8 Gebruik van contant geld in de samenleving

Aan de orde is het debat over het gebruik van contant geld in de samenleving.

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over het gebruik van contant geld in de samenleving. Er hebben zich maar liefst elf sprekers gemeld, met ieder vier minuten spreektijd. Het woord is nu aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het einde van de maand, dat is een moment waarop een groot deel van de Nederlanders even niet meer kan pinnen voor een buskaartje naar dat bedrijf op een afgelegen industrieterrein, voor een zak aardappelen bij de supermarkt maar ook om gewoon door de passage van Rotterdam Centraal te kunnen lopen. Probeer dat maar eens zonder saldo. Niet alleen vervoer kost tegenwoordig geld, ook om op bepaalde plaatsen te mogen lopen heb je saldo nodig. Een jaszak vol met muntjes is dan volstrekt waardeloos. Het langzaam verdwijnen van het gebruik van contant geld in de samenleving raakt vooral ouderen, gehandicapten, laaggeletterden — dat blijken er 2,5 miljoen te zijn — maar vooral ook alle mensen voor wie er bij het pensioen of het salaris aan het eind van de maand nog een stuk maand over is. Dan kon je altijd nog broekzakken doorzoeken, laatjes opentrekken en klein geld verzamelen om de laatste dagen van de maand door te komen. Die noodoplossing voor heel veel Nederlanders, die laatste strohalm in de huishouding van de laagste inkomens verdwijnt langzaam uit het betalingsverkeer.

Inmiddels worden minder dan vier op de tien betalingen nog contant gedaan. De Nederlandsche Bank is bezorgd over het snel dalende gebruik van contant geld en 50PLUS is dat ook. Een deel van de ouderen heeft moeite met pinnen. Gehandicapten en laaggeletterden kunnen geen overzicht meer houden, om nog maar niet te spreken over de gevaren van storingen in het kwetsbare pinsysteem en de opmars van hackers. Daarom: met contant geld betalen moet altijd mogelijk blijven. Zo simpel is dat. Want ongebreidelde digitalisering kan ertoe leiden dat kwetsbare consumenten achterblijven en mogelijk zelfs helemaal worden uitgesloten van het betalingsverkeer. Dan wordt voor hen de actieve deelname aan onze samenleving gewoon geblokkeerd. Gisteren nog werd de Rabobank getroffen door een grote storing. Elke bank komt jaarlijks een paar keer aan de beurt, door bedrijfsfouten, door integriteitskwesties, door kwetsbare infrastructuren, door hackeraanvallen of door storingen bij iDEAL. En dan laat ik het risico van zonnestormen en elektromagnetische pulsen — in 1859 kwam het echt voor — nog onbesproken. Wat ik wil zeggen is: we kunnen het ons om meerdere redenen niet veroorloven om toe te staan dat contant geld langzaam verdwijnt. Daar krijgen we anders ongelofelijk spijt van.

Kun je in een winkel niet contant afrekenen, dan stap je naar de concurrent, maar bij de rijksdiensten en gemeentelijke diensten is uitwijken sowieso niet mogelijk. Daarom moeten gemeenten cash blijven accepteren, bijvoorbeeld voor een paspoort. Wat ons betreft legt het parlement dat verplicht op. Er is behoefte aan een bodem in deze ontwikkeling. In de aanloop naar dit debat is mij bekend geworden dat het ziekenhuis Terneuzen besloten heeft om alsnog betalen met contant geld mogelijk te maken. Ik hoop dat vele ziekenhuizen zullen volgen als je daar verplicht bent. We mogen zelfs cashloos betalen superhandig vinden, we mogen zelfs wellicht vinden dat we geen cash nodig hebben. maar we kennen ook allemaal mensen voor wie dit niet opgaat. We moeten daarom solidair zijn met consumenten voor wie de ontwikkelingen te snel gaan. Dan is het natuurlijk verstandig om nu al de juiste signalen uit te zenden. Als men weet dat de politiek klaarstaat met beleidsinstrumenten, dan hoeven we ze misschien niet te gebruiken. Ik was en ben dan ook blij met de inzet van De Nederlandsche Bank. Ze hebben duidelijk stelling genomen. Ik proef in de woorden van het kabinet ook wel begrip voor de bezorgdheid maar ik vrees ook dat begrip en monitoring van de situatie de ernst van dit probleem voor een deel van de bevolking onderschat. De Nederlandsche Bank waarschuwt ook: wij hopen op een poldermanier maar als dat niet lukt kan je aan regels denken; dat doen ze bijvoorbeeld al in Scandinavië. Ik hoor graag van de minister dat hij dit standpunt van De Nederlandsche Bank in principe deelt.

Het is aan de politiek om te bepalen of regelgeving aangepast moet worden. Zodra enkele grote supermarktconcerns of grote winkelketens geen contant geld meer zouden accepteren, kan het heel snel gaan. Op een gegeven moment wordt ook de chartale infrastructuur geraakt en als dat gebeurt, is er geen weg meer terug. Veel gemeenten — het waren er twee jaar geleden al meer dan 21 — eisen dat burgers hun rijbewijs of paspoort alleen met pin betalen. Dat moet worden teruggedraaid. Gemeenten moeten cash gewoon accepteren. Zo simpel is het. Dat vindt 50PLUS ook. In oktober vorig jaar heeft de Europese Centrale Bank ook gezegd dat een gemeentelijk pin-onlybeleid niet mag.

Voorzitter. Tot slot. Ik wil nog wijzen op de mogelijkheid die banken bieden om de daglimiet op bankpassen te verlagen naar €250. Voor veel mensen zou het zelfs beter zijn als dit maximum nog verder zou kunnen worden verlaagd tot bijvoorbeeld €100. Als dan je pas gestolen wordt — en dat komt veel voor, met name bij ouderen — is de schade nog te overzien. Ik hoor graag van de minister wat hij van deze suggestie vindt en of hij daarvoor iets kan betekenen, bijvoorbeeld door met de banken te gaan praten.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Rooijen zei dat het altijd mogelijk moet blijven om contant te betalen. Bedoelt hij daarmee dat dit in de huidige samenleving op alle plekken mogelijk moet blijven? Of bedoelt hij echt: tot in de eeuwigheid der dagen moet het altijd mogelijk blijven om contant te betalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben niet meer een van de jongsten, dus ik kan niet oordelen over wat er in de komende eeuwen of zelfs in de komende 30 jaar gebeurt. Ik denk dat het duidelijk is dat 50PLUS vindt dat cash betalen mogelijk moet blijven, met name daar waar sprake is van een monopoliepositie van gemeenten of andere rijksdiensten. Ik zou zelfs ziekenhuizen willen noemen. Dat heb ik ook gedaan. De Europese Centrale Bank vindt dat, De Nederlandsche Bank vindt dat en het is een wettig betaalmiddel. Als iets een wettig betaalmiddel is, dan moet dat ook zo blijven. Ik hoop dat u dat steunt. Tot wanneer, dat is een hele andere vraag. Maar zeker de komende twintig jaar, die ik nog hoop mee te maken.

De heer Sneller (D66):

Dat hoop ik ook. Daar ga ik ook van uit. Volgens mij worden er bij gemeenten uitzonderingen gemaakt op dat pin-onlybeleid. Dat is ook in antwoord op de Kamervragen van collega's gecommuniceerd. Ik probeer te achterhalen wat nou precies het standpunt van de heer Van Rooijen is als hij zegt: het moet altijd mogelijk blijven. Ik voorzie ook dat we dat voor de komende twintig jaar, zeker voor dit soort overheidsinstellingen, gewoon moeten borgen. Als de heer Van Rooijen bijvoorbeeld zegt dat we dit wettelijk moeten verankeren, hebben we hier volgens mij ook de meer fundamentele discussie over de vraag hoelang we dat dan precies gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je weet ook dat als je het wettelijk verankert, je het later om welke reden dan ook opnieuw kunt bekijken en de wet weer kunt aanpassen. Maar wij willen inderdaad dat dit wettelijk geregeld wordt. In dat verband is de brief die mevrouw Ollongren naar de gemeenten stuurde, een beetje een lege doos. Zij zegt: ik vind dat de gemeenten dat wel moeten toelaten; hoe ze dat regelen, moeten ze zelf weten; maar als ze het niet doen, ga ik geen boetes opleggen. Met andere woorden: als gemeenten gewoon pin only blijven volhouden en dus cash weigeren, dan laat ik dat gebeuren. Dat was de reden waarom ik in juni om dit debat en om een brief van de minister van Financiën heb gevraagd. Maar "altijd" moet u niet te letterlijk nemen.

De heer Sneller (D66):

Het was alweer in maart. Dan heb ik het gewoon heel erg verkeerd begrepen en is het inderdaad gewoon niet altijd. We gaan een wet maken die ergens de komende twintig jaar ervoor moet zorgen dat dit overeind blijft, en voor daarna zien we verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat het betoog van de heer Van Rooijen zich erg beperkt tot gemeenten. Zoals we allemaal weten, kun je tegenwoordig als je ergens wilt parkeren, ook alleen maar met je pasje terecht. Of als je met de trein wilt. Dan kun je ook alleen maar met je pasje betalen. Met andere woorden: vindt meneer Van Rooijen niet dat die verplichting wat breder getrokken moet worden? Zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet je daar overal mee kunnen betalen. Eigenlijk moet je overal kunnen betalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de vraag van de heer Van Dijck. Ik heb in mijn speech ook opgenomen dat we cash geld overal als wettig betaalmiddel moeten houden. Je hebt geen keuze bij gemeenten, maar daarbuiten heb je wel een keuze. De minister heeft het in zijn brief over kwetsbare groepen, zoals laaggeletterden, gehandicapten, ouderen en kinderen. Kinderen kunnen ook al een pas hebben. Als die pas het niet doet, moeten ze gewoon cash kunnen betalen als ze met de trein of bus naar school moeten. Ze kunnen de pinpas ook vergeten. Dat moet gewoon mogelijk blijven, dus niet alleen bij gemeenten of andere rijksdiensten maar in het algemeen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus als het dan een verplichting is — want nu staat er niet in de wet dat we een winkelier kunnen verplichten om een bepaald wettig betaalmiddel te accepteren — zouden we die wet moeten veranderen? Zodat elke winkelier die een winkel begint wordt verplicht in Nederland om elk wettig betaalmiddel te accepteren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Eigenlijk staat dat al in de wet. Hoewel, het is een wettig betaalmiddel, maar als je de stukken goed leest — de minister zegt dat ook — wordt daar op allerlei manieren van gezegd, als een soort laissez-passer: dat is wel zo, maar je mag er rustig van afwijken. Dus je kunt verbieden dat iemand op een wettig betaalmiddel — let wel, een wettig betaalmiddel — een beroep doet. Wij vinden dat er voor overheidsdiensten sowieso een plicht moet komen. Collega Ronnes en ik komen daarvoor in tweede termijn — in eerste termijn spreken we daar samen over — eventueel met een motie op dat punt. Maar het betoog van mij, en van de heer Ronnes zult u dat straks ook wel horen, is breder, dat dus overal voor kwetsbare groepen de mogelijkheid van kunnen betalen blijft bestaan met cash. De minister vindt dat gelukkig ook, een soort pin-onlyverbod.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou begrijp ik nog niet wat we dan gaan doen met winkels en commerciële bedrijven. Als ik een boek bestel via internet, moet ik dan contant kunnen betalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gezegd dat als een winkel zegt "u kunt hier alleen maar pinnen", je dan naar een andere winkel gaat. Ik heb gezegd dat als de grote winkelbedrijven en winkelketens allemaal gaan zeggen "u kunt alleen nog maar met pin betalen", dat dan voor heel veel kwetsbare groepen een brug te ver is. Daarom zeggen wij dat we zover niet moeten komen. Als het zover zou komen, vind ik dat wij als Kamer zouden moeten zeggen tegen het kabinet dat er dan zit: wilt u optreden, want die mogelijkheid moet er blijven.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar wat wilt u dan nu wettelijk gaan regelen op dat punt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij willen nu wettelijk regelen dat gemeentes niet mogen verbieden dat je met cash betaalt, wat overigens De Nederlandsche Bank ook onjuist vindt en de Europese Centrale Bank ook.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Rooijen. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Al die Engelse termen bij 50PLUS, een pin-onlyverbod, ik moet er nog even aan wennen maar het gaat de goeie kant op.

Voorzitter. We spreken hier soms over heel zware onderwerpen en ook wel eens over onderwerpen die iedereen bezighouden. Vóór het reces hadden we een debatje over tijd en nu over geld, waar iedereen elke dag mee te maken heeft. Hoe betaal je eigenlijk? En wat betekent nou eigenlijk het wettelijk betaalmiddel dat we hebben, geld? We hebben een brief van de minister gekregen met allemaal juridische overwegingen, dat je soms wel met pin moet kunnen betalen of dat je dat aan winkels kunt laten. En eerlijk gezegd heeft de PvdA-fractie daar ook wel begrip voor als er echt gevaar is bij werkzaamheden, als er vaak overvallen zijn. Dan snap ik dat wel, of als er steeds weer een parkeerautomaat door vandalen wordt gesloopt.

We weten ook van geldautomaten zelf overigens waar mensen boven wonen dat die ramkraken ook de afgelopen tijd weer zijn uitgevoerd, dat is echt heel ernstig. Dus er is best wel wat voor te zeggen omwille van de veiligheid dat het niet altijd kan.

Aan de andere kant vraagt de PvdA-fractie zich wel af wat een wettig betaalmiddel waard is als zelfs gemeentes bij paspoortuitgiftes gewoon kunnen zeggen: u mag niet betalen zoals u wilt. Terwijl er echt heel goeie redenen zijn om contant te kunnen betalen. Bijvoorbeeld omdat je schuldenproblemen hebt en weer wilt leren omgaan met geld. Omdat je beperkt zicht hebt en eigenlijk contant wilt betalen. Omdat je wilt leren met geld om te gaan als je kind bent. We weten allemaal hoe fout het kan gaan met die creditcardmaatschappijen en als je alles maar online doet. Er is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan, dat je dat veel beter contant kunt leren dan wanneer je het allemaal maar gaat pinnen. Dus dat heeft ook best veel educatieve waarde. En je kunt het ook omwille van privacy doen. Je kunt gewoon niet willen dat iemand traceert dat je weer hier of daar bent geweest of dat dat allemaal is af te lezen op je afschriften.

Voorzitter. Dat zijn allemaal legitieme redenen. De vraag aan de minister is: wat is nou precies de Nederlandse uitleg daarbij? Want we kunnen natuurlijk verwijzen naar een uitspraak van de Europese Hoge Raad en naar een richtlijn die het allemaal uitlegt. Dat vind ik allemaal wel interessant, maar we kunnen ook gewoon een eigen positie kiezen. De positie van de PvdA is dat in beginsel met contant geld betaald moet worden. In de richting van de heer Van der Linde zeg ik: als je online bestelt, kun je natuurlijk niet contant betalen; dat slaat ook nergens op. U vroeg het zojuist aan de heer Van Rooijen om even duidelijkheid te krijgen; dat snap ik ook. Dat je bij een parkeerautomaat niet contant kunt betalen, snap ik ook af en toe wel. Maar in beginsel zou het ook in een bus wel moeten kunnen. Ik snap dat veiligheid voor de buschauffeurs van belang is, maar aan de andere kant is het wel een echte publieke functie. Waarom zou je in het openbaar vervoer niet contant kunnen betalen?

