5 Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) ( 34997 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet experiment gesloten coffeeshopketen, Kamerstuk 34997. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Buitenweg als eerste spreker het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, goedemorgen. Wat de eerste Nederlandse coffeeshop was, is omstreden. Was het nu Sarasani in Utrecht of het Amsterdamse Mellow Yellow? Maar feit is dat al zo'n 50 jaar geleden besloten werd tot een nieuwe omgang met softdrugs, vanwege de erkenning dat sommige drugs veel schadelijker zijn dan andere en vanuit de wens om de markten van soft- en harddrugs niet te vermengen.

Cannabis is in Nederland nooit gelegaliseerd, maar het gebruik en de verkoop ervan worden sindsdien gedoogd, maar wel onder strikte voorwaarden: coffeeshops mogen geen reclame maken, geen harddrugs verkopen, geen overlast veroorzaken, geen jongeren toelaten, geen grote hoeveelheden verkopen en op voorraad hebben, en in principe mogen alleen ingezetenen van Nederland cannabis en hasj kopen.

In de afgelopen jaren zijn veel gemeenten geconfronteerd met de negatieve kanten van de cannabisverkoop en -productie, zoals verloedering in sommige wijken. Steeds meer gemeentebesturen kiezen daarom voor harder handhaven van de voorwaarden. Als gevolg daarvan is het aantal coffeeshops in de afgelopen jaren ook fors teruggelopen, van meer dan 1.500 in 1995 naar minder dan 600 vandaag.

Hoewel de overlast goed kon worden aangepakt, is de link tussen coffeeshops en criminaliteit een blijvend probleem. Dat vloeit voort uit het feit dat de productie van cannabis en de toelevering naar coffeeshops nog steeds niet gereguleerd zijn, illegaal zijn, strafbaar zijn. De georganiseerde misdaad heeft flink kunnen verdienen aan de wietproductie. Om die georganiseerde misdaad de wind uit de zeilen te nemen, om een coherenter beleid te formuleren en om de achterdeur te reguleren heeft deze Kamer in 2017 het initiatiefwetsvoorstel van collega Bergkamp en Berndsen-Jansen aangenomen. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment op de plank in de Eerste Kamer.

De roep om de verkoop van cannabis te reguleren of te legaliseren speelt veel breder dan alleen in Nederland. In verschillende landen is cannabis gelegaliseerd, zoals in Uruguay en Canada, of op een andere manier gereguleerd, zoals in enkele staten in de Verenigde Staten. Maar dat laat onverlet dat er spanning is met internationale drugsverdragen. Wat GroenLinks betreft worden de verdragen aangepast, maar onderzoek van de Radboud Universiteit heeft aangetoond dat ze ook nu al enige ruimte laten, via de band van de positieve mensenrechtenverplichtingen. Als legaliseren leidt tot minder criminaliteit, meer veiligheid en verbeteringen op het vlak van volksgezondheid, kunnen staten besluiten, ja zelfs verplicht zijn, om af te zien van een totaalverbod op drugs, van een war on drugs met zijn negatieve implicaties. Als.

Het experiment biedt ons de mogelijkheid om te weten of het legaliseren en het reguleren van cannabis positieve effecten kunnen hebben op de realisatie van mensenrechten. Dat is de meerwaarde van het experiment dat in het regeerakkoord is vastgelegd en waarvan we het wetsvoorstel vandaag bespreken, of beter gezegd: het kán de meerwaarde zijn van het wetsvoorstel. Maar daarvoor moet het natuurlijk wel zo zijn opgezet dat die lessen ook echt getrokken kunnen worden, op een geloofwaardige en wetenschappelijke manier.

In navolging van de Raad van State en de adviescommissie-Knottnerus betwijfelt GroenLinks of dat nu voldoende het geval is. Allereerst is het experiment wel heel beperkt van opzet, met maximaal tien gemeenten, terwijl we niks weten over de omvang van de gemeenten en over hoeveel coffeeshops ze hebben. Vanwege de verplichting dat alle coffeeshops in een gemeente moeten meedoen, hebben sommige gemeenten, zoals Amsterdam, nu al aangegeven dat ze dit niet zien zitten. Kan de minister aangeven waarom het maximum van tien gemeenten op deze manier is gesteld? Waarom is niet gekozen voor een bepaald percentage coffeeshops van het totaal, of van een andere indicatie? Wat is de wetenschappelijke onderbouwing voor een maximum van tien gemeenten?

En dan is er het probleem met de eindigheid van het experiment. Na afloop zullen de coffeeshops weer terug moeten naar de huidige situatie. In schriftelijke vragen stelt mevrouw Bergkamp dat het een hardnekkig misverstand is dat coffeeshophouders na afloop van het experiment terug moeten naar de huidige situatie, ongeacht of het experiment positief of negatief heeft uitgepakt. Maar hoezo is dat een misverstand? De minister zegt in de beantwoording ook dat in de berichtgeving gecommuniceerd is "dat het experiment na vier jaar niet automatisch stopt". Dat is dus wat de minister zegt. Dat kan misschien gecommuniceerd zijn, maar waar staat dat dan precies in de wet die we hier voor ons hebben? Als ik artikel 4 van de wet lees, heeft het experiment een looptijd van vier jaar, tenzij bij algemene maatregel van bestuur een andere looptijd wordt bepaald. Die andere looptijd mag maximaal anderhalf jaar zijn. Daarna houdt de tekst op. Mijn vraag aan de minister is dus: houdt het experiment na die maximale tijd en na verlenging automatisch op?

De Tweede Kamer kan in de tussentijd natuurlijk een andere wet aannemen. Dat kan altijd. Wie weet brengt mevrouw Bergkamp in de tussentijd haar wet in stemming in de Eerste Kamer. Dat kan. De regering kan op basis van de resultaten van het experiment ook besluiten om een nieuw wetsvoorstel naar voren te brengen. Dat kan natuurlijk ook. Maar volgens mij is op basis van deze wet afgesproken dat het een tijdelijk experiment is, waar automatisch een einde aan komt, en dat de vroegere situatie daarna moet worden hersteld. Klopt het wat ik zeg? Of kan de minister aangeven waar in deze wet staat dat we niet automatisch terugkeren naar de situatie van dit moment?

Overigens interpreteert de commissie-Knottnerus de voorliggende wet ook zo dat, ongeacht de resultaten, aan het eind de situatie moet worden hersteld naar hoe die nu is. De commissie noemt die voorgenomen eindigheid niet alleen ongewenst, maar zelfs ook onethisch. Want als er enorme inspanningen worden geleverd door gemeenten, coffeeshophouders en anderen, en als de resultaten van deze inspanningen positief zijn, dan dient de overheid zich aan passende vervolgstappen te committeren. Want we zijn geen wetenschappelijke instelling die alleen maar aan het onderzoeken is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het goed dat mevrouw Buitenweg deze vraag stelt, want ik merk in de praktijk ook dat er veel verwarring over is. Laat ik aangeven hoe ik het interpreteer. Het is hartstikke goed dat een experiment een begin en een einde heeft. Je moet er niet aan denken dat een experiment voor altijd doorloopt. Dat mag juridisch gezien niet eens. Het is dus heel belangrijk dat er een begin en een einde aan zit. Maar er is de mogelijkheid om het experiment een halfjaar te verlengen en er is de mogelijkheid om het via een AMvB nog eens anderhalf jaar verder te verlengen. Dat kan, als het zittende kabinet enthousiast is, bijvoorbeeld gebeuren in afwachting van omzetting in nieuwe wetgeving. Of misschien ga ik zelf iets doen met mijn wet, die nu wacht in de Eerste Kamer. Wat is opgebouwd in het experiment kan dan bijvoorbeeld opgenomen worden in een nieuwe wet. Zo interpreteer ik het. Als dat zo is, is mevrouw Buitenweg dan tevreden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat het nu erom gaat hoe mevrouw Bergkamp het interpreteert, want dat had ik haar eigenlijk willen vragen in een interruptie.

De voorzitter:

Ze komt straks aan de beurt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We doen dan gewoon een dialoog vandaag, buiten de regels om. Dat vind ik allemaal goed. Het gaat mij erom dat ik het nu duidelijk wil hebben. Dat kan ook per motie; daar wil ik best over in gesprek gaan. Voordat het experiment helemaal is afgelopen, dus na die vier jaar of na die verlengingen, zou dit parlement een besluit moeten nemen over hoe we verdergaan. Als het helemaal prut is verlopen, kan het zo zijn dat we niks gaan reguleren. Het kan ook zo zijn dat we gaan besluiten tot het reguleren van de achterdeur, waarvan GroenLinks op dit moment het meest voorstander is. Maar dat betekent dat we een besluit hebben. Nu zie ik nergens in de wet terug dat zo'n besluit voorgenomen is. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt dat er een bepaalde tijd is, dat die verlengd kan worden en dat er in die tijd een besluit genomen kan worden. Ja, dat kan. Maar er is nergens vastgelegd dat zo'n besluit voorgenomen is of voorbereid gaat worden. Ik wil dan ook graag een motie indienen — een toezegging van de minister vind ik ook al heel wat — waarmee gezegd wordt dat dit experiment niet zomaar verloopt en dat er een beslissing zal worden genomen over hoe we verdergaan. Er zou dus niet automatisch een einde aan moeten komen en we zouden dus niet automatisch moeten terugvallen op de huidige situatie. Dat is wat ik wil.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben inderdaad een soort van dialoog. Volgens mij ben ik de derde spreker en dan kunt u mij ook interrumperen. Volgens mij zijn we het ook eens over de interpretatie zoals ik die net aangaf ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, ik ben het er niet mee eens. Ik geloof niet dat dit hier staat.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat mevrouw Bergkamp haar zin afmaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

... met uitzondering van een ding en dat is waar we de bewindspersonen, denk ik, ook goed op kunnen bevragen, namelijk over wanneer er een besluit wordt genomen. En dat snap ik. Je gaat niet evalueren voor niks. Je wil dan dat het zittende kabinet een besluit genomen heeft en dan wil je als Kamer een debat. Dus dit snap ik en die vraag deel ik ook. Dus is het goed om te kijken hoe de bewindspersonen die vraag beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Nou, mevrouw de voorzitter, u zult ook tevreden zijn, want ik kan dan een stukje weglaten.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In ieder geval is de crux dat ik wil dat er een beslismoment komt en dat ook ergens wordt vastgelegd dat er een beslismoment komt, zodat we niet ineens gaan terugkeren naar de situatie van voor het experiment, zonder dat we daar met elkaar echt een beslissing over hebben genomen.

Voorzitter. Volgens het wetsvoorstel zullen maximaal tien telers de toelevering gaan doen. Naar alle waarschijnlijkheid zal dan een meervoud van die telers zich gaan aanmelden als gegadigde. De minister voorziet in dat geval uiteindelijk in een loting. Ik denk dat dit onverstandig is. Het kan er in theorie toe leiden dat er alleen maar tien kastelers worden aangesteld terwijl verschillende teeltwijzen juist belangrijk zijn voor de diversiteit. Is er toch niet een andere selectie mogelijk waarin kwaliteit vooropstaat of waarin een consumentenpanel of de coffeeshops zelf een rol kunnen spelen? Dat is mijn vraag aan de minister.

Tot dat consumentenpanel is overigens nog niet besloten. Ik las in de stukken dat de minister hier nog niet helemaal uit was, maar in principe welwillend de wensen hierover van verschillende organisaties heeft aangehoord. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: is er inmiddels witte rook? Want zo'n panel lijkt GroenLinks een goed idee.

Wanneer is het experiment een succes? Wat is de maatstaf van de minister? Is het experiment een succes als er afname is van criminaliteit en verbetering van de volksgezondheid of is het ook al een succes als er geen sprake is van een verslechtering? De commissie-Knottnerus stelt dat laatste. Hoe ziet de minister dat? Ik vind dat er nog te weinig duidelijkheid is over wanneer er sprake van een succes. Vanwege de beperkte opzet zal het voorkomen van verslechtering eerlijk gezegd al een enorme kluif zijn, want op dit moment koopt zo'n 50% van de cannabisgebruikers de producten ergens anders dan in een coffeeshop. Er is een serieus risico dat die zwarte markt toeneemt als de coffeeshops minder aantrekkelijk worden door een beperkter aanbod of door een overdosis aan goede raad over verstandig gebruik. De kans dat klanten de zwarte markt opgaan, is groter wanneer sprake is van een big bang. Beter is om langzaam in te faseren, om de legaal geproduceerde producten in de schappen te hebben naast de illegale en die laatste er langzaam binnen een redelijke periode uit te halen. Dat geeft de klanten ook de kans om te wennen. Erkent de minister de voordelen van het infaseren en ook de reële risico's van een big bang?

Het is voorzien dat de telers uitsluitend leveren aan coffeeshops in de geselecteerde gemeenten. Ik weet dat het gek is maar ik wil de minister vragen of het mogelijk is dat leveranciers ook leveren aan andere coffeeshops in niet-deelnemende gemeenten. Natuurlijk kan dit dan alleen onder heel strikte voorwaarden, zoals die ook gelden voor coffeeshops in het experiment. De effecten daarvan zullen niet relevant zijn voor het onderzoek. Maar hoe goed zou het niet zijn als coffeeshops hun spullen kunnen betrekken bij legale, bonafide telers en de banden doorsnijden met illegale netwerken? Dus het experiment blijft op zichzelf staan maar de telers die dan toch geselecteerd zijn, zouden dan ook kunnen leveren aan andere coffeeshops in andere gemeenten die aan voorwaarden moeten voldoen om te voorkomen dat de wiet overal weglekt, maar je hebt dan nog wel ook daar een legale toeleverantie. Dat zou in mijn ogen echt een belangrijke en goede bijkomstigheid zijn.

Ten slotte een ander onderwerp dat in ieder geval de grensgemeenten bezighoudt en dat in de AMvB geregeld moet worden maar dat ik hier toch van belang vind om te noemen, en dat is het ingezetenencriterium. Een aantal gemeenten heeft er in de afgelopen jaren van afgezien om dit criterium strikt te handhaven. Het leidde tot te veel overlast op straat en een erg levendige straathandel. Ik lees het wetsvoorstel zo dat lokaal maatwerk nu dan niet meer mogelijk is. Heeft de minister hierover gesproken met de VNG en hoe kijkt hij nu aan tegen de mogelijkheden voor gewenst lokaal maatwerk?

Toen GroenLinks voor het eerst hoorde over het wietexperiment waren we gematigd enthousiast. We vonden het zeer spijtig dat het wetsvoorstel-Bergkamp/Berndsen daardoor voorlopig niet verdedigd zou worden in de Eerste Kamer maar het was in ieder geval een klein stapje. In veel landen om ons heen worden veel grotere stappen gezet, maar ook kleine stapjes moet je koesteren. Toen we daarna de uitwerking kregen, maakten we ons zorgen. Want wij vroegen ons af of het experiment wel bedoeld is om te slagen of dat het bedoeld is om de coalitie deze jaren door te helpen. Ik hoop van harte dat de opzet niet spijkervast is en dat er ruimte is voor verbetering, want dat is in de ogen van mijn fractie wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik positief beginnen: de SP is blij dat er een experiment komt om te kijken hoe de wietteelt gereguleerd kan worden. De verkoop van wiet wordt al jaren gedoogd, maar de teelt van wiet is strafbaar. Wat door de voordeur bij de coffeeshop naar buiten gaat wordt gedoogd, maar wat via de achterdeur de coffeeshops binnen wordt gebracht, is illegaal. Bij die enigszins schizofrene benadering van de coffeeshopketen is niemand gebaat, dus is het goed dat wij nu eindelijk zeggen: we gaan experimenteren met een ander systeem waarbij wij de hele keten reguleren in het belang van de volksgezondheid en in het belang van de criminaliteitsbestrijding. Het voordeel van het reguleren van die hele keten is dat je het hele traject van plantje naar gebruiker kunt volgen en dus ook toezicht kunt houden op bijvoorbeeld de kwaliteit van het product. Dat kan dus de volksgezondheid ten goede komen.

Coffeeshophouders, telers, gemeenten; bijna allemaal waren ze blij toen ze in eerste instantie hoorden dat er geëxperimenteerd zou gaan worden. Maar van die oorspronkelijke positiviteit is helaas weinig meer over. En dat is zorgelijk, of beter gezegd: doodzonde. Zo geven heel veel gemeenten, onder andere Rotterdam, Breda, Leeuwarden, Nijmegen, Eindhoven en Groningen, maar ook nog meer, aan dat zij met de huidige voorwaarden die aan de proef gesteld worden, eigenlijk niets meer zien in die proef. De Raad van State twijfelt openlijk of het experiment met gelegaliseerde wietteelt door gemeenten in de huidige omvang en met de huidige tijdsduur tot bruikbare conclusies leidt. Volgens de Afdeling advisering van de Raad van State zijn er meer deelnemers nodig en zou het experiment langer moeten lopen om betrouwbare conclusies te kunnen trekken aan het eind. Telers zien onder andere niets in een maximering en verloting van vergunningen. Coffeeshops zijn tegen de verplichte deelname aan het experiment en geven de voorkeur aan een gefaseerde invoering van gereguleerde wiet en hasj, zodat kan worden gemeten in hoeverre het gereguleerde aanbod aansluit bij de consument in plaats van dat van de ene op de andere dag wordt overgegaan op louter verkoop van gereguleerde wiet. En bijvoorbeeld hoogleraar Fijnaut heeft zelfs gesteld dat het experiment zinloos is als het kleinschalig van opzet blijft.

