11 Misstanden bij hulporganisaties

Aan de orde is het debat over misstanden bij hulporganisaties en de aanscherping van procedures en subsidiekaders.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over misstanden bij hulporganisaties en de aanscherping van procedures en subsidiekaders. Ik geef mevrouw Becker namens de VVD het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Seksfeesten met minderjarigen door Oxfam-hulpverleners in een project mede gefinancierd met Nederlands belastinggeld. VN-organisaties waarbij kwetsbare mensen weigeren naar noodhulpcentra te gaan, omdat ze bang zijn dat ze in ruil voor voedsel hun lichaam moeten aanbieden. Dit zijn helaas geen incidenten. Er is een lange lijst van dit soort misstanden die de afgelopen periode aan het licht zijn gekomen. Dit laat zien dat er sprake is van een morele crisis in de hulpsector. De Kamer heeft de hulporganisaties hier onlangs over gesproken. De meeste erkenden de ernst van de situatie, maar er waren ook relativerende opmerkingen. Men zei dat het nou eenmaal lastig opereren is in een land waar seks een meer geaccepteerd ruilmiddel is, dat grenzen kunnen vervagen en dat hulpverleners over hun eigen vrije tijd gaan. De directeur van Oxfam Groot-Brittannië ging zo ver om te zeggen dat het nou ook weer niet zo is dat er baby's zijn vermoord.

Voorzitter. De VVD wil van dit soort relativering niets weten. Misbruik is misbruik, en zero tolerance kan het enige antwoord zijn. Hulporganisaties zouden geen zekerheid moeten hebben dat ze miljoenen belastinggeld krijgen, hoe ze zich ook gedragen. Zij moeten hun positie verdienen met effectieve inzet in de wereld en door het effectief tegengaan van misstanden. De VVD stelde daarom voor om het Nederlandse belastinggeld terug te halen van het Oxfam-project, maar frustrerend genoeg kan geld volgens de huidige subsidiekaders niet worden teruggevorderd. Daarom stelde de VVD voor de subsidiekaders aan te passen, zodat dit in de toekomst wel kan. Ik dank de minister vandaag voor het feit dat zij het nu aandurft om dit ook te gaan regelen. Hopelijk heeft dit niet alleen op papier, maar ook in de praktijk effect. Wij kijken uit naar de rapportages en de concrete bevindingen van de minister hierover, en hopen die ook snel tegemoet te zien. Ook kijken we uit naar de aanpassing van de Kaderwet subsidies. Wanneer kunnen we die verwachten?

De VVD stelde ook voor het toezicht aan te scherpen en een meldplicht te introduceren voor misstanden. Ook dit doet de minister, waarvoor opnieuw mijn complimenten. Wel wil ik de toezegging vragen dat het nieuwe toezicht ook snel ingaat. Ik wil ook weten of de onafhankelijke toezichthouder wel stevig genoeg wordt toegerust. Wordt de erkenning van het CBF verplicht voor alle organisaties, ook als voorwaarde voor financiering door het ministerie? Worden organisaties verplicht om alle misstanden te melden bij het CBF en in sommige gevallen ook bij het ministerie zelf? Gaat het CBF het integriteitsbeleid van alle organisaties beoordelen en daarover ook rapporteren, zodat we niet alleen afhankelijk zijn van de jaarverslagen van organisaties, maar ook echt een onafhankelijk oordeel krijgen? Dat lijkt de VVD wel wenselijk.

Tot slot: komt er ook capaciteit voor toezicht on the ground? Organisaties kunnen alles op papier heel mooi opschrijven, maar het gaat om de praktijk. Het lijkt de VVD goed als er een soort verrassingsbezoeken worden gehouden bij projecten. Alleen al het idee dat dit kan gebeuren, kan heel preventief werken. Is de minister bereid dit te onderzoeken, ook in het kader van haar actieplan? Over dit actieplan gesproken: de VVD vindt het belangrijk om de sector erbij te betrekken, maar we willen voorkomen dat organisaties, juist de organisaties die in het verleden te weinig sensitief waren, nu mede gaan bepalen hoe streng er op hen wordt toegezien. Hoe voorkomt de minister dat de slager zijn eigen vlees keurt? En zitten er, naar aanleiding van mijn motie, naast de hulporganisaties ook bedrijven die projectsubsidies van het ministerie ontvangen aan tafel? Dat lijkt me ook van belang.

Tot slot heb ik de minister gevraagd naar vermeende bonussen op het project van Oxfam op Haïti. De minister schrijft dat het ondanks de term "bonus" in feite geen bonus was, maar een pensioencompensatie voor een medewerker. Het riep bij mij echter wel de vraag op hoe het eigenlijk zit met het beloningsbeleid van hulporganisaties. Ja, organisaties gaan daar zelf over, maar wel binnen de grenzen van de WNT. De VVD vindt het bij gesubsidieerde hulporganisaties die nalatig zijn of waar malversaties zijn geconstateerd onwenselijk als de directie toch met riante beloningen of zelfs bonussen wegkomt. Is de minister bereid te onderzoeken of zij ook kan ingrijpen in beloningsbeleid in geval van sancties na misstanden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was even verbaasd toen ik "tot slot" hoorde. We hebben eerder over dit onderwerp gesproken in een AO. Toen had de VVD ook klare taal. Dat was goed om te horen. Mevrouw Becker heeft de minister toen gevraagd om te kijken of er mogelijkheden zijn tot terugvordering van al gesubsidieerde middelen. De minister heeft gezegd dat dat niet zo is. Hoor ik nu uit uw verhaal dat u zich daarbij neerlegt?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb gezegd dat het ontzettend frustrerend is dat het niet kan, omdat er Nederlands belastinggeld in het project zat, en dat de directie van Oxfam Novib in Nederland steken heeft laten vallen door het veel te lang onder de pet te houden. Ik heb op alle mogelijke manieren gevraagd of het niet mogelijk is om dat geld terug te halen of te korten op toekomstige subsidies. Dat zou ik het liefst willen. Maar ja, wat niet kan conform de wet, dat kan niet. Dan is het in ieder geval goed om de reactie van de minister te zien op mijn wens om het subsidiekader dan maar aan te passen en in de toekomst bij organisaties wel belastinggeld te kunnen terugvorderen. Daar ben ik heel blij mee. Dat wil niet zeggen dat ik compleet tevreden ben, want wat mij betreft had het belastinggeld terug moeten komen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is duidelijk. Dus mevrouw Becker ziet geen enkele andere mogelijkheid om Oxfam Novib alsnog, met terugwerkende kracht, verantwoordelijk te stellen voor het volstrekte wanbeleid dat aanleiding heeft gegeven tot het uitgebreide actieplan. Ik doelde inderdaad op wat ze net zei, namelijk dat misschien gekort kan worden op toekomstige subsidies. Kan mevrouw Becker ook nog andere opties bedenken?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wacht af of mevrouw Van Weerdenburg zo meteen in haar eigen bijdrage aan de minister naar de mogelijkheden vraagt. Ik heb dat zelf al heel vaak gedaan. Als er opeens toch mogelijkheden blijken te zijn, dan sluit ik me daar graag bij aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb met interesse naar het betoog van mevrouw Becker geluisterd. Ik vind het jammer dat u in uw betoog niet hebt aangegeven dat er van al dat belastinggeld ook heel goede dingen in de ontwikkelingshulp en -samenwerking worden gedaan. Maar ik wil u ook nog een vraag stellen. U gaf aan — ik ben even de precieze tekst kwijt — dat er sprake is van een moreel failliet. In ieder geval had u een opmerking in die trant. Daarom zat ik met extra interesse te luisteren. U focust heel erg op het belastinggeld, op het feit dat al deze misstanden met belastinggeld gebeurden. Maar als je kijkt naar het morele aspect van deze zaak, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: dit moet in principe niet gebeuren, dus ook niet als het gaat om geld van bijvoorbeeld bedrijven.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Diks eens. Dat zei ik ook. Misbruik is misbruik. Dan moet zero tolerance gelden. Volgens mij is er ook toezicht op goede doelen die geen belastinggeld krijgen maar geld krijgen van mensen zoals u en ik die besluiten er geld aan te doneren omdat ze het een goed doel vinden. Ik vind dat ook die mensen recht hebben om te weten wat er met hun geld gebeurt. Ik wil dus dat ook daarop heel goed toezicht wordt gehouden. Ik zei ook dat er sprake is van een morele crisis. Het is niet maar één incident. Ik had vandaag niet eens de tijd om alle gebeurtenissen die heel treurig zijn in allerlei verschillende organisaties, op te noemen. Dat zijn er helaas veel te veel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, er zijn misstanden. Daar heeft de minister ook een prima brief over gestuurd. Ik zal daar zo dadelijk in mijn bijdrage natuurlijk ook aan refereren. Maar ik vind het jammer dat u alleen maar heel erg focust op ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties. Misstanden van deze aard komen namelijk op allerlei plekken voor, zo hebben we met elkaar gemerkt. Ik zou het fijn vinden als u het — ik zou bijna zeggen: voortaan — meer in een context zou plaatsen in plaats van alleen maar te focussen op misstanden bij ontwikkelingshulporganisaties.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit plenaire debat en ook de aanpak van de minister gaan over misstanden in de hulpsector. Het zou kunnen dat mevrouw Diks het heeft gemist, maar in een eerder debat hebben we het ook gehad over de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Dat was naar aanleiding van de misstanden met promotiemeisjes bij Heineken. Ik heb met brede steun van de Kamer een motie ingediend — misschien heeft mevrouw Diks die zelf ook gesteund — om daar ervoor te zorgen dat misbruik met zero tolerance wordt aangepakt.

De heer Bouali (D66):

Ik heb met interesse geluisterd naar wat mijn collega van de VVD ons vandaag heeft meegegeven. We spreken allemaal onze afschuw uit over die wantoestanden en de situatie die zich afspeelde in Haïti. Ik denk dat dat Kamerbreed gedeeld wordt. Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is de volgende. Heel veel van die organisaties luisteren nu mee. Recentelijk waren er nog dodelijke slachtoffers bij het Rode Kruis. Heel veel hulpverleners moeten hun werk onder hele zware omstandigheden doen. Ziet de collega van de VVD ook de context en de zware omstandigheden waaronder die hulpverleners hun werk moeten doen? Zou ze ook daarover iets kunnen zeggen?

Mevrouw Becker (VVD):

In de verschillende debatten die we met elkaar hebben over ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingshulp komt de brede context van het werk naar voren, net als het feit dat Nederland als zevende donor van de wereld met 5,6 miljard aan geld probeert een bijdrage te leveren. Goedwillende mensen proberen dat op een hele goede manier te doen. Dat komt in al die debatten aan de orde. Maar vandaag hebben we het erover waar het niet goed gaat. Ik vind dat het één eigenlijk niet zo veel met het ander te maken heeft. Natuurlijk moeten we het in al die andere debatten ook hebben over hoe we mensen kunnen ondersteunen en hoe we kunnen zorgen dat hun werk effectief is, maar vandaag gaat het erover hoe we kunnen zorgen dat misstanden niet worden toegedekt. Daarop zijn mijn vragen aan de minister gericht.

De voorzitter:

De heer Bouali, tot slot.

De heer Bouali (D66):

Ik snap uw punt heel goed. Ik zou er met u voor willen pleiten dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Ik weet niet of u het daarover met mij eens bent, want dat was eigenlijk de basis van mijn opmerking. Er zijn talloze, honderden, internationale hulporganisaties, die wereldwijd werken onder vaak moeilijke omstandigheden. Inderdaad zijn er een paar rotte appels; dat zal ik zo dadelijk ook betogen. Maar mijn vraag aan u is: wilt u ervoor zorgen dat we, als we maatregelen nemen en actie ondernemen, dat proportioneel doen en op zo'n manier dat al die anderen, de goeden, die hard werken en ervoor zorgen dat hulpbehoevenden hulp krijgen, hun werk kunnen blijven doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet dat de heer Bouali dit niet bedoelt als relativering van de problematiek, maar dat hij juist zegt: er zijn ook goedwillende organisaties. We hebben die organisaties niet voor niets op mijn initiatief uitgenodigd in de Kamer, om hen zelf te bevragen. Sommige voelden die urgentie, maar sommige heel eerlijk gezegd ook niet, of niet voldoende. Dus ik maak me daar zorgen over, want we gaan nu wel met deze organisaties zorgen voor de uitwerking van een actieplan. Daarom heb ik de minister ook gevraagd hoe ze ervoor zorgt dat de organisaties de urgentie om echt wat te veranderen, ook blijven voelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Afgelopen februari zijn we wakker geschud. In een gebied waar inwoners alles kwijt zijn door aardbevingen houden een aantal hulpverleners, waaronder een chef, seksfeesten. De misstanden in Haïti waren het begin van een reeks misstanden die aan het licht kwam. Misbruik maken van je positie als hulpverlener tegenover de hulpbehoevende druist in tegen elke moraal waar onze samenleving voor hoort te staan en waar de OS-sector voor staat. Het gevoel van schaamte heb ik ook gemerkt in de sector. Ik heb ook een goede reactie gezien: protocollen zijn aangescherpt en er wordt afstand genomen van deze praktijken. Maar eerlijk, ik heb bij sommigen ook het schuldbewustzijn gemist. Het zag er meer uit als verontwaardiging dat dit zo werd opgepakt. Een dergelijke reactie vind ik onbegrijpelijk, want als je scherp bent op anderen, moet je open en snoeihard zijn voor jezelf en voor zusterorganisaties waarmee je samenwerkt.

Het CDA is een van de partijen die direct opriepen tot actie om misstanden aan te pakken, maar ik verzet me tegen partijen die deze gebeurtenissen aangrijpen om te korten op OS-middelen. Dat is het misbruiken van misstanden, waardoor de meest kwetsbaren dubbel getroffen worden. Het CDA staat pal achter de vele hulpverleners die onder gevaarlijke omstandigheden hun leven in het teken zetten van mensen in nood. Deze misstanden vragen juist om extra inzet op de positie van kwetsbaren. Dat is iets waar deze coalitie en dit kabinet zich voor inzetten. Oogluikend hebben we als overheid en samenleving toegestaan dat dit soort zaken konden gebeuren.