De heer Van der Linde (VVD):

Daar moet ik toch even op inspringen. Jarenlang is het heel gewoon geweest dat je aankopen die je op afstand deed, gewoon via de postbode betaalde, dus dat kan prima. Alleen de vraag is: wil je het verplicht stellen?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn antwoord is dus nee. U stelde die vraag een beetje uitdagend aan de heer Van Rooijen. Ik geef daar een helder antwoord op: nee. Dat gaan we niet weer invoeren, lijkt me. Dan hebben we nog meer postbezorgers die geld ophalen langs de deuren. Dat lijkt mij ook niet zo veilig.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt: de kosten. Het is kostenefficiënt. Het is makkelijk. We kunnen nu ook met ringen overal en nergens betalen. Dat is mooi, maar het verhoudt zich zo slecht tot de kosten voor de consument. Eerder was een bankrekening nog gratis, maar elk jaar gaan de kosten voor het houden van een bankrekening omhoog. Dat is toch raar? Banken zeggen: contant geld kost ons ongeveer 2 miljard per jaar. Het is nu allemaal veel efficiënter, maar de kosten voor het houden van een bankrekening gaan omhoog. Waarom komt het niet ten goede aan de consument? Blijven pintransacties, die in Nederland echt goedkoop zijn, ook internationaal vergeleken, zo goedkoop als ze nu zijn? Er zijn afspraken over, maar die lopen ook af. Dus ik vraag de minister: blijven ze ook op langere termijn gelden in Nederland?

Voorzitter. Het derde onderwerp is het papieren huis. La casa de papel; dat is een populaire Netflixserie. Ik wilde het toch even aanhalen. Er is ellendig genoeg een geldtransporteur failliet gegaan in Nederland. We gaan het minder gebruiken, maar in hoeverre blijft dat systeem nog veilig in stand? Weet de minister daar een antwoord op?

Voorzitter, tot slot. Een van de eerste dingen die ik in de Kamer deed, was een pleidooi houden voor het verbod van het 500 eurobiljet, de internationale drugsvaluta. Er zijn meer 500 eurobiljetten in Latijns-Amerika aanwezig dan in Europa. De Europese Centrale Bank is, mede op aandringen van toenmalig minister Dijsselbloem, tot de conclusie gekomen dat we daar vanaf moeten. Maar hoe staat het daar nu mee? Wordt dat ding nou eindelijk uit de handel genomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het zijn van die discussies. Ik vraag mij soms weleens af of volgende generaties nog wel op hun 18de hun rijbewijs moeten halen. Hebben we tegen die tijd niet allemaal zelfrijdende auto's? Hebben we straks niet allemaal een abonnement op een streamingdienst in plaats van een abonnement op een tv-zender? Hetzelfde kan je je afvragen bij het gebruik van contant geld. Gaat de digitalisering niet zo snel dat binnenkort helemaal niemand meer contant geld gebruikt? Wat betekent dat? Kan iedereen dan nog meedoen?

De cijfers spreken voor zich. In 2016 werd 45% van alle transacties contant betaald. In de eerste helft van 2018 was dit al gedaald naar 39%. Het aandeel neemt hard af. Maar tegelijkertijd moet je constateren dat bijna vier op de tien betalingen met contant geld is. Dat is eigenlijk nog heel erg veel. Er zijn grote groepen mensen in ons land voor wie het gebruik van contant geld zeer belangrijk is, bijvoorbeeld omdat ze grip willen hebben op hun uitgaven. Papieren en munten in je portemonnee geven je wat dat betreft meer inzicht dan een pasje. Het is voor het CDA dan ook essentieel dat het gebruik van contant geld als wettig betaalmiddel niet onmogelijk wordt gemaakt. Acceptatie van de euromunt of van eurobiljetten blijft het uitgangspunt. We lazen in een zeer heldere brief van de minister dat de ontwikkeling van steeds meer kaartbetalingen mede is ingezet door het Pinakkoord uit 2014. Nu ervaart het CDA natuurlijk ook de voordelen van pinbetalingen. Pinnen is snel. Het is goedkoop. En het is relatief veilig. Maar contant geld is gewoon een geldig betaalmiddel, waarvan de acceptatie hoog moet zijn en blijven. Kan de minister garanderen dat bij toonbankaankopen contant geld in de meeste gevallen gewoon geaccepteerd blijft? Wat gaat hij doen als blijkt dat dit echt met rasse schreden minder wordt?

Een concreet voorbeeld daarvan was de aanleiding voor het aanvragen van een debat door de heer Van Rooijen. Er zijn gemeenten — in 2016 waren dat er 21, maar het schijnt dat het aantal is gestegen — die een pin-onlybeleid hanteren. Dat lijkt het CDA niet het goede voorbeeld. Immers, bij een gemeente, de overheid die het dichtst bij de burger staat, haal je je paspoort, of regel je je huwelijk of rijbewijs. Die documenten moeten ook toegankelijk zijn voor mensen die met contant geld willen betalen. De oplossing dat je geld ook vooraf thuis kunt overmaken, is een schijnoplossing. De mogelijkheid van het betalen met contant geld zou zeker bij overheden, zoals gemeenten, gegarandeerd moeten worden. Is de minister dit met ons eens?

Een ander aspect waar wij rekening mee moeten houden, betreft de bedreigingen van het digitale betalingsverkeer door cyberaanvallen of uitval van de digitale infrastructuur. De impact van een aanval op het hoogwaardige betalingsverkeer wordt als aanzienlijk aangemerkt. Als back-up blijft contant geld op dit moment een optie. Hoe zorgen wij ervoor dat een minimaal niveau van contant geld in stand kan worden gehouden, zodat we hierop terug kunnen vallen bij het falen van de systemen? Is bekend welk minimaal niveau van contant geld er nodig is om betalingsverkeer mogelijk te houden in Nederland in het geval van een tijdelijk uitvallen van het digitale betalingsverkeer?

Laten we echter ook niet doen alsof het steeds digitaler worden van het betalingsverkeer alleen maar slecht is. Ook veel ouderen zijn inmiddels digitaal vaardig en gebruiken bankapps. De digitalisering kan ook worden gebruikt voor mensen die op budget leven, bijvoorbeeld door via een app duidelijk te maken hoeveel ze te besteden hebben, met vooruitkijkopties en dat soort dingen. Die kansen moeten de aanbieders van financiële diensten, banken voorop, niet laten liggen. Wil de minister in het kader van de schuldenaanpak ook deze kansen onder de aandacht brengen van zijn collega Van Ark?

Een andere zorg is of onze kinderen voldoende blijven inzien hoe belangrijk het is om zorgvuldig met geld om te gaan, of dit nu fysiek, contant of digitaal geld is. Met contant geld blijkt tot op heden meer bewustwording te kunnen worden meegegeven aan kinderen. Als ouders, het onderwijs, de banken en de maatschappij in zijn geheel hebben wij hier een taak om in een meer digitaal opererende wereld deze bewustwording ook in nieuwe vormen mee te geven. Voorwaar een hele uitdaging!

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het belangrijk om goed te begrijpen wat de heer Ronnes precies bedoelt. Hij geeft aan dat de acceptatie van contant geld belangrijk blijft. Dat is met 96% vrij hoog, staat in de brief van het kabinet. Ik vind het eigenlijk gek om over percentages te spreken. Ik heb diverse partijen horen spreken over zaken als een gemeenteloket of een parkeerautomaat. Daarvan zou je eigenlijk willen dat de garantie in dat kader 100% is. Van andere diensten zou je echter kunnen zeggen dat daarvoor misschien geen wettelijk ingrijpen nodig is en daarvoor zou de dekking wellicht lager dan 90% of 80% kunnen zijn. Is dat de insteek van het CDA? Is die 96% een soort gemiddelde, of vindt het CDA ook dat voor bepaalde voorzieningen voor 100% moet zijn gegarandeerd dat contant geld geaccepteerd blijft?

De heer Ronnes (CDA):

Ik pak er een voorbeeld uit, de gemeenten. Ik vind dat wij als overheid op dit moment het voorbeeld moeten geven naar bedrijven in Nederland, andere instanties, in die zin dat je met contant geld een aantal transacties kunt doen. Dat dit in de huidige tijd technisch niet allemaal meer mogelijk is, is tot daaraan toe, maar ik vind wel dat een overheid ervoor moet zorgen dat mensen aan de balie gewoon contant kunnen betalen. Dat geldt zeker voor gemeenten in het geval van het afrekenen van een rijbewijs, een paspoort of een toekomstige bruiloft.

De heer Alkaya (SP):

Gemeenten hebben daar relatief veel invloed op, maar neem supermarkten. Dat is ook zo'n voorziening. Hoe staat het daarmee?

De heer Ronnes (CDA):

Het CDA is er geen voorstander van om daarvoor een wettelijke verplichting in het leven te roepen. Het gaat ons met name om de voorbeeldfunctie. Wij schatten in dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen, wat veel ondernemers doen, ertoe leidt dat ze dit voorbeeld om contant te blijven betalen vooralsnog blijven volgen.

De voorzitter:

Meneer Ronnes, u mag nog niet weg, want de heer Öztürk heeft ook nog een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Stel dat de ondernemers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. U heeft een behoorlijke achterban in de vergrijzing, laat ik het zo zeggen. Die heeft daar moeite mee. Bent u bereid, als u over een jaar ziet dat het voorbeeld dat de overheid geeft niet wordt overgenomen door de ondernemers, om dan wel wettelijke maatregelen voor te stellen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zou eigenlijk niet willen antwoorden op "stel dat"-vragen. Waar het mij om gaat, is: waar kun je als overheid zelf invloed op uitoefenen als het gaat om je eigen dienstverlening? Laten we daar eens beginnen. Vervolgens komt dan de vraag aan de orde hoe een en ander zich verder ontwikkelt.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is wel een ontwijkend antwoord, want wij zien een trend dat heel veel ondernemers niet meer terug kunnen. Ze hebben hun systeem al veranderd. Heel veel ondernemers werken alleen maar met de pinpas. Op het moment dat je nog langer wacht met het geven van een voorbeeld en nog langer wacht op wat er gaat gebeuren, denk ik dat we de trend niet meer kunnen ombuigen. Ook in Limburg en Brabant zie ik een enorme vergrijzing in uw achterban, die heel veel moeite heeft om met de pinpas te betalen. Mijn zorg is: wat doet u dan voor hen?

De heer Ronnes (CDA):

Juist daarom deze oproep van ons om maatschappelijk verantwoord te ondernemen en om te kijken hoe je de burgers van Nederland op een zo goed mogelijke manier bedient. Het ligt niet in onze lijn om op dit moment al een verplichting in te stellen voor het accepteren van dat contante geld. Het gaat ons erom dat we die voorbeeldfunctie invullen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het CDA heeft een beetje de toekomst omarmd en zegt: het is toch wel efficiënt en effectief. De PvdA is het daar ook wel mee eens, als mensen daarvoor kiezen. Het heeft ook echt kostenvoordelen. Wat vindt het CDA van de kosten die banken rekenen voor consumenten om hun rekening aan te houden? Dat was in het verleden gratis. Nu loopt het steeds op, terwijl er echt forse besparingen zijn, van honderden miljoenen. Die geldautomaten worden ook allemaal geel, dus daar wordt ook op bespaard. Dat is ook goed. Wat vindt de heer Ronnes daarvan?

De heer Ronnes (CDA):

Het is mooi dat u dat punt aanhaalt en mij daarop bevraagt. Voor de toekomst is het voor mij nog wel een vraag hoe wij in staat zijn om qua kosten de contante betalingsstromen betaalbaar in de steigers houden. Die vraag zou ik eigenlijk willen doorschuiven naar de minister: hoe houden wij het, met het veranderende gebruik van contant geld — dus minder contant geld, waarbij de infrastructuurkosten op een gelijk niveau blijven — betaalbaar voor die kleinere groep mensen die toch nog vastzitten aan dat contante geld? U begrijpt dat het voor mij ook een zorg is dat de mensen dit moeten kunnen blijven betalen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een heel goede vraag. Ik heb die ook een beetje gesteld naar aanleiding van het faillissement van die geldtransporteur. Dat heeft daar natuurlijk mee te maken. Ik noem ook de pinautomaten die worden samengevoegd. Dat vind ik ook een goede oplossing. Mijn vraag aan de heer Ronnes was: als er zo wordt bespaard door onlinebankieren, hoe verhoudt zich dat tot de hoge rekening die de consument gepresenteerd krijgt? Als je contant geld hebt, kost dat je niets. Die kosten zijn wel voor de winkelier, die het geld moet afstorten en zo. Als je een bankrekening aanhoudt, moet je daar wel steeds meer voor betalen. Is dat rechtvaardig? Is dat eerlijk? Vindt de heer Ronnes dat redelijk?

De heer Ronnes (CDA):

Dan moet je weten wat er in die kosten verstopt zit. Ik moet zeggen dat het voor mij niet duidelijk is wat er allemaal in zit. Het is wel een vreemde constatering dat we die constatering moeten doen dat die kosten toenemen. Dus het is misschien goed om daar eens scherp naar te kijken.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Het Nederlandse betaalsysteem is volop in ontwikkeling. Een groeiend aantal mensen heeft een voorkeur voor pinnen. Ook voor winkeliers heeft dat veel voordelen: veiligheid, gemak en kosten. Het percentage pinbetalingen — er werd al een aantal keren naar verwezen — stijgt dan ook sterk. Toch heeft contant geld — cash — natuurlijk ook positieve kanten. Het is anoniem, doet dienst als terugvaloptie bij een storing en sommige groepen — ouderen, visueel beperkten, laaggeletterden; ze werden al genoemd — zijn vaak afhankelijk van contant geld. De Consumentenbond en anderen vragen hier terecht aandacht voor. Maar op dit moment gaat het eigenlijk relatief heel goed. In 96% van de toonbankinstellingen, winkels, horeca, musea et cetera, is het mogelijk om met contant geld te betalen. 99,55%, vrijwel iedereen, heeft een geldautomaat binnen 5 kilometer. Bovendien houden belangenorganisaties, toezichthouders en de minister de vinger aan de pols. Als het gaat om Marqt met een "q", die zegt "u mag hier alleen maar pinnen", is dat volgens mij gewoon een kwestie van werking van de markt met een "k".

Dit ligt heel anders als het gaat om de overheid. Een paspoort kan je immers alleen maar bij de gemeente aanvragen en dat moet voor iedereen toegankelijk zijn. Terecht is pin only daar in de praktijk dan ook vaker pin please of pin preferred. Althans, zo heb ik de beantwoording van de Kamervragen begrepen. In geen van de 21 gemeenten die genoemd werden, zou daadwerkelijk worden gezegd: u krijgt geen paspoort als u geen pinpas heeft. Ik krijg daar graag een bevestiging van.

Toch zijn er ook twijfelgevallen bij de individuele zaken met een echt "alleen pin"-beleid. We zagen de kwestie van de apotheken die onder de aandacht werd gebracht, maar het openbaar vervoer kan er ook toe gerekend worden. Hoe gaat de minister om met deze discussie? Ziet hij daar een rol voor de overheid/voor zichzelf? Of gaat hij daar ook uit van het zelfoplossend vermogen van de markt?

