10 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 16/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Het AO vond plaats op de 16de. Dat werd toentertijd gedaan door minister Blok, maar ik begrijp dat hij buitengaats is. Daarom hebben wij hier vandaag minister Kaag. Fijn dat u bij ons bent. Hartelijk welkom.

Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer waarvan, als ik het even snel bekijk, er vier gaan spreken. De eerste is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het oplezen van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije voornemens lijkt opnieuw het noorden van Syrië militair binnen te vallen;

van mening dat dit onacceptabel is;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen, bij voorkeur samen met gelijkgestemde andere EU- of NAVO-landen, dat Turkije afziet van een militaire inval in het noorden van Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1946 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten op het punt staan het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag (INF-verdrag) op te zeggen;

van mening dat mogelijkheden om geschillen over naleving van het INF-verdrag op te lossen niet uitgeput zijn;

verzoekt de regering, bij voorkeur met gelijkgestemde andere Europese landen, de Verenigde Staten op te roepen dit verdrag niet op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1947 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS op het punt staan het INF-verdrag op te zeggen;

overwegende dat opzegging van het INF-verdrag ertoe kan leiden dat Amerikaanse kernraketten op Europese bodem geplaatst worden;

spreekt uit dat Amerikaanse kernraketten niet welkom zijn in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1948 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister die hier de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. We hebben allemaal gehoord dat Ans Boersma, een Nederlandse journaliste werkzaam bij Het FD, gisteren door Turkije het land uit is gezet. Nu weten we allemaal dat democratie, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting niet in veilige handen zijn in Turkije. Dit verhaal heeft een merkwaardige wending genomen, want nu blijkt dat dit is gebeurd, mede op basis van inlichtingen die verstrekt zijn door Nederland.

Voorzitter. Iedereen die de situatie kent, weet dat wanneer je inlichtingen verstrekt over personen, die in Turkije, zeker waar het journalisten betreft, niet in veilige handen zijn. Ik wil dus graag weten wat hier precies is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren dat Nederland blijkbaar hier medewerking aan heeft verleend en welke stappen de regering gaat ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik meld even voor de volledigheid dat over dat onderwerp ook een groot aantal schriftelijke vragen is ingediend door een aantal Kamerleden.

Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Karabulut als het gaat om Ans Boersma. Misschien kan de minister als vervanger van de minister van Buitenlandse Zaken toch iets zeggen over het verstrekken van die informatie aan de Turkse overheid.

Voorzitter. In het AO RBZ, Raad Buitenlandse Zaken, hebben we gesproken over de dreiging van de Turken om Noord-Syrië binnen te vallen, hetzij via het innemen van een buffer, hetzij via een frontale aanval op de Koerden. Daar hebben we het een en ander over gewisseld. De minister zei in dat debat ook dat de boodschap van hem zou zijn om de collega's op te roepen de Koerden in leven te laten. De ChristenUnie dacht: dat zouden we misschien nog iets anders kunnen formuleren, om een duidelijke boodschap mee te geven. Daarom dien ik de volgende motie in. Die komt een beetje overeen met de motie van collega Karabulut op stuk nr. 1946. Dus we gaan zien hoe het gaat landen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse regering heeft aangekondigd militaire actie te willen ondernemen in Noord-Syrië tegen de SDF;

overwegende dat de SDF een bondgenoot is in de strijd tegen ISIS;

