselveiligheid te kunnen waarborgen en keuren?

Minister Bruins:

Ik geloof niet dat ik een expert op dit onderwerp ben, maar u mag van mij verwachten dat ik sta voor voedselveiligheid. Ik zal de manier waarop voedsel wordt geproduceerd, altijd door de bril van voedselveiligheid blijven bekijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet niet of de vraag hier helemaal thuishoort, maar omdat de minister in zijn inleiding begonnen is over de punten die door beide ministeries zijn opgepakt, ga ik de vraag toch stellen. Het gaat mij om de draaiboeken, de crisisdraaiboeken, de crisiscommunicatie. Ik denk dat daarmee heel veel ellende ontstaan is in 2017. Dat herinneren we ons ook allemaal nog van de debatten. Ik hoor de minister zeggen dat dit in de loop van het jaar gereed moet komen, maar ik ben zo bang dat we die crisiscommunicatie nodig hebben op het moment dat er ergens iets gebeurt. Welke stappen zijn daarin gezet? Is de minister bereid om in de voortgangsrapportage met name over deze aspecten, die ook voor de sector enorm belangrijk zijn, te rapporteren?

Minister Bruins:

Om even precies te zijn: er zijn al verschillende crisishandboeken. Er zijn ook verschillende crisiscommunicatie-uitvoeringsplannen. Ik heb zojuist betoogd dat die een update behoeven en dat ze dit jaar gereed zijn, niet alleen op papier, maar ook voor een oefening. Daarmee wordt het voor mij en voor ons prettig praktisch. Ik denk dat dat de goede weg is om te gaan. Het lijkt mij een goed idee om hierover iets in de voortgangsrapportage te vermelden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stel deze vraag omdat in de brief van 21 december is aangegeven dat er nog veel in gang gezet moet worden, waaronder internationaal overleg en afgestemde crisishandboeken. Er wordt verwezen naar "in de loop van 2019". Als er nou "voorjaar 2019" stond, zou ik er nog enig zicht op hebben, maar ik vind "in de loop van" altijd een heel erg ruim begrip. Ik hoor de minister zeggen dat er al handboeken zijn, maar die hebben niet zo heel goed gefunctioneerd, als we terugkijken op de crisis en dit incident. Dat is de reden waarom ik hier toch enige haast mee heb.

Minister Bruins:

Dat snap ik aan de ene kant heel goed. Aan de andere kant zoeken de beide departementen elkaar bij crisishandboeken, maar ook bij crisiscommunicatie graag op. Dat moet wel even goed gebeuren. Bovendien gaat het niet alleen om de twee departementen, maar om beide departementen én de NVWA. Bovendien, om het een beetje complexer te maken, hebben het Voedingscentrum en soms ook het RIVM hebben ook een rol. Zo hebben we dat in Nederland nou eenmaal georganiseerd. En dan hebben we het alleen nog maar over de Nederlandse instellingen waarmee wij afstemming zoeken. Maar u mag hieruit afleiden dat wij daar actief mee bezig zijn. We zullen natuurlijk de voortgang melden. U zult bij de voortgangsrapportage dan zeker kunnen constateren dat het nog niet af is, maar u kunt wel de vorderingen volgen.

Zeker zo ingewikkeld is de afstemming op internationaal vlak, want ondanks herhaalde wervingspogingen zijn we er nog niet in geslaagd om een goede functionaris te vinden als Chief Food Safety Officer. Daar zijn we ook mee bezig. De vlag gaat uit als ook die persoon er is.

De heer De Groot (D66):

De minister begon zijn inleiding met de woorden "het stelsel is robuust". Vindt de minister het in dit rapport-Sorgdrager beschreven stelsel robuust?

Minister Bruins:

Nou, ik denk dat wij een robuust stelsel hebben. Maar als er zich een incident van de omvang van het fipronilincident voordoet, dan is er wel werk aan de winkel. Dan moet je wel maatregelen nemen. Maar ik denk dat wij een robuust stelsel hebben in die zin dat wij de taken goed belegd hebben. Sinds het verschijnen van de studie van mevrouw Sorgdrager hebben wij maatregelen genomen waardoor ik de toekomst met vertrouwen tegemoetzie.

De heer De Groot (D66):

De toekomst met vertrouwen tegemoetzien is wat anders. Het stelsel dat hierin wordt beschreven, rammelt aan alle kanten. Ik zou dat geenszins als robuust willen bestempelen. Hoe kan de minister zeggen, op basis waarvan, dat ons voedsel veilig is? We weten niet of het onveilig is. We weten ook niet of het veilig is. De minister zal het rapport van kaft tot kaft hebben gelezen, neem ik aan. Nogmaals, vindt de minister echt dat het stelsel dat hierin is beschreven robuust?

Minister Bruins:

Ik maakte het een beetje breder. We hebben de beschrijving en de analyse van mevrouw Sorgdrager. We hebben een Actieplan Voedselveiligheid. Daar zijn tal van maatregelen in beschreven. Misschien is zeker zo belangrijk dat dat rapport én de sector én de NVWA én ons is geworden als een impuls: een impuls tot handelen en proberen om de zaken beter af te spreken dan voorheen. Alleen op basis van het rapport kun je zeggen dat er onvoldoende maatregelen waren om effectief op te treden en kun je daar allemaal kanttekeningen bij plaatsen. Dat is de analyse van Sorgdrager. Aan de andere kant, toen er werd ingegrepen, zei Sorgdrager: dat is functioneel en passend. Daar ben ik wel blij om. De heer De Groot maakt de overstap naar: is het voedsel in Nederland veilig? Dat haalt hij uit de Staat van Nederland, het rapport dat onlangs is verschenen. Wij kunnen heel tevreden zijn over de veiligheid van ons voedsel. Als dat ertoe leidt dat we allemaal achterover gaan zitten en niks meer doen, dan zijn we aan het verkeerde adres.

De voorzitter:

Een heel korte slotopmerking.

De heer De Groot (D66):

De minister beantwoordt de vraag niet echt. Er is wellicht gehandeld. We zullen daarover nog moeten oordelen of dat goed was. Maar het stelsel dat hierin wordt beschreven, rammelt aan alle kanten. Ik vind het de taak van deze minister om dat stelsel te verbeteren. Je kunt je bijdrage niet beginnen met "het stelsel is robuust" als er nog zo weinig acties zijn opgevolgd die hierin worden beschreven en die voor een groot deel ook voor andere sectoren gelden.

Minister Bruins:

Daar zat niet echt meer een vraag in. Ik blijf volhouden dat ons voedselveiligheidssysteem robuust is, dat dat zo moet blijven en dat het altijd actief onderhoud nodig heeft vanuit én de sector én de NVWA én de beide departementen.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil nog heel even terug naar communicatie, communicatiehandboeken et cetera, waar mevrouw Lodders net ook op aansloeg. Ik denk dat de minister terecht stelt dat er hier nogal wat participanten zijn. Je hebt de NVWA, je hebt het RIVM, je hebt misschien het Voedingscentrum en je hebt minimaal twee departementen. Ik begrijp dat er van alles herschreven wordt. Is het in die context niet heel logisch om te zeggen dat het eindproduct, het gezicht naar buiten, de persoon die de mensen moet vertellen "wat kan ik wel of niet eten?" één iemand zou moeten zijn? Dan is mijn vervolgvraag: is dat niet logischerwijs de minister van VWS? Of "een" minister van VWS, moet ik op dit moment zeggen.

Minister Bruins:

O, ik dacht eventjes dat er een compliment in zat. Nee, ik ben er glad voor ... We zijn er glad voor dat die communicatie eenduidig moet zijn. Maar om altijd te zeggen dat het voortouw bij VWS ligt? Ik denk dat het voortouw vaak bij VWS ligt, omdat het gaat over voedselveiligheid. Maar afhankelijk van de situatie zul je moeten bekijken of het gezicht LNV of VWS is. Nogmaals, ik denk dat het vaak VWS zal zijn, maar niet altijd. Het gaat hier niet om eens en altijd en overal hetzelfde gezicht, maar wel om eens en altijd en overal eenduidige communicatie.

De heer Futselaar (SP):

Eenduidige communicatie willen we natuurlijk allemaal. Communicatie moet eenduidig zijn en er moeten niet te veel kanalen zijn die communiceren over hetzelfde onderwerp. Ik wil het wel wat specificeren. Als er sprake is van een majeure voedselcrisis waarbij de volksgezondheid in het geding is — dat is natuurlijk wat we de afgelopen tijd hebben gehad — zou ik zeggen dat het bij VWS thuishoort. Dan zou dat het gezicht moeten zijn. Dan weten media ook wie ze moeten bellen, wie ze voor de camera halen, en dan weten ook andere websites en andere diensten bij wie ze hun informatie moeten halen, zodat we niet hebben dat het RIVM het ene zegt en de NVWA vervolgens het andere. Het moet één persoon zijn en als Kamerlid zeg ik daar ook eerlijk bij dat dat iemand moet zijn die we kunnen afrekenen.

Minister Bruins:

Ik denk daar dus net een tandje anders over en ik volg daarbij de studie die is gemaakt over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van voedselveiligheid tussen de beide departementen. Een van de aanbevelingen daarin is om te zorgen voor eenduidige communiceerbare taakverdelingen en dat vind ik een goed punt. Die zullen we dus ook moeten oefenen in crisisoefeningen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag aansluiten op de interruptie van de heer De Groot, want dat was ook de slotvraag in mijn bijdrage. Kijk, een crisis kan gebeuren. Er kan sprake zijn van een incident en dan kan er iets mis zijn, maar deze crisis heeft de vraag doen rijzen of ons systeem van toezicht en handhandhaving op voedselveiligheid en voedselkwaliteit wel in control is, of het wel van voldoende niveau is en of voedselkwaliteit en -veiligheid systematisch voldoende zijn geborgd. Mijn vraag aan de minister is of hij stellig de overtuiging is toegedaan dat wij het systematisch voor elkaar hebben waar het gaat om toezicht en handhaving ten aanzien van voedselkwaliteit en dat de diensten over voldoende menskracht, middelen en kwaliteiten beschikken om die taak te kunnen vervullen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Wat ik constateer, is dat u in uw eerste termijn heel veel vragen heeft gesteld. De minister heeft net zijn inleiding gedaan. U herhaalt eigenlijk de vragen van net. Ik kijk even, want als we nu de tweede termijn gebruiken om eigenlijk de eerste termijn te herhalen in vragen aan de minister dan zijn we niet in anderhalf uur klaar en dat was wel de bedoeling. Ik geef de minister het woord, maar u had de vraag al gesteld en de minister gaat zo de Kamervragen beantwoorden die u al had gesteld.

Minister Bruins:

Het is een belangrijke constatering dat ons voedselveiligheidssysteem robuust is. Het is ook tegelijkertijd nooit af. U heeft gelezen in het rapport van ABDTOPConsult waar het over de taakverdeling tussen de beide departementen, dat we niet zeggen dat we of het ene of het andere departement met het geheel van werkzaamheden opzadelen. Waar het wel om gaat, is dat die taakverdeling helemaal helder en duidelijk moet zijn. Op het moment dat er geen crisis is, moet je daar oefeningen in plegen. Je moet de crisishandboeken gezamenlijk opstellen. Daar is werk aan de winkel. Daarvoor maken wij voortgangsrapportages. Als ik dacht dat het allemaal af was, had ik u helemaal geen voortgangsrapportage in het vooruitzicht gesteld. Dan had ik het gezegd: het is klaar, we zijn klaar. Op dit soort punten ben je nooit klaar. Er zal altijd veel interesse, veel belangstelling en veel energie naar moeten uitgaan van iedereen in de keten, van de eiersector, de NVWA en de departementen. Nogmaals gezegd, dit stelsel leunt op zelfregulering van private partijen en het stimuleren van zelfregulering. Dat vind ik een actieve rol die van beide departementen moet komen.

Dan nog één opmerking over de capaciteit. Collega Schouten zal er nader op ingaan. Ik geloof dat één uwer het zojuist zei in de eerste termijn: je de kunt de NVWA qua capaciteit wel verdubbelen of verdriedubbelen, want er is werk zat. De risicogerichte aanpak van werken van de NVWA spreekt mij zeer aan, dus we zullen altijd op basis van signalen over risico's moeten uitzoeken — daar ligt een belangrijke taak voor de NVWA — welke risico's voorrang moeten krijgen. Ik constateer met enige tevredenheid dat 52% van de toezichtcapaciteit aan voedselveiligheid wordt besteed door de NVWA en dat is al weer meer dan vorig jaar. Ik hoop dat we die opwaartse trend kunnen voortzetten.

De heer Moorlag (PvdA):

Het blijft altijd work in progress. Er blijft altijd wat te doen. Waar het mij om gaat — dat is ook een centrale vraag van mij in dit debat — is of ons systeem van toezicht en handhaving op voedselkwaliteit en -veiligheid systematisch in control en op orde is.