Om te beginnen moeten we allemaal binnen onze eigen bevoegdheden doen wat mogelijk is om dit gedrag uit te bannen. De verantwoordelijkheid om het integriteitsbeleid op orde te hebben, ligt bij de organisaties zelf. Het is ook goed om te zien dat de sector werkt aan een gezamenlijk actieplan. Mijn complimenten ook aan de minister. De focus op integriteit en het voorkomen van misstanden is nu vastgelegd in de toetsingsprocedures en het subsidiekader. Ook is er een meldpunt binnen het ministerie ingericht, met "zero tolerance for not acting".

Uiteindelijk moet de belangrijkste verandering om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken uit de sector komen. Op papier kan beleid er goed uitzien, maar in de praktijk kan de cultuur anders zijn. De cultuuromslag die nodig is, bereik je door het creëren van vertrouwen, waardoor openheid van zaken geven geen gevaar oplevert, maar nietsdoen wel. We moeten streven naar vertrouwen tussen werknemers, tussen hulpbehoevenden en hulpverleners, tussen de ngo's en de overheid en tussen de politiek en de OS-sector. We moeten vertrouwen en toetsen op gedrag in plaats van alleen op papier. Inspectiebezoeken zouden een goed voorbeeld daarvan kunnen zijn. Ziet de minister ook de noodzaak van een cultuurverandering? Ziet ze daarin ook nog een rol voor zichzelf?

De misstanden zijn de wereld niet uit als we hier in Nederland alles op orde hebben. Van belang is dat we dit onderwerp internationaal scherp op de agenda blijven houden. Voor slachtoffers moet helder zijn waar zij zich kunnen melden bij misstanden. Voor het einde van het jaar zal de minister verslag doen van de geboekte voortgang. Ik zou dat eerder willen en zou bijvoorbeeld in de Najaarsnota al verwijzingen naar de voorgenomen acties willen zien. Dat kan alleen beleidsmatig zijn, maar ook budgettair indien nodig. Bij herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag vind ik dat de minister verder mag gaan dan ze nu voorstelt. Bij herhaaldelijke meldingen zijn alleen financiële consequenties niet voldoende. Daarnaast vraag ik op welke termijn de minister inschat dat er gewerkt kan worden met het humanitair paspoort.

Voorzitter. De minister geeft in haar brief aan dat incidentele gevallen met de voorgestelde maatregelen niet zijn uit te bannen. Hoewel ik vrees dat dat zo is, moet dat wel ons doel zijn. We moeten alle gevallen uitbannen. Ons streven moet zijn dat alle moeders, dochters, broertjes, zusjes, nichtjes en neefjes beschermd worden tegen seksuele uitbuiting.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mevrouw Kuik triggerde mij eventjes met de opmerking dat er partijen zijn die deze morele crisis aangrijpen om nog eens te pleiten voor het afschaffen van de ontwikkelingshulp. Uiteraard voel ik me daardoor aangesproken, want mijn partij pleit daar al jaren voor. Dat neemt niet weg dat we alle overleggen, debatten en rondetafels hebben bijgewoond en dat we hebben meegedacht. We hebben de door mevrouw Kuik al genoemde mensen die weinig berouw hebben getoond, flink aan de tand gevoeld. En vandaag staan we hier ook weer. Het opkomen voor donateurs die hun hardverdiende geld hebben gedoneerd aan Oxfam, dat er zo mee omgaat en amper of eigenlijk helemaal geen berouw toont, is niet hetzelfde als het misbruiken van misstanden. Ik neem daar echt aanstoot aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor deze interruptie. Dan hoop ik ook dat de PVV steunt dat we juist extra moeten inzetten op de positie van kwetsbaren, zeker in deze positie.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Kuik had het erover dat we met elkaar — dat hebben we veel gehoord rond dit onderwerp — heel veel kunnen afspreken op papier, maar dat de praktijk een stuk weerbarstiger is. Hoorde ik haar zeggen dat zij het net als de VVD een goed idee zou vinden om de toezichthouder de mogelijkheid te geven om inspectiebezoeken en verrassingsbezoeken af te leggen? Want daar gaat een preventieve werking van uit. Dan weten de organisaties ook dat het niet alleen op papier hoeft te deugen, maar dat er ook iemand langs kan komen in de praktijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Hoe zorg je ervoor dat het in de praktijk daadwerkelijk gebeurt en dat we niet alleen maar een lijstje afvinken op papier? Ik vraag dus aan de minister of er al inspectiebezoeken zijn. Zou dat een instrument zijn dat we nog meer kunnen toepassen, juist om die cultuurverandering te zien?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Overal ter wereld zetten hulpverleners zich in om mensenlevens te redden, om de meest kwetsbaren op de wereld van acute hulp te voorzien en om de leefomstandigheden van hulpbehoevenden te verbeteren. Het werk dat deze hulpverleners doen, is niet makkelijk. Integendeel, het is zwaar en nobel werk. Zij werken vaak in de meest erbarmelijke omstandigheden op plekken waar de nood het hoogst is en vaak met gevaar voor eigen leven. Zo zijn — ik refereerde daar net al aan bij mijn interventie — in Syrië sinds het begin van het conflict al meer dan 70 hulpverleners om het leven gekomen.

Voorzitter. Wij debatteren vandaag over misstanden bij de hulporganisaties. Helaas vinden zulke misstanden overal plaats, of je nu kijkt naar de filmindustrie, de kerk, de mode-industrie of het bedrijfsleven. De noodhulpsector is daarin helaas — zo zeg ik met klem — geen uitzondering. Laat ik heel duidelijk zijn: het seksueel wangedrag dat we zagen is onacceptabel. Met afgrijzen nam mijn fractie kennis van de vreselijke praktijken in Haïti. Zoals anderen ook al zeiden: daar hebben we zero tolerance voor. Het is onthutsend en vreselijk om te zien dat er mensen zijn die de meest kwetsbaren op deze wereld uitbuiten, dat er mensen zijn die de meest hulpbehoevenden misbruiken. Ik vind dat echt afschuwelijk.

Het doet mij dan ook goed om te zien dat hulporganisaties en ontwikkelingsorganisaties het tegengaan van uitbuiting en het geconstateerde wangedrag serieus nemen. Ik heb dat bijvoorbeeld met eigen ogen gezien. Twee weken geleden in Jordanië bezocht ik een vluchtelingenkamp waar ruim 80.000 Syrische vluchtelingen in tenten verbleven. Ik zag daar borden en posters van verschillende ngo's, waaronder Save the Children, waar duidelijk zichtbaar de code of conduct op stond, in het Engels en in het Arabisch. Niemand kon eromheen.

D66 is blij met de inzet van hulp- en ontwikkelingsorganisaties en de inzet van deze minister. We zijn blij dat er een Actieplan Integriteit is, dat de mogelijkheid van een humanitair paspoort wordt onderzocht en dat er een meldplicht en een meldpunt komt. Net zo goed ben ik tevreden met de aanscherping van de procedures en subsidiekaders die deze minister voorstelt, met name de internationale aanpak en de mogelijkheid van een humanitaire ombudsman in crisisgebieden. D66 is ook blij dat déze minister kordaat handelt en de problematiek serieus neemt, waar haar voorgangers toch weg leken te kijken.

D66 wil nogmaals benadrukken dat het bij misstanden bij hulporganisaties om incidenten gaat. Het is niet zo dat de hele sector nu slecht is, integendeel. Een rotte appel betekent nog niet dat de hele fruitmand bedorven is. We snappen dat de aanscherping van procedures en subsidiekaders nodig is. We snappen dat er maatregelen worden gevraagd en ook worden genomen. Maar ik wil ook benadrukken dat de maatregelen niet ten koste moeten gaan van het werk van hulpverleners voor hulpbehoevenden, want daar doen we het uiteindelijk allemaal voor. Hulp- en ontwikkelingsorganisaties en hun medewerkers moeten wel hun werk kunnen blijven doen, want zij doen goed werk. Mijn fractie vraagt zich af of de acute noodhulp nu niet wordt belemmerd door de grote hoeveelheden aanscherpingen, extra regels en extra verantwoordingsmechanismen. Anders gezegd: zijn de genomen maatregelen proportioneel? Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Nog één specifieke vraag over de internationale aanpak. Aanstaande dinsdag 19 juni is het International Day for the Elimination of Sexual Violence in Conflict. De minister is vast veel van plan op deze dag met dit onderwerp. Ziet zij ook mogelijkheden om de aanpak van de misstanden waar we het nu over hebben, het grensoverschrijdend en strafbare gedrag, nogmaals aan de kaak te stellen op deze specifieke dag?

Voorzitter, tot slot. D66 is van mening dat Nederland zich wereldwijd moet blijven inzetten voor mensenrechten, voor een internationale rechtsorde en voor de mensen in kwetsbare posities. Daar hebben we de hulpverleners in crisisgebieden heel hard voor nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar werden we geconfronteerd met een schokkende misbruikzaak bij Oxfam Novib. Bij de noodhulpwerkzaamheden op Haïti zijn, weliswaar op eigen kosten, maar toch ..., prostituees ingehuurd door Oxfam-medewerkers die waarschijnlijk minderjarig waren. De prostituees dan. Naar aanleiding van deze zaak kwam ook andere berichtgeving op gang over seksueel wangedrag bij hulporganisaties, zoals bij Artsen zonder Grenzen. GroenLinks is, net zoals ik aanneem de hele Kamer, verbolgen over dit wangedrag. Het past in de context dat we op meerdere terreinen zien dat seksueel wangedrag de kop opsteekt op plaatsen waar sprake is van afhankelijkheidsrelaties.

Tijdens het debat dat we met de Kamercommissie hadden over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen vroeg mijn collega Becker van de VVD al terecht aandacht voor seksueel wangedrag bij in het buitenland opererende bedrijven, zoals bij de promotiemeisjes van Heineken. Het is goed dat haar motie waarin wordt gevraagd om hierover beter te rapporteren en subsidiekaders scherper in te richten door de hele Kamer, met uitzondering van Forum voor Democratie, is gesteund. Ook de #MeToo-discussie, de schandalen rond misbruik in de kerk en misbruik bij sportverenigingen, laten zien dat waar toch veelal mannen een machtsrelatie toebedeeld krijgen waar geen adequate controle op wordt uitgeoefend, seksueel wangedrag de kans krijgt om te woekeren. Het is een duurzame taak voor de regering en voor ons als volksvertegenwoordiging dat we alle middelen die we hebben aanwenden om controle uit te oefenen op zulke machtsrelaties. Ook moeten we ons subsidiebeleid zo inrichten dat organisaties het financieel zullen voelen als ze te weinig doen om misbruik tegen te gaan, te voorkomen en te bestraffen. Ik realiseer me dat het voor een oppositiepartij wat ongebruikelijk is, maar ik wil graag mijn volledige steun uitspreken voor de maatregelen die de minister heeft afgekondigd, zoals het aanscherpen van de subsidie- en toetsingskaders en het versterken van de rol van de toezichthouder.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Diks geeft terecht aan dat de misstanden bij het project op Haïti vreselijk zijn geweest. Ik heb hierover eerder een debat gehad met haar. Toen heb ik haar gevraagd wat ze vindt van het optreden van de Nederlandse directie van Oxfam, die het wist maar daar verder niet op geacteerd heeft. Ik heb daar toen niet een heel helder antwoord op gekregen, dus ik vraag haar of ze dit vandaag wel zou willen geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind deze interruptie wel fijn, want ik hecht eraan het volgende te zeggen. De misstanden hebben plaatsgevonden onder leiding van de Britse tak van Oxfam, dus niet van Oxfam Novib, de Nederlandse tak. In die zin is het een beetje merkwaardig dat we hierover in het Nederlandse parlement keer op keer een discussie voeren. Ik ben het zeer met u eens, zoals we meermaals hebben aangegeven, dat dit soort misstanden niet voor moet komen. Dat vinden we volgens mij met z'n allen. Dat is heel helder. De Nederlandse directie heeft volgens mij meteen een bericht uitgedaan dat ze het gedrag van de Britse collega's op Haïti natuurlijk zeer afkeurt. Dat is helder. Daar heeft men nooit enig misverstand over laten bestaan, althans niet in mijn ogen.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Diks geeft aan dat het merkwaardig is dat we er in het Nederlandse parlement over spreken, maar Oxfam Novib Nederland heeft miljoenen aan Nederlands belastinggeld aan het project op Haïti gegeven. Dat gebeurde misschien in goed vertrouwen, maar op een gegeven moment heeft men informatie gekregen dat het niet deugde. Mijn vraag is: is mevrouw Diks het ermee eens dat de directie veel eerder had moeten acteren? De directie heeft, toen het allemaal in de media aan het licht kwam, snel een persbericht uitgebracht. Maar hadden ze dat niet veel eerder moeten doen? Hadden ze niet aan de bel moeten trekken? Hadden ze de middelen niet terug moeten vragen, omdat er uiteindelijk niet in goed vertrouwen met het geld is omgegaan? Had de directie ook niet veel sensitiever moeten handelen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Deze discussie blijft heel lastig. We kunnen dit gesprek keer op keer voeren, maar het is echt heel helder: er is geen Nederlands subsidiegeld misbruikt op Haïti. Toen dit verhaal naar buiten kwam, heeft de minister dat in haar reactie volgens mij heel nadrukkelijk aangegeven. Ik maak er echt bezwaar tegen dat u keer op keer op de een of andere manier die indruk probeert te wekken en dat impliceert, of erger nog, gewoon uitspreekt. Er is gewoon geen sprake van geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Becker (VVD):

