8 Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) ( 34997 ). 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen, Kamerstuk 34997. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de kant van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. We spreken over het wetsvoorstel experiment gesloten coffeeshopketen. Over de voorkant van coffeeshops voeren we al jarenlang in Nederland een gedoogbeleid. De achterdeur is niet geregeld en dat levert allerlei vraagstukken op van openbare orde en veiligheid. Daar wijst het lokaal bestuur, daar wijzen burgemeesters, al jaren op. Daarom doen wij dit experiment en daarom staat het ook in het regeerakkoord. Daar staat dan dat we de effecten willen meten van die gesloten coffeeshopketen op het gebied van openbare orde, overlast en veiligheid aan de ene kant en volksgezondheid aan de andere kant.

Die toevoeging "volksgezondheid" is een heel belangrijk onderdeel van het experiment. Een aantal van u heeft dat vanochtend benadrukt en ik zeg u dat graag na. Het biedt ons de mogelijkheid om extra aandacht te besteden aan preventie van softdrugsgebruik. Voorlichting op scholen, gebruik door jongeren, waarschuwingen op verpakkingen en verbod op reclame: heel veel van wat nu onderdeel is van het gedoogbeleid, de zogeheten AHOJG-criteria, zit erg aan de kant van Justitie. Ik zie kans om aan de hand van het experiment niet alleen de AHOJG, maar ook de P van preventie veel meer te benadrukken. Daar zit voor mij een belangrijke waarde van het experiment.

Voorzitter. Om het experiment goed en effectief op te zetten hebben we, collega Grapperhaus en ik, advies gevraagd aan de commissie-Knottnerus. Die heeft ongelooflijk veel werk verzet. Daar willen wij hartelijk voor dankzeggen. Het werk van de commissie-Knottnerus is nog niet af, maar er is heel veel werk gedaan, en ook in een behoorlijk uptempo, als ik dat zo mag zeggen. Dank daarvoor.

Vandaag bespreken we de wet. Heel veel van het debat vanochtend ging al over de inhoud van de AMvB. Dat maakt het een beetje lastig en het nodigt ook uit, misschien daagt het ook wel uit, om zo nu en dan op onderwerpen uit die AMvB in te gaan. Toch willen we dat niet doen — pluralis majestatus. Waarom niet? We hebben de consultatieronde afgerond voor een groot aantal partijen, maar er zijn ook nog een aantal partijen — OM, politie, Autoriteit Persoonsgegevens — die we wat langer de tijd hebben gegeven en van wie we natuurlijk ook de opvattingen nog wel willen horen, om te kijken of de AMvB die we in omloop hebben gebracht en voor consultatie hebben voorgelegd, moet worden aangepast. Ik beperk me vandaag dus tot de wet en hoop dat we in april zouden kunnen komen te spreken over de inhoud van de AMvB. Waarom april? Omdat we dan de reacties van alle partijen hebben. Dan hebben we ze kunnen verwerken. Dan hebben we ook ambtelijk voorportaal, onderraad en ministerraad kunnen betrekken bij, waar nodig, de aanpassingen in het ontwerp van de AMvB. Daar komen we dan dus over te spreken.

Wel wil ik in ieder geval nu in dit debat een aantal opmerkingen maken, natuurlijk over volksgezondheid en preventie en verder over de internationale context en over onderzoek en evaluatie. Als we straks komen te spreken over de AMvB, dus in april, dan breid ik dit lijstje onderwerpen uit en gaat het ook over teelt, teler, levering en toezicht; dat soort onderwerpen. Collega Grapperhaus zal de nadruk leggen op vraagstukken rond openbare orde, veiligheid, criminaliteit, overlast, de deelname van de gemeente en het advies van de commissie-Knottnerus. Dan heb ik nu twee indelingen gemaakt: dat wat Grapperhaus zegt en wat ik zeg en wat we nu zeggen over de wet en later over de AMvB.

Voorzitter. Na die algemene opmerkingen heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden van de verschillende Kamerleden.

De voorzitter:

De heer Van Nispen over de algemene ...

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, over het proces. Want zo precies is het natuurlijk niet te scheiden. Wij worden vandaag wel gevraagd om in te stemmen met een wet die het experiment gesloten coffeeshopketen mogelijk maakt. Maar om daarmee in te kunnen stemmen, hebben wij een heleboel vragen gesteld. Daarom hebben we ook dit debat. Onvermijdelijk zitten daar ook vragen bij over onderwerpen die de algemene maatregel van bestuur betreffen. Erkent de minister dat wij, als hij ons vraagt om in te stemmen met een wet die een proef mogelijk maakt op zo'n belangrijk onderwerp, dan wel voor zover mogelijk inzicht moeten hebben in die belangrijke vragen? Ik doel bijvoorbeeld op de geleidelijkheid, op de telers, noem al die onderwerpen maar op.

Minister Bruins:

Uw vragen zijn heel goed. Ik denk ook dat wat u vanmorgen hebt gezegd heel waardevol is, want het stelt ons in staat om een betere reactie te geven aan de hand van de consultatieronde bij de ontwerp-AMvB. Maar ik kan u die antwoorden nog niet geven en dat ga ik ook niet doen. Het klinkt een beetje onwillig, maar zo is het niet. Het zou een beetje gek zijn als we daar nou meningen over zouden ventileren, en vervolgens zeggen: uit de consultatieronde is toch wat anders gekomen en we hebben in de ministerraad nog een gesprek gevoerd en daar is ook weer wat anders uit gekomen, dus we moeten onze mening nog een beetje bijbuigen. Daar heb ik geen zin in. Daarom vandaag de wet en later de AMvB.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat brengt ons komende dinsdag wel in de problemen, want dan moeten wij stemmen over de wet. Een van de afwegingen voor GroenLinks zal zijn of wij denken dat dit experiment kans van slagen heeft of dat wij denken dat het zo is opgebouwd dat het eigenlijk gedoemd is om te falen. Daarvoor is natuurlijk een wat beter inzicht in bijvoorbeeld die gefaseerde invoering wel van belang. Want als er sprake is van een clean sweep — daar komen we zo meteen misschien nog inhoudelijk over te spreken — kun je je voorstellen dat er veel meer mensen naar de zwarte markt gaan. Dat geeft GroenLinks veel minder vertrouwen in dit experiment. Wat moeten wij dinsdag dan stemmen?

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De vraag is of de minister toch nog enigszins op deze zaken zou kunnen ingaan, want anders weet ik niet wat ik dinsdag moet gaan doen.

Minister Bruins:

Nee, ik kan daar dus maar heel beperkt op ingaan. Nogmaals, die consultatieronde is gaande. U hecht aan de opvattingen van partijen uit het veld. U hecht aan de opvattingen van professionele partijen als OM, politie, NVWA, Autoriteit Persoonsgegevens. Dan moet u ons ook de kans geven om daarover een opvatting te formuleren. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat dat experiment er komt. Daarvoor zijn wij nu een voorstel aan het maken. We zijn ook van plan om dat enigermate uptempo te doen en geen tijd te vermorsen. Er was natuurlijk ook een mogelijkheid geweest om wet en AMvB gezamenlijk te bespreken. Dan had het verderop in de tijd gelegen. Ik denk dat het juist heel goed is om nu over de experimentenwet te spreken en datgene wat bij de AMvB hoort — en dat is nogal wat — op een later moment te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik probeer de minister goed te begrijpen en ik kan me dat ook heel goed voorstellen. Tegelijkertijd snap ik ook wel dat we een idee willen hebben van hoe het kabinet naar een aantal zaken kijkt. Natuurlijk gaan we het nog over die AMvB hebben. Dan kan het kabinet heel scherp maken wat de gedachte was en hoe die is aangepast. Mag ik het zo begrijpen dat daar waar de gedachten zijn uitgekristalliseerd, we onder een soort voorbehoud van de invulling van de AMvB toch een soort beeld kunnen krijgen van hoe het kabinet daarnaar kijkt?

Minister Bruins:

Eigenlijk wil ik hier niet te veel hoop bieden, want op dat thema van de clean sweep heb ik echt opvattingen nodig van verschillende professionele partijen. Dat is voor u een belangrijk punt. Dat heb ik vanmorgen gehoord. Clean sweep, ja of nee, en hoort dat dan bij de experimentenfase of bij de voorbereidingsfase? Dat kruisen wij vandaag niet uit. Daar krijgt u vandaag geen opvatting van ons beiden over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Interessant is dat het kabinet hiermee direct antwoord geeft op de vraag die ik had, namelijk: wordt het voorgelegd aan politie en OM? Dat is het antwoord. Dus ik hoor al dat er een aantal gedachtes kunnen worden gewisseld, waarmee het kabinet toch enige duiding geeft van welke kant het opgaat, zonder dat daarin wordt besloten hoe het er uitziet.

Minister Bruins:

Nou ja, het is een hier en daar een beetje procedureel antwoord. Ik doe mijn best, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Gehoord hebbende wat daarover nu gewisseld is, deel ik wel wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Het is wel belangrijk om iets van een duiding te hebben. Een duiding kan ook een procedureel antwoord zijn in de trant van dit is interessant, we gaan daar met een aantal partijen over praten. Ik kan me ook zo voorstellen dat een aantal partijen moties gaan indienen die misschien nog niet zover zijn omdat er nog geen definitieve AMvB is. Maar dat we, voordat we het gaan hebben over de definitieve AMvB, wel een reactie daarop kunnen krijgen, in een brief bijvoorbeeld, daar kan ik me iets bij voorstellen.

Minister Bruins:

Wij zijn hier niet bezig om iets administratief af te handelen. Wij voeren hier een ordentelijk debat. Ik probeer het een beetje in te kaderen, want u heeft heel veel vragen gesteld, nogmaals, waarvan wij zeiden: daar moeten wij goed over nadenken. Ik ga natuurlijk wel proberen om net iets meer te doen dan alleen maar iets te zeggen over dat hele kleine lijstje dat in de wet staat, maar de behandeling van de AMvB is echt later.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat begrijp ik. Ik heb zelf ook heel veel vragen daarover gesteld. Ik ga er wel vanuit dat de bewindspersonen in een wat latere periode op een aantal gestelde vragen, die soms overeenkomen, bijvoorbeeld schriftelijk terugkomen of in reacties op de eventuele moties, zodat we op basis daarvan wel een totaalbeeld hebben. Dat is volgens mij de behoefte die er leeft.

Minister Bruins:

Natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ongemerkt is de minister eigenlijk al begonnen aan de beantwoording van een van mijn vragen, namelijk: is het niet logisch om dit wetsvoorstel tegelijkertijd met een AMvB te behandelen, de AMvB die de uitwerking biedt van heel veel details? Dus schort dit nu even op, werk hard aan de AMvB en dan loopt er een soort parallel proces.

Minister Bruins:

Ja, en ik heb u al gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Wij hebben nu een wet en daar ligt de hoofdlijn in vast. Dit is een van de weinige passages in het regeerakkoord waar ook een tijdsspanne bij is gegeven: de regering gaat proberen om binnen een maand of zes een wetsvoorstel voor te leggen. Het is niet helemaal zes maanden geworden, maar we willen wel laten zien dat wij serieus werken aan dit wetsvoorstel, dus nu de wet en later de AMvB.

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik hoor van de collega's, zowel van de oppositie als van de coalitie, dat er grote behoefte is aan een nadere duiding, een nadere invulling en inkleuring, van de algemene lijnen die in de wet worden geschetst. Dat zou daar toch voor pleiten. Wij staan er heel kritisch tegenover, ook tegenover de AMvB. Dat kan ik u alvast vertellen. Maar ik kan me wel voorstellen dat er over de procedure nog eens goed nagedacht wordt: moet je dit niet meer parallel laten lopen?

Minister Bruins:

Een stukje van de kleuring is echt nieuw, maar de hoofdmoot zit later.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was toegekomen aan de vragen.

Minister Bruins:

Voordat ik toekom aan het beantwoorden van de vragen, wou ik een opmerking maken over de onderwerpen volksgezondheid en preventie, internationale context, en onderzoek en evaluatie, maar misschien eerst over de fase van het experiment. Wanneer sluit het experiment? Dat is als de wet in werking treedt. De wet en de AMvB zullen tegelijk in werking treden. Fase één van het experiment is de voorbereidingsfase. Dan kunnen de telers de aanvraag doen. Dan moeten deelnemende gemeenten kijken of het regelkader moet worden aangepast. Als de telers zijn aangewezen, moeten ze gaan telen en zorgen dat bij de start van de experimenteerfase voldoende teelt beschikbaar is voor de coffeeshops. Wij denken, wij hopen dat de voorbereidingsfase eind van dit jaar kan beginnen. Dan hebben we ongeveer een jaar nodig.

Het was mevrouw Ploumen die het het meest pregnant vroeg: is het niet een kwestie van schuifkaas? Nee, het is echt een kwestie van zorgvuldig plannen. Als de AMvB klaar is, moet die nog naar de Raad van State. Dan moet er een invoeringsdatum van de wet zijn. Die zullen wij graag snel willen bepalen. Maar dan moet er natuurlijk ook nog wel het een en ander worden gedaan in de voorbereidingsfase. Dat is één. Daarna is er een experimenteerfase. Die is vastgelegd in de wet. Die is vier jaar. Ik heb zelf even moeten studeren, maar ik heb voor mijzelf opgeschreven dat in het derde jaar van de experimenteerperiode de evaluatie start en dat er in het vierde jaar een mogelijkheid is voor besluitvorming door het dan zittende kabinet. Dan is het ook mogelijk om het besluit te nemen om het experiment met anderhalf jaar te verlengen. Dat is zo'n passage die staat in de AMvB. Waar kun je die anderhalf jaar voor gebruiken? Als het dan zittende kabinet daartoe besluit, dan is dat om van het experiment een nieuwe bestendige situatie te maken. Je kunt die anderhalf jaar gebruiken voor nieuwe wetgeving. Dat is twee. De derde fase van het experiment is de afbouwfase. Even huiselijk gezegd: als het niks wordt met het experiment, dan moet het worden afgebouwd. Daar is een periode van zes maanden voor ingeruimd. Ik heb deze duiding even willen geven omdat het een doorkijkje biedt in hoe de inrichting van het experiment in de komende jaren wat ons betreft, zoals wij er nu naar kijken, zal verlopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de minister dat hij ingaat op al die verschillende fases. Ik wil nog even een vraag stellen, zodat zijn antwoord nog nader gepreciseerd kan worden. Mijn voorstel zou zijn om de voorbereiding al te starten voorafgaand aan de inwerkingtreding, want dan kunnen niet alleen mijn zorgen geadresseerd worden, de zorg dat we zaken op de lange baan schuiven, maar dan kan ook de belofte van de minister worden ingelost, namelijk dat dat niet aan de orde is. Er zijn een aantal voorbereidingen die al kunnen starten voor de inwerkingtreding, zoals de gemeenten kiezen, de regels opstellen voor de eisen die worden gesteld ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, wat is uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De vraag is of de minister dat met mij eens is.

Minister Bruins:

Het antwoord is: nee, dat is de minister niet eens met mevrouw Ploumen. Eerst is het regelkader nodig voordat je het experiment kan starten. Zo klip-en-klaar is het. Daarom moet eerst het regelkader af: de wet en de en AMvB. Dat is het logische moment om telers te vragen om een aanvraag te doen, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil het even heel precies hebben. Dus de minister zegt: voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet gaan wij niet starten met voorbereidende handelingen, anders dan die die nodig zijn om de wet goedgekeurd te krijgen?

Minister Bruins:

Wat wij hier doen, doen wij nu. Het woord "voorbereiding" is een beetje vreemd, maar je zou ook dit als voorbereiding van het experiment kunnen zien. De fasen in de wet zijn inderdaad benoemd. De start van het experiment is de inwerkingtreding van de wet en de AMvB.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Mijn voorstel zou zijn om telers te selecteren, inclusief het doen van een Bibob-toets, en om gemeenten te kiezen. Klopt het dat de minister zegt: dat zullen wij niet gaan doen?

Minister Bruins:

Nee, dat moeten we doen. Dat maakt deel uit van het experiment, dus dat kan pas dan en niet nu.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik laat het exposé van de minister over de wet, de overgang naar de AMvB, alles wat daarin wordt geregeld en de splitsing die hij daarin maakt, nog even op mij inwerken. In de wet zoals die nu voorligt, geeft u de voorkeur aan een lichte voorhang van de AMvB. U stelt dat dat in vier weken geregeld zou moeten zijn. Zou het voor het kabinet een overweging kunnen zijn om die vierweekse periode op te rekken naar een periode van acht weken, gezien alle informatie die u ons nu nog voorschotelt en die nog in de week ligt? We kunnen daar dan wat zorgvuldiger mee omgaan, ook als Kamer.

Minister Bruins:

Nee, ik dacht zelfs dat die lichte voorhang voorzag in een wettelijke termijn van vier weken, dus daar wilde ik het ook maar bij houden. Dat zet er ook een beetje tempo op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij is het technisch mogelijk, gezien de statuten, om vier te veranderen in acht. Dan houd je een lichte voorhang, maar dan kan het ook in acht weken. Ik kijk ook even naar de voorzitter. Volgens mij kan dat gewoon. Dat verandert verder niks aan de procedure, alleen aan de termijn van vier weken. De Tweede Kamer heeft dan meer handelingsruimte om na te denken en om alle effecten van dit verhaal voor te leggen aan onze achterban. Dat zou wat ons betreft wel prettig zijn.

Minister Bruins:

Voorzitter, het gaat meer om de orde van uw vergadering. Er zal een AO moeten worden ingepland.

De voorzitter:

Ja, dat is echt aan ons.

Minister Bruins:

Het is juist dat mevrouw Laan erop wijst dat wij streven naar een lichte voorhangprocedure en niet naar een zware. Als ik even snel reken, dan gaan wij in de komende weken de reacties op de consultatie verwerken. Daar hebben we de maand februari voor nodig. Dan dachten wij dat we eind maart wel voor elkaar zouden hebben: voorportaal, onderraad, ministerraad. Dan kom je in april uit voor de voorhang.

De voorzitter:

Ik doe dit niet zo snel, maar wat ik eigenlijk van de vraag van mevrouw Laan-Geselschap begreep, is dat zij geen onomkeerbare stappen wil, voordat de Kamer erover heeft gesproken. Klopt dat? Ik zie mevrouw Laan knikken.