Minister Bruins:

Ik zou die vraag graag bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Samen met andere collega's val ik over het woordje "robuust". Ik vind echt dat de minister dat heel stellig zegt, terwijl we toch gezien hebben dat er tijdens die crisis nog een ander incident kwam. Ik noemde die gojibessen al. Daarmee kan je toch niet zeggen dat we een robuust stelsel hebben en dat we alles onder controle hebben? Dat hadden we gewoon niet. En ik vraag me nog steeds af of de NVWA het wel aankan als er meerdere dingen tegelijk komen.

Minister Bruins:

Mevrouw Van Brenk plakt er nou net een zinnetje aan. Ik denk dat wij een robuust systeem van voedselveiligheid hebben, maar je zult nooit voor honderd procent kunnen garanderen dat je alles onder controle hebt. Ik heb dat zojuist in mijn inleiding ook gezegd. Dat zinnetje moet niet vergeten worden. Er zullen altijd risico's blijven. Die risico's tijdig opsporen is een belangrijke taak van alle drie de partijen, dus van de sector, van de NVWA en van de departementen.

Voorzitter. Ik heb inmiddels al een aantal vragen beantwoord, maar natuurlijk nog niet alle vragen. Ik ga proberen kort te zijn. Als ik wat oversla, dan hoor ik dat wel in de tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber sprak over de acties die in gang zijn gezet door het bedrijfsleven. Ik heb er daar een aantal van benoemd. Ze staan natuurlijk allemaal in het rapport van mevrouw Sorgdrager. Als uit de vraag van mevrouw Dik-Faber eigenlijk de vraag spreekt of er actief genoeg wordt gewerkt, dan zou ik daarop volmondig het antwoord willen geven dat ook de eiersector heel hard aan de slag is. Het bewijs moet worden geleverd in de loop van het jaar, als die IKB Ei kan worden aangemeld bij Ketenborging.nl. Dat vind ik echt een belangrijke stap. Maar ook zo'n feit dat de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie hiervan onderdeel is, hierbij is aangesloten en bij dat IKB Ei is betrokken; ik vind dat praktische stappen voorwaarts, net zoals ik het een praktische stap voorwaarts vind dat er in de sector wordt gewerkt aan een meldpunt voor fraude of een meldpunt voor incidenten. En die moeten dan ook weer onderdeel gaan uitmaken van een IKB Ei. Ik vind dat goede berichten en ik hoop dat we dat bewijs de komende voortgangsrapportages kunnen blijven leveren.

Mevrouw Dik-Faber zei ook dat de commissie-Sorgdrager van mening is dat de overheid stelselverantwoordelijk is en zich moet inspannen voor een betere aansluiting tussen de inzet van het bedrijfsleven en de taken van de toezichthouder. Mevrouw Dik-Faber is het daarmee eens en vroeg of wij het daar ook mee eens zijn. Dat is het geval. Daar laat ik het nu even bij.

De voorzitter:

Maar niet alle vragen van mevrouw Dik-Faber zijn beantwoord.

Minister Bruins:

Nee, maar dat is ook niet de bedoeling, voorzitter, want er zitten hier natuurlijk twee sprekers in vak-K.

De voorzitter:

Precies.

Minister Bruins:

Maar als er nog een vraag aan mij openstaat, dan ...

De voorzitter:

Dan gaan we dat nu horen.

Minister Bruins:

Dan gaan we dat nu horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog een kleine verdieping met de minister voor Medische Zorg. Hij zei: we gaan het dit jaar zien als IKB Ei wordt ingeschreven bij Ketenborging.nl. Natuurlijk hopen we allemaal dat dat gaat gebeuren. Tegelijkertijd was de kritiek van de commissie-Sorgdrager ook wel dat de overheid meer zou kunnen doen om private kwaliteitssystemen in de breedte te bewegen mee te doen met Ketenborging.nl.

Minister Bruins:

Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Eigenlijk zou de overheid meer kunnen doen om die kwaliteitssystemen beter op orde te krijgen. Eigenlijk zegt de commissie ook: daar heeft de overheid gewoon te weinig in gedaan, want in 2018 en volgens mij ook nog op dit moment, is er dus geen enkel kwaliteitssysteem van Nederlandse bodem dat geregistreerd is door Ketenborging.nl. Volgens mij hebben ook anderen daarop gewezen. Dus wat gaat de minister nou doen om dit te bevorderen?

Minister Bruins:

Voor alle IKB's vind ik het heel moeilijk, maar voor deze is het zo dat wij onderdeel uitmaken van het overleg dat twee keer per jaar wordt gevoerd met "de eiersector". Daar doen we dit appel om voortgang te maken om die IKB Ei dit jaar ingeschreven te krijgen. Ik geloof dat het volgende overleg met de sector ergens deze week of volgende week is. Dat is dus een actieve houding die je mag verwachten vanuit de overheid om aan de sector het volgende te vragen: maak nou voort met het IKB Ei en het inschrijven bij Ketenborging.nl. Dus daar mag je die actieve houding ook van beide departementen verwachten. Ik zei het zojuist op een andere manier: zelfregulering is niet dingen overlaten aan de sector, maar is wat ons betreft een actieve houding om te stimuleren dat zelfregulering een goede plek in het systeem krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Met die laatste woorden van de minister ben ik het helemaal eens. Ik ben ook van mening dat private kwaliteitssystemen wel degelijk een belangrijke rol kunnen vervullen in ons hele voedselveiligheidssysteem. Tegelijkertijd zegt de minister: we zijn nu betrokken bij IKB Ei en ik vind het lastig om te definiëren hoe dan onze betrokkenheid richting andere kwaliteitssystemen is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord vandaag ook niet weet, maar ik zie wel dat de commissie-Sorgdrager signaleert dat er tal van kwaliteitssystemen zijn die niet bij Ketenborging.nl zijn aangemeld en de toets van de kritiek niet konden doorstaan. Maar er wordt wel een beroep gedaan op de overheid om de sector uit te dagen hierin stappen te zetten. Dus ik weet ook niet precies hoe, maar dat appel van de commissie-Sorgdrager is er wel. Ik daag de minister uit om daar toch, niet alleen voor IKB Ei maar ook voor andere kwaliteitssystemen, mee aan de slag te gaan.

Minister Bruins:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik geloof dat er inmiddels een stuk of zes zijn aangemeld en er zitten er nog een stuk of vijf in de pijplijn. Die inschrijving op Ketenborging.nl kan alleen maar als je dat hoge niveau haalt. Daarbij is dan weer een rol voor de NVWA weggelegd om te kijken of die inschrijving mogelijk is. Het zal zoeken zijn hoe je naast deze zes plus vijf ook andere sectoren kunt verleiden om tempo te maken met het zetten van stappen in de richting van Ketenborging.nl. Dus ik poets die actie niet weg, maar ik vind dat die voortgang bijvoorbeeld in onze voortgangsrapportage aan bod moet komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Dan kom ik bij de heer Geurts. In de opvolging van de aanbeveling wordt gesproken over registreren en uniformeren. Allemaal goed, zei de heer Geurts, maar echt belangrijk is dat de rodevlagmeldingen meteen opvallen en opgevolgd worden. Hoe zorgt de minister daarvoor? Ik zei het zojuist: wat de NVWA inmiddels echt beter heeft georganiseerd is dat signalen op één punt binnenkomen. Dat helpt enorm. Daarnaast helpt het dat er een team achter zit dat de meldingen weegt. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen en moet het eerst aangepakt worden. Dat helpt ook. Ten derde moet de voortgang worden bewaakt. Het mag niet zo zijn dat die signalen ergens de organisatie in gaan en dat u er dan nooit meer iets van hoort. Die voortgang moet systematisch bewaakt worden. Dat vind ik een pluspunt, dat vind ik winst.

Een tweede vraag van de heer Geurts in mijn richting: was het nodig om de aanvaardbare dagelijkse inname kind te hanteren, terwijl andere landen dat niet deden? De heer Geurts gaf zelf al aan dat het BuRO, onderdeel van de NVWA, destijds die inschatting heeft gemaakt voor kinderen, die andere landen op een andere manier hebben gemaakt. Meer dan dit kan ik daarover niet zeggen. Het zijn de wetenschappers van het BuRO, die destijds die inschatting hebben gemaakt op basis van hun deskundigheid en met hun kennis. Dat dat in een ander land op een andere manier is gewogen, is onwenselijk maar niet te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Geurts, op dit punt.

De heer Geurts (CDA):

Het is op zichzelf een heel belangrijk punt, want dat zou betekenen dat tot op de dag van vandaag andere landen een andere waarde hanteren en dat die eieren hier in de Nederlandse schappen kunnen liggen, terwijl onze boeren ze niet mogen afvoeren van hun erf, omdat ze hier niet aan de waarde voldoen. En dan zitten we binnen één Europa! Ik snap dat daar vandaag geen antwoord op komt, maar het kan niet zo zijn dat je in zo'n markt, waarin ook eieren naar Nederland getransporteerd worden, verschillende waardes heb. Dus ik neem aan dat de minister daar nu direct actie op onderneemt. Óf Nederland stopt met het hanteren van deze waarde óf andere Europese landen gaan de Nederlandse waarde toepassen.

Minister Bruins:

Er wordt gekeken of de waarde van het MRL, het maximale residu level, leidt tot een overschrijding van enerzijds de grenswaarde voor een kortdurende blootstelling die nog net veilig is — dat is voor het acute risico — en anderzijds de grenswaarde voor een langdurige blootstelling, de ADI, die dus nog is gespecificeerd voor kinderen. Bij een overschrijding van het acute risico wordt voor de betreffende partijen een publiekswaarschuwing afgegeven. Nederland heeft daarnaast ouders van kinderen geadviseerd om kinderen geen eieren te geven waarbij de ADI was overschreden. Dat gaat dan dus om de ADI voor kinderen. Dat is gedaan op advies van BuRO. BuRO heeft in zijn advies de tijdsduur dat verontreinigde eieren in de markt waren en de consumptie als tafelei maar ook als grondstof meegewogen. De lidstaten hebben wat dit laatste betreft niet op dezelfde manier dezelfde afwegingen gemaakt. Ze hebben wel allemaal hetzelfde interpretatiedocument van de Europese Commissie gebruikt. Het zal dus altijd belangrijk zijn dat de wetenschappers van BuRO in Nederland en die in België, in Duitsland en in de andere landen in Europa, die informatie met elkaar delen. En dat zij vasthouden aan dezelfde normen, zeg ik maar alvast in de richting van de heer Bisschop. Het lijkt mij heel verstandig dat zij vasthouden aan datzelfde MRL, die wij hebben bepaald in heel Europa. Daar moeten wij niet aan morrelen.

De heer Geurts (CDA):

Dat antwoord klopt wel. Helaas beschik ik over die kennis en kan ik zeggen dat dit antwoord klopt. Ik had die kennis liever helemaal niet gehad. Maar waar het nu om gaat, is dat Nederland dus wel zwaardere normen hanteert dan andere Europese landen, met alle gevolgen van dien. Dat kan toch niet het geval zijn?

Minister Bruins:

Ik denk dat zo'n discussie in Europa moet blijven worden gevoerd aan de hand van interpretatiedocumenten die de wetenschappers uit de verschillende landen moeten blijven delen.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik zal proberen niet te veel interrupties te plaatsen.

De voorzitter:

Iedereen krijgt er drie.

De heer Geurts (CDA):

Het is op zichzelf een mooi antwoord, maar je ziet dat een politiek besluit in andere landen anders uitvalt. Wat je in Nederland ziet — daar zijn mevrouw Lodders en ik al volop mee bezig — is dat BuRO hier zelfstandig opereert en dat er daarna geen politieke afweging meer plaatsvindt. Dat vind ik wel een ernstige zaak.

Minister Bruins:

Ik snap dat punt van de heer Geurts heel goed, maar aan de andere kant vind ik het ook belangrijk dat de wetenschappers van BuRO hun taak kunnen uitvoeren en dat in de Europese context dat overleg tussen de verschillende partijen, tussen de verschillende bureaus goed gevoerd blijft worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zichzelf ben ik het wel met het CDA en de VVD eens dat je daar gewoon ook politieke besluiten over moet nemen en dat je dat niet vaag bij de handhaver moet wegstoppen, want dan krijg je daar ook discussie over. Dat blijkt maar weer. Maar vervolgens heb ik wel een andere invalshoek: ik vind dat we dan het veiligste niveau moeten hanteren. En dan maak ik mij zorgen over lidstaten die hoger gaan zitten en producten die in Nederland verkocht kunnen worden. Welke actie gaat de minister ondernemen om ervoor te zorgen dat we op het veiligste niveau de voedselveiligheid voor kinderen kunnen waarborgen?