verzoekt de regering om samen met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk binnen de Raad Buitenlandse Zaken steun te zoeken voor een oproep aan Turkije om Noord-Syrië niet binnen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1949 (21501-02).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Voordewind over deze motie, omdat ik niet helemaal scherp heb — dat kan zijn omdat het vrij snel ging — wat nou eigenlijk het verschil is tussen zijn motie en de motie van mevrouw Karabulut, die mede ondertekend is door GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zouden we ze even naast elkaar moeten leggen om te zien wat precies de verschillen zijn. Ik ga ook nog even kijken naar de motie van mevrouw Karabulut. Misschien kan mevrouw Karabulut naar die van mij kijken. Maar we hebben ongetwijfeld dezelfde intentie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je een signaal wilt geven — en dat willen we in dit debat — is het altijd sterker om dat met z'n allen te doen, in plaats van dat er een motie van de oppositie is en een motie van de coalitie. De heer Voordewind kan nu kennelijk niet onmiddellijk uitleggen wat het verschil is tussen zijn motie en de motie die mevrouw Karabulut al heeft ingediend. Daarom zou ik hem willen oproepen om zich samen met de mede-indieners achter de motie van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mijzelf te scharen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga eerst even luisteren naar de reactie van het kabinet, maar hoogstwaarschijnlijk is de intentie van beide moties precies hetzelfde. Het signaal zal dan ook precies hetzelfde zijn. Dus we moeten even kijken hoe we dat dan verder laten landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit soort dingen kunt u ook onderling van tevoren regelen, suggereer ik maar even in het kader van de efficiëntie. Het is maar een klein puntje dat ik inbreng.

De heer Van Helvert en de heer Koopmans zien af van hun spreektijd, zodat de heer Voordewind meteen de laatste spreker van de zijde van de Kamer was. Ik geef zo het woord aan de minister. Kan zij al reageren op de moties?

Minister Kaag:

Nog één minuut.

De voorzitter:

Eén minuut. Dan schors ik voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Ik hoop de stemming iets eerder te kunnen doen dan om 18.30 uur, zeg ik tegen mensen als de fractiesecretarissen en ambtelijk secretarissen. Het zou mooi zijn als we dat iets eerder kunnen doen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal proberen kort te zijn. Ik wil graag de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 1946 en de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1949 samen behandelen. Wat betreft het kabinet zijn strekking, intentie en oproep hetzelfde. Onze suggestie is dat de moties niet alleen ondersteuning van het huidige beleid zijn. Ik noem de vele stappen die minister Blok al heeft genomen in de verschillende gremia. Wij gaan hiermee door. Het kabinet neemt beide moties over, mits ze allebei blijven bestaan.

De voorzitter:

Dan moet ik even vragen of daar bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval.

De motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1946) is overgenomen.

De motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 1949) is overgenomen.

Minister Kaag:

Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 1947. Het kabinet komt uit op ontraden. De redenering is als volgt. Het INF-verdrag is uiteraard zeer belangrijk. Het behoud moet geloofwaardig zijn. Er kan wat ons betreft geen sprake zijn van eenzijdige naleving. Dat zou ons alleen maar onveiliger maken. Wij doen er nog steeds alles aan, samen met de Verenigde Staten, om Rusland ertoe te bewegen het INF-verdrag daadwerkelijk na te leven. Als de schendingen door Rusland worden doorgezet, zoals onze inschatting is, kan dat niet oneindig worden geaccepteerd. Dat is de basis voor het ontraden van de motie door het kabinet.

Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 1948. Wat het kabinet betreft is dit vraagstuk nog niet aan de orde. Wij richten ons nog steeds, zoals ik net al heb benoemd, op het behoud van het verdrag zelf. In eerdere gesprekken heeft Mattis destijds, toen nog in functie, aangegeven dat de VS geen plannen hadden om raketten in Europa te stationeren. Voor het kabinet is dit vraagstuk nog niet aan de orde. Dat is de basis voor het ontraden van de motie.

De voorzitter:

Dan mevrouw Karabulut nog even, kort en puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag van de minister willen weten wat Nederland er op dit moment aan doet om ervoor te zorgen dat de verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt, worden nageleefd. Om een voorbeeld te geven: vanochtend stond in een artikel in The Guardian dat de Russen de Amerikanen er ook van beschuldigen dat zij niet naleven. Zij hebben ook aangeboden: komt u, u mag de raketten inspecteren waarvan u zegt dat ze niet voldoen aan het verdrag. Dat weigeren de VS. Het zit in een impasse. Mijn vraag is: welke acties onderneemt het kabinet om hieruit te komen?