Kortom, de ontwikkelingen gaan snel, maar het point of no return waar kwetsbare mensen worden uitgesloten van betalingsverkeer, de minister schreef er al over, is voorlopig niet in zicht.

De heer Alkaya (SP):

Zou de heer Sneller kunnen uitleggen hoe de markt dan precies werkt op het moment dat je alleen maar supermarkten in de buurt hebt waar je alleen nog maar kunt pinnen?

De heer Sneller (D66):

Dat is op dit moment niet het geval. Daarom is er in de praktijk geen probleem. Er zijn slechts enkele supermarkten die die keuze hebben gemaakt. Als je het over het geheel bekijkt, is dit in 96% van de gevallen nog niet het geval.

De heer Alkaya (SP):

Dat stel ik ook vast. Maar ik stel ook vast dat D66 eigenlijk zegt dat als grote supermarktconcerns zouden overstappen op een beleid met alleen maar pin, dat wel een probleem zou zijn. Marqt bevindt zich meestal alleen in hippe panden in de binnenstad, maar stel je voor dat Albert Heijn, Lidl en Aldi dat beleid helemaal overnemen. Dan kan ik mij voorstellen dat op een bepaald moment wel een punt bereikt wordt waarop mensen geen alternatief meer hebben, en ze voor hun boodschappen dus alleen nog maar kunnen pinnen. Ik constateer eigenlijk dat de heer Sneller dat ook een probleem zou vinden. Graag krijg ik een bevestiging van hem.

De heer Sneller (D66):

Als alle bedrijven tegen hun eigen belangen in beleid gaan voeren, zitten we met heel andere problemen, denk ik. Ik vind dit echt een als-danvraag die er misschien in de verre toekomst zal zijn. Ik zie echter geen reëel scenario waarin al deze supermarkten een groot deel van hun klandizie uitsluiten van hun winkel.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Alkaya. Eigenlijk doen we het in tweeën.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort. Het wordt natuurlijk wel een probleem op het moment dat het voor supermarkten duurder wordt om zo'n voorziening in stand te houden dan dat ze ermee binnenhalen. Als nu vier van de tien betalingen contant gebeuren en dat aantal steeds verder daalt, wordt het dus op een gegeven moment duurder voor de supermarkt om zo'n voorziening in stand te houden. Dan is het niet tegen hun eigen belang in, dan zou het financieel rendabeler kunnen zijn. Maar ik zou dat toch een probleem vinden, want dan sluit je een deel van de mensen uit.

De heer Sneller (D66):

Het is nu al een stuk duurder om de voorziening om cash te betalen in stand te houden.

Voorzitter. Bovendien zijn de ouderen van 2050 niet hetzelfde als de ouderen van nu. Zij zullen elektronisch betalen veel vanzelfsprekender vinden. Hoe denkt de minister dat wat we op dit moment belangrijk vinden aan contant geld, dus anonimiteit, betrouwbaarheid en andere waarden die al genoemd werden, ook in die context overeind te houden? Of voorziet hij wél het eeuwige leven voor cash? Ik vroeg dit eerder al aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de gemeenten, waar de heer Sneller net over sprak. Ik wees er al op dat minister Ollongren onlangs een brief aan alle gemeenten heeft gestuurd dat zij in haar visie verplicht zijn om cash te blijven accepteren. Dat is niet zo vreemd. Maar ze zegt erbij dat ze er geen toezicht op gaat houden. Als gemeenten zich niet aan die verplichting houden, gaat ze geen boetes opleggen. Dan is die brief natuurlijk een lege doos, zoals ik daarstraks al zei. Als gemeenten zeggen dat ze vasthouden aan pin only, dan doen ze dat. Ik ben wel met de heer Sneller eens dat er gemeenten zijn die in bepaalde uitzonderingsgevallen zullen zeggen: nou ja, u mag wel geld meebrengen. Dat moet dan wel ergens opgeborgen worden. Maar als een aantal gemeenten zeggen "wij houden vast aan pin only", dan gaat het kabinet, de minister, niet sturen op naleven door eventueel boetes op te leggen. Niet dat ik daar nou zo voor ben, maar ze moeten wel cash blijven accepteren. Wat vindt u ervan dat de minister het een beetje laissez faire, laissez passer doet?

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of boetes het juiste instrumentarium zijn om dit te handhaven vanuit het Rijk. Ik vind het wel belangrijk dat de gemeenten — dat heb ik inderdaad net gezegd — cash blijven accepteren, als mensen dat als enige betaalmiddel hebben als zij een paspoort nodig hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister vindt dat de gemeenten verplicht zijn om cash te accepteren, maar zegt ook: ik ga er geen toezicht op houden, ze mogen van die verplichting afwijken. Dat is toch raar?

De heer Sneller (D66):

Ik vind niet dat ze van die verplichting mogen afwijken. Ik heb alleen vooralsnog niet één situatie gehoord waarin daadwerkelijk een individuele burger in de knel kwam: ik mocht niet met cash betalen. Als u die zaak heeft, dan praten we verder en vindt u mij aan uw zijde om te zeggen dat dat wel verplicht moet worden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, heel kort. Anders gaan we alle interrupties in drieën doen en dan wordt het uiteindelijk toch nog een lang debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind niet dat we via een individueel alarmsignaal moeten zeggen: dan kan het wel. Wij zijn er duidelijk over. Gemeentes moeten gewoon cash accepteren en niet soms een keer een uitzondering maken.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar ik ben er niet voor om een boetemogelijkheid in de wet op te nemen die zou moeten gelden voor een theoretisch geval dat zich nog nooit heeft voorgedaan.

De heer Öztürk (DENK):

Moet eerst het kalf in de put en komt D66 dan met een oplossing of zo? Moet er echt iets dramatisch gebeuren? Willen jullie dan pas iets gaan doen? Het is een D66-minister die niet daadkrachtig optreedt. De vraag van 50PLUS is terecht: bent u vanuit D66 wel bereid tot een daadkrachtige houding richting de gemeentes, zodat ze wel handhaven dat iedereen cash kan betalen?

De heer Sneller (D66):

De heer Öztürk moet het niet allemaal zo dramatisch maken dat er een onwijze ramp moet gebeuren. We hebben niet één individuele casus aangereikt gekregen waarin iemand in de problemen kwam bij het aanvragen van een paspoort. De Nationale ombudsman heeft er ook terecht op gewezen dat dit gewoon overeind moet blijven.

De heer Öztürk (DENK):

Niet iedereen klaagt, niet iedereen klaagt in de media en niet iedereen klaagt bij de minister of bij D66, maar er zullen wel gevallen zijn waarvan burgers het gevoel hebben: wacht eens effe, zo ga je niet met mijn belastingcentjes om. Moet er dan daadwerkelijk echt iets gebeuren voordat D66 in actie komt? Of wil D66 voorkomen dat onze burgers in problemen komen en nu aan de minister vragen: bent u bereid om daadkrachtig richting de gemeentes te opereren?

De heer Sneller (D66):

Ik ben niet bereid om die boetemogelijkheid te introduceren. Verder vind ik het heel goed om gemeenten erop aan te spreken. Voorlopig lijkt het ook volledig te werken en ziet de heer Öztürk beren op de weg die er niet zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik was bijna klaar. Maar aangezien wij vandaag over contant geld discussiëren, had ik nog twee vragen over contant geld aan de twee einden van het spectrum. De eerste gaat over de 500 eurobiljetten; de heer Nijboer verwees er ook al naar. Voor zover ik het heb begrepen, zijn ze bij de ECB sinds twee weken gestopt met die te maken, maar blijven ze een wettig betaalmiddel en zijn ze gewoon nog in roulatie. Hoe ziet de minister die omstandigheid dat ze eigenlijk zeggen: het is slecht dat ze er zijn en daarom gaan we ze niet meer maken, maar ze blijven wel rouleren, of dat nou in Latijns-Amerika of in Europa is?

Aan de andere kant van het spectrum zijn er de een- en twee-eurocenten, die in verhouding erg duur zijn om te maken, duurder dan de nominale waarde als het gaat om de een-eurocent. Ik heb begrepen dat ze in Nederland in de praktijk nauwelijks meer worden gebruikt, terwijl ze in België zijn afgeschaft. Zit daar een verschil tussen of is dat de samenvatting van hetzelfde fenomeen? Wat zouden we toch kunnen doen om te zorgen dat ze in Europa worden afgeschaft en wat zou daar het financiële gewin van zijn voor Nederland?

Voorzitter, ik rond af. Het betalingsverkeer moet voor alle groepen toegankelijk blijven. Voorlopig speelt contant geld daar een cruciale rol in en moeten we verstandig omgaan met de problemen als gevolg van dalend gebruik. Laten we ons vooral ook goed voorbereiden op de langeretermijnontwikkelingen, zodat we die waarden dan ook overeind kunnen houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is wel mooi dat we dit nieuwe jaar beginnen met een debat waarin de politieke standpunten, ondanks dat de collega's er allemaal erg veel zin in hebben, volgens mij niet zo heel ver uit elkaar liggen, maar goed.

Voorzitter. De samenleving maakt steeds minder gebruik van contant geld en dit is in principe een goede zaak. Pinnen is relatief snel, veilig, eenvoudig en maatschappelijk efficiënt. Bovendien weten we dat crimineel geld relatief vaak via contant geld wordt witgewassen en ook belastingfraude, btw-fraude bijvoorbeeld, is een stuk makkelijker met contante betalingen dan met pinbetalingen. Ik steun daarom ook het doel om te blijven bevorderen, zonder dwang te gebruiken, dat we steeds meer gaan pinnen en elektronisch gaan betalen, maar we moeten de positie van kwetsbare groepen niet uit het oog verliezen. Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens.

Het gebruik van contant geld is belangrijk voor kwetsbare groepen —ouderen, slechtzienden en andere groepen — en deze mogen niet achterblijven of worden uitgesloten van het betalingsverkeer, want dat zou uiteindelijk ten koste gaan van hun maatschappelijke participatie. Daarom is het van belang dat betalen met contant geld mogelijk blijft. Bovendien is het belangrijk — de heer Van Dijck wees daarop in een interruptiedebat, net als de heer Sneller — dat het vanuit privacyoverwegingen mogelijk blijft om anoniem te betalen.

Gelukkig is de acceptatie van contant geld door toonbankinstellingen met 96% hoog. Dat percentage is interessant, maar de vraag is eigenlijk welke aspecten voor de minister nou eigenlijk belangrijk zijn. Gaan er zorgen optreden als dat percentage daalt en wanneer komen die zorgen dan, hoe ver mag het percentage dalen? Of zijn ander aspecten van belang? Een aspect dat in ieder geval van belang is — het is al vaker genoemd — is dat je bij gemeenten altijd contant zou moeten kunnen betalen. De vraag is wat dat betekent voor aanpalende instituties als bijvoorbeeld apotheken en ziekenhuizen. Ik weet dat we binnenkort nog informatie krijgen van de minister van BZK, zeker over die gemeenten. Wanneer krijgt de Kamer die informatie? Volgens mij is die van belang voor het verdere debat.

Ik vraag me wel voortdurend af hoe groot het probleem bij de kwetsbare groepen nou is. Krijgt de minister signalen over de omvang van het probleem bij kwetsbare groepen? Om hoeveel mensen gaat het? Om hoeveel personen, in welke gevallen en bij welke instanties zou dat zo kunnen zijn? Kunnen deze mensen ergens terecht als zij klachten hebben? Als een gemeente inderdaad contante betalingen niet accepteert, kunnen die mensen dan ergens met hun klachten terecht? Misschien is dat al een aanleiding om het gesprek te voeren en in kaart te brengen hoe groot het probleem nou eigenlijk is. Zijn er naast het in stand houden van contant geld andere manieren waarop we kwetsbare groepen kunnen helpen, bijvoorbeeld door ze beter te helpen met het leren omgaan met nieuwe technologieën? Of zijn er andere manieren waarop de overheid de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van digitale of moderne betaaldiensten bevordert voor kwetsbare groepen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog de tegenovergestelde vraag en dat is of we eigenlijk in beeld hebben hoeveel winkels er zijn waar je alleen maar contant kunt betalen. Is de minister het met GroenLinks eens dat je eigenlijk overal zou moeten kunnen pinnen, dus moet kunnen betalen zonder contant geld? Wat is eigenlijk het percentage toonbankinstellingen dat pinnen niet accepteert? Is er ook weleens onderzoek gedaan naar de factoren waarom sommige winkels pinnen niet accepteren? Is dat alleen maar vanwege de kosten? Is dat toch belastingontduiking, zwart geld? Zou de minister ook dit soort aspecten in een volgende monitor willen meenemen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het niet altijd even praktisch, maar nu jaagt u mijn kapper op de kast. Die zit al bijna 50 jaar in het vak en wil niet betalen aan die banken, die transactiekosten. Die wil dat gewoon niet. Die wil zijn eigen boekhouding doen. Wilt u nou echt dat alle winkels verplicht worden, ook als het kleine ondernemers zijn, om pinnen mogelijk te maken, met alle kosten van dien? Dat vind ik wel een bijzondere move.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb het helemaal niet over een verplichting gehad. De vraag stellen was voor mij wel interessant, want we weten volgens mij niet eens hoeveel winkels nog steeds geen pinautomaat gebruiken en waarom dat eigenlijk is. Alleen al het vragen, en het weten waarom dat eigenlijk zo is, is volgens mij wel interessant. Ik weet niet of u btw-bonnetjes en zo bij die kapper krijgt waar u contant betaalt. Volgens mij is dat wel een belangrijke vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben altijd voor onderzoeksvragen en ik vind dit ook razend interessant. Maar ik dacht even dat de heer Snels de andere kant op wilde verplichten. Ik dacht even dat hij die redenering hield, maar dat blijkt niet het geval. Ik ben altijd voor meer inzicht in hoe mensen hun overwegingen maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik ben niet voor verplichten, maar ook op dit terrein ben ik wel voor bevorderen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Of wij nu winkelen, rekeningen betalen of onze vrienden terugbetalen voor een etentje, steeds vaker doen wij dat digitaal. Slechts vier op de tien betalingen doen wij tegenwoordig nog met contant geld. En ik denk eerlijk gezegd niet dat deze trend te keren is. Maar dat betekent niet dat politici achterover moeten leunen en dat zij niet moeten kijken waar de samenleving belandt. Wij zijn er immers zelf bij en hebben daar invloed op. In de Scandinavische landen zie je dan ook dat de politiek ingrijpt. Daar is het gebruik van contant geld al verder afgenomen. Je ziet bijvoorbeeld dat er in Denemarken een wet is die winkels wél verplicht om contant geld te accepteren. En in Zweden werkt het parlement aan wetgeving om pinautomaten in stand te houden. Dat zijn volgens mij ook de twee kernpunten van het debat van vandaag. Enerzijds: hoe makkelijk blijft het om aan contant geld te komen? En anderzijds: kunnen wij nog overal dat contante geld blijven gebruiken?