Mag ik nog heel kort, voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil hier even op reageren, want door precies deze reflex gaat het wat mij betreft mis: er is geen sprake geweest van misbruik van geld en dus hoeven we er hier niet over te praten. Maar die discussie over de rechtmatigheid heeft er juist toe geleid dat slecht gedrag jarenlang is toegedekt. Ook als er geen sprake is geweest van onrechtmatige besteding van Nederlands belastinggeld, is mevrouw Diks het er dan mee eens dat er wel degelijk Nederlands belastinggeld zat in een project waarin zaken zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen? Dan zouden wij daar dus ook hier over moeten debatteren en ons tegen moeten uitspreken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wij moeten praten over de dingen waarover wij gaan. Over de dingen waar wij in het algemeen een morele opvatting hebben, praten we soms hier, maar we kunnen er ook buiten het gesprek over voeren. Buiten in de zin van: tijdens rondetafels, tijdens gesprekken op allerlei plekken, in de krant, noem het maar op. Dat het moreel verwerpelijk was wat er op Haïti is gebeurd, heeft niemand ontkend, ook Oxfam Novib niet. Ik hoef ze in die zin niet te verdedigen, maar daar is nooit sprake van geweest. Ze hebben altijd meteen aangegeven dat ze het verwerpelijk gedrag vonden. Ik vind het dus, laat ik het wat vriendelijker formuleren, ingewikkeld dat u zaken die eigenlijk niet des Tweede Kamers zijn, steeds hier op tafel legt en op deze plek het gesprek wil voeren. U kunt daar misschien nu even niet op reageren — dat kan dan op een ander moment — maar ik maak er dus ook bezwaar tegen dat u allerlei rollen van de Tweede Kamer door elkaar haalt. Wij moeten in onze controlerende taak toetsen ... Ik begrijp dat er afstemming plaatsvindt tussen PVV en VVD. Die vraag wordt dus zo dadelijk nog gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Becker mag erop reageren, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, zij mag nog reageren. Maar ik maak er bezwaar tegen dat u die rollen door elkaar haalt. Wij moeten hier controleren op welke manier deze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking haar geld heeft uitgegeven. Het morele gesprek daarover moeten wij volgens mij op andere plekken voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben even met stomheid geslagen. Mevrouw Diks zegt voor de sector op te komen, maar als zij dit niet begrijpt, maak ik me heel veel zorgen of er genoeg realiteitszin is over wat hier aan de hand is. Je kunt zeggen: we hoeven dit gesprek niet hier in de Tweede Kamer te voeren. Maar we zien wat er met Nederlands belastinggeld, maar ook met geld van mensen die gewoon thuis voor de tv zitten, gebeurt in Haïti. Die mensen hebben gedacht: ik ga hiervoor geld doneren. Ook een heel deel van dát geld is hiernaartoe gegaan. Die mensen moeten dan in de krant lezen dat er gewoon door hulpverleners misbruik is gepleegd met minderjarige kinderen. Vervolgens horen zij van GroenLinks dat dat geen kwestie is voor de Tweede Kamer, aangezien Nederlands belastinggeld uiteindelijk rechtmatig is besteed is. Dan zijn we nog een heel eind van de oplossing. Ik ben blij dat de minister deze koers niet kiest en zegt: ik ga hier wel degelijk stevig ingrijpen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op het gevaar af dat we een beetje een een-tweetje krijgen: ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb volgens mij in de eerste regels al aangegeven dat de situatie die op Haïti is voorgekomen, niet kan. Dat heeft GroenLinks vanaf de eerste dag gezegd. De minister heeft dat ook vanaf de eerste dag gezegd. Iedereen heeft het gezegd. Oxfam Novib in Nederland heeft vanaf de eerste dag gezegd: dit had niet zo gemoeten. Ik vind het echt onbestaanbaar, bijna, dat u mij nu verwijt dat ik opkom voor ontwikkelingshulporganisaties die ongelofelijk goed werk verrichten en die ook heel nadrukkelijk hebben gezegd: dit kan niet; dit gedrag is moreel verwerpelijk. Voedsel geven in ruil voor seks, seksfeestjes, al dat soort dingen moeten niet gebeuren. Iedereen heeft dat gezegd. Ik laat me hier in de Tweede Kamer echt niet in de mond leggen dat GroenLinks dat gedrag zou goedpraten. Geen sprake van.

De voorzitter:

Laatste opmerking.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga proberen het heel rustig en kort te doen. Ik zeg niet dat GroenLinks geen afstand neemt van wat daar gebeurd is. Ik vind het alleen schokkend dat GroenLinks het geen kwestie vindt voor de Tweede Kamer, terwijl het gaat om Nederlands belastinggeld, maar ook om geld van Nederlanders die Oxfam Novib in goed vertrouwen hebben gesteund. Zij hadden ervan op aan moeten kunnen dat Oxfam, zodra het deze informatie kreeg, had geacteerd. Dat heeft Oxfam niet gedaan. Het enige wat ik mevrouw Diks heb gevraagd is of zij het met mij eens is dat Oxfam Novib daarin steken heeft laten vallen. Dat wil zij niet bevestigen. Daar wil zij niet in meegaan. Dat laat ik aan haar. Maar zo zit ik erin, laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat dat duidelijk is gemaakt. Je moet er wel met elkaar even over nadenken hoever je verantwoordelijkheid precies reikt. Door de minister is klip-en-klaar aangegeven, en voor mij was het klip- en klaar, dat ook na nader onderzoek is gebleken dat er geen Nederlands ontwikkelingshulpgeld is misbruikt. Punt. Dat de Britse Oxfam-tak het op Haïti verkeerd heeft gedaan, is helder. Niemand heeft er een punt van gemaakt dat dat niet waar zou zijn. Het is volkomen helder. Maar volgens mij was ook heel duidelijk dat er geen Nederlands geld is misbruikt. Maar u spreekt het elke keer in deze Tweede Kamer wel zo uit als zou die implicatie er zijn. Daar maak ik bezwaar tegen, want het is gewoon feitelijk niet waar.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben altijd blij om mevrouw Diks te zien, een fijne collega. Echter, helaas, had ik vandaag liever haar fractiegenoot Tom van der Lee voor me gehad, want dan hadden we misschien iets meer inzicht gekregen in hoe het heeft kunnen gebeuren dat Oxfam Novib dit zo heeft aangepakt. Hij was indertijd bestuurslid, directielid, tot recent. Het is voor een goede probleemanalyse toch ook belangrijk om te kijken wat er is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren en wat de les voor de toekomst is. Ik begrijp van mevrouw Diks en van GroenLinks wel dat zij het daar liever niet over willen hebben, zeker niet voor de camera's, zeker niet hier in de Kamer, maar zo werkt dat niet in het parlement. Je kan niet kiezen wat je wel en niet wil bespreken. En ja, het is zo: de vingerafdrukken van GroenLinks zitten hier all over. Heeft mevrouw Diks zelf nagevraagd bij haar fractiegenoot hoe de vork in de steel zat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Altijd bereid tot het afleggen van verantwoording. Dat is ook wat ik hier kom doen als Tweede Kamerlid. En daar ben ik me ook zeer van bewust. Maar volgens mij heb ik nu al een keer of drie, maar misschien is het wel vier, aangegeven dat ook met de informatie die vanuit het ministerie is gestuurd helder is geworden, nogmaals, dat er geen Nederlands subsidiegeld op verkeerde wijze is gebruikt. Dus als u steeds navraagt "maar hoe zat het dan bij Oxfam Novib en hoe ging het daar dan allemaal?" dan is dat volgens mij door het ministerie uit-en-te-na onderzocht. Helder is geworden dat er geen misbruik plaats heeft gevonden. Dat laat onverlet dat wat op Haïti heeft plaatsgevonden, niet had moeten gebeuren. Maar dat heeft iedereen volgens mij vanaf de eerste dag dat dit bekend werd, duidelijk aangegeven, ook in het openbaar en ook GroenLinks.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mevrouw Diks praat eromheen, want daar doelde ik niet op. Ik doel echt op het niet openbaar maken door de directie van Oxfam Novib van het rapport toen die dat voor zich kreeg. Ze hebben dat selectief doorgegeven aan het ministerie. Het heeft lang geduurd voor onze commissie om erachter te komen wat nou waar was, en wie wanneer wat wist. Als ik mevrouw Diks zo hoor, moet zij ook afgaan op de informatie die de minister leverde en heeft ze dus zelf helemaal geen navraag gedaan of misschien geen informatie gekregen van haar eigen fractiegenoot. Nogmaals: dat verbaast mij zeer. Ik snap het wel, aanval is de beste verdediging, daarom staat u hier zo fel en dat is uw goed recht. Maar men heeft toch wel steken laten vallen. Ik kan alleen maar concluderen dat u het liever niet bespreekt en ook niet de waarheid wilt weten. En dat is heel jammer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

In de categorie "dingen die feitelijk onjuist zijn en die ik verre van mij werp" — laat ik die laatste uitdrukking vandaag maar eens een keer gebruiken — hoor ik nu deze. Want als u nu hier gaat impliceren dat ik niet de waarheid spreek, of dat ik eromheen zou willen praten ... Dat is op geen enkele manier aan de orde. Volgens mij ben ik heel open ingegaan op de vragen die er eerder vanuit de VVD en nu vanuit u, de PVV, zijn gesteld. Helemaal geen discussie over. Volgens mij is het helder dat ten tijde van die situatie op Haïti een aantal mensen die gelieerd waren aan GroenLinks daar hebben gewerkt. Dat is evident. Dat weet ook iedereen. We staan hier niet in de kroeg een beetje te debatteren; we staan in de Tweede Kamer. En ik ga in mijn rol als Tweede Kamerlid af op de informatie die vanuit het ministerie komt. Volgens mij is het heel nadrukkelijk en tot ver achter de komma uitgezocht hoe het in elkaar stak. Die informatie accepteer ik. Daar ga ik mee akkoord. En daar leid ik uit af — heel nadrukkelijk ook door de minister toentertijd aangegeven — dat er geen Nederlands subsidiegeld is misbruikt. Dus ik weet niet hoe ver achter de komma de PVV hier zou willen zoeken, maar als ik hoor dat er geen sprake is geweest van misbruik, dan weet ik genoeg.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg. U heeft dit punt al een paar keer aangehaald.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, excuus. We hebben het over het doorgeven van informatie door Oxfam Novib. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Diks. Maar de termen die u gebruikt zijn "ja, volgens mij hebben ze dat gelijk doorgegeven" en "in mijn optiek is er goed op geacteerd en goed gehandeld". Mevrouw Karimi, GroenLinkscoryfee van Oxfam Novib, heeft toegegeven dat ze dingen anders had willen doen en uw fractiegenoot ook. Het is dus niet dat we spijkers op laag water zoeken. U bent zelf niet helder en dan verwijt u mij dat ik het allemaal niet snap.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is zo dat volgens mij Oxfam Novib toen dit verhaal naar buiten kwam al heel snel het aan het ministerie heeft gemeld en dat het ook in verschillende rapportages heeft gestaan. Dat het blijkbaar niet in het voorwoord of op de voorpagina heeft gestaan, tja, dat zijn keuzes geweest. Maar volgens mij is deze informatie, voor zover ik weet, niet door Oxfam Novib achtergehouden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Even kijken. Ik had het over het aanscherpen van subsidie- en toetsingskaders en het versterken van de rol van de toezichthouder. Ik maakte grote complimenten aan de minister. En zo gek is dat eigenlijk helemaal niet, want zoals ik al aangaf, neem ik aan dat de hele Kamer tegen seksueel wangedrag is en dus ook maatregelen zal steunen die behulpzaam kunnen zijn om seksueel wangedrag een halt toe te roepen.

Ik heb nog wel enkele vragen over het kordate actieplan van de minister. Zo schrijft zij dat door de Dutch Relief Alliance onderzoek zal worden gedaan naar de mogelijkheden van het invoeren van een zogenaamd humanitair paspoort. Het doel daarvan zou zijn te kunnen voorkomen dat personen die zich eerder schuldig hebben gemaakt aan seksueel wangedrag, alsnog bij een andere hulporganisatie aan de slag kunnen. Die intentie kan GroenLinks natuurlijk volledig onderschrijven, maar bij mij rijst wel de vraag wat Dutch Relief Alliance nu precies gaat onderzoeken en vooral op welke termijn. Los van het feit dat het misschien geen paspoort moet worden genoemd omdat dat een document met verblijfsrechtelijke consequenties impliceert, lijkt het een vrij eenvoudige zaak om eraan te werken dat zo veel mogelijk hulporganisaties zich achter een initiatief scharen om voor hun medewerkers zo'n document op te stellen. Of denk ik nu te simpel? Wat zijn in de ogen van de minister de beren op de weg? En op welke termijn denkt ze dat de inzet van de Dutch Relief Alliance iets op kan dan wel zal leveren?

En dan nog een vraag tot slot. De minister geeft ook aan dat toezichthouder CBF een meldplicht in gaat voeren en normen gaat aanpassen en ten behoeve daarvan een nulmeting gaat uitvoeren. Dat lijkt ons zeer zinnig. Kan de minister ons iets meer vertellen over waar het CBF bij deze nulmeting precies naar gaat kijken, op welke termijn dit gebeurt en of de resultaten dan ook naar de Kamer kunnen worden gestuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag bijeen vanwege een verdrietige aanleiding, zoals wel vaker in dit huis. Voor de zoveelste keer zijn meisjes en vrouwen het slachtoffer geworden van seksuele intimidatie en geweld. En toch moeten we er vanmiddag voor waken om de hele sector hier in het beklaagdenbankje te zetten, want zoals al eerder is genoemd, doen ngo's en internationale hulporganisaties onmisbaar werk onder vaak moeilijke en gevaarlijke omstandigheden, juist ook op het gebied van de versterking van vrouwen en meisjes. Dat doen ze vaak tegen de stroom in, in een steeds verder krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld wereldwijd. Daarvoor verdienen zij lof.

Dat er op verschillende plekken in de wereld door hulpverleners misbruik is gemaakt van kwetsbare vrouwen en meisjes, is een groot schandaal waarover terecht door bijna de voltallige Kamer afschuw is uitgesproken. Dergelijke schandalen staan helaas niet op zichzelf. Heineken is al genoemd met de zogenaamde promotiemeisjes in verschillende Afrikaanse landen, maar ook in Nederland is er nog een wereld te winnen waar het de veiligheid van vrouwen en meisjes betreft. Binnen de sport, binnen de filmindustrie, binnen de media, defensie, geloofsgemeenschappen en helaas ook op de werkvloer is er sprake van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag. En ook hier belanden veel van die incidenten in de doofpot, net zoals in eerste instantie in Haïti het geval was. De meldingsbereidheid moet toenemen. Daarom zijn we blij dat er een meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag komt. Ook dank ik de minister voor haar voortvarende aanpak om de sector zelf te betrekken bij het zoeken naar oplossingen.