Minister Bruins:

Maar dat is toch ook onderdeel van de lichte voorhang, voordat de AMvB wordt vastgesteld? Hier horen wij te spreken over de inhoud ervan.

De voorzitter:

Dat is precies wat mevrouw Laan-Geselschap zei.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het enige wat ik zeg is: ik wil niet over naar een zware voorhang. Dat herhaal ik nogmaals. Ik wil een lichte voorhang, maar dan met acht in plaats van vier weken en/of precies zoals de voorzitter het heeft samengevat.

Minister Bruins:

Oké. Nou ja, het gesprek voeren over de ontwerp-AMvB aan de hand van en na ommekomst van de consultatie lijkt mij de goede werkwijze.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer eigenlijk alleen duidelijkheid te krijgen of de minister nu al geantwoord heeft op de vraag of het experiment automatisch stopt of niet. Hij raakte eraan, maar ik vroeg mij af of ...

Minister Bruins:

Dat wordt straks mijn eerste antwoord, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

O, dan spaar ik alles op.

Minister Bruins:

Eerst een opmerking over de volksgezondheid ...

De voorzitter:

Ik weet niet of het u lukt om alles op te sparen, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat is ook een experiment.

De voorzitter:

Meneer Bruins, gaat u verder.

Minister Bruins:

Het klonk als een toezegging, dacht ik.

Voorzitter. Het doel van het experiment waarover wij vandaag spreken, is het effect meten van de gesloten coffeeshopketen op openbare orde, overlast, veiligheid en gezondheidszorg. Wat we natuurlijk uitdrukkelijk niet beogen, is een toename van het gebruik van softdrugs. Ik herhaal het voor iedereen die hier iets over heeft gezegd: het gebruik van wiet en hasj is niet gezond. De aandacht voor gezondheidsrisico's zullen we echt bij het experiment betrekken. We willen een gericht preventiebeleid voeren, waarbij de risico's van het gebruik van softdrugs goed naar voren komen. Daarom stellen wij in de AMvB eisen aan de kwaliteit van de cannabis, aan de verpakking, aan de voorlichting, de bijsluiter, de training, de waarschuwingen, het verbod op reclame. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant denk ik dat een voorlichtingscampagne voor het algemene publiek ook heel nuttig kan zijn. Dat we daar Trimbos bij betrekken, lijkt mij een goed idee. Een gesprek met de Moedige Moeders lijkt mij ook een goed idee. Ik weet niet zeker of zij op een of andere manier bij een dergelijke campagne betrokken willen worden, maar dat gesprek wil ik wel graag aangaan. Dat is de ene algemene opmerking.

De tweede gaat over de internationale context. Nederland weet heel goed dat het experiment dat wij u voorstellen, op gespannen voet staat met VN-verdragen en de Europese regelgeving. Daarom is het experiment beperkt in het aantal gemeenten, beperkt in de tijd en nadrukkelijk onderworpen aan monitoring. We proberen het buitenland daarin mee te nemen. Dat doen we via de raadswerkgroepen van de Europese Commissie, via UN-organisaties zoals de UNODC en de International Narcotics Control Board. We proberen die organisaties mee te nemen, omdat niet alleen in Nederland, maar ook internationaal wordt gezien dat wij maatregelen moeten treffen om de problematiek op het gebied van openbare orde en veiligheid die met het huidige coffeeshopbeleid gepaard gaat, te ondervangen en er wat tegenover te zetten. We zullen andere landen informeren. We zullen hen erbij betrekken. Dat geldt voor buurlanden en voor landen die wat verderop liggen.

Kunnen we leren van andere landen? Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. Kunnen we naar andere landen kijken? De hoofdmoot is natuurlijk dat we aandacht hebben voor ons eigen experiment, zoals wij dat doen, maar we kijken ook naar wat zich in andere landen afspeelt. Natuurlijk willen we dat ook graag erin betrekken, maar op een gegeven moment hebben we ons experiment ingekaderd. Ik ga ervan uit dat we het op die bepaalde manier doen. Met een schuin oog naar het buitenland kijken, doen we zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dit punt zou ik even een vraag willen stellen. De minister geeft aan dat er ook overleg is met de landen in de Schengenzone, ook via de Raadscommissies. Dat is wat minister Bruins nu aanraakt, dus ik pak het nu ook eventjes op. Kan de minister iets meer delen over wat daar precies gewisseld wordt? In de schriftelijke ronde kwam naar voren dat erover gesproken wordt dat buurlanden zorgen hebben over de grenseffecten en de zorg dat producten die in dit experiment worden geteeld, in het buitenland, op hun markten, terechtkomen. Kan de minister iets meer toelichting geven op wat daar precies gewisseld wordt en wat de aard daarvan is, en ook hoe zij kijken naar de regelgeving die we Europeesrechtelijk met elkaar hebben afgesproken?

Minister Bruins:

Op het punt van het weglekken gaat collega Grapperhaus straks in. Ik denk dat ik voor de manier van rapporteren aan en informeren van andere organisaties een werkwijze moet bedenken, ook met uw Kamer, zodat u er ook van op de hoogte kunt raken — dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag die mevrouw Bergkamp vanmorgen stelde — hoe andere landen daarover denken. Ik zoek naar een manier om u daar praktisch over te informeren. Neem het voorbeeld van Luxemburg. Bij ons staat het experiment nog in de kinderschoenen, maar in Luxemburg staat nieuw beleid ook nog heel erg in de kinderschoenen. Ik stel mij voor dat ik, als ik daar iets meer over weet en uw Kamer daarover kan informeren, dat niet met een rapportage of zo doe, maar dat ik u dan eens een brief schrijf over zoiets. Ik moet dus even zoeken naar de goede werkvorm daarvoor.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Bruins:

Voorzitter. Dan een opmerking over onderzoek en evaluatie. Het experiment is bedoeld om effecten te meten. Wanneer is het experiment nou succesvol? Verschillenden van u hebben dat gevraagd. Het is succesvol als de effecten goed gemeten zijn. Mevrouw Bergkamp heeft het mij het meest pregnant gevraagd in een van de eerste weken van mijn ministerschap: wanneer is het experiment voor u geslaagd? Nou, als het een spatzuiver experiment is. Over de effecten, de resultaten en de uitkomsten zal het kabinet van dat moment zich moeten buigen, aan de hand van een evaluatie en van tussenrapportages die daarvoor zijn gemaakt. Maar de effectmeting moet goed geregeld zijn. Dat is mijn wens bij dit experiment. Daarvoor hebben we een onafhankelijk onderzoeksteam in gedachten. We hebben ook een begeleidings- en evaluatiecommissie. Wat betreft de begeleiding zie ik het zo voor me dat die commissie vooral de onderzoekers begeleidt als een soort van klankbordgroep. Als evaluatiecommissie zorgt ze ervoor dat de onderzoeksresultaten goed kunnen worden gevolgd en daar opvallende resultaten uit kunnen worden gemeld. Dat is er natuurlijk allemaal nog niet. De onderzoeksvraagstelling moet nog worden gemaakt; die hebben wij nog niet. Als een vervolgvraag vanuit uw Kamer zou zijn of we de onderzoeksopzet die wij straks in een aanbesteding of in een call uitzetten, kunnen delen met de Kamer: ja, natuurlijk kan dat. Dat op dat punt.

Dan een aantal vragen die door uw Kamer zijn gesteld. Eerst de vraag van mevrouw Buitenweg: klopt het dat het experiment automatisch stopt? Ja. Ik weet niet zeker of dat klinkt als een toezegging, maar het stopt inderdaad automatisch. Dat is het karakter van een experiment: er zit een kop aan en er zit een staart aan. Wij willen dus ook niet eerst nieuwe wetgeving maken voordat het experiment stopt. Nee, het stopt aan de hand van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan zeggen dat het experiment in ieder geval geslaagd is; ik heb echt niks gezegd tot dit moment!

De voorzitter:

Ja. Heel goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind toch dat er veel onduidelijkheid is. Ik lees voor uit de beantwoording van de vragen van mevrouw Bergkamp door de minister. Zij vroeg: het is toch niet zo dat het experiment automatisch stopt? En dan zegt de minister: in onze berichtgeving is gecommuniceerd dat het experiment niet automatisch stopt. Nou ja, er wordt gezegd dat het na vier jaar niet stopt, want we hebben ook nog een AMvB. Maar nu zegt de minister: ja, het stopt wel. En dat is volgens mij precies waar het probleem zit. Deze wet regelt dat het automatisch stopt na vier jaar. Je kan het nog verlengen, maar daarna stopt het. Volgens mij moeten we daar geen verstoppertje over spelen en is het juist wel de wens van een aantal partijen om te zeggen: als het een succesvol resultaat heeft, dan moeten we voorkomen dat coffeeshophouders weer terug moeten naar de situatie zoals die nu is. Maar dat vergt een besluit. Eigenlijk wil ik van het kabinet horen dat er na afloop van het experiment, nog voor mensen terug moeten naar de huidige situatie, hier afgesproken wordt dat er een besluit van het parlement is over hoe we verdergaan, dat we niet automatisch teruggaan naar de oude situatie.

Minister Bruins:

Dat is niet zoals we het hebben afgesproken. Zo staat het niet in het wetsvoorstel. Onderdeel van die experimenteerfase is dat er een evaluatie plaatsvindt. Uit die evaluatie kan van alles komen. Het oordeel daarover is aan het dan zittende kabinet. Dan kan nog worden besloten tot een verlenging van de experimenteerfase. Maar dan is er een keer een einde. Dat staat in deze wet. Er zit een kop aan en er zit een staart aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, maar dat is dus wel al anders dan wat er gesuggereerd en gecommuniceerd wordt. Ik denk dat het van belang is dat de minister dat hier zegt. Er zit een kop aan en er zit een staart aan, dus het eindigt. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat, voordat overgegaan wordt naar de huidige situatie, er een besluit wordt voorgelegd aan dit parlement, zodat dit parlement kan beslissen of we teruggaan naar de huidige situatie of dat we gaan werken aan een voorstel om dat te veranderen, mede op basis van de uitkomsten van het experiment, die we nog niet kennen.

Minister Bruins:

Nee. Er wordt een evaluatie gemaakt in de experimenteerfase. Die wordt aangeboden aan het dan zittende kabinet. Dat zal oordelen over hoe het verder moet met het experiment.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte. Dan regelt deze wet dus wel degelijk dat we na afloop van dit experiment teruggaan naar de huidige situatie. Dat is wat automatisch gebeurt. Ik vraag de minister of hij bereid is om ervoor te zorgen dat er nog een besluitmoment komt voor we overgaan naar de huidige situatie, zodat nu al vastligt — ik moet namelijk wel al komende dinsdag mede instemmen met deze wet — dat de regering die hier dan over gaat een besluit voorlegt, zodat we niet automatisch terugvallen op de huidige situatie.

Minister Bruins:

Ik verval een beetje in herhaling. Onderdeel van de experimenteerfase is een evaluatie. Die evaluatie wordt aangeboden aan het dan zittende kabinet. Het dan zittende kabinet maakt de gedachte op: hoe verder? Er is een mogelijkheid die experimenteerfase met anderhalf jaar te verlengen. Die anderhalf jaar kun je dan benutten om wetgeving te maken om het experiment om te zetten in reguliere wetgeving, maar daar gaan we nu geen besluit over nemen. Dat is als-dan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is toch nog iets van ruis op de lijn. Ik begin nu ook wel een beetje te begrijpen waar dat mee te maken heeft. De ministers zeggen heel duidelijk: een experiment heeft een begin en een einde. Natuurlijk. We moeten niet tien jaar gaan experimenteren. Maar er is ook op een of andere manier gecommuniceerd dat er automatisch teruggegaan moet worden naar de huidige situatie en dat klopt niet. Ik las het ook weer ergens in een media-uiting. Dat klopt niet, want het dan zittende kabinet, trouwens aangestuurd door de Kamer, die een eigen verantwoordelijkheid heeft, kan zeggen: we willen komen tot nieuwe wetgeving. Dat kan plaatsvinden in die periode, in dat halfjaar of die anderhalf jaar, zodat het experiment omgezet kan worden in de normale situatie. Dat kan. Het luistert heel nauw. Nogmaals, ik zie verkeerde berichtgeving, ook weer naar aanleiding van dit debat, dus ik vind het toch echt belangrijk om gezegd te hebben dat automatisch teruggaan naar de huidige situatie niet hoeft. Je kunt het wietexperiment met een AMvB met een halfjaar of anderhalf jaar verlengen. Dan kan het zo zijn dat er wetgeving is om het experiment over te laten gaan in de normale situatie. Klopt dit, minister?

Minister Bruins:

Ik geloof dat ik het nu drie keer heb gezegd. Ik probeer het steeds op dezelfde manier te zeggen, zodat er geen enkele ruis op de lijn komt. Er is een periode van vier jaar. In die periode van vier jaar, van het experiment, is er een evaluatie. Er is bij AMvB een mogelijkheid te creëren om het experiment met maximaal anderhalf jaar te verlengen. En er is in deze wet ook een afbouw voorzien van een halfjaar. Die anderhalf jaar verlenging van het experiment kan, denk ik, door het dan zittende kabinet worden gebruikt om te bekijken of het experiment moet worden omgewerkt tot een bestendige situatie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil toch nog één vraag stellen, mevrouw de voorzitter, want het is echt van belang.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Natuurlijk kan het zo zijn dat een volgend kabinet daar een besluit over neemt. Natuurlijk kan het zo zijn dat mevrouw Bergkamp haar wetsvoorstel in stemming brengt. Dat kan allemaal zo zijn, maar ik wil helderheid. Als we nu allemaal op onze handen gaan zitten, als de Kamer fluitend naar het plafond blijft kijken, als de volgende regering dat ook doet en het experiment afloopt, wat is dan de situatie? Vallen we dan automatisch terug op de situatie van nu? Als iedereen de data laat verlopen, wat gebeurt er dan?

Minister Bruins:

Ik kan misschien slechter dan mevrouw Buitenweg in de toekomst kijken, maar het besluit wordt door het alsdan zittende kabinet genomen aan de hand van de evaluatie van het experiment. Als er niks wordt gedaan, ligt er vier jaar na de start van het experiment dus een evaluatie. Daar moet het dan zittende kabinet wat van vinden.

De voorzitter:

Dit wordt eigenlijk een herhaling van vragen en antwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil alleen dat er ... Kijk, het is natuurlijk zo dat een volgend kabinet een ander besluit kan nemen. Ik denk alleen dat het van belang is om duidelijk te maken dat er in deze wet, waar we over gaan stemmen, niets geregeld is over een beslismoment in de toekomst. Het loopt af en dan vallen we automatisch terug op de situatie van nu. Ik denk dat dat wel is zoals het nu wettelijk geregeld gaat worden.

Minister Bruins:

Ik ben bijna uit mijn woorden. Ik heb gezegd dat het een experiment is met een kop en een staart. Er zitten dus een begin en een einde aan.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Bruins:

Dat einde kan een beetje worden geschoven in de tijd en het dan zittende kabinet moet een opvatting formuleren aan de hand van de evaluatie.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden op de vragen.

Minister Bruins:

Eens even kijken. Er is nog een enkele andere vraag uit het betoog van mevrouw Buitenweg: wanneer is er sprake van een succesvol experiment? Wat mij betreft is het doel van het experiment om te kijken of de keten gesloten kan worden en wat de effecten hiervan zijn op criminaliteit, veiligheid, volksgezondheid en overlast. Als we op basis van de effecten een goede evaluatie krijgen die dan kan worden besproken, is het volgens mij een succesvol experiment geweest. Over de clean sweep heb ik inmiddels een opmerking gemaakt.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Vindt u het goed, meneer Van Nispen, dat de minister eerst even uw vragen beantwoordt? Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal weer gaan zitten, voorzitter, maar mijn vraag gaat precies over dit onderwerp: wanneer is het een succes? Als de minister daar straks nog uitgebreider op ingaat, ziet u mij dus weer terug.

De voorzitter:

Gaat u daarop in?

Minister Bruins:

Eigenlijk dacht ik dat ik dat nou net heb gezegd in het betoog.

De voorzitter:

Goed, dan krijgt meneer Van Nispen toch de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, sneller dan gedacht. De minister zegt dat het een succes is als er effecten kunnen worden gemeten op de gezondheid en op de criminaliteitsbestrijding; zo begreep ik het. Dat klinkt heel logisch, maar dat is het niet, want we hebben een experiment met een heel beperkte schaal. De adviescommissie-Knottnerus heeft ook onderbouwd dat het niet realistisch is om te verwachten dat het veel beter zal gaan met de volksgezondheid en dat effecten op de totale criminaliteit gemeten zullen kunnen worden. Daarom heb ik expliciet gevraagd om de adviescommissie hierin te volgen. Die zegt: het experiment kan als een succes worden beschouwd als het op die aandachtsgebieden in ieder geval geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie oplevert. Ik vind dus dat de minister wel van goeden huize en met goede argumenten moet komen om dit belangrijke advies volledig in de wind te slaan, want dat lijkt de minister nou net te doen.

Minister Bruins:

Nee, ik kies een ander criterium bij de vraag wanneer er sprake is van een succesvol experiment: als er goed effecten worden gemeten. Met alles wat in ons beiden zit, is wat we willen met een onderzoeksteam en een begeleidingscommissie zorgen dat die effecten goed worden gemeten, dat er tussenrapportages komen en dat er een eindevaluatie komt. De thema's zijn u bekend. Voor hoe dat precies moet gebeuren, heb ik echt dat onderzoeksteam weer nodig.

De heer Van Nispen (SP):

Ik citeer de commissie-Knottnerus, niet de minste; die hebben wij juist ingehuurd om hier een goed advies over te geven. "Omvang en duur van het experiment maken het niet mogelijk gezondheidseffecten op lange termijn en effecten op de totale criminaliteit te onderzoeken. (...) De commissie beschouwt het experiment als geslaagd als het lukt om een goed werkende gesloten cannabisketen te realiseren zonder negatieve effecten." De vraag is dus heel logisch: kan de minister dit uitgangspunt, dit goede advies, onderschrijven?