Met de huidige voorwaarden kan het experiment niet slagen, zeggen al deze partijen. En om heel eerlijk te zijn, de SP deelt de hiervoor genoemde zorgen van al die partijen en is ook bang dat het experiment door zijn huidige vorm gedoemd is te mislukken. En dat zou heel erg jammer zijn. Wij moeten dat dus ook niet gaan accepteren. De SP zou graag zien dat het experiment een succes wordt. Ik wil ook dat wij daar alles aan gaan doen. Wij willen er toch met z'n allen achter komen of een verstandiger omgang met softdrugs mogelijk is? De kernvraag die ik hier nu toch weer aan beide ministers moet stellen, is: willen zij diep in hun hart eigenlijk wel dat het een succes wordt? Misschien is dat een gewetensvraag. Maar als het antwoord is dat zij willen dat het een succes wordt — eerder is mij dat ook verzekerd — waarom wordt er dan niet beter geluisterd naar de zorgen die leven bijvoorbeeld bij de coffeeshopgemeenten, bijvoorbeeld bij de coffeeshops, bijvoorbeeld bij de telers en bijvoorbeeld bij de consumenten? Waarom wordt er niet beter naar geluisterd als zij willen dat het experiment een succes wordt?

De onafhankelijke adviescommisie-Knottnerus zag kansen voor een geslaagde proef, maar dan moesten er wel wijzigingen worden aangebracht in de plannen. Voor een deel is dat ook gebeurd. Zo is er nu bijvoorbeeld geen maximum meer aan het aantal verschillende te telen wiet- en hasjsoorten. Maar toch kiest het kabinet er wel voor om vast te houden aan het maximumaantal van tien gemeenten en tien telers, terwijl ook de commissie-Knottnerus pleit voor een grootschaligere proef. Het kabinet blijft bij het standpunt dat de schaal van de proef, zoals het die voorstelt, groot genoeg is om resultaten te zien. Maar waar baseert het kabinet dit nu eigenlijk op? Belanghebbenden en geleerden zeggen: maak het experiment groter. Het kabinet pareert dit door te zeggen dat het het gevoel heeft dat het experiment niet groter hoeft te zijn om resultaat te boeken. Dat is geen argument, maar een mening. Waar komt die mening precies uit voort? Waarom zouden we zo halsstarrig vasthouden aan het maximumaantal van tien gemeenten?

Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft inmiddels laten weten het maximumaantal deelnemende gemeenten dat wordt genoemd in dit wetsvoorstel als een gemiste kans en als voorbarig te zien. Ook de adviescommissie-Knottnerus zei daar verstandige dingen over. Misschien is het aantal van tien voldoende, maar misschien ook niet. Dat zal moeten blijken. Daarom moeten we dit aantal van maximaal tien gemeenten in ieder geval niet nu in de wet vastleggen, want dan zit het dicht, dan zit het vast. Dan kunnen we niet meer besluiten tot bijvoorbeeld elf, als er goede redenen zouden zijn. Daarom heb ik dus een bescheiden amendement ingediend. Het schrapt een aantal woorden en daarna komt pas het besluit hoeveel gemeenten het nou daadwerkelijk moeten worden. Dus met het amendement schrappen wij het maximumaantal van tien gemeentes uit de wet en later beslissen we hoeveel gemeenten het precies moeten worden. Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Volgens mij ontkomen we er ook niet aan om nu al na te durven denken over de vraag wanneer het experiment als een succes kan worden beschouwd. De commissie-Knottnerus waarschuwt voor al te hoge verwachtingen. Het is niet realistisch dat met dit beperkte experiment gezondheidseffecten op lange termijn of effecten op de totale criminaliteit vastgesteld kunnen worden. Dat gaat gewoon niet lukken. De adviescommissie zegt: De commissie beschouwt het experiment als geslaagd als het lukt om een goed werkende gesloten cannabisketen te realiseren zonder negatieve effecten. Aldus de commissie. Kunnen beide ministers dit uitgangspunt vandaag onderschrijven?

Ook zegt de adviescommissie expliciet: bij een geslaagd experiment niet afbouwen. Daar ging ook het interruptiedebat over tussen mevrouw Bergkamp en mevrouw Buitenweg. Maar in de wet is nu wel opgenomen dat het experiment zal worden afgebouwd, tenzij. Dus er komt gewoon een afbouw, tenzij. Ik vind dat niet het goede uitgangspunt. We geven het een eerlijke kans, ook als we van een partij zijn die het eigenlijk niet ziet zitten. We doen er alles aan om er een succes van te maken. We hebben een onafhankelijke, eerlijke evaluatie en dan bezien we wat ons te doen staat. Omdat ik dus de wet op dit punt te negatief geformuleerd vind, heb ik een tweede amendement ingediend. Dat is het voorstel op stuk nr. 10.

Wat zijn volgens de ministers precies de voorwaarden om het experiment tussentijds bij te sturen als de omstandigheden daarom vragen? In hoeverre is dat nou mogelijk? Ook dat is een vraag die leeft bij mijn fractie. Onder andere de commissie-Knottnerus pleitte voor het loslaten van de uniformiteit van het experiment in alle gemeenten. Er moet ruimte zijn voor verschillen, zoals we die nu ook hebben. Maar die ruimte wordt niet geboden in de concept-algemene maatregel van bestuur. Waarom niet? Volgens de SP kan maatwerk echt geboden zijn. Niet één gemeente is namelijk gelijk aan een andere. Kijken we bijvoorbeeld naar het ingezetenencriterium. Mag ik de ministers nog eens dringend vragen de handhaving van het ingezetenencriterium aan de gemeentes over te laten? We hebben gezien wat voor ellende het heeft gegeven bij de invoering van de wietpas destijds: een toename van straathandel en overlast. Daar willen we toch niet naar terug? Dus als we die ellende willen voorkomen, dan zouden beide ministers er goed aan doen om die verplichte handhaving van dat ingezetenencriterium los te laten.

Om van dit experiment een succes te maken, hebben we de coffeeshops hard nodig. Dat zijn immers de verkooppunten. Daar zit de kennis en ervaring. Het belangrijkste bezwaar — en ik begrijp dat bezwaar heel goed — vanuit die coffeeshops is dat er gekozen wordt voor die abrupte overgang. Mevrouw Buitenweg sprak daar ook over. Pats-boem van de ene op de andere dag gaan we van een illegaal aanbod naar een gereguleerd aanbod. Dat kan niet. Telers hebben de tijd nodig om producten te kweken die aansluiten bij de behoeften van de consument. En waarom zouden we coffeeshops niet die ruimte geven tot een gefaseerde invoering en hen dwingen hun totale assortiment op één dag te vervangen? Ga je zomaar van de ene op de andere dag over op ander aanbod, dan gaan consumenten mogelijk uitwijken naar de zwarte markt. Cannabis Connect, de landelijke coffeeshopkoepel, zegt juist: in plaats van een beperkt experiment in enkele gemeenten moet elke coffeeshop in Nederland de kans krijgen om nieuwe, gereguleerde producten stapsgewijs aan hun bestaande assortiment toe te voegen. Daar zijn ook slimme plannen voor geschreven. Hele tijdslijnen hebben we gezien. De vraag aan de minister is dan ook: waarom zouden we dat niet op die manier doen? Want zo kun je ook meten in hoeverre het gereguleerde aanbod aansluit bij de behoeften van de consument. Het geeft legale telers de mogelijkheid om hun aanbod aan te passen aan de vraag en zo kan het gereguleerde aanbod stapsgewijs het illegale aanbod de markt uit drukken en kan nog tijdig bijgestuurd worden wanneer er ongewenste effecten optreden. Eigenlijk is het vrij logisch. Waarom kiest het kabinet hier niet voor? Anders dwing je ook coffeeshopondernemers om een groot financieel risico te nemen. Ze moeten maar hopen dat de vergunde telers in staat zijn spul te kweken dat vanaf dag één aanslaat. Zo niet, dan hebben ze een enorm probleem. Dan hebben we eigenlijk allemaal een enorm probleem. Waarom dus niet kiezen voor die geleidelijkheid?

En waarom kiezen we ook eigenlijk niet voor een open vergunningstelsel voor telers? In ieder geval — en dat is het minste wat we vandaag moeten afspreken —, moet de voorgestelde loting worden geschrapt. Ik vind het echt vreemd dat we bij zoiets belangrijks het lot zouden laten bepalen welke partij gaat telen in Nederland. Kom op. Moeten we eigenlijk niet aan de potentiële telers als eis stellen dat het Nederlandse ondernemingen of ingezetenen zijn? Willen we voorkomen dat grote buitenlandse investeerders deze ogenschijnlijk lucratieve markt opdenderen? Willen we dat wel of niet voorkomen? En hoe gaan we eigenlijk om met de verplichte verklaring omtrent het gedrag? Ik denk dat het terecht is dat er om een vog wordt gevraagd, maar zou het niet vreemd zijn als cannabisgerelateerde feiten tegengeworpen zouden worden?

Als gevolg van dit experiment is het niet langer illegaal om te telen. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat betrokken ondernemers hierin niet tegengewerkt gaan worden, bijvoorbeeld door banken die hun rekeningnummer weigeren omdat het woord "cannabis" ergens valt in de stukken. Hoe gaan we hiervoor zorgen, vraag ik aan de ministers.

Sommige mensen hebben baat bij cannabis omdat ze ziek zijn en pijn hebben. In 2017 is een amendement van GroenLinks aangenomen dat thuiskweek van medicinale cannabis landelijk mogelijk maakt, onder strikte voorwaarden. Dat was trouwens een amendement op de initiatiefwet van mevrouw Bergkamp van D66, maar het amendement was van GroenLinks. Ik wil de minister vragen hier toch nog eens goed naar te kijken. Hoe gaan we hier nou mee om? Hoe kunnen wij recht doen aan dit terechte voorstel? En kan er bijvoorbeeld gekeken worden naar de ervaringen van de gemeente Tilburg daarmee? Dat lijkt mij nou een uitstekend voorbeeld. Het is ook eerder genoemd.

Dan ga ik nog in op de gang van zaken in de coffeeshops. Zou het niet beter zijn om medewerkers in de coffeeshop zelf het product in de door de consument gewenste hoeveelheid te laten verpakken? Die herverpakte cannabis kan weer prima voorzien worden van de gewenste Track & Trace-codes en de productinformatie. Het gaat erom dat de consument het product ook kan zien, voelen en ruiken voordat hij of zij het koopt. Dat lijkt me bij een product als cannabis belangrijk. De regering schrijft wel dat er een beperkte hoeveelheid hennep en hasjiesj los aanwezig mag zijn voor dit doel, maar is dat nou voldoende? Hoe zit het bijvoorbeeld met voorgedraaide joints? Kunnen die nog verkocht worden? En wat zijn de mogelijkheden voor cannabisproducten zonder tabak? Dit is geheel in lijn met het streven het gebruik van tabak te verminderen. Welke ruimte komt daarvoor? Misschien is dat een interessante vraag voor de minister voor Medische Zorg.

Als ik het goed begrijp, komt er meer aandacht voor voorlichting en preventie. Dat juicht de SP alleen maar toe. Maar ik hoop wel dat dit gaat gelden voor alle coffeeshops, dus niet alleen voor de gemeenten en coffeeshops die deelnemen aan dit experiment. Kan de minister dat bevestigen? Het is toch in alle gemeenten van belang dat klanten van coffeeshops goed worden voorgelicht over de risico's van het gebruik van wiet en dat bij signalen van problematisch gebruik doorverwezen wordt naar informatie of zorg? Graag ook hierop een reactie.

Nogmaals, en ter afsluiting. Het is goed dat er een experiment komt. De SP was liever verder gegaan. Niet voor niets hebben we vorig jaar de initiatiefwet van D66 van harte gesteund, maar die wordt nu helaas niet doorgezet. Maar als een experiment het maximaal haalbare is, laten we het dan goed doen. Want als we al bij voorbaat accepteren dat het gedoemd is te mislukken omdat gemeenten en coffeeshops al bij voorbaat afhaken en weerstand ontwikkelen, dan zijn wij niet goed bezig. De SP wil niet accepteren dat we dit experiment om politieke redenen laten mislukken. Hopelijk worden dan ook de voorstellen die ik en ook anderen zullen doen vandaag serieus genomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als het aan D66 had gelegen, dan waren we nu de teelt van wiet landelijk aan het reguleren. Dat moge duidelijk zijn. En onze initiatiefwet, waar al een aantal keer aan gerefereerd is, wacht geduldig in de Eerste Kamer. De realiteit is dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Voor D66 is deze wet te belangrijk om weg te laten stemmen. Daarnaast heeft het kabinet afgesproken om experimenten te doen met het reguleren van wiet. Ik ben er blij om dat erg verschillende partijen daartoe gekomen zijn, dat ze toch gekomen zijn met dit plan. We gaan nu eindelijk stoppen met praten, tenminste: ik denk eerlijk gezegd dat wij nog heel vaak gaan praten over dit onderwerp, maar we gaan in ieder geval ervaring opdoen met het telen van wiet en het reguleren daarvan. Het geeft de kans om de initiatiefwet van D66 over de gesloten coffeeshopketen grotendeels uit te proberen in zes á tien middelgrote gemeenten.

Mijn belangrijkste drijfveer blijft de volksgezondheid. Er zijn zo'n 500.000 mensen in Nederland die cannabis roken, maar niemand weet precies wat er in de joint zit. Het is eigenlijk het enige product dat in Nederland wordt verkocht waarvan je niet weet wat erin zit. Het is het enige product waarbij je de schizofrene situatie hebt dat je het wel mag verkopen maar niet mag vervoeren. Dat heeft geleid tot risico's voor de volksgezondheid en ook tot criminaliteit. Wij proberen de geest weer wat meer in de fles te krijgen.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de wet die het experiment mogelijk maakt, maar er is ook een besluit, een algemene maatregel van bestuur, ter consultatie voorgelegd. In mijn inbreng zal ik mij daar ook op richten.

Voorzitter. Na decennia van gedogen zullen er knopen moeten worden doorgehakt om het Nederlandse softdrugsbeleid klaar te maken voor de toekomst. Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. We staan aan de vooravond van een enorme verandering. De berichtgeving over het wietexperiment was de afgelopen periode niet heel erg positief. Laten we ook niet naïef zijn: er spelen hier grote financiële belangen die bij sommige partijen meer prevaleren dan gezondheid en veiligheid. Daarnaast zijn er veel vragen, ook bij mijn fractie, waarvan we verwachten dat het experiment er antwoord op zal geven. Ook al zou de initiatiefwet van D66 zijn aangenomen door de Eerste Kamer, de vragen die nu ontstaan zijn vragen die ook zullen ontstaan bij landelijk reguleren. Daarnaast zie ik ook een aantal hardnekkige spookverhalen over bijvoorbeeld de afbouw, maar zie ik ook zeker nog mogelijkheden om de voorwaarden van het experiment te verbeteren. We snappen namelijk ook een aantal zorgen van burgemeesters en coffeeshops. Daar ga ik straks uitgebreid op in. Ook kom ik met een aantal voorstellen.

Voorzitter. We hebben vooral ook de kans om hier met elkaar een succes van te maken. Laten we die dan ook met beide handen grijpen, want het is misschien nog niet perfect — het is ook een experiment — maar er ligt nu wel een plan voor waarin al een aantal mooie punten is opgenomen. Er is wel geluisterd, zoals mijn collega Van Nispen net al aangaf. Er moet een representatief aanbod komen. Er komt geen maximum als het gaat om THC en CBD. Er is geen automatische afbouw naar de huidige situatie, waar het op leek. De markt bepaalt de prijs. Er mag 5 gram van elke soort aanwezig zijn in de coffeeshop om uit te proberen.

Voorzitter. Ooit liep Nederland op de troepen vooruit als het ging om verstandig omgaan met softdrugsbeleid, maar inmiddels streven verschillende landen ons voorbij. D66 vindt dat natuurlijk jammer en ook een gemiste kans, maar het biedt ook voordelen. Ik moet wel zeggen dat ik, toen ik het nieuws hoorde dat ook Luxemburg gaat reguleren, wel even dacht: verdikkeme, waarom duurt het allemaal zo lang in Nederland? Maar goed, we zitten in deze situatie. Landen als Canada en Luxemburg gaan nu ervaring opdoen en daar kunnen we ook van leren. Het kan ook heel waardevol zijn om het ei niet te hoeven uitvinden. Zijn de bewindspersonen bereid om de internationale ontwikkelingen op de voet te volgen, samen te werken en waar mogelijk ook te leren van die samenwerking, alsmede om de Kamer daarover te informeren?