Minister Bruins:

Ik blijf vasthouden aan het MRL. Dat is een Europees vastgestelde norm. Ik denk dat het heel verstandig is om die te handhaven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook even op dit punt. Ik denk dat er genoeg vragen zijn gesteld. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij wil vasthouden aan het MRL, zoals dat in Europa door de wetenschappers is vastgesteld. Misschien is dat iets om nog eens op terug te komen en wellicht ook bij het debat over de NVWA verder vorm te geven, want ik denk dat het uitgangspunt wel moet zijn dat als er wetenschappers zijn die een waarde adviseren, we daar in heel Europa aan vasthouden en dat dat dan ook geldt voor alle producten die in Europa geproduceerd worden en in Europa op de markt komen. Misschien moet de minister dit maar zien als een vooraankondiging, tenzij hij nog een keer een schriftelijke bevestiging daarvan wil sturen.

Minister Bruins:

Het lijkt mij heel goed om daar in het volgende debat opnieuw bij stil te staan. Als daar behoefte aan is, graag. Ik wil wel het punt blijven maken dat ik het MRL als een Europese norm van groot belang vind en dat ik daar niet aan zou willen sleutelen. Maar we kunnen het daar verder over hebben. Dit is de opvatting die ik u zou willen meegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Heel kort. Ik weet dat de minister het niet bedoelt, maar het lijkt nu alsof ik zou willen morrelen aan het MRL. Dat is geenszins het geval. Ik wil dat alle eieren die in de supermarkt komen — dat geldt eigenlijk voor alle producten in de Nederlandse schappen — voldoen aan de Europese MRL-norm.

Minister Bruins:

Eens.

De heer Bisschop (SGP):

In zo'n MRL zit natuurlijk een zekere voorzichtigheid ingebouwd, maar mijn vraag was: als we nu zien wat het effect is, is het dan niet verstandig om proportioneel te kijken en te vergelijken en op die manier tot een minder willekeurige bepaling van het toegestane MRL te komen en meer tot een proportionele benadering te komen?

Minister Bruins:

Wat mij betreft is het MRL de operationele norm. Dat leid ik ook af uit de rapportage van mevrouw Sorgdrager. Het gaat hier over de invulling van het begrip "proportioneel". Zij zegt dat de NVWA functionele en passende maatregelen heeft genomen op basis van de afgesproken norm in Europa: het MRL. Ik vind dat een proportionele norm.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn punt van proportionaliteit ligt een stap daarvoor. Als je eenmaal die normen afspreekt, moet je inderdaad passende maatregelen nemen. Daar kun je nog over discussiëren — dat zal ik laten rusten. Het gaat mij erom dat als je in het ene geval zegt dat de veiligheid zodanig gegarandeerd moet zijn en je in het andere geval zegt dat het aanzienlijk minder veilig is, er geen samenhang is in de voorzichtigheidsclausule. Die onderlinge proportionaliteit ontbreekt dan. Mijn vraag aan de bewindspersonen was of zij bereid zijn om daarover binnen EU-verband gewoon het gesprek aan te gaan en te kijken of je tot een uitgebalanceerder stelsel en pakket kunt komen.

Minister Bruins:

Collega Schouten moet er straks maar wat over zeggen; we hebben dit niet zo voorbesproken. Ik vind het handhaven van de Europese MRL-norm van groot belang. Die zou ik willen continueren. Dat lijkt mij belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Voorzitter. Nog één vraag uit het betoog van de heer Geurts: wat zou er anders gaan als er nu weer een crisis was? Ik hoop van ganser harte dat we een dergelijk incident, een dergelijke crisis niet meer meemaken. Ik denk dat er op verschillende punten veel meer onderling wordt samengewerkt, bijvoorbeeld in de eiersector. Ik vind dat de partijen daar echt op de goede weg zijn en een actieve houding aannemen om te zorgen dat de voedselveiligheid in de eierketen goed wordt geborgd. Dat vind ik een stap voorwaarts. Ik denk dat aan de kant van de NVWA heel belangrijk is dat opsporing en toezicht elkaar veel makkelijker vinden. Ik vind het ook een stap voorwaarts dat naast het eenduidig en eenvormig binnenkomen en wegen van signalen, toezicht en opsporing elkaar veel makkelijker vinden. Ik denk — al is het misschien iets te huiselijk gezegd — dat de beide departementen onderwerpen als voedselveiligheid niet willen overlaten aan NVWA of sector, maar daar een actieve rol in willen blijven nemen. Daarbij moet het niet ieder op zijn eigen en ieder voor zijn eigen zijn, maar moet dat echt samen gebeuren. Ik denk dat we op die manier de risico's daar een stuk hebben verkleind. Tot zover.

Dan in de richting van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. In het betoog van mevrouw Ouwehand stond centraal dat zij het stelsel niet oké vindt. Daar hebben we echt een verschillende opvatting over. Ik vind dat ons stelsel in de kern goed is. We willen werken aan verbetering. Een van de voorbeelden die ik zojuist gaf, is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beide departementen. Dus we moeten niet een hele zwaai maken naar het ene of naar het andere departement. We moeten precies kijken waar op het grensvlak van beide departementen de onduidelijkheden zitten als het gaat over hygiëne, over microbiologische criteria, over de Levensmiddelenverordening. We moeten proberen om die onduidelijkheden eraf te halen en te zorgen dat er naadloos wordt samengewerkt. Ik denk dat we daarmee op de goede weg zijn.

Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Bromet van GroenLinks. In haar bijdrage werden verschillende complimenten uitgedeeld, maar geen compliment voor het kabinet, omdat mevrouw Bromet zich afvroeg wat het kabinet heeft gedaan sinds het verschijnen van het rapport, in juni. Ik denk dat u uit het actieplan Voedselveiligheid en de manier waarop we daar opvolging aan geven een actieve houding mag afleiden, die niet alleen strekt tot en met vandaag, maar die ook in de komende periode zal voortduren.

In het betoog van mevrouw Bromet zat ook de vraag of er wel of niet een probleem is met de verdeling van bevoegdheden. Zoals eerder gezegd, wat mij betreft is er niet een groot probleem maar gaat het op dat grensvlak tussen de beide departementen om een aantal onduidelijkheden waarvan wij vinden dat die moeten worden weggenomen. ABDTOPConsult heeft zeven aanbevelingen gedaan en die spreken mij zeer aan, maar we moeten ze nog nader uitvoeren. Dat er als een soort sluitstuk toch iets is van jaarlijks crisisoefeningen en crisiscommunicatie bij de hand nemen, niet als er een crisis is maar in een koude situatie, om zo te zeggen, dat vind ik een praktische manier van werken. Dan tref je elkaar, dan spreek je erover en dan is het net als Scheveningse vis: elk jaar beter. Ik hoop dat dit het resultaat van dat handelen is.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS betoogde dat er al voor de fipronilcrisis een handboek was van de NVWA voor incident- en crisisbeheersing. Is dat handboek dan niet goed gevolgd, was ongeveer de vraag van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat het fipronilincident ons heeft geleerd dat het noodzakelijk is om een specifiek handboek voor incident- en crisisbeheersing op te stellen als het gaat om voedselveiligheid, en dat is ook wat we aan het doen zijn.

De NVWA heeft inmiddels naar aanleiding van het fipronilincident een draaiboek gemaakt, dat heet: Afhandelen incidenten voedselveiligheid, en dat is in gebruik genomen in 2018. Ook dat is niet iets wat eenmaal is gemaakt en dan klaar en nooit meer wat anders, maar dat zul je aan de hand van de jaarlijkse oefeningen moeten aanscherpen. Ik denk dat dat de handige werkwijze is.

Zij vroeg ook naar de afstemming in Europa. Dat moet in Nederland en ook in Europa. De laatste oefening in Europa was vorig jaar november. Ook daar zullen we een zekere routine — hoewel dat hier een gevaarlijk woord is — of er een zekere slag van krijgen doordat we dat regelmatig blijven doen.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook hoe het gaat met de zeven aanbevelingen van het rapport Samen in de keten van ABDTOPConsult. Zij vroeg ook wie verantwoordelijk is. Wij zijn verantwoordelijk. Hoe merkt u de voortgang? Die leest u in die voortgangsrapportage. Gaat het allemaal snel? Dat wat snel kan, gaat snel. Het bewijs leveren we, hoop ik, voldoende in de voortgangsrapportages aan u. Op sommige punten is misschien wetgeving nodig en die zullen we dan aankondigen in die voortgangsrapportage.

In het betoog van D66 zaten een paar vragen. De eerste vraag van de heer De Groot was of "u en ik", zoals hij zei, fipronileieren hebben gegeten in het najaar van 2017. Hij vroeg of de minister daarvan op de hoogte was. Nou, ik was er niet van op de hoogte dat u die eieren heeft gegeten, want dat weet ik domweg niet, maar de kans dat ik ze heb gegeten, is natuurlijk aanwezig, want fipronil is een hardnekkig goedje, dat lastig te verwijderen is uit de hele stal. Als het nog ergens zit, al dan niet in een hoekje, dan kan dat leiden tot verontreinigingen van eieren. We zijn het er gauw over eens dat we vinden dat fipronil er niet in thuishoort.

Maar er wordt gemeten. Er is heel veel gemeten in 2017 en in 2018. Er wordt tot op de dag van vandaag gemeten. Maar dat is natuurlijk wel steekproefsgewijs meten. We hebben niet elk ei aan de binnenkant en de buitenkant te pakken. Het geeft dus geen 100% zekerheid. En ik wil erop wijzen dat er nog sprake is van een meetonzekerheid, net zoals dat bij snelheidsovertredingen het geval is. Er is dus een kans dat eieren die afkomstig zijn uit vrijgegeven stallen, toch verontreinigd zijn en boven de MRL-norm uitkomen. Aan de hand van de monitoring door de jaren heen zien we dat er steeds minder situaties optreden waarin sprake is van fipronil. Gelukkig maar. Het is een lastig goedje. Wij zullen eraan moeten blijven werken om te zorgen dat de fipronil niet in de schappen en niet op het bord komt.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dit een heel problematisch antwoord. In het najaar van 2017 nam de NVWA monsters van eieren die in de schappen lagen. Even voor het gemak: het is de minister die dat doet. In een op de vier of vijf eieren — afhankelijk van de monsterneming; laat ik zeggen 20% — werd een MRL-limiet overschreden. Daarbij werd voor de meetonzekerheid, waar de minister naar verwijst, alvast maar even het dubbele genomen van de officiële norm: 0,01. De vraag is: heeft de minister het toegestaan dat consumenten, u en ik, in het najaar van 2017 op grote schaal, namelijk een op de vijf, eieren hebben gegeten die niet voldeden aan een Europees vastgestelde norm zonder dat hij iets heeft gedaan?

Minister Bruins:

Toestaan natuurlijk niet, maar het is een heel risicogericht toezicht. Daar werkte de NVWA in 2017 aan, in 2018 en dit jaar. Gelukkig zie je aan de hand van de monsterneming in de afgelopen jaren dat er zowel bij de bedrijven als bij de supermarkten steeds minder situaties zijn waarin sprake is van monsters die boven het MRL zitten. Zoals gezegd, ook nu nog zijn er geblokkeerde bedrijven. Ook nu nog kan het voorkomen dat fipronil in een ei zit. Het zou niet juist zijn om anders te beweren.

De heer De Groot (D66):

Allemaal waar: risicogericht toezicht. Maar hier heeft de minister zelf, de NVWA, op grote schaal monsters genomen. Zij heeft geconstateerd dat de Europese norm, met een meetonzekerheid, werd overschreden. Die norm is dus maal twee gedaan — daarmee werd 0,01 de norm — en dan nog kwam een op de vijf eieren die in de schappen lagen, toch gewoon in de consumptie terecht. Daarna, dat geconstateerd hebbende, heeft deze minister toegestaan dat de verkoop van die eieren gewoon doorging. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind dat niet een uiting van een robuust systeem.

Minister Bruins:

Van "toestaan" is natuurlijk helemaal geen sprake. Ik zou het liefst willen dat je zeker kon stellen dat je nooit ofte never fipronil in eieren tegenkomt. Fipronil hoort niet in eieren. Dat willen we eruit hebben, maar de NVWA werkt met een vorm van risicogericht toezicht. Dat is de wijze van werken. In 2017 zijn er alweer veel meer monsters genomen dan in 2018. En gelukkig zagen we in de monsters in 2017, 2018 en 2019 het aantal eieren boven MRL-niveau steeds dalen. Dat vind ik echt een goede ontwikkeling. Maar er is natuurlijk nooit sprake van dat je iets toestaat. Er is altijd een risico dat er nog fipronil in een ei zit. Het is een hardnekkig goedje; er is een meetonzekerheid. Als ik anders zou beweren, zou dat niet netjes zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer De Groot (D66):

Inderdaad, want deze minister heeft het toegestaan terwijl hij ervan op de hoogte was dat die MRL's werden overschreden en hij heeft niet besloten tot een recall of andere maatregelen waardoor dat werd tegengegaan. Er is dus wel degelijk sprake van toestaan en van het feit dat wij, u en ik, fipronileieren hebben gegeten. Iets anders kan ik er niet van maken.