Minister Bruins:

Ook hierbij verval ik in herhaling. Ik heb een ander criterium gekozen voor wanneer er sprake is van een succesvol experiment, namelijk goed meten van de effecten. Daar wil ik bij blijven.

Dan is er nog de vraag van de heer Van Nispen of collega Grapperhaus en ik diep in ons hart wel willen dat het experiment een succes wordt. Het antwoord is volmondig ja. Wij willen dat dat experiment spatzuiver wordt uitgevoerd. Daar kunt u ons aan houden en daar kunt u op rekenen.

Ik ben al ingegaan op het amendement dat de heer Van Nispen aan de orde heeft gesteld. Ik ontraad dat amendement. In het amendement stelt de heer Van Nispen voor om de mogelijkheid te creëren om het experiment bij AMvB te verlengen totdat de tijdelijke regeling is vervangen door bestendige wetgeving. In zijn ogen wordt zo meer recht gedaan aan het uitgangspunt dat een geslaagd experiment niet meer hoeft te worden afgebouwd maar kan worden voortgezet. Ik snap die redenering, maar het kabinet wil niet nu al vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment en de politieke besluitvorming daarover. Uit het amendement volgt dat het experiment wordt omgezet in bestendige wetgeving. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid van verlenging van het experiment. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Van Nispen (SP):

Ook dit is weer een hele zwakke onderbouwing van de minister. Mijn amendement loopt net zo veel of net zo weinig vooruit op de effecten van het experiment als het voorstel van de regering. Het voorstel van de regering zegt: we stoppen hiermee, tenzij we ervoor kiezen om ermee door te gaan. Mijn voorstel zegt: we bestendigen dit in een wet en gaan hier dus mee door, tenzij we ervoor kiezen om dat niet te doen. Dus dan is er geen enkel principieel verschil op het punt van dat je vooruitloopt op iets wat je nog niet kunt weten. Dat kan de minister dus niet als argument noemen. Ik vond het antwoord op de vorige vraag ook zeer teleurstellend. Het was geen inhoudelijk antwoord. Ik verwacht dat nu eigenlijk wel, en bij de volgende antwoorden ook.

Minister Bruins:

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij was het niet een zwakke redenering, maar een duidelijke redenering. Ik vind nog steeds — en ik blijf dat ook zeggen — dat bij het experiment een kop en een staart horen. Dan moet je niet eerst nieuwe wetgeving organiseren om het experiment te stoppen. Het kan maar duidelijk zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Zou de minister alvorens een amendement te ontraden het eerst goed willen lezen?

Minister Bruins:

Dolgraag.

De heer Van Nispen (SP):

Fijn. Dan geven we de minister even leestijd en dan mag hij terugkomen op zijn vorige antwoord, want het staat er gewoon niet. Er staat dat de looptijd van het experiment wordt verlengd tot het moment waarop de tijdelijke regeling is vervangen door een regeling van onbepaalde duur, tenzij de minister op grond van de evaluatie besluit om die regeling niet te bevorderen. Ik beoog hiermee meer helderheid te scheppen. De minister draait het helemaal om. Maar er is geen wezenlijk verschil tussen het voorstel van de regering en mijn voorstel. Mijn voorstel is wel een verduidelijking van de wet en een iets positievere kijk op de situatie, namelijk dat je het uitgangspunt omdraait. Nu is het: je stopt hiermee, tenzij. Wij zeggen: je gaat hier in principe mee door, tenzij er redenen zijn om te stoppen.

Minister Bruins:

We willen niet vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment en op politieke besluitvorming alsdan. Ik blijf dus bij het ontraden van het amendement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Kunnen de coffeeshops producten herverpakken? Dat is een van de onderwerpen die we bij de bespreking van de AMvB nog aan bod krijgen. De opmerking die ik nu wil maken, is dat het van het allergrootste belang is dat tijdens het experiment de keten gesloten is en weglekken geen mogelijkheid is. Dit debat wordt dus vervolgd bij de bespreking van de AMvB, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen.

Zijn voorgedraaide joints toegestaan tijdens het experiment? Volgens mij staat de wet voorgedraaide joints niet in de weg, omdat die binnen het criterium van 5 gram blijven. Ik hoop hierop in ieder geval een duidelijk antwoord te hebben gegeven.

Ik kom op de voorlichting over de risico's van het gebruik. Moet deze gelden voor alle gemeenten in plaats van alleen voor de deelnemende gemeenten? Inderdaad strekken onderwerpen als voorlichting zich natuurlijk veel breder uit dan alleen tot de deelnemende gemeenten. Anders zou je in de controlegemeenten een ander beeld krijgen. Ik denk dus inderdaad dat de voorlichting over de risico's van het gebruik moet gelden voor alle gemeenten en niet alleen voor de gemeenten die deelnemen aan het experiment.

Ik kom op de mogelijkheden om het gebruik van tabak te verminderen. Ik denk dat we daar bij de bespreking van de AMvB nog wel op terugkomen. Het hoort inderdaad wel bij preventie en voorlichting. Dus de mogelijkheden om het gebruik van tabak te verminderen en om de cannabis op een andere manier tot je te nemen, alsook de risico's die daarbij horen, zullen we nog nader aan de orde krijgen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd waarom er niet een open vergunning aan telers zou kunnen worden gegeven. Ik heb aangenomen dat "open" in "open vergunning" slaat op het aantal telers. Het antwoord op de vraag is als volgt. We starten met een kleinschalig experiment met een gesloten keten en willen dus niet met een te groot aantal telers werken. Daarom vinden we een open vergunning, zoals net uitgelegd, geen goed idee.

Is de thuiskweek van wiet toegestaan? Ik zie bij dit experiment eigenlijk geen plek voor thuisteelt. Wij hebben het aantal telers willen beperken. Thuisteelt is ook een teelt. Het lijkt mij niet verstandig om op die manier de kring van telers uit te breiden.

De heer Van Nispen vroeg ook of het niet vreemd zou zijn dat bij de vog cannabisgerelateerde feiten worden tegengeworpen. Laat ik vooropstellen dat er in het experiment geen ruimte is voor georganiseerde criminaliteit. Ons is alles eraan gelegen om enige vorm van misbruik van het experiment uit te sluiten. Om die reden wordt ook een vog gevraagd. In de vog zijn twee doelen verenigd: het beschermen van kwetsbare sectoren tegen herhaald crimineel gedrag enerzijds en de re-integratie van justitiabelen anderzijds. De Dienst Justis voert de vog-screening uit. Elke vog-aanvraag moet afzonderlijk worden gewogen.

De voorzitter:

U kijkt uitnodigend naar de heer Van Nispen?

Minister Bruins:

Het was geen vraag. Dan kom ik toe aan het betoog van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Dan geef ik hem toch het woord. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik dalijk in tweede termijn weer een kwartier moet gaan spreken. Ik moet dan weer heel mijn spreektekst gaan voorlezen, want de minister geeft eigenlijk geen enkel inhoudelijk antwoord op mijn vragen. En dat heeft niet eens te maken met de algemene maatregel van bestuur, want dan zou ik daar nog begrip voor hebben.

Neem nou bijvoorbeeld de verklaring omtrent het gedrag. De minister snapt toch waar die vraag vandaan komt? Het is toch raar als we tegen telers met kennis van zaken die bijvoorbeeld ooit een cannabisovertreding hebben begaan, in het kader van de vog-verstrekking gaan zeggen dat er voor hen geen plaats is, terwijl daar heel zinvolle kennis kan zitten? Dat hoeft niks te maken te hebben met georganiseerde criminaliteit. Dat kunnen ook kleinschalige overtredingen geweest zijn, maar wel cannabisgerelateerd. Graag krijg ik daar nog een verduidelijking van.

Met wat de minister zegt over het open vergunningsstelsel ben ik het ronduit oneens. Wat betreft de thuisteelt pleit ik helemaal niet voor een heleboel telers. Dat is niet de kern. Het gaat over mensen die ziek zijn, die baat hebben bij cannabis en voor wie thuisteelt een oplossing kan zijn. Denk aan het hele debat dat we hier twee jaar geleden hebben gehad over de wet-Bergkamp en het amendement dat toen vanuit GroenLinks kwam. Ik heb de minister gevraagd of hij daarnaar wil kijken en of hij recht wil doen aan dit terechte voorstel. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar onderbouwd op terug zou willen komen, misschien niet meteen maar straks.

Minister Bruins:

Ik had gedacht dat de thuisteeltvraag van de heer Van Nispen op een ander onderwerp zag. Ik wil graag nader terugkomen op de vraag zoals hij die nu heeft gepreciseerd. Ik weet niet of ik dat nu doe of op een later moment per brief, want ik moet er even over nadenken. Ik snap uw vraag goed, maar ik moet wel even precies zijn. Daar wil ik naar kijken.

Dan de vog. Het doel van een vog-screening is om de integriteit van het experiment te borgen zonder op voorhand mensen uit te sluiten. Dat is duidelijk. We kunnen niet op voorhand aangeven welke precieze feiten en omstandigheden aanleiding geven tot ernstig gevaar; dat is contextafhankelijk. Dat is wat ik er nu over kan zeggen en niet meer dan dat. Ik ben er nog niet over uit gedacht, maar tot zover zijn mijn gedachten gekomen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij heeft heel veel vragen gesteld. Een daarvan was hoe je kunt voorkomen dat er een waterbedeffect optreedt en dat er een vertekend beeld in het experiment ontstaat. Dat vind ik een goede vraag. We denken dat op te kunnen lossen door te werken met controlegemeenten. Maar hoe precies en wie precies? Daar heb ik de kennis van het onderzoeksteam en de begeleidingscommissie voor nodig. In mijn oorspronkelijke gedachten zat dat, als er aan het experiment tien gemeenten deelnemen, je ook tien controlegemeenten uitzoekt, maar ik moet erkennen dat dit te snel gezegd is. Het zou namelijk best zo kunnen zijn dat de onderzoekers zeggen dat je er nog meer in de controlegroep moet hebben of dat het alleen naastgelegen gemeenten kunnen zijn of juist niet. Die vraag kan ik nog niet beantwoorden, maar tot zover is het denken gevorderd.

Over de effecten heb ik gesproken, net als over de internationale ontwikkelingen.

De ervaringen van gebruikers betrekken bij het meten van de vorderingen en effecten van het experiment lijkt mij een goed idee. Ik denk dat we daar aandacht voor moeten hebben; dat gaan we doen.

Dan het toezicht op het experiment. Daar zijn we nog niet helemaal uit. De gemeente is de toezichthouder op de verkoop in de coffeeshop, maar op hoe we dat op de productie doen, dus bijvoorbeeld op de kwaliteit van de teelt en de verpakkingen, zijn we nog even aan het puzzelen. Dat moet helder zijn als ik hier naar aanleiding van de consultatie de AMvB neerleg. Voor de productie ben ik er dus nog niet helemaal uit. Voor de verkoop in de coffeeshop is de gemeente het. Voor de administratie en financiën denk ik dat er een rol voor de Belastingdienst ligt. We denken er ook nog over na of we de drie toezichthouders gezamenlijk in een vorm van overleg kunnen zetten, opdat we zo goed inzicht krijgen in de geslotenheid van de keten. Dat dus daarover.

Dan de selectie-eisen aan telers. Daarvoor worden ook criteria gesteld. U heeft gevraagd naar een teeltplan. Dat moet inderdaad worden geleverd. Daaruit moet blijken hoe de teler te werk gaat en dat dit op een zorgvuldige manier gaat. De selectie-eisen aan telers zien dus ook op de manier van werken van de telers. Dat wordt uitgewerkt en komt hier terug.

Kunnen coffeeshops eisen stellen aan telers als het gaat om verpakkingen? Ik ben er groot voorstander van dat wij uniforme eisen stellen aan verpakkingen. Als er op dit punt wensen leven bij coffeeshops, wil ik best zoeken naar een mogelijkheid om die mee te nemen. Kunnen coffeeshops straks dus eisen stellen aan telers? Nou, ik denk dat die eisen van ons moeten komen, maar ik wil de input van de coffeeshophouders wel gebruiken. Volgens mij is de bottomline dat het uniforme eisen moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben er altijd voor gekozen dat het er bij sigaretten zo gruwelijk mogelijk uitziet. Mag ik er dus aandacht voor dat het niet een enthousiast, lovend verpakkinkje zou moeten zijn om mensen te stimuleren te gebruiken? Wordt dat element ook meegenomen? Natuurlijk wordt er gesproken met de mensen die het aanbieden. Hun input is dan belangrijk. Maar ik zou dit er wel bijgevoegd willen zien.

Minister Bruins:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik denk dat wij lering moeten trekken uit de voorbereiding van het preventieplan. Hierbij speelt bij mij de plain packaging door het hoofd. We moeten kijken hoe we dat kunnen doen. Al te frivool is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Een wervend effect: niet. Reclame: niet. Voorzitter, dat op dit punt.

Is er flexibiliteit mogelijk voor telers en coffeeshops als het gaat om de bevoorrading? Ik kan echt nog niet een beginnetje van een antwoord geven. Ik moet daarvoor echt wachten tot wij nader spreken over de ontwerp-AMvB.

Zijn voorgedraaide joints toegestaan? Dat is het geval.

Waarom zijn er tien vergunningen voor teelt binnen het experiment voorgesteld? Nu staat in de AMvB: maximaal tien. Ook daarop krijgen wij natuurlijk reacties van alle kanten. Ik houd nog gewoon even vast aan datgene wat in de AMvB staat, maar laat ons daar ook nog eens even over nadenken voor de vervolgstappen.

Tot zover een aantal vragen van mevrouw Bergkamp, voorzitter. Ik realiseer me dat ik ze niet allemaal heb beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klopt, maar de minister heeft wel een aantal belangrijke vragen beantwoord en in april krijgen we een kans om nog wat meer de diepte in te gaan. Maar ik vind het ook belangrijk dat we minister weet welke vragen wij hebben.

Nog even een diepgaande vraag over het telen. We weten nu niet wat er gebeurt als het gaat om het krijgen van goede zaden. Het kweken van tomaten is wat anders dan het kweken van cannabis. De vraag is even, kijkend naar de voorbereidingsfase en de kwaliteit van het telen: hoe komt men aan de zaden van de plant om uiteindelijk goede cannabis te krijgen? Het klinkt als een hele gedetailleerde vraag, maar uiteindelijk is dat wel van waarde, want je wil wel cannabis verkopen die aanslaat bij de consument.

Minister Bruins:

Ja, ik wil dit onderwerp graag bij de AMvB betrekken. Die zaden zijn legaal te verkopen, als ik het goed begrijp. Het gaat niet alleen om de zaden, maar vaak ook om kleine plantjes of stekjes, die nodig zijn. Daar moet ik nog even mijn hoofd over breken. Ik weet dat u deze vraag heeft gesteld, en die vraag is ook niet weg, maar ik heb echt even tijd nodig om daarop terug te komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat kan ik mij voorstellen. De minister heeft aangegeven dat er als selectie-eis goed wordt gekeken naar het kweekplan, want het gaat er ook om hoe je die moederplant gaat klonen. Ik ga ervan uit dat de minister nog een keer toelicht of dat goed gaat komen.

Minister Bruins:

Dat is zeker het geval.

Dan een aantal vragen van mevrouw Van Toorenburg over hoe in te zetten op preventie. Zoals ik in de inleiding heb gezegd, vind ik dat een ongelofelijk belangrijk onderwerp. De AHOJG-gedoogcriteria boden minder mogelijkheden dan ik nu zie onder het regime van het experiment. Daar zie ik dus een voordeel in. Daarnaast denk ik dat een ruimhartige voorlichtingscampagne hier zijn werking zal hebben. Daarbij zal ik het Trimbos betrekken en ook het gesprek aangaan met de Moedige Moeders. Collega Grapperhaus voert dat gesprek ook van de kant van Justitie en Veiligheid. Ik wil kijken of de Moedige Moeders de bereidheid hebben om aan de preventiekant een rol te spelen.

Over de voorbereidingsfase heb ik het inmiddels gehad.

Het bewaren en het vervoer van teler naar coffeeshop moeten veilig gebeuren. Er is een hele reeks van eisen die we zullen stellen. De telers moeten bijvoorbeeld eisen stellen aan personele autorisaties: wie mag wanneer welke ruimte betreden, op welke wijze controleer je dat en met welke protocollen? Hoe gaat het met beveiliging en bewaking, fysieke maatregelen als hekwerken en kluizen, het transport en de eisen die je daaraan stelt? De medewerkers moeten voldoen aan eisen van betrouwbaarheid en bekwaamheid. Daar komt nog een hele riedel van onderwerpen achteraan. Dat neem ik zeer serieus.

Tot zover de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Toorenburg, want een aantal daarvan zijn al bij eerdere sprekers beantwoord. Dan is er nog een enkele vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had nog expliciet aandacht besteed aan verstandelijk beperkten. Kan de minister dat nog even meenemen?

Minister Bruins:

Sorry?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De mensen met een beperking, die bijzonder kwetsbare groep. Trimbos is maar één groep.

Minister Bruins:

Dat had ik bij mevrouw Van der Graaf willen zeggen. Ja, daar moeten we aandacht aan besteden. Ik zie dat heel goed. Bij jongeren en geestelijk beperkte mensen moeten we dat goed organiseren. Ik ga hier nader op in bij het plan voor preventie of communicatie en voorlichting. Ik moet hier de hulp zoeken van experts, zoals Pharosachtige partijen.

Mevrouw Ploumen stelde nog een vraag die ik misschien inmiddels al heb beantwoord: wordt het door geen termijn aan die voorbereidingsfase te hangen een beetje op de lange baan geschoven? Dat is niet het geval. U kunt bij ons monitoren dat wij die voortgang willen houden.

Mevrouw Van der Graaf stelde een soort controlevraag, namelijk of ik kan bevestigen dat het uitgesloten is dat er een onomkeerbare situatie gaat bestaan. Ik heb daar eerder deze middag al een bevestigend antwoord op gegeven, namelijk dat het experiment per definitie beperkt is in tijd en daarom ook eindig is.

Verder heeft mevrouw Van der Graaf aangedrongen op het voorkomen van het normaliseren van drugsgebruik. Daar ben ik ook mee begonnen; die aandacht voor preventie zal breed zijn.