In dat licht heb ik nog wel een vraag over de gevolgen van de aangescherpte subsidiekaders en de uitgebreide meldplicht. De Kamer zal voortaan jaarlijks worden geïnformeerd over het aantal meldingen van grensoverschrijdend gedrag en de consequenties daarvan. Geldt dit ook voor andere subsidieontvangende organisaties, waaronder het bedrijfsleven? En is de minister in het kader van de SDG-agenda bereid om haar ervaring en inzicht op dit terrein te delen met haar collega's binnen andere departementen?

Voorzitter. Om dit probleem echt met wortel en tak uit te roeien, zijn we er niet met het stellen van regels. Was het maar zo makkelijk. Het begint bij het erkennen van de uitwassen van het patriarchaat, de structurele machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Want wat alle eerdergenoemde voorbeelden gemeen hebben, is dat het vaak mannen zijn die de hogere functies bekleden terwijl de slachtoffers vaak vrouwen zijn. In dat licht zou ik de minister graag willen vragen hoe zij aankijkt tegen het belang van meer vrouwen in topposities en of zij hierin voor zichzelf ook een rol ziet weggelegd, bijvoorbeeld binnen subsidiekaders. Want pas als vrouwen net zo zeker zijn als mannen dat hun stem wordt gehoord, komt er echt een einde aan de machtsongelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft lang moeten wachten op de brief van de minister. Het is een brief geworden van zeven kantjes. Een pakket maatregelen dat vier sporen beslaat, onderverdeeld in talloze actiepunten en ontwikkeltrajecten. Van werkgroepen met ngo's tot aan brieven gericht aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Maar liefst 25 bulletpoints met ronkende voornemens. Minister Kaag heeft niet stilgezeten. Wat betreft het aanscherpen van procedures en subsidiekaders zet de minister in op preventie, signalering, handhaving en verantwoording. Dat klinkt als klare taal. Maar we moeten niet vergeten wat de aanleiding was voor dit actieplan van ongekende proporties: de onthulling dat Oxfam-medewerkers in 2011 op Haïti seksfeesten hebben georganiseerd met kwetsbare minderjarige meisjes. In de nasleep van het Oxfam-schandaal volgden er meer onthullingen van seksueel misbruik bij andere organisaties. Het lijkt er nu op dat het geen incidenten zijn, maar een structureel probleem.

Voorzitter. Als je een actieplan van zeven kantjes nodig hebt om te voorkomen dat hulpverleners in crisissituaties zich vergrijpen aan kwetsbare kinderen en vrouwen, dan is er toch iets heel ernstig mis met je hulpindustrie? Als je met gesubsidieerde hulporganisaties contractueel moet vastleggen dat ze seksueel misbruik moeten melden? Als je ze schriftelijk moet binden aan een clausule waarin staat dat ze informatie over misbruik moeten doorgeven en niet onder het tapijt moeten proberen te schuiven, zoals Oxfam Novib-directeur Karimi heeft gedaan? Als dat allemaal nodig is, dan is er toch sprake van een totaal moreel faillissement van de hulpindustrie? Gaan nieuwe regels of protocollen daartegen helpen, vraag ik aan de minister.

Laten we niet vergeten dat er al regelgeving was. Vrijwel alle ngo's hadden al een code of conduct, in de meeste landen is prostitutie bij wet verboden en bij elk mens zou toch een bepaalde mate van moreel besef aanwezig moeten zijn. In de Oxfam-zaak hebben de procedures in zoverre gewerkt dat er melding is gemaakt van het misbruik, er een intern onderzoek op is gevolgd en de resultaten zijn vastgelegd in een rapport. Vervolgens belandde dat rapport op het bureau van de Oxfam-directie en ging het mis. Toen begon het afzwakken en het selectief doorgeven van informatie. Ook het bestuur van Oxfam Novib had niet het fatsoen om een einde te maken aan deze doofpot. Directeur Farah Karimi en haar handlangers kozen welbewust voor het voortbestaan van hun dikbetaalde baantjes en namen daarmee de kans op de koop toe dat de daders van Haïti elders in de industrie meer slachtoffers konden maken.

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister vooral vooruit wil kijken, maar het is voor een goede probleemanalyse vaak ook heel waardevol om nog eens terug te kijken, om inzicht te krijgen in het hoe en waarom zo'n misbruikschandaal heeft kunnen ontstaan en voortduren. Terugkijkend, wat vindt de minister van het optreden van Oxfam Novib-directeur Karimi? Waarom mag zij aanschuiven op het ministerie als gesprekspartner om te praten over nieuwe regelgeving en protocollen die nu juist in het leven worden geroepen om in de toekomst situaties te voorkomen waar uitgerekend zijzelf jarenlang schuld aan heeft gehad? Hoe geloofwaardig is dat, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister hier serieus op ingaat en het niet afdoet met een "ik ga niet over de poppetjes", want in haar brief belooft zij dat bij de beoordeling van gemelde misstanden een principe geldt van "zero tolerance for not acting". Mooie woorden, maar de PVV wil niet dat het slechts bij woorden blijft. Wij roepen de minister op om vooral ook tot daden te komen. Haar geloofwaardigheid staat hier op het spel. Is zij bereid om Oxfam Novib tot voorbeeld te stellen voor anderen? Is zij bereid om de hulpindustrie duidelijk te maken dat er wel degelijk consequenties verbonden worden aan misstappen? Minister, maak duidelijk dat u meent wat u zegt door er ook naar te handelen. Want als u dat niet doet, verliest u alle geloofwaardigheid, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Bouali heeft een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik heb toch goed geluisterd naar wat collega Van Weerdenburg ons hier meegeeft. Ik was benieuwd. Mijn collega Sjoerdsma heeft opgeroepen om een onderzoek te doen naar seksuele intimidatie in de Tweede Kamer. Daar heeft uw fractie tegengestemd. Daar bent u niet voor. U vraagt wel aan deze minister om allerlei maatregelen te nemen als het in het buitenland gebeurt. Ik hoor graag hoe u daarop reflecteert.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb net geluisterd naar de bijdrage van de heer Bouali. Ik ben echt met stomheid geslagen dat u zo'n ernstige zaak als misbruik van minderjarige meisjes in Haïti door hulpverleners eigenlijk misbruikt — iemand had het over misbruik van misstanden — voor een #MeToo-discussie, waar het hier helemaal niet om gaat vandaag. Die discussie wil ik best met u voeren, al is het niet mijn portefeuille, maar daar gaat het niet om. U trekt het breder: en o, het gebeurt ook in de filmindustrie en o, overal waar mannen zijn is misbruik. Daarmee doet u echt af aan wat er gebeurd is. Ik ben blij dat de minister in ieder geval meer de urgentie inziet dan uw fractie.

De heer Bouali (D66):

Nee hoor, ik zie de urgentie inderdaad ook. Ik heb ook al aangegeven in mijn bijdrage hoe belangrijk wij het vinden dat er maatregelen genomen worden. Ik heb gewoon een heel eenvoudige vraag aan u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, prima. De woordvoerder van de PVV heeft goed aangegeven wat wij ervan vinden en dat de #MeToo-discussie compleet overtrokken is. Daar zijn goede redenen voor gegeven. Ik heb ze niet op papier, want daar ging het hier vandaag niet over. Maar ik vind het echt onbestaanbaar dat u dit nu gebruikt. Van alle vragen die u mij had kunnen stellen, komt u daarmee. Het is exemplarisch en zwak dat u niets beters heeft, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Tot slot, de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Duizenden vrijwilligers en medewerkers van hulporganisaties werken dag en nacht om hulpbehoevende mensen, mensen in nood te helpen. Laat ik ze allemaal bedanken en vragen om hun werk voort te zetten, want mensen in nood verdienen hulp en steun.

Toch zijn er rotzakken, net zoals in alle sectoren, die misbruik maken van de situatie, misbruik maken van de zwakte van een ander. Een schokkend bericht in februari van dit jaar: medewerkers van Oxfam Novib betaalden overlevenden van de aardbeving in Haïti voor seks. Zo'n bericht schokt het land. Daar schrikt iedereen van. Hoe kan het nou dat jij na zo'n aardbeving overlevenden betaalt voor seks?

Haïti maakte in 2010 een verwoestende aardbeving mee, die aan vele tienduizenden levens een einde maakte. De hele wereld stuurde hulp naar het verwoeste land. Ook Oxfam Novib stuurde een humanitaire missie. De medewerkers van die humanitaire missie hebben zich vreselijk misdragen. Haïtianen die getroffen waren door een vreselijke natuurramp werden ingezet als prostituee. Soms bleek het zelfs te gaan om minderjarigen. Daar bleef het niet bij. Uit een intern rapport bleek dat medewerkers van Oxfam zich schuldig maakten aan intimidatie en pesten, middelen van de organisatie misbruikten en andere medewerkers onvoldoende hebben beschermd. Een organisatie waarvan je verwacht dat ze het goede doen, blijkt in werkelijkheid slechten daden te hebben verricht. Dat is ronduit schandalig.

In 2012 kwam het ministerie achter wat er is gebeurd. Wat heeft het ministerie vervolgens gedaan? Helemaal niets. Het minister betitelde het als een interne personeelskwestie. Toen het minister erachter kwam dat het ging om deze vreselijke wandaden, koppelde het ministerie er geen vervolghandelingen aan. Is dat niet schandalig, vraag ik de minister. Men komt erachter dat een hulporganisatie waar het ministerie mee samenwerkt, zich vreselijk misdraagt, maar men onderneemt totaal geen actie. Veroordeelt de minister dit? Is de minister bereid om in plaats van allemaal excuses op te schrijven in een brief, dit af te keuren? Liepen er volgens de minister ambtenaren te slapen? Of werd deze affaire gewoon in een doofpot gestopt?

En dan de slachtoffers. Slachtoffers die zijn misbruikt. We lezen in berichten dat Oxfam Novib de misstanden niet heeft gemeld aan de autoriteit in Haïti. Klopt dit, vraag ik de minister. Wat vindt zij ervan dat de daders vrijuit zijn gegaan? Is zij bereid om erop aan te dringen de misstanden alsnog aan de autoriteit te laten melden?

Voorzitter. Niet alleen bij Oxfam Novib waren er misstanden, ook bij andere organisaties. Het is dus van belang maatregelen te nemen. Aan de ene kant preventief. We lezen dat bij de beoordeling van financieringen voortaan wordt gekeken naar het integriteitsbeleid van organisaties. Wat wordt hier precies onder verstaan? Wat zijn de bepalingen over slachtofferhulp? Wat zijn de bepalingen over melding? Wordt hier bijvoorbeeld ook onder verstaan dat hulporganisaties vermoedens van misbruik ook moeten melden bij de politie? Graag een reactie.

We lezen ook dat de minister de Kaderwet subsidies van het ministerie van Buitenlandse Zaken wenst aan te passen, zodat er ruimere mogelijkheden zijn om maatregelen te nemen. Wanneer stuurt de minister deze wijziging naar de Kamer? Ook op dit punt graag een reactie.

Naast preventie vinden we het ook belangrijk dat er sancties worden getroffen. Wat DENK betreft kunnen straffen voor dit soort misstanden niet zwaar genoeg zijn. In de brief van de minister lezen we veel het woord "kan". Een maatregel "kan" worden opgelegd. Een budget "kan" worden teruggevorderd. Wat DENK betreft is het geen tijd voor "kan" maar voor "moet".

Voorzitter, tot slot. Kan de minister ons garanderen dat, indien ernstige misstanden niet aan het ministerie gemeld worden, te allen tijde overgegaan wordt tot terugvordering van middelen? Kan de minister ons ook garanderen dat, indien ernstige misstanden niet aan de politie gemeld worden, middelen worden teruggevorderd? Komt hier een eenduidig beoordelingskader voor? Graag op al deze punten een reactie. Ik overweeg in tweede termijn moties hierover in te dienen.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Kaag:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan alle Kamerleden, die door hun portie vragen en kritische redeneerlijn hun interesse, commitment of kritische afstand hebben betoond.

Het eerste belangrijke punt is dat er unanimiteit is over het afkeuren van alle vormen van misbruik, in het bijzonder seksueel misbruik, en wantoestanden in de hulpsector, waar inderdaad zuur verdiende belastinggelden aan worden besteed, in goed vertrouwen en in verwachting van meetbare, aantoonbare resultaten, die op een integriteitsbasis moeten worden gerealiseerd.

Het tweede wat ik graag wil stellen — dat weet u ook uit mijn brief — over dé hulpsector is het volgende. Eigenlijk is het meer een sector die via internationale samenwerking humanitaire en duurzameontwikkelingsdoelen probeert te realiseren. Dat gebeurt vaak in internationaal verband, onder heel moeilijke omstandigheden. Die bereikt nog steeds geweldige resultaten, soms het onmogelijke, voor mensen in nood, in crisisgebieden. Ze nemen persoonlijk individuele risico's voor hun eigen leven, zonder daar ooit een vraag bij te stellen. Er zijn veel hulpverleners de jaar in, jaar uit onder heel moeilijke omstandigheden leven, wonen en werken onder de mensen. Wij stellen daar tamelijk heldere en duidelijke eisen aan. Maar we moeten ook heel goed de realiteitszin behouden om te erkennen en te durven erkennen dat er enorm mooi werk wordt verricht door het merendeel van de mensen die dit dag in, dag uit doen.

Het zijn voornamelijk ook mensen uit het land zelf. Vaak hebben wij in het Westen het idee dat de hulpverlener de witte meneer of de blanke mevrouw is. Dat is niet zo. Het merendeel van de hulpverleners van de Internationale Federatie van Rode Kruis en Rode Halve Maan, zijn mensen uit het land zelf. Zo is het bij alle organisaties. Dat is namelijk efficiënter, effectiever en goedkoper.