Voorzitter. Ik ga in op een aantal aandachtspunten. De collega's Van Nispen en Buitenweg hadden het al over de clean sweep. Zoals het experiment nu wordt gepresenteerd, zouden coffeeshops in deelnemende gemeenten, maar ook de telers, te maken krijgen met een big bang. Coffeeshops moeten van de ene op de andere dag overgaan op 100% gereguleerd aanbod, en hun klanten dus ook. Er is geen ruimte om te finetunen, te anticiperen of eventueel bij te sturen. Neem voor het gemak het voorbeeld van een kledingwinkel. Van de ene op de andere dag gaat al je kleding eruit en de volgende dag krijg je nieuwe kleding. Je weet niet wat voor soort kleding het is, wat voor merk kleding het is en hoe je klanten erop gaan reageren. Dat zouden we een kledingwinkel ook niet aandoen. Ik vind het dus echt een essentieel punt om te kijken of er in de voorbereidingsfase de mogelijkheid moet zijn om naast het gereguleerde aanbod ook nog het huidige aanbod te blijven verkopen. Ik ben wel van mening dat dat in de voorbereidingsfase moet zijn, want je moet wel een formeel punt hebben waarop we overgaan naar 100% gereguleerd aanbod. Ik overweeg een motie op dit punt. Graag een reactie van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, we moesten even het ei uitvinden, maar het is: het wiel uitvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dat is zo: het wiel uitvinden. Dat komt omdat een ei het meest bekeken plaatje was op internet.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik gezien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Vandaar dat dat ei in mijn systeem zit, maar u heeft helemaal gelijk, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat zou ook een ander groot vraagstuk oplossen, namelijk: wat was er eerder, de kip of het ei? Want het ei is dan uitgevonden. Nou, dan hebben we dat ook opgelost.

De fasering is inderdaad een heel belangrijk punt. D66 zegt dat zo'n big bang eigenlijk onverstandig is, maar dat een infasering wel zou moeten in het eerste deel van het experiment. Is daar dan voldoende tijd voor? Hoeveel teelt heb je dan al? Heeft u er enigszins over nagedacht hoelang die fase dan kan duren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als ik de vraag zou kunnen beantwoorden hoeveel teelt er dan is, zou dat wel heel erg knap zijn. Ik ben erg op de hoogte van wat er gebeurt op dit moment, maar ik weet niet welke telers er geselecteerd worden, wat hun aanbod is, welke gemeenten er geselecteerd worden en hoeveel coffeeshops daarin zitten. Dat zijn allemaal bepalende factoren die uiteindelijk duidelijk moeten maken wat er nodig is en hoeveel tijd er nodig is voor die voorbereidingsfase inclusief het uitproberen. Maar ik waardeer de vraag van mevrouw Buitenweg daarover.

Voordat je een experiment begint, moeten de kaders duidelijk zijn. Welke effecten kunnen straks gemeten worden en welke niet? Hoe worden de effecten op de volksgezondheid, criminaliteit, overlast en onveiligheid gemeten? We moeten hier vooraf duidelijkheid over hebben om te voorkomen dat er straks bij de evaluatie discussie over komt. Ik wil niet dat de VVD straks gaat zeggen: ja, dat is niet meegenomen, dus nu kunnen we niet tot een besluit komen. Dat zou ik erg spijtig vinden. Ik vind dat we dat nu als Kamer duidelijk met elkaar moeten bepalen op basis van de informatie, ook van de bewindspersonen. Wat kan er gemeten worden en wat niet?

Het volgende punt waar ik graag duidelijkheid over wil, is hoe in de evaluatie onderscheid wordt gemaakt tussen wat het effect is van de eisen die gesteld worden aan het experiment en hetgeen relevant is om landelijk te reguleren. Bijvoorbeeld te veel eisen stellen aan het experiment zou averechts kunnen werken. Kijkend naar de effecten zou dat bijvoorbeeld kunnen leiden tot meer overlast. Dat moet je wel scherp hebben. Wanneer is iets een bijwerking, een negatief neveneffect door de opzet van het experiment en wanneer niet? Resultaten moeten zuiver zijn. Welke rol heeft de evaluatiecommissie daarbij? Graag een reactie.

Voorzitter. Het doel van een experiment is zo veel mogelijk te leren en ervaring op te doen. Is tussentijdse evaluatie en bijsturing mogelijk en, zo ja, hoe? Dit kan bijvoorbeeld nodig zijn als blijkt dat het drukverschil tussen het experiment en de gedoogde markt te groot is, waardoor er negatieve bijeffecten ontstaan. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat het waterbedeffect door het experiment een vertekend beeld geeft in de evaluatie? Hoe waarborg je dit in een goed wetenschappelijk kader? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan preventie en de gebruiker. Preventiemaatregelen moeten wat D66 betreft evidencebased zijn — dat is ook afgesproken in het regeerakkoord — en gericht zijn op problematisch gebruik. Preventie is natuurlijk iets anders dan betutteling. Kortheidshalve verwijs ik ook naar de zinvolle opmerkingen die de Stichting Vakbekwaamheid Cannabis Keten (SVCK) over voorlichting en verpakking heeft gemaakt in een reactie op de consultatie. Dat zijn zinnige adviezen om te kijken hoe je kan zorgen voor goede preventie en voorlichting, gericht op de consument.

Verder achten wij het ook van belang dat de ervaringen van de gebruikers die ervaring gaan opdoen met de aangeboden cannabis, goed worden onderzocht gedurende het gehele experiment. Ook in de voorbereidingsfase kunnen we daarvan leren. Sluit de gereguleerde cannabis aan op de behoeften van de gebruikers? Zijn ze tevreden over de kwaliteit? Is de etikettering duidelijk genoeg? We mogen de consument niet uit het oog verliezen. Het zou daarom goed zijn om het gedrag en de wensen van de consumenten periodiek te monitoren. Zijn de bewindspersonen dat van plan en, zo ja, hoe gaan ze dat doen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Dan over de telers. Het is belangrijk dat er tijdig voldoende divers, kwalitatief en continu aanbod is van cannabis dat aansluit bij de wensen en het vertrouwen van de consumenten en de coffeeshops die meedoen aan het experiment. Ik heb hier wel een aantal zorgen en vragen over. Het selecteren en klonen van een goede moederplant kost jaren. Die tijd is er niet binnen het experiment. Hoe komen telers dan aan de juiste genetica? Hoe komen ze aan die zaden en stekjes? Is hierover nagedacht? Wat mag en wat mag niet, en hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de planning? Om te waarborgen dat potentiële telers verstand van zaken hebben, zou D66 graag zien dat in de selectie-eisen ook gevraagd wordt naar het kweekplan. Graag een reactie.

Ook is het belangrijk dat er ruimte is in het experiment voor verschillende teeltsystemen. Je hebt de binnenteelt en je hebt de kassen. De bestaande genetica is grotendeels gericht op de binnenteelt. Hoe gaan we daarmee om? U ziet dat ik al een tijdje bij dit onderwerp betrokken en ermee bezig ben, gezien mijn vragen. Ons uitgangspunt is dat we kijken hoe we het experiment kunnen verbeteren. Dit zijn hele belangrijke zaken, ook uit het veld zelf. Mijn vraag is: waarom is het aantal vergunningen om te telen gemaximeerd? Kan dit niet juist tot problemen leiden in de praktijk, omdat je minder kunt sturen of omdat je eigenlijk geen mogelijkheden biedt aan kleine telers? Wordt de coffeeshopsector ook betrokken bij de selectie van de telers? En wat gebeurt er vervolgens met telers die niet het juiste product kunnen leveren of waarvan het product niet aanslaat? Is het dan mogelijk om de telers tussentijds te vervangen? Kunnen er nieuwe of extra vergunningen worden gegeven? En heb ik het goed begrepen dat coffeeshops hun waar bij meerdere telers kunnen inkopen en dat telers dus ook mogen leveren aan meerdere coffeeshops? Mag je als coffeeshophouder ook meedoen aan de aanbesteding om te mogen telen? Hoe wordt de kwaliteit van het product getest? Hopelijk gebeurt dat door een onafhankelijke controleur. De heer Van Nispen vroeg ook naar het volgende. Er zijn nu veel coffeeshops die voorgedraaide joints verkopen. Mag de coffeeshop in overleg met de teler ook de eis stellen dat men voorverpakte en voorgedraaide joints heeft? Dit was mijn kopje over de telers.

De heer Van Nispen (SP):

Een klein stukje terug in haar betoog zei mevrouw Bergkamp: dit zijn voor mij hele belangrijke voorwaarden en vragen. Dat delen wij. Dit zijn essentiële punten die volgens mij zelfs van belang zijn om deze proef tot een succes te maken. Deelt mevrouw Bergkamp de zorg van de SP dat als we niks veranderen aan hoe de plannen nu liggen, de kans heel erg groot is dat dit experiment gedoemd is te mislukken? Hoeveel vertrouwen heeft zij in de ruimhartige uitvoering van een experiment met de daadwerkelijke wil om er een succes van te maken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar wilde ik mijn betoog mee eindigen, maar dat kan ik ook nu doen. De beide bewindspersonen hebben aangegeven dat zij verantwoordelijk zijn voor een goed experiment, waar je wat aan hebt en waar je politieke besluitvorming op kunt baseren. Dat is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben en daar houd ik de beide bewindspersonen ook aan. Als ik kijk naar wat er in de afgelopen periode is gebeurd en naar de voorbeelden die ik noemde op basis waarvan voor mij blijkt dat er goed is geluisterd, dan zie ik dit debat als een oproep om een aantal serieuze zorgen en vragen die er leven bij gemeenten en coffeeshops, mee te nemen. De VNG startte vrij positief maar werd toen negatief. Wij kregen onlangs een brief van de VNG die toch heel positief-kritisch is. Er staat één punt in. Ik zeg maar even "chapeau!" richting de bewindspersonen, die daar tijd en effort in gestopt hebben. Zijn daarmee al je zorgen weg? Nee, want we hebben nog een debat en een besluit. Ik vind de overgangsperiode heel belangrijk, maar ik wil wel de bewindspersonen de kans geven om te kijken of de ideeën die wij hebben mogelijk zijn en hoe die zich verhouden ten opzichte van veiligheid en overlast. Er vinden nog gesprekken plaats. Dat wil ik hierover zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Laat dat ene punt van de VNG nou net heel belangrijk zijn, namelijk een maximumaantal gemeenten. Daar is de VNG erg bezorgd over, dus het zou goed zijn als D66 het amendement van de SP op dat punt steunt. Ik proef bij D66 natuurlijk de daadwerkelijke wil om dit een succes te laten worden. Maar als er niks verandert, is D66 erg bezorgd of het wel een succes kan worden. Al die serieuze bezwaren noemt mevrouw Bergkamp niet voor niks en we zijn daarmee nog niet eens klaar. Daarom heb ik ook een vraag. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de clean sweep. Waarom nou geen geleidelijke overgang naar een gereguleerd aanbod? Dat is ook voor mij een heel erg belangrijk punt. Wat nou als daar niks aan verandert en het CDA en de VVD vandaag zeggen: "Wij gaan daar niet in mee. Zo doen wij dat niet. We gaan gewoon van de ene dag op de andere, pats-boem, over van een ongereguleerd aanbod naar een gereguleerd aanbod"? Gaan we dan meemaken dat dit experiment gaat mislukken of gaat mevrouw Bergkamp dan de voorstellen steunen die het experiment positief gaan bijsturen in de goede richting?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een beetje raar om vooruit te lopen op allerlei scenario's waar we het gewoon nog niet over hebben. Ik ben bezig met mijn inbreng. We hebben dit debat, er komt nog een reactie van de bewindspersonen en er is ook nog een algemene maatregel van bestuur. Wat ik het belangrijkste vind — en daar houd ik de beide bewindspersonen ook aan — is dat er een goed experiment komt. Natuurlijk is het belangrijk dat er ook voldoende draagvlak is en dat er voldoende gemeenten en coffeeshops meedoen. We hebben zelfs de eis gesteld dat alle coffeeshops mee moeten doen om te voorkomen dat er concurrentie binnen een gemeente plaatsvindt. Dit debat is bedoeld om een aantal zorgen te uiten. Ik heb ook een aantal punten. De overgangsperiode is voor ons echt een belangrijk punt, maar ik wil de bewindspersonen ook de kans geven om daarop te reageren, om aan te geven wat zij daarmee doen en wat daarvoor nodig is. Nogmaals, u en ik doen ons werk. Maar de bewindspersonen hebben ook gesprekken met de politie, het Openbaar Ministerie, de gemeenten en de coffeeshops. Zij hebben dat integrale plaatje. Ik wil ook weten hoe ons verhaal zich verhoudt tot de beleving van de bewindspersonen. De insteek is om hier een succes van te maken. Ik vind dat we daar ook van uit moeten gaan. Verandert de situatie, dan hebben we een nieuw debat, meneer Van Nispen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is voor D66 een heel belangrijk punt uit het verkiezingsprogramma en een heel belangrijk punt dat D66 in het hoofdstuk van het regeerakkoord heeft gekregen. Het is een heel belangrijk punt. Dan is het niet zo gek om te vragen wat er gebeurt als hier niets aan verandert. U bent oprecht bezorgd. Dat merk ik. Als er niets aan verandert, wat vindt D66 daar dan van? Accepteert D66 dan dat het experiment, misschien om politieke redenen van niet-willers, geen succes wordt? Is er vooraf contact geweest over bijvoorbeeld de wens van de geleidelijkheid? Laat ik het heel concreet vragen. Heeft mevrouw Bergkamp het idee dat de minister daarin meegaat, of zegt ze dat het niet gaat werken, omdat de VVD en het CDA dat niet willen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zijn heel veel vragen in een. Belangrijk is dat we dit debat gebruiken om onze zorgen en vragen te ventileren. Het is belangrijk dat we daar een debat over hebben en dat de bewindspersonen daarop kunnen reageren. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is van het debat. Als we er nu al op gaan vooruitlopen door te zeggen "als dat en dat", dan wordt het een hele rare manier van debat voeren. Wij willen hiervan een succes maken, absoluut. En ik vind dat er al veel gebeurd is. Ik gaf net aan dat de VNG nu positief-kritisch is. Ik heb net ook al een verhaal gehouden: je ziet dat de bewindspersonen er stevig inzitten. Er zijn veel gesprekken geweest. Die krijg ik teruggekoppeld. Ook vanuit de coffeeshopsector hoor ik dat er geluisterd wordt. Natuurlijk vind ik dat er alles aan moet gebeuren om er een succes van te maken. Daar houd ik beide bewindspersonen aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt een beetje alsof ik terug ben bij de vakgroep aan de universiteit. We proberen heel nauwkeurig te kijken naar dit wetenschappelijke experiment. Ik denk dat in heel veel landen, zoals Luxemburg en Canada, uiteindelijk ervoor is gekozen om het uit te rollen. Ook dan zal er af en toe tegen iets aangelopen worden wat gaandeweg tot wijzigingen zal leiden. Uiteindelijk is het in een land waar heel veel diversiteit is heel moeilijk om iets wat zo kleinschalig in een experimentje zit, zo te reguleren dat je precies de goede uitkomst krijgt. Ik wil maar zeggen dat het experiment in die zin ook iets is waarmee wij ons gaan bezighouden. Misschien gaat het ons iets meer leren, maar ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat het ook een politieke tussenstap is, omdat een grotere stap nog niet mogelijk was. Ik denk dat mevrouw Bergkamp er wel eerlijk over is dat de grote stap nog niet mogelijk was en dat het in die zin een klein stapje, maar ook deels een zoethoudertje, kan zijn. Maar laten we het zoethoudertje positief maken. Ik heb de grote criteria die zij stelt, ook ten aanzien van de clean sweep, gehoord. Ik denk dat dit wél het moment is om het debat te voeren. De vraag is wel: wat als dat niet gebeurt? Ik weet dat u in antwoord op de heer Van Nispen ...

De voorzitter:

Dit is een heel betoog, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil het toch horen van D66. Als er een clean sweep is, heeft D66 dan vertrouwen in dit experiment?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Nispen net stelde, dus mijn antwoord blijft hetzelfde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar het antwoord is niet inhoudelijk gemotiveerd. Het antwoord is: "We gaan het zien. De minister gaat nog spreken. Daarna komen we in tweede termijn. Dan hebben we tijd voor moties." Maar that's it. Dit is het moment waarop we met elkaar erover praten. De SP stelde een vraag en ik stelde een vraag aan D66 over het onderwerp dat D66 zo belangrijk vindt: de clean sweep, die we niet moeten hebben. Als die er toch komt, heeft D66 dan voldoende vertrouwen in dit experiment?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals ik net ook aangaf — het is een korte samenvatting van mijn antwoord op de interruptie van de heer Van Nispen — is dit voor ons een belangrijk punt. Ik heb echter ook aangegeven dat ik van de bewindspersonen wil horen hoe zij dit zien, na de gesprekken die zij hebben gevoerd. Het lijkt mij heel logisch dat je de coffeeshopsector en de consumenten laat wennen. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel is van de voorbereidingsfase. Maar ik vind het ook belangrijk om te horen hoe de bewindspersonen dat zien na hun gesprekken met gemeenten, met de politie en met andere entiteiten. Daar is het debat ook voor, want we voeren niet alleen een debat met elkaar, maar ook met de bewindspersonen. Het lijkt mij een logisch verhaal.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, het volgende. Ik hoor steeds berichtjes binnenkomen bij de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om de telefoon op stil of trillen te zetten. Gisteren heb ik de telefoon van de heer Van Rooijen in beslag genomen. Ik weet niet of ik de telefoon van de minister van Justitie wil hebben. Dan weet u dat.