Minister Bruins:

Nee. Ik vind het geen toestaan, maar ik wil ervoor waken om een te grote broek aan te trekken en te zeggen dat never nooit meer in een ei fipronil kan zitten. Ik wou dat het zo was. Ik constateer gelukkig een dalende trend, maar het zal altijd om een alerte houding vragen van én de sector én de NVWA én de beide departementen.

Voorzitter. In het betoog van de heer De Groot zat nog een ander punt. Hij zei dat voedselveiligheid pas kan worden geborgd als privaat verantwoordelijkheid nemen en publiek toezicht in elkaar grijpen, dat het daarvoor logisch en natuurlijk is dat dit aan elkaar wordt gekoppeld en dat ketenborging daarvoor is bedoeld. Daar wilde hij graag een reactie van de minister op. Ik heb niet in de Taskforce Voedselvertrouwen gezeten, maar de belangrijke combinatie die in 2013 is gemaakt, vind ik nog steeds een heel verstandige, namelijk van de sector, de NVWA en de departementen. Voor alle drie zijn aanbevelingen gedaan in de rapportage van mevrouw Sorgdrager. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. Het is een combinatie van privaat én publiek. Ik denk dat we er nooit mee gereed zijn, maar wel dat we op de goede weg zijn.

Voorzitter. Dan het betoog van de heer Moorlag van de PvdA. Zijn alle aanbevelingen van mevrouw Sorgdrager overgenomen? Vrijwel alle. Er liggen nog een paar onderzoeksvragen. Een daarvan is dat u nog een reactie moet krijgen op het thema dat door mevrouw Lodders is aangereikt, namelijk dat het parlement het beleid maakt en dat de NVWA dat uitvoert. In dit geval betekent dit dat de NVWA toezicht houdt, dus dat dit strikt gescheiden is en er geen beleidsrol is voor de NVWA. Op dit thema moeten wij u nog nader op de hoogte brengen. Dat gaan we doen; ik denk komende maand. De aanbeveling daarover hebben we dus nog niet overgenomen. Het was een heel duidelijk punt van mevrouw Lodders, maar je zou kunnen zeggen dat er in het toezicht nog vormen van beleid zitten, dus in de manier waarop toezicht wordt gehouden. Dat vindt mevrouw Lodders niet, maar dat punt moeten wij dus nog verduidelijken.

De andere vraag is wat wij doen met de NCAE, dus met de private taken die nu los van de NVWA zijn georganiseerd. De vraag is of je die onderdeel maakt van de NVWA. Dat is een aanbeveling van mevrouw Sorgdrager. Wij hadden er behoefte aan om in dit debat te peilen wat uw opvattingen erover zijn. Er zijn plussen en minnen te maken. Ik denk dat we duidelijkheid moeten verschaffen in dit debat. De NVWA heeft het al druk genoeg. Daarom zou het een goed idee zijn om de NCAE los te laten van de NVWA. Dat moeten we nog even preciseren in de loop van dit debat, maar zo is de denklijn op dit moment. Dat ten eerste.

Dan de keten aan de overheidskant. Is die op orde? Ja. Daarover hebben we het eerder gehad.

De heer Moorlag vroeg of we mevrouw Sorgdrager in 2020 nog eens kunnen vragen om een evaluatieonderzoek te doen. Dat zouden we niet willen. We hebben wel gezegd dat we eerst een aantal voortgangsrapportages presenteren en dan van plan zijn om, als de uitvoering enige mate is gevorderd, zelf een evaluatie uit te brengen.

Dan de vraag of voedselveiligheid exclusief een taak is voor VWS. Nee. Daar heb ik het eerder al over gehad.

Dan wat de heer Moorlag de hamvraag noemde: beschikt de NVWA over voldoende mensen en mankracht? Daar kun je wel een hele dag over praten. De NVWA kan aan enorm veel thema's aandacht besteden. De NVWA heeft daarbij een bepaalde werkwijze en zoekt naar de belangrijkste risico's. Soms worden die voorgelegd vanuit de samenleving omdat er signalen zijn. Soms wordt er een opmerking over gemaakt in het regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat over voedselveiligheid en dierenwelzijn. Ik denk dat er altijd een restrictie is aan de capaciteit van de NVWA en dat altijd de vraag is of je beschikt over voldoende mensen en mankracht. Het is altijd ja en het is altijd nee, want je kunt niet op alle bougies tegelijk vonken.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Bisschop, die betoogde dat meer overleg nodig is tussen NVWA en sector, omdat de NVWA dan misschien wel eerder op de hoogte was geweest van, wat heet, het wondermiddel. Ik denk inderdaad, zoals ik eerder heb betoogd, dat in de werkwijze van NVWA een kernelement is veranderd: de twee disciplines van toezicht en opsporing werken nu veel beter samen. Ook in de samenwerking tussen NVWA en Openbaar Ministerie is versterking opgetreden. Er is tussen sector en NVWA veel intensiever contact; dat is ook nodig en dat wordt door beide kanten gezien. Ik denk dus dat beide kanten het belang van meer overleg zien, zo zeg ik in de richting van de heer Bisschop. Er moet dus niet vertrouwd worden op informele contacten, zoals is beschreven in het rapport van mevrouw Sorgdrager. Ik ben het daar erg mee eens en ik weet dat de NVWA het daar ook erg mee eens is. Daarom proberen we praktische samenwerkingsafspraken te maken tussen de verschillende partijen.

Over het punt van de proportionaliteit heb ik het gehad. Ik heb het inmiddels ook gehad over de vraag of er voldoende capaciteit is bij de NVWA, al had ik daar de naam van mevrouw Schouten bij staan, dus misschien heb ik wel dingen gezegd waar mevrouw Schouten heel anders over denkt, maar dat zullen we dan zo meteen wel horen. O nee, wij spreken met één mond; wat een zegen.

Op het los van elkaar houden van NCAE en NVWA ben ik inmiddels ingegaan.

De heer Futselaar heeft een opmerking gemaakt over de Kamercorrespondentie. Hij haalde de brief van 3 augustus 2017 aan. Dat de Kamercorrespondentie tijdens het fipronilincident in augustus 2017 niet helemaal vlekkeloos verlopen is, zie ik ook zo. In de hectiek van het incident heeft het moeite gekost om alle informatie juist en op het juiste moment aan u toe te zenden. Gelukkig zijn er in de periode voor het Kamerdebat in augustus 2017 ook al enkele correcties aangebracht en bent u zo veel mogelijk geïnformeerd over de feiten die men op dat moment kende. De zinsnede in de Kamerbrief dat er geen aanleiding was om te denken dat fipronil in eieren terecht zou komen en vervolgens de mondelinge communicatie hierover naar de pers en in uitzendingen van RTL en NOS heeft tot verwarring geleid. Door een subtiel verschil in formulering kan ten onrechte het beeld ontstaan zijn dat niet bekend was dat fipronil in algemene zin in eieren terecht kan komen. Wij kunnen ons voorstellen dat men dacht dat hiermee bedoeld werd dat NVWA dacht dat fipronil niet in eieren kón komen. De NVWA wist echter vanuit wetenschappelijk oogpunt wel dat fipronil in eieren en vlees kon komen, maar had op basis van de signalen eind 2016 geen duidelijkheid over daadwerkelijk gebruik van fipronil in de sector. Dit antwoord had ik zo voorbereid, want ik dacht wel dat deze vraag gesteld zou worden en ik vind het belangrijk om daar precies in te zijn.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Futselaar het woord geef voor een interruptie, ga ik een ogenblik schorsen, want er komt een changement van voorzitter en ik wil de nieuwe voorzitter even vertellen hoever u bent. Geef mij een paar seconden; dan gaan we verder.

Minister Bruins:

Voorzitter, als u mij één minuut geeft, ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

O, dat is nog mooier.

Minister Bruins:

Ik wil nog één opmerking maken over het verlichte regime van IKB Ei. Dat heeft inderdaad een tijdje bestaan, maar dat is afgeschaft per januari 2018. Dat zeg ik in de richting van de heer Futselaar.

Dan nog een opmerking in de richting van mevrouw Lodders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Buitenweg 

De voorzitter:

We beginnen met een interruptie van de heer Futselaer van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee interrupties.

De voorzitter:

Ja, u kunt mij alles wijsmaken op dit moment.

De heer Futselaar (SP):

De eerste betreft de woorden van de minister over de communicatie en de Kamerbrief van 3 augustus et cetera. Dank voor het erkennen dat het niet vlekkeloos is verlopen. Ik had zelf misschien iets andere bewoordingen gebruikt, maar het komt op hetzelfde neer. Ik wil het wel graag specificeren. Het gaat er natuurlijk ook om dat niet aan de Kamer is gemeld dat de NVWA al in 2016 melding had gekregen over fipronil. Het is waar dat de Kamer daar later in het debat van augustus over geïnformeerd is. Maar dan vergeet de minister wel te zeggen dat het Belgische parlement eerder was geïnformeerd in het openbaar, dat dat in de Nederlandse kranten heeft gestaan en dat wij allemaal dachten: hé, wat is hier aan de hand? Dus ik zou bijna zeggen: de regering had op dat moment ook niet zo heel veel keus meer dan om ons daarover te informeren. Maar met die context accepteer ik het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Maar dit was dan nog wel een vraag?

De heer Futselaar (SP):

Vindt de minister dat ook niet? Maar ik heb nog een interruptie.

Minister Bruins:

Ik wil graag sneller dan de Belgen zijn.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, uw andere interruptie?

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij was de minister klaar met het beantwoorden van mijn punt. Ik had nog een punt gemaakt over de werkwijze van de NVWA. De minister heeft al gezegd dat alle meldingen nu centraal binnenkomen en dat de voortgang ook wordt gevolgd, om het zo maar te zeggen. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het ook om het besluit gaat en om het onderbouwen van een besluit bij een melding. Dus wat doen we ermee? Ook al doe je er niks mee, dan nog moet je uitleggen waarom. Is dat op dit moment geborgd binnen de NVWA? Dat is ook iets waarvan de commissie-Sorgdrager zegt dat er op dat punt tekort is geschoten.

Minister Bruins:

Het antwoord luidt bevestigend. Ja, er is een voortgangscontrole. Signalen en meldingen kunnen een verschillende route gaan binnen de NVWA. Maar er is een begin en er is een einde van een signaal en een melding. Ik heb al eerder gezegd dat het niet alleen gaat over melden, signaleren en de voortgang bewaken, maar dat het ook gaat over het wegen van de signalen.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking, en die maak ik graag in de richting van mevrouw Lodders van de VVD. Ik hoop dat uit de manier waarop u van ons het Actieplan Voedselveiligheid heeft gekregen, blijkt dat voedselveiligheid een ongelooflijk belangrijke prioriteit is voor de departementen maar ook voor de NVWA. Ik wijs erop dat 52% van de toezichtcapaciteit naar voedselveiligheid gaat. Ik wil niet zeggen dat dat daarvan een bewijs is, maar het toont wel aan dat wij het allebei zeer, zeer serieus nemen.

Ik vind het daarnaast net zo van belang dat wij niet over systemen en algemene vraagstukken praten. Ik heb geprobeerd in mijn beantwoording vooral praktisch te zijn over de manier waarop wordt samengewerkt door de verschillende partijen. Ik wijs erop dat met voortgangsrapportages het bewijs van die goede samenwerking kan worden geleverd en dat met aandacht voor crisisoefeningen er niet alleen getheoretiseer is maar ook praktische invulling wordt gegeven aan een ongelooflijk belangrijk thema, zijnde voedselveiligheid.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u toch nog een interruptie heeft van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is eerder een punt van orde. Ik had ook nog een vraag gesteld over het wegmengen van vervuiling door fipronileieren en schone eieren te mengen als halffabricaten voor de verwerkende industrie. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Bruins:

Dat mag niet. De heer De Groot heeft gelijk. Ik heb het antwoord ook voorbereid, maar ik heb het nu eventjes niet bij de hand. Dus als u mij de ruimte geeft om na het betoog van collega Schouten nog even terug te komen op deze ene vraag, dan doe ik dat heel graag.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, want dat wordt zo meteen echt alles beantwoord in de eerste termijn.

Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik denk dat mijn collega Bruins al heel veel vragen heeft beantwoord. Ik sluit me kortheidshalve ook aan bij zijn inleiding, waarin hij aangaf dat er in de zomer van 2017 naar aanleiding van fipronil gewoon ongelooflijk veel onrust is ontstaan over de voedselveiligheid en dat we daar een goed en stevig rapport van de commissie-Sorgdrager over hebben gekregen. Ook van mijn zijde dank! Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren. Maar ik weet uit recente bezoeken ook dat het nog steeds een soort van trauma is bij een aantal boeren, dat nog heel diep zit. Dus op alle terreinen is het, denk ik, een situatie die we waar mogelijk moeten voorkomen. Daarbij moeten we ons ook realiseren dat we daar geen garanties voor kunnen geven, maar dat wij in ieder geval onze rol moeten nemen om dat risico zo klein mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik ga maar gelijk door naar een aantal vragen die door uw leden zijn gesteld.