Laat ik met het laatste beginnen. In een brief van de minister is te lezen dat acceptatie van contant geld in Nederland, niet op het internet, dus bij toonbankinstellingen, met 96% hoog is. Dat klinkt mooi, maar eigenlijk vind ik bij dit onderwerp het denken in percentages niet zo passend. Zouden wij niet meer moeten denken in termen van "voorzieningen die altijd voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn"? Dan zou dat kunnen betekenen dat bijvoorbeeld in supermarkten, bij gemeenteloketten, bij parkeerautomaten en in het openbaar vervoer — dit zijn zaken die vandaag in het debat ook al langs zijn gekomen — altijd met contant geld betaald moet kunnen worden. Dat is nu al niet meer het geval. Een directeur van De Nederlandsche Bank zei recentelijk in een regionale krant hierover: "Er komt een moment dat wij zeggen: ho eens, kijk uit. Als een supermarktconcern of een grote keten geen contant geld meer zou accepteren, dan zouden wij dat een groot probleem vinden." Deelt de minister deze zorg van De Nederlandsche Bank? En zo ja, hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit soort zaken contant geld blijft accepteren?

En dan de toegang tot contant geld. De SP is van mening dat dit een voorziening is die toegankelijk moet blijven in de buurt van mensen, via een bankfiliaal dan wel een geldautomaat. Daarom is het zorgelijk dat het aantal bankfilialen de laatste tijd enorm is gedaald. Van de drie bankfilialen die er vijftien jaar geleden nog waren, is er vandaag nog maar één over. En ook het aantal geldautomaten neemt af, terwijl de banken miljarden winst blijven maken. De SP heeft op veel plekken actie moeten voeren om de geldautomaat in de buurt te behouden. En dat was niet eens alleen in de meest afgelegen gebieden nodig, maar in middelgrote gemeenten, zoals Heerlen, Weert en Bergen op Zoom. Daar hebben wij actie moeten voeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bijvoorbeeld ouderen en mensen met een beperking die niet in de grootste steden wonen, toegang blijven houden tot contant geld in de buurt? Vindt hij het ook zorgelijk dat geldautomaten uit buurten verdwijnen? En is hij het met mij eens dat 5 kilometer naar de dichtstbijzijnde geldautomaat nog best ver weg is voor veel mensen, vooral als je er dan, na 5 kilometer, achter komt dat de automaat leeg is omdat er zo veel mensen afhankelijk zijn van één automaat? Wat vindt de minister van het idee om naast deze norm een nieuwe norm te introduceren, namelijk dat er op loopafstand van bepaalde groepen mensen, bijvoorbeeld van mensen die in een verzorgingstehuis of een seniorencomplex wonen, dus laten we zeggen binnen 1 kilometer van deze voorzieningen, ook een geldautomaat moet zijn? Wat vindt hij van het idee dat we dat ook gaan monitoren?

Ten slotte wil ik zeggen dat ik wel blij ben met het debat tot nu toe, en ook met de opstelling van het kabinet dat contant geld macro-economisch gezien belangrijk blijft in een digitaliserend Nederland. Over die opstelling was te lezen in een brief. In het laatste jaar is het digitale betalingsverkeer, dat volledig in handen is van commerciële bedrijven, namelijk meerdere malen uitgevallen, hetzij door stroringen, hetzij door ddos-aanvallen. Om niet volledig afhankelijk te worden van commerciële banken, hebben wij een publiek alternatief gewoon nodig om Nederland draaiend te houden. Je wilt niet dat bepaalde voorzieningen, zoals het aanvragen van paspoorten, zoals het gebruik van openbaar vervoer en dergelijke, stilvallen omdat commerciële banken niet aan hun taken kunnen blijven voldoen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Een tikkie sturen om bier en pizza's af te rekenen, even je saldo checken als je voor de kassa in de rij staat of je rekeningen betalen met een QR-code — en dat is al bijna ouderwets. Wat een land! Alles veilig, goedkoop, snel en vooral voor iedereen heel gemakkelijk. Digitalisering is een grote verworvenheid, iets waarop we trots mogen zijn. Dat is allemaal waar, maar met al die spannende ontwikkelingen wil ik nog steeds wel mijn glazenwasser contant kunnen betalen. Ik wil iets kunnen geven aan die aardige collectant aan de deur. Ik wil een bosje bloemen kunnen kopen voor mijn vrouw zonder dat ze op haar telefoon al kan zien dat ik met bloemen thuiskom. En mijn zoon van 16 is bijvoorbeeld heel gesteld op zijn privacy en wil zeker niet dat ik zijn caférekening zie. Er zijn natuurlijk mensen die helemaal geen zin hebben in QR-codes, in tikkies, in iDEAL-betalingen en die gewoon contant willen betalen. Als ons pinverkeer het op een drukke zaterdag laat afweten, dan ben ik blij dat ik nog wat contant geld in mijn portemonnee heb zitten.

Voorzitter. Allemaal goeie redenen om contant geld in ere te houden. Dat betekent ook dat we de infrastructuur die daarbij hoort niet mogen verwaarlozen. Het is goed dat banken onderling afstemmen waar geldautomaten verdwijnen en waar nieuwe moeten komen. Als je buiten de stad woont, dan merk je hoe onhandig het is als die ene geldautomaat in je dorp verdwijnt. We praten nou over één geldautomaat elke 5 kilometer, maar ik weet niet of ik dat nou zo'n zinnige keuze vind. Als je afhankelijk bent van een rollator is 5 kilometer een verdomd eind lopen. Maatwerk lijkt me veel belangrijker. In een dorp met alleen maar forensen kun je geldautomaten wellicht weghalen. In een buurt met drie seniorenflats zorg je juist voor wat extra service. Dat hoeft niet alleen een ouderwetse geldautomaat te zijn. Banken experimenteren ook met het afleveren van geld aan huis. Extra pinnen in een winkel is ook een oplossing. Langzaam zie je ook niet-bancaire geldautomaten verschijnen.

Voorzitter. Als ik nou kijk naar het beleid van deze minister en ook naar het beleid van BZK, dan hebben we het eigenlijk wel goed geregeld. In goed overleg worden die geldautomaten verdeeld. Er wordt gewerkt aan alternatieven. We pinnen banken niet vast op oude technologie en gemeentes werken ook aan digitale omgevingen, maar pakken tegelijkertijd cash aan. Je kunt je dus afvragen wat wij hier voor probleem aan het oplossen zijn. Ik heb wel een paar hele praktische vragen. Ten eerste. Daar komen ze, minister! SecurCash, de grootste transporteur van contant geld, is gedeeltelijk failliet gegaan afgelopen weken. De bevoorrading van geldautomaten is nog wel even gegarandeerd, begrijp ik. Maar ik zit me wel af te vragen: lopen wij hier continuïteitsrisico's? Is dat iets waar wij ons druk over moeten maken of kunnen we dat bij de banken laten liggen?

Ten tweede. We krijgen in Nederland steeds meer niet-bancaire geldautomaten van commerciële instellingen. Dat aantal is heel gering; vooralsnog zie je dat vooral bij evenementen. Dat komt natuurlijk omdat we het vrij goed geregeld hebben in Nederland. Tegelijkertijd zijn er wel wat toetredingsbarrières als commerciële partijen zich op die markt willen storten. Om te beginnen moet je natuurlijk twee ton cash geld elke keer in zo'n automaat duwen. Dat moet je ergens vandaan halen. Dus alleen al aan werkkapitaal kost zo'n geldautomaat snel €10.000 per jaar. Maar wat nog lastiger is: de banken geven geen openheid over de onderlinge tarieven waarmee ze de pintransacties verrekenen, dus het geld uit de automaat trekken. En waarom, zo vraag ik de minister, zijn die tarieven niet gewoon openbaar, in het kader van een goede marktwerking?

Ten derde; dat is misschien wel de belangrijkste vraag. Heel soms maken we een storing in het betalingsverkeer mee. Dat is vervelend genoeg. Maar stel nou dat we worden gehackt door een vreemde mogendheid, dat het betalingsverkeer volkomen stil komt te liggen. Welke scenario's liggen er klaar voor een grootschalige uitval? Hebben we een systeem om snel salarissen uit te betalen in cash en winkels extra te bevoorraden met geld?

Voorzitter, ik zie dat ik tien seconden over mijn tijd ben, dus ik hou er snel mee op. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de heer Van der Linde een goed punt aanbrengt met die concurrerende geldautomaten, vooral in toeristensteden. Die brengen fors geld in rekening voor het pinnen. Mensen hebben dat niet in de gaten. Maar zijn pleidooi was "maak er eigenlijk meer van", terwijl ik zou zeggen "dam dat in".

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat je geldautomaten moet neerzetten waar daar behoefte aan is.

De heer Nijboer (PvdA):

In Amsterdam staan ze in die toeristenshops. Het zijn een soort verstopte rekeningen van commerciële partijen. Het is echt een soort criminele handel. Er zijn er ook een paar van gesloten. Dat moeten we wat mij betreft dus zo veel mogelijk beperken. Het pleidooi van de heer Van der heer Linde was dat je de toetreding makkelijker moet maken en hij zei dat banken ze weghouden, maar die lui moeten we hier toch helemaal niet hebben, die heel veel geld vragen om geld op te nemen, terwijl toeristen dat niet in de gaten hebben?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, als ze het niet in de gaten hebben, dan hoort dat niet, natuurlijk. Als netjes in beeld verschijnt "u betaalt nu twee kwartjes of een euro", dan kan het wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Van der Linde wees op de 5 kilometer. Hij zei even daarna: maar eigenlijk is dat niet zo'n probleem, dus waar hebben we het vandaag over? Maar als we de noodzaak van contant geld hebben en we zien dat voor kwetsbare groepen de mogelijkheden daartoe kleiner worden, is hij dan niet met velen in de Kamer en met 50PLUS van mening dat dat wel een probleem is?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen toegang houden tot contant geld. Tegelijkertijd zien we dat die behoefte ook gewoon minder wordt. Dat betekent dat er geldautomaten zullen verdwijnen. Dat is onvermijdelijk. Dat gebeurt op dit moment in goed overleg. Ik zie daar weinig knelpunten. En natuurlijk, het liefst heb je op elke hoek van de straat een geldautomaat, maar die luxe hebben we nou eenmaal niet. Mijn beeld — maar ik geef het graag voor betere feiten — is dat we dat op dit moment netjes doen. Met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer wordt echt goed overlegd hoe we dat in elkaar steken. Over die vijf kilometer: ik vind dat niet zo'n logische maatstaf. Maar goed, je wil natuurlijk iets. Het gebeurt dus best wel netjes. Daarom was mijn vraag aan u net ook: wat gaan we dan nu regelen? We zijn nu niet een probleem aan het oplossen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heb ik al duidelijk gemaakt. We hebben het vandaag met name over het monopolie van rijksdiensten, zoals rijbewijs, paspoorten en dergelijke. Maar ik heb ook aangegeven, met veel collega's al tot nu toe, dat kwetsbare groepen langzamerhand in de problemen kunnen komen naarmate de mogelijkheden om cash uit automaten te halen, maar ook met cash te kunnen betalen, kleiner worden. Daar wees ik alleen op. Dat vind ik toch wel een maatschappelijk vraagstuk. U kunt het anders formuleren — niet of wel een probleem — maar ik vind het wel een maatschappelijk vraagstuk waar de politiek een antwoord op moet hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben dat zeer met u eens, maar het zit in twee dingen. Eén: het zit gewoon in mensen die hier behoefte aan hebben. Dat zal steeds minder worden. Twee: er is een maatschappelijk belang om chartaal geld in omloop te houden voor als de rest uitvalt. Dat zijn twee dingen die je even los van elkaar moet zien. Ik heb wat betreft individuele mensen op dit moment niet een indicatie dat zij ernstig in problemen komen. Als dat wel zo is, dan moeten we dat oplossen. Dat gebeurt in redelijk goed overleg. Maar ik ben het met u eens: op het moment dat zich echt grote knelpunten voordoen in de maatschappij, dan horen we hier weer te staan.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Voor de PVV is het heel simpel. Zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet eenieder hier ook mee kunnen betalen, overal en altijd. De vraag is: kan de minister dit garanderen? Of gaat hij zitten afwachten totdat de laatste cashbetaling heeft plaatsgevonden? Want dat lijkt er namelijk wel op. Hij wacht af en hij laat het aan de markt. En voordat je het weet, leven we in een cashloze samenleving. Dat is niet alleen gevaarlijk, maar daarmee sluit je ook groepen uit van het economisch verkeer, puur omdat ze niet met hun bankpas kunnen of willen betalen. Het is ook gevaarlijk omdat je bij het uitvallen van het digitale betalingssysteem dan geen betaalmethode meer hebt om op terug te vallen. Dat verlamt de economie.

De rol van de overheid zou dan ook moeten zijn om ervoor te zorgen dat een wettig betaalmiddel geaccepteerd moet worden. De wet verplicht nu niemand, en chartaal geld is tenslotte ook geld. De PVV vindt dan ook dat er geen extra kosten mogen worden berekend aan de klant bij zijn keuze voor een bepaald betaalmiddel. Kennelijk mag dat nu wel. Daar ligt ook een rol voor de overheid. Cash is een wettelijk betaalmiddel en moet dat blijven. We zien dat bijvoorbeeld in Zweden of Noorwegen, waar 90% van de betalingen wordt gepind, de overgrote meerderheid van de bevolking, 78%, toch cash als wettig betaalmiddel wil behouden. Het is dus belangrijk. Het is prima dat er wordt gepind en het is prima dat pinnen wordt gestimuleerd, maar zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet men ermee kunnen betalen en mag het dus niet verdwijnen. Gaat de minister hiervoor zorgen?

Voorzitter. Dan nog even over SecurCash. Dat is failliet, zoals we allemaal weten. Hierdoor zitten meer dan 1.000 bedrijven zonder geldvervoerder, en kan daar dus geen geld meer worden opgehaald of gebracht. Maar nog steeds is er 40 miljard aan cash in omloop. Dit kan leiden tot onveilige situaties. Nu lees ik in de krant dat DNB een speciaal noodfonds heeft opgericht om geldwagens alsnog te kunnen laten rijden. Klopt dit bericht, zo vraag ik aan de minister. En kan de minister vertellen om wat voor noodfonds het hier gaat? Hoeveel geld zit er in dat noodfonds en hoe lang blijft dit fonds bestaan? En zijn er wel voldoende spelers op de markt om het wegvallen van SecurCash op te vangen? Met andere woorden, hoe ziet de toekomst van het geldtransport in Nederland eruit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb de PVV helemaal niet gehoord over het verdwijnen van geldautomaten en bankfilialen. Ze hebben het alleen maar gehad over de mogelijkheid om te betalen met cash, en niet over hoe mensen dan aan contant geld zouden moeten komen. De norm is dat dat binnen 5 kilometer zou moeten kunnen. Deelt de PVV mijn mening dat 5 kilometer voor ouderen en mensen met een beperking veel te ver weg is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden ook dat iedereen bij de geldautomaat moet kunnen. Ik geloof dat het nu inderdaad gaat om een straal van 5 kilometer. We hadden het liever dichterbij gezien. Ik zie ook dat supermarkten en de Primera's van deze wereld die rol vaak overnemen, dat daar geldautomaten staan. Natuurlijk moet geld voor iedereen toegankelijk blijven via de geldautomaat.