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga over tot het kopje coffeeshops. Ik heb nog wat vragen over transport, voorraadbeheer en opslag. Het is mooi dat er afgeweken kan worden van die 500 gram voorraad. Echter, er mag alleen voorraad worden gehouden in de coffeeshop, in een kluis of bij de teler. Veel ondernemers maken zich zorgen over de veiligheid bij de aanwezigheid van zo'n voorraad in de winkel. Zou het mogelijk zijn om de voorraad op te slaan op een nadere plaats om roofovervallen te voorkomen? Waarom kun je niet in goed overleg meerdere voorraadplekken hebben waar gehandhaafd kan worden en waarvan de locatie met geheimhouding gekend en gecontroleerd zou kunnen worden door de overheid? Zou het mogelijk zijn om coffeeshops en telers de ruimte te geven om flexibiliteit in levering en transport in te bouwen, en wat minder opzichtig dan wanneer zo'n veiligheidsbusje op een gegeven moment voor de coffeeshop staat? Daar zijn zorgen over. Kan de coffeeshop misschien zelf het transport doen?

Voorzitter. Dan handhaving en de gemeenten. Gemeenten die willen meedoen, maken kosten voor voorbereiding, aanpassing van de regelgeving en het handhavingskader, en informatievoorziening. Hoe wordt in de praktijk nou met die kosten omgegaan? Ik kijk ook naar het Rijk. Wat is de rolverdeling van de veiligheid? Waar ligt de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en de lokale overheid, en van de teler en de coffeeshop? In de wet wordt gesproken over de inzet van toezichthouders. Hoe wordt deze rol ingevuld en vanuit welk overheidsniveau? En wat zijn de regels rondom het ingezetenencriterium? Ik merk dat er veel ruis is op de lijn over dit onderwerp.

Tot slot onder dit kopje. Alle coffeeshops in de deelnemende gemeenten moeten meedoen aan het experiment. Dat lijkt mij logisch, ook gezien de concurrentie die er anders binnen gemeenten kan zijn. Het is heel lastig om dat allemaal te meten. Maar is er een exitplan voor de coffeeshops die niet mee willen doen in de gemeenten die dat wel willen? Hoe wordt er omgegaan met de niet-welwillende coffeeshops? En hoe wordt bijvoorbeeld omgegaan met de kosten die daarmee samenhangen? Hoe we daarmee omgaan, is een belangrijk onderwerp voor de burgemeesters waar ik contact mee heb gehad. Het gaat om burgemeesters die graag mee willen doen, maar een aantal coffeeshops hebben die wellicht niet mee willen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte vraag. Wat wil D66 met het ingezetenencriterium?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat wij willen, hebben we afgesproken in het regeerakkoord. Dat staat er heel duidelijk in. Als het gaat om grensgemeenten, dan wordt het ingezetenencriterium gehandhaafd. Gaat het om niet-grensgemeenten, dan is het lokaal maatwerk. Dat is wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik deel trouwens de mening van de heer Van Nispen dat heel veel gemeenten helemaal niet blij zijn met dat ingezetenencriterium. Dat is de andere kant. Dat is vaak ook wat juist overlast veroorzaakt. Maar dit is in ieder geval wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Onze handtekening staat daaronder.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik. Die handtekening ken ik. Maar dan legt D66 zich dus neer bij verplichte handhaving van het ingezetenencriterium in grensgemeenten, met alle nadelige gevolgen en toenemende overlast van dien?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is ook een vraag van mij hoe we daarmee omgaan, maar dat is de afspraak die we in het regeerakkoord gemaakt hebben. Als er sprake is van overlast en problemen, ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe de bewindspersonen daarop reageren, want wat we volgens mij allemaal met elkaar delen, is dat we niet zitten te wachten op overlast en zo. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen hierop.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. We zien graag — dat heb ik aangegeven — dat er een overgangsperiode komt, dat er goed gekeken wordt naar de kwaliteit en diversiteit van de telers en dat de gebruiker niet wordt vergeten. Dat zijn voor ons belangrijke factoren. Ik hoop ook oprecht — dat zeg ik ook maar even naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen — dat de bewindspersonen dit ook echt ter harte nemen. Beide bewindspersonen zijn verantwoordelijk voor een waardevol experiment dat leidt tot uitspraken die voldoende informatie op wetenschappelijke basis opleveren om politieke besluitvorming op te baseren, zo schrijven zij zelf, en natuurlijk om te zorgen dat er voldoende draagvlak is bij de gemeenten en de coffeeshops. We blijven hen daar goed in volgen.

Voorzitter, tot slot. Voor D66 is het niet de vraag óf Nederland uiteindelijk toe gaat naar een gesloten coffeeshopketen, maar wannéér. We hebben nu de kans om goed te onderzoeken hoe we het reguleren van een gesloten coffeeshopketen kunnen regelen, hoe we dat vorm en inhoud kunnen geven en hoe we kunnen leren van de uitkomsten. Ik zie ernaar uit, en ik dank de beide bewindspersonen alvast voor hun inzet en hun antwoorden op de gestelde vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in diverse debatten gezegd, en ik herhaal het vandaag maar weer: de PVV is tegen regulering van cannabis. Als eerste verwijs ik naar het nog steeds relevante rapport van de commissie-Van de Donk met de titel Geen deuren maar daden. Hierin wordt namelijk de conclusie getrokken dat in de wereld van de cannabishandel de coffeeshops maar een bescheiden onderdeel zijn geworden. De teelt en de daaraan verbonden criminaliteit zijn vrijwel autonoom. De productie wordt voor een groot deel afgezet buiten het productiegebied en verhandeld buiten de coffeeshop om naar binnen- of buitenland. Volgens de commissie heeft het coffeeshopbeleid hierdoor nog slechts een heel bescheiden effect op de aanpak van de productie van cannabis en de daaraan verbonden georganiseerde criminaliteit, waarvan we inmiddels de omvang weten.

Voorzitter. Hier is helemaal niets aan veranderd. Desondanks staan we bijna vier jaar later aan de vooravond van een experiment. Vandaag behandelen we de zogenoemde Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Gezien mijn inleidende opmerking kan ik daar heel kort over zijn: de PVV is faliekant tegen. Het gedoogbeleid is failliet. In plaats van er lering uit te trekken gaat de regering nog verder op deze heilloze weg door zelf een bij wet verboden product te produceren of te laten produceren. Dat alleen al is principieel onjuist. Hoe hypocriet kan de overheid zijn? Wie kent niet de overheidscampagne "NIX18"? Op de website van de Rijksoverheid staat letterlijk: "NIX18 richt zich op het ondersteunen, versterken en uitdragen van de sociale norm 'niet drinken en roken tot je 18e'." Weliswaar is een van de gedoogcriteria ook dat niet aan minderjarigen softdrugs moet worden verkocht, maar we weten allemaal wel beter. Ik hoef alleen maar naar de website van de stichting Moedige Moeders te verwijzen om te zien dat dat volstrekt niet gebeurt. Het zijn allemaal ouders en ze noemen zichzelf, hoe triest, ervaringsdeskundigen over verslaafde kinderen.

Voorzitter. Laat ik omwille van het debat ook nog een paar inhoudelijke redenen noemen naast het principiële standpunt dat de overheid zich niet schuldig moet maken aan tegenstrijdig gedrag door haar eigen wetten te omzeilen. Ten eerste is de vraag naar softdrugs veel te groot en er is heel veel geld mee te verdienen. Het produceren van wiet onder staatsvlag verandert daar helemaal niets aan. Alleen het aanbod wordt groter. Ten tweede gaat het grootste deel van de softdrugs die door criminelen wordt geproduceerd naar het buitenland. Ten derde moet de overheid drugsgebruik juist ontmoedigen. Door het experiment wordt op z'n minst de indruk gewekt dat een jointje op zijn tijd geen probleem is, terwijl wetenschappelijk is aangetoond dat jongeren die beginnen met blowen voor een groot deel na verloop van tijd overstappen op harddrugs. Mijn laatste reden op dit punt is dat de staatswiet natuurlijk wel van goede kwaliteit moet zijn. Dat zorgt ervoor dat deze gewild is. Dan kun je er geld op zetten dat deze staatsplantages — zo noem ik ze maar even voor de grap, als het niet zo ernstig zou zijn — een crimineel doelwit gaan worden. Dan mag de politie het weer gaan oplossen. Niet voor niets adviseert de politie dan ook om de locatiegebonden beveiliging neer te leggen bij de telers en de coffeeshophouders door inzet van particuliere beveiligers. Het kan ook zo zijn dat de staatswiet een dusdanig laag THC-gehalte heeft dat geen enkele shop hem wil hebben, omdat de klanten gaan lopen. Eigenlijk is dus niemand positief over dit experiment. Dat weten we allemaal, de vele vragen gehoord hebbende die er net al zijn gesteld. Het is gedoemd om te mislukken.

In een debat op 6 maart 2008, al bijna 11 jaar geleden, heeft de PVV gewezen op de gevolgen van toen al 30 jaar gedoogbeleid. 30 jaar lang is de jeugd opgegroeid met het idee dat softdrugsgebruik niet zo'n probleem is, want de overheid treedt er niet tegen op. 30 jaar lang hebben ouders in vrees kunnen leven met de gedachte dat hun kinderen met drugs in aanraking konden komen en dat ook kwamen. Ik verwees al naar de stichting Moedige Moeders. En 30 jaar lang heeft de gedoogde verkoop van softdrugs zich over heel ons land kunnen uitzaaien met alle gevolgen van dien. De wrange vruchten daarvan worden tot op de dag van vandaag geplukt. Laten we dat gedoogbeleid dan ook failliet verklaren. Het heeft zich in inmiddels 40 jaar — rond 1976 is het gestart — niet kunnen bewijzen. Het THC-gehalte in softdrugs is veel hoger geworden. Was het in 1976 0,4%, in 2016 was het al 18%. Dan kun je toch al niet eens meer spreken van softdrugs? De verslavende werking is dus vele malen hoger geworden en de georganiseerde criminaliteit verdient bakken met geld met de teelt en handel in deze rotzooi. Ik zei het al: met het experiment gaat dat echt niet veranderen. Voor dat "verbeteren" is er 40 jaar lang de kans geweest. Bedoeld om de lokale burger een plek te geven voor zijn jointje, is het verworden tot een crimineel verdienmodel waarin onschuldige burgers de prijs betalen. Laten we nu beginnen aan een nieuwe 40 jaar, met een gecoördineerde, intensieve en vooral ook volgehouden repressieve aanpak. Combineer dat met een ontmoedigingsbeleid van de overheid in plaats van dit tegenstrijdige gedrag, zodat voor iedereen, met name voor jongeren, duidelijk is dat drugs ernstige gevolgen kunnen hebben voor het verdere leven. Het zal niet eenvoudig zijn, maar beter laat dan nooit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In 2015 heeft een bestuurlijke werkgroep van de VNG geconcludeerd dat het gedoogbeleid in zijn huidige vorm onwerkbaar en onwenselijk is. Het failliet van het gedoogbeleid is een veelgehoorde stellingname; die hoorde ik hier ook al in de mooie inbreng van mevrouw Helder. Het failliet van het gedoogbeleid is uiteindelijk natuurlijk ingegeven door de grote problemen die we hebben met de drugscriminaliteit, waarmee Nederland elke dag weer wordt geconfronteerd. Er komt vanuit allerlei hoeken een luide roep om die achterdeur niet langer zo schimmig te laten zijn en om duidelijk te zijn, omdat die schimmigheid aanleiding zou geven tot problemen en omdat criminele organisaties hier intussen van kunnen profiteren. De handel in cannabis is, zoals mevrouw Helder terecht aangaf, een heel lucratieve business geworden, vaak ook gepaard gaand met handel in andere drugs, zoals xtc of cocaïne, en ondermijnende criminaliteit.

Over deze problematiek is hier in de Kamer veelvuldig gedebatteerd. Het mag duidelijk zijn dat hier in de Kamer gevoelens over oplossingsrichtingen erg verschillen. Iedereen weet dat het CDA van mening is dat een harde aanpak effectief zou kunnen zijn als die wordt uitgevoerd zonder de dubbelzinnigheid van een achterdeur via het gedogen van de verkoop. We hebben dan ook met lede ogen aangezien hoe een paar kleine coffeeshopjes die jaren geleden waren ingericht, inmiddels zijn verworden tot warenhuizen die hun weerga niet kennen. Ik heb al vaker in een debat gezegd dat het ongeveer het enige warenhuis in Nederland is dat nog tot wasdom kan komen. Er is een soort collectieve onmacht geweest om echt paal en perk te stellen aan wat er gebeurt. Dat speelt ons nu parten. Wij zien zelfs de rechtspraak meebuigen, want zaken die echt niet zijn toegestaan, bijvoorbeeld grote handelsvoorraden om uit de kluiten gewassen coffeeshops te kunnen bevoorraden, kunnen nauwelijks nog effectief worden gesanctioneerd. Daarbij komt dat een stuitende normalisering van het gebruik in ons land ons de reputatie heeft gegeven van een narcostaat. Van heinde en verre komen mensen naar Nederland om zich te laven aan onze verdovende middelen. Sommigen jubelen zelfs dat Nederland gidsland is. Dat label hadden we liever gehad op ons onderwijs en onze zorg.

Voorzitter. U kent ons standpunt en dat is niet veranderd. Wij gruwelen van drugsgebruik, ook van zogenaamd softdrugsgebruik. Het mag nooit normaal worden. Het helpt mensen, zeker jonge mensen, compleet de vernieling in. En ja, ook gewoon roken is slecht en ook alcohol is heel schadelijk en wordt dus ontmoedigd, maar het gebruik daarvan kan natuurlijk nooit een argument zijn om te zeggen: laten we dan drugs maar goedvinden.

Voorzitter. Het is ook genoegzaam bekend dat wij liever niet waren doorgegaan op het pad van de facilitering van het drugsgebruik. Uiteindelijk zouden wij toe willen gaan naar het sluiten van alle coffeeshops, maar daar is geen meerderheid voor. Dan hebben wij ook als CDA een verantwoordelijkheid te nemen. Dat is de verantwoordelijkheid die wij nu pakken, want als we met elkaar weten dat we coffeeshops hebben en dat we dus moeten kijken hoe deze coffeeshops worden bevoorraad en als we zien dat dat in handen is van de georganiseerde misdaad, kun je ook nadenken over hoe we dat gaan oplossen. Wij zijn er niet aan toe om dat groots en meeslepend te doen met een voorstel waar we eerder tegen hebben gestemd, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te kijken hoe het dan wel moet. Daartoe dient wat ons betreft een wet die het mogelijk maakt te experimenteren om te zien hoe iets wat uiteindelijk gewoon de realiteit in Nederland is, op een fatsoenlijke wijze kan worden georganiseerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou graag van mevrouw Van Toorenburg weten wanneer het experiment voor haar een succes is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als we aan het eind van de periode een helder beeld hebben van wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de gezondheidsschade. Ik zie dat in Canada allerlei drugs uit de handel worden genomen omdat er hele giftige schimmels in zitten. En dat is dan gewoon zogenaamd legale drugs. Dat is heel schadelijk voor mensen. Daarvan krijgen ze ziektes in hun longen waar ze nooit meer van afkomen. Laat dat ook heel duidelijk zijn voor de jeugd, die soms nog weleens denkt dat het allemaal prima is. Dus de volksgezondheid is een belangrijk aspect. Daarnaast is het belangrijk om te kijken hoe het gaat met de criminaliteit om zo'n coffeeshop heen. Het is voor ons van groot belang om te kijken hoe die zich ontwikkelt. Ik realiseer me heel goed dat dat best lastig is, maar hoe gaat het überhaupt met de criminaliteit? Het belangrijkste voor ons als CDA is dat we een beeld krijgen van welk label onze jeugd in Nederland, onze toekomst, plakt op de drugs. Gaat men straks nou echt denken: het is normaal, het is prima, de overheid regelt het? Of blijft de jeugd zich realiseren, zoals gelukkig ook met alcohol gebeurt: ook al is het voorhanden, het blijft heel slecht voor je? Dat zijn een heleboel aspecten. En verder gaat een commissie het nog evalueren. Het kabinet zal er ongetwijfeld nog van alles over zeggen. We krijgen als Kamer nog een AMvB. Dat zijn allemaal zaken waaruit je kunt opmaken: hoe gaan we kijken wat de effecten zijn van een gereguleerde teelt en toevoer naar de bestaande coffeeshops en wat leren we daaruit?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Stel nou dat uit het experiment blijkt dat het niet slecht voor de volksgezondheid is, misschien zelfs goed, en dat de criminaliteit niet is toegenomen, misschien zelfs afgenomen. Is het CDA dan bereid om in te stemmen met het reguleren of het legaliseren van de achterdeur?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik nu al zou zeggen bij welke uitkomst ik wat zou willen, dan leg ik een soort hypotheek op een onderzoek. Volgens mij zijn we allemaal toch een beetje verrast over wat er bijvoorbeeld met het WODC is gebeurd. Mensen daar zien dan een soort wishful thinking en willen daar dan aan voldoen. Blijf daar gewoon van weg als politiek. Als we met elkaar besluiten dat we een experiment doen, dan moeten wij niet op de uitkomsten vooruitlopen. Dan zeggen we niet dat we er glansrijk mee doorgaan, wat volgens mij een amendement is vanuit de SP. Dat is ondenkbaar voor ons. Tegelijkertijd zeggen we ook niet dat je met alles stopt als alles fantastisch zou zijn. Ik vind gewoon dat het daarna aan de regering is om er een conclusie aan te verbinden. Het zal altijd duidelijk zijn dat het CDA blijft rillen van drugs. Maar zolang er coffeeshops zijn, moeten we nadenken over hoe deze worden bevoorraad en wat daar wordt verkocht.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, tot slot op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat mij er niet om nu bij voorbaat een standpunt in te nemen. Ik begrijp heel goed dat we aan het experimenteren zijn en dat we de resultaten daarvan moeten afwachten. Maar we zijn geen onderzoeksinstelling. Het idee is wel dat onderzoek tot iets leidt, want anders is het onethisch om iedereen daar de hele tijd mee bezig te houden. De vraag is: als er nou een positief resultaat is, dus als het toch leidt tot verbetering van de volksgezondheid en afname van de criminaliteit, is het CDA dan bereid om over te gaan tot het reguleren van de achterdeur van coffeeshops?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik luister heel goed naar de vraag. Ik heb precies dezelfde vraag gekregen. Ik verwijs naar het stenografisch verslag, waarin mijn antwoord staat.