De heer De Groot (D66):

Minister Schouten sluit zich aan bij de inleiding. Daarin werd gezegd dat het stelsel robuust is. Mijn vraag aan deze minister is dan hoe zij dat weet. Misschien moet ik preciezer zijn. De commissie-Sorgdrager maakt eigenlijk gehakt van het hele stelsel. Houdt deze minister dan vol dat het stelsel ook ten tijde van het fipronilincident robuust was?

Minister Schouten:

Ik heb de indruk dat de heer De Groot een soort wig probeert te drijven tussen de woorden van mijn collega Bruins en wat ik ... Ik heb daar nog geeneens wat over gezegd! Het was overigens niet zijn inleiding, maar een antwoord van de heer Bruins op uw vraag. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat in het algemeen, dat zegt de commissie-Sorgdrager ook, de voedselveiligheid in Nederland van hoog niveau is. Dat is de eerste conclusie van de commissie-Sorgdrager. Vervolgens constateert de commissie-Sorgdrager dat er nog wel wat verbeteringen aan te brengen zijn en dat we ten tijde van de fipronilcrisis echt met onze neus op een aantal feiten zijn gedrukt. Ik denk dus dat het antwoord tweeledig is. Ons voedselveiligheidsniveau in Nederland is hoog. En dat zeg ik niet, dat zegt de commissie-Sorgdrager. Maar is er ruimte voor verbetering, moet het verbeterd worden op onderdelen en zit dat ook in het systeem? Ja. En dat is volgens mij precies wat wij nu doen en waarom wij ons de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager zeer ter harte nemen.

Voorzitter. Een aantal vragen. Zowel leden van de ChristenUnie als het CDA en de SGP hebben gevraagd naar de rechtszaken en het feit dat er nog facturen moeten worden verstuurd aan de boeren. Ik heb eerder besloten om die facturen niet te versturen zolang de rechtszaak nog loopt. Zoals u weet, loopt er op dit moment een rechtszaak en daarom is dat ook wel iets waar we rekening mee moeten houden. Maar ik vind het ook wel zo netjes om die facturen gedurende die rechtszaak niet te versturen en dat zal ik dus ook niet doen. Daarmee heb ik al een vraag van een aantal leden beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe het staat met het onderzoek naar bloedluis. Is er al zicht op een veilig en effectief middel, vraagt zij. Het onderzoek Aanpak van vogelmijt bij pluimvee is in juni 2018 gestart. Het is bij de WUR in Wageningen gestart en loopt nog wel eventjes door. Het zal, naar ik hoop, in de loop van 2019 gereed zijn en uiteraard zal ik u, zodra die er zijn, informeren over de resultaten.

Een behoorlijk aantal leden heeft vragen gesteld, eigenlijk bijna iedereen wel, over het avv'en van het IKB Ei. Dat was ten eerste mevrouw Dik-Faber, maar ook CDA en PvdA. Ik heb meerdere mensen daarover gehoord, onder wie mevrouw Lodders. Er zitten heel veel afkortingen in. Maar het wil zeggen: algemeen verbindend verklaren van een ketenborging, zeg maar een kwaliteitsborging. We hebben een gezamenlijke werkgroep van de overheid en de eiersector, en die loopt. Daarbij kijken we ook heel goed hoe dat IKB kan worden versterkt en wat daarvoor nodig is. Daarbij wordt waar nodig ook naar de optie van de avv gekeken. Daar zijn we uiteraard nog mee bezig. Een avv moet aangevraagd worden door de partijen zelf. Het is niet zo dat wij een avv gaan opleggen of iets dergelijks; er moet eerst een goede aanvraag liggen, die ook kwalitatief van goed niveau is. Op het moment dat die aanvraag er is, zal ik die serieus beoordelen om te kijken wat ik daarmee kan. Ook de werkgroep is daarmee bezig; we zullen dus ook nog moeten kijken wat daaruit komt.

Een aantal leden, onder meer mevrouw Dik-Faber, vroegen of de NVWA is voorbereid op een crisis. De heer Bruins heeft daar al het een en ander over gezegd. Een wat grotere vraag is altijd: hoeveel crises kun je als organisatie tegelijkertijd aan? Dat is niet op voorhand te zeggen. Het heeft ook te maken met de aard, de omvang en de duur van een crisis. Als een bepaalde crisis optreedt en als er snel gehandeld moet worden — dat hebben we ook gezien in het verleden; het is al vaker gebeurd — is de NVWA wel in staat om daarvoor heel gericht op te schalen. Dat betekent soms dat bepaalde activiteiten in een reguliere taak elders dan misschien even niet de hoogste prioriteit krijgen, omdat er elders een grotere noodzaak is. Die flexibiliteit moet een organisatie als de NVWA hebben, en die heeft zij ook. Daarmee probeer je het optreden in crises, als die er tegelijkertijd zijn, zo goed mogelijk te borgen. Hoeveel kun je dan tegelijkertijd aan, werd ook gevraagd. Die vraag kan ik moeilijk op voorhand beantwoorden. Er zijn wel wat ervaringen met crises, helaas; die voorkom je altijd het liefst. Mijn collega heeft net aangegeven dat we nu ook weer oefeningen hebben en dergelijke, om daarvan meer te leren. Het is dus een doorgaand proces, waar je mee bezig blijft. Wat mij betreft moeten we dat ook blijven doen. Daar kunnen we niet in verslappen.

De heer Geurts heeft daarbij gevraagd hoeveel vertrouwen ik heb dat toekomstige crises goed kunnen worden aangepakt. Mevrouw Bromet vroeg dat ook, naar ik meen. We hebben de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager. Veel acties op grond daarvan zijn al opgepakt, en sommige zijn al afgerond. Met elkaar, de sector, beide departementen en de NVWA, hebben we ook weer goed naar de crisishandboeken gekeken, die geëvalueerd en ze waar nodig weer aangepast. Collega Bruins heeft aangegeven dat we ook bezig zijn om een CFSO aan te stellen die zorg zal dragen voor de goede afstemming met het buitenland tijdens een crisis. Je hebt de binnenlandse kant, maar je hebt dus ook de buitenlandse kant. We hebben ook afspraken gemaakt over de interne en externe communicatie, een punt waarvoor de heer Bisschop ook aandacht vroeg. We zijn nu bezig om de sector zelf echt heel kritisch te laten kijken naar hun eigen systemen, de kwaliteitsborging en de eisen van Ketenborging.nl. Daar ga ik zo wat nader op in. Met al die zaken bij elkaar geloof ik dat wij weer geleerd hebben voor toekomstige crises, mochten die zich voordoen; ik hoop dat dat niet gebeurt. Nogmaals, dit is niet iets waar je opeens klaar mee bent. Het is altijd iets om alert op te blijven.

Daarmee heb ik, denk ik, ook de heer Geurts antwoord gegeven, die vroeg wat er nu anders zou gaan bij een crisis. Ik heb net een aantal stappen genoemd die uit het rapport van de commissie-Sorgdrager voortkomen en waarmee wij daaruit lering hebben getrokken.

De heer Geurts vroeg ook naar de aanbevelingen voor het Fipronil Meldpunt dat in de Gelderse Vallei is opgesteld. Ik heb degenen die dat meldpunt hebben opgericht zelf ontvangen. Ik heb een gesprek met hen gehad en hun bevindingen in ontvangst genomen. Ik moet zeggen dat ik wel onder de indruk was van hoe zij geacteerd hebben in die dagen. Er was toch veel onzekerheid en onduidelijkheid. Ik vind het goed om te zien dat partijen lokaal hun rol daarin hebben gepakt. Dat hebben onder anderen ook de burgemeester en mensen om hem heen gedaan. Daar zijn een aantal aanbevelingen uit voortgekomen. Een van die aanbevelingen is opgenomen in het Actieplan Voedselveiligheid en had betrekking op de verbeteringen bij de NVWA. Een van de aanbevelingen ging over het afvoeren van mest. Ik heb uw Kamer op 8 juni geïnformeerd over hoe ik daarmee ben omgegaan. Andere aanbevelingen gaan over de compensatie. Ik heb net aangegeven dat er nu juridische procedures lopen. Ik nu dus niet allerlei uitspraken gaan doen over compensatie. Dat is ook niet in het belang van die zaak. Ik ga daar dus niet op vooruitlopen, gelet op de juridische procedures.

De heer Geurts had ook de vraag hoe ik omga met de pluimveemest die op diverse erven nog is geblokkeerd. Er zijn inderdaad nog een aantal bedrijven waar de mest geblokkeerd is. Het betreft 16 bedrijven en 32 stallen. De NVWA heeft samen met AVINED een brief gestuurd naar de betrokken bedrijven waarin ze hebben aangeboden om te helpen bij het vrij krijgen van die bedrijven. De NVWA heeft aangeboden om AVINED daarbij te helpen. Slechts een klein aantal bedrijven heeft daarop gereageerd. Periodiek kijkt de NVWA per bedrijf wat er aan de hand is als er geen monsters worden aangevraagd. Er bestaat een protocol voor de wijze waarop bedrijfseigen mest bemonsterd kan worden en onder de norm kan worden afgevoerd. Een onderneming kan de verontreinigde mest mengen met bedrijfseigen mest als deze dan na testen onder de norm uitkomt. Dat zijn allemaal stappen die nog spelen. Er is een goede samenwerking tussen de NVWA en AVINED, maar bedrijven moeten zelf nog wel reageren als ze daar wat mee willen.

De heer Geurts vraagt ook wat de betrokkenheid van de retail is bij de werkgroep Versterking IKB Ei. De retail zit zelf niet in de werkgroep. Bij aanvang van de werkgroep is er wel discussie geweest over de deelname van de retail. Het is met name de wens geweest van AVINED om de werkgroep klein te houden en de retail er indirect bij te betrekken. Wel onderhouden de bedrijfslevendeelnemers aan die werkgroep contact met de retail. Het CBL en de FNLI zitten wel in het bestuurlijk overleg eierketen en hebben ook een actie in het actieplan, waarin zij het gebruik van Ketenborging.nl bij hun achterban aanbevelen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij had een wat fundamenteler betoog over het systeem. Zij verwees daarbij naar het debat destijds in de zomer van 2017. Zij had twee meer concrete opmerkingen, of vroeg in mijn beleving om een reflectie op twee punten. Hoe zijn we omgegaan met de mest? Zij nam daarbij het woord "milieufraude" in de mond. Dat is nogal een groot woord, moet ik zeggen. Zij stelde dat de NVWA daaraan zou hebben meegedaan. Ook vroeg zij naar de steun die tijdens de Grüne Woche aan de sector is gegeven; waarom en waartoe is dat gedaan?

Ten aanzien van de mest is de norm op basis van het advies van het RIVM tot stand gekomen. Mest onder de norm mocht van het bedrijf worden afgevoerd. Op enig moment kwamen er ook ophopingen op bedrijven, met alle risico's van dien, ook ten aanzien van de volksgezondheid. Er kon ook broei ontstaan. Wij hebben voor al die zaken de verantwoordelijkheid om er goede stappen op te zetten. Er is toen ook een verzoek, of eigenlijk een noodkreet, gekomen vanuit de burgemeesters en vanuit de sector zelf: wat zijn de mogelijkheden om daar wat aan te doen? Toen heb ik besloten om het homogeniseren van de mest toe te staan op een bedrijf als het afvoeren van de mest alleen onder de toegestane norm zou komen. Boven de norm kon dan worden verbrand, wat ook gebeurde op één plek in Moerdijk, en Weurt is daar tijdelijk nog bij gekomen. Kortom, we hebben goed gekeken naar die normen. Er zijn ook kaders gesteld waarin dat mocht plaatsvinden, dus zo hebben wij daarop gehandeld.

Dan de steun aan de sector bij de Grüne Woche. Om precies te zijn hebben wij €12.500 beschikbaar gesteld om de eiersector de mogelijkheid te geven om present te zijn op de Grüne Woche. Duitsland is een belangrijke markt voor de eieren. Daar bestonden beelden, ideeën over hoe de eieren uit Nederland zouden zijn. Wij hebben toen de mogelijkheid gecreëerd dat de eiersector daar kon laten zien dat de producten die uit Nederland komen goed waren en nog steeds zijn. Wij hebben toen inderdaad met een heel klein bedrag geholpen. Als ik daarop moet reflecteren: dat vind ik zeer verdedigbaar, gegeven de situatie waarin de eiersector op dat moment zat en ook om te laten zien dat het vertrouwen in onze productie gewoon goed is en blijft.