Maar, dit gezegd hebbende: Haïti en alle andere vergelijkbare situaties zijn natuurlijk een enorm harde les. Ik ben dankbaar voor de heel heldere stellingname van de Kamer destijds en nu. U zult mij aan uw zijde vinden, namens het kabinet. Hier is zero tolerance altijd de leidraad. Maar waar het om gaat, ook op basis van uw vragen, is natuurlijk de vraag: wat is de aanpak van het kabinet in samenwerking met de sector, maar ook eisenstellend aan de sector? Samenwerking betekent niet overlapping. Er is een duidelijke rolverdeling, met eisen en toezicht dat wij als overheid willen houden, met aan de andere kant de uitvoeringsverplichting maar ook het toezicht dat gesteld en in banen geleid moet worden door de sector zelf; ik heb zelf niet zo veel op met het woord "sector"; het is namelijk te generiek. Vandaar dat het van begin af aan samen is bediscussieerd maar dat het ook op afstand moet. Er is een dualistische rol voor ons weggelegd, want wij geven geld en verwachten dat dat goed beheerd wordt conform de doelstellingen, zowel in financieel en moreel opzicht als qua uitvoering en resultaten. Het kan dus altijd aan keuring onderhevig zijn.

U heeft het plan. Het betreft inderdaad een heel mooie samenvatting van zeven tot acht pagina's. Daar zit veel beleid achter. Daar zit kaderwetgeving achter, daar zitten pagina's na pagina's aan uitvoeringsverwachtingen achter, die zijn samengevat voor de lezer, om op een tijdige manier goed inzicht te geven in de complexiteit van de zaak, de nationale aanpak door de overheid zelf, en de samenwerking met de sector maar ook internationaal. Want zoals u begrijpt, is het niet iets wat we alleen op het Binnenhof kunnen regelen. Ons werk is elders, zoals door een aantal van u benoemd is. De uitvoerende kracht ligt in de samenwerking met anderen, juist ook internationaal.

Ik wil twee punten benoemen. Daar is niet naar gevraagd, maar ik vind het heel belangrijk om die te noemen. Nederland heeft een voortrekkersrol binnen de Europese Unie. Wij vragen heel veel van de Commissie, om coherent en consistent te kunnen zijn. Want het grote geld van Nederland gaat ook via de Europese Unie. Wij willen dat overal dezelfde standaarden en normen gelden.

Ten tweede: Nederland heeft met het Verenigd Koninkrijk, Canada en nu ook Finland een voortrekkersrol op alle terreinen, richting Wereldbank en de andere financiële instellingen maar ook de VN. Want, zoals gesteld is, is niet alleen Oxfam getroffen door dit soort schandalen, maar gebeurt het ook in VN-kader, bij vredesoperaties. In het brede scala aan samenwerkingsverbanden, waar het toezicht kennelijk niet zorgvuldig is toegepast, kunnen helaas nog steeds misstanden voorkomen. Ons doel is, zoals u weet, preventie, aanscherping van het toezicht, sanctionering en natuurlijk cultuurverandering.

We hebben uiteraard ook een BZ-intern actieplan, want wij kijken ook naar onszelf. Ik heb dus met interesse de discussie tussen de Tweede Kamerleden onderling gevolgd over de vraag hoe de Tweede Kamer een eigen aanpak wil formuleren. Want het is samenlevingsbreed, waar dan ook ter wereld. Het belang van dit soort thema's treft dus elke samenleving. Maar nu gaat het over misstanden in de hulpsector.

Ik zal een aantal specifieke zaken benoemen. Allereerst de nulmeting. Mevrouw Diks en mevrouw Becker hebben hierover een aantal vragen gesteld. Het CBF is bezig met de inventarisatie van alle erkende goede doelen, op basis van de huidige stand van zaken en met betrekking tot het te verwachten integriteitsbeleid.

We beginnen met de nulmeting, want dat is natuurlijk de stand van zaken. De resultaten van die nulmeting zijn in het najaar beschikbaar. Ik kom daar op dat moment graag op terug richting Kamer. Het CBF oefent natuurlijk al scherp toezicht uit. Ze kijken ook naar het meldpunt. Er wordt afgestemd met Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat er eenduidige maatregelen worden genomen. Ook is men onderhevig aan rapportageverplichtingen in het jaarverslag van het CBF. Maar wij komen hier ook op terug richting Kamer. Het actieplan voorziet ook in afspraken over de transparantie in de jaarverslagen van organisaties. U stelt terecht de vraag of dat voldoende en snel genoeg is. We kunnen niet alles voorzien. Er moet ook tijd worden gegund, zoals bij elke organisatie om, als het financieel of anderszins is, beleid aan te scherpen en te voldoen aan de nieuwe subsidiekaders, die heel strak en vooruitstrevend zijn. En dan moeten wij organisaties beoordelen op hun naleving en de uitvoering van de eisen die nu gesteld zijn. Zoals u weet worden ook in het kader van onze samenwerking met de DRA de huidige subsidiekaders van alle organisaties aangepast op basis van de nieuwe richtlijnen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Hoor ik de minister nu zeggen dat organisaties een soort overgangsperiode krijgen om te wennen aan het aangescherpte beleid? Is dat wat ze net bedoelde?

Minister Kaag:

Ja en nee. Sowieso werd bij alle nieuwe subsidieaanvragen vanaf nu, zelfs terwijl we nog bezig waren het nieuwe kader te formuleren, al gezegd: we moeten eerst zien wat jullie integriteitsbeleid is, wat jullie actie is, wat jullie preventiebeleid is, wat de meldplicht is et cetera. Maar er zijn meer dan 1.000 contractuele afspraken; ik herinner me nu even niet hoeveel het er zijn. Die hebben we niet allemaal in dezelfde korte tijd kunnen herzien, maar we zijn natuurlijk in gesprek met de sector. De ngo's hebben een actieplan. Elke aanvraag en elk rapport wordt nu wel beoordeeld volgens het nieuwe kader. We kunnen niet een paar jaar terug in de tijd gaan en zeggen: alles is veranderd; we gaan jullie nu retroactief beoordelen. Dat is juridisch bijna onhaalbaar en ook niet uitvoerbaar. Daar heb ik in de brief ook over geschreven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan de minister er dan een indicatie van geven hoe lang zij denkt dat het ongeveer gaat duren tot zo'n beetje alle organisaties eraan gewend zijn?

Minister Kaag:

Ik heb gezegd dat ik als geen ander de urgentie deel die de Kamer heeft uitgesproken. Daarom waren wij als overheid, als kabinet, ook heel snel om te zeggen: dit is de richting. Dit is geen kwestie van geduld hebben, maar wel van begrip hebben voor de realiteit van de aanpassing van de uitvoering. Ik kom zo terug op de vraag van mevrouw Kuik over de cultuurverandering. Niet alles gebeurt even snel op het moment dat je het besluit. Je hebt te maken met uitvoering, complexiteit en verschillende organisaties die programma's en projecten uitvoeren in tal van landen. Daarom is niet alles direct op orde, maar de urgentie is er wel. Ik verwacht dat wat betreft de meeste organisaties, zeker als men hun sturing biedt, alles na het reces is gearticuleerd, uitgevoerd en aangepast. Ik denk dat iedereen er terdege van is doordrongen hoe belangrijk dit is, ook in de gesprekken met u in de Kamer. U zult dat ook hebben gezien in de brief die u hebt gekregen van de uitvoerende organisaties over hun deel in het ngo-actieplan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou nog wat specifieker vragen willen stellen over de rol van het CBF, de onafhankelijke toezichthouder, in het nieuwe systeem. Betekent dit nou dat het voor financiering vanuit het ministerie een voorwaarde zal zijn dat hulporganisaties een erkenning van het CBF hebben?

Minister Kaag:

Ja, anders ben je niet erkend. Als het keurmerk is teruggetrokken, gaat het niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Oké. Dat is goed om te horen. Als ik de brief lees en als ik de minister zo hoor, dan gaat het CBF als onafhankelijk toezichthouder best een stevige rol spelen, misschien nog steviger dan het nu al speelt. Wanneer komt er duidelijkheid over die exacte rol? En heeft de minister het idee dat het CBF voldoende is toegerust om die rol ook echt op een serieuze manier te vervullen in elke organisatie, en in zijn jaarverslag ook een beoordeling te geven van de staat van het integriteitsbeleid van al die verschillende organisaties?

Minister Kaag:

Als minister ben ik natuurlijk niet ook nog de toezichthouder op de onafhankelijke toezichthouder. Die heeft een raad van bestuur. Bij dezen is het natuurlijk ook aan de raad van bestuur om nog eens te kijken naar de taak die het CBF op zich gaat nemen. Er is uiteraard wel een soort van tijdelijke explosie van werk, denk ik. Dat is misschien tijdelijk zo, want het opzetten van nieuwe kanalen en nieuwe vormen van toezicht houden vergt gewoon meer tijd. Vooral die aanpassingsperiode is arbeidsintensief, denk ik. Het is aan het CBF om aan te geven of het meer capaciteit nodig heeft. Maar het is met name aan de raad van toezicht van het CBF.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan is dat het CBF. Mevrouw Becker was al teruggekomen op haar eigen vraag. Wat ik hier benoem is: als u contacten heeft met leden van de raad van toezicht van het CBF, zou ik hen ook via dat kanaal vooral aanmoedigen om nog eens kritisch te kijken naar de capaciteit om inderdaad afdoende effectief en op een tijdige termijn toezicht te kunnen houden.

De kwestie van cultuurverandering is een hele belangrijke. Ik ben mevrouw Kuik en anderen dankbaar dat dit benoemd is. Het is het meest lastige natuurlijk. Cultuur communiceer je op verscheidene manieren. Aan de ene kant is er het leiderschap. Wij geven leiding. Dat geef ook ik als minister. Dat verwachten we ook van vertegenwoordigers van Nederlandse organisaties te velde en organisaties die in Nederland hun basis hebben. Cultuurverandering is ook een kwestie van beleidsdialoog. Die loopt nu met de sector. Het is ook een kwestie van stelselmatige communicatie door de Kamer. Maar het vindt ook zijn weerslag in de uitvoering van het integriteitsbeleid. Ik denk niet dat het van de ene op de andere dag zal gebeuren. Daar moeten we heel realistisch in zijn. Dat hebben we ook gezien bij, als ik die mag noemen, religieuze organisaties of instellingen. Ondanks alle politieke en sociaal-maatschappelijke druk gebeurt het daar ook niet van de ene op de andere dag. We moeten er dus heel scherp in blijven. Dat is ook het belangrijke van de #MeToo-discussie, in Nederland of elders. Cultuur is vaak ongrijpbaar. We moeten het benoemen met voorbeelden en moeten paal en perk stellen aan misstanden. Het gezamenlijke Actieplan Integriteit is ook een manier. Het is dus langs verschillende paden dat een culturele omslag moet worden gerealiseerd.

Er zijn ook trainingsplannen. Partos, de overkoepelende organisatie, is ook met training bezig. Ik kan me nog goed herinneren de opmerking van mevrouw Van Weerdenburg: nou ja, als je mensen moet trainen, waar hebben we het dan over? Ik kan me daar iets bij voorstellen, maar bewustwording van wat er om je heen gebeurt, is wel heel belangrijk om te trainen. Ook het onderkennen van mogelijk misbruik hoort daarbij. Dat gebeurt vaak ook bij de Nederlandse rijksoverheid en dat gebeurt bij internationale instellingen. #MeToo is wat dat betreft een heel klassiek voorbeeld. Ook in het Westen zal dit weer benoemd gaan worden. Zoals ik meldde, hebben we ook bij Buitenlandse Zaken een bewustwordingstraject. Dit is een van de overheidsonderdelen in Nederland, zo zeg ik maar om het in een context te plaatsen.

Er was een vraag over de humanitaire ombudsman. Het betrof twee dingen: het humanitaire paspoort en de ombudspersoon. Die laat ik even gescheiden. Op dat eerste kom ik nog terug. We zijn nu bezig met een onderzoek naar de haalbaarheid van een ombudspersoon. Ik hecht daar persoonlijk zeer aan. In crisisgebieden is het belangrijk dat je een meldpunt hebt, dat van veraf actief kan zijn. Maar belangrijker nog is een persoon in elk crisisgebied of overal waar grote programma's worden uitgevoerd, die voor mensen beschikbaar is. Velen hebben namelijk een enorme schroom en drempelvrees. Dat speelt vooral bij lokale staf, bij lokale mensen. Die denken zoiets als: ze zullen wel nooit naar mij luisteren. Ik heb bij de VN gezien dat het wel werkt. Zodra er ruchtbaarheid aan wordt gegeven, kunnen mensen opeens heel snel de computer of mobiele telefoon vinden om een bericht of hulpsignaal uit te sturen. Daar wordt dan op gereageerd. Wij doen nu een haalbaarheidsonderzoek.

Ik wil op dit punt het liefst internationaal optrekken. In september hebben we met het Verenigd Koninkrijk en andere landen een werkoverleg om te kijken hoe we dit samen kunnen doen. Dat betreft de ombudspersoon, maar ook het humanitair paspoort, een onderwerp dat nog door de DRA zal worden uitgezocht voor wat betreft de Nederlandse dimensie. Maar hier moet geld in worden gestoken. Wij onderzoeken de mogelijkheid om, wanneer de structuur klaar is, zo veel mogelijk internationaal op te trekken met een aantal donoren, maar ook met organisaties. Je kunt denken aan medefinanciering door de organisaties zelf. Als we het allemaal even belangrijk vinden, moet het wat mij betreft een gezamenlijke afdracht worden. En dan kijken we of zo'n functie op proefbasis kan worden neergezet in een aantal landen, zoals de Democratische Republiek Congo, waar bepaalde misstanden al jarenlang plaatsvinden, of Haïti of veel andere landen. We bekijken dan hoe het werkt en of het werkt. Vertrouwelijkheid is heel belangrijk. Toegankelijkheid blijft heel belangrijk. Voor de geloofwaardigheid van elke actie, juist ook voor de slachtoffers, en vanuit het oogpunt van preventie is effectiviteit natuurlijk het ultieme doel. Als zo'n ombudspersoon beter gaat functioneren, gaat daarvan namelijk ook een preventieve werking uit. Ik ben dus graag bereid — ik geef dit alvast als een vlaggetje aan — om in het najaar met u in gesprek te gaan om te zien of er ruimte is om als Nederland, dat hierin een progressieve rol wil spelen, dat eventueel mede te financieren, samen met landen die dit even belangrijk vinden, met name het Verenigd Koninkrijk. We zullen in dat land ook deelnemen aan een internationale conferentie over juist deze thematiek.