De heer Alkaya (SP):

Het probleem van dat soort inpandige automaten is natuurlijk dat er sluitingstijden aan zitten. Ze kunnen op zondag bijvoorbeeld gesloten zijn. Daar kunnen we volgens mij toch ook voor zijn, om mensen hun zondagsrust te gunnen. En die automaten worden wel meegerekend voor die 5 kilometer. Is de PVV het ermee eens dat ook in buurten, dichtbij mensen, zo veel mogelijk geldautomaten in stand moeten blijven?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik geloof dat die 5 kilometer die nu geldt, inclusief de zondagsrust, op zich wel redelijk is. Als blijkt dat dat 2 of 1 kilometer moet worden, dan horen we dat wel en dan zijn we daar in principe ook voorstander van. Maar op dit moment zie ik niet echt problemen bij die geldautomaten, maar meer bij het niet accepteren van contant geld door de Marqt met een q. Ik denk dat Albert Heijn eerder zal stoppen met het accepteren van cashgeld dan wij kunnen vermoeden. Dat moeten we voor zijn. Daarvoor hebben we dit debat.

De voorzitter:

De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb de minister en de collega's al een hand gegeven, maar mag ik ook u en de staf een gezegend nieuwjaar toewensen?

Voorzitter. Gemak dient de mens, en wat is er nou gemakkelijker dan contactloos betalen, pinnen of een tikkie? Het is volkomen logisch en begrijpelijk, maar betekent dat dan ook dat de samenleving maar afscheid moet nemen van contant geld? Driewerf neen.

Natuurlijk, hoe minder contant geld, hoe minder zwarte economie en hoe meer veiligheid. Bovendien is contant betalen voor ondernemers inmiddels stukken duurder dan de contactloze pinbetalingen. In die zin is het goed nieuws dat het aandeel contante transacties in Nederland inmiddels minder dan 40% van het totaal is. Maar nog altijd wordt er in Nederland 2,7 miljard keer per jaar contant betaald. Dat is gemiddeld 86 keer per seconde. Gemiddeld.

Bovendien zijn er veel bezwaren tegen een cashloze samenleving. Zonder cash is er meer schuld, zeker onder jongeren, waarover ik zo meer zal zeggen. Denk ook aan de 2,5 miljoen laaggeletterden in ons land, aan de visueel gehandicapten en aan de al veelvuldig aangehaalde ouderen. Denk aan hen die bijvoorbeeld met een strak budget per week werken. Voor hen is contant betalen een must. En vergeet ten slotte ook de kwetsbaarheden niet van de cashloze samenleving: hackers, storingen, privacy, beschadigde pinpassen et cetera. De Nederlandsche Bank waarschuwt dan ook terecht voor een cashloze samenleving en voor Scandinavische toestanden. De heer Van Dijck noemde het al: in Noorwegen en Zweden is het aandeel contante betalingen inmiddels nauwelijks meer dan 10%. Waar ligt voor deze minister wat dat betreft de grens?

Bovendien, en dan kom ik bij de brief van de minister, is contant geld een wettig betaalmiddel. Hoever strekt volgens de minister de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat burgers ook overal kunnen betalen met contant geld? Wat is de verantwoordelijkheid van de overheid daarbij? Kan de minister daarop reflecteren? Ik lees daar nu wel wat over in zijn brief. Daarin staat bijvoorbeeld dat het voorzieningenniveau voor pinautomaten weer terug moet naar ten minste het niveau van 2016. De minister van BZK stelt dat gemeenten niet pin only moeten aanbieden, maar zijn gemeenten naar aanleiding van de inspanningen van dit kabinet al teruggekeerd op hun cashloze schreden? En zo niet, wat heeft het kabinet dan in petto voor deze gemeenten c.q. voor het waarborgen van het algemene gebruik van contant geld als wettig betaalmiddel?

De minister raakt in zijn brief nauwelijks aan de kwetsbare groepen die ik zojuist de revue liet passeren. De fractie van de ChristenUnie had op dat punt echt meer verwacht. Kan de minister in zijn termijn nader stilstaan bij het belang van het behouden van contant geld voor deze kwetsbare groepen en de noodzakelijke inspanningen daarvoor?

Ten slotte, voorzitter. Het thema jongeren en schulden ontbrak geheel in de stukken. Uit eerder onderzoek van het Nibud bleek dat een op de vijf jongeren die eigenlijk nog maar net hun eerste financiële stapjes in het leven zetten, te maken hebben met schulden van meer dan €2.500. Wat mij opviel in dat onderzoek was de notie dat een flink aantal jongeren door het pinnen niet doorheeft hoeveel geld ze uitgeven. We weten toch allemaal dat het zo werkt: wandel met een biljet van €20 de supermarkt in en u geeft echt niet meer uit dan die €20, terwijl het met een pinpas zomaar een paar euro meer was geweest, wat dus al gauw 10% à 20% meer is. Juist nu steeds meer jongeren alleen nog maar elektronisch betalen en daarbij niet altijd goed begeleid worden door ouders, is het misschien wel belangrijker dan ooit om de stelling te poneren: gezond leren omgaan met geld begint contant. Wil de minister eens reflecteren op deze stelling en daarmee op het belang van financiële wijsheid onder jongeren en de rol van opvoeders daarbij? Vloeien daar dan consequenties uit voort voor overheidsbeleid?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Stoffer is aan het woord, van de SGP. Excuus. De heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een mooi pleidooi. De woordvoerder van de ChristenUnie staat hier ook echt in een traditie. Mevrouw Schouten heeft hier altijd veel aandacht voor gevraagd en ook in het regeerakkoord is er heel veel aandacht voor dit thema. Wat mij betreft zijn complimenten dus op hun plaats. Ik vraag de heer Bruins wel om zijn eigen vraag ook zelf te beantwoorden. Welke consequenties moet dit dan hebben? Ik denk dat de minister het met hem eens is dat dit belangrijk is. De PvdA is het er ook mee eens. Welke beleidsconsequenties zou u daaruit trekken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had het over financiële wijsheid onder jongeren en de rol van opvoeders en de rol van de overheid daarbij. Dat betekent in ieder geval dat contant geld beschikbaar en zichtbaar moet blijven in de samenleving. Ik denk ook dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat jongeren in een vroeg stadium leren omgaan met muntjes en briefjes en dat dat allemaal blijft bestaan. Laat ouders zakgeld het liefst maar gewoon overhandigen aan hun kinderen; dan kunnen ze het zien en voelen. Vanuit overheidsbeleid kan je bijvoorbeeld denken aan het curriculum op scholen, in die zin dat geld bij rekenen blijft bestaan en dat we niet denken: ach, iedereen pint; rekenen hoef je dus niet meer te kunnen. Dat soort basisvaardigheden moeten wel blijven bestaan, bijvoorbeeld in het curriculum op scholen. Dat is zomaar een voorbeeld.

De voorzitter:

Dank, meneer Bruins. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De week voor kerst pinden we met elkaar 104 miljoen keer, wat het oude record liet sneuvelen. Contant geld hebben de meeste Nederlanders alleen in andere valuta nog in hun portemonnee, namelijk als ze een verre reis maken. Collectebussen worden steeds vaker uitgerust met een pin, omdat veel mensen aan de deur aangeven geen contant geld in huis te hebben. Dat zijn zomaar een paar illustraties van de steeds verdere digitalisering van ons betalingsverkeer. Je zou denken: niets mis met deze ontwikkeling, toch? Maar ik zal u eerlijk vertellen dat ik toch altijd een paar van deze biljetjes in mijn zak heb, want je weet het maar nooit. Dat geldt niet alleen voor mij; ook mijn collega's van de SGP delen de zorgen van De Nederlandsche Bank.

Ik noem zomaar een paar zorgpunten; er zijn er al een aantal benoemd. De VVD gaf bijvoorbeeld aan dat ons betalingsverkeer best kwetsbaar kan zijn op het moment dat er gehackt gaat worden. Dat delen wij. Bij een pinstoring hebben we vorig jaar ook gemerkt dat je op een gegeven moment helemaal niets meer begint. In december lieten mensen bij een tankstation een identiteitsbewijs achter of zelfs hun trouwring — die moet je dan natuurlijk wel hebben — als borg voor de onbetaalde tankbeurt. Vandaar ook dat ik altijd nog een beetje bij me heb, want die trouwring wil ik niet kwijt.

Maar er is, zoals al door meerderen is aangegeven, ook een hele grote groep die de digitalisering gewoon niet echt meemaakt. Ze willen gewoon per acceptgiro betalen, geld opnemen, geld storten enzovoorts. In mijn dorp op de Veluwe ken ik een RegioBank, die daar wel bij vaart. Alle ouderen komen gewoon daar hun geld op de bank zetten, want dan kunnen ze nog contant geld halen, gewoon aan de balie. Er is toch echt een grote groep mensen die dat gewoon zo willen, en waarom zou dat niet mogen? Laaggeletterden en slechtzienden kunnen ook problemen ondervinden met pinnen. Contant geld geeft ook meer inzicht in financiën, bijvoorbeeld voor mensen in de schuldsanering, zoals ook al door anderen is aangegeven.

Pinnen wordt steeds meer aangemoedigd en betalen met contant geld wordt ontmoedigd. Net zoals de heer Van Rooijen en ook anderen al aangaven, vindt ook de SGP het zorgelijk dat er gemeenten zijn waar je niet contant kunt betalen voor je paspoort of je rijbewijs. De minister heeft aangegeven dat iedere burger het recht moet hebben om ook met contant geld te kunnen betalen, maar zoals we al vaker hebben gehoord, zijn gemeenten daar niet toe te dwingen. De wet zou zelfs niet toelaten om te controleren of om boetes uit te delen. Waar kunnen onze burgers nu terecht met hun klacht, hun terechte klacht, als een gemeente het gewoon vertikt om contant geld aan te nemen? Op die vraag krijg ik graag antwoord. Ik vraag ook of er echt gekeken kan worden of wettelijke maatregelen nodig en ook te realiseren zijn, want de overheid heeft op dit dossier wat ons betreft echt een voorbeeldfunctie.

Persoonlijk heb ik ze niet gesignaleerd, maar per 1 januari hebben we de gele geldautomaten van Geldservice Nederland, een samenwerking van onze drie grote banken. Heel positief is de belofte om die geldautomaat binnen een afstand van 5 kilometer te hebben; aan die belofte is al vaker gerefereerd en wij zijn daar ook blij mee. Maar we hebben zojuist al van anderen gehoord dat dat een hele opgave kan zijn. Zeker in dunbevolkte gebieden is het maar de vraag hoe ver je moet reizen en of je daar überhaupt kan komen als je geen auto hebt. Mijn vraag is dus ook of deze norm, waar we op zich blij mee zijn, af te dwingen is en gegarandeerd kan worden. Of zijn we gewoon afhankelijk van marktpartijen en van de vraag of zij dit wel of niet welwillend vormgeven?

Tot slot, voorzitter, nog een punt dat ik wil aankaarten over de ontwikkelingen in het openbaar vervoer. Connexxion voert een campagne "Contant geld uit de bus". Bij het GVB kan niet eens meer contant betaald worden. Onze vraag is dus of deze minister aan zijn collega-minister Van Nieuwenhuizen het verzoek zou willen doorgeven om vervoersmaatschappijen aan te sporen om contante betalingen te blijven accepteren in het openbaar vervoer.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Geld. Para. Floes. Doekoe. Pieniadze. We hebben het vandaag over contant geld, over cash. 40% van de betalingen gebeurt op dit moment nog contant. Dat is in vier jaar tijd gedaald van 60% naar 40%. We leven in de tijd van de pingeneratie, de tijd van iDEAL-bestellingen, de tijd van "u kunt in deze winkel alleen pinnen". Contant geld verdwijnt, en met het verdwijnen daarvan verdwijnt ook de vrijheid. Het kan toch niet zo zijn dat mensen niet mee kunnen doen in de samenleving doordat ze niet meer contant kúnnen betalen? Als je je pinpas kwijt bent, dan kun je niet meedoen. Als je alleen contant kunt betalen, dan kun je niet winkelen. Als je niet met de techniek kunt omgaan, dan doe je ook niet mee. Mensen worden slaaf van de elektronische en de digitale betaalsystemen. Maar systemen zijn er toch om de mens te dienen, en niet andersom?

Voorzitter. Mijn grote zorg is: waar houdt dit op en waar gaat dit naartoe? Heel veel groepen in onze samenleving hebben moeite met het verdwijnen van contant geld. Ik noem onze ouderen. Ik noem analfabeten. Ik noem mensen met een visuele beperking. Ik noem mensen die geen betaalpas hebben. Ik noem mensen die graag anoniem willen blijven. Deze groepen Nederlanders blijven afhankelijk van het gebruik van contant geld.

Voorzitter. Om deze reden trok De Nederlandsche Bank vorig jaar terecht aan de bel, ook omdat niet-contant, dus digitaal, betalen onze samenleving kwetsbaar maakt, kwetsbaar voor hackers, kwetsbaar voor storingen en kwetsbaar bij problemen met de elektronische betaalsystemen. Ik vraag de minister of hij deze zorgen deelt en wat hij daarmee gaat doen.

Voorzitter. DENK vindt dat de regering zich ervoor moet inzetten dat mensen voldoende mogelijkheden blijven hebben om contant te betalen. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de minister. Volgens DENK moet de overheid het goede voorbeeld geven. Bij overheidsdiensten moet altijd de mogelijkheid zijn om contant te betalen. Een paspoort of rijbewijs alleen kunnen betalen met de pinpas zorgt ervoor dat groepen worden uitgesloten. Hoe garandeert de minister dat mensen bij de overheid altijd contant kunnen betalen? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. In zijn brief geeft de minister aan dat hij de beschikbaarheid van contant geld aan de markt wil laten en dat hij de vinger aan de pols wil laten houden. Ik vraag de minister of dit niet een zwakke houding is: alles aan de markt laten en een beetje monitoren, terwijl op dit moment heel veel ouderen in ons land op zoek moeten gaan naar een winkel waar ze wel contant kunnen betalen. Wil de minister een plan van aanpak opstellen voor de beschikbaarheid van contant betalen voor kwetsbare groepen? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil drie kwartier schorsen. Zo veel heeft de minister niet nodig voor de voorbereiding van zijn beantwoording, maar dan hebben we direct een dinerpauze en kunnen we daarna het avondprogramma in. Ik schors dus tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle leden voor de vele vragen over dit belangrijke onderwerp. Laat ik beginnen met kort te zeggen hoe ik het heb verdeeld. Ik begin met contant geld en pinnen, dan kom ik bij de gemeenten, dan bij een wettig betaalmiddel, dan bij SecurCash en euromunten en -biljetten en dan nog wat overig.

Misschien goed om toch een paar inleidende opmerkingen te maken, al weet ik dat u op hete kolen zit. Contant geld — dat wil ik klip-en-klaar gezegd hebben — vervult een hele belangrijke maatschappelijke functie als betaalmiddel in de samenleving en daarom moet de toegang tot contant geld ook op orde zijn. Dat heb ik uitvoerig benadrukt, dat hebben mijn ambtsvoorgangers uitvoerig benadrukt en dat wil ik ook hier graag nog een keer benadrukken. Ook zijn bepaalde kwetsbare groepen consumenten afhankelijk van betalen met contant geld. Veel van uw leden, ook degenen die na de pauze zijn weergekeerd, hebben daarnaar verwezen. Zij mogen absoluut niet uitgesloten worden in onze samenleving.