Mevrouw Helder (PVV):

Wij hebben vele drugsdebatten gevoerd. Ik weet dus ongeveer wel een beetje wat de standpunten van mijn collega's zijn. Ik heb mevrouw Van Toorenburg horen zeggen: wij gruwen ook van drugs en coffeeshops, het CDA heeft die liever niet, maar er is geen meerderheid voor. Ik heb eens gekeken. Het CDA heeft 19 zetels en mijn partij heeft er 20. Dan kom je al op 39. En ik weet dat, althans ten tijde van die eerdere debatten, de ChristenUnie en de SGP er ook geen voorstander van zijn. Dan heb je al meer zetels. En met die van de VVD erbij kom je op 80. Binnen deze coalitie is er dus waarschijnlijk geen meerderheid voor. Maar ja, het staat mevrouw Van Toorenburg natuurlijk vrij om te denken: een meerderheid kun je ook ergens anders vinden. Ik betwijfel dus dat er geen meerderheid voor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we elkaar voor de gek houden als we hier gaan zeggen dat we een meerderheid hebben voor het sluiten van alle coffeeshops. Die hebben we gewoon niet. Ik denk dat mevrouw Helder die vraag dan ook aan de VVD moet stellen. Maar we weten allemaal dat er ook daar verschillend over wordt gedacht. Mevrouw Helder weet eveneens dat er binnen mijn eigen partij door sommige burgemeesters ook anders over wordt gedacht. Dus om nou te zeggen dat wij hier iedereen op de tafels krijgen om morgen de coffeeshops dicht te krijgen ... Als ik die zekerheid had gehad tijdens de coalitieonderhandelingen, dan had dat waarschijnlijk in het regeerakkoord gestaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou wordt het heel zwart-wit gesteld. Ik heb ook niet gezegd dat er 80 zetels zijn voor het acuut sluiten van coffeeshops. Ik begon ook met het gruwen van drugs. Er zijn partijen die vrijwel op één lijn zitten waar het softdrugs betreft. We horen hier over een experiment waarbij er zo veel vragen zijn, en zo veel voorwaarden waaronder het misschíén zou kunnen slagen, dat ik het wel een beetje discutabel vind. Het is nog maar de vraag of het gaat slagen, terwijl er nu wordt gezegd: we hebben hier geen meerderheid voor het sluiten van coffeeshops. Maar dat vroeg ik ook niet. Als je principieel een bepaald standpunt hebt over drugs, is het heel jammer dat het CDA dit zegt. Het klinkt wat makkelijk, want ik heb eerder van het CDA gehoord: als we 76 zetels hadden, zouden we ze allemaal sluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar toch is het zo. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Wij hebben de realiteit. We hebben zelfs de realiteit dat we hier als Tweede Kamer een wet hebben aangenomen die veel verder gaat. Dat is gewoon de realiteit waarmee we te maken hebben. Als je in een democratisch proces constateert dat er draagvlak is voor het bestaan van coffeeshops en je vervolgens in heel Nederland grote problemen ziet met de toelevering en de teelt, dan vind ik het niet raar als je als politieke partij de verantwoordelijkheid neemt om te kijken: hoe dan? Dat is wat we hier doen. Dat doen we op een beperkte manier, jazeker, want we willen uiteindelijk wel kunnen kijken hoe het gaat. Als je namelijk, om in die geest te blijven, zegt "laat duizend bloemen bloeien", dan heb je uiteindelijk helemaal geen beeld van de ontwikkelingen. Waar moeten we op letten? Kan de politie dat voldoende aan? Als je het zo organiseert dat de politie het niet aankan, dan kan iedereen straks zeggen: zie je wel, het is mislukt want de politie kan er niks van zeggen. Wat kan je dan voor een conclusie trekken? Ik denk dat het belangrijk is dat je een serieus onderzoek doet, een serieus experiment. Wij staan voor onze handtekeningen. Dat hebben wij als CDA altijd gedaan. We zijn geen weglopers, ook niet als het moeilijk wordt. Ook in dit geval zullen wij deze stap gewoon fier zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, afrondend. Kijk, verantwoordelijkheid nemen is iets anders dan een principieel partijstandpunt verlaten. Die weglopers, dat is mijn partij — ik ken dat inmiddels wel — maar wij hadden het principiële standpunt dat wij Nederland niet kapot moesten bezuinigen. Kijk wat er is gebeurd tijdens Rutte II. Dus zo lust ik er nog wel een. Ik snap dus het verantwoordelijkheid nemen, maar als je "verantwoordelijkheid nemen" zo ruim maakt dat je een principieel standpunt verlaat dat gewoon inhoudelijk is aangetoond — drugs zijn heel schadelijk — dan vind ik dat gewoon heel jammer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp best waarom mevrouw Helder dat aangeeft maar, nogmaals, als je te maken hebt met coffeeshops wil je ook nadenken over hoe je die uit de klauwen haalt van de georganiseerde misdaad. Als dat zou kunnen lukken, is het interessant om te kijken op welke manier dat kan.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, eerst moet ik een feitelijke onjuistheid in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg rechtzetten.

De voorzitter:

Ja, u werd aangesproken.

De heer Van Nispen (SP):

Er ligt geen amendement van de SP dat zegt dat het experiment sowieso voortgezet moet worden, wat er ook uitkomt. Maar ons amendement draait wel het uitgangspunt om, want nu staat er: we stoppen het experiment, tenzij. Wij hebben dat omgedraaid, maar er blijven in ieder geval een evaluatie en een besluit nodig. We moeten dus wel even bij de feiten blijven wat dat betreft.

Maar ik kwam hier eigenlijk om mevrouw Van Toorenburg een compliment te maken, namelijk een compliment voor het nieuwe pragmatisme. Ik proef namelijk wel degelijk een nieuw standpunt en dat is heel verstandig. We hebben nou eenmaal coffeeshops en daarom nemen wij de verantwoordelijkheid om te kijken: hoe dan? Dat zegt mevrouw Van Toorenburg en dat lijkt mij heel erg verstandig. Maar ik wil mevrouw Van Toorenburg ook de gewetensvraag stellen of zij nog steeds van plan is om van dit experiment een succes te maken en de randvoorwaarden zo te creëren dat we ook echt eerlijk kunnen kijken hoe we nou het beste kunnen omgaan met die realiteit die mevrouw Van Toorenburg zelf noemde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Wij zijn een partij die, als zij een keuze maakt, die keuze ook uitrolt. Wij staan dus voor een experiment. Als we een experiment doen, doen we een goed experiment, waar je ook daadwerkelijk iets uit kan opmaken en iets van kan leren. Maar vervolgens ben ik niet gevoelig voor allerlei argumenten, bijvoorbeeld vanuit de markt, om het experiment zo ruim, meeslepend en groots mogelijk te maken, omdat ik daar ook zorgen bij heb vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik vind het dus goed dat er een serieus experiment komt met voldoende omvang, met voldoende voorwaarden en met een aantal hele duidelijke richtlijnen. Daar hecht ik ook aan. Langs die weg kunnen we een experiment doen. Dus de voorwaarden, die de heer Van Nispen misschien vanuit de SP-gedachte te beperkend vindt, vind ik juist heel verstandig.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor het antwoord, maar dat roept bij mij de vervolgvraag op of er enige ruimte zit om te kijken of er in het wetsvoorstel en de concept-algemene maatregel van bestuur die nu voorliggen, nog iets aan de voorwaarden van het experiment veranderd kan worden. Ik doel bijvoorbeeld op de serieuze zorgen van uw coalitiegenoot D66. Dat zijn zorgen rondom de clean sweep, het van de ene op de andere dag veranderen van het aanbod met alle risico's van dien voor de betreffende ondernemers, maar ook voor de mogelijke toename van straathandel. Is mevrouw Van Toorenburg bereid om te kijken of het verstandiger is om daar een net iets andere keuze in te maken? Of zegt zij: nee, wij veranderen helemaal niks meer aan wat er nu ligt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij staat het helemaal niet zó in de AMvB. Het is niet zo zwart-wit als de heer Van Nispen aangeeft. Die AMvB krijgen we nog. Daar wordt naar gekeken. Volgens mij moeten we die vraag dan beantwoorden. Daar kom ik zo meteen op terug. Ook ik zie er wel een risico in dat je tot dag één alleen maar iets mag verkopen wat verboden is, en dat je vanaf dag twee alleen maar mag verkopen wat je aangevoerd krijgt. Ik denk dat het verstandig is om te bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat er eerder zou kunnen worden verkocht dan misschien straks langs de gereguleerde weg kan. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dan krijg je er zicht op. Misschien kun je mensen dan ook van andere rotzooi af krijgen. Dat zou ons ook een lief ding waard zijn. Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook advies over krijgen van bijvoorbeeld politie en justitie. Ik kan me zo voorstellen dat de minister dat wil. Volgens mij staat er niet ergens: het mag niet anders, je mag daarvoor niks. Dus ik denk dat dit prima is, want er is niet voor niets gezegd dat er een voorbereidingsfase komt. Dat is de kaderwet waar we het eigenlijk over hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga gewoon twee alinea's schrappen, want volgens mij weet iedereen wel hoe ik erover denk. Vandaag bespreken wij voornamelijk de kaderwet. Ik gaf in het interruptiedebatje met de heer Van Nispen al aan dat we hier niet de hele algemene maatregel van bestuur als zodanig bespreken. Die komt nog, maar we hebben natuurlijk wel een paar doorkijkjes, dus ik zal af en toe wel wat zeggen in die geest.

We hebben er uiteindelijk voor gekozen om een experiment te laten plaatsvinden in een beperkt aantal gemeenten, waarbij er ook controlegemeentes zijn. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je breed kijkt naar wat er gebeurt. Iedereen staart zich natuurlijk altijd blind op de gemeentes waarin de coffeeshops strikt genomen langs de gereguleerde weg worden voorzien van drugs. Maar je wilt daarnaast ook controlegemeenten. Die vervullen evenzeer een belangrijke rol in het experiment. Laat het helder zijn: als een gemeente meedoet, moeten wat ons betreft alle coffeeshops daarbinnen meedoen. Als er nou straks een gemeente opstaat die helemaal geen coffeeshop heeft, maar juist langs deze weg zou willen meedoen, ben ik wel benieuwd wat dat zou betekenen. Dat is een hele nieuwe situatie. Welke mogelijkheid is er dan eigenlijk? Zou zoiets kunnen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik ben er benieuwd naar hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik zei net al even: als een gemeente deelneemt, dienen alle coffeeshops mee te doen aan het experiment. Dat is een heel belangrijke voorwaarde, ook voor de controleerbaarheid van het experiment. Ik constateer best dat niet iedereen daar gelukkig mee is, maar het is misschien heel verstandig dat de minister gemeentes even uit de droom helpt dat er op dit punt enige coulance zal worden betracht.

Wat het CDA betreft heb ik nog een heel belangrijk punt, het ingezetenencriterium, en dat zal de Kamer niet verbazen, omdat hier een Brabantse spreekt. Het is ons een doorn in het oog dat er al veel te veel plekken zijn waar daar halfslachtig mee wordt omgegaan. Uiteindelijk heeft dat het drugtoerisme louter aangewakkerd. Mag ik vandaag van dit kabinet vernemen dat het heel duidelijk zal zijn dat gemeentes, zeker de gemeentes in de grensregio's, het ingezetenencriterium zullen laten gelden en dat daarop zal worden gehandhaafd? We weten immers dat grote hoeveelheden drugs die in Nederland worden geproduceerd, uiteindelijk voor het buitenland bestemd zijn. We kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor een gereguleerde toeleverancier van drugs aan het buitenland. Gelet op onze internationale afspraken is het al erg genoeg dat er in Nederland wordt geëxperimenteerd. Zo kijkt België hier bijvoorbeeld naar.

Voorzitter. De wet geeft heel duidelijk aan dat er een aantal termijnen zijn waarbinnen het experiment moet plaatsvinden, ingedeeld in drie fasen. Dan kom ik eigenlijk op een punt waar al eerder over gesproken is. Ook mevrouw Bergkamp heeft dat heel duidelijk naar voren gebracht. Hoe gaat dan de voorbereidingsfase? Ik vind het wel belangrijk dat we daar echt serieus over nadenken. Ik vind de vergelijking van mevrouw Bergkamp met een kledingwinkel mooi. Je wil namelijk een beetje weten wat je ergens kan kopen. Zo'n zaak wil ook eigenlijk wel weten wat hij straks gaat verkopen: hoe kan ik mijn klanten voorbereiden, zodat er geen verrassingen komen ten aanzien van de sterkte en de keuzes? Hoe kan men daarmee omgaan? Ik denk dat dit best belangrijk is. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of het kabinet daar iets over kan zeggen.