Gaat het alleen om ngo's of bedrijven die op een "not for profit"-basis door ons worden gefinancierd? Nee, het is het hele scala. Het geldt voor alle plekken waar overheidssubsidies naartoe gaan. Het is ook het bedrijfsleven. Ik heb nu bijvoorbeeld een vervolgbrief gestuurd naar Heineken om navraag te doen naar hun actieplan. Ik geef daarin het advies om dit actieplan, dat is voorgesteld om uitbuiting in de biersector — de promotiemeisjes — te voorkomen en aan te pakken, extern te laten evalueren. Het programma dat door bedrijven wordt voorgesteld, moet ook aan een bepaalde normering voldoen. Dat is net zo belangrijk. Gelijke monniken, gelijke kappen dus voor wat betreft de Nederlandse visie op dit probleem.

Wat is de stand van zaken? Er is gevraagd naar het integrale actieplan voor integriteit. Er zijn een aantal tijdspadjes ingevoerd. We hebben achttien acties, zoals mevrouw Van Weerdenburg al identificeerde. Er zijn een aantal trekkers. Er is ook een projectmanager aangesteld. Dat zal u weinig interesseren, maar dat is ontzettend belangrijk. Die projectmanager moet ook het overzicht houden over binnenland en buitenland en bekijken hoe we ons kunnen aansluiten bij sporen van andere landen. De internationale afstemming heb ik zojuist benoemd. Integraal integriteitsbeleid is bij Partos en Goede Doelen Nederland gerealiseerd. Het leertraject is gestart; ik noemde dat zojuist. Het project rond de aanscherping van de normen van het CBF is nu onderweg. Ik hecht er ook zeer aan, net als mevrouw Becker en anderen, dat dit snel wordt afgerond, want dit wordt heel belangrijk. Dit is aan de voorkant. Het keurmerk is ook heel kritisch, zoals een aantal van u al zei. Het kan gebeuren dat een organisatie dat niet haalt. Het keurmerk is een kenmerk van geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Wat loopt er nog? Dat zijn maatregelen voor slachtoffers. Wat is mogelijk en wenselijk? Dat is aan de ene kant het juridische spoor. Er werden bijvoorbeeld vragen gesteld over vervolging en de betrokkenheid van de politie. Ik wil van tevoren al stellen dat dit heel belangrijk is, maar wel afhangt van de casus. Het kan niet in alle gevallen. Het is ook aan de organisatie zelf of aan het slachtoffer om in nationaal verband naar de politie te stappen. Zoals velen van u weten, bestaat in veel landen nog steeds het concept van de eremoorden. Als vanuit cultureel perspectief en vanuit mannelijk machtsmisbruik de conclusie wordt getrokken dat een meisje, ondanks het feit dat ze verkracht is, de eer van de familie te grabbel heeft gegooid, is zij niet meer het slachtoffer. Opeens wordt zij vermengd met de dader. We moeten hier dus heel zorgvuldig mee om blijven gaan. Ik doe hier een oproep. Het tweede wat wij in andere AO's altijd hebben gesteld, is dat het afhankelijk is van de stand van rechtsvervolging. Als de doodstraf een optie is binnen het nationale kader willen wij natuurlijk niet direct of indirect een duwtje geven aan uitvoering daarvan, als land dat zich tegen de doodstraf verzet en juist het verdrag uitgevoerd wil zien dat moet leiden tot eliminatie van de doodstraf in alle landen.

Aan gezamenlijke richtlijnen voor de rapportages wordt nu ook gewerkt. De Kamer kan alle programma's zien die worden gefinancierd en alle jaarrapportages lezen van organisaties. Dat kan natuurlijk ook via de website over subsidieaanvragen. Daarin moet heel helder verslag worden gedaan: hoeveel meldingen, wat is ermee gedaan, wat is het vervolg geweest en wat is de tevredenheidsfactor? Dat is ook voor Buitenlandse Zaken van belang, als we kijken naar de financiering van vervolgaanvragen. Hoe wordt met het beleid omgegaan? Dat is even belangrijk.

Dit voert terug op een punt dat een aantal van u heeft genoemd. Het gaat om proportionaliteit, goed beleid, goed toezicht, goede uitvoering en het bekijken van elke casus. Het is natuurlijk meteen heel helder. Als bij een organisatie twee, drie of vier misstanden worden gerapporteerd, is er iets wat een veel diepere analyse vergt. Dat is anders dan wanneer er sprake is van één geval en er verder goed beleid is, waardoor het goed wordt opgepakt en aangepakt. We willen dan natuurlijk veel dieper gaan kijken, en van de organisatie horen wat er aan de hand is.

Dit heeft eigenlijk ook te maken met de vraag over de spot checks, de periodieke bezoeken. Wat gaan we doen? Ik denk niet dat het haalbaar is om op een gegeven moment hier en daar een soort steekproevenbezoekjes te brengen. De realiteit heeft in andere gevallen vaak aangetoond dat het heel makkelijk is om mensen om de tuin te leiden als het daarom gaat. Wij willen ambassades deze opdracht geven. Er vinden natuurlijk werkbezoeken plaats en er zijn andere kanalen waardoor toezicht wordt gehouden. Ook vinden er vaak evaluatiebezoeken plaats vanuit de overheid, dus vanuit ambassades of vanuit Den Haag. Daarbij wordt dit punt stelselmatig meegenomen. Dat is minder een steekproef. Want als je niet in het land bekend bent, is het geen goede manier om even langs te vliegen. Dan zul je waarschijnlijk niet veel informatie opdoen. Dit moet veel systematischer, veel grondiger en subtieler worden aangepakt. Ik kan overigens ook de Kamerleden uitnodigen om tijdens hun werkbezoeken eens navraag te doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben natuurlijk helemaal voorstander van een grondige aanpak, een aanpak die werkt. Ik heb een voorstel gedaan om praktijkbezoeken af te leggen, omdat we willen voorkomen dat het op papier deugt, maar in de praktijk niet. Het probleem met bijvoorbeeld een werkbezoek dat wij als Kamercommissie afleggen, is dat dat aangekondigd is. Dan kun je de zaak op orde hebben. Is de minister het met mij eens dat, als een organisatie weet dat er ook een onaangekondigd inspectiebezoek kan plaatsvinden — natuurlijk door mensen die dat grondig en met kennis van zaken doen; dat deel ik — dat kan bijdragen aan de preventieve werking van het toezicht?

Minister Kaag:

Eventueel, maar eerlijk gezegd denk ik op dit moment dat we veel meer moeten investeren in het humanitair paspoort — ik kom daar zo op terug — de ombudspersoon, in structureel overleg met eenieder, en het meldpunt dat per 1 september operationeel wordt. We moeten het hele scala aanpakken. Daarna kunnen we eens gaan kijken op welke wijze een inspectiebezoekje kan plaatsvinden. Het hangt ervan af hoe je dat doet met inzet van de ambassade en de andere kanalen. Ik denk dat dat een mogelijk uitvloeisel wordt. Maar ik zou daar niet mee willen beginnen, want eerlijk gezegd denk ik dat we dan — medisch gezegd — met een soort valse diagnose aankomen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vraag de minister ook niet om nu een panklaar voorstel te doen over hoe dat dan zou moeten plaatsvinden. Mag ik de minister dan zo horen dat ze het idee niet nu weggooit? Is zij het met mij eens dat het in ieder geval het onderzoeken of overwegen waard is of dit een plek zou kunnen krijgen in het palet van maatregelen?

Minister Kaag:

Ja, tenzij die tegen de Grondwet, de fundamentele mensenrechten en de normen en waarden ingaan, gooi ik heel weinig ideeën weg. Dit is een interessant idee. We kunnen hier altijd op terugkomen. Maar ik wil eerst gewoon echt de energie kanaliseren op de daadwerkelijke uitwerking die volgens mij structureel de hoogste vorm van preventie zal bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Even kijken. Het humanitair paspoort. Ik meende dat ik daar al iets over had gezegd. Wij zijn hier nu mee bezig. Hierover was er zowel van mevrouw Kuik als mevrouw Diks een vraag. We kijken dus wat dat betekent. We verkennen hoe we om moeten gaan met persoonsinformatie en hoe die gewisseld kan worden. Want we hebben ook met wetgeving en privacy te maken. Maar privacy kan natuurlijk nooit een excuus zijn voor de dader om vrolijk en fijn zijn of haar uitbuiting en misbruik elders te kunnen voortzetten. Het is dus complex, maar iedereen begrijpt en onderschrijft het belang heel erg. Want Haïti heeft, zo meen ik me te herinneren, aangetoond dat er van een of twee van de daders eigenlijk al eerdere verhalen bekend waren. Maar door van werkgever en van land te wisselen is die informatie kennelijk verloren gegaan of in ieder geval niet bekendgemaakt. Dus wij willen dit internationaal afstemmen. Uiteindelijk moet er ergens één database gaan bestaan. Dat is niet zo moeilijk als het lijkt. Heel veel mensen werken internationaal. We hebben natuurlijk niet alleen de Nederlandse tak. De opzet van zo'n databasis is heel belangrijk. Uiteindelijk moeten we er ook van uitgaan dat hopelijk maar een heel klein aantal van de grote aantallen mensen die dit werk verrichten, in zo'n database terechtkomt. Maar dit vergt nog even tijd. Dit is heel belangrijk. Ik kom graag nog terug op hoe de uitwerking er gaat uitzien. De technologie zal ons zeker gaan helpen.

Dan de jaarverslaglegging, de meldplicht en ook de correlatie met de interdepartementale meldplicht. We moeten dit stimuleren. Gevraagd werd ook of we daar een voortrekkersrol in willen nemen. Er is sowieso een meldingsplicht en een toezichtsplicht voor alle subsidieontvangers. Ik wil graag in de ministerraad afstemming zoeken met alle andere ministeries. Ik zal ook kijken hoe we hier verder in kunnen gaan. Zoals ik al eerder zei, kijk ik natuurlijk uit naar de rol die de Tweede Kamer zelf in dit kader wil spelen in de gesprekken met andere ministeries. Dat kan een handige wisselwerking zijn. Ik kan me geheel vinden in de inzichten die mevrouw Van den Hul heeft gedeeld wat de rol van mannen, gendergelijkheid of -ongelijkheid betreft en ook wat het belang van een vrouwelijke voortrekkersrol en een rolmodelfunctie die vrouwen en meisjes kunnen en moeten spelen betreft. Ik wil niet vooruitlopen op de bespreking van de Buitenlandse Handel en OS-nota. Een heel groot deel daarvan gaat over de promotieondersteuning, ook door subsidiering van de politieke financieel-maatschappelijke rol die vrouwen kunnen en moeten spelen. Ik kom er graag op terug. Ik weet niet of ik specifiek via BHOS vrouwen in topsectoren kan stimuleren, maar overal waar ik een kans zie om daar een bijdrage aan te leveren, zal ik dat graag doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We kijken evenzeer als de minister uit naar de bespreking van de nota. Vooruitlopend daarop zijn we blij met de grote aandacht die daarbinnen is voor gender. Waar ik zojuist tijdens het debat op doelde was of voorwaarden zoals duurzaam ondernemen, sociaal ondernemerschap of een gelijkwaardige verdeling van posities binnen een organisatie wellicht in de toekomst onderdeel zouden kunnen uitmaken van een subsidiekader of een afwegingskader daarbinnen.

Minister Kaag:

Ik kan daar eerlijk gezegd nu nog even niet op terugkomen. Het hoort misschien thuis in het kader van de spot checks. Ik kom er op een ander moment op terug. Ik denk dat het niet uit te sluiten is, zeker niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Binnen hetzelfde kader is de heel belangrijke vraag gesteld of er mogelijke financiële of andere gevolgen zijn mocht er sprake zijn van herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag. Het blijft belangrijk dat elke melding goed wordt onderzocht. Ik meldde al eerder ... Of: ik zei al eerder — ik zit in het meldingspatroon nu — dat ook het gedrag van de organisatie aan de orde komt, hoe zij uitvoering geeft aan het eisenpakket dat we hebben afgesproken en hoe daar naleving aan wordt gegeven. We geloven niet in collectieve bestraffing; wat we wel verwachten is verantwoording, afrekening en beleid en helderheid daarover. Eerder zei ik al dat als er een aantal meldingen zijn en we merken dat die stelselmatig zijn, er kennelijk een bedrijfscultuur is waarin de eisen die we hebben gesteld niet worden nageleefd. Dan is er een serieus probleem. Dan kunnen daar onder andere ook financiële consequenties aan worden verbonden. Dit gaat mee in de scorecards die we hebben voor elke organisatie. Dus hier verwacht ik op een gegeven moment, hopelijk sneller dan we kunnen bevroeden, een culturele omslag als het gaat om de mate waarin we verwachten en eisen dat dit soort kwesties serieus worden genomen. Dit moet centraal beleid worden. Dit is niet iets wat we op een zaterdagmiddag doen. Dit moet centraal een kern van goed beleid worden van elke organisatie.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik stond al een beetje op vanuit mijn stoel inderdaad.

Voor ons is het van belang dat ook de minister meeneemt dat herhaaldelijk melden en niet goed gedrag van de organisatie niet alleen financiële consequenties heeft, maar dat dat verdergaat.

Minister Kaag:

Kunt u mij een voorbeeld geven hoe we verder kunnen gaan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wellicht juridisch-strafrechtelijk aanvliegen.