Ik zou wel willen markeren dat de cijfers echt, echt, echt een positief beeld laten zien. De acceptatie van contant geld door toonbankinstellingen — dat zijn plaatsen waar aan een loket kan worden betaald, bijvoorbeeld in winkels of in horeca — is echt heel hoog: 96% in 2017. Uit onderzoek van De Nederlandsche Bank blijkt dat acceptatie ook de komende jaren nog onverminderd hoog blijft, zeg ik in de richting van degenen die zich zorgen maken. Door veel sprekers is al gememoreerd dat de bereikbaarheid van geldautomaten niet alleen belangrijk is, maar in 2018 had meer dan 99,5% van alle Nederlanders een automaat in een straal van 5 kilometer staan.

Mijn laatste inleidende opmerking is dat het toch belangrijk is om te markeren dat we heel effectief en efficiënt betaalverkeer hebben in Nederland. Ik vind ook oprecht dat we het heel goed geregeld hebben als het gaat om de maatschappelijke betrokkenheid van alle relevante partijen, juist in dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Het zijn zo veel partijen dat ik ze echt niet allemaal ga opnoemen, dus op het gevaar af dat ik er een of twee tekortdoe, het is toch goed om te memoreren dat behalve de Consumentenbond ook de Oogvereniging, de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen, het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten, de Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden, de grootste ouderenorganisatie KBO-PCOB, ongetwijfeld bekend bij de heer Van Rooijen, de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie en Ieder(in), het netwerk voor mensen met een beperking of chronische ziekte, daar allemaal in vertegenwoordigd zijn.

De woorden "wat een gaaf land" zal ik niet in de mond nemen, maar dit hebben we wel goed geregeld. Ik denk dat het goed is om dat te markeren. De heer Van der Linde verwees daarnaar. Daar moeten we dus ook mee doorgaan, maar dat doet niks af aan het grote belang van het onderwerp.

De heer Alkaya vroeg of ik het standpunt van DNB over contant geld deel. Absoluut. Ik heb er natuurlijk ook veel contact met De Nederlandsche Bank over gehad. Ik zie samen met De Nederlandse Bank en met het MOB op dit moment geen reden tot ingrijpen, wel tot monitoren.

De heren Ronnes, Snels en Bruins vroegen of er een soort minimaal niveau is van contant geld. Ik zal die getallen niet elke keer herhalen, maar ik noem toch nog een keer die 96% en het onderzoek van De Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat het onverminderd hoog blijft. Het is geen 100%. We kennen allemaal wel een voorbeeld van een supermarkt of een ander bedrijf waar je echt alleen nog maar kan pinnen, maar het blijft onverminderd hoog.

Vervolgens vroeg de heer Ronnes of ik dat kan garanderen als blijkt dat het toch verandert. Dan zullen op de allereerste plaats De Nederlandsche Bank en die maatschappelijke organisaties dat moeten signaleren en met een oplossing moeten komen. Ik ben ontzettend gelukkig dat men daar zo goed en constructief in samenwerkt en niet alleen kijkt naar het hier en nu, maar juist vooruitkijkt. Veel van de onderwerpen die wij hier adresseren, heeft men de afgelopen tijd ook met elkaar geadresseerd. Men heeft gewoon besproken wat een reële afstand is tot de pinautomaat, juist voor de mensen die die groepen vertegenwoordigen. Wat is nou redelijk ten aanzien van het wel willen meedoen in bijvoorbeeld het verzoek en het gebruik willen maken van de bus of trein? Dat zijn allemaal onderwerpen die daar langskomen.

De voorzitter:

De heer Ronnes heeft hier een vraag over.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, voorzitter, deze opmerking. Ik heb deze vraag met name gesteld in relatie tot het volgende. Stel dat betalingssystemen uitvallen door cybercrime, door falende systemen. Wat is dan het minimumniveau van contante stromen dat nodig is om de maatschappij toch te laten functioneren? Als morgen die infrastructuur uitvalt, is die back-up dan aanwezig? Is die nodig en kan die dan nog doordraaien?

Minister Hoekstra:

Een terechte vraag. Volgens mij was dat in iets andere bewoordingen ook de vraag van de heer Nijboer en de heer Van der Linde, dus ik kom daar zo nog even op terug.

De heer Ronnes vroeg ook of iedereen nog kan meedoen als er geen contant geld meer is. Tja, dat vond ik wel aardig in het interruptiedebat tussen de heer Sneller en de heer Van Rooijen: "altijd" is een lange periode. Belangrijk is dat De Nederlandsche Bank zegt dat de voorzieningen die er zijn ook onveranderd en onverminderd hoog blijven in de komende jaren. Ik stel me wel voor dat ik de Kamer hierover jaarlijks blijf informeren. Het is vrij theoretisch, maar als we de ontwikkeling zouden zien dat de organisaties die zijn verenigd in het MOB het niet als een probleem zouden ervaren maar de Kamer wel, dan zou dat een reden zijn voor een debat. Maar eerlijk gezegd is de ervaring dat zij zo proactief zijn, dat zij deze problemen met elkaar in de goede Nederlandse traditie hebben geadresseerd.

Kan ik stilstaan bij kwetsbare groepen? Absoluut. Dat is heel erg belangrijk. Maar het is natuurlijk niet voor niks — en daarom heb ik ze zonet ook genoemd — dat juist kwetsbare groepen, mensen met bijvoorbeeld een visuele of fysieke beperking, of potentieel kwetsbaar vanwege de leeftijd, heel nadrukkelijk zijn vertegenwoordigd, en ook hebben meegewerkt aan het goede systeem dat wij op dit moment hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De minister sprak zojuist van monitoring en geen regelgeving. Dat is, denk ik, op dit moment niet aan de orde. Maar met mij hebben veel sprekers gewezen op Scandinavië, op Zweden en Denemarken, waar digitaal nog veel verder geïntroduceerd is. En de minister heeft gezegd dat deze Kamer dit ook op enig moment zou kunnen vinden, zelfs als de maatschappelijke organisaties het niet vinden. Er kan dus een moment in de tijd komen dat u, of uw opvolger, zegt: nu gaat het zó ver, dat we met regelgeving paal en perk moeten stellen. U sluit dat niet uit, alleen voor dit moment?

Minister Hoekstra:

Ik zou het ook onverstandig vinden om die situatie, die misschien wel theoretisch is, al op voorhand volledig uit te sluiten. In zijn algemeenheid geldt het spreekwoord "voorspellen is ingewikkeld, zeker als het de toekomst betreft"; de heer Van Rooijen kent het. Het zou dus kunnen dat dit gebeurt. Maar nogmaals: er is een verzameling organisaties die heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden, die er ontzettend goed in zijn geslaagd om te doen wat afgewogen, redelijk en verstandig is voor al die verschillende groepen Nederlanders. En op het moment dat dat wel nodig zou zijn, komen ze daar ongetwijfeld een keer bij mij op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft u zich erin verdiept waarom Zweden en Denemarken al met regelgeving zijn gekomen? Ik stel die vraag omdat De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat zij, gelet op de toenemende digitalisering en het pinnen, hoopt dat daar grenzen aan gesteld kunnen worden. Maar De Nederlandsche Bank zegt ook: als dat op een poldermanier niet kan, dan moet het regelgeving worden. Daar haak ik op in.

Minister Hoekstra:

Ja, en dat ben ik dan vanzelfsprekend met De Nederlandsche Bank eens. Alleen wil ik voorkomen dat we nu over een als-dansituatie gaan praten, waarvan we niet weten of die komt, en zo ja, op welk moment dan in de toekomst, en dat we er daarbij ook nog van uitgaan dat dit gremium, dat zo goed heeft gewerkt, dan onverhoopt niet tot een oplossing zou kunnen komen. Dan zijn we drie bruggen verder. Maar op zichzelf ben ik het met De Nederlandsche Bank eens dat we regelgeving moeten overwegen als er een probleem is dat we niet op een andere manier kunnen oplossen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar leest u dan niet in de stukken — ik wel namelijk — dat men zich daar nu al zorgen over maakt?

Minister Hoekstra:

Nee. Volgens mij heeft De Nederlandsche Bank met mij gesignaleerd dat de acceptatie van bijvoorbeeld contant geld de komende jaren onverminderd hoog blijft. Wat De Nederlandsche Bank heeft opgeschreven over de langetermijntendensen neem ik zeer serieus. Het is waar dat wij semikoploper in Europa zijn. Je zou kunnen zeggen dat we koploper zijn, maar in de drie Scandinavische landen zijn de percentages nog significant lager dan bij ons. Maar het zijn ook landen met een heel andere geografie. Dat geldt zeker voor Zweden en Noorwegen. Ze hebben potentieel heel andere praktische problemen bij het betalen met contant geld. Die een-op-eenkoppeling vind ik dus wel wat ingewikkeld, maar ik denk dat de heer Van Rooijen zich kan vinden in deze appreciatie.

De heer Alkaya (SP):

De minister heeft al benadrukt dat het platform, het gremium, in principe goed werkt en dat de organisaties die daarin zitten, meepraten over allerlei zaken die belangrijk zijn rondom contact geld, of het nu gaat over de bereikbaarheid ervan of over kwetsbare groepen. Maar wordt daar ook gesproken over de vraag in hoeverre onze normen en in hoeverre de indicatoren die we op dit moment meten, afdoende zijn? Want ik krijg signalen dat 5 kilometer voor sommige groepen te ver is. Bovendien, met één automaat die op een centraal gelegen plek verschillende buurten moet bedienen, voldoe je wel aan de norm, maar vervolgens kan die automaat dan de hele tijd leeg zijn. Moeten we dus niet ook meer kijken naar het aantal automaten per inwoners, of bekijken of er in de buurt van kwetsbare groepen voldoende automaten staan? Meten we dus wel de juiste dingen?

Minister Hoekstra:

Waar ik een beetje mee moet oppassen, is nu doen alsof ik het eigenlijk beter weet dan al die partijen die met elkaar aan tafel zitten. Die zijn op heel veel van dit soort onderwerpen, maar zeker op de vraag wat een redelijke maatstaf is voor de afstand tot een pinautomaat, met elkaar tot een antwoord gekomen. Mijn beeld vanaf enige afstand is dat ze daar harmonieus uitgekomen zijn. Ze zijn bepaald niet rollebollend over straat gegaan omdat die grens te scherp of te ruim zou zijn gesteld. 99,5%, nogmaals, 99,5% van de Nederlanders woont dus in een straal van 5 kilometer van een pinautomaat vandaan. Dat is ontzettend hoog. Nu zijn we fysiek een klein land. Dat maakt het in dit geval makkelijk, maar ik denk dat we moeten constateren dat we met elkaar echt een heel redelijke afspraak hebben gemaakt.

De heer Alkaya (SP):

Natuurlijk is het gewoon mooi dat we zo'n hoog percentage scoren, maar als al die automaten leeg zijn, scoren we dat percentage ook. Vandaar mijn vraag of we naast deze norm ook andere zaken in de gaten moeten blijven houden. Als de minister zegt dat dit ook besproken wordt in het overleg en dat ze met zijn allen de vinger aan de pols houden, ben ik in principe gerustgesteld. Maar als we het alleen maar hebben over de norm dat er binnen 5 kilometer een automaat moet staan, weet ik niet of we de juiste dingen aan het meten zijn.

Minister Hoekstra:

Het is een terechte vraag, maar nogmaals, die organisaties zouden zelf ook hun vinger opsteken als zou blijken dat die automaten er wel staan, maar dat de aap uit de mouw zou komen dat eigenlijk 40% leeg is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik heb geen signalen dat dit criterium tekortschiet of tot onverkwikkelijke situaties leidt. Anders zou ik er zeker kennis van nemen. Maar het is terecht dat de heer Alkaya ernaar vraagt.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Bruins over kwetsbare kinderen beantwoord.

De heer Ronnes vroeg naar de manier waarop we zakgeld moeten uitbetalen aan onze kinderen en hoe we kinderen de waarde van contant geld moeten laten inzien. Dat kan door middel van zakgeld. Ik probeer daar in ieder geval zelf ook een bijdrage aan te leveren door de Week van het geld en Wijzer in geldzaken te ondersteunen en door af en toe een gastles te geven. De heer Ronnes heeft volstrekt gelijk dat het gemakkelijker is te begrijpen, zeker voor kinderen, als je contant geld hebt dan als je een pasje hebt dat je even op een automaat legt. Dat is wel iets wat wij ondersteunen via Wijzer in geldzaken, waar ik een klein beetje wat aan kan doen maar wat verder natuurlijk ook aan ouders en leerkrachten is.

De heer Nijboer, de heer Ronnes en de heer Van der Linde hebben terecht gevraagd of het systeem veilig is. Het is misschien goed om dan toch te beginnen met te zeggen dat in zijn algemeenheid elektronisch betalen sneller, efficiënter en uiteindelijk ook veiliger is dan betalen met contant geld. Ik zal zo nog wat zeggen over de link die dat heeft met bijvoorbeeld het personenvervoer in Nederland en hoe dat het debat heeft beïnvloed. De heer Nijboer en anderen hebben wel gelijk dat contant geld een belangrijke en eigenlijk de enige terugvaloptie is die je dus ook om die reden moet blijven hebben op het moment dat je in de problemen komt met je elektronische geld. Dus dat moeten we gewoon heel goed geregeld hebben. Daarbij is het goed om aan te tekenen dat de capaciteit van alle geldautomaten voldoende is om grotendeels het reguliere pinverkeer tijdelijk te vervangen. Dus op de relatief korte termijn hebben we dat geregeld. Er is ook een crisisstructuur die in werking treedt bij grote pinstoringen. Mocht dat behulpzaam zijn, dan kan ik er uiteraard meer over op papier naar de Kamer sturen, maar dit is wat er is geregeld.

De heer Stoffer heeft gevraagd of ik met de minister van Infrastructuur en Waterstaat in gesprek wil gaan over de acceptatie van contant geld. Het is daarbij wel belangrijk te markeren dat in het lokale ov veiligheid en het voorkomen van geweld zulke belangrijke aspecten zijn geweest, dat in de discussie en dus ook in de discussie met al die organisaties die ik eerder noemde, er, alles afwegende, voor gekozen is om contant geld niet meer te accepteren, ook ter bescherming van de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Dat is aan de ene kant iets om somber van te worden maar is aan de andere kant wel de afweging die al die partijen met elkaar gemaakt hebben. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Het is ook goed, zo zeg ik dan ter geruststelling in de richting van de heer Stoffer, dat we geen klachten krijgen over het niet meer kunnen betalen bij het maatschappelijk overleg. Het is dus niet zo dat we stiekem een heel groot probleem lijken te hebben gecreëerd.

Over de vraag van de heer Alkaya over hoe we ervoor zorgen dat er ook toegang blijft voor mensen met een beperking, hebben we het al gehad. Dat geldt ook voor de norm en zijn terechte opmerkingen daarbij.

De heer Stoffer vroeg hoe we de kilometernorm kunnen afdwingen. Het aardige is dat we, binnen de typische Nederlandse traditie, tot nu toe niet in de buurt van de noodzaak zijn gekomen om iets af te dwingen, juist vanwege het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Het zou in ieder geval mijn voorkeur hebben om zolang dat zo goed blijft werken, dat zo te blijven doen.