Dan de vraag of ik bereid ben om onderzoek te doen naar een landelijk fonds ten aanzien van cannabisverkoop, in lijn met het advies van de commissie-Knottnerus. Als ik het goed heb begrepen, gaat het daarbij om het opzetten van een soort fonds voor landelijke preventieonderzoeken. Het is een onderzoeksvraag. Ik zie er wel allerlei haken en ogen aan maar als het een onderzoeksvraag is die mevrouw Van der Graaf heeft gesteld, dan wil ik die ook graag bevestigend beantwoorden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Graaf over het betrekken van de ervaringen in Canada, bijvoorbeeld ten aanzien van de bewustwordingscampagne. Daar wil ik graag rekening mee houden als we die campagne opzetten.

Dan de internationale vraag: denkt u dat het allemaal maar kan en mag binnen internationaal kader? Nee, ik zie heel goed die spanning maar daar heb ik u al eerder op geantwoord.

Mevrouw Laan heeft gevraagd of de controlegemeenten naastgelegen gemeenten moeten zijn. In mijn hoofd zit het zo dat dit zo zal zijn, maar ik moet dat straks gaan uitvragen bij het onderzoeksteam. Misschien zeggen die wel dat dit helemaal niet hoeft, maar voorlopig is dit nog wel het idee omdat ik mij kan voorstellen dat je op die manier regionale verschillen beperkt tussen deelnemende en controlegemeenten.

Tot slot nog een enkele vraag van de heer Bisschop. Hoe verhoudt dit plan zich tot het preventieakkoord? Ons experiment is natuurlijk veel breder. Wij willen niet alleen effecten meten op het punt van gezondheidszorg; we vinden dat wel heel belangrijk en dat zeggen we hier ook allemaal en ik dus ook, maar we willen ook die andere kant bekijken: openbare orde, veiligheid en overlast. We willen van beide kanten de effecten leren kennen.

Over het gezamenlijk behandelen van AMvB en wetsvoorstel hebben we het al gehad.

Over de selectie van telers komen we nog nader te spreken.

De heer Bisschop deed nog de suggestie om een tegenovergesteld experiment in te richten. Daar is in het regeerakkoord niet voor gekozen. Wij vinden één experiment goed uitvoeren al complex genoeg en daar willen we het graag bij laten.

Over het slagen van het experiment hebben we het al gehad, evenals over de internationale kant van de zaak.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij is een vraag nog niet beantwoord en die gaat over het aantal gemeentes. De minister heeft gezegd dat het voor hem belangrijk is dat er sprake is van een loepzuiver experiment.

Minister Bruins:

Spatzuiver.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, spatzuiver. Er zijn allerlei wetenschappelijke commissies en mensen aan de slag om dat ook zo spatzuiver te maken en toch staat nu in de wet al dat het om tien gemeenten gaat. En dat zou daarmee botsen.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want is dat niet een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid? Klopt dat?

Minister Bruins:

Ja, zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan krijgt de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar mag ik dan nog een andere vraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is de vraag of het mogelijk is dat de legale telers ook leveren aan coffeeshops in andere gemeenten die bereid zijn zich te houden aan allerlei voorwaarden en graag legale teelt willen kunnen aanbieden, waarbij dit niet meetelt bij het experiment maar men wel kan genieten van het feit dat men het niet van illegale teelt behoeft te betrekken.

Minister Bruins:

Daar zitten allerlei bezwaren aan, maar ik geef u graag een meer precies antwoord bij de bespreking van de ontwerp-AMvB.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, heeft u ook een vraag die niet is beantwoord?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, ook naar aanleiding van het interruptiedebat tussen mevrouw Buitenweg en de minister. Omdat er even verwarring ontstond over het besluit, hecht ik er toch wel waarde aan om dat ook nader te preciseren. Ik heb nog even de memorie van toelichting als onderdeel van de wet erbij gezocht. Daarin staat heel duidelijk het volgende. De evaluatie zal dus plaatsvinden binnen de experimenteerfase, zodat verdere besluitvorming op grond van deze evaluatie kan plaatsvinden voor aanvang van de afbouwfase. Dus om het even helder te schetsen: besluitvorming en dan pas afbouwen. Dat klopt toch? Ik kijk ook even naar de minister.

Minister Bruins:

Dat klopt zeer. Aye aye, kapitein! Dat klopt helemaal.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik nog één vraag stellen? En dan ben ik weer echt even stil.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We hebben het er net even over gehad, want we proberen hier echt uit te komen. Ik zie dat ook bij artikel 12. Er wordt ook gezegd dat het kabinet een verslag gaat sturen. Het gaat om "en de gevolgen die ik daaraan wens te verbinden". Als ik het dan zo mag interpreteren dat er gezegd wordt "en de gevolgen die ik daaraan wens te verbinden en wat dit ook betekent voor de afbouw", dan ben ik al een beetje gepacificeerd. Want dat betekent dat we dan voor het einde duidelijk maken wat het betekent voor de afbouw van het experiment.

Minister Bruins:

Ik ben een enorme voorstander van pacificatie, maar ik vind echt dat het duidelijk genoeg is opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is goed om toch nog eens even te zeggen dat het vandaag gaat over een wetsvoorstel op hoofdlijnen. Het gaat dus nog niet over de AMvB. En dan komt het: het gaat om een wetsvoorstel op hoofdlijnen voor een experiment met een gesloten coffeeshopketen. En dat moet nou eenmaal volgens de aanwijzingen voor experimenteerregelgeving altijd een beperkte duur hebben. Ik zeg dit met nadruk, omdat in mijn antwoorden zal terugkomen dat dat automatisch een aantal beperkingen met zich meebrengt die nu eenmaal bij de definitie van die omschrijving horen.

Als ik dat zeg, wil ik ook meteen als eerste net als collega Bruins zeer grote erkentelijkheid uitspreken voor de commissie onder leiding van professor André Knottnerus, die echt in een zeer gezwind en voortvarend tempo een advies tot stand heeft gebracht, waardoor wij als ministers nog steeds in staat zijn om conform het tempo zoals dat is afgesproken, hiermee te komen. Ik richt mij dan ook meteen een beetje tot mevrouw Ploumen, omdat zij die voortvarendheid bij ons altijd mag blijven controleren. We doen dit serieus en daar hoort ook bij dat we ervoor zorgen dat we er, ik hoop samen met uw Kamer, in een voortvarend tempo doorheen gaan komen. Vandaar ook dat we hebben gezegd: nu de hoofdlijnen, het staketsel — dat is de wet — en we komen straks, zo spoedig mogelijk, bij u met de AMvB. Dat doen we als we van iedereen gehoord hebben, van alle belanghebbende partijen maar ook van alle partijen die een rol gaan spelen, zoals OM en politie, als ik voor mezelf praat, wat de verstandigste invulling is. Dat hoort ook. Ook daarvoor wijs ik nog eens op die aanwijzingen voor regelgeving. Daarin staat dat er bij zo'n experimenteerwet in de wet het staketsel, de hoofdpunten, moet worden neergezet en dat het vervolgens in de AMvB zo goed mogelijk moet worden uitgewerkt. Met dat procedé zijn we nu bezig.

Voorzitter. Dit is een experiment dat wat mij betreft ook mijn eigen aanpak van de drugscriminaliteit versterkt. Het gedoogbeleid zoals dat is gegroeid, heeft mogelijk in het verleden maatschappelijk zijn waarde gehad, maar het heeft ook geleid tot een onduidelijke paradox waarbinnen een grote illegale industrie heeft kunnen opbloeien. En voor de mensen die meekijken: dat is de paradox dat je de productie verboden hebt maar dat je gedoogt dat er in winkels, coffeeshops, cannabis gekocht en vervolgens gebruikt wordt. Dat levert een soort paradox op. Ik wil mij er graag voor inzetten om die paradox voor onze maatschappij op te lossen vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid. Dat betekent dat we kleinschalige experimenten gaan opzetten, om te bezien of het mogelijk is of we de coffeeshops kunnen decriminaliseren door ze te voorzien van op kwaliteit gecontroleerde cannabis. Vervolgens gaat het erom een juiste afweging te maken tussen volksgezondheid, openbare orde en veiligheid. Dan verwijs ik even naar wat mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie denk ik heel goed heeft aangegeven. Op basis van een evaluatie van onafhankelijk gemeten resultaten van het experiment zal een toekomstig kabinet keuzes gaan maken voor het daarna te voeren cannabisbeleid. Het is nog nauwelijks gezegd vandaag, maar ik wil er toch op wijzen dat er een begeleidings- en evaluatiecommissie is die dat op een heel zorgvuldige, goede en wetenschappelijk verantwoorde wijze gaat begeleiden. Dat is veel beter dan wanneer u zoiets aan mij als minister zou overlaten. Het is juist goed dat het op die manier gebeurt.

Voorzitter. Voordat ik tot de beantwoording overga, wil ik zeggen dat wij in de voorbereiding allebei met veel partijen hebben gesproken. Ook met de al genoemde Moedige Moeders. De zorg die er in dat opzicht bestaat, is in ieder geval een punt dat ik mijzelf ook zeer aantrek. Ook daarmee hebben we gesproken. Ik heb goed geluisterd en ik hoop dat wij hun zorgen in het vervolg goed kunnen adresseren.

Ik kom nu op de vragen, voorzitter, en daar ga ik wat mij betreft ook zo voortvarend mogelijk doorheen. Mag het experiment een succes worden? Ja, dat heb ik denk ik al voldoende aangegeven via u, voorzitter, aan de heer Van Nispen. We gaan dit echt met vereende krachten — wij samen en hopelijk met uw Kamer — goed opzetten.

Dan kom ik meteen op het heikele punt van het aantal deelnemende gemeenten. Daar hebben mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen een aantal vragen over gesteld. De heer Van Nispen heeft daarover ook een amendement ingediend. Ik ga er als volgt op in. Het amendement van de heer Van Nispen zegt: geen maximum voor het aantal gemeenten. In het regeerakkoord is niet voor niets afgesproken om zes tot tien gemeenten te laten deelnemen. Als u de controlegemeenten erbij optelt, zit u op 12% tot 20% van de gemeenten in Nederland die coffeeshops hebben. Mij dunkt dat u dan toch alvast een heel behoorlijk representatief gedeelte van de deelnemende gemeenten en controlegemeenten te pakken hebt, in ieder geval in het experiment.

Waarom vasthouden aan het aantal, ondanks het gerespecteerde advies van de commissie-Knottnerus voor meer gemeenten? Wij moeten daarbij in het geheel, naast methodologische overwegingen, ook andere punten meewegen. Dat is in de eerste plaats de spanning met het internationale en het Europese recht, waarbij geldt dat een experiment in duur en omvang beperkt is. Het moet ook internationaal te verantwoorden zijn. Het heeft uiteraard ook te maken met de signalen die wij van de ons omringende landen op dit punt hebben ontvangen: de zorgen die ook collega Bruins al met u heeft gedeeld. Een belangrijk punt is ook de capaciteit die door betrokken partijen voor toezicht moet worden ingezet. Dat speelt ook mee in de overweging. Dat geldt ook voor de significante financiële consequenties van de uitbreiding van het experiment.

Naast de gemeenten die deelnemen, zijn er de controlegemeenten, maar voordat ik daarop nader inga, moet ik misschien via u, voorzitter, de heer Van Nispen aan het woord laten.

De voorzitter:

Misschien moet u eerst uw zin afmaken.

Minister Grapperhaus:

Wat is de rol van die controlegemeenten? Daarover was er een terechte vraag van mevrouw Laan-Geselschap. De adviescommissie heeft geadviseerd dat, wil er sprake zijn van een serieuze meting van de effecten, veranderingen in gemeenten waar de interventie wel en niet wordt toegepast, moeten worden vergeleken. Daarover zegt men dat ervoor moet worden gezorgd dat de groep interventiegemeenten, dus de gemeenten die mee gaan doen, zo veel mogelijk vergelijkbaar is met de groep controlegemeenten. Hoe dat precies zal gaan, is nou juist aan die onafhankelijke begeleidings- en evaluatiecommissie. Die moeten wij niet voor de voeten gaan lopen.

De voorzitter:

En nu de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb niet gezegd dat er per se meer dan tien gemeenten mee moeten doen. Ik heb de adviescommissie experiment gesloten coffeeshopketen, de commissie-Knottnerus, aangehaald, die zegt: je kunt niet op voorhand nu al weten hoe groot het aantal gemeenten moet zijn om betekenisvolle uitspraken te kunnen doen en om de effecten goed te kunnen meten. Dat kan later pas worden bepaald. Misschien heb je er aan zeven genoeg, misschien aan acht, misschien aan negen. Misschien moeten het er ook wel elf zijn. Dat weet je gewoon nu nog niet. Om die reden heb ik dus niet gezegd: het moeten er meer dan tien zijn. Ik heb gezegd dat het me heel onverstandig lijkt om dinsdag, als we over de wet stemmen, een wet aan te nemen waarin staat dat het er nooit meer mogen zijn dan tien. Dat is eigenlijk alles wat ik heb gezegd. Als we dat maximum eruit schrappen, kan de minister nog steeds van mening zijn dat we met negen gemeenten wel klaar zijn. Ik vind dat prima, maar ik kan dat nu nog niet zeggen en de adviescommissie-Knottnerus ook niet. Dus waar haalt de minister dan wel de wijsheid vandaan om te zeggen: het mogen er nooit meer zijn dan tien?

Minister Grapperhaus:

Die wijsheid haal ik uit mijn juridische achtergrond. Daar zal het ongetwijfeld aan liggen. Want ik heb net verwezen naar internationale verdragen en andere internationale verplichtingen die wij hebben. Dat betekent dat wij, juist nu wij dit experiment gaan opzetten, op een aantal hoofdlijnen, basispunten heel duidelijk de zekerheid moeten geven dat dít de omvang gaat zijn van ons experiment. Ik heb verantwoord waarom het dit aantal gemeenten geworden is, maal twee als je de controlegemeenten meetelt. Dit kabinet meent, overigens ook na consultatie van de Raad van State en de commissie-Knottnerus, dat het op zichzelf zeker een nuttig experiment kan zijn. Wij realiseren ons als kabinet dat we dat experiment zo goed mogelijk moeten opzetten, want het moet een succesvol experiment met een gesloten coffeeshopketen worden. En dat betekent dat je dus ook bij het invullen van dat experiment aan meer knoppen moet draaien.

De heer Van Nispen (SP):

Als de minister echt wil dat ik geloof dat hij hiervan een groot succes wil maken, dan zou het de minister passen om ook naar de experts te luisteren die ingeschakeld zijn, en dus niet nu al dit te zeggen, terwijl we nog niet eens weten welke gemeenten zich gaan aanmelden, hoe divers die gemeenten zijn, hoe ze geografisch gepositioneerd zijn, hoeveel inwoners ze hebben. Dat zijn allemaal aspecten waarin je een bepaalde variatie nodig hebt. Dus ik weet niet of het er elf moeten zijn of negen, of veel meer of veel minder. Dat weet ik nog niet, maar dat weet de minister ook nog niet. Dan kan de minister wel heel overtuigd zeggen dat hij dat weet vanwege zijn juridische achtergrond of vanwege de internationale situatie, maar dat is natuurlijk flauwekul. Daar heeft de adviescommissie-Knottnerus ook echt wel over nagedacht. Dus laten we nou het aantal niet in de wet opnemen. Misschien komt er een voorstel dat het er maar negen hoeven te zijn of acht. Prima, dat zien we dan, maar je kunt het niet nu al uitsluiten. Anders zet je een rem op het experiment en dat sterkt bij mij het vermoeden dat het helemaal niet zo slecht uit zou komen als we er niet alles aan doen om hier een groot succes van te maken. Dat vind ik echt heel erg jammer.

Minister Grapperhaus:

Ik werp wel de gedachte van mij af dat ik hier vandaag flauwekul zou uitslaan. Dat vind ik ook een onjuiste term, hoe dan ook. Maar goed, er staat heel duidelijk — ik ga mezelf herhalen, maar dat schijnt vandaag toch nodig te zijn — zes tot tien. Daar zit een behoorlijke marge in. Als u dat maal twee vermenigvuldigt, dan krijgt u twaalf tot twintig. Daar zit nog een veel grotere marge in. Laat ik daar nou dit van zeggen. Collega Bruins en ik brengen dit in nadat wij geluisterd hebben naar wat de deskundigen daarover gezegd hebben en nadat wij tevens getoetst hebben wat onze speelruimte is in het kader van internationale verdragen en het internationale politieke speelveld ten opzichte van de ons omringende landen. Dan komt men tot de conclusie dat wij op deze wijze met elkaar een verantwoord experiment kunnen doen. Wellicht is het niet een experiment dat helemaal voldoet aan het ideaalbeeld van deze of gene, maar wij moeten de verantwoordelijkheid nemen en ik zie daar alleen maar in dat wij dat juist serieus nemen door een en ander aan het begin goed af te wegen.

De heer Van Nispen (SP):

Waar staat in het internationaal recht dat je daarmee in strijd komt, als je voor elf gemeentes zou kiezen? De minister kan mij overtuigen door dat nu hier aan te geven en niet door dat slechts te zeggen. Maar dan wil ik weten waarom negen wel zou kunnen en elf niet.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat er een afweging is van de spanning met internationaal en Europees recht als het gaat om de duur en omvang en dat je in dat opzicht dus je experiment binnen zekere grenzen moet opzetten. Dit kabinet heeft geconcludeerd dat er bij een marge van zes tot tien een internationaal handhaafbare marge is, die overigens ook ... Dat heb ik ook nog gezegd, maar dan ga ik ook in herhaling vervallen. Er zijn ook afwegingen van inzet van extra handhaving en dergelijke, want je moet ineens bij die groep gemeenten beleid X voeren terwijl je bij een groot aantal andere gemeenten beleid Y voert, om nog maar te zwijgen over de gemeenten waar helemaal geen coffeeshop zit. Kortom, daar heb je voor de justitiële diensten een behoorlijke handhavingsklus. Dat is in het geheel genomen een afweging die tot het getal van zes tot tien leidt. Daar zit niet louter en alleen maar honderd procent "dit zou het ideale getal zijn" zoals de SP zegt, want de SP heeft toch te weinig nagedacht over de andere consequenties. Ja, daar kan ik ook niks aan doen.