Minister Kaag:

Ja, dat is het probleem. Onze middelen blijven uiteindelijk heel beperkt. Het hangt er vanaf. Bijvoorbeeld een punt als slachtoffersteun — een punt dat ik nog niet heb benoemd; ik meen dat het wel in de brief staat — vergt ook financiering. Er is nu bij de VN, internationaal voor ons allen toegankelijk, een victims advocate. Er wordt internationaal gekeken of er niet financiering moet komen om slachtoffers individueel in staat te stellen hun (vermeende) daders juridisch te vervolgen. Dat is één aanvliegroute. De tweede is de kaderwetgeving. Het is niet zo dat we organisaties op dit moment strafbaar kunnen stellen voor een partiële uitvoering van beleid. Wat we wel onmiddellijk kunnen doen — dat is net zo pijnlijk — is niet meer financieren. Er is onmiddellijk reputatieschade voor een organisatie — want je publiceert daarover — en de consequenties zijn heel helder. Dat heeft, denk ik, een grotere preventieve werking. Naar andere vormen van juridische uitvoering moet ik nog een keer laten kijken door onze juridische dienst. Ik begrijp het helemaal. Ik weet dat financiële maatregelen het eigenlijk een beetje goedkoop maken. Dat geeft geen goed gevoel. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik wil geen dingen beloven die misschien nooit mogelijk zijn. Ik zal er nog wel een keer naar laten kijken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoor nu toch ook wat andere ideeën van de minister voor als financiële terugvordering niet mogelijk is. Daar wil ik nog wel wat aan toevoegen. Aan of het een goed gevoel geeft, heb ik meestal niet zo'n boodschap. Het gaat mij om het goede of slechte gevoel dat de donateurs van Oxfam Novib nu hebben. Een heleboel hebben al opgezegd, want die voelen zich natuurlijk belazerd. Is de minister bereid om, bijvoorbeeld in het geval van Oxfam Novib, de anbi-status in te laten trekken door de Belastingdienst?

Minister Kaag:

Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen, maar even voor de helderheid: mijn eerste gevoel gaat uit naar de slachtoffers, zoals vele Kamerleden hebben benoemd, en natuurlijk ook naar helderheid, duidelijkheid en verwachtingen van het beleid voor de Nederlandse belastingbetaler. Daar voer ik beleid op, maar ik doe dit niet op de publieke tribune. Daar ben ik helder over. Voorop staan de mensen die wij moeten beschermen en die recht hebben op bescherming. Er moeten gevolgen en/of vervolging zijn voor de daders. Dat staat centraal, ik denk ook voor de meeste kijkers of belastingbetalers. Zij verwachten iets anders voor hun geld. Daar ben ik het helemaal mee eens. Of ik de anbi-wet kan aanpassen, weet ik helemaal niet. Daar moet ik even advies over vragen. Ik wil eerst stellen dat we de kaders nu heel strak hebben aangepast en we internationaal leidend zijn. Ik wil u uitnodigen even goed te onderzoeken welke acties andere landen hebben genomen: internationaal is dit normerend. Dat is belangrijk. In tweede instantie moeten we niet doorslaan. Als we kijken naar de aantallen programma's en de casussen waarnaar we nu kijken, kunnen we heel veel aanpakken. Als we alleen naar strafmaatregelen gaan kijken, vrees ik dat we mogelijkerwijs doorschieten. Maar ik sluit nooit iets uit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Uiteraard: de slachtoffers komen op de eerste plaats. Dat deel ik met de minister. Ik wil alleen voorkomen dat het gevoel en de reputatie van de Farah Karami's in deze wereld op de tweede plaats komen, want dan kies ik toch liever voor de donateurs en de mensen die hun hardverdiende geld hebben gegeven aan een goed doel terwijl dat voor heel andere doeleinden gebruikt schijnt te zijn. Ik vraag de minister dus hierbij om iets meer mee te denken met de mensen thuis. Ze heeft eerder gezegd dat ze het draagvlak voor subsidie van overheidswege ook belangrijk vindt. Misschien is iets juridisch niet mogelijk, maar u had natuurlijk de telefoon kunnen pakken — misschien heeft u dat ook al gedaan — en mevrouw Karimi kunnen bewegen om zelf haar biezen te pakken. Heeft u dat misschien gedaan?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi doet niet mee aan dit debat.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, ik houd mij verre van alle persoonlijke aantijgingen jegens de directeur van Oxfam Novib. De meeste Kamerleden doen dit ook. Ik wil daar niets mee te maken hebben. Ik laat het aan u. Het zijn uw bewoordingen. Ik heb met mevrouw Karimi gesproken. Zij heeft een brief gestuurd. Ze is hier verantwoording komen afleggen. Verder houd ik mij verre van elk taalgebruik dat iets anders suggereert. Ik heb uiteraard mevrouw Karimi gesproken, verscheidene malen. Er is ook een heel heldere brief naar Oxfam Novib gegaan. Mevrouw Karimi heeft namens Oxfam Novib ook een brief naar u gestuurd. Ik sta hier niet als advocaat van mevrouw Karimi, maar we mogen hopen dat niemand zo neer wordt gesteld in een publiek debat zonder aanwezig te zijn om zichzelf te kunnen verdedigen. De brief over Oxfam Novib, de tijdslijn en de beantwoording zijn helder geweest. Ik zie het niet als een effectieve maatregel om in het brede kader dat ik actief heb neergezet zonder enige Kamervraag dan ook ... Ik vind het namens het kabinet belangrijk dat we het over de inhoud kunnen hebben. Dat zijn we aan de belastingbetaler en de slachtoffers verplicht.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, afrondend. Mevrouw Karimi is hier geweest en heeft alle kansen gehad om zich te verdedigen en een antwoord te geven. Dat heeft ze niet gedaan. Ze had geen enkel antwoord. Dit is nu precies wat de PVV bedoelt. U wordt boos en neemt het sterker op voor mevrouw Karimi en alle directeuren van ngo's dan voor de belastingbetaler.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, mag ik heel even?

Minister Kaag:

Nee hoor. Uw aantijging is niet tegen de belastingbetaler ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Kaag:

Ik neem afstand van dit soort aantijgingen. U heeft gesproken van "haar handlangers". Dat kan wat mij betreft niet in de Tweede Kamer in 2018. Daar neem ik als bewindspersoon aanstoot aan.

De voorzitter:

Het is een aantal keren voorgekomen dat personen in het debat met naam en toenaam worden genoemd. Over mensen die niet meedoen aan het debat zeg ik elke keer dat zij zich niet kunnen verweren. Dat geldt zeker voor de directeur van Oxfam. Zij doet niet mee en zij kan zich ook niet verweren. Ik probeer dus het debat vooral op de inhoud te laten voeren en de personen die niet meedoen buiten de discussie te houden. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, sorry, punt van orde, voorzitter. Dat begrijp ik en ik zou het ook liever niet hoeven doen, maar dan kunnen we het hier toch niet hebben over de zaak waar het allemaal mee begon? Mevrouw Karimi is hier geweest. Zij heeft middels open brieven op haar website en in de media van alles de ether in geslingerd. Dan mag ik haar naam hier niet noemen en haar erop aanspreken? Ik mag toch zeker wel een oordeel hebben over wat zij gedaan heeft, en vooral over wat zij niet gedaan heeft? Daar gaat het hier vanavond om.

De voorzitter:

Het gaat inderdaad om de organisatie Oxfam Novib. Het gaat altijd om de functie maar niet om de persoon. De minister.

Minister Kaag:

Daarom zei ik dat alle punten over Oxfam Novib een aantal malen benoemd zijn in de eerdere brieven en in AO's.

Meneer Bouali, wat mij betreft is het elke dag van het jaar vrouwendag, maar aan de specifieke dag die u noemt, zullen we speciaal aandacht geven als het gaat om seksueel misbruik. Ik hoop ook dat deze Kamerleden dit doen. Vanaf 25 januari zijn natuurlijk ook de tien dagen van internationale actie wat betreft geweld tegen vrouwen. Geweld is natuurlijk ook verbaal geweld, niet alleen fysiek. Het is ook intimidatie op Twitter en via andere kanalen. Daar kunnen we dus ook nog wat van leren.

De aanpassing van de Kaderwet subsidies hebben we, denk ik, behandeld. Daarover nog één ding, ook voor mevrouw Becker en anderen. Een voorstel tot wijziging van de Kaderwet subsidies ligt bij de Raad van State. Daarin kunnen we inderdaad te zijner tijd andere punten die zijn genoemd of vragen meenemen, ook als het gaat om nieuwe juridische adviezen. Kunnen we nog meer doen, behalve financieel, zoals mevrouw Van Weerdenburg benoemde? Het gaat om robuust en preventief, maar ook naleefbaar en uitvoerbaar. Ik kom hier graag op terug, maar ik kan op dit moment niet anticiperen op waar de Raad van State mee zal komen.

Ik denk dat ik hiermee het merendeel van de vragen heb beantwoord. Er is een heel groot aantal vragen gekomen over een aantal punten in verband met Oxfam Novib die, los van de discussie die ik net had met mevrouw Van Weerdenburg, naar mijn inschatting al eerder uitgebreid in detail in de verschillende briefwisselingen zijn benoemd. Ik weet niet of het nog nuttig is dat we dat herbeleven. Ik heb hier heel erg graag het nieuwe kader willen neerzetten, zonder dat we teruggaan naar alles wat in groot detail in de verschillende briefwisselingen staat.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb nog een vraag gesteld over het volgende. Als er grensoverschrijdend gedrag wordt vertoond, waarvan er bewijzen zijn, en als de hulporganisaties dat niet melden bij het ministerie, bent u dan bereid om de subsidierelatie te stoppen? Dat was een concrete vraag van mij.

Minister Kaag:

Zoals ik zei, kijk je steeds van casus tot casus. Allereerst gaan we af op meldingen. Het hangt er dus van af hoe het is gemeld. Als ik uw vraag goed begrijp, gaat het u om het geval dat er geen beleid wordt gemaakt of geen navolging wordt gegeven door de uitvoerende organisatie, de gesubsidieerde organisatie.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is concreet: als een gesubsidieerde organisatie willens en wetens geen melding bij het ministerie maakt van misstanden, van grensoverschrijdend gedrag, zoals ook de afgelopen tijd is gebleken, bent u dan bereid om de subsidierelatie te stoppen, omdat die organisatie daarmee toch iets in de doofpot wil stoppen.

Minister Kaag:

Ja, dat heb ik het laatste uur geantwoord, denk ik. Er is nieuw beleid, en er is een meldplicht. Als conform beleid niet aan de meldplicht wordt voldaan en we komen daarachter ...

De voorzitter:

Niet herhalen.

Minister Kaag:

Dat ga ik niet doen; ik probeer het in één seconde nogmaals uit te leggen, of beter gezegd te benoemen. In dat geval is er een procedure die gevolgd wordt. Dan kan eventueel een stopzetting van financiering plaatsvinden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

In uw beleid komt het woord "kan" heel veel voor. Ik heb in mijn betoog gezegd dat we nu naar het woord "moet" toe moeten. Bent u bereid om het toch wat scherper te formuleren in plaats van "kan"? Nu is het een beetje vrijblijvend: "het kan", "we zouden kunnen". Bent u bereid om dat wat scherper te formuleren, zodat ik geen motie hoef in te dienen?

Minister Kaag:

Het beleidskader is heel scherp. De brief beschrijft niet alle gevallen. "Kan" is theoretisch; het kader is "er moet aan voldaan worden". Het oordeel is op basis van het kader. Dan is er een kwestie van "moeten". Maar in generieke zin kan ik niet stelselmatig zeggen "moeten". Het kan om één melding gaan of het kan om een stelselmatige omissie gaan. En er moet bewijslast geleverd worden. Er zijn ook casussen van valse aantijgingen. Op basis daarvan kun je niet een organisatie meteen gaan korten. Dus het gaat ook over due process.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De minister zegt het nu net even iets anders dan eerder. Ik hoorde haar al heel vaak over "herhaaldelijke misstanden" die nodig zouden zijn om tot maatregelen te komen zoals het stoppen of terugvorderen van de subsidie. Ik dacht toen gelijk: hoe veel dan of hoe vaak? Nu begrijp ik dat het ook bij één misstand kan gebeuren. Maar hoe is het uit te leggen aan de mensen thuis dat we nu dus concluderen dat voor Oxfam Novib de afgelopen affaire geen enkele consequentie heeft gehad? Mag ik nog even de woorden van de minister aanhalen in het AO dat we hierover hadden? "Uiteindelijk gaat het om naleving. Het moet gewogen en gemeten worden. Consequentieloos, daar hebben we weinig aan."

Minister Kaag:

Ja, inderdaad. Naleving, gewogen en meegenomen ... "Gewogen en gewegen" zei u? Wat zei u precies dat ik had gezegd?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Gewogen en gemeten.

Minister Kaag:

Gemeten: inderdaad. In de weging en de meting ligt een casus, ligt een serieusheid. Als we nu een kader hebben en de nieuwe kaderwet, dan heb je het over een groot beleid. Als een organisatie dan geen uitvoering geeft aan het beleid dat deze zelf stelt, is dat een weging. Want het gaat natuurlijk ook om gevallen; we gaan niet een organisatie collectief straffen voor "een" misstand. Als er bijvoorbeeld door een organisatie goed beleid is neergezet en één medewerker begaat een misstap, zoals ook in Nederland kan gebeuren, dan zetten we niet meteen de subsidiekraan dicht. Het hangt van de situatie af. Maar er wordt zorgvuldig naar gekeken en er zullen gevolgen aan worden gegeven, afhankelijk van de situatie. Ik kan daar niet in theorie over gaan speculeren; we gaan nu het beleid uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tot slot. Dat maatregelen afhankelijk zijn van de ernst van de omissie heeft de minister al in haar brief gezegd en begrijp ik. Maar hoe ernstig de omissie was, is dan dus een interpretatie. Daar zullen we altijd over van mening verschillen in deze Kamer. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat daar op het ministerie een soort van lijn in zit, zodat wie besluit niet afhangt van wie het onder ogen krijgt? Het klinkt te vaag en dat geeft mij onrust.