De voorzitter:

Er is een natuurlijke stilte voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die duurt altijd maar kort. Over het protocol waar de NVWA aan mee heeft gewerkt. We hebben er lang voor gevochten om fipronil verboden te krijgen, want het is een supergiftige stof, vergelijkbaar met neonicotinoïden. Dat was uiteindelijk gelukt, maar dan is er een giftige stof en werkt de NVWA mee aan een protocol waarmee je die giftige stof niet uit het milieu haalt, maar verdunt en alsnog in het milieu brengt. Ik kan dat toch niet anders duiden dan dat de overheid actief meewerkt aan het in het milieu brengen van een stof terwijl we juist besloten hadden dat dat niet zo'n goed idee was, onder andere wegens de bijensterfte.

Minister Schouten:

We hebben gekeken wat een acceptabele norm daarvoor zou zijn. Dat geldt bij bijna alle stoffen. Heel vaak gaat het niet alleen om de soort stof, maar om de hoeveelheid en mate waarin die vrijkomt. Dat is vaak de hele discussie bij heel veel middelen. Wij hebben het RIVM gevraagd wat een acceptabele norm daarvoor is. Op basis van die norm hebben we gezegd: als de gehomogeniseerde mest onder die norm uitkomt, dan is het toegestaan. Daar hebben we echt een onderbouwing voor gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan de minister in ieder geval wel erkennen dat fipronil net als neonicotinoïden een soort supergif is dat maar heel langzaam afbreekt, dat we een enorme opgave hebben om het biodiversiteitsverlies te stoppen, dat het dus niet helpt als boven op de stoffen die veel te lang in de landbouw zijn gebruikt er nog meer fipronil bij komt, dat het lang duurt voordat dat is afgebroken en dat dat effecten heeft in de bodem?

Minister Schouten:

Er werd net een voorbeeld genoemd dat fipronil op heel veel andere zaken ook toegepast wordt, dus de stof is niet per definitie verboden. Het gaat erom waar je het toepast. We hebben bij het hele fipronilincident gezien dat dat bij eieren en in stallen boven normen kan uitkomen en dat dat niet goed is. Maar uiteindelijk gaat het er altijd om of het boven of onder de norm zit. Dat is het belangrijkste. We hebben gevraagd wat een acceptabele norm is waarbij dat kan worden toegestaan. We hebben ons daarop gebaseerd, het RIVM heeft daar een uitspraak over gedaan en ik heb daarop gehandeld.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, heel kort, om misverstanden te voorkomen. Wij hebben eerder ook gevraagd naar andere toepassingen van die giftige stoffen. Dat moet je gewoon niet willen: op vlooienbanden en in mierenlokdoosjes. Dat moet ook niet. De minister bedoelt het misschien niet zo, maar ik wil in elk geval het misverstand uit de weg ruimen dat we die andere toepassingen van neonics en fipronil oké vinden. Ook dat moet van de markt, want ook dat komt inderdaad in het milieu terecht.

De voorzitter:

Dat is een nieuwe definitie van kort.

Minister Schouten:

Dat is meer een statement van mevrouw Ouwehand.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bromet. Zij vraagt naar zelfregulering. Ze heeft een opvatting over zelfregulering. Ik probeer de woorden van mevrouw Bromet altijd te interpreteren en dat gaat weleens mis, maar ik probeer het goed te doen. Zij vroeg of er een alternatief is voor zelfregulering, want zij vindt het toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Ik ga even terug naar wat de commissie-Sorgdrager zegt over wie er als eerste verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid. Dat is de producent. Dat is degene die er als eerste voor moet zorgen dat het voedsel veilig is en die heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

We hebben een stelsel waarin ook toezicht wordt gehouden, wordt gekeken of dat daadwerkelijk zo is en of iedereen kan zeggen dat zijn voedsel voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen. Het punt is dat je om ervoor te zorgen dat die normen ook echt worden gehaald bij die producenten wel een zekere mate van zelfregulering kunt hebben. Het gaat erom of je met elkaar kunt garanderen dat de norm die je hebt afgesproken, gehaald wordt. Zelfregulering is daar een hulpmiddel bij. Dat is eigenlijk een hulpmiddel voor de goede implementatie van die wettelijke eisen voor voedselveiligheid. Daar kan dan de overheid weer rekening mee houden bij het toezicht.

Als je die zelfregulering niet hebt, ga je ongelooflijk veel bij het toezicht neerleggen en daarmee neem je eigenlijk ook bijna een stuk van de verantwoordelijkheid weg daar waar je primair vindt dat die er moet zijn. Dat vind ik niet alleen. Dat zegt de commissie-Sorgdrager ook. Ik zie dus juist wél veel mogelijkheden voor die zelfregulering, mits die aan de goede eisen voldoet. Dat is de discussie die nu loopt over bijvoorbeeld ketenborging en dat soort zaken. Ik geloof dus dat we dat juist wél moeten doen en dat zegt de commissie-Sorgdrager op zich ook. In het actieplan hebben we een aantal acties uitgewerkt om die stimulering en die versterking van de private borging beter vorm te kunnen geven.

Mevrouw Bromet vraagt vervolgens of alle kwaliteitssystemen geaccepteerd zijn op Ketenborging.nl. Er zijn nu zes kwaliteitsschema's geaccepteerd op Ketenborging.nl en vijf schema's zijn in behandeling. Dat gaat onder andere over de kalversector en de varkenssector. Ten aanzien van IKB Ei loopt nu een traject om goedkeuring te krijgen voor Ketenborging.nl en wij verwachten dat dat rond april rond kan zijn. Het is dus niet zo dat alle kwaliteitssystemen nu geaccepteerd zijn. Sterker nog, die eisen voor Ketenborging.nl zijn best hoog. Dat willen we ook, want je moet erop kunnen vertrouwen dat je als je daarbij zit die normen ook haalt. Het vereist soms van de sectoren zelf dat ze wat actie ondernemen om daar te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er staan elf sectoren nu genoemd op die website. Zijn dat alle sectoren die er zijn? Vindt de minister het wenselijk dat alle sectoren op die website terechtkomen en welke middelen heeft zij omdat voor elkaar te krijgen? Ik hoorde haar collegaminister net zeggen: we gaan het actief stimuleren en we gaan dat niet allemaal aan de sector overlaten. Maar wat nou als de sector het laat liggen of als een sector het laat liggen? Wat is dan het machtsmiddel dat wij als overheid hebben?

Minister Schouten:

Of ze allemaal op de website of bij Ketenborging.nl komen, hangt af van of ze de kwaliteit halen die wij willen. Als je daarop staat, moet iedereen, maar zeker ook de toezichthouder, ervan uit kunnen gaan dat je een bepaalde norm haalt. Ik hoorde ook de vraag of we ze kunnen verplichten om deel te nemen. Ik zou zeggen: je wil dat ze dan dat kwaliteitsniveau hebben. Ik wil niet dat ze verplicht bij Ketenborging.nl zitten als ze de norm niet halen, want dan is het hele idee van die zelfregulering weg. Wij voeren op dit moment gesprekken met de sectoren. We hebben ook een brief gestuurd naar de sectoren plantaardig en dierlijk om aan te geven: beste mensen, let op uw kwaliteitssystemen, zorg dat ze op niveau zijn en zorg ook dat daar die zelfregulering echt substantie heeft. Die gesprekken voeren wij nog steeds, ook met die sectoren. Op die manier proberen we ze ook echt te bewegen om daarbij te komen. En het publiek toezicht houdt vervolgens ook rekening met het al dan niet geaccepteerd zijn van die kwaliteitssystemen. Dat kan dan weer leiden tot een aangepast toezichtsregime. Je hanteert dus niet alleen de stok, maar ook de wortel, want het kan ook leiden tot een aangepast toezichtsregime, en in die zin dus tot een voordeel dat ze ervan ondervinden.

De voorzitter:

Mag ik ook de minister vragen om wat beknopt te zijn? We hebben nog een hele lange avond voor de boeg.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik word hier toch een beetje onrustig van. Het gaat over de voedselveiligheid. Iedereen zegt: die voedselveiligheid staat bovenaan en die willen we allemaal. Dan gaan we dat vervolgens regelen door het de sector zelf te laten monitoren. En als de sector dat dan niet doet, dan gaan we verscherpt toezicht instellen. Dat voelt voor mij allemaal een beetje hapsnap aan.

Minister Schouten:

Nee, het is eigenlijk, denk ik, omgekeerd. Er is toezicht. Dat is er; dat staat voorop. Als je een kwaliteitssysteem hebt dat ook nog erkend wordt, dat dus aan de normen voldoet, kan dat leiden tot een aangepast toezichtsregime, dus een verlicht regime. Het is niet zo dat er geen toezicht is en dat dat dus een heel groot gat veroorzaakt. We willen dat niveau omhoog hebben. We vinden dat de sectoren daar zelf ook voor aan de lat staan. We helpen ze daarmee en we denken ook mee over de vraag hoe ze dat kunnen doen. Maar ze moeten het zelf waarmaken. Daarna kan de toezichthouder daar ook rekening mee houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Daarmee zit ik ook al een beetje bij de beantwoording van de vraag van de heer De Groot. Hij had daar namelijk ook vragen over. Hij noemde de aanmelding van Ketenborging een "schimmig proces". IKB Ei heeft zich destijds bij de NVWA gemeld voor de toetsing op de criteria van Ketenborging.nl. Dat was overigens nog voor het hele fipronilincident. Destijds was het nog niet van een dusdanig niveau dat het goedgekeurd kon worden. Daarop hebben ze zich weer teruggetrokken. In september 2018 heeft IKB Ei zich opnieuw gemeld bij de NVWA voor de toetsing. De NVWA heeft toen ook nog aangegeven welke verbeteringen er moesten worden doorgevoerd. IKB Ei werkt nu aan het doorvoeren van die aanpassingen. En ik zei net al dat wordt verwacht dat ze zich in april kunnen aanmelden met een verbeterd systeem. IKB PSB volgt ook daarna. Op de website van Ketenborging.nl is transparant welke kwaliteitssystemen zijn geaccepteerd en welke in behandeling zijn. Ik heb net genoemd dat er zes geaccepteerd zijn en vijf in behandeling zijn.

De heer De Groot (D66):

Ze hebben zich al gemeld. Op Ketenborging.nl is er een categorie voor de systemen die zich gemeld hebben, maar daar staat IKB Ei niet bij. Hoe kan dat dan?

Minister Schouten:

Ik heb de website niet goed bekeken, moet ik eerlijk zeggen, maar dit is echt de stand van zaken rond IKB Ei. Ze zitten in de procedure; laten we het zo maar zeggen. En ze gaan dan ook naar de definitieve aanmelding. Ik weet niet hoe die website er precies uitziet. Dat zou ik dan ook even moeten bekijken.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook hoe het nu staat met die zelfregulering. Ik denk dat ik dat heb aangegeven. We zijn nu ook in gesprek met LTO en de Stichting Ketenborging.nl hoe we ook ondersteuning kunnen bieden aan verbetertrajecten. En ook via de voortgangsrapportages, waar collega Bruins het al even over had, zullen we u op de hoogte houden van de voortgang van die acties. De eerste voortgangsrapportage krijgt u dus in april.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Van Brenk van 50PLUS, maar ook mevrouw Lodders van de VVD, hebben vragen gesteld over de versterking van de NVWA. Is er nou voldoende slagkracht bij de NVWA en heeft de NVWA voldoende middelen? In het regeerakkoord zijn er extra middelen voor de NVWA uitgetrokken. Dat heeft er concreet in de begroting toe geleid dat er vanaf 2019 structureel 5 miljoen euro beschikbaar is gesteld, en daarnaast ook nog eens 4 miljoen incidenteel in 2019. Het totale budget van de NVWA is in 2019 zo'n 350 miljoen euro. Hiermee kan de NVWA in 2019 in totaal 80 fte en vanaf 2020 structureel circa 45 fte inzetten, op voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat zijn ook de prioriteiten die in het regeerakkoord zijn benoemd. Doordat die investering parallel loopt met eerder geboekte efficiencyverbeteringen, doen die extra fte's de NVWA niet gelijk enorm in omvang toenemen. Alleen, dit zijn wel de middelen die ervoor zorgen dat de NVWA op kracht blijft.

Collega Bruins heeft net al aangegeven dat er bij de IOD mensen bij komen. Ook komt er extra administratief en digitaal toezicht, zijn er middelen voor de versterking van de kennisopbouw en de risicoduiding, en zijn er middelen voor de openbaarmaking van handhavingsresultaten. Dat zijn allemaal zaken waar de middelen voor worden ingezet.

Ook zijn er nog resterende middelen uit het regeerakkoord die dan nog niet zijn ingezet. Zodra de onderzoeken van de ADR er zijn — dat heb ik ook al aan uw Kamer gemeld — zullen we die meenemen in onze afweging, zodat we op een zo goed mogelijke manier de financiële knelpunten inzichtelijk hebben en kunnen bekijken waar we de inzet moeten plegen. En het klopt inderdaad dat we 52% van de middelen in 2019 inzetten voor voedselveiligheid.