Voorzitter. Wat ik nog belangrijker vind, is dat we blijven nadenken over hoe we kunnen inzetten op preventie. Dat moet parallel lopen aan het experiment. Dat is heel erg belangrijk, want we doen dit omdat we geen keuze hebben. We hebben coffeeshops, dus reguleer, kijk wat er gebeurt en leer daarvan. Tegelijkertijd moeten we wel — ik zal dat blijven doen — zeker als de jeugd veel belangstelling heeft voor debatten, ook vandaag weer aangeven dat drugs slecht voor je zijn. Ook zogenaamde softdrugs zijn slecht voor je. U weet dat ik vaak spreek over mijn ervaringen in een jeugdinrichting, met al die kinderen. Ik begrijp dat dit geluid ook vanuit de ChristenUnie zal klinken. Ook zij heeft heel veel hart voor kinderen in een kwetsbare positie die in onze gesloten instellingen komen. Daar zijn allemaal kinderen die zeggen: mevrouw, hoezo is het zo slecht voor je als je het overal kan kopen? Dat is wat kinderen weten. Dat is wat kinderen zien. Hoe leg je als ouders dan uit hoe slecht het is? Dus preventie is cruciaal. We moeten nadenken over hoe we ervoor zorgen dat met name de jeugd weet dat drugs niet goed zijn, net zoals roken en alcohol niet goed zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt alsof de christelijke partijen de enige zijn die dat erg vinden. Ik vind het toch belangrijk om dit debat nog eens aan te grijpen om aan te geven dat ik het goed vind dat de leeftijd bij coffeeshops 18-plus is. Dat blijft zo. Daar ben ik blij mee. Dat vind ik ook belangrijk. D66 vindt preventie ook een belangrijk onderdeel. Het moet wel evidencebased zijn. Het moet wel werken. Daarom heb ik ook aan de minister voor Medische Zorg gevraagd hoe we preventie zo kunnen inrichten dat die helpt en effectief is. Maar ik deel de zorgen die mevrouw Van Toorenburg af en toe weergeeft over kinderen die eerder beginnen, vaak in een problematische context, en over de verslavingsproblematiek. Ik wil dus bevestigen dat dit niet alleen iets is van de christelijke partijen, maar dat dit punt ook voor D66 belangrijk is. Daarom vinden we het ook belangrijk dat we gaan reguleren, want dat is beter. Dan hebben we meer haakjes om te ontmoedigen en voor preventie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, het was eigenlijk een statement van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies. Ik merk dat er een soort wrevel bij mij naar boven komt. Dat zal ik eerlijk zeggen. Dat komt vooral omdat ik gewoon andere accenten leg. Ik heb mevrouw Bergkamp zich hier heel duidelijk ernstig zorgen horen maken over de vraag of de coffeeshops het allemaal wel aankunnen, of de gebruikers allemaal wel bediend worden, over allemaal fantastische groepen. Ik vind het drie keer niks. Ik vind coffeeshops uiteindelijk misdadigers. Ze leveren drugs aan mensen en dat zouden ze nooit moeten doen. Niemand moet trots zijn op zo'n vak. Heel simpel. Mijn grootste zorg ligt bij al die kwetsbare mensen die uiteindelijk drugs gaan gebruiken. Daar leg ik het accent. Terecht — dat weet ik ook — vindt mevrouw Bergkamp dat ook verschrikkelijk. Dat mag ze zeggen. Maar ik zie heel duidelijk met name aandacht voor de gebruikers en de belangen van de coffeeshop. Ik leg gewoon een ander accent.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dit toch wel een beetje spijtig. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat mijn belangrijkste drijfveer om te reguleren de volksgezondheid is. Dat is de belangrijkste drijfveer voor mij. Omdat we een debat hebben over het experiment, wil ik kijken hoe we een goed experiment kunnen hebben. Dat hangt daarmee samen. Mijn belangrijkste drijfveer is dat er zo'n 500.000 mensen zijn die cannabis gebruiken en niet weten wat ze roken. Mevrouw Van Toorenburg gaf dat ook aan, met voorbeelden uit Canada of Amerika. Je hebt nu de mogelijkheid om de teelt te controleren op kwaliteit, om te zorgen voor etikettering, zodat mensen weten wat ze roken. Reguleren is het beste wat je kan doen vanuit de volksgezondheid. Anders is er de grimmige straathandel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat ik aan een alinea over preventie was toegekomen, omdat ik het belangrijk vind om dat onderwerp te benadrukken. Vervolgens springt mevrouw Bergkamp van D66 op om te zeggen dat ze dit net zo belangrijk vindt als ik. Maar ik heb naar een betoog van D66 zitten luisteren waarin vooral veel zorgen werden geuit over hoe coffeeshops dit straks gaan doen en hoe de gebruikers hiermee omgaan. Prima, dat mag ook. Nogmaals, ik leg een ander accent. Dat wil niet zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat het voor andere mensen minder belangrijk is. Alleen, ik leg er de nadruk op. Ik kijk ook naar Canada. Ik zie ook wat er gebeurt. Ik zie dat zelfs hele beurzen gaan wankelen, omdat iedereen zich alleen maar rijk rekent met het handelen in verdovende middelen. Ik vind dat niet iets waarvan ik denk: wow, dat is mijn gidsland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel kort. Ik vind het erg ongepast om over ondernemers, over coffeeshophouders te zeggen dat ze criminelen zijn. Ik vind dat onprettig. Het is een sector die gedoogd wordt en waarvoor allerlei regels zijn, die de overheid heeft gesteld. Ik vind het stuitend dat ze hier zomaar worden weggezet als criminelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat het iets is waar mensen in handelen. Ook al is het gedoogd, het is verboden. Als je iets verbiedt, is het wat mij betreft niet toegestaan. Daarmee is een uitoefening van misdaad aan de gang. Dat wil niet zeggen dat we dat niet, omdat we er uiteindelijk mee door willen gaan, moeten regelen. Dat is wat er nu gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was bij het preventiepunt gekomen. Ik heb in het bijzonder grote zorgen over wanneer we straks ook verdovende middelen gereguleerd gaan verschaffen aan mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking. Daar wil ik dit kabinet vragen over stellen. Hoe gaan we daarmee om? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid een soort facilitator wordt van drugs voor mensen met een enorme kwetsbaarheid? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Hoe gaat er specifiek aandacht worden besteed aan het proberen te voorkomen dat deze mensen deze drugs uiteindelijk in handen krijgen en gaan gebruiken? Hoe komt daar voorlichting over? Hoe komt daar speciale begeleiding voor? Dat is wel een heel groot zorgpunt voor het CDA.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Vanuit menselijk oogpunt kan ik mij die zorg van het CDA heel goed voorstellen, maar ik begrijp niet helemaal hoe u ten aanzien van dit onderwerp een antwoord van het kabinet zou willen. Hoe doet u dat met andere zaken die voor deze kwetsbare misschien net zo gevaarlijk dan wel nog gevaarlijker zijn? Hoe singlet u deze groep uit? En hoe zou het CDA deze mensen dan willen beschermen? Als u dat door wil spelen naar het kabinet, vind ik dat ook prima; daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar. De zorg deel ik overigens heel erg met u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben vaak gesprekken over bijvoorbeeld alcoholgebruik en roken in de ggz. Daar is speciaal, gericht beleid op, want mensen hebben de neiging om heel veel van deze spullen te gebruiken. De ggz worstelt ook met hoe men dat moet doen. Mensen met een beperking kunnen extra gevoelig zijn voor drugs. Misschien zijn ze nog minder gevoelig voor de argumentatie over hoe slecht het voor je is. Dat zal dus altijd een zorgpunt zijn. Wanneer we hier heel gericht kijken naar preventie, vind ik dat we ook deze doelgroep moeten benoemen. Daarom wil ik graag van het kabinet horen hoe we met onze zorgen voor deze doelgroep — die hebben we ongetwijfeld allemaal; ik hoor in geen enkel debat iets anders — ervoor zorgen dat deze mensen niet nog meer in de problemen komen. Hoe kunnen we voorkomen dat dit aan hen wordt verkocht en dat zij problemen krijgen?

Voorzitter. Dan een punt waar ik ook al meer over heb gehoord, met name van SP en D66, namelijk de veiligheid van de plaatsen waar wordt geteeld en bewaard, en van waaruit aangeleverd. De mensen daar kunnen een enorm doelwit zijn. Ik weet niet helemaal of het klopt — misschien is het nepnieuws — maar ik hoor dat in bepaalde delen van Canada of elders het leger wordt ingezet om ervoor te zorgen dat de plaatsen waar verbouwd wordt veilig zijn. Ik vind dat wel een zorgpunt. Ik wil van het kabinet weten hoe we dat gaan doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de toeleveranciers veilig zijn en dat het transport geen doelwit wordt? Ripdeals, overvallen: je moet er niet aan denken. Die willen we niet. Hoe gaat dit worden georganiseerd?

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het fijn dat ook mevrouw Helder de Moedige Moeders heeft genoemd. Deze groep mensen heeft helaas moeten toezien dat hun kinderen aan de drugs zijn gegaan. Ondanks alle betrokkenheid en moeite om het te voorkomen, gebeurt dat helaas toch in heel veel gevallen. Deze moeders en ook vaders proberen iedere keer onder onze aandacht te brengen dat hun belang moet worden gehoord. Ik weet dat het al is gedaan, maar ik vraag het kabinet om de Moedige Moeders heel nabij te houden. Zorg ervoor dat zij bij dit experiment worden meegenomen, net als de geluiden die zij opvangen en waar zij mee worstelen en mee bezig zijn. Zij hebben een breed netwerk, komen op scholen, komen overal. Neem dus ook hun geluid mee. Het is een belangrijke, waardevolle groep, die we veel verschuldigd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dat het coffeeshopbeleid zoals we dat nu kennen, failliet is, is duidelijk; anderen spraken daar ook al over. Het zijn allang niet meer kleine telers die een paar plantjes wiet telen, maar het is een miljardenbusiness waar vooral de georganiseerde criminaliteit van profiteert. Uit wetenschappelijke onderzoeken maar ook uit de verhalen van bestuurders en het bedreigen van burgemeesters blijken de problemen die samenhangen met het huidige beleid dat gericht is op repressie van de achterdeur. Dat moet dus anders.

In dit beleid kan ook amper aandacht worden gegeven aan de nadelige gevolgen voor de volksgezondheid. Ik sluit mij aan bij het belang dat mevrouw Bergkamp aan die volksgezondheid hecht en de woorden die zij daarover gesproken heeft. Al in 2005 pleitten de Kamerleden Nebahat Albayrak van de Partij van de Arbeid, Frans Weekers van de VVD en Boris van der Ham van D66 samen met de CDA-burgemeester Leers voor een lokaal experiment met gereguleerde wietteelt. Het manifest van Maastricht haalde even een meerderheid maar die verdampte weer. Jammer, want het was een kans geweest. In andere landen zien we nu dat de regulering van cannabis al een stuk verder is, zoals in Uruguay, Canada en verschillende staten van de Verenigde Staten.

Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 leek Nederland ook een stap te kunnen zetten. De Tweede Kamer stemde in met de initiatiefwet van collega Bergkamp, de Wet gesloten coffeeshopketen. Die wet stelde de gelegaliseerde coffeeshopketen voor als structurele oplossing en had daarvoor geen experiment nodig. In het regeerakkoord is net een andere koers gekozen: er zijn afspraken gemaakt over een experiment en dat ligt nu voor.

Voorzitter. Ik ga niet zuinig doen over het experiment. Het is een eerste stap. Het is belangrijk dát er een stap wordt gezet. Dus wat mijn fractie betreft is de conclusie: beter een experiment dan helemaal geen enkele stap. Het feit dat er een experiment komt, geeft er blijk van dat het kabinet inziet dat het huidige gedoogbeleid in deze vorm niet werkt.

Dat gezegd hebbende, heb ik wel een aantal vragen. Goed dat dat experiment er komt, maar in navolging van de commissie-Knottnerus en de Raad van State vindt de PvdA-fractie dat het een experiment moet worden dat ook een reële, een realistische, een echte kans van slagen heeft en dat het in het geval van slagen ook omgezet kan worden in structurele wetgeving.

Eerst over die kans van slagen. Het experiment voor tien gemeenten is te beperkt. Dat lazen we ook in de conclusies van de commissie-Knottnerus. Daarom steun van de Partij van de Arbeid voor het amendement van de SP dat dit maximum van tien gemeenten uit de wet haalt.

Dan het stoppen van het experiment. De PvdA sluit zich ook op dit punt aan bij de SP. Collega Bergkamp zei er al verstandige woorden over en ook collega Buitenweg sprak er over. Wij zouden willen dat bij gebleken succes zowel voor de volksgezondheid als in termen van decriminalisering, het experiment omgezet wordt in regelgeving. Die mogelijkheid zit nu te weinig in het wetsvoorstel van de regering. Het is namelijk "nee, geen voortzetting" en wij zouden heel graag willen naar "ja, mits". Dank aan collega Van Nispen, want zijn amendement voorziet daarin.

Dan mijn derde punt en dat gaat over de planning. In de schriftelijke vragenronde heeft collega Bergkamp van D66 daar ook naar gevraagd maar de antwoorden van het kabinet stelden mij niet helemaal gerust. Als de wet met onderliggende regelgeving wordt aangenomen, treedt de wet in werking met eerst een voorbereidingsfase. Dat is natuurlijk goed. Die voorbereidingsfase is nodig, laat daar geen misverstand over bestaan. We willen ook niet knieperig zijn over de periode van die voorbereidingsfase, want het moet wel serieus gedaan worden. Iedereen, alle betrokken partijen moeten zich op een goede manier kunnen voorbereiden op dat experiment. Maar er is geen maximumduur van die fase vastgelegd. Uit de antwoorden blijkt dat die voorbereidingsfase ten minste een jaar gaat duren. Misschien ben ik te achterdochtig en dan word ik echt heel graag op de vingers getikt door het kabinet, maar ik ben een beetje benauwd dat die voorbereidingsfase een op-de-lange-baan-schuifactie van het kabinet zou kunnen worden. Ik hoop zeer dat het kabinet mij daarin gaat geruststellen. Er is voorbereiding nodig, er is een zorgvuldige voorbereiding nodig, maar dat mag geen alibi worden voor een op de lange baan schuiven en een na-ons-de-zondvloedhouding. Ik hoop van harte dat de ministers mij ervan kunnen overtuigen dat dit niet hun inzet wordt.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de gemeentes die kunnen participeren in het experiment. Daar vraag ik om flexibiliteit van het kabinet. Ik hoor heel graag de reactie daarop. Collega's spraken bijvoorbeeld al over het ingezetenencriterium. Een grensgemeente als Venlo kijkt daar heel anders naar, gegeven haar praktijk — en dat is ook legitiem — dan Maastricht dat doet gegeven haar praktijk. En dat is even legitiem. Graag een reflectie daarop van het kabinet. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat het ingezetenencriterium helpt voor gemeenten in plaats van dat het een sta-in-de-weg voor participatie wordt? Hetzelfde geldt als het gaat over de grote vier. Op welke wijze kunnen de grotere gemeenten eventueel participeren in het experiment? Is daar ook enige flexibiliteit mogelijk?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van het kabinet. Ik hoop dat het onze fractie ervan overtuigt dat het dit experiment serieus wil aanpakken en er een succes van wil maken, waardoor wij er echt wijzer van worden. Dan hoop ik vervolgens van harte dat daar waar er nu een "nee, tenzij" staat, het amendement van collega Van Nispen op steun van het kabinet kan rekenen om het een "ja, mits" te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft een vraag voor u.

Mevrouw Helder (PVV):

Eigenlijk meer een opmerking. Mijn stad Venlo werd aangehaald. Venlo en Maastricht zijn niet met elkaar te vergelijken. Dus dat zij er anders over denken, ondanks dat het grensgemeenten zijn ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker, als er twee mensen in deze Kamer zijn die dat kunnen weten, zijn dat mevrouw Helder en mevrouw Ploumen.

Mevrouw Helder (PVV):

Daarom vind ik het voor de Handelingen even leuk en zeg ik: niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking. Eén van de punten was dat een heel grote coffeeshop vanuit Venlo richting de Duitse grens is verplaatst. Duitsland was in alle staten, want het gaf alleen maar overlast. Wij mochten hem houden, maar Duitsland blijkbaar niet. Die coffeeshophouder is ermee gestopt omdat het zo lucratief was dat hij vervroegd met pensioen kon gaan. Dus laten wij dat maar even ter onderbouwing van het standpunt van de PVV noemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is toch goed om daar inderdaad iets over te zeggen. Mevrouw Helder en ik zijn het eens: de situatie in Venlo, de praktijk, is echt anders dan die in Maastricht. Ik heb zelf een aantal jaren geleden een bezoek gebracht aan die coffeeshop in Venlo. Ik heb toen ook gehoord van mensen in Venlo dat een wijziging van beleid of het sluiten van zo'n coffeeshop zou kunnen leiden tot meer overlast in de binnenstad en dat zij daar erg beducht voor waren. Ik denk, nog even los van onze visie op het gedoogbeleid in het algemeen, dat mevrouw Helder en ik heel erg delen dat voor zowel Venlo als Maastricht en al die andere steden dit experiment daarop toe zou moeten zien en zo flexibel mogelijk moet zijn om te voorkomen dat er overlast is. De bestaande overlast zou juist wat mij betreft verkleind moeten worden. Ik zie dat experiment daar ook in slagen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het huidige gedoogbeleid dat we in Nederland kennen, heeft ervoor gezorgd dat Nederland als poort van Europa een heel gunstig vestigingsklimaat heeft voor de illegale drugshandel. We plukken hier dan ook al jarenlang de wrange vruchten van, op het gebied van de bescherming van de volksgezondheid, overlast, onveiligheid, georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Het huidige gedoogbeleid kent dan ook behoorlijke gebreken in onze ogen. De illegale productie en handel leiden tot grote maatschappelijke en bestuurlijke problemen. Een groot deel van die problemen wordt juist veroorzaakt door de spanning tussen de ongereguleerde achterdeur en de gedoogde voordeur. De zorgen zijn de afgelopen jaren alleen maar bevestigd. Maar anders dan een groot deel van de Kamer verwacht de ChristenUnie-fractie niet dat het de oplossing is om nog meer te gaan gedogen en nog meer te gaan reguleren. Als voorbeeld noem ik daarbij het prostitutiebeleid. Regulering heeft ook daar niet geleid tot bijvoorbeeld minder mensenhandel. Sterker, die is juist toegenomen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: als het aan de ChristenUnie ligt, moeten we juist af van een gedoogbeleid, moeten we radicaal breken met ook die Nederlandse drugscultuur, met een duidelijke norm over drugs en adequaat overheidsoptreden, en moeten we niet langer spreken over softdrugs, want softdrugs bestaan niet. Veel gezinnen in Nederland hebben van dichtbij meegemaakt hoe verwoestend het drugsgebruik kan zijn. Jongeren raken in de knel en vergooien hun toekomst. Volwassenen zitten vast in een verslaving. Mijn fractie heeft twee jaar geleden dan ook uit overtuiging tegen het initiatiefvoorstel gestemd dat voor de gehele keten de achterdeur wilde reguleren.

Dat het huidige beleid niet houdbaar is, is ook helder. Een groot deel van de Kamer kiest daarin een andere weg dan de ChristenUnie. Ook dat is evident. Dat maakt dat we vandaag ook spreken over het experiment van de gesloten coffeeshopketen. Het is duidelijk, dit experiment kwam niet uit de koker van de ChristenUnie. Toch zijn wij wel geïnteresseerd in de resultaten, want het experiment kan ons wel van informatie voorzien. En dat is dan ook voor de ChristenUnie de kern van het experiment, niet een eerste stap naar een nieuwe situatie, zo u wilt opmaat naar legalisering, maar juist een proefopstelling, om tot nieuwe kennis te komen die we kunnen gebruiken. Het experiment moet laten zien of het daadwerkelijk mogelijk is om een gedecriminaliseerde gesloten coffeeshopketen te hebben en welke effecten dat heeft op de criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid. Mede naar aanleiding van onze vragen in de schriftelijke ronde is het wetsvoorstel ook nog aangepast, zodat er ook een maximale looptijd is gesteld aan de verlenging van het experiment. En ook dat is in het wetsvoorstel opgenomen. Het experiment is helder ingekaderd, zowel in tijd als in het aantal gemeenten die meedoen. Kan de minister bevestigen dat het door deze beperkingen in omvang en tijd uitgesloten is dat er een onomkeerbare situatie zal ontstaan? Graag een bevestiging daarvan van de minister.