De voorzitter:

Ja, dat is vragen om een reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Nou kan de minister gaan jij-bakken, maar dit slaat gewoon helemaal nergens op. Ik heb een voorstel op tafel gelegd waarin juist een regeltje uit de wet wordt geschrapt. De minister zegt: ik weet zeker dat het er nooit meer dan tien kunnen zijn. Ik stel eigenlijk alleen maar voor om te zeggen: dat lijkt me niet verstandig, laten we dat nou op een later moment bepalen. Nou kan de minister mij gaan verwijten dat wij over allerlei zaken niet hebben nagedacht en dat ik precies zou weten hoeveel gemeentes het zouden moeten zijn. Ik heb hier juist elke keer gezegd: ik weet nog niet hoeveel gemeentes het moeten zijn; laten we het advies van de experts afwachten.

De voorzitter:

Volgens mij is dit voldoende ...

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het heel vervelend dat de minister mij zo onderuit meent te moeten halen, wat natuurlijk nergens voor nodig is. Ik heb juist niet gezegd dat ik exact weet hoeveel gemeentes het zijn. Dat vind ik heel jammer van deze minister.

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat heeft meneer Van Nispen gemaakt. Ik heb ook ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wilde ook een vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even op hetzelfde punt. De minister en ook minister Bruins hebben herhaaldelijk aangegeven dat het belangrijk is om experts te betrekken, niet alleen in de commissie-Knottnerus maar ook daarna. Ik ben, hoewel fan van het amendement van de heer Van Nispen, ook wel gevoelig voor het argument van de handhaving. Maar ik ben absoluut nog niet overtuigd waarom we nu een maximumaantal in de wet zouden moeten opnemen. Als straks in een commissie van experts wordt bekeken op welke wijze we het experiment gaan vormgeven, dan zitten daar ook experts bij die gaan over handhaving; daar ga ik zomaar vanuit. Dan zitten daar experts bij die zeggen: joh, misschien moet je deze combinatie van gemeenten wel overwegen en deze juist niet. Mij lijkt nou juist dat het amendement van Van Nispen het kabinet maximale vrijheid geeft om het aantal vorm te geven. Het kunnen er minder worden. Ik bedoel, daar kan ik niet over oordelen. Misschien worden het er meer. Dus neem nou dat aanbod van die vrijheid aan, is mijn oproep aan de minister. Dat kan ook het kabinet helpen in de vormgeving van het experiment.

Minister Grapperhaus:

Nog even terug naar het begin. In het regeerakkoord is afgesproken: zes tot tien gemeenten. Daarbij is heel duidelijk een aantal afwegingen gemaakt die betrekking hebben op dat het handhavingstechnisch — u noemt dat punt terecht — overzienbaar moet zijn en niet tot allerlei extra financiële consequenties moet leiden. Het ingewikkelde daarvan is dat we dit experiment willen. Dat wil ik nog een keertje duidelijk uitspreken. We moeten het zo goed mogelijk doen, zodat we straks kunnen zeggen dat we een resultaat hebben waaruit we conclusies kunnen trekken. Dan zul je toch merken dat je het zo moet opzetten dat je binnen de kaders van het feit dat cannabis buiten dit gesloten coffeeshopsysteem nog steeds niet geproduceerd mag worden en nog steeds wettelijk verboden blijft, aan de slag moet, het dus overzichtelijk moet houden en toch nog voldoende conclusieruimte moet geven. Men is in het regeerakkoord uitgekomen op die zes tot tien. Daar zit al een bepaalde ruime marge in. Als je ziet dat twaalf tot twintig gemeenten hierbij betrokken zullen zijn, ook in het kader van controlegemeenten, dan is dat een achtste tot een vijfde van het totaal aantal gemeenten met coffeeshops. De punten die ik net noemde, de handhaving maar ook de begrenzing, die internationaal met argusogen wordt bezien, zorgen ervoor dat je bij alle soorten experimenteerwetgeving binnen bepaalde kaders moet kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog twee punten als dat mag, voorzitter. Een: wat in het regeerakkoord is afgesproken, lijkt mij meer ingegeven door politieke overwegingen. Dat kan. Dat is legitiem. Maar vervolgens worden er bij de behandeling van de wet en in de wijze waarop het kabinet dit aanvliegt, experts geconsulteerd. Ik zou dus toch willen vasthouden aan de aanbeveling van de commissie-Knottnerus, die zegt: geef dat finale oordeel straks uit handen, want dat hangt natuurlijk mede af — dat is mijn tweede punt — van het type gemeente dat zich aanmeldt. Daar kan de minister nu niks over zeggen. Dat kan ik hem ook niet kwalijk nemen, want dat is nog niet duidelijk. Dat weten wij ook niet. Voor mij zou dat een additioneel argument zijn om toch nog aan het kabinet en de minister te vragen om het oordeel over het amendement te heroverwegen, omdat dat niet alleen de positie van de SP en een aantal partijen in de Kamer is maar vooral ook omdat dat het kabinet straks maximale ruimte geeft om te luisteren naar het oordeel van de experts die een en ander gaan uitwerken.

Minister Grapperhaus:

Ik zei dit net al in de beantwoording richting de heer Van Nispen. Waarom staat dit nu ook al in de wet? Omdat we de omvang van ons experiment duidelijk moet maken, zowel de duur als het aantal gemeenten. Dat is nou eenmaal de taak — ik zou bijna zeggen: de verplichting — die we hebben om niet van buitenaf aangevallen te worden met de vraag: wat zijn jullie nou eigenlijk precies aan het doen? We hebben goed geluisterd naar wat erover gezegd is door deskundigen en we horen en lezen daar in ieder geval in dat de keuze voor zes tot tien gemeenten wat ons betreft nog steeds verantwoord is.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling en ik heb niet de indruk dat jullie tot elkaar komen.

Minister Grapperhaus:

Als laatste zei ik dat het een verantwoorde keuze is. Dat wilde ik nog even duidelijk gezegd hebben.

Is er genoeg interesse van gemeenten? De burgemeesters geven aan dat zij een voorstander zijn van dit experiment. Ik begrijp volledig dat burgemeesters en coffeeshops zich op dit moment roeren op grond van het feit dat men de eisen van het experiment hier en daar naar zich toe zou willen buigen. Ik ben zelf in de afgelopen maanden namens ons tweeën flink op pad geweest bij de VNG. Ik heb gesproken over hoe dit nu het beste kan worden vormgegeven. Ik heb ook benadrukt dat er straks in de AMvB op een aantal punten nog wat ruimte zit. Op andere punten is dat niet het geval. Er hebben zich op dit moment in ieder geval 40 gemeenten informeel gemeld die interesse hebben om deel te nemen aan dit experiment. Ik heb er vertrouwen in dat een aantal gemeenten die in eerste instantie gezegd hebben dat zij er niet warm voor lopen, zich straks, als het echt handen en voeten gaat krijgen, alsnog tot ons zullen wenden, of wij ons misschien tot hen, en we alsnog tot elkaar zullen komen. We gaan in ieder geval ons best doen om ook die gemeenten van Saulus tot Paulus te laten worden.

Dan is de vraag: hoe kan de G-4 meedoen? Mevrouw Ploumen vroeg: kun je daar nog flexibel in zijn? Daarom zei ik aan het begin dat het een experiment is met een gesloten coffeeshopketen. Het is één uniform experiment. Dat betekent dat we het ook aan grote gemeenten moeten voorleggen. Ik heb overigens met nadruk tegen de burgemeesters van enkele van de G-4 gezegd: luister, ik wil daar nog graag met u over in gesprek om te kijken waar uw problemen liggen en hoe we die binnen de voorwaarden met elkaar kunnen oplossen. Ik heb ook nu nog steeds de stellige verwachting dat we daar verder in moeten komen. Daar moeten we ook ons best voor doen. En dan mag uw Kamer ook later aan mij vragen: leg verantwoording af over hoe u echt uw best heeft gedaan om ... Daar ben ik echt mee bezig.

Kan een gemeente zich zonder coffeeshop aanmelden? Ja. Dat is mogelijk, maar dan moet die gemeente wel aantonen dat het realistisch is, dat de coffeeshops ten tijde van de start van het experiment in bedrijf zijn en dat men daar ook echt helemaal de infrastructuur heeft om mee te kunnen doen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Na de tweede zin die de minister uitsprak, is het nog wat makkelijker om mijn vraag te stellen. Kan een gemeente realistisch zijn? Hoe realistisch is het dat die vier grote steden, de G-4, daadwerkelijk alle coffeeshops in hun gemeente meekrijgen? Dat is toch een van de nadrukkelijke eisen uit de wet die nu voorligt.

Minister Grapperhaus:

Bij de bespreking van de AMvB komen we straks natuurlijk nader terug op hoe je dat precies vorm gaat geven. In de voorbereidingsfase — zo stellen collega Bruins en ik het ons in ieder geval voor — zullen burgemeesters en gemeenten aan de slag gaan met de coffeeshops in hun gemeente en zal het voor die coffeeshops toch ook echt een kwestie moeten zijn van "wij gaan meedoen, of anders doen we geen coffeeshop meer".

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik beluister in uw woorden — ik hoor graag dat mijn antwoord ontwijkend of ontkennend wordt beantwoord — dat u wellicht voor de G-4 andere regels zou willen stellen dan we nu hebben vastgesteld. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik wil u verzekeren dat ik met exact hetzelfde koffertje met voorwaarden en mooie zaken bij alle burgemeesters op pad ga. Maar ik heb in mijn gesprekken met de VNG gemerkt — dat is niemand ten kwade; dat is nu eenmaal hoe dit weleens gebeurt — dat er aanvankelijk misverstanden waren en nog dingen moesten worden opgehelderd. Ik zeg dit heel voorzichtig, maar in de eerste tekenen van de consultatie zien wij dat men nu toch wel een wat positievere stemming heeft dan in de eerste brieven. Dat heeft er ook echt mee te maken dat je mensen heel goed duidelijk moet maken wat alle uitlopers en alle consequenties zijn. Ik ga niet bij de G-4 met een ander koffertje met spullen op pad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Is er een noodknop voor als het in een gemeente uit de hand loopt? Ja, die zit ook in het koffertje. Allereerst gaan we er overigens van uit dat dat instrument niet hoeft te worden gebruikt, maar voor de zekerheid is voorzien in een noodremvoorziening, die bedoeld is voor het uitzonderlijke geval dat de situatie in een gemeente uit de hand loopt. Dat zal dan natuurlijk van de burgemeester moeten komen, omdat die het beste op de hoogte is. Door middel van een last tot onmiddellijke staking kan het experiment dan in die gemeente worden beëindigd.

Wij hebben met de gemeenten en de VNG ook gesproken over lokaal maatwerk. Mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en mevrouw Ploumen vroegen daarnaar. Maar dat geldt dan echt even binnen de grenzen van hoe we het systeem uiteindelijk met elkaar afspreken, ook binnen de AMvB. Bij het vaststellen van de ruimte voor lokaal maatwerk is zo veel mogelijk aangesloten bij de huidige praktijk. Dat betekent dat de burgemeester op verschillende onderdelen nog een nadere invulling kan geven. Dat betekent niet dat burgemeesters kunnen afwijken van wat we gaan vastleggen in de wet en met name in de AMvB straks. Daarom is de bespreking van de AMvB ook zo belangrijk.

Ten aanzien van het ingezetenencriterium wil ik meteen zeggen dat het kabinet handhaving in de gemeenten aan de grens noodzakelijk acht. Het vindt het van belang dat het experiment niet leidt tot een toename van ingezetenen van de omringende landen. Ik weet niet of ik daar verder nog iets over moet uiteenzetten.

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt me heel goed dat de minister dat nog wat verder uiteenzet, want de ervaringen uit het verleden, de ervaringen die zijn opgedaan ten tijde van de wietpas, waren zeer negatief. We hebben toen een toename van straathandel en ernstige overlast geconstateerd. Nu we het hier weer over hebben in dit debat, lijkt het me dus heel goed om ook terug te kijken naar die ervaringen uit het verleden ...

De voorzitter:

Niet te uitgebreid.

De heer Van Nispen (SP):

... en lijkt het me heel goed om te zeggen dat we juist lokaal maatwerk willen op zoiets belangrijks als het ingezetenencriterium. Ik vind dat een minister die ook bedoeld is voor onze veiligheid, moet voorkomen dat de overlast en de straathandel zullen toenemen.

Minister Grapperhaus:

Ja, nog even voor de duidelijkheid: in de andere deelnemende gemeenten wordt het ingezetenencriterium niet verplicht gesteld. Daar is dat maatwerk dus mogelijk. In de grensgemeenten zeggen we het heel duidelijk wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is de vraag: waarom daar wel? Waarom kan het niet aan de lokale wijsheid van de professionals, de bestuurders aldaar in overleg met de lokale driehoek, overgelaten worden of het wel of niet verstandig is, gelet op alle omstandigheden, inclusief de inschatting van straathandel en overlast, en ervaringen uit het verleden? Waarom heeft de minister de wijsheid in pacht en laten we het niet over aan onze lokale bestuurders om te bepalen of het slim is om het ingezetenencriterium te handhaven of om dat juist niet te doen?

Minister Grapperhaus:

Omdat het grensgemeenten zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Dit is de zoveelste keer dat de minister eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag. Het feit dat het grensgemeenten zijn, is geen antwoord op de vraag waarom er in grensgemeenten verplicht gehandhaafd moet worden op het ingezetenencriterium en in andere gemeenten niet. Ik blijf hier net zo lang staan, totdat de minister een goed argument geeft waarom in grensgemeenten per se gehandhaafd moet worden op het ingezetenencriterium.

Minister Grapperhaus:

Omdat grensgemeenten gewoon veel meer toeloop hebben vanuit andere landen, zoals België en Duitsland, zoals net ook al in de termijn van collega Bruins is besproken. Dat is nu eenmaal een gegeven. Dat is overigens een ander soort toeloop dan de mensen die bijvoorbeeld uit heel andere landen in Europa of zelfs daarbuiten naar mijn eigen geboorteplaats komen, Amsterdam. Dat is een heel ander effect. Hier hebben we het echt over directe overlast die wordt veroorzaakt doordat mensen van 10 kilometer over de grens komen. Dat is de reden. Het was niet kwaad bedoeld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is inderdaad het verschil tussen een grensgemeente en een plaats als Amsterdam. Een grensgemeente ligt dichtbij de grens en naar Amsterdam komen mensen met een vliegtuig. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik kom uit Breda. Ik weet precies hoe het toen is gegaan met die ernstige overlast en de toename van straathandel na het invoeren van de wietpas. Mijn vraag aan de minister was wat het doorslaggevende argument was om bij grensgemeenten te zeggen dat het ingezetenencriterium verplicht gehandhaafd moet worden en waarom we dat niet aan de lokale bestuurders overlaten.

Minister Grapperhaus:

Ik zal proberen om het zo te zeggen dat het misschien iets anders klinkt. Een grensgemeente ligt bijvoorbeeld 10 kilometer van de grens af en heeft veel last van direct grensverkeer. Dat heeft de praktijk in het verleden bewezen. Als er verschillen zijn in de benzineprijzen, zie je ook dat er vanuit gemeenten uit het ene of andere land heel veel toeloop is. Dat is een ander soort toeloop dan de meer toeristische toeloop die steden als Amsterdam of Utrecht hebben van mensen die helemaal uit het buitenland komen. Dan ben je met de auto of het vliegtuig onderweg ...

De voorzitter:

Ik ga toch even een beetje ingrijpen.

Minister Grapperhaus:

Mag ik nog één laatste zinnetje erover zeggen, waarmee ik de heer Van Nispen hopelijk een beetje tegemoetkom?

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Minister Grapperhaus:

Kijk, wij gaan de komende tijd in ieder geval nog kijken naar de brief die we hebben ontvangen van de coffeeshopgemeenten in Limburg, maar ik wil niet via u bij de heer Van Nispen illusies wekken of hem dode mussen aanbieden. We gaan in ieder geval nog wel kijken naar de zorgpunten die zij hebben bij de vraag of het altijd even goed werkt. Het uitgangspunt is zoals het zojuist geformuleerd is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De vraag van de heer Bisschop was of ik kan bevestigen dat in de deelnemende gemeenten de huidige gedoogcriteria blijven gelden. Dat is juist. De voorwaarden die aan de verkoop gesteld worden, sluiten voor een groot deel aan bij de huidige voorwaarden. Geen affichering, dus geen reclame of wat dan ook. Geen harddrugs, dus geen middelen van lijst I van de Opiumwet. Dan is dat zonder meer helder. Geen overlast. Daaronder verstaan we parkeeroverlast, maar natuurlijk ook geluidshinder, vervuiling en dergelijke. Geen verkoop aan jeugdigen en geen toegang voor jeugdigen tot de coffeeshop. Verkoop van maximaal 5 gram per transactie. En geen verkoop van alcohol. De maximale handelsvoorwaarde wijkt af van de huidige voorwaarde, want daar mag men een handelsvoorwaarde hanteren gebaseerd op de gemiddelde weekvoorraad. De coffeeshop mag dus alleen hennep of hasjiesj verkopen van de aangewezen telers; laat dat duidelijk zijn. Dan zijn er nog meer eisen over voorlichting, preventie en dergelijke, maar die komen in de AMvB nader aan bod.

De heer Bisschop vroeg naar overtredingen door deelnemende coffeeshops en telers. Dat wordt primair bestuursrechtelijk gehandhaafd. De burgemeester kan een bestuursdwang opleggen. Voor telers geldt verder een last onder bestuursdwang, en de toezichthouder heeft de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. In uiterste gevallen kan ook sprake zijn van strafrechtelijke handhaving. Daar gaan we echt nog nadere afspraken over maken met het OM (Openbaar Ministerie), de politie en toezichthouders.