Minister Kaag:

In generieke termen zijn er een aantal diplomatieke contacten. In NAVO-verband maar ook bilateraal hechten wij zeer aan het voortzetten of hervatten van de dialoog tussen de VS en Rusland. Ik kan niet ingaan op het artikel in The Guardian dat een aanbod van een bezoek niet is aangenomen. Daar kan ik op dit moment geen commentaar op geven. Maar wij zetten in alle gremia in op voortzetting van de dialoog. Maar er is een termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afsluitend: die termijn verloopt inderdaad bijna, op 1 februari. Zou de minister kunnen toezeggen zij een week voor die termijn de Kamer informeert over de stand van zaken met betrekking tot de stappen die zij tot die tijd onderneemt? Dan wil ik graag beide moties aanhouden.

Minister Kaag:

Ik weet niet of er nog een aantal AO's zijn waarin minister Blok sowieso deze Kamercommissie spreekt. Dan lijkt mij dat een geëigend moment om een update te geven. Dat is aan minister Blok. De NAVO-Ruslandraad is ook zo'n moment. Er is nog tijd, maar er zijn genoeg AO's meen ik waarin dat moment gecreëerd kan worden.

De voorzitter:

Dan wil ik nog even officieel horen van mevrouw Karabulut dat zij haar moties intrekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter, correctie: ik zou u willen verzoeken om beide moties aan te houden. De andere moties zijn overgenomen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar moties (21501-02, nrs. 1947 en 1948) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat we dus niet gaan stemmen en dat iedereen die nu zit te wachten op de werkkamer naar huis kan.

Mevrouw Karabulut nog?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een aantal vragen gesteld over het uitzetten van mevrouw Boersma uit Turkije.

De voorzitter:

Ik roep nog even in de microfoon, maar nu nog harder: er zijn dus geen stemmingen. Er zijn dus geen stemmingen! Voor de heer Sjoerdsma zal ik het nog harder gaan schreeuwen en dat geeft mevrouw Kaag ook nog even tijd om na te denken over het beantwoorden van de vraag.

Minister Kaag:

Dank u, meneer de voorzitter. Ik kan direct door. Het was niet nadenken, het was even mijn papiertjes rondschuiven.

Ik denk dat er al heel veel is gezegd over de achtergrond van de aanhouding en de uitzetting van de Nederlandse journaliste. Het is inmiddels bekend welke reden is aangegeven voor het uit het land zetten van de betreffende persoon. Zoals minister Grapperhaus ook heel erg duidelijk heeft gemaakt, publiekelijk en in een voorafgaand AO, heeft de reden van uitzetting te maken met de persoon en niet met haar beroepsuitoefening of taakuitoefening. Het Openbaar Ministerie heeft bevestigd dat zij de betrokkenen willen verhoren in verband met een lopend onderzoek. Ik denk dat we dit in dit geval dus moeten scheiden van de enorme druk die in Turkije zelf natuurlijk wordt geplaatst op de vrijheid van de meningsuiting en op journalisten. Dat is een andere thematiek, waar we vanuit Nederland natuurlijk wel heel erg naar kijken, bij betrokken zijn en aandacht voor vragen. In dit geval van de Nederlandse persoon heeft het niet met haar journalistieke uitoefening te maken.

Het was de vraag van mevrouw Karabulut of er informatie van de Nederlandse overheid wordt gedeeld. Er is langs justitiële kanalen altijd informatie-uitwisseling of samenwerking geweest tussen Nederland en Turkije. Dit loopt langs politiewegen of langs de wegen van het OM en daar kan ik vanuit Buitenlandse Zaken verder geen uitspraken over doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat er uitwisseling is geweest tussen Nederland en Turkije. Zij kan daar verder niet op ingaan; dat begrijp ik. Maar hoe is de uitwisseling binnen Nederland eigenlijk verlopen? Ik meen uit berichtgeving te hebben opgemaakt dat de Nederlandse consul-generaal gisteren actief betrokken is geweest om te voorkomen dat de journaliste het land zou moeten verlaten. Ik begrijp nu van het OM en van minister Grapperhaus dat er een reden is waarom Nederland blijkbaar vond dat men Turkije moest alerteren. Nederland praat dus wel met Turkije maar de diensten praten niet met Buitenlandse Zaken. Is die conclusies gerechtvaardigd, vraag ik de minister.