De heer Moorlag had ook een vraag over het geld. Ik heb zojuist aangegeven hoe we dat hebben vormgegeven.

De heer Bisschop vroeg naar de informatie-uitwisseling met de sector. Er moet een goede wisselwerking zijn, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wat de situatie is. De NVWA maakt met de eigenaren van de op Ketenborging.nl geaccepteerde kwaliteitssystemen afspraken over hoe informatie goed gedeeld kan worden. De NVWA en IKB Ei kijken in aanloop naar de acceptatie op Ketenborging.nl ook welke informatie-uitwisseling al eerder in gang gezet kan worden. Bij incidenten kan de NVWA, als het nodig is, informatie over individuele bedrijven doorgeven aan brancheorganisaties, zodat deze bedrijven geïnformeerd worden en mogelijk ook kunnen kijken wat de benodigde maatregelen zijn. Dat moeten we wel goed geborgd doen, waarbij de nadruk op de noodzaak van de bescherming van de volksgezondheid moet liggen. Anders kom je weer in allerlei privacydiscussies terecht. Maar er wordt nu dus ook goed met de sector naar gekeken hoe dat vormgegeven kan worden.

De vraag over de capaciteit van de SGP heb ik ook net beantwoord. Op de brief is collega Bruins ingegaan. De SP stelt dat als sectoren niet naleven, het een beetje blijft hangen: de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik heb net aangegeven hoe belangrijk het is dat de sector zelf verantwoordelijkheid heeft voor wat hij doet, maar dat wij daar tegelijkertijd een goed stelsel van toezicht naast, bij of tegenover — het is maar net hoe je het wilt noemen — moeten zetten. In dat verband is het belangrijk dat we de lessen uit het rapport-Sorgdrager trekken.

De vraag van mevrouw Lodders over het avv'en heb ik ook net beantwoord. Ook vraagt zij naar de uitvoering van haar motie. Bij de begrotingsbehandeling heeft zij een motie ingediend, waarin ze zegt dat we moeten kijken naar de scheiding van beleid en uitvoering. Wat ligt bij de NVWA en wat ligt bij de departementen? We hebben ABDTOPConsult gevraagd om de situatie rondom het maken van beleid scherp te maken: wat is echt beleid en wat zit echt in de uitvoering? We zullen dat rapport binnenkort — waarschijnlijk in april — naar de Kamer sturen. Als het kan, proberen we dat sneller te doen, zodat we snel de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling kunnen gaan voeren. We zijn er dus mee aan de slag. We proberen dat ook zo goed mogelijk in beeld te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de toezegging dat het rapport in april naar de Kamer gestuurd wordt. Daar kijk ik naar uit. Deelt de minister wel de analyse, waar we ook bij de begrotingsbehandeling 2019 over gesproken hebben, dat het beleid daadwerkelijk bij de ministeries belegd zou moeten zijn en niet bij de NVWA?

Minister Schouten:

Ik denk dat de commissie-Sorgdrager daar zelf ook wel wat waardevolle opmerkingen over heeft gemaakt. Een daarvan is dat wij inderdaad goed moeten kijken wat des beleids is en wat des NVWA's is. Dat is niet altijd met een schaartje te knippen. Zo zijn er ook bepaalde Europese zaken die echt bij de toezichthouder liggen. Daarom zijn wij die exercitie nu aan het doen om goed te kijken hoe die verdeling eruit zou kunnen zien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het klopt dat ook de commissie-Sorgdrager hier iets over heeft gezegd, maar mijn vraag was: deelt de minister de analyse dat beleid en het maken van beleid thuishoren bij het ministerie? Dat is één. Het tweede gaat over de Europese normen. Die worden vastgesteld op een ander niveau. Daar is soms wel een duiding voor nodig, maar ook dat is wel een keuze. We zullen daar ongetwijfeld verder over spreken, maar het is wel een keuze. Het gaat erom hoe die keuze gemaakt wordt op de beleidsafdeling. Ik geef dat maar alvast mee. Ik heb daar ook graag een debat over met de minister op het moment dat normen geïnterpreteerd worden. Als dat breder is dan Europa eigenlijk voorstelt, wil ik wel met een bewindspersoon daarover van gedachten kunnen wisselen.

Minister Schouten:

Laten we daar ook goed naar kijken in dat rapport. Laten we goed kijken welke zaken daarin geconstateerd worden en hoe we dat vormgeven met elkaar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar het eerste deel van mijn vraag was: deelt de minister dat beleid ...

Minister Schouten:

Ten principale: ja. Laat ik het zo zeggen. Alleen — en dat geef ik aan — hoe dat precies uitwerkt en wat dat betekent voor de verdeling tussen het departement en de NVWA is precies hetgeen waar we goed naar aan het kijken zijn middels dat rapport.

De voorzitter:

Ik voorzie dat dat nog terugkomt.

Minister Schouten:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. Dat was ook nodig, want daar hebben we bij de begrotingsbehandeling eigenlijk niet echt de discussie over gevoerd, omdat die naar deze plek is verwezen. Dus dank u wel.

Minister Schouten:

Dat klopt. Zeker.

Voorzitter. Ik geloof dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik kijk rond en ik zie dat dat inderdaad het geval is. Ik dank u daarvoor.

Dan geef ik, als het goed is, alsnog weer even het woord terug aan de minister voor Medische Zorg, voor de beantwoording van een laatste vraag.

Minister Bruins:

Ja, voorzitter. Dat ging over de vraag over het wegmengen met eieren. Dat was de vraag van de heer De Groot. Dat mag niet. Dat staat de NVWA niet toe. Ik heb nog eventjes in mijn aantekeningen opgezocht hoe die procedure dan verloopt, namelijk: "Het verdunnen door schone eieren te vermengen met vervuilde eieren tot onder de norm is niet toegestaan. Als een bedrijf van de verwerkende industrie wordt geconfronteerd met een verontreinigde grondstof moet het bedrijf een risicoanalyse uitvoeren om te bepalen of de reeds geproduceerde eiproducten onder de MRL zijn. Indien onder de MRL, dan hoeven de producten niet van de markt gehaald te worden. Indien boven de MRL zijn, dan terughalen uit de markt. Op het moment dat het verwerkende bedrijf weet heeft van een verontreiniging, moet het bedrijf daarop de ingangscontrole uitbreiden en verontreinigde grondstoffen uit het productieproces halen. Dat betekent dat het verwerkende bedrijf voor nieuw te produceren producten geen gebruik mag maken van het verdunningseffect." Dat wou ik nog even toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Mevrouw Dik-Faber komt al naar voren. Ik dacht even dat zij naar voren kwam voor een interruptie, maar dat is niet zo. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad met elkaar. Ons voedsel is veilig. Tegelijkertijd kunnen we een crisis niet uitsluiten. Dan is het goed dat er een goed systeem is dat de voedselveiligheid garandeert. Is het perfect? Nee, nog niet. Daarom wordt er hard gewerkt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Sorgdrager. Ook de OVV komt nog met een onderzoeksrapport over het systeem voor de voedselveiligheid. Ik weet zeker dat we hier ook nog over zullen spreken met elkaar, al was het alleen maar naar aanleiding van de halfjaarlijkse rapportages die nog naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter. Ik heb nog met de minister voor Medische Zorg gesproken over de ketenkwaliteitsystemen en de inschrijving in Ketenborging.nl. Ik begrijp dat er hard aan gewerkt wordt en dat beide bewindspersonen zich daar ook verantwoordelijk voor voelen en zich daar betrokken bij voelen. Ik vind dat goed om te horen. Ik hoop dat dit ook wordt meegenomen in de rapportages die we nog zullen krijgen.

Tot slot. Ik heb zelf geen motie, maar ik heb wel het punt neergelegd van de NCAE: moet die wel of niet onder de NWVA worden ondergebracht? Ik merk vanuit de sector dat er echt grote aarzelingen zijn. De minister voor Medische Zorg heeft ook aangegeven dat hij die aarzelingen deelt en dat hij dat waarschijnlijk ook niet zo'n goed idee vindt. Er zal door het CDA nog een motie worden ingediend waar mijn naam onder staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Zoals aangekondigd door mevrouw Dik-Faber en enigszins uitgedaagd door minister Bruins de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afspraken over verantwoordelijkheden en een gedegen informatie-uitwisseling tussen de NVWA en de NCAE goed vastgelegd kunnen worden;

overwegende dat de NVWA mogelijk niet toekomt aan alle controles die de NCAE nu doet en dat hierdoor kwaliteitscontroles terug kunnen gaan lopen;

verzoekt de regering de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren (NCAE) in haar huidige structuur te laten bestaan en niet onder te brengen bij de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, De Groot, Dik-Faber en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (26991).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het schade vergrotende handelen van de NVWA de kosten voor pluimveehouders onnodig heeft verhoogd;

constaterende dat dit met name kosten voor bemonstering door NVWA en de afvalstoffenheffing voor de afvoer van mest voor verbranding betreft;

verzoekt de regering in overleg te treden met de pluimveesector over de precieze omvang van bovengenoemde kosten en de manier waarop met deze kosten wordt omgegaan richting de betrokken pluimveehouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (26991).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Laatste woorden, over de laatste motie. Ik heb goed geluisterd naar wat het kabinet heeft gezegd over de juridische procedure. Ik wacht nog even de reactie op deze motie af, maar ik vind het belangrijk om te kunnen volgen hoe dit proces gaat lopen. Ik wacht de reactie af. Mogelijk houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Was het nuttig dat de commissie-Sorgdrager een aantal procesaanbevelingen heeft gedaan zodat binnen het huidige systeem het toezicht ietsje beter kan functioneren? Ja, natuurlijk wel. Maar het echte probleem is — dat was ook wel grappig aan wat mevrouw Sorgdrager zei — dat de manier waarop wij menen voedsel te kunnen produceren, eigenlijk alle perken te buiten gaat. Mevrouw Sorgdrager zei: merkwaardigerwijs is Nederland een enorme exporteur van voedsel. Ja, het is ook raar dat je een heel klein land bent en een enorme voedselexport hebt. Dat betekent dus, zei mevrouw Sorgdrager ook, dat het systeem sowieso gevoelig is voor fraude. Die analyse is niet nieuw. Kijk naar de ongelofelijke tempo's waarin dieren worden geslacht. Het gaat om 650 miljoen dieren per jaar. Als het bijvoorbeeld gaat om de slacht van varkens: 700 varkens per uur op een slachtlijn. Je kunt je dan wel voorstellen dat het op geen enkele manier en met geen enkele taskforce of verbeterplan gaat lukken om daar een gezond systeem van te maken.

We gaan nog een algemeen overleg over de NVWA voeren. Ik zal de ministers alvast meegeven dat de Partij voor de Dieren wil — misschien kunnen ze daarover nadenken, want dat AO is eind maart — dat zij reflecteren op die systeemveranderingen die we moeten doorvoeren om ervoor te zorgen dat dat toezicht daadwerkelijk goed kan functioneren. Het moet niet het lapwerk zijn dat we vandaag weer hebben moeten bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Als het gaat om voedselveiligheid vindt GroenLinks dat deze aan de hoogste standaarden moet voldoen. Als er dan zelfregulering is, dan moeten de plannen die gemaakt worden door de sector aan de hoogste standaarden voldoen. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het versterkte toezicht op de zelfregulering in de eiersector na de fipronilcrisis een voorbeeld moet zijn voor hoe we ook in andere sectoren zelfregulering moeten controleren;

overwegende dat we met ketenborging.nl een goed systeem hebben waarbij we criteria voor private kwaliteitssystemen hebben;

verzoekt de regering om uiterlijk in 2020 alle zelfregulerende kwaliteitssystemen op ketenborging.nl te hebben staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (26991).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb nog niet zo'n bevredigend gevoel van dit debat overgehouden en ook nog niet het vertrouwen dat we meerdere problemen tegelijkertijd aan zouden kunnen bij de NVWA. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ten tijde van de fipronilaffaire de capaciteit van de NVWA inzake voedselveiligheid te wensen overliet, waardoor andere controles deels achterwege bleven;

overwegende dat er lange tijd geen protocollen waren voor voedselveiligheidsincidenten of -crises;

van mening dat voedselveiligheid een hoge prioriteit moet zijn van de toezichthouder;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen de NVWA optimaal toe te rusten, zodat crises en incidenten adequaat kunnen worden aangepakt en meerdere crises en incidenten tegelijkertijd het hoofd geboden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (26991).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Twee opmerkingen vooraf. We hadden een discussie over de woorden waarmee minister Bruins opende, namelijk dat het stelsel robuust was. Dat waren niet mijn woorden maar de woorden van de minister. Als je daarop ingaat, dan neem ik aan dat robuust hetzelfde is als samenhangend. Dat lijkt me logisch. Sorgdrager concludeert op pagina 131 dat er op dit moment geen samenhangend stelsel is. Dat was de eerste opmerking.