De vraag van mevrouw Laan-Geselschap was of de bevoegdheid om een coffeeshop te sluiten bij de burgemeester moet blijven, gezien het risico op bedreiging. Laat ik vooropstellen dat ik die bedreigingszaken zeer ernstig neem en dat het inderdaad een prioriteit is om de criminaliteit die daar op enigerlei wijze bij betrokken is ver terug te dringen en aan te pakken. Maar bij het vaststellen van de lokale bevoegdheden sluiten we dus aan — ik zei het net al — bij de huidige praktijk. Dat betekent dus ook dat de sluitingsbevoegdheid bij de burgemeester ligt. Daaraan wil ik nog toevoegen dat ik in gesprek ben met het Openbaar Ministerie, de politie en de gemeenten om alle risico's in het kader van het experiment goed scherp te krijgen. Daarbij hoort ook het risico van bedreigingen en het lastigvallen van burgemeesters. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn dat het fundamenteel is in onze rechtsstaat dat dat ver moet blijven van dit experiment.

Dan heb ik meteen ook een haakje voor een aantal vragen over de criminaliteit. Enkele leden hebben gevraagd naar de veiligheid. Bij de inrichting van het experiment worden een aantal waarborgen ingebouwd om te zorgen voor een veilig experiment. Daaronder valt het screenen van de telers en het verplichten van het gebruik van beveiligd vervoer. Politie en Openbaar Ministerie zullen bij alle fasen van de inrichting van het experiment betrokken zijn. Zij hebben natuurlijk ook geadviseerd over het wetsvoorstel, en zijn nu ook bezig te adviseren over de AMvB. Bij het verder uitwerken daarvan worden lokale en landelijke veiligheidspartners en toezichtorganisaties steeds betrokken. Daarnaast zal in de deelnemende gemeenten de lokale driehoek verantwoordelijk zijn en blijven voor openbare orde en veiligheid.

De voorzitter:

U wilde nog wat zeggen. Maak even uw verhaal af.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik kom op de volgende vraag van mevrouw Van der Graaf, over het weglekken van drugs naar niet-deelnemende gemeenten.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het hier gepast is om ook nog heel even terug te komen op de vog en de vereisten daarvan, in navolging van wat mijn collega Van Nispen eerder ook aan minister Bruins heeft gevraagd. De strafrechter in Groningen heeft in 2014 bijvoorbeeld een aantal telers schuldig verklaard, maar zonder oplegging van de straf, omdat het voor de rest gewoon nette telers waren, maar wel met een illegale teelt. Zijn dat nou mensen die wel degelijk nog in aanmerking zouden kunnen komen? Of is het per definitie uitgesloten dat je, wanneer je schuldig bent verklaard aan illegale teelt, hier nog een legale teler kan worden?

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik toch een beetje op het terrein van Bruins terechtkomen, maar ik begrijp dat er nog naar wordt gekeken hoe nou precies zal worden omgegaan met die vog, en dat ook dat zal worden meegenomen als we straks met elkaar over de AMvB spreken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar dat weglekken naar het buitenland en niet-deelnemende gemeenten. Daar wordt echt toezicht op gehouden. Het is een gesloten keten. Dat is de enige manier om dit experiment in ieder geval een succesvolle bodem te kunnen geven. Over hoe dat toezicht precies gaat, zijn we nog met elkaar in gesprek. We bekijken met name welke informatie er van de teler en de coffeeshophouders nodig is om die geslotenheid heel goed in de gaten te kunnen blijven houden, te kunnen blijven toetsen. Dat komt terug in de AMvB.

Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Laan-Geselschap vroegen mij of ik wilde verzekeren dat de aanpak van drugscriminaliteit onverminderd blijft. Mijn volmondige antwoord daarop is ja. Ik ben er ook mee begonnen te zeggen dat ik dit experiment zie binnen het geheel van mijn aanpak van drugscriminaliteit. Ik denk dat u mij vaker heeft horen zeggen — dat ga ik hier niet herhalen — dat de aanpak van de ondermijnende criminaliteit voor mij persoonlijk echt een grote prioriteit is. Dat is namelijk de criminaliteit die vooral leidt tot die bedreigde burgemeesters, tot het verloederen en verzieken van de sfeer en de veiligheid in wijken. Er worden ook grote inkomsten met criminele activiteiten gerealiseerd. Ik zet erop in om daar tegenin te gaan.

De heer Bisschop vroeg me ook iets te zeggen over de risico's voor de openbare orde. We gaan in de AMvB echt een aantal maatregelen nemen om de veiligheid en openbare orde goed in beeld te houden en te waarborgen. Ik herhaal maar weer dat ik daarover in gesprek ben. Dat ben ik overigens ook — die naam is nog niet gevallen — met de Regionale Informatie en Expertise Centra om precies het beeld te geven van waar zich hier nou precies de risico's zouden kunnen gaan voordoen. Een aantal dingen heb ik al genoemd, zoals het beveiligd vervoer en de maximale handvoorraad. Daar zal ik het omwille van de tijd niet nog verder over hebben.

De heer Bisschop vroeg naar de rol van de politie. De politie is in ons land gewoon verantwoordelijk voor het opsporen van strafbare feiten en het handhaven van de openbare orde. Met die taak gaat de politie gewoon door rondom dit experiment. Dat betekent dat in ieder geval mij er alles aan gelegen is om uit te sluiten dat de criminaliteit zich ook in dit experiment gaat mengen. Minister Bruins heeft dat ook gezegd. Dat nemen we ook mee in de screening die gaat worden toegepast bij de vergunningsprocedure voor de telers. Daar komen we nog uitvoeriger op terug, denk ik. Ik weet niet of we het daar nu echt lang over moeten hebben.

Ik heb nog een paar dingetjes. Mevrouw Buitenweg heeft nog gevraagd of we leveren aan coffeeshops in niet-deelnemende gemeenten. Nee, dat kan niet. Het is een kleinschalig experiment in zes tot tien gemeenten, maal twee is twaalf tot twintig met de controlegemeenten erbij. Het is een gesloten keten. Anders kunnen we het echt niet succesvol laten zijn in de zin dat je er conclusies uit kunt gaan trekken. Cruciaal daarvoor is dat telers alleen aan deelnemende coffeeshops leveren en dat de deelnemende coffeeshops alleen cannabis verkopen van de geselecteerde telers. Daar mag ook geen misverstand over ontstaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg zich hardop af of de coffeeshops ook op andere plekken voorraden zouden mogen houden. Dat gaan we niet toestaan in het experiment, omdat anders het toezicht op de voorraad echt niet adequaat kan worden uitgevoerd. De geslotenheid van de keten kan dan niet goed worden gewaarborgd. Dan bestaat het gevaar dat de voorraad niet adequaat kan worden beveiligd. Dat geeft allerlei handhavingsissues aan de ene kant, maar dat zorgt er aan de andere kant voor dat je over drie, vier jaar zegt: hoe zat het nou met ons experiment? Hetzelfde geldt voor het punt van mevrouw Buitenweg, als je het mogelijk zou maken om aan niet-deelnemende coffeeshops in andere gemeenten te leveren. Dat vertroebelt de conclusies.

De vraag hoe er wordt omgegaan met niet-welwillende coffeeshops heb ik al beantwoord bij de antwoorden op de vragen van mevrouw Laan. In de AMvB zullen we daar nog wel verder op terugkomen. Als een coffeeshop zich niet aan de regels houdt, dan komt de bestuursdwang van de burgemeester in zicht. Dat geldt ook voor de deelname aan het experiment.

Dan was er de vraag van mevrouw Bergkamp of er een exitplan is voor coffeeshops die niet mee willen doen. Nee, in die zin dat in een deelnemende gemeente alle coffeeshops mee moeten doen. Voor een coffeeshop bestaat daar dus niet de mogelijkheid om te zeggen: wij doen een soort opt-out en wij gaan hier, in de gemeente Boerenkool-Stronkeradeel of waar dan ook, gewoon ons eigen ding doen.

De veiligheid van de opslag komt in een AMvB. Daar komen we dus nog over te spreken.

Dan is er natuurlijk het geld. Hoe komen de gemeenten aan het geld? Welnu, voor het experiment is in het regeerakkoord 2 miljoen per jaar gereserveerd. Afhankelijk van de omvang van het experiment kan daarvan een kleiner of groter deel van het toezicht op het experiment en van de monitoring en evaluatie van het experiment worden bekostigd. Deels is er natuurlijk sprake van toezicht dat er nu ook al is. Daar hoeven we dus geen nieuwe dingen voor op te tuigen. Hoeveel capaciteit en middelen nodig zijn, kunnen we echt pas gaan bepalen als we weten wie definitief mee gaan doen.

Een hele belangrijke vraag werd gesteld door de heer Van Nispen: hoe ga je de cannabissector de mogelijkheid bieden om bij banken terecht te kunnen? Anders weten we al waar dat geld dan mogelijk wél vandaan zou kunnen komen; nou ja, dat weten we niet, maar daar kunnen we ons dan zorgen over maken. Dat onderwerp hebben we onder de aandacht gebracht van het ministerie van Financiën — dat is niet zo moeilijk — maar ook van de Nederlandse Vereniging van Banken. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft een project gestart voor het vinden van een oplossing voor dit — laten we daar duidelijk over zijn — inderdaad wel wezenlijke punt.

Voorzitter, ik kan u zeggen dat ik door mijn antwoorden heen ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou graag nog een vraag aan de minister willlen stellen. Eigenlijk stelde ik dezelfde vraag eerder aan minister Bruins, maar ik stel die nu aan de minister van Justitie. Die vraag gaat over de Europeesrechtelijke kant van de zaak, want in het Schengenakkoord hebben we afgesproken dat we zowel bestuurlijk als strafrechtelijk verkoop en levering van verdovende middelen tegen zullen gaan. Dat is een afspraak in Europeesrechtelijk verband. Ik vraag de minister van Justitie in dit kader hoe, met name op dit punt, het overleg met de Europese landen, de Schengenpartners, loopt. Kan de minister de Kamer daar wat meer inzicht in geven?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik kan daar wel wat inzicht in geven. Eigenlijk ben ik al in het voorjaar van 2018 informeel in gesprek gegaan met collega's om te kijken of er toch nog overwegende bezwaren zouden zijn als we dit zouden gieten in de vorm van een tijdelijke experimenteerwet — een experimenteerwet is altijd tijdelijk — met een overzichtelijke omvang. Ik kan u niet melden dat daar met groot enthousiasme op is gereageerd, maar tot nu toe liggen er in dat opzicht geen blokkades.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een nadere specificering: betekent "geen blokkades" dat de minister op dit moment ook geen aanleiding heeft om te denken dat lidstaten Nederland willen aanspreken op een inbreuk op dat akkoord?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dat akkoord laat uiteindelijk wel enige beperkte ruimte. Dan hebben we het inderdaad over experimenteersituaties, overigens niet op alle gebieden; laat dat duidelijk zijn. Om toch even direct te antwoorden: ik heb op dit moment geen aanleiding te veronderstellen dat een van de andere Schengenstaten een juridische of verdragsrechtelijke blokkade zal gaan opwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Zijn de Kamerleden zover? Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zijn we zover? Het is wel een hele kluif. Ik weet dus niet of ik helemaal zover ben, maar we beginnen er maar aan.

Een ding dat heel belangrijk is geweest in de discussie, is de afbouw. In het rapport van de heer Knottnerus of van de commissie las ik duidelijk dat er is voorzien dat we aan het eind teruggaan naar de huidige situatie. In dit debat werd wel duidelijk dat dat niet per se zo is. In artikel 12 van de wet kun je lezen dat er aan het einde van het experiment een evaluatieverslag komt en dat het kabinet dan een standpunt kan innemen. We zijn hier ook bezig met wetsgeschiedenis, ook om duidelijk te maken waar we heen gaan. Kan ik het zo interpreteren dat in het kabinetsstandpunt en in het verslag dat aan de Staten-Generaal wordt gestuurd, naast hoe men het experiment heeft ervaren, in ieder geval ook staat wat de gevolgen ervan zijn voor een eventuele afbouw? De bedoeling is dan dat besluitvorming over hoe verder te gaan is afgerond voordat de afbouw definitief wordt ingezet. Als ik artikel 12 zo mag lezen dat het de bedoeling is dat besluitvorming is afgerond voordat we overgaan tot afbouw, dan zou dat mij wat waard zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu op dat aantal van tien gemeenten. Ik vind dat er een tegenstrijdigheid zit tussen de wens om spatzuiver wetenschappelijk beleid te maken en het vervolgens wel van tevoren vastleggen dat het maximaal tien gemeenten zijn. Er wordt verder ook niet gezegd hoe groot die gemeenten moeten zijn, wat de geografische ligging is of hoeveel coffeeshops daar moeten zijn. Ik zie dus geen wetenschappelijke onderbouwing van dat aantal van tien. Dat begrijp ik ook, want dit is allemaal onderdeel geweest van de onderhandelingen over het regeerakkoord. Ik denk dat het toch van belang is om enige openheid te houden, juist als je, zoals de ministers zeggen, een zuiver wetenschappelijk experiment wilt. Wat dat betreft steunt mijn fractie het amendement van de heer Van Nispen. Ik vraag de ministers om aan zichzelf enige ruimte te geven, maar in ieder geval ook aan de wetenschappelijke begeleidingscommissie.

Ik kom op de big bang, de clean sweep. Die is hier niet aan de orde geweest, omdat die onderdeel is van de algemene maatregel van bestuur. Maar we weten ook dat die wel degelijk een impact kan hebben op de mate van succes van het experiment. Volgens mij was het mevrouw Van Tongeren die de vergelijking maakte met het in één keer veranderen van het hele assortiment van een kledingwinkel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het was mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

O, mevrouw Bergkamp. In elk geval niet mevrouw Van Tongeren. Die is weg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die mis ik!

De voorzitter:

Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die mis ik echt, zeker op dit onderwerp! De heer Van Nispen herinnerde mij nog aan al haar inspanningen. En ik dacht: waar is Liesbeth als je haar nodig hebt? Maar het voorbeeld van de modewinkel laat wel zien hoe belangrijk het is dat er niet in één keer ook sprake is van een grote assortimentswijziging. Hoewel de ministers het niet bespraken, heb ik hier wel degelijk een motie over. Ik dien die in samen met de collega's Ploumen en Van Nispen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel voorziet in een abrupte overgang van een illegaal aanbod naar een gereguleerd aanbod, de zogeheten "clean sweep";

overwegende dat dit het risico met zich meebrengt dat consumenten hun producten elders kopen en dat de zwarte markt daardoor wordt vergroot;

verzoekt de regering het experiment zo in te richten dat het illegale aanbod gedurende een korte periode door het gereguleerde aanbod wordt vervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Ploumen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We hebben het ook kort gehad over het ingezetenencriterium. Juist in een aantal grensgemeenten is het heel problematisch geweest. Ik noem Nijmegen. Daar werd de overlast heel veel groter en is bewust gekozen voor het niet strikt handhaven van het ingezetenencriterium. Als we nu besluiten dat dat wel moet, dan kunnen zulke gemeentes eigenlijk niet meedoen. Ik wil daarom toch vragen om enig lokaal maatwerk. Daarom dien ik samen met de heer Van Nispen een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel de adviescommissie experiment gesloten cannabisketen als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aandacht vraagt voor verschillen in regionale verhoudingen en in vereisten voor effectieve overlastbestrijding;

overwegende dat meer lokaal maatwerk in het bijzonder gevraagd is in de handhaving van het ingezetenencriterium door deelnemende grensgemeenten;

verzoekt de regering om nader in overleg te gaan met deelnemende gemeenten over hoe, met het oog op lokale omstandigheden, kan worden afgeweken van het ingezetenencriterium, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte de betrokkenheid van consumenten. Ik heb gehoord dat de minister zei dat hij ook de consumenten erbij wil betrekken, maar ik heb nog niet gehoord op welke wijze. Ik had een motie in voorbereiding over een consumentenpanel. Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn hierop kan ingaan en iets meer duidelijkheid kan geven over hoe hij dit gaat doen. Maar ja, dan heb ik geen kans meer om een motie in te dienen, dus ik ga toch nu deze motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het slagen van het experiment van belang is om zowel in de voorbereidingsfase als gedurende de loop van het experiment over voldoende informatie te beschikken over de behoeften en wensen van consumenten;

overwegende dat de adviescommissie experiment gesloten cannabisketen daarom in overweging geeft een consumentenpanel in te richten;

verzoekt de regering om een structuur te ontwikkelen waarin kennis kan worden genomen van de wensen en behoeften van consumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat mijn stem aangeeft dat het tijd is om te stoppen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat u geëmotioneerd was. Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dát er een experiment komt, maar de SP blijft wel bezorgd. Wij willen namelijk dat dit een succes wordt, zodat we kunnen leren van de ervaringen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat deze ministers hier ook echt een succes van willen gaan maken. Ik vond dat er op onderdelen echt sprake was van een ronduit zwakke beantwoording. Dat vind ik heel erg jammer bij zo'n belangrijk debat als dit.

Neem bijvoorbeeld het ingezetenencriterium. Ik vind het heel fijn dat de minister mij dan uitlegt wat een grensgemeente is. Ik woon er zelf in een, een paar kilometer van de Belgische grens. Dat is inderdaad een grensgemeente. Maar dat was natuurlijk niet de vraag die ik heb gesteld. Ik vind het echt jammer dat de minister het op onderdelen op die manier afdeed. Om die reden en om inhoudelijke redenen hebben we de motie van GroenLinks op dat punt medeondertekend. Dat geldt ook voor de geleidelijke invoering. Ook de motie daarover van GroenLinks hebben wij medeondertekend. Dat is belangrijk, want als we dat niet doen, nemen we een behoorlijk risico als we al op voorhand zeggen dat er, pats-boem, van de ene op de andere dag, die genoemde clean sweep moet zijn.

Ook wat betreft de amendementen ben ik echt ontevreden. Als je in een amendement schrijft niet nu al in de wet vast te willen leggen dat het maximaal tien gemeenten mogen zijn en de minister zegt dat we dit nu eenmaal hebben afgesproken in het regeerakkoord en dat het nu eenmaal zo is vanwege het internationaal recht, dan roept dat bij mij de vraag op: waarom zou het bij negen gemeenten wel zijn toegestaan, ook al weet je niet om welke omvang, hoeveel inwoners of hoeveel coffeeshops het gaat, en bij elf niet? Is het zo dat er bij elf gemeenten sancties dreigen vanuit de Verenigde Naties, omdat het in strijd zou zijn met het internationaal recht? Kom op, zeg! Dat is geen inhoudelijke onderbouwing. Schuif die beslissing voor je uit. Ik doe het niet vaak, maar ik geef het kabinet op dit punt inderdaad meer ruimte om het verstandige te doen. Maar de minister doet dat niet en zegt dat het er per se tien moeten blijven. Dat vind ik jammer.