De heer Nijboer heeft terecht en ook begrijpelijk gevraagd hoe gekeken moet worden naar de toekomstige ontwikkeling van de kosten van de pintransacties. Hij zal herkennen dat banken zelf bepalen welke kosten ze voor hun bankrekeningen in rekening brengen. Dat gaat in Nederland om een paar tientjes. Ik zou er wel bij willen aantekenen dat dit in internationaal verband echt laag is. Het zijn echt lage bedragen als je het vergelijkt met de meeste andere landen. Er is een ding wel veranderd ten opzichte van het verleden. De heer Nijboer is jonger dan ik, maar toen wij jong waren duurde het veel langer voordat het geld was overgeschreven. En dat was voor een bank ook een verdienmodel. Dat bestaat niet meer. Wat daarvoor in de plaats is gekomen, is dat er iets hogere kosten in rekening worden gebracht, maar wel relatief laag ten opzichte van het buitenland.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de onderlinge tarieven tussen de banken. Die maken zelf afspraken over die tarieven. Dat is een commerciële afweging, maar ik begrijp wel dat openbaarheid goed is. Ik zou aan de heer Van der Linde willen voorstellen om nog eens met De Nederlandsche Bank te bespreken of het mogelijk is om daar toch meer informatie over te krijgen. Ik zeg er wel direct bij dat dit niet iets is wat zomaar afdwingbaar is, ook gegeven de wijze waarop de bevoegdheden liggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Je zou natuurlijk kunnen betogen dat hier effectief sprake is van marktafscherming. Dan wordt het ook meer een concurrentieding.

Minister Hoekstra:

Ja. Omwille van de spoed waartoe de voorzitter mij heeft gemaand, heb ik de argumentatie die ik achter de vraag van de heer Van der Linde vermoedde, niet herhaald. Maar dat zou inderdaad de reden moeten zijn om het te willen weten.

Voorzitter. De heer Snels ging even aan de andere kant hangen. Hij vroeg: zou het ook niet mogelijk moeten zijn om juist zonder cash te kunnen betalen? Het is waar dat er voordelen zijn aan pinnen ten opzichte van contant geld als het gaat om de snelheid, de veiligheid en ook de kosten. Ik ga zo meteen nog wat meer zeggen over wat "wettig betaalmiddel" betekent, maar in Nederland geldt zowel dat private partijen niet verplicht zijn om contant geld te accepteren als dat de kapper van de heer Nijboer en een winkel waar ik vroeger weleens mijn sleutels liet namaken, ervoor kunnen kiezen om geen pintransacties te accepteren. En dat is ook acceptabel.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok: de gemeenten. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De eerste vraag was van de heer Sneller en de heer Snels: klopt het nou dat gemeenten in bepaalde gevallen een uitzondering maken en wel degelijk cash accepteren? Dat klopt. Gemeenten treffen verschillende oplossingen. Dat kan zijn het toch accepteren van cash. Dat kan ook zijn het helpen van iemand bij een eenmalige machtiging. Mijn collega van BZK is hierover in gesprek met de gemeenten. In zijn algemeenheid, even in het blokje "gemeenten": zij komt nog met een brief naar de Kamer, dus ik moet hier even pas op de plaats maken.

Ontvang ik signalen dat er bij gemeenten problemen zijn voor burgers? Dat valt gelukkig mee. Er zijn sinds 2017 in totaal tien klachten en signalen bij de Ombudsman binnengekomen. Dat nemen we serieus. Natuurlijk gaat niet iedereen die een klacht zou kunnen hebben naar de Ombudsman, maar het zijn ook niet hele grote aantallen. Daar kunnen we het ook over eens zijn. Maar we vinden het tegelijkertijd wel heel erg belangrijk dat dit moet kunnen voor degene die gewoon uitsluitend op cash of op een andere mogelijkheid dan pinnen is aangewezen. Daarover komt de minister dus nog met een brief.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voordat ik u het woord geef: wilt u alstublieft proberen om uw interruptie in tweeën te doen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb er maar één, voorzitter.

De voorzitter:

O, dat is helemaal mooi.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak over een brief die we nog krijgen. In zijn brief van 7 december staat ook dat die brief nog komt. Ik heb vanmiddag gevraagd of we de staatssecretaris niet hierbij hadden moeten hebben, want het is natuurlijk heel raar dat dit al een halfjaar loopt en dat we die brief van de bewindsman van Binnenlandse Zaken over het overleg over gebruik van contant geld niet hebben. Kan de minister aan zijn collega vragen wanneer de brief komt?

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik doen. Ik zal zorgen dat na dit debat de vraag wordt gesteld. Dat kan ik eventueel ook nog persoonlijk doen en marge van de ministerraad vrijdag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw Ollongren heeft ook al een brief geschreven aan de gemeenten — niet aan de Kamer — waarin staat dat gemeenten cash moeten blijven accepteren, maar dat zij als gemeenten dat niet doen, geen toezicht zal houden en ook geen boetes zal opleggen. Dat noemde ik vanmiddag "een lege doos". Daar is niet alleen door mij maar ook door andere fracties over gesproken. Wil de minister dat signaal meenemen?

Minister Hoekstra:

Ik ga nog even puzzelen over de exacte formulering die ik bij dit gevoelen van de heer Van Rooijen ga overbrengen. Ik zou wel één ding erbij willen aantekenen. Ik begrijp heel goed de inspiratie achter de vraag. Volgens mij is het door de brief van de collega van BZK, minister Ollongren, nou juist helder geworden dat het kabinet dit probleem ziet en ook vindt dat we voor diegenen die daar potentieel met de vingers tussen de deur komen, een oplossing moeten verzinnen, punt. Maar het is niet zo dat we, als het gaat over wat we gaan doen als dit niet zou gebeuren, een probleem hebben als we niet onmiddellijk met de zweep zwaaien. Ik zou ook niet de gedachte willen laten postvatten dat gemeentes het eigenlijk wel best vinden als hun eigen burgers in de problemen komen. Dat is toch niet het geval. Dus ik zeg graag ja tegen het verzoek om de collega's tot snelheid aan te sporen. Maar ik vind de koppeling, de gedachte dat er nu al sprake zou moeten zijn van een flinke knoet, terwijl we nog niet eens weten wat gemeentes nog van plan zijn om te doen, wel heel kort door de bocht.

Voorzitter. De heer Öztürk vroeg nog naar pin only versus cash. Dat ligt dus bij de collega's van BZK, maar ik deel met de heer Öztürk dat diegenen die niet zelfstandig met een pinpas kunnen betalen, wel degelijk bij een gemeente bijvoorbeeld een paspoort of andere essentiële documenten moeten kunnen afnemen en dat daar dus echt een oplossing voor gevonden moet worden. Ik ben het daar dus graag mee eens.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok wettig betaalmiddel. Juist daarom was de vraag van de heer Snels interessant. Het roept natuurlijk de vraag op wat een wettig betaalmiddel is. Voor de goede orde: een wettig betaalmiddel is een middel waarmee je kan betalen, maar dat betekent niet dat de schuldeiser, de ontvangende partij, de winkelier, alle betaalmiddelen automatisch moet accepteren. Dat is de situatie zoals we die nu ook al hebben. Dat zien we bij de partijen die alleen contant geld accepteren, zoals de kapper waarnaar verwezen werd of de sleutelwinkel waar ik naar verwees. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden. Er zijn een heleboel winkels en bedrijven in Nederland die geld in de vorm van een volstrekt wettige coupure niet accepteren, eenvoudigweg omdat ze die, gelet op het veiligheidsrisico, te groot vinden. Denk aan de bekende briefjes met een kruis door €200 of wat voor bedrag dan ook. Dus "wettig" betekent dat je er wettig mee betaalt, maar dat betekent niet dat er een verplichting is om het te accepteren. Dat zeg ik in de richting van een drie- of viertal sprekers die daar nog naar vroegen, onder anderen de heer Van Dijck.

Ik ben bij het volgende blok. Een aantal leden vroegen naar SecurCash en naar euromunten en -biljetten. Dan ging het om heel groot en heel klein geld. Laat ik beginnen met de 500 eurobiljetten waar de heer Nijboer zijn kapper van betaalt. Even serieus, ik vind het een logische en terechte vraag. De datum ligt ook dichtbij. Vanaf 27 januari 2019 — dat is bijna — geeft De Nederlandsche Bank geen 500 eurobiljetten meer uit. Het bankbiljet van €500 blijft wel een wettig betaalmiddel en zal ook zijn waarde behouden. Het kan dus ook worden ingewisseld, maar er worden geen nieuwe biljetten meer uitgegeven.

De heer Sneller vroeg, helemaal aan de andere kant van het spectrum: hoe moet het nou met die 1 en 2 ...

De heer Sneller (D66):

Ik kom toch nog even op de hele grote coupures. Er was een probleem, want ze worden veel door criminelen gebruikt. Daarom worden ze straks niet meer gemaakt. Tegelijkertijd houden we gewoon de huidige hoeveelheid in stand en kan het gewoon gebruikt worden door dezelfde criminele circuits. Vindt de minister dat een probleem? Of zegt hij: het is een probleem waar we eigenlijk niet zo veel meer aan kunnen doen?

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk een goede vraag. Bij deze vraag zou ik toch echt even naar de collega's van JenV moeten kijken, om te kunnen inschatten hoe groot het probleem is. Ik denk dat de heer Nijboer en ook mijn ambtsvoorganger zich terecht druk hebben gemaakt over de vraag: wat zie je met dat geld gebeuren? De verwijzing van de heer Nijboer in het debat is natuurlijk wel heel frappant: een ander werelddeel, waar men niet gewoon is om met euro's te betalen. Als men al een andere munteenheid gebruikt dan de eigen lokale munteenheid, is het typisch de dollar. Daar worden nu juist die 500 eurobiljetten gebruikt. Ik weet niet hoe het de heer Sneller vergaat, maar ik heb er nooit een in mijn portemonnee gehad. Wat ik wel zou willen doen, is dat ik bij de collega's van JenV nog eens neerleg of je daar wat mee kan en zo ja, of dat dan ook doelmatig is. Want dat is natuurlijk de volgende vraag. Ik moet dan meteen denken aan een gesprek dat we ook weleens hebben gehad, over de vraag tot welk bedrag je cashtransacties toestaat. Daarover hebben de heer Nijboer en ik ook weleens van gedachten gewisseld. Aan de ene kant wil je dolgraag dat je wat doet tegen de criminaliteit, maar het is ook weer heel makkelijk om het te knippen en vervolgens de goede bedoelingen van ons allemaal om zeep te helpen.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. Dank voor de toezegging. Ik hoor het graag nog een keer terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Op dat onderwerp kom ik morgen; dan hebben we het over witwassen. Dat is dan aan de orde. Wij willen eigenlijk een beetje af van die 500 eurobiljetten. Het is goed dat DNB ze niet meer drukt en andere banken binnenkort ook niet meer. Je wilt eigenlijk ook een pad, waarlangs het uiteindelijk uitgefaseerd wordt. Is dat er en zo ja, wanneer zijn wij er vanaf?

Minister Hoekstra:

Dat is een hele goede vraag. Het hangt er natuurlijk erg vanaf wat de snelheid is waarmee die biljetten worden ingewisseld. De ECB heeft in 2016 besloten om de productie en de uitgifte uiteindelijk stop te zetten. Voor de goede orde: die biljetten zullen we uitfaseren. Wat mij niet bekend is, maar wat ik best aan de heer Nijboer zou willen toezeggen om na te vragen, is of je een situatie hebt zoals we die in het verleden ook wel hebben gehad met geld dat we hebben uitgefaseerd, namelijk dat je zegt: tot een bepaald moment kan het en daarna kan het alleen nog maar bij bijvoorbeeld een bank. Dat komt spontaan bij me op. Ik zou de heer Nijboer best willen toezeggen dat wij dat checken. Maar ik zou erbij willen aantekenen dat, als dat niet al is ingeregeld, we vervolgens wel zouden moeten overleggen, met name met JenV, of het doelmatig is om een pad daarover af te spreken. Want er gaat natuurlijk ook weer capaciteit in zitten. We organiseren ook wel weer het een en ander. Maar ik zeg de heer Nijboer toe dat ik me ervan vergewis of dat pad er is en zo niet, of het logisch zou zijn om zo'n pad er te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar dank ik de minister voor. Ik denk vooral dat de Europese Centrale Bank hier aan zet is, want die gaat er uiteindelijk over. Dan moeten natuurlijk mensen met de billen bloot. Er zijn gewoon een heleboel koffers met die 500 eurobiljetten, die overal in de wereld circuleren. Als op den duur blijkt dat men daar geen kant meer mee op kan — dat wil ik graag, want ze liggen niet allemaal bij bonafide partijen; het zijn gewoon drugscriminelen die dit hebben liggen — dan moet men het ergens kwijt. Dan moeten ze melden: hier heb ik zoveel geld, en dat komt daar vandaan. Dan zeggen we: je moet belasting betalen. Of we vragen: waar komt het vandaan? Of we gaan vervolgen. Dat is natuurlijk aantrekkelijk. Dat vinden ze niet leuk, maar het is denk ik wel een goede zaak.

Minister Hoekstra:

Ik ben het volstrekt met de heer Nijboer eens, dus ik ga daarmee aan de slag.

De heer Sneller vroeg nog naar de een- en twee-eurocenten. Dat is een probleem dat voor Nederland wel minder relevant is, want sinds 2004 wordt in Nederland de afrondingsregel landelijk toegepast. Ik meen mij te herinneren — maar ik ben een beetje voorzichtig — dat wij het eerste land waren in Europa dat koos voor deze afrondingsregel. In Nederland kom je die muntjes bijna niet meer tegen. Dat zal de heer Sneller herkennen vanuit zijn eigen portemonnee, voor zover hij überhaupt nog contant betaalt. Ook op Europees niveau neemt het animo af, maar er ligt nog geen plan voor een formele afschaffing. Eerlijk gezegd ligt een geleidelijke uitfasering meer in de rede. Afschaffing in Europa — dat was de vervolgvraag van de heer Sneller — leidt, gegeven het eerste wat ik heb gezegd, ook niet tot effecten of tot kostenbesparingen in Nederland, al had ik dat natuurlijk graag gewild.

De heer Van der Linde en de heer Van Dijck vroegen naar SecurCash. Zijn er nu voldoende spelers en komt het transport van contant geld in het geding? Nee, dat is niet het geval. De pinautomaten blijven sowieso gevuld. Wel moeten we op de lange termijn kijken wat het effect is van het wegvallen van SecurCash voor de markt. Dan kijk ik in de eerste plaats naar De Nederlandsche Bank. Dat heeft nadrukkelijk de aandacht van De Nederlandsche Bank. En om aan te sluiten bij dit debat: een van de oorzaken van het faillissement lijkt de daling in het gebruik van contant geld te zijn. Vanzelfsprekend houdt De Nederlandsche Bank dat scherp in de gaten.