Voorzitter. De wietsector is verstrengeld met de onderwereld. Jaar op jaar laten rapporten zien dat ons land een groot doorvoerland is voor drugs en worden we dagelijks geconfronteerd met de ernstige gevolgen daarvan. Criminaliteit, ondermijning en overlast zijn aan de orde van de dag. Collega Van Toorenburg sprak al over Brabant, maar we kennen het ook in Zeeland en Limburg. Kan de minister toelichten op welke wijze wordt voorkomen dat binnen het experiment geproduceerde hennep en hasj via het illegale circuit in het buitenland terechtkomen? Dit is ook een grote zorg van de buurlanden om ons heen. En kan worden voorkomen dat die drugs terechtkomt bij de coffeeshops die niet meedoen aan het experiment? Kan de minister toelichten hoe de integriteit van de telers wordt getoetst? Kan de minister uitsluiten dat een teler zowel voor het experiment als voor de illegale markt zal produceren?

Voorzitter. Verder mag de tijd voor het experiment geen verloren tijd zijn in het aanpakken van de drugscriminaliteit. Kan de minister mijn fractie ook verzekeren dat de inzet op de aanpak van drugscriminaliteit onverminderd blijft? Een punt dat daaraan raakt, is de veiligheid. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook naar. Zijn kweeklocaties en coffeeshops met een weekvoorraad niet heel aantrekkelijk voor de harde, georganiseerde criminaliteit? En waar ligt de verantwoordelijkheid voor de veiligheid nou precies? Is dat bij de teler en de coffeeshopeigenaar in het kader van een bedrijfsrisico? Hoe moeten wij dit zien? We weten dat we schaarse politiecapaciteit hebben. Moeten we die dan straks allemaal gaan inzetten om onze hennepplantages te gaan bewaken, of wellicht zelfs het ministerie van Defensie daarvoor benaderen? Graag duidelijkheid van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over preventie. Dat is voor de ChristenUnie een heel belangrijk aandachtspunt als we dit wetsvoorstel bespreken. We weten hoe schadelijk drugs kunnen zijn, in de eerste plaats voor jongeren. Er zijn gezondheidsrisico's, ook bij wiet. Zo is er gevaar voor blijvende psychische schade, zijn er effecten op het onderwijs en het werk en bestaat het risico van verslaving en het gebruik van andere verslavende middelen. De commissie-Knottnerus wijst er ook op dat het experiment mogelijk een aantrekkingskracht zal hebben op het gebruik van cannabis en dat daarom ook aanvullende preventieve maatregelen nodig zijn. En hoe gaat de minister voorkomen dat de experimenten eigenlijk zullen leiden tot het normaliseren van drugsgebruik? Wat zal daaraan worden gedaan?

Voorzitter. Slechts een deel van de problematische cannabisgebruikers klopt aan bij de verslavingszorg, vaak na jarenlang problematisch blowen. Er zijn ongeveer 11.000 cannabiscliënten in de verslavingszorg. Dat zijn relatief vaak jongeren, zoals ook het Trimbos-instituut schrijft. Daarbij zijn er ook extra kwetsbare groepen: jongeren die in het speciaal onderwijs zitten, jongeren die in de jeugdhulpverlening zitten en jongeren met een lichte verstandelijke beperking. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij een justitiële jeugdinrichting in het land. 60% tot 70% van de jongeren die daar vastzitten, kampt met een verslaving. Het is mij duidelijk geworden dat dit geen verslaving is aan harddrugs, maar aan de zogenaamde softdrugs. Daar moeten we extra oog voor hebben.

Het is dan ook terecht dat de minister de verslavingszorg betrekt bij de vormgeving van de experimenten. Wat vindt de minister van het idee om naar Canadees voorbeeld via een uitgebreide bewustwordingscampagne burgers, met name jongeren, te informeren over de gezondheids- en veiligheidsrisico's van cannabisgebruik? De minister heeft ook gesproken met de Moedige Moeders. Welke aandachtspunten hebben zij meegeven? Hoe worden zij betrokken bij het vervolg? Vorig jaar heeft het Trimbos-instituut een overzicht gemaakt van de cannabisprevalentie en de stand van zaken van preventie. Vervolgens zijn denkrichtingen verkend om problematisch cannabisgebruik te voorkomen bij jongeren en jongvolwassenen. Betrekt de minister deze aanbevelingen ook bij de vormgeving van de experimenten? Is de minister bereid om in overleg met het Trimbos-instituut te komen tot een preventieplan?

Het Trimbos stelt ook dat de kans van slagen mede afhangt van de investering in tijd en geld in de randvoorwaarden voor de cannabispreventie. In dat kader doet de commissie-Knottnerus een hele interessante aanbeveling. De commissie-Knottnerus adviseert namelijk om de optie te onderzoeken van het heffen van een opslag, waarmee een landelijk fonds voor preventie van cannabisgebruik, -misbruik en -verslaving, inclusief het onderzoek dat daarvoor nodig is, kan worden gevoed. De betreffende toeslag op wiet kan een buffer vormen tegen de te hoge marges tussen kostprijs en verkoopprijs. Ik vraag de minister of hij bereid is om hier onderzoek naar te doen en deze aanbeveling van de commissie-Knottnerus op te volgen.

Voorzitter. Dan het onderwerp internationaal recht. De Raad van State heeft eerder aangegeven dat een algehele gereguleerde legalisering van cannabis, zoals in het initiatiefwetsvoorstel een plek had, evident in strijd is met het internationaal recht. Ook nu stelt de Raad van State dat het beoogde experiment vermoedelijk in strijd is met het internationaal en het Europees recht. Binnen het Europees recht hebben we ook nog het Schengenakkoord, dat de lidstaten verplicht tot het nemen van bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen om de verkoop, verstrekking en aflevering van verdovende middelen en stoffen tegen te gaan. Dat is niet niks. De Raad van State geeft wel aan in zijn advies dat het experiment verschilt van het initiatiefwetsvoorstel, omdat het nu gaat om een afgebakend experiment dat een tijdelijk karakter heeft. Welke risico's brengt de strijdigheid met het internationaal recht en het Europees recht nu met zich mee, zo vraag ik de minister. Ik vraag hem om toe te lichten hoe het overleg met de buurlanden en de andere Europese lidstaten precies verloopt. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat, als het experiment niet voldoende is afgebakend en het tijdelijke karakter zou worden losgelaten, dit evidente strijd met het internationaal recht oplevert? En is de minister het met de ChristenUnie eens dat echte regulering, mocht je daar een voorstander van zijn, alleen Europees geregeld kan worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn wetsvoorstellen van deze regering waar het hart van de ChristenUnie vol van wordt, waar onze mond van overloopt. Maar dat is dit voorstel niet. Dat mag duidelijk zijn. De ChristenUnie verwacht niet dat reguleren dé oplossing is. Wij willen dan ook geen onomkeerbare stappen zetten, maar wij hebben in het kader van het regeerakkoord ingestemd met een beheersbaar experiment dat eindig is in tijd. Dat kan zinvolle informatie opleveren over de geslotenheid van de keten en over de effecten op de volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. Ook zijn die inzichten relevant in internationaal en Europees verband. De voorgestelde opzet biedt in onze ogen daarvoor voldoende ruimte.

Wij vinden het daarnaast van belang dat we veel aandacht hebben voor preventie en voor die kwetsbare doelgroepen van de jongeren en hun ouders en gezinnen. Met deze opmerking wil ik graag afsluiten in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Het gedoogbeleid in Nederland is wereldwijd beroemd en berucht. In de film Pulp Fiction probeert John Travolta aan Samuel L. Jackson uit te leggen hoe het beleid in elkaar steekt. Het lukt hem aardig en ze kijken vervolgens uit naar een tripje naar Amsterdam. Voor mij persoonlijk is het altijd ingewikkeld geweest om uit te leggen hoe dit beleid nu exact in elkaar steekt. Je mag vijf planten hebben in je tuin of op je balkon, je mag vijf gram wiet of hasj op zak hebben en je mag dit bij een coffeeshop kopen. Maar hoe de coffeeshop aan deze cannabis komt, blijft uiteindelijk de grote vraag. De achterdeur van de coffeeshop is in principe vergrendeld. Maar de huidige situatie lijkt de criminaliteit te voeden en verder niemand tevreden te stellen. Met het beoogde experiment zetten we de achterdeur op een kier.

Even terug in de tijd. Het is ook mijn achtertuin, maar het Holland Pop Festival in Rotterdam-Kralingen in 1970 stond aan de wieg van het gedoogbeleid. Aanwezige undercoveragenten handhaafden niet of nauwelijks. In 1972 opende de eerste coffeeshop van ons land. Vele volgden en het paste in de vrijheid-blijheidgedachte van die tijd. Uiteindelijk is het niet vreemd dat we tot het huidige beleid zijn gekomen. Polderen en coalities smeden zit ons immers in het bloed, rekening houdend met alle mensen en alle wensen. Zo houden we dit land zo mooi als het is en proberen we het ook nog mooier te maken. Zo komen we ook tot compromissen als het gedoogbeleid, waar we dan vervolgens met z'n allen trots op zijn.

Voorzitter. Mensen zijn in onze ogen voornamelijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen gezondheid. We willen dan ook niet dat de overheid alles wat slecht is voor mensen maar moet verbieden. De gedachte achter het huidige softdrugsbeleid begrijp ik dan ook. Maar het staat ook onder druk, want we moeten het in Nederland slimmer reguleren. Het kabinet komt daarom met een experiment om te bezien of het inderdaad slimmer gereguleerd kan worden.

Allereerst onze complimenten aan de mensen die het wetsvoorstel dat nu voorligt, tot stand hebben gebracht en aan alle groepen die in de voorfase hierover hebben meegedacht. Creativiteit kan u allen niet ontzegd worden. Het is wel spijtig dat dit debat te vroeg is ingepland aangezien de uitkomsten van de internetconsultatie nog niet beschikbaar zijn.

Voorzitter. Er worden dus stappen gezet richting slimmer reguleren. De VVD ziet bij deze stappen echter nog wel een aantal mitsen en maren. De blije hippiejoint van vroeger is niet meer zo onschuldig. Het THC-gehalte is in de afgelopen jaren in sommige onderdelen verdubbeld en daarmee eveneens het risico op verslaving. Daarnaast zorgt onder andere onze nederwiet voor een levendige handel en bijbehorende criminaliteit. Het percentage van de geproduceerde wiet bestemd voor de export wordt geschat op 85% van wat er in Nederland wordt geteeld. We zijn er dus niet met het reguleren van de achterdeur van de coffeeshop. Dat zal niet zorgen voor de verlaging of de verdwijning van de criminaliteit, die we met z'n allen zo graag willen bestrijden. Zolders en schuren met wiet zullen blijven bestaan omdat, nogmaals, 85% bestemd is voor de export. De criminele kassa zal daardoor blijven rinkelen.

Voorzitter. De teelt voor de handel is niet zonder risico. 1 op de 50 grote branden kent zijn oorzaak in de wietteelt. De branden treffen vaak meerdere woonhuizen, met alle gevolgen van dien. Wat is de gedachte van de minister van JenV hierbij? Blijven de aanpak en de jacht op wietplantages die niet in het systeem zitten onveranderd doorgaan? Daarop horen wij als VVD graag een positief antwoord. Ondanks dat de VVD verwacht dat dit experiment niet zal bijdragen aan het verdwijnen van de gevaren van wietkwekerijen en de bijbehorende criminaliteit, vinden we in ieder geval wel dat de rare situatie opgelost moet worden dat coffeeshops het product dat ze mogen verkopen niet mogen inkopen. Daarom is dit experiment de moeite waard.

Voorzitter. Dan de experimenteergemeenten. Hoe staat het daarmee? Een aantal grote steden heeft aangegeven dat zij helemaal niet mee willen doen aan het experiment. Kan de minister al inzicht geven in de steden die zich wél hebben aangemeld? Heeft hij die aanmeldingen binnen? Zijn er ook namen die u al kunt noemen van mensen die enthousiast zijn? Als niemand zich aanmeldt of alleen kleine gemeenten willen meedoen, is het dan wel mogelijk om een goed experiment uit te voeren? Hoe zorgt de minister ervoor dat het experiment dan überhaupt kan slagen?

Ik wil ook graag van de minister weten hoe er precies met de controlegemeenten gewerkt gaat worden. Er bestaat geen noodzaak voor nadere regelgeving op dit punt, zo lees ik in de toelichting bij het Besluit experiment gesloten coffeeshopketen. In antwoord op onze vragen uit het verslag zegt de minister alleen maar dat de precieze opzet van dat onderzoek aan het onderzoeksteam is. Daar worden wij als VVD niet veel wijzer van. Kan de minister dan mondeling toelichten hoe dat werkt? Moet een controlegemeente direct naast een experimenteergemeente liggen in verband met de overloop van consumenten die niet zitten te wachten op een Heinekenbiertje maar op een Amstelbiertje, om maar even de vergelijking tussen joints en bier te maken, of moeten gemeenten vergelijkbaar zijn op andere punten, zoals het inwoneraantal, het aantal toeristen, het wel of geen studentenstad zijn of het wel of geen ervaring hebben met drugsoverlast en ondermijnende criminaliteit? Dat constaterende, waar wordt dan op gecontroleerd? Graag hoor ik een nadere toelichting van de minister.

Voorzitter. Dan nu een belangrijk punt voor de VVD. Ik wil nadrukkelijk speciale aandacht vragen voor de veiligheid van onze burgemeesters die te maken krijgen met dit experiment. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedere coffeeshophouder, leverancier of producent van cannabis even blij is met dit experiment. Laten we eerlijk zijn: dit experiment zou uiteindelijk de handel van bepaalde figuren behoorlijk kunnen verstoren. De VVD is daar absoluut niet rouwig om, maar voorziet wel een situatie waarin deze figuren niet terugdeinzen voor enige bedreiging aan het adres van bestuurders. We gaan in de Kamer het debat over de veiligheid van burgemeesters nog voeren, maar we moeten ons wel goed realiseren dat dit een onaangename bijkomstigheid kan zijn van het experiment. Ik heb hierover nu al een vraag. Hoe gaat de minister hier preventief actie op ondernemen? Je zal maar vier coffeeshops in je gemeente hebben waarvan er drie mee willen doen en één niet. Die ene zal dan gesloten moeten worden om het experiment goed uit te kunnen voeren. Dat moet je dan doen als burgemeester. Wij vragen de minister dan ook hoe hij hiermee om denkt te gaan. Is het verstandig dat de burgemeester het bevoegde orgaan is om deze sluitingsbesluiten te nemen? Wat is de rol hierbij van de minister?