De tweede opmerking is dat het rapport van Sorgdrager niet gaat over het stelsel als geheel maar over de eieren, dus minister Carola Schouten mag er nog even goed over nadenken waar ze dan heeft gelezen dat het hele stelsel robuust zou zijn, zoals zij zei, in wat voor termen dan ook. Ik zeg dit niet om een woordenspel te winnen maar omdat het van belang is, omdat we op dit moment niet weten hoe veilig ons voedsel is, omdat het stelsel nog niet is verbeterd na fipronil en omdat privaat en publiek niet goed in elkaar haken. Vandaar deze motie over deelname aan ketenborging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bedrijfsleven in eerste instantie verantwoordelijk is voor voedselveiligheid en dat de overheid daarop toeziet;

overwegende dat de regering in de eindrapportage van de Taskforce Voedselvertrouwen in april 2015 de verwachting uitsprak dat de meeste schemabeheerders de aanpassingen in hun systemen eind 2015 zullen hebben doorgevoerd en dat deze systemen in januari 2016 geaccepteerd kunnen worden;

overwegende dat blijkens de website ketenborging.nl nog geen enkel Nederlands kwaliteitssysteem door NVWA goed genoeg is bevonden voor opname;

verzoekt de regering om deelname aan ketenborging van private kwaliteitssystemen actief te stimuleren en de Kamer voor januari 2020 over het bereikte resultaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (26991).

U bent bijna aan het eind van uw tijd.

De heer De Groot (D66):

Met uw goedvinden, ga ik heel snel door naar de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maximum residu limieten (MRL's) worden vastgesteld met het oog op de volksgezondheid;

constaterende dat de voedselverwerkende industrie met goedkeuring van de NVWA in het najaar van 2017 fipronileieren heeft verdund met schone eieren om onder de vastgestelde MRL's te komen;

van mening dat het verdunnen van vervuiling niet past in een robuust stelsel van voedselveiligheid;

verzoekt de regering het wegmengen van vervuiling niet langer toe te staan in levensmiddelen, ook niet in grondstoffen of halfproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (26991).

Hiermee ben u aan het einde gekomen van uw betoog. Hartelijk dank.

Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het onbehagen dat de heer De Groot zo-even verwoordde, deel ik wel met hem. Ook in deze situatie is het zo dat vertrouwen te voet komt en te paard vertrekt. Om dat vertrouwen te herwinnen heeft de commissie-Sorgdrager naar mijn smaak goed werk verricht. Maar het zou gewoon goed zijn als volgend jaar opnieuw onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend wordt gekeken hoe de situatie precies. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is onafhankelijk en deskundig te laten monitoren en te evalueren of de adviezen en aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager goed zijn uitgevoerd en geborgd;

verzoekt de regering de commissie-Sorgdrager hier in 2020 een evaluatieonderzoek naar te laten verrichten en daarover de Kamer voor het einde van dat jaar te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (26991).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag.

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Een motie en een vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de communicatie vanuit NVWA en departementen tijdens de fipronilcrisis niet optimaal is geweest;

overwegende dat al eerder, bijvoorbeeld bij de Q-koorts, is gebleken dat het onwenselijk is dat economische belangen strijden met die van volksgezondheid;

van mening dat juist wanneer de voedselveiligheid in het geding is het belang van een eenduidige, heldere boodschap groot is;

van mening dat als het gaat om voedselveiligheid belangen van volksgezondheid zouden moeten prevaleren boven economische belangen;

verzoekt de regering te komen tot een draaiboek of protocol bij voedselcrises waarbij de minister van VWS bij een voedselcrisis van nationale omvang altijd eerste woordvoerder is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (26991).

De heer Futselaar (SP):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk wat het standpunt van de regering is ten aanzien van de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren. In juni kregen wij een brief waarin de regering eigenlijk zei: wij volgen Sorgdrager. Ik begreep dat daarna de reactie was: we gaan de Kamer nog vertellen wat we doen. Nu krijg ik het idee dat minister Bruins aan het voorsorteren is op een motie uit de Kamer. Ik wil dus graag weten wat nou het standpunt is van het kabinet. In hoeverre verschilt dat met de brief van juni? En wanneer is dat standpunt veranderd?

Tot slot wil ik me nog wel aansluiten bij de woorden van de heer De Groot. Ik wijs erop dat het rapport-Sorgdrager niet alleen kritiek heeft op de kwaliteitsmechanismen die er in de eiersector zijn. In dit rapport staat ook dat daarbinnen een paar mechanismen de kwaliteitsverbetering heel moeilijk maken en dat dit eigenlijk ook voor allerlei andere voedselsectoren geldt. Volgens mij kun je dan niet zeggen: volgens ons zit het wel goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat veel mensen de fipronilcrisis, het fipronilincident, en de lege schappen in de supermarkten al zijn vergeten. Maar dat geldt zeker niet voor de pluimveehouders die echt nog iedere dag de ellende en de gevolgen daarvan ondervinden. En dat is met dit debat niet opgelost. Toch is het goed dat we dit debat met elkaar gevoerd hebben. Ik vind het goed om te constateren dat zowel de sector en de NVWA als de beide ministeries voortvarend aan de slag zijn gegaan met de aanbevelingen uit het rapport-Sorgdrager.

Voorzitter. We zullen in de voortgangsrapportage de belangrijke onderdelen monitoren die ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik ben met name blij met de toezegging over communicatie, over crisiscommunicatie en dergelijke.

Ik heb nog een tweede punt aan de orde gesteld: de aanbeveling om de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren onder te brengen bij de NVWA. Daar is mijn fractie geen voorstander van. Om die reden heb ik de motie-Geurts mede ondertekend. Ik hoor daar zo meteen graag het oordeel over.

Ik heb ook gehoord dat openstaande rekeningen voorlopig niet verstuurd worden. Dat is een belangrijk signaal. Ik zie een reactie op de motie van de heer Geurts daarover tegemoet.

Tot slot, het allerlaatste punt: de scheiding van taken. Ik ben blij met de toezegging daarover. Daar komen we zeker nog over te spreken als het rapport daar is.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik begrijp dat we voor de beantwoording meteen over kunnen naar de bewindslieden. Toch niet? Dan schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bruins:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 539 is wat ons betreft aan het oordeel van de Kamer. Is er een wijziging van het standpunt? Inderdaad. We hebben gewikt en gewogen op dit punt. Aan de ene kant denk ik dat de sector eraan hecht om de NCAE in stand te houden. Aan de andere kant hebben wij er behoefte aan om rust op het front te organiseren. Daarom steunen wij deze motie. Daarmee heb ik meteen een toelichting gegeven op de vraag van de heer Futselaar.

De tweede motie waar ik een oordeel over geef, is de motie op stuk nr. 544. Die motie is ingediend door de fractie van D66. Daarin wordt de regering verzocht het wegmengen van vervuiling niet langer toe te staan in levensmiddelen, ook niet in grondstoffen of halfproducten. Ik heb zelden al zo precies toegezegd wat in een motie staat. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar ik vind het echt een overbodige motie, omdat ik die toezegging al heb gedaan. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen.

De heer De Groot (D66):

Het is niet toegestaan, maar het feit is dat het is gebeurd in het najaar van 2017, net zoals het gebeurd is met medeweten van de regering dat er eieren met fipronil zijn verkocht. Ik vind het dus helemaal niet overbodig om nu dit signaal af te geven dat dit gewoon niet de bedoeling is. Ik verwacht ook van de minister dat dit actief wordt beleden, want het is in uw periode geweest, nog niet zo lang geleden, dat gewoon door uw departement werd toegestaan dat er werd weggemengd. Ik vind de motie dus niet overbodig.

Minister Bruins:

Het was niet toegestaan, het is niet toegestaan en het zal niet worden toegestaan. Dat heb ik uit-en-te-na betoogd. Daarom geef ik een andere appreciatie dan de heer De Groot van de motie die hij heeft ingediend. Dat begrijp ik wel, maar ik blijf bij de appreciatie die ik heb gegeven: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 545 is ingediend door de PvdA-fractie. Daarin wordt de regering verzocht om de commissie-Sorgdrager een evaluatieonderzoek te laten verrichten. Ik heb betoogd dat wij dat heel goed zelf kunnen. Dat bewijs zullen wij gaan leveren. Eerst komt er een aantal voortgangsrapportages en dan leggen we een evaluatie aan u voor. Dat gaan we niet aan de commissie-Sorgdrager vragen. We hebben haar niet gebeld en dat gaan we ook niet doen. Daarom ontraad ik de motie.

Dan tot slot voor mij de motie op stuk nr. 546. Daarin wordt de regering verzocht te komen tot een draaiboek of protocol bij voedselcrises waarbij de minister van VWS bij een voedselcrisis van nationale omvang altijd de eerste woordvoerder is. Misschien heeft de indiener wel "de minister voor Medische Zorg" bedoeld, wie zal het zeggen, maar toch blijven we bij het oordeel "ontraden", want zoals ik heb betoogd in de eerste termijn, zal het vaak het ministerie van VWS zijn dat het voortouw heeft, maar situatieafhankelijk kan het of de collega van LNV, of ondergetekende zijn. Wat belangrijk in de communicatie is, is dat die naadloos en eenduidig is. VWS hoeft niet altijd het voortouw te hebben. De motie op stuk nr. 546 is dus ontraden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van LNV.

Minister Schouten:

Dank u wel. In de motie-Geurts op stuk nr. 540 wordt de regering verzocht in overleg te treden met de pluimveesector over de omvang van de kosten en de manier om daarmee om te gaan. Ik heb net aangegeven dat er een juridische procedure loopt en dat ik daar dus wat terughoudend in ben. Ik heb wel aangegeven dat ik geen facturen zal versturen. Ik zou de heer Geurts in overweging willen geven om af te wachten hoe de juridische procedure loopt en dan te kijken hoe we met deze motie kunnen omgaan. Maar ik snap wat er staat; laat ik het zo zeggen.

De heer Geurts (CDA):

Ik was al een beetje bang dat dit het antwoord zou zijn en dat snap ik op zich ook wel, maar ik ga ervan uit dat er heel serieus gekeken wordt naar de afvalstoffenheffing: wat zijn daar de mogelijkheden? Dat staat ook in de motie. Ik ga ervan uit dat de minister serieus blijft kijken naar hetgeen ik in deze motie vraag. Daarom zal ik de motie even aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (26991, nr. 540) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 541, waarin de regering wordt verzocht om uiterlijk in 2020 alle systemen van zelfregulering op Ketenborging.nl te hebben staan. De criteria voor Ketenborging.nl zijn zwaar. Dat heb ik net al betoogd. Het gaat er dus om dat de kwaliteitssystemen aan die criteria gaan voldoen, want ze worden anders gewoon niet geaccepteerd. Dat is ook afhankelijk van het tempo van de indiening, en dat is ook aan de sector. Daar helpen wij bij, dat stimuleren wij. Maar om te zeggen: in 2020 moeten alle systemen van zelfregulering op Ketenborging.nl staan ... Nee, de kwaliteit moet omhoog. Het doel is niet dat ze daar staan, het doel is dat de kwaliteit omhooggaat. Daarom ontraad ik deze motie. Ik wil dat ze van voldoende kwaliteit zijn voordat ze in dat systeem terechtkomen.

De motie op stuk nr. 542 verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de NVWA optimaal toe te rusten, zodat crises en incidenten adequaat kunnen worden aangepakt. Voedselveiligheid is prioriteit nr. 1 van de NVWA. We hebben net ook betoogd dat dat in de besteding van de middelen tot uitdrukking komt. 52% van het budget gaat naar voedselveiligheid. Er zijn crisisdraaiboeken. Die hebben we ook nog een keer helemaal herzien in het licht van Sorgdrager. Er wordt een CFSO aangesteld. De crisiscommunicatie wordt verbeterd. Ik heb net aangegeven wat de middelen zijn voor 2019 en wat de stappen zijn die we daarna nog gaan zetten. In dat licht ontraad ik deze motie, want ik meen dat wij al allerlei stappen aan het zetten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. En ten slotte.

Minister Schouten:

Dat is de motie op stuk nr. 543, over de aansluiting van de ketenborging. Ik snap het verzoek om dat actief te stimuleren en om de Kamer daarover te informeren, dus ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Er is nog een opmerking van de heer De Groot over het robuuste stelsel. Ik heb aangeven dat zowel de Monitor Voedselveiligheid als Sorgdrager zeggen dat het voedsel in Nederland over het algemeen veilig is, maar dat er verbeteringen nodig zijn. Dat heb ik gezegd. Dat is ook precies waar we nu mee bezig zijn. Daar wordt aan gewerkt, waarbij samenhang juist ook een punt van aandacht. Er werd een soort beeld gecreëerd van wat ik zou hebben gezegd, terwijl ik volgens mij iets heb gezegd dat precies in de lijn van Sorgdrager ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank beide ministers en ik dank de leden, de medewerkers en de toehoorders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering tot kwart voor negen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.