Voorzitter. Dan ben ik toe aan nog wat overige vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg nog of het klopt dat De Nederlandsche Bank die transportwagens van SecurCash in de lucht hield door ze te financieren vanuit een noodfonds. Is dat zo? Wat houdt dat noodfonds dan in? Ik ben namelijk bang dat we juist door het afnemen van contant geld terechtkomen in de spiraal van een selffulfilling prophecy: het is niet meer rendabel om contant geld te distribueren en dus is er straks gewoon geen contant geld meer.

Minister Hoekstra:

Ik was iets te snel, want de heer Van Dijck heeft helemaal gelijk: hij stelde inderdaad nog een tweede vraag. Maar die ligt in het verlengde van de schriftelijke vraag die de heer Alkaya heeft gesteld. Ik zou daarop terug willen komen bij de schriftelijke beantwoording. Voor de goede orde kan ik nu al zeggen dat het niet zo is dat DNB zelf dat noodfonds heeft opgericht. Maar ik kom bij de schriftelijke beantwoording nog terug op de finesses.

Voorzitter. In de categorie overige vragen vroeg de heer Van Rooijen nog naar de daglimiet op de bankpas. Moet die omlaag? Ik wil de heer Van Rooijen best toezeggen dat we die vraag nog een keer inbrengen bij het platform. De meeste mensen die weleens hebben geprobeerd om die limiet zelf te verstellen, zullen weten dat dat kan via internetbankieren. Maar het kan uiteraard ook als je naar een bankfiliaal gaat. Je kan je daglimiet zelfs flexibel maken, dus voor een periode laag en daarna weer hoog. Het lijkt mij nou juist voor het overgrote gedeelte van de consumenten de beste oplossing dat zij er zelf een inschatting van kunnen maken, uiteraard tot een maximum dat past bij hun bestedingspatroon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Achtergrond van de vraag was de volgende. Ik, maar ook collega's uit mijn fractie en collega's in de Kamer horen weleens verhalen, feiten, dat ouderen, maar ook anderen, jongeren, worden bestolen. Voordat je dan adequate maatregelen hebt genomen om de gevolgen daarvan te vermijden ... Als het dagen duurt voordat een oudere via de kinderen bij een bank komt om dit daar te regelen of het via internet kan regelen — niet iedereen die ouder is, kan dat — kan er al vier keer €250 van de bankrekening van die oudere zijn afgeschreven. Dat is voor sommigen heel veel geld. Als je die limiet zou verlagen, kan er in vier dagen maar €400 af en geen €1.000.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, mijn indruk is dat dit bij de meeste banken al kan en dat een decreet van mij dus echt op geen enkele manier nodig is. Voor zover ik zo'n decreet überhaupt juridisch al rond zou kunnen krijgen of zou willen. Ik herken wel de problematiek. Ik probeer mijn familie meestal buiten de debatten te houden, maar mijn 95-jarige tante heeft op deze manier inderdaad haar bankpas verloren. Overigens vond ik het wel weer indrukwekkend dat er een politieagent langskwam die op het aangifteformulier had gezien dat ze boven de 90 was en dacht dat ze misschien hulp nodig had met het vervolgtraject. Ik dacht: wat hebben we dat goed geregeld. Ik ben het graag eens met het punt van die limiet, maar dan moeten mensen wel zelf, al dan niet in dialoog met hun bank, het initiatief ertoe nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben vandaag nog bij een bank geïnformeerd hoe het werkt. Daar is de daglimiet €250. Die limiet is er gewoon. Dat is dus het geval als je niets doet om die lager te krijgen. Ik neem aan dat dat wel kan, dat suggereert de minister ook. Maar is de minister bereid om nog eens met de banken te overleggen of die limiet niet gewoon überhaupt naar beneden zou kunnen vanwege het verlies van een pas en met name het stelen van passen? Ik noem misbruik van ouderen door mantelzorgers, dat speelt ook allemaal.

Minister Hoekstra:

Ongetwijfeld. De andere kant daarvan is natuurlijk mensen tegen hun zin gelukkig maken. Er zijn vermoedelijk ook mensen, misschien is de heer Van Rooijen er zelf wel één van, die het juist prettig vinden dat ze bij een aankoop niet meteen zien dat ze niet meer verder kunnen winkelen omdat ze hun limiet hebben bereikt en dus moeten wachten tot de 24 uur om zijn. Ik zou de vraag dus best nog wel een keer willen neerleggen bij de organisaties die erover nadenken. Ik ben wat aarzelend om onmiddellijk te zeggen dat dit een probleem is dat op die manier opgelost zou moeten worden. Maar mocht men dat van harte met de heer Van Rooijen eens zijn, dan kan men daar met elkaar het gesprek over hebben.

Voorzitter. Tien minuten zijn het niet geworden, maar volgens mij heb ik een redelijk midden gevonden tussen de snelheid en het toch beantwoorden van alle vragen. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Heel veel dank. Ik kijk naar de leden voor hun tweede termijn. Sommigen hebben aangegeven daar geen behoefte aan te hebben. De heer Van Rooijen heeft die in ieder geval wel. Ik geef u het woord. Een minuut. Zullen we het proberen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, ook aan de vele collega's die aan het debat hebben deelgenomen over dit belangrijke onderwerp.

Ik ben nog niet helemaal gerust op het onderwerp gemeenten. Ik wees er al op dat de Europese Centrale Bank in november nog heeft gezegd dat pin only bij gemeenten niet mag en in strijd is met Europees recht. Daarom heb ik de volgende motie, mede namens collega Ronnes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2016 21 gemeenten waren waar gemeentelijke diensten niet meer met contant geld kunnen worden afgerekend en dat dit aantal sindsdien mogelijk is toegenomen;

overwegende dat contant geld een wettig betaalmiddel is en dat het door grote groepen in onze samenleving wordt gezien als het voorkeursbetaalmiddel, bijvoorbeeld ouderen of mensen die "op budget" leven;

overwegende dat overheden een voorbeeldfunctie hebben, wat ook in het toestaan van betalingsopties tot uiting zou moeten komen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG met als inzet dat in elk gemeentehuis in Nederland met contant geld afgerekend kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (27863).

Dank u wel. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn snelle maar wel goede beantwoording. Hij gaat verder aan de slag met het 500 eurobiljet. Zes jaar geleden is ermee begonnen. Het is er nog niet uit, maar het gaat wel een keer gebeuren.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal cashbetalingen afneemt en er door de toename van pinbetalingen forse kostenbesparingen worden gerealiseerd;

overwegende dat de kosten van betaalrekeningen jaarlijks toenemen, terwijl mensen ook geen rente meer ontvangen op betaalrekeningen;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met banken om ervoor te zorgen dat de besparingen die gepaard gaan met minder betalingen in cash ook ten goede komen van de consumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (27863).

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de kosten die met pinnen gepaard gaan, niet voor de consument, maar voor de winkeliers. Die zijn internationaal gezien echt laag in Nederland. We krijgen creditcardmaatschappijen die daar actiever in worden. Ik vraag de minister daar aandacht voor te houden, want die gesprekken lopen af en daarna komen er weer nieuwe jaarafspraken. Tenminste, dat hoop ik. Ik vraag de minister daar nog op te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Ik wacht de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Alkaya af ten aanzien van SecurCash en DNB.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds minder betalingen contant worden gedaan;

overwegende dat het wenselijk is dat mensen te allen tijde kunnen kiezen om contant te betalen of te pinnen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat winkeliers verplicht zijn zowel pin als contant te accepteren als wettig betaalmiddel, zonder dat hiervoor extra kosten in rekening mogen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (27863).

Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik had drie moties, maar ik zag dat er al een motie is ingediend over de gemeentes. Daardoor hoef ik onze motie niet in te dienen. Ik merk toch dat de minister iets meer ondersteuning vanuit de Kamer nodig heeft richting de instanties, gemeenten en banken. Vandaar dat ik vandaag toch twee moties wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige groepen in onze samenleving, zoals ouderen en visueel gehandicapten, afhankelijk blijven van contant betalen;

constaterende dat de regering van mening is dat contant geld een maatschappelijke functie heeft die niet altijd door een betaalpas kan worden overgenomen, met name voor kwetsbare groepen;

verzoekt de regering een concreet plan van aanpak op te stellen om de beschikbaarheid van contant betalen voor mensen in een kwetsbare positie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (27863).

De heer Öztürk (DENK):

Wij van DENK vinden dat de overheid de garantie moet geven dat we overal, met name bij overheidsdiensten, altijd met cash, met contant geld, kunnen betalen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te garanderen dat mensen bij overheidsdiensten altijd de mogelijkheid hebben om contant te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (27863).

De heer Van der Linde heeft nog een vraag aan u, meneer Öztürk.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, toch even om haar goed te kunnen beoordelen. We gaan dus in Amsterdam in de bus ook weer contant betalen, met alle gevaren van dien?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, alle gevaren van dien. Ik denk dat wij vanuit de overheid moeten bevorderen dat iedereen met contant geld kan betalen. U zegt, met andere woorden, dat iemand die geen betaalpas heeft geen gebruik mag maken van onze busdiensten. Zo kun je kun je ook redeneren. Wij moeten het openbaar vervoer voor iedereen toegankelijk maken en ja, er zijn gevaren. Daarvoor is er een overheid. De mensen die in de gevarenzone werken, moeten we goed beveiligen.

De heer Van der Linde (VVD):

Is dat nou ja of nee?

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind dat iedereen in Nederland met cash geld, contant, in de bussen moet kunnen betalen.

De heer Van der Linde (VVD):

Oké. Dan zullen wij tegenstemmen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat mag. De VVD gaf vandaag een voorbeeld, over de ramen. Wat was het?

De voorzitter:

De glazenwasser?

De heer Öztürk (DENK):

De glazenwasser cash betalen. Toen dacht ik: krijg je dan ook een bon terug? Dat was de tweede vraag van mij. Maar goed, die vraag heb ik niet gesteld. Het is belangrijk dat mensen ook zonder pinpas gebruik kunnen maken van openbaar vervoer, ook al is er een veiligheidsprobleem. Dat moeten wij oplossen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de minister. Hij geeft aan dat hij de laatste twee moties nog niet heeft. Dan wachten we daar even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Wat is er veel veranderd, ook de afgelopen jaren, wat betreft digitaal betalen. Ik moest net na alle vergelijkingen die sommige van de leden hebben gemaakt toch even terugdenken aan hoe ik in een zeer grijs verleden met mijn moeder met cheques en een pasje betaalde bij de supermarkt. Dan hadden we eerst uren in de rij gestaan om die cheques te krijgen en die cheques moesten in een ander tasje dan het bankpasje, want stel je voor dat allebei in handen van een onbevoegde zouden vallen. En nu legt mijn dochter zonder haar pincode te pinnen het pasje gewoon op zo'n automaat en dan gaan we naar de volgende winkel. Ik zeg het wat luchtig, maar dat is precies waarom we dit debat hebben. Dat is juist omdat we ervoor willen zorgen dat we het efficiënt, maar ook voor iedereen toegankelijk blijven doen.

Ik heb nog één vraag gehoord, van de heer Nijboer. Dat is een terecht punt en daar zal ik aandacht voor vragen. Dank dus voor die vraag. Het antwoord daarop is ja.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie, op stuk nr. 76, van de heer Van Rooijen en de heer Ronnes, gaat over het in overleg treden met de VNG. Op zichzelf snap ik wat die motie beoogt, maar ik vind dit niet zo netjes en niet zo hoffelijk richting de collega's van BZK, die nog met een brief komen. Dus mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden. Mocht het alsnog nodig zijn, dan kan de motie na de brief in stemming gebracht worden. Ik zie er namelijk echt wel wat in, maar ik vind het gewoon niet zo heel netjes om dit te gaan doen terwijl collega's nog een brief schrijven over een onderwerp dat eigenlijk ook dit onderwerp is. Ik hoop dus dat de heer Van Rooijen dat begrijpt en hij even verder kan met mijn toezegging dat ik de collega's tot spoed zal manen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mede namens mijn collega Ronnes zeg ik dat wij bereid zijn om de motie aan te houden als de minister zijn collega tot spoed kan aanmanen.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

Goed.

Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (27863, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Ja voorzitter, dat had ik inderdaad al toegezegd.

Dan de motie op stuk nr. 77, van de heer Nijboer. Er is altijd wel een debat waarin de heer Nijboer precies weet op te zoeken waar het ingewikkeld wordt. Kijk, ik begrijp zijn vraag heel goed, en hij begrijpt met mij heel goed dat banken hier zelf over gaan. Hij realiseert zich minstens net zo goed als ik dat Nederlandse banken, ook internationaal gezien, al hele lage betaalkosten doorrekenen. Tegelijkertijd vraagt hij mij om daar nog eens over in gesprek te gaan. Nou, "in gesprek gaan" lijkt mij niet te veel gevraagd, dus ik zal die motie oordeel Kamer laten.

Ook de motie van de heer Van Dijck, op stuk nr. 78, begrijp ik heel goed, gehoord zijn eerste termijn. Maar de heer Van Dijck zal, gehoord mijn tweede of derde blok, ook niet verrast zijn dat ik deze motie moet ontraden. Want als we dit zouden doen, zouden we precies dat terug gaan draaien wat wat mij betreft niet wenselijk en nodig is.

Dan kom ik bij de vierde motie, op stuk nr. 80, van de heer Öztürk. Die gaat over het garanderen dat mensen bij overheidsdiensten altijd contant mogen betalen. Ook die moet ik ontraden, juist omdat ik heb geprobeerd aan te geven waarom we nou bijvoorbeeld in het openbaar vervoer echt welbewust een andere weg zijn ingeslagen.

Excuus voorzitter, volgens mij heb ik de motie op stuk nr. 79 van de heer Öztürk overgeslagen. Ik heb zijn twee moties zelf mislegd, maar ze krijgen beide hetzelfde oordeel, want de motie op stuk nr. 79 moet ik ook ontraden. In die motie wordt namelijk om een concreet plan van aanpak gevraag voor de beschikbaarheid van contant geld. We hebben ervoor gezorgd, juist met dat maatschappelijke overleg, dat we niet alleen naar het hier en nu kijken, maar juist ook vooruitkijken. Ik zou het dus een beetje een diskwalificatie vinden als ik daar nog een additioneel plan van aanpak van de regering tegenover zou zetten. Dat zou namelijk suggereren dat het niet goed functioneert, en mijn opvatting is precies tegenovergesteld. Maar ik heb eerder al tegen de heer Öztürk gezegd dat ik wel zijn aandacht deel voor juist de kwetsbare groepen in de samenleving.

De heer Öztürk (DENK):

Het kan juist positief zijn. U kunt met de maatschappelijke organisaties gaan praten, adviezen krijgen en daardoor ook een plan maken. Op die manier neemt u die organisaties juist serieus en zegt u: wacht eens even, we hebben al een tijdje met u overlegd en daardoor maken we plannen, omdat we zien dat er in de toekomst steeds minder contante betalingen mogelijk zijn.

Minister Hoekstra:

Ja. Op die plekken waar het volgens iedereen die erbij betrokken is automatisch evident goed gaat, probeer ik altijd om de mensen niet ook nog te vermaken met een concreet plan van aanpak over dezelfde thematiek. Volgens mij zou dat echt het paard achter de wagen spannen zijn. Dus dat doe ik niet, maar ik deel met de heer Öztürk zijn terechte vraag om aandacht voor kwetsbaren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.00 uur geschorst.