Minister Kaag:

Daar hoeft u zich heen zorgen over te maken. Er zal een gedetailleerde instructie bij volgen intern. Er zijn natuurlijk ook normen binnen de rijksoverheid. We zullen de lat hoog leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de brief van de minister staat dat zij voor het einde van het jaar terug zal komen. Kan dat ook eerder, bijvoorbeeld bij de Najaarsnota?

Minister Kaag:

De Najaarsnota is natuurlijk een financieel plaatje. Ik denk dat veel van de maatregelen nu over een veel breder terrein gaan. Er is daarnet al gevraagd naar juridische maatregelen, andere inzichten. Het kan eventueel eerder, maar ik weet niet of dit een budgettair gesprek is. Er zijn heel veel panelen bij dit verhaal en ik wil het zorgvuldig doen. Ik kan wel een interim-rapportage geven, dat is denk ik nuttig voor ons allemaal, om te zeggen hoever we zijn gekomen. Dat houdt ook een beetje de druk op de ketel. Dat vind ik zelf ook nuttig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we ... Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar er is ook een tweede termijn, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, maar ik wil het toch even zo proberen, want ik heb een vraag gesteld over het beloningsbeleid waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen.

Minister Kaag:

O ja, het beloningsbeleid. Ik moet even zorgen dat we het niet over verschillende dingen hebben. Ik denk dat uit de vragen die eerder schriftelijk zijn gesteld, het helder is dat het niet over bonussen gaat. Maar daar bent u inderdaad nog op teruggekomen. Voor wat betreft Nederlandse ngo's weet u dat er een wettelijk kader is en een normering. De financiële structuur van veel organisaties, lokale ngo's, is heel erg afhankelijk van het werk dat ze doen. Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar de proportionaliteit van het salaris van de lokale directeur en de medewerkers. Wel kunt u zien dat de salarissen van de lokale staf van de Wereldbank, de VN en grote internationale ngo's best fors zijn om concurrerend te blijven. Dat is één ding. Daar hebben we weinig sturing op. Zelf kijken wij in onze afspraken of het proportioneel is ten opzichte van de taken die uitgevoerd worden. En dan heb je het laatste kader: het enige wat je bij sommige organisaties betaalt, is de expertise van de persoon die ze inhuren. Dat zijn dan niet de waterputten, maar de breincapaciteit van de mens.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik stel ook niet voor om iets aan dat beloningsbeleid te veranderen. We normeren dat via de WNT al op een goede manier. Ik vraag alleen wat we nou doen als er sprake is van misstanden waar een organisatie niet op een goeie manier op acteert, terwijl diezelfde bestuurder tegelijkertijd riant verdient en misschien wel een bonus krijgt. Hebben we dan niet toch een titel om ons er wel mee te bemoeien? Zou de minister eens willen onderzoeken of we dan naast het subsidiekader ook het beloningsbeleid in beeld zouden kunnen brengen?

Minister Kaag:

Ik kan toezeggen om internationaal te gaan onderzoeken, misschien in het kader van de conferentie met de Britten, hoe we daar nog meer sturing aan zouden kunnen geven. Ik denk dat het weinig zal uithalen als we het puur op nationaal niveau gaan doen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of we daar juridisch gezien enige invloed op hebben of kunnen uitoefenen. Onderzoeken: ja. Maar ik beloof geen resultaat, zo van: nu is het veranderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Is iedereen in huis?

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar scherpe inzet om misstanden in de hulpsector tegen te gaan en de organisaties daar stevig op aan te pakken. We zijn benieuwd naar de rol van het CBF. Zou de minister daar snel een brief over kunnen sturen? In ieder geval wordt die rol niet minder, en we willen graag dat het CBF goed toegerust is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de rol van het Centraal Bureau Fondsenwerving (CBF) in het kader van de maatregelen ter bestrijding van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulp- en ontwikkelingsorganisaties te versterken;

constaterende dat het CBF als toezichthouder daarnaast uit eigen beweging voornemens is actief bij te dragen aan het zo veel mogelijk voorkomen en afhandelen van misstanden;

overwegende dat het van groot belang is dat het CBF de taken naar behoren kan uitvoeren;

verzoekt de regering te waarborgen dat de onafhankelijk toezichthouder voldoende is toegerust om het integriteitsbeleid en handelen van hulporganisaties jaarlijks te kunnen beoordelen en hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-XVII).

Mevrouw Becker (VVD):

Dan heb ik nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om middels nieuwe afspraken en aanscherping van de subsidiekaders misstanden bij hulp- en ontwikkelingsorganisaties in de toekomst te voorkomen;

constaterende dat diverse hulp- en ontwikkelingsorganisaties inmiddels diverse plannen van aanpak hebben gepresenteerd om misstanden te voorkomen;

overwegende dat deze plannen van zowel de regering als de sector zelf steun verdienen;

overwegende dat tegelijkertijd dient te worden voorkomen dat maatregelen met betrekking tot preventie en toezicht in papier op orde zijn, maar de praktijk weerbarstiger is;

verzoekt de regering in het actieplan te onderzoeken hoe steekproefsgewijs praktijktoezicht, bijvoorbeeld in de vorm van onaangekondigde inspecties, bij hulpprojecten kan bijdragen aan het signaleren en voorkomen van misstanden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-XVII).

Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de scherpe beantwoording. Mooi dat ze erbovenop zit. Ik ben ook blij met de toezegging dat bij herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag niet alleen wordt gekeken naar de financiële consequenties, maar ook wordt onderzocht wat er nog meer kan. Dank dus voor die toezegging. Zoals ik al zei, moet ons streven zijn dat alle moeders, dochters, broertjes, zusjes, nichtjes en neefjes beschermd worden tegen seksuele uitbuiting. Om dat te bereiken moeten we de cultuur veranderen. Er liggen nu mooie plannen en een duidelijk appel aan de sector, maar hoe gaan we nu zorgen dat dit werkelijk gaat gebeuren? Het is ook acteren op wereldniveau om misbruik van afhankelijke relaties uit te bannen. Het is goed dat de minister dit op Europees en internationaal niveau neerzet.

Wij vinden het van belang, ook om duidelijke ijkmomenten te hebben, dat we als Kamer samen met de minister vaststellen hoe de vooruitgang eruitziet. Wij zijn ook blij met de interim-rapportage.

Voorzitter, tot slot. We hoorden net de discussie in de eerste termijn. Ik wil afsluiten: wij gaan hier in de Kamer zeker over. Ik ben blij dat wij daarmee verder kunnen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bouali namens D66. De heer Bouali! Hij is er fysiek wel. En mentaal ook. Goed zo.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen. Waardering voor haar hele proactieve houding en haar sterke acties ten aanzien van deze misstanden. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Het is goed dat er gewerkt wordt aan een holistische aanpak en dat u toegezegd hebt aan de Kamer dat u ons hierover informeert. Nogmaals, het is ook van heel groot belang dat wij die organisaties de ruimte geven om dat belangrijke werk internationaal te blijven voortzetten en dat we niet allerlei obstakels opgooien waardoor ze hun werk niet kunnen doen. Het belangrijkste is om deze organisaties uit te rusten voor de humanitaire noden die wereldwijd aanwezig zijn, het werk te laten doen en de mensen internationaal te helpen.

Zeer veel dank aan de minister voor haar goede inzet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks, maar die ziet daarvan af. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De geest is uit de fles en die gaat niet meer zo makkelijk terug. Dat geldt in de discussie die we hier vanavond hadden over misstanden binnen de hulpsector. Dat geldt ook in bredere zin binnen de discussie die wereldwijd is losgebarsten naar aanleiding van #MeToo.

Voorzitter. Ik zei het al tijdens het debat: wij geloven dat de macht eerlijker moet worden verdeeld. Wij zijn blij met de inzet van deze minister op dat dossier en kijken met haar uit naar de bespreking van haar nota, waarin zoals ik al eerder zei gendergelijkheid gelukkig een grote rol speelt.

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de machtsongelijkheid tussen vrouwen en mannen, ook wel het patriarchaat, seksuele intimidatie en geweld jegens vrouwen in de hand werkt binnen organisaties en bedrijven;

overwegende dat een betere representatie van vrouwen aan de top binnen organisaties en bedrijven bijdraagt aan het doorbreken van deze machtsongelijkheid;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden haar financierings- en subsidiekaders bieden om haar invloed aan te wenden om het aantal vrouwen op topposities toe te laten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-XVII).

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet de indruk dat we vanavond veel verder zijn gekomen. Het blijft bij heel veel woorden en geen daden. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik wil namens de PVV nog een poging wagen om de minister tot actie te bewegen. Vandaar de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de directie van Oxfam Novib al in 2012 op de hoogte was van het misbruikschandaal waarbij Oxfam-medewerkers op Haïti seksfeesten hebben georganiseerd met kwetsbare meisjes, maar die kennis niet openbaar heeft gemaakt;

overwegende dat de directie van Oxfam Novib daarmee welbewust het risico heeft genomen dat daders elders in de hulpindustrie aan de slag konden gaan en daar meer slachtoffers konden maken;

overwegende dat de directie van Oxfam Novib, gezien de recente opzeggingen, de afgelopen jaren geld heeft ontvangen van donateurs, die hun geld elders besteed zouden hebben als zij op de hoogte waren geweest van de misstanden op Haïti en in die zin dus zijn misleid door het bestuur van Oxfam Novib;

verzoekt de regering de Belastingdienst op te dragen de anbi-status van Oxfam Novib in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34775-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de directie van Oxfam Novib al in 2012 van het misbruikschandaal op Haïti, die kennis niet openbaar heeft gemaakt en daardoor welbewust het risico heeft genomen dat daders elders in de hulpindustrie aan de slag konden gaan en daar meer slachtoffers konden maken;

overwegende dat de directie van Oxfam Novib zelf geen enkele consequentie heeft verbonden aan haar nalatige handelen in deze affaire;

verzoekt de regering om per direct te stoppen met het subsidiëren van Oxfam Novib en de Kamer op zeer korte termijn te informeren over de mogelijkheden om te komen tot terugvordering van de al verstrekte middelen van overheidswege over de periode 2012 tot heden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34775-XVII).

De heer Öztürk ziet af van zijn tweede termijn. De minister vraagt een korte schorsing.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden. De eerste motie van mevrouw Becker. Het CBF is een onafhankelijk toezichthouder, zoals mevrouw Becker weet. Op zich heb ik daar geen invloed op. Het is een zelfregulerende sector wat dat betreft. Ik wil wel met het CBF in overleg hoe die aanscherping plaatsvindt. Het is gewoon een operationeel probleem. In de laatste paragraaf staat "verzoekt de regering te waarborgen". Dat is lastig, aangezien het CBF onafhankelijk is. "Voldoende is toegerust", dat is een keuze aan het CBF. Misschien kan mevrouw Becker de motie op een andere manier formuleren, zodat het een oproep is aan het CBF, dat er een verwachting wordt gesteld dat het afdoende toegerust is om zijn taak goed uit te voeren.

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik ervan maak: verzoekt de regering in gesprek te gaan met de onafhankelijke toezichthouder over een voldoende toerusting om het integriteitsbeleid en handelen jaarlijks te kunnen beoordelen en hierover te rapporteren?

Minister Kaag:

Dat is prima. Dat zal ik sowieso doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan zal ik de motie dusdanig wijzigen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker wijzigt haar motie.

Minister Kaag:

Veel dank.

Dan de tweede motie van mevrouw Becker, op stuk nr. 64. Ik zou willen verzoeken in het kader van onze discussie, en omdat dit een onderdeel, een belangrijk onderdeel maar "een" onderdeel vormt van het bredere plaatje en onze uitwerking, of deze motie kan worden aangehouden om eerst een beetje tijd te geven om het actieplan goed op poten te zetten. De ombudsman, het humanitair paspoort, sowieso ambassades gaan kijken enzovoort, en om daarna internationaal afspraken met partners te maken over op welke wijze een effectief steekproevenbeleid, om het zo maar te noemen, tot beter toezicht kan leiden. Op dit moment is het te vroeg.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben bereid dat te doen. Ik vind het het waard dat we niet nu dit idee afschieten, maar het eventueel later alsnog overwegen te gaan gebruiken, want ik denk dat het heel nuttig kan zijn om ook in de praktijk deze onderzoeken te doen. Dus ik kom daar dan later op terug en hou de motie nu aan.

Minister Kaag:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Becker stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voordat u terugloopt, mevrouw Becker, u had een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Sorry voor de verwarring, voorzitter. Ik liep vrij snel naar de microfoon toe toen de minister suggereerde de motie aan te houden. Ik wilde daarop reageren. Ik had geen vraag verder. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Nou, ik dacht dat u nog een vraag had over een onderzoek, maar dat heeft niks met de motie te maken.

Minister Kaag:

Wij waren het eens, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, over de motie wel, maar ik dacht dat mevrouw Becker nog een vraag had. Maar ik bemoei me er niet meer mee; het gaat helemaal mis.

Mevrouw Becker (VVD):

Het zal mijn onervarenheid zijn — ik zit net een jaar in de Kamer — maar ik vroeg aan de voorzitter hoe het eigenlijk zit met plenaire toezeggingen, of die ook geregistreerd worden of niet. Want de minister had aangegeven dat zij nog wilde gaan kijken of ze het beloningsbeleid in internationaal verband kon onderzoeken. Ze heeft dat toegezegd. Kan de minister aangeven wanneer zij de Kamer daarover kan informeren, zou dan mijn vraag zijn, met dank aan de voorzitter voor deze suggestie.

De voorzitter:

Ik dacht al. Maar goed, dat was de vraag.

Minister Kaag:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ook excuses van mijn kant; we hadden te snel een verstandhouding. Als ik met terugwerkende kracht reken, denk ik dat er niet echt helderheid is tot het moment van de internationale conferentie waar wij ook bij zijn met de Britten. Dat is in november. Dan zal er heel veel uitgewerkt zijn of in de praktijk al uitgevoerd zijn. Voor die tijd wil ik niet al zeggen: dat gaat zo gebeuren. Want de steekproeven zijn