Ook wat betreft het andere experiment zeggen wij dat het moet kunnen worden voortgezet, tenzij het geen succes wordt, want dan kan er een andere keuze worden gemaakt. Ook dat wijkt niet principieel af van de bedoelingen zoals die zijn voorgesteld. Het is gewoon een positievere kijk en draagt uit dat wij willen dat dit een succes wordt. Ik geef de ministers in heroverweging daar nog beter naar te kijken.

Dan de vraag wanneer het nou een succes wordt. De SP volgt daarin de commissie-Knottnerus. Maar de minister heeft een andere keuze gemaakt, met als motivering: we hebben nou eenmaal een andere keuze gemaakt. Dat vond ik ook niet zo sterk, dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de adviescommissie-Knottnerus het experiment met gereguleerde wietteelt geslaagd noemt als na gedegen onderzoek duidelijk is geworden dat een gesloten cannabisketen realiseerbaar is en dat de gemeten effecten gunstig zijn, dan wel geen verslechtering laten zien ten opzichte van de thans bestaande situatie;

van mening dat zo'n uitkomst een eenduidig resultaat is dat pleit voor regulering van de cannabisketen in Nederland, omdat het niet realistisch is te verwachten dat dit beperkte experiment zal leiden tot aantoonbare effecten op volksgezondheid en criminaliteit;

verzoekt de regering bij de evaluatie van het experiment uit te gaan van de definitie van een geslaagd experiment zoals door de commissie-Knottnerus is omschreven in haar advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34997).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor het slagen van het experiment met gereguleerde wietteelt van belang kan zijn dat het experiment ook tussentijds bijgestuurd kan worden;

verzoekt de regering het experiment op een dusdanige manier in te richten dat tussentijdse bijsturing van het experiment mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34997).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een succesvol experiment van belang is dat telers voldoende, continu, divers en kwalitatief aanbod moeten leveren dat aansluit bij de wensen van de consument;

van mening dat om een divers aanbod te garanderen het beter is dat er gekozen wordt voor een open vergunningstelsel waarbij het aantal telers niet wordt beperkt, maar telers uiteraard wel aan de gestelde voorwaarden moeten voldoen;

verzoekt de regering geen maximering en loting van vergunningen toe te passen bij het experiment gesloten coffeeshopketen en in plaats daarvan uit te gaan van een open vergunningstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34997).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, tot slot. Wij zijn dus voorstander van een experiment. Om die reden zullen wij deze wet, die dit experiment mogelijk maakt, dan ook steunen, althans, ik zal mijn fractie adviseren om dat te doen. Maar ik doe dat wel met enige tegenzin, niet alleen omdat de beantwoording vandaag niet erg sterk was, maar ook omdat ik er niet van overtuigd raak dat door deze ministers de waardevolle adviezen tot nu toe, bijvoorbeeld van de commissie-Knottnerus, maar ook de zorgen van de coffeeshopgemeenten en -ondernemers en de mogelijk aanstaande telers voldoende serieus worden genomen. We moeten hier toch een succes van maken, want hier ligt een kans. Ik hoop echt dat dit in het vervolg een belangrijke rol gaat spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Wij kijken ook weer uit naar de volgende stap, als het gaat om de algemene maatregel van bestuur. We willen de bewindspersonen nog een keer nadrukkelijk vragen om inderdaad goed mee te nemen wat er vandaag gedeeld is en wat er van de gemeenten, de burgemeesters en ook vanuit de coffeeshopsector komt.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over een belangrijk punt voor ons: de overgangsperiode.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de start van dit experiment de teelt en verkoop van cannabis voor en in veel coffeeshops in de aangewezen gemeenten op een compleet nieuwe manier worden georganiseerd;

overwegende dat niet valt te voorspellen hoe consumenten en overige betrokkenen reageren en wat de kwaliteit en diversiteit van het aanbod van gereguleerde telers zal zijn;

van mening dat door een harde overgang, van de ene op de andere dag, door coffeeshops, telers en overige betrokkenen niet goed kan worden geanticipeerd op praktische aanpassingen of mogelijke tekortkomingen van het nieuwe systeem;

overwegende dat dit experiment juist wordt gedaan om te ontdekken hoe dit nieuwe systeem kan werken zonder dat er problemen zijn met het consumentenvertrouwen of de inkoop door coffeeshops van verschillende cannabisproducten op onoverkomelijke bezwaren stuit;

verzoekt de regering om, als onderdeel van de voorbereidingsfase, in een overgangsperiode te voorzien, waarin het voor coffeeshops in de aangewezen gemeenten mogelijk is om reeds bij aangewezen telers cannabis in te kopen;

verzoekt de regering tevens om de voorbereidingsfase ook uitdrukkelijk onderwerp te maken van de evaluatie van dit experiment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan mijn tweede motie, die ik samen met mevrouw Ploumen indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdig, voldoende, divers, kwalitatief en continu aanbod, dat aansluit bij de wensen en vertrouwen van de consumenten en coffeeshops die meedoen aan het experiment cruciaal is voor het experiment met een gesloten coffeeshopketen;

constaterende dat de meeste beschikbare genetica (variëteiten) zijn bedoeld voor de binnenteelt en niet voor kassenteelt en dat er daarom binnen het experiment ruimte moet zijn voor verschillende teeltsystemen;

verzoekt de regering daarom bij de selectie van telers in ieder geval te zorgen voor diversiteit in teeltopzet, de coffeeshopbranche nauw te betrekken en expliciet als onderdeel van de kwaliteitseisen te vragen naar het kweekplan van de teler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog twee moties, maar die ga ik niet indienen omdat de bewindspersonen enkele toezeggingen hebben gedaan. Ik heb er nog wel twee vragen over. De internationale samenwerking kan heel vluchtig worden, zo van: we nemen af en toe wat mee. Maar er zijn op dit moment heel veel ontwikkelingen. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze jaarlijks willen rapporteren aan de Kamer. Dat vind ik goed. Als onderdeel daarvan zou ik willen zien dat we wat meer feeling krijgen met de leerpunten van internationale ontwikkelingen en hoe men de samenwerking daarin zoekt. Maar ik begrijp de opmerking van de minister ook wel: we hebben onze eigen experimenten.

Mijn tweede vraag gaat over de gebruikerservaringen, die expliciet worden meegenomen en gemonitord. Ik wil de bewindspersonen vragen om daar wel al mee te starten in de voorbereidingsfase, zodat we daarvan kunnen leren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie, de PVV, is tegen de regulering van cannabis, en dus ook tegen dit experiment. Dat zei ik in de eerste termijn ook. Toch maak ik gebruik van een tweede termijn, want na de eerste termijn van de regering kan ik rotsvast de conclusie trekken dat het experiment echt geen kans van slagen heeft. De uitgangspunten van de coalitiepartijen liggen totaal uit elkaar. Het CDA heeft met name de volksgezondheid in het vizier. Daar heb ik enigszins begrip voor. De ChristenUnie zegt letterlijk: het mag geen opmaat zijn naar regulering. Dat begrijpt mijn fractie ook. D66 zegt: het is wel een opmaat naar regulering. De VVD zegt: slimmer reguleren. In goed Nederlands, voorzitter: whatever that may be.

Ik weet ook zeker dat er kostbare tijd verloren gaat. Al 40 jaar duurt het gedoogbeleid, waarvan vriend en vijand zegt dat het failliet is. Drugs waren, zijn en blijven verboden op grond van de Opiumwet. Het experiment maakt dat niet anders. Het wordt alleen gedoogd. Dat is niks meer of minder dan handhaven met de handrem erop. Het experiment is dus min of meer reguleren met de handrem erop.

Het enige wat in zo'n situatie nodig is, is een duidelijke keuze. Dan zijn er maar twee smaken. Er wordt gehandhaafd of er wordt gereguleerd. Het zal u niet verbazen, want ik zei het in eerste termijn ook al: mijn fractie is voor handhaven gecombineerd met een ontmoedigingsbeleid. Laten we daar ook eens 40 jaar de tijd voor nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording van de vragen, voor zover dat nu mogelijk was. Ik wens ze graag veel succes bij de verdere uitwerking, want er is echt nog wel veel te doen om dit op een zorgvuldige manier vorm te geven.

Ik vond de toezeggingen helder. Laat ik u zeggen dat ik een goed voornemen heb. Ik vind het ook mijn taak als lid van het Presidium om daaraan inhoud te geven. Als ik toezeggingen heb gekregen, kan ik wel voor de poppenkast allerlei moties gaan indienen, maar ik doe het gewoon niet meer. Aan de ene kant doe ik het niet omdat ik denk: ik maak mezelf alleen maar kleiner, alsof het kabinet alleen naar me luistert wanneer ik een motie indien. Aan de andere kant, laten we er ook niet omheen draaien: als ik nu nog iets had moeten regelen voor deze wet, was ik in het hele voortraject geen knip voor de neus waard. Dat is poppenkast. Als ik het nu nog niet geregeld had, regel ik het nooit meer.

Wat ons betreft is het heel duidelijk. De eisen die nu gelden ten aanzien van reclame blijven gelden. Dat heeft de minister van Volksgezondheid helder gemaakt. Het is goed dat preventie eraan toegevoegd is. Het is glashelder wat wij van het ingezetenencriterium verwachten en van hoe dat zou moeten worden ingevoerd. Alle coffeeshops in een gemeente gaan gewoon mee.

Voorzitter. Er zijn nog wel een aantal punten aangevuld. Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp zorgen heeft over de telers; allemaal prima. Ik begrijp dat er zorgen zijn over burgemeesters en hun veiligheid. Collega Laan-Geselschap heeft daar nog iets over; daar kan ik me helemaal vinden.

Maar, voorzitter, als ik het nu nog niet geregeld heb, ben ik echt een slappeling.

De voorzitter:

Zo kennen wij mevrouw Van Toorenburg. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Het blijft spijtig, zeg ik de heer Van Nispen na, dat het kabinet zichzelf niet de gelegenheid geeft om het aantal gemeenten niet vooraf vast te leggen, maar om het te bepalen naar aanleiding van oordelen van experts. Wellicht dat ze nog op hun schreden terugkeren. Ik roep ze daar gewoon toch nog een keer toe op.

Ik heb een motie en die gaat over het startpunt van de voorbereiding. Daar hebben de ministers iets over gezegd. Ik wil dat graag preciseren. Ik nodig mevrouw Madeleine van Toorenburg ook van harte uit om die motie te steunen. In tegenstelling tot haar, heb ik geen tijd en geen gelegenheid om iets te regelen anders dan in deze zaal, en dat bevalt mij eigenlijk heel erg goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de duur van de voorbereidingsfase niet in de wet is vastgelegd maar door de verantwoordelijke ministers wordt vastgesteld;

overwegende dat al op het moment dat de Tweede Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd de gemeenten die willen deelnemen zich kunnen melden;

van mening dat het experiment zo spoedig mogelijk van start moet gaan;

verzoekt de regering al op het moment dat de Tweede Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd zo veel als mogelijk met de voorbereiding van het experiment te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34997).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij graag willen dat dit experiment succesvol verloopt. We hopen dat alle suggesties die de Kamer heeft meegegeven aan het kabinet, overgenomen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn.

In mijn eerste termijn heb ik heel veel aandacht gevraagd voor het onderwerp preventie. Minister Bruins heeft ook heel klip-en-klaar gezegd dat het gewoon niet gezond voor je is. Maar we zien ook dat er gewoon extra risico's zijn en dat er met name onder jongeren kwetsbare doelgroepen zijn. Het Trimbos-instituut zegt bijvoorbeeld dat als je veel vrije tijd hebt of je veel gamet er een relatie kan zijn met problematisch gebruik. Wij denken dat in het preventieplan dat de minister heeft aangekondigd, daar heel veel aandacht voor moet zijn. Daarbij moet er ook specifieke aandacht zijn voor de kwetsbare doelgroepen, zoals de jongeren in de jeugdhulp, de licht verstandelijk beperkten en de jongeren die vastzitten in jeugdinrichtingen, want we weten dat het gebruik onder hen relatief hoog is.

Voorzitter: Martin Bosma 

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, ook voor zijn toezegging om te kijken naar een preventiefonds en hoe dat gefinancierd kan worden en om daarbij ook te kijken naar de voorstellen die de commissie-Knottnerus daarvoor heeft gedaan. Wij wachten dat graag af.

In de AMvB wordt ook aandacht besteed aan preventie. We gaan de discussie daarover dan ook heel graag verder aan met de minister. Ik vraag hem wel of, voordat we de AMvB gaan bespreken, hij ook de contouren van een preventieplan kan schetsen in een brief richting de Kamer.

Verder dank ik de ministers voor hun toezegging om de Kamer op de hoogte te houden van het overleg met andere landen, in Europees verband dan wel in internationaalrechtelijk verband of via de VN-organisaties. Een brief daarover zou ik zeer op prijs stellen om daar goed zicht op te blijven houden, zodat we ook dit experiment kritisch kunnen blijven volgen.

Daarbij laat ik het in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank. Een changement in de voorzittersstoel. Dank ook voor de beantwoording aan het kabinet en aan alle ambtenaren die in het kamertje verderop weer heel veel werk hebben gedaan.

Het debat heeft een aantal onduidelijkheden weggenomen. Het heeft ook aangetoond dat er nog heel veel zaken geregeld moeten worden. Daarvoor heeft u in de tussentijd een amendement van mijn hand voorbij zien komen. We moeten kijken hoe we dat in de beraadslagingen daarover in de toekomst kunnen meenemen.

Daarnaast ben ik heel erg blij met veel antwoorden, maar ook met de debatten en de inzichten die de andere partijen hebben meegegeven, ook aan de VVD, over hoe wij in de toekomst aan slimmer reguleren op een praktische manier invulling kunnen geven.

Om nog even terug te komen op het zorgpunt dat wij echt nadrukkelijk hebben met betrekking tot de positie van onze bestuurders en de burgemeesters in dit land, hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal tien gemeenten geselecteerd zullen worden om mee te doen aan het experiment gesloten coffeeshopketen;

overwegende dat burgemeesters in deze gemeenten extra belast zullen worden met mogelijke sluitingen van coffeeshops indien zij niet wensen mee te doen aan het experiment;

overwegende dat meerdere burgemeesters ernstig worden bedreigd vanwege hun strijd tegen (drugs)criminaliteit;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat burgemeesters van experimentgemeenten in het kader van hun eigen veiligheid begeleid worden bij mogelijke sluiting van coffeeshops;

verzoekt de regering voor aanvang van het experiment te inventariseren op welke wijze burgemeesters ondersteund kunnen worden en daarover de Kamer te informeren.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Van der Graaf, Van Toorenburg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag over het amendement dat mevrouw Laan-Geselschap heeft ingediend. Het kabinet stelt een lichte voorhang van vier weken voor en zij wil dat qua tijd verdubbelen. Ik snap dat eerlijk gezegd niet, want dat is een vertraging. Volgens mij heeft dat grote consequenties voor het traject, bijvoorbeeld als het gaat om het selecteren van gemeenten. Ik wil dus in ieder geval via de indiener ook aan het kabinet vragen om aan te geven wat de consequenties hiervan zijn, maar ik snap het eerlijk gezegd ook niet. Wij hebben een consultatie gehad. We hebben het allemaal kunnen lezen. Er komt een stuk aan; dat komt eind maart. Dat is dan het definitieve concept waar we in vier weken tijd op kunnen reageren. Ik snap het amendement niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het amendement verandert "vier" in "acht". Dat is het verschil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het regent platitudes vandaag in de beantwoording. Van vier naar acht, dat zijn er vier meer dan vier.

De voorzitter:

U gaat het ver schoppen!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U moet het zo even narekenen, denk ik, maar ik kan u zeggen dat het klopt. De vraag is inderdaad: waarom? We hebben tot nu toe in ieder geval het voorstel voor de AMvB gezien. Daar zijn allerlei reacties op gekomen. Die zijn volgens mij allang binnen, maar een aantal reacties moet nog komen. Het kabinet komt dan met een voorstel. En dan zijn we hier als Kamer toch wel in staat om binnen vier weken met een voorstel te komen? Alles staat wel onder druk. Ik maak me juist zorgen dat allerlei zaken vertraagd worden. Volgens mij zijn wij toch wel in staat binnen vier weken iets te behandelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda. Wat wij voorstellen, is om die mogelijkheid om het van vier naar acht op te plussen in ieder geval open te houden. Dat is volgens mij een vrij eenvoudige toevoeging. Ik vind het op zich ook wel prettig om van u allen te horen dat u op dit onderwerp bloedspoed betracht en vindt dat vier weken genoeg is. Wij zullen dat meenemen in de afweging of wij definitief aan dit amendement vasthouden. Maar als ik zo vrij mag zijn, uw argumentatie en deze uitspraak zal ik dan ten aanzien van andere onderwerpen wellicht nog eens onder uw aandacht brengen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Gezelligheid kent geen tijd, hoor ik hier. Ik vraag nog één keer: wat is nou precies de achtergrond van dit amendement? Dat is me geheel niet duidelijk. Het staat ook een beetje haaks op de intentie van de Partij van de Arbeid om dit met gezwinde spoed te behandelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat dat betreft, spelen hier twee zaken door elkaar. Er zijn partijen die zeggen: alles moet met spoed, spoed, spoed, spoed. Dat is blijkbaar een reden om dingen te doen. Wat de VVD betreft staat zorgvuldigheid voorop. We hebben een debat gehad. Daarin is duidelijk geworden dat heel veel van de zaken die door de verschillende collega's naar voren zijn gebracht, inhoudelijk nadrukkelijk nog besproken moeten worden en dat daar nog afwegingen van het kabinet aan ten grondslag liggen. We krijgen van de politie, het OM en de Autoriteit Persoonsgegevens nog een afweging. Daar liggen allerlei maatschappelijke discussies nog aan ten grondslag. Om al die dingen hebben we vandaag een beetje heen gedanst. Die komen allemaal nog.