Voorzitter, ik rond af. We bevinden ons niet meer in 1970. We zijn zo'n 50 jaar verder en het gedoogbeleid is toe aan een verbetering. Net als destijds het gedoogbeleid vernieuwend was, hoopt de VVD dat ook nu een vernieuwende aanpak aan de orde is, waarbij we de criminaliteit terugdringen, de veiligheid in de gemeente verhogen en de gezondheid van de gebruikers verbeteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Er is een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laten we wel zijn: ik denk dat dit experiment er voor een groot deel is vanwege het standpunt van de VVD. Op het moment dat het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp speelde, was de VVD tegen en zei zij dat een aantal zaken beter uitgezocht moest worden. Anders was er gewoon een meerderheid voor geweest. Wie weet komt dat ooit alsnog in de Eerste Kamer. Mijn vraag is dan wel aan de VVD: wanneer is dit een succes en wat is dan het gevolg daarvan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dit is een als-danvraag. Ik heb altijd geleerd dat ik daar vooral niet te spontaan op moet ingaan. Als de VVD 76 zetels in deze Kamer zou hebben, lag er wellicht een heel ander voorstel. Ik ga nu dus niet in de details treden over wat er precies moet gaan gebeuren en wanneer het experiment een succes is. Die details gaan wij nog met elkaar afspreken in alle voorwaarden en die zullen terugkomen in de AMvB. U heeft deze vraag ook aan mijn collega gesteld. Zij ging met u in op een exercitie in het kader van de wetenschap en zei dat wij als politiek geen dingen aan de wetenschap moeten meegeven. Wij geven dit experiment een kans. Aan het eind gaan we kijken of we er wel of geen voortgang aan geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, maar ik heb toch wel de wens om wat duidelijkheid te krijgen over de status van het experiment. Volgens mij zijn we een experiment aan het inrichten met de bedoeling dat we informatie verkrijgen om daarna de achterdeur beter te reguleren. Is de VVD het in ieder geval daarmee eens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nee, want wij bespreken vandaag de wet waarmee wij het experiment mogelijk maken. Dat is wat we vandaag doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is dus wat de commissie-Knottnerus onethisch noemde. Dat betekent dat we coffeeshops en gemeenten enorm aan het werk zetten en dat de VVD vervolgens kan zeggen: of we überhaupt iets met de uitkomsten gaan doen — die uitkomsten kunnen positief of negatief zijn — weten we nog niet. We gaan dus, wat de VVD betreft, als een soort onderzoeksinstelling een experiment doen, zodat de gemeenten de komende paar jaar ook wat te doen hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nou kom ik toevallig uit het openbaar bestuur en ik weet dat gemeenten meer dan genoeg te doen hebben en dat ze zorgen genoeg hebben. Dat gaan wij hier dus zeker niet doen. Zo zit ik niet in elkaar en zo zit de VVD er ook niet in. We hebben dit experiment met elkaar afgesproken en we gaan inderdaad aan de hand van de uitkomsten kijken, met alle voorwaarden die eraan verbonden zijn, of dit gaat leiden tot een verandering van het beleid zoals we nu in Nederland hebben. Wat dat precies is, gaan we zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb eigenlijk twee vragen voor de VVD. Ik sluit me een beetje aan bij mevrouw Buitenweg. Ik kan me nog heel goed het debat herinneren over onze initiatiefwet. Toen zei de VVD dat ze slim wilde reguleren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze verantwoordelijk zijn voor een goed, gedegen experiment dat kan leiden tot politieke besluitvorming. Mijn vraag aan de VVD is of de VVD het daarmee eens is en of er een experiment moet komen op basis waarvan je, ook als VVD, een besluit kan nemen over het reguleren van de wietteelt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben enigszins confuus. Ik heb net zeven minuten lang een betoog gehouden. Volgens mij is daaruit prima te deduceren wat ons standpunt is. Ik heb gezegd dat wij akkoord gaan met het voorliggende wetsvoorstel. Volgens mij is dat het enige wat u van mij kunt vragen. Ja, wij gaan als VVD hiermee akkoord. Ik begrijp uw vraag niet. Als ik na die zeven minuten niet helder ben geweest, vraag ik om verlenging van mijn spreektijd, want dan ga ik het nog een keer voorlezen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het kan natuurlijk ook helemaal aan mij liggen. Laat ik het bij mezelf houden. Het is belangrijk dat de bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor een goed experiment waarop politieke besluitvorming gebaseerd kan worden. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Is het belangrijk, voordat alles van start gaat, dat het helder is wat we kunnen onderzoeken, wat we niet kunnen onderzoeken en dat de VVD op basis daarvan zegt: als het helemaal is afgerond, dan kunnen we als partij een besluit erover nemen? Het lijkt namelijk een soort thriller te worden. Ik ben nog steeds benieuwd wat de VVD verstaat onder "slim reguleren". Ik hoop dat dit experiment daartoe bijdraagt en dat de VVD dan eindelijk een besluit kan nemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De VVD neemt een besluit wanneer we het daar in alle gelederen met elkaar over eens zijn. Wat slimmer reguleren betreft: wij zijn inderdaad blij met dit experiment, omdat dit meer inzicht kan geven en hopelijk voor een aantal van ons ook de doorslag kan geven dat dit slimmer reguleren is. Maar we gaan dit traject nu lopen met elkaar. Politieke besluitvorming is er altijd aan het eind, zeker van dit experiment, want anders zouden we het Europees niet eens mogen uitvoeren. We gaan het experiment met elkaar aan, en aan het eind van het experiment gaan we kijken of dit consequenties heeft voor het huidige beleid. Dat is volgens mij ook wat er in de wet voorligt. Daar zit wat mij betreft geen licht tussen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het echt eens met de vorige sprekers. Eigenlijk vind ik dat de VVD zich er al jarenlang veel te makkelijk van afmaakt op dit onderwerp door gewoon niet met een uitgewerkt standpunt te komen. Ze levert wel kritiek op het voorstel van D66 en zegt "we zijn voor slimmer reguleren", maar wat dat dan mag zijn, weten we jaren later nog steeds niet. Wanneer gaat de VVD nou eens de verantwoordelijkheid nemen om zelf ook na te denken over hoe je omgaat met het belangrijke aspect van de volksgezondheid en met het belangrijke aspect van de criminaliteitsbestrijding, en wat nou een verstandige omgang met softdrugs is? Want ik mis totaal enige kritiek of voorstel ten aanzien van het wetsvoorstel — formeel bespreken we de AMvB niet, maar wel het wetsvoorstel. Ik heb zelf twee amendementen op tafel gelegd, maar geen woord daarover. Maar neem bijvoorbeeld ook het ingezetenencriterium en de vraag of het nou slim is om straks te gaan loten bij het aantal telers. Geen woord daarover. Dus waar blijft de VVD op dit belangrijke verhaal? Hoe gaan we om met softdrugs in Nederland?

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wij zijn heel erg blij met deze coalitie omdat er nu een experiment komt op basis waarvan wij onze standpunten kunnen aanscherpen. Wij willen het debat juist niet belasten met alle wellicht te bediscussiëren onderdelen daarvan, waarbij we dan van links te horen krijgen dat we niet links genoeg zijn en waarbij de rechterkant zegt: o, o, o, wat bent u weer links vandaag. Wij zijn juist blij met het voorstel zoals het er vandaag ligt. Wij conformeren ons aan die lijn. Volgens mij bent u ook blij met het experiment dat voorligt. U zou het zelfs nog wat verder willen brengen dan wat er nu ligt. Ik zou denken dat u dus blij zou zijn dat wij als VVD in deze coalitie enthousiast zijn over dit voorstel.

De heer Van Nispen (SP):

Maar laten we dan eerlijk zijn. We willen dat dit experiment een succes wordt. Mevrouw Laan knikt; dat is goed nieuws. Als je dat wil, dan moet je ook de voorwaarden creëren om het een succes te laten worden. Als je kijkt naar alle kritiek die er op dit experiment komt vanuit de gemeenten, vanuit de coffeeshops, enzovoort — we hebben dat allemaal genoemd — dan is het toch verstandig om ook kritische vragen te stellen aan de regering om te kijken of er bijsturing mogelijk is van de nauwe voorwaarden die er nu liggen? Dan kan zelfs de VVD straks daadwerkelijk een standpunt innemen over het softdrugsbeleid in Nederland. Dat zou toch werkelijk mooi zijn. Mijn concrete vraag is dus: zit er voor de VVD ruimte om het experiment bij te sturen? Welke mogelijkheden zijn er om tegemoet te komen aan bijvoorbeeld de terechte zorgen van mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het is bijzonder dat de SP op dit moment de zorgen van mevrouw Bergkamp een beetje onder de aandacht brengt, maar dat is misschien heel inherent sociaal. Maar nee, wij zijn happy met de voorstellen zoals die op dit moment op tafel liggen. Wij conformeren ons daaraan. Voor de snelheid van de besluitvorming in dit huis zou het misschien vaker moeten gebeuren dat mensen enthousiast zijn over voorstellen die er liggen, want dan zouden we gewoon hiermee door kunnen gaan. Wij zijn enthousiast. Wij zijn tevreden met wat er op dit moment op tafel ligt. We zijn zeer benieuwd wat er uitkomt, of dat inderdaad bijdraagt aan de zorgen die wij hebben. Die heb ik u in mijn verhaal nadrukkelijk voorgelegd. Het gaat om veiligheid, de criminaliteit in Nederland en verslavingsrisico's; je kunt door een verhoogd THC-gehalte immers sneller verslaafd raken. Uit het experiment zal straks blijken of het daar een bijdrage aan heeft geleverd. Zo ja, dan gaan wij kijken hoe wij op dat moment politiek in de wedstrijd zitten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

Zegt de VVD nou werkelijk: "Iedereen, de coffeeshopgemeentes, de coffeeshophouders, iedereen in het land, kan hoog of laag springen met kritiek op dit experiment; het maakt ons niet uit. We gaan het gewoon doen. We gaan er geen letter meer aan veranderen. En dat het dan mislukt, ja, dat is dan jammer."? Is dat nou werkelijk wat de VVD zegt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het verbaast mij dat de heer Van Nispen er al van uitgaat dat het experiment gaat mislukken als er niet aan zijn wensen tegemoetgekomen wordt. Ik denk dat er goed over nagedacht is. Heel veel mensen hebben erover gesproken. Ik heb zelfs een compliment gegeven aan de opstellers van het verhaal voor hun creativiteit. We zijn het niet eens. Wij zijn tevreden met wat er op dit moment ligt, en tevreden mensen krijgen blijkbaar ook nog kritiek in dit land. Ik vind het prima. U denkt erover zoals u erover denkt. Wij zijn blij met wat er nu ligt, en we gaan met elkaar dit experiment aan met open vizier.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog even een nabrander over een heel concreet punt: de overgangsperiode. Dat is voor mij en een aantal collega's een belangrijk punt. Ik ken de VVD als een partij die zich ook verplaatst in de ondernemer. Een coffeeshophouder is natuurlijk ook een ondernemer. Vindt zij het ook logisch dat je, als je waren veranderen in je winkel, de tijd krijgt om ervoor te zorgen dat je er zelf aan went, dat je weet wat je gaat verkopen en ook je consumenten dat weten? Vindt de VVD dat eigenlijk ook een logische vraag?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De vraag is door u gesteld. Ik wacht graag het antwoord van het kabinet af.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat doen we bij alle vragen die we gesteld hebben: in afwachting zijn van de beantwoording van de bewindspersoon. Omdat dit punt echt gaat over ondernemerschap, zou ik van de VVD toch wel iets meer willen weten of zij dit begrijpt. Ik gebruikte de metafoor van de kledingwinkel. Je kleding verandert. Er komt nieuwe waar binnen. Dan wil je even de tijd om te wennen, te finetunen, eventueel bij te sturen, ook richting je consumenten. Vindt de VVD dat eigenlijk een logische wens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Niet per se. Er zijn ook leegverkoopsituaties van winkels die dan in januari weer beginnen met een heel nieuwe collectie. Ondernemerschap is heel creatief. Wij gaan kijken hoe het kabinet hierop reageert. Er is nu nadrukkelijk een totaalpakket voorgelegd. Dat totaalpakket gaat schuiven als je aan bepaalde laatjes gaat trekken. Wij wachten dus gewoon af wat het kabinet ervan vindt. Dan kunt u van mij verwachten dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank ook mijn collega Van der Staaij, die mij het voorrecht vergunt om hem hier te vervangen op dit moment. Laat ik dan beginnen met alle collega's te omarmen die uitgesproken hebben dat het wietbeleid in Nederland failliet is. Dan zijn we het daar met z'n allen in elk geval over eens. De volgende vraag is dan natuurlijk wat er dan moet gebeuren. Dat er iets gedaan moet worden is namelijk duidelijk. Wat wil je: vrijgeven, verbieden of reguleren? Met dit experiment kiest het kabinet voor het laatste. De coalitie kiest hiervoor, moet ik zeggen. Dat heb ik kunnen beluisteren. Laat ik daar vervolgens geen misverstand over laten bestaan: de SGP ziet geen heil in dit voorstel.

Geen wiet is beter dan staatswiet. Het is duidelijk. Hoezeer wethouders van sommige gemeentes ook staan te popelen om wiethouders te worden, wietgebruik is gewoon niet goed. Er is gezondheidsschade voor de gebruiker. Er zijn ook gevaren voor de directe omgeving van de gebruiker en voor de samenleving als geheel. Drugsgebruik kan ontwrichtend werken in huwelijken en gezinnen. Er werd terecht verwezen naar de Moedige Moeders, die daar helaas ervaringsdeskundigen in zijn. Als gemeentelijke en landelijke overheid moet je daar gewoon niet aan mee willen werken. Psychische verslaving is een groot gevaar bij cannabis. Er zijn ernstige gezondheidsrisico's voor blowers. Er komt tot vijf maal meer teer en koolmonoxide in de longen in vergelijking met het roken van tabak. Ik noem maar een klein detail.

Voorzitter. Mijn eerste vraag. Hoe, dus op welke wijze, zijn bij het opstellen van dit wetsvoorstel alle schadelijke effecten van wietgebruik voor de volksgezondheid meegewogen? Hoe draagt dit wetsvoorstel bij aan het tegengaan van deze effecten, met name voor kwetsbare groepen als jongeren en verslaafden?

Voorzitter. In het wietvoorstel zit een onbegrijpelijke tegenstelling. Aan de ene kant trekt het kabinet letterlijk miljoenen uit ter preventie van een slechte levensstijl. Heel goed. Terecht pakt het kabinet overgewicht, problematisch alcoholgebruik en roken aan. De plaatjes op de pakjes tabak worden alsmaar gruwelijker. Het kan niet gruwelijk genoeg en de teksten kunnen niet fors genoeg zijn. "Een gezonder Nederland, dat is wat we willen bereiken"; zo luidt de eerste zin uit het nationaal preventieakkoord. Aan de andere kant zet het kabinet met dit wietexperiment in op de normalisering van softdrugsgebruik. Ik heb ook stellig de indruk dat bij sommige collega's dit experiment moet slagen en dat het pas geslaagd is als het softdrugsgebruik genormaliseerd is. Sterker nog, er zijn weinig voorstellen uit het regeerakkoord zo voortvarend opgepakt als dit experiment met de gelegaliseerde wietteelt en de wietverkoop, afgezien natuurlijk van het afschaffen van het referendum. Dat is een terzijde. Dit is toch niet uit te leggen? Waarom kiest de regering er met zo'n prachtig preventieprogramma dan voor om wietgebruik te normaliseren? Dan geef je als kabinet toch een compleet tegenstrijdig signaal af? Wat wil het kabinet nu werkelijk? En zijn de minister en het kabinet bereid om samen met de SGP stappen te zetten in de richting van een wietvrije generatie?

Het kabinet werkt bij de bestrijding van illegale wietteelt intensief samen met internationale partners. De teelt en de productie van drugs zijn in strijd met VN-verdragen, natuurlijk met uitzondering van medische of wetenschappelijke toepassingen. Concrete vraag: hoe past dit experiment binnen wat internationaal is afgesproken over de bestrijding van drugsteelt en drugsgebruik?

Voorzitter. Dan over het doel van het experiment. Dat is: onderzoeken hoe een gesloten coffeeshopketen kan worden gecreëerd en wat het effect daarvan is op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid. Ik heb mij bij het doornemen van de stukken oprecht afgevraagd op welk moment het kabinet dan constateert dat dit experiment geslaagd is. Als het wietgebruik is afgenomen of juist als het is toegenomen? Of is dat niet een criterium? Als de overlast rond coffeeshops is afgenomen of juist als die is toegenomen? Als de invloed van criminelen op de drugshandel in de deelnemende gemeenten is afgenomen? De hamvraag is dan hoe je dat meet, hoe je dat dan vaststelt.

Mevrouw de voorzitter. In dit experiment onderzoekt het kabinet of het legaliseren van wietteelt een oplossing is voor het huidige falende gedoogbeleid. Is het niet consequent om bij wijze van experiment ook precies de tegenovergestelde oplossing te onderzoeken, namelijk door in een aantal gemeenten waar de verkoop van wiet en hasj op dit moment wordt gedoogd, de coffeeshops radicaal te sluiten en de wet te gaan handhaven, en dus niet meer te gedogen, om te onderzoeken wat dat betekent voor de openbare orde, de volksgezondheid en de ondermijnende criminaliteit? Is de minister bereid om een voorstel voor een dergelijk experiment naar de Kamer te sturen, zodat we in ieder geval twee experimenten hebben waarvan je de resultaten kunt vergelijken?

Voorzitter. Het kabinet lijkt dit experiment als een soort veilige speeltuin te zien waarbinnen de komende jaren ongestoord wat kan worden uitgeprobeerd. Het Openbaar Ministerie benadrukt daarentegen dat we bij dit experiment rekening moeten houden met strafbare feiten zoals afpersing en overvallen op legale teeltlocaties, de vervoerders en de deelnemende coffeeshops. Mijn vraag aan de minister is: is de minister zich bewust van de risico's voor de openbare orde en veiligheid die gepaard gaan met dit experiment? Hoe bereidt hij zich hierop voor? Criminelen verdienen goudgeld met de teelt en de handel in cannabis. In de drugsindustrie kan sprake zijn van extreem geweld. Welke rol ziet de minister dan weggelegd voor de politie en wie draait op voor de beveiligingskosten? Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's op dit punt hebben gesteld. Verder vraag ik mij af hoe de minister gaat voorkomen dat criminelen een vinger in de pap krijgen in dit experiment. Welke bevoegdheden krijgen de lokale bestuurders om, als zij constateren dat de onderwereld en de bovenwereld zich toch opnieuw vermengen, daar korte metten mee te maken?

Voorzitter, ik kom bij het laatste punt dat ik nog even aan de orde wil stellen. Over de praktische uitwerking van het experiment is nog veel onduidelijk. De memorie van toelichting laat veel open. Ook in de beantwoording van de door ons gestelde vragen blijft het kabinet vaag. Waarom neemt het kabinet niet wat meer tijd om een goede algemene maatregel van bestuur op te stellen, die dan tegelijkertijd met dit wetsvoorstel kan worden behandeld? Gemeenten weten nog nauwelijks waar ze aan toe zijn.

Ter afsluiting heb ik daarover de volgende vragen. Hoe worden de deelnemende gemeenten en telers precies geselecteerd? Hoe vindt de vergelijking tussen de deelnemende gemeenten en de controlegemeenten plaats en op welke concrete punten zal er worden vergeleken? Hoe wordt gewaarborgd dat binnen het experiment geproduceerde hennep niet via het illegale circuit bij andere coffeeshophoudende gemeenten of in het buitenland terechtkomt? Ook dat is een spannende vraag, die terecht door meerdere collega's is gesteld. Kan de minister garanderen dat een gemeente die deelneemt aan het experiment, in ieder geval alle huidige gedoogcriteria, inclusief het ingezetenencriterium, ook nu al hanteert, zodat je dus een betrouwbaar experiment krijgt?

Tot slot, hoe wordt omgegaan met overtreding van de voorwaarden van het experiment door telers of verkopers? Of komt daar gedurende het experiment dan misschien toch ook nog weer een gedoogbeleidje voor?

Voorzitter, hier wil ik het graag bij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden. Ik zie de minister van Justitie een beetje moeilijk kijken. Heeft u behoefte aan ietsje langer? Tot 14.00 uur? We beginnen eerst met de regeling en om 14.00 uur gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 13.46 uur geschorst.