Minister Kaag:

Ik begrijp dat dat beeld inderdaad op zou kunnen komen uit de berichtgeving. Er zijn een aantal stappen. De informatie wordt gedeeld langs wat "de gebruikelijke kanalen" heet. Die hebben sowieso een samenwerkingstraject: de diensten of het Openbaar Ministerie langs politionele weg. Het is inderdaad zo dat het kanaal ook via de ambassade kan lopen, maar dat hoeft niet. Het zijn politiekanalen of justitiële kanalen.

Voor wat betreft de procedure en de timeline, om het zo maar te noemen, gaan wij nu na wie wat wist op welk moment om daar ook zelf opheldering over te hebben. Maar het is wel zo dat die kanalen, de zogenaamde gebruikelijke kanalen, ook hun eigen weg lopen. Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat het het beeld is dat men zou verwachten dat een ambassade het totaalbeeld zou hebben. Normaal gesproken maakt de minister van BZ, en dus ook de ambassade, in beginsel geen onderdeel uit van dit soort procedures.

De voorzitter:

En "BZ" staat, zeg ik voor de mensen thuis, voor Buitenlandse Zaken. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip dat nu niet alle details uit een onderzoek openbaar kunnen worden gemaakt, maar het bericht heeft ons allemaal opgeschrikt, ook natuurlijk vanwege de context. Turkije is wereldkampioen journalisten opsluiten en heeft een zeer vijandige houding ten opzichte van de persvrijheid. Heel veel partijen hebben hier gezamenlijk vragen over gesteld. Laat ik deze minister dan twee dingen vragen. De eerste is of die vragen zo snel mogelijk kunnen worden beantwoord. Ze zijn gesteld aan minister Blok én minister Grapperhaus. Maar ik vraag ook of het onderzoek waar deze minister het over heeft — wie wist nou wat wanneer — ook naar de Kamer kan komen, want ik denk dat de Kamer één ding heel graag zeker wil stellen, namelijk dat er geen journalisten onnodig in de knel komen. Ik denk dat we dat allemaal onwaarschijnlijk belangrijk vinden.

Minister Kaag:

In eerste instantie kan ik natuurlijk bevestigen of herbevestigen dat persvrijheid een groot goed is en een belangrijke zaak voor Nederland. Ook de Nederlandse inzet voor wat betreft de zaken die in Turkije spelen, blijft heel helder. Dat moet niet anders bezien worden door de situatie die zich vandaag heeft voorgedaan.

Qua inzicht in wat we weten aan details wil ik niet vooruitlopen op de beantwoording van de vragen, waar nu aan gewerkt wordt, en ook niet op overleg met minister Grapperhaus of het OM over wat überhaupt gedeeld kan worden en wat niet. Dus ik doe een generieke toezegging, maar ik kan geen toezegging doen voor wat betreft de mate van detail.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Kan de minister ons dan vertellen wanneer we die tijdlijn van de stappen die zijn genomen, kunnen ontvangen? Kan de minister zich voorstellen dat op dit moment heel veel journalisten, die al dan niet over Turkije schrijven of daar zelfs wonen, zich enorm onveilig voelen? Kan de minister ons vandaag wel vertellen hoe het kan dat de betrokken journalist in kwestie van niks wist? Is het OM, is de minister van plan om ook voor haar persoon zo snel als mogelijk duidelijkheid te scheppen? En kan zij een appreciatie geven van deze hele gang van zaken?

Minister Kaag:

Ik zal met het laatste beginnen. Ik denk niet dat het aan het ministerie van Buitenlandse Zaken is om helderheid te geven over een procedure die loopt bij het Openbaar Ministerie. Dat is een interne Nederlandse aangelegenheid. Dat is een apart proces, dat ligt bij het ministerie van Justitie en natuurlijk bij het Openbaar Ministerie. Dat ligt daar en het is natuurlijk ook aan de persoon van de journaliste zelf om opheldering te zoeken over haar eigen zaak. Voor wat betreft mogelijke gevolgen in de toekomst, biedt Nederland altijd bijstand op consulair niveau en verleent het diplomatieke steun et cetera. Maar ik denk dat er geen toezegging gedaan kan worden, want op dit moment speelt die kwestie bij het Openbaar Ministerie.