Wat wij als VVD vervolgens niet begrijpen, is dat iedereen dat dan blijkbaar in vier weken, met alle overleggen die we in die vier weken moeten hebben, wel met enorme spoed kan doen. Daarom zeggen wij: zorgvuldigheid. Als iedereen hier zegt "zorgvuldigheid? dat kan ook in vier weken", zeg ik nogmaals ook tegen u: er zijn andere wetsvoorstellen in dit huis en andere voorstellen waarvan iedereen steeds zegt: laten we nog een keer naar het proces kijken of laten we het nog een keer bekijken. Wij vinden dit dusdanig belangrijk en maatschappelijk ingrijpend dat wij er gewoon serieus naar willen kijken en die afwegingen goed willen maken. Maar goed, als het straks wordt weggestemd, is het toch ook verder voor u geen probleem?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is voor het eerst dat ik in dit gezelschap debatteer. Dat bevalt me wel aardig. Laat ik tegen mevrouw Laan zeggen, via u, voorzitter: ik ben bereid en in staat om in vier weken zorgvuldig alles te doen wat nodig is om tot een besluit te komen. Dat heeft niks te maken met onzorgvuldigheid of rare intenties. Dat is mijn werk. In vier weken: echt, ik kan bergen verzetten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat vertrouwen heb ik ook in mevrouw Ploumen. Dat hebben we in het verleden ook vaak gezien, dus dat compliment wil ik haar graag geven.

De voorzitter:

Het was ook een compliment aan haarzelf, dacht ik.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat dacht ik ook, maar dat bestendig ik dus graag.

De voorzitter:

Dat mag, hoor. Het mag allemaal. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Bij een algemene maatregel van bestuur hoort een standaardtermijn van vier weken. Dat is echt volstrekt gebruikelijk. Dan kunnen we die sluiten en een algemeen overleg voeren met de minister en moties indienen. Dus zeggen dat het altijd per definitie onzorgvuldig is als wij dat in vier weken doen, vind ik een beetje onrecht doen aan die praktijk die wij hier hebben. Maar ik heb een vraag. De VVD denkt al jaren na over wat nu het standpunt is. Hoe moeten we nu slimmer reguleren in Nederland? Gaan die vier weken daar echt bij helpen? Als dat zo is, wil ik de VVD graag steunen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De helpende hand van de SP, hoe kunnen we die nu naast ons neerleggen? Wij zijn zeker hard aan het nadenken en hebben die vier weken niet voor niets voorgesteld. Ik heb helemaal niet gesuggereerd dat het altijd anders zou moeten dan in dit geval. In dit geval hebben wij, zeker gezien de beraadslaging van vandaag en alles wat nog op ons afkomt, deze suggestie gedaan richting de collega's. Nogmaals, als u met z'n allen vindt dat dat niet nodig is, horen we dat volgende week dinsdag wel.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vraag over de motie. Bij alle overwegingen staat letterlijk dat het gaat over burgemeesters van experimenteergemeenten, zoals mevrouw Laan die noemt. Maar in het dictum staat: verzoekt de regering (...) te inventariseren op welke wijze burgemeesters ondersteund kunnen worden. Ja, dat zijn alle burgemeesters en dan is het gewoon ondersteuning van beleid. Dus wat is nu de bedoeling van de motie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daar heeft u absoluut gelijk in. Daar zou ik wellicht de woorden "van de experimenteergemeentes" aan moeten toevoegen.

De voorzitter:

Gaat u dat dan ook toevoegen? Dan willen wij een bijgewerkte motie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, dat voegen wij toe. Het is voor mij de eerste keer, dus ik kijk even voor hulp naar de Griffie. Moet ik dat er zelf met pen bijschrijven? Moet ik de motie dan alsnog een keer indienen?

De voorzitter:

Ja, dan moet die nog een keer worden ingeleverd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Prima.

De voorzitter:

De motie-Laan-Geselschap c.s. (34997, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal tien gemeenten geselecteerd zullen worden om mee te doen aan het experiment gesloten coffeeshopketen;

overwegende dat burgemeesters in deze gemeenten extra belast zullen worden met mogelijke sluitingen van coffeeshops indien zij niet wensen mee te doen aan het experiment;

overwegende dat meerdere burgemeesters ernstig worden bedreigd vanwege hun strijd tegen (drugs)criminaliteit;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat burgemeesters van experimentgemeenten in het kader van hun eigen veiligheid begeleid worden bij mogelijke sluiting van coffeeshops;

verzoekt de regering voor aanvang van het experiment te inventariseren op welke wijze burgemeesters van experimentgemeenten ondersteund kunnen worden en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 22 (34997).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mijnheer de voorzitter, zeer veel dank voor de gelegenheid om opnieuw het woord te mogen voeren. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Die was niet helemaal naar tevredenheid, maar dat had meer met de inhoud te maken dan met de zorgvuldige wijze waarop het gebeurde. Dank daarvoor.

Ik heb één punt waar ik nog op wil inzoomen, en wel het alternatieve experiment dat ik benoemd heb. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij erop attendeert dat het geen onderdeel is van het regeerakkoord en dat betekent dus dat de coalitiepartners daarin de vrije hand hebben. Ik nodig dan ook eenieder uit om dat experiment te ondersteunen middels deze motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het experiment gesloten coffeeshopketen de teelt en verkoop van wiet wil reguleren om te bezien wat de effecten daarvan zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid;

overwegende dat de regulering van de teelt en verkoop van wiet slechts een van de mogelijke scenario's is, met als doel de ontstane problemen ten gevolge van het huidige gedoogbeleid aan te pakken;

overwegende dat het voor de zuiverheid van de besluitvorming goed is om ook de effecten van andere mogelijke scenario's te onderzoeken;

verzoekt de regering om, parallel aan het experiment gesloten coffeeshopketen, een experiment uit te werken in een aantal gemeenten waar op dit moment de verkoop van wiet wordt gedoogd, inhoudende dat de verkoop van wiet en andere softdrugs in deze gemeenten wordt verboden en hierop wordt gehandhaafd, om te bezien wat de effecten hiervan zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34997).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat was mijn inbreng in tweede termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat de bewindspersonen in vijf minuutjes wel een oordeel kunnen vellen over de moties? Tien. Vooruit dan maar.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan minister Bruins. Ik neem aan dat hij de eerste moties voor zijn rekening gaat nemen. Het woord is aan hem.

Minister Bruins:

Voorzitter, hartelijk dank. Meestal gaat het bij een reactie op moties of amendementen om een enkele opmerking. Eerst in de richting van mevrouw Buitenweg. Hoe lees je artikel 12 van de wet? Dat vroeg zij. Ik heb die wetsbepaling er nog even bij gepakt. Eigenlijk vind ik: eerst de evaluatie, dan het kabinetsstandpunt. In het kabinetsstandpunt gaat het over de evaluatie en de gevolgen die het dan zittende kabinet daaraan wenst te verbinden. Die evaluatie én die kabinetsreactie komen er dus allebei in de experimenteerfase, dus voorafgaand aan de afbouwfase. Ik dacht: het is misschien goed om dat nog te verhelderen in de richting van mevrouw Buitenweg. Ik zie dat zij daar heel enthousiast van wordt. Dat is een vorm van uitlokking, dat begrijp ik ook wel.

De voorzitter:

Ik wou het net zeggen. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ga het nog één keer proberen. Daar word ik gematigd enthousiast van. Ik word nog enthousiaster als het dus helder is dat het mede afhankelijk zal zijn van die evaluatie hoe uiteindelijk de afbouw zal plaatsvinden. Natuurlijk snap ik ook wel dat de minister niet kan zeggen welke kant het opgaat, maar die commissie zegt nu dat er sprake is van een automatische afbouw, de minister zelf heeft net gezegd dat er sprake is van een automatische afbouw en dan is er nu gezegd: er is toch een beslismoment. Ik denk dat het dus van belang is om te zeggen dat dat beslismoment invloed heeft op die zogenaamd automatische afbouw.

Minister Bruins:

Ja, maar dat moeten we wel overlaten aan het dan zittende kabinet. Dat brengt namelijk de gevolgen in kaart die het wenst te verbinden aan het evaluatieverslag. We komen hier dus niet helemaal samen uit, zeg ik in de richting van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Heel goed. De moties.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 13 gaat over het experiment zo inrichten dat het illegale aanbod gedurende een korte periode door het gereguleerde aanbod wordt vervangen. Het thema van de overgangsperiode komt aan bod bij de AMvB, bij de consultatieronde. Wij hebben het daar in de eerste termijn over gehad. Ik zou het voorstel willen doen dat de motie op stuk nr. 13 wordt aangehouden.

De voorzitter:

Ja, maar dat voorstel is niet door u te doen, want het is niet uw motie. Het leven is hard. Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg, die even overlegt met de mede-indienaren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik overleg nog even met de indieners. We houden de motie aan, want er is ondertussen toch al een boodschap meegegeven, denk ik, aan de ministers voor de invulling van de AMvB.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (34997, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:

Op de motie op stuk nr. 14 zal collega Grapperhaus zo meteen reageren.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering om een structuur te ontwikkelen waarin kennis kan worden genomen van de wensen en behoeften van consumenten. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik de opvattingen, de meningen van consumenten in de proef wil monitoren aan de kant van de overheid. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel aan uw Kamer. Als u een consumentenpanel wenst, dan vind ik dat de marktpartijen dat maar moeten inrichten en ontraad ik de motie. Nog een keer: ik ben van plan haar zo te lezen dat de mening van de consumenten wordt gemonitord en dat wil ik graag betrekken bij het experiment. Zo heb ik dat in de eerste termijn ook gezegd. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel aan uw Kamer.

De voorzitter:

Ik stel voor de notulen vast dat mevrouw Buitenweg knikt. Daarmee is dat een staatsrechtelijk feit geworden.

Minister Bruins:

De volgende spreker was de heer Van Nispen. Hij had in de eerste termijn al een amendement ingediend. Ik heb daar in de eerste termijn ook op gereageerd. Ik ontraad dat amendement.

De heer Van Nispen cum suis had ook een aantal moties ingediend. De eerste daarvan, op stuk nr. 16, verzoekt de regering bij de evaluatie van het experiment uit te gaan van de definitie van een geslaagd experiment zoals door de commissie-Knottnerus is omschreven. Wij ontraden deze motie. Of de gemeten effecten en de evaluatie tot de conclusie leiden dat er sprake is van een geslaagd experiment, is aan het dan zittende kabinet.

De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering het experiment op een dusdanige manier in te richten dat tussentijdse bijsturing van het experiment mogelijk is. Wij ontraden deze motie. Het gaat er gedurende de looptijd van een experiment immers om, met zo veel mogelijk vaste elementen in dat experiment de effecten te meten. Je moet dus geen tussentijdse wijzigingen aanbrengen. We hebben — dat weet u, omdat we daarover in de eerste termijn hebben gesproken — wel een vangnetbepaling opgenomen voor het geval we tegen onvoorziene omstandigheden aanlopen, maar dat is wat anders. Tussentijdse bijsturing vinden wij niet verstandig met het oog op het meten van de effecten. Daarom ontraden we de motie op stuk nr. 17.

De motie op stuk nr. 18 verzoekt de regering geen maximering en loting van vergunningen toe te passen bij het experiment gesloten coffeeshopketen en in plaats daarvan uit te gaan van een open vergunningstelsel. We zullen daar vast nader over komen te spreken bij de AMvB, maar één ding is zeker. Wij willen grenzen stellen en geen open vergunningstelsel, dus wij ontraden deze motie.

Ik kom bij mevrouw Bergkamp en haar motie op stuk nr. 19. Ook mevrouw Bergkamp heeft een motie ingediend over de overgangsperiode. Net als bij de andere zou ik willen voorstellen dat de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:

Ja, maar dat moet mevrouw Bergkamp toch echt zelf doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Aangezien de oppositie haar motie heeft aangehouden, wil ik mijn motie in stemming brengen. Nee hoor, ik houd haar aan.

De voorzitter:

De spanning wordt tot het maximum opgevoerd.

Minister Bruins:

Mooi zo.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (34997, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:

Voorzitter. De motie-Bergkamp/Ploumen op stuk nr. 20 verzoekt de regering om bij de selectie van telers in ieder geval te zorgen voor diversiteit in teeltopzet, om de coffeeshopbranche er nauw bij te betrekken en om expliciet als onderdeel van de kwaliteitseisen te vragen naar het kweekplan. In de eerste termijn hebben we gewisseld dat we daar uitgebreid bij de AMvB op terugkomen. Ik moet hierbij echt nader naar de inhoud zoeken. Ik begrijp de grote lijn, maar ik zou willen verzoeken om ook deze motie aan te houden, zodat we hier nader bij de AMvB over kunnen spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (34997, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:

Mevrouw Bergkamp heeft nog twee vragen gesteld. Zij vroeg of ik de ontwikkelingen in andere landen op het soortgelijke onderwerp wil betrekken bij mijn jaarlijkse rapportage. Jazeker, maar alleen als er iets te melden is. Ik ga niet elke maand of elk jaar elk land langs, maar als er iets bijzonders speelt en als dat relevant is voor ons om te weten, in het kader van het experiment of anderszins, dan wil ik dat graag betrekken bij de jaarlijkse rapportage. Maar vraag mij niet om naast het experiment hele dikke boekwerken over andere landen te maken. Dat was één vraag.

De andere vraag was of we de monitoring bij het project al starten tijdens de voorbereiding. Dat doen we. Er is een nulmeting voorzien, dus die toezegging doe ik graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag ging over de gebruikers. Worden de ervaringen van de gebruikers al gemonitord in de voorbereidingsfase? Daar ging mijn vraag over.

Minister Bruins:

O, dan heb ik dat niet goed begrepen. Dan houd ik die vraag graag tegoed bij het volgende debat. Ik moet even nagaan hoe we dat kunnen organiseren. Mag ik daar bij de bespreking van de AMvB een nadere reactie op geven?

De voorzitter:

U houdt de vraag aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een concrete vraag. Ik vind het prima als de minister nog even het een en ander moet uitzoeken, maar wanneer krijg ik dan antwoord op deze vraag? Gebeurt dat schriftelijk?

Minister Bruins:

Dat doe ik schriftelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima.

Minister Bruins:

Dat doe ik deze maand. Dat is wel zo makkelijk.

Dan de motie-Ploumen op stuk nr. ...

De voorzitter:

21.

Minister Bruins:

Die is voor collega Grapperhaus. Dat geldt ook voor de motie-Laan-Geselschap c.s. op stuk nr. 22.

Er was nog een vraag van mevrouw Van der Graaf. Kan ik al iets meer zeggen over het preventieplan bij de bespreking van de AMvB? Ik heb de contouren van het preventieplan dan nog niet, maar het gaat mij wel lukken om er iets meer over te zeggen. Ik wil proberen om voor u een hoofdlijn te schetsen bij de volgende bespreking.

Mevrouw Van der Graaf had het in de eerste termijn over het overleg met andere landen die soortgelijke experimenten kennen en die ook kritisch zijn op ons experiment. Wat wordt daarover gewisseld? Ik zoek naar een handige manier om u daar zo nu en dan op gezette tijden over te informeren tijdens de looptijd van het experiment.

Dan heb ik nog het amendement-Laan-Geselschap op stuk nr. 12. Ik ben van mening dat als we begin april de ontwerp-AMvB aan u aanbieden, na ommekomst van de consultatie en met daarbij een opvatting vanuit de ministerraad, het zou moeten lukken om dat binnen vier weken te behandelen. Maar dat is natuurlijk aan u. U kunt in die vier weken ook aangeven dat u het op een later moment wilt behandelen. Ik wil hier niet te royaal zijn, want dan lijkt het net alsof we daar heel veel tijd voor willen nemen. Uw Kamer gaat daarover, maar ik zou dat amendement toch willen ontraden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De bewindspersoon is erg duidelijk. Ik vind het altijd jammer als men niet te royaal wil zijn, maar in dit geval begrijp ik het wel. Ik begrijp ook dat andere mensen hier heel erg onrustig van worden. De VVD is vandaag in een goede bui, dus we trekken het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Laan-Geselschap (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister Bruins:

Voorzitter. Tot slot de motie-Bisschop op stuk nr. 23, waarin de regering verzocht wordt om nog een experiment uit te werken. Zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, lijkt het me geen goed idee om nog een tweede experiment uit te werken. Wij hebben de handen al vol aan dit experiment.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

En dus, qua oordeel?

Minister Bruins:

Dus ontraden.

De voorzitter:

Ik zag het al een beetje aankomen. Dank u wel.

Dan minister Grapperhaus, voor de resterende drie moties.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 14, van de leden Buitenweg en Van Nispen. Daarin staat het verzoek om nader in overleg te gaan met de deelnemende gemeenten over hoe met het oog op lokale omstandigheden kan worden afgeweken van het ingezetenencriterium. Ik ontraad die motie. Nogmaals, het is van wezenlijk belang om aan buurlanden het signaal te geven dat de effecten van het experiment zo veel als mogelijk binnen Nederland worden gehouden. Dat doen we ook door de grensgemeenten te verplichten om het ingezetenencriterium te handhaven. In andere gemeenten is het lokaal maatwerk.

In de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Ploumen staat het verzoek om al op het moment dat het wetsvoorstel erdoor is, zo veel als mogelijk met de voorbereiding van het experiment te beginnen. Als ik de motie zo mag begrijpen dat we zodra het wetsvoorstel door de Kamer is, alles zullen doen om allerlei handelingen te verrichten om het experiment zo vroeg en zo goed mogelijk in stelling te brengen, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dat wil ik even horen van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, de minister mag de motie zo lezen.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel.

In de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Laan-Geselschap staat het verzoek om te inventariseren op welke wijze we ondersteuning aan de, uiteraard betrokken, burgemeesters kunnen bieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er zo'n inventarisatie wordt gemaakt. Het oordeel over die motie laat ik dus ook aan de Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we eruit, want ik denk dat ook alle vragen beantwoord zijn. Tot zover dit debat. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik schors tot de klok van vijf uur, en dan gaan wij praten over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.02 uur geschorst.