Voor wat wederom de kwestie van de persvrijheid betreft, de angst en de zorgen die inderdaad leven bij de pers, of het nu Turkse journalisten zijn — die natuurlijk heel erg onder druk staan — of Nederlandse journalisten die onder andere over Turkije willen rapporteren: die zorg kunnen wij ontzettend goed begrijpen en wij blijven daar ook heel kritisch ondersteunend naar kijken. Met "kritisch" bedoel ik richting de landen waar de persvrijheid enorm onder druk staat, maar wij bieden zorg en ondersteuning voor journalisten waar dat gepast is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had ook om een appreciatie gevraagd. Wat had Buitenlandse Zaken het OM geadviseerd? De betrokkene wordt niet verdacht van terrorisme. In die zin valt dat al af. Dan kun je zeggen: daar kunnen we niet in de openbaarheid over spreken et cetera. Het Openbaar Ministerie weet natuurlijk ook hoe Turkije omgaat met journalisten en mogelijk met dit soort gevoelige informatie. Dus mijn vraag is — en wellicht heeft u daar wel het antwoord op — of betrokkene daarover op andere wijze is geïnformeerd. Want ze hadden natuurlijk ook contact met haar kunnen opnemen en kunnen zeggen: goh, zou je naar Nederland willen komen zodat wij dat onderzoek uit kunnen voeren? Of is dit gewoon onzorgvuldigheid geweest?

Minister Kaag:

Ik denk dat ik in afwachting van interne navraag, om het zo maar te noemen, want onderzoek is een groot woord, en het tijdspad daar geen antwoord op kan geven. Ik herken de vraag en ik kan daar ook de zorgen over onderschrijven, maar ik kan er geen feitelijk inhoudelijk antwoord op geven. Dat zou ook onverstandig zijn.

De voorzitter:

De heer Van Ojik nog even.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog een korte vraag, want ik wil uiteraard wachten op die uitkomst van de navraag, zoals de minister dat noemt. Maar misschien toch even feitelijk: kan de minister bevestigen wat in de media heeft gestaan, namelijk dat gisteren zowel het Nederlandse consulaat in Istanbul als later de Nederlandse ambassade in Ankara zich heeft ingespannen om de uitzetting van deze journalist naar Nederland te voorkomen? Klopt dat feitelijk? Los van de vraag wie wat op dat moment wist. Klopt dat feitelijk? Het staat namelijk in de Nederlandse media dat dat is gebeurd.

Minister Kaag:

Ik denk dat het op dit moment zuiverder is, in afwachting van de rapportage terug en de beantwoording van de vragen, dat we zeggen: de ambassade was geïnformeerd en heeft op consulair niveau bijstand verleend. Daarna heeft de ambassade natuurlijk ook een gesprek aangevraagd. De ambassadeur heeft dat gekregen en heeft om opheldering verzocht over de aard van de zaak. Eventueel is ook verzocht om de uitzetting niet plaats te laten vinden, op basis van de informatie die op dat moment bekend was. Intussen is natuurlijk het proces veel sneller en anders verlopen. Daarom zitten we hier natuurlijk met de vraag om eens na gaan kijken hoe de justitiële paden lopen in verhouding tot de procedures waarbij het ministerie van Buitenlandse Zaken normaliter niet betrokken is en waar het dus geen informatie over heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Afrondend, om even zeker te zijn. Feitelijk klopt het dus, als ik het eerste deel van het antwoord van de minister goed beluister, dat de ambassade zich op die wijze voor deze Nederlandse journaliste heeft ingespannen gisteren?

Minister Kaag:

Ja, op basis van de informatie van toen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dank aan de minister. Fijn dat u bij ons was vandaag. Ik schors tot de klok van halfacht en dan gaan wij praten over kansenongelijkheid in het onderwijs, ook belangrijk. Maar tot zover dit debat, dat dus geen stemming zal krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.32 uur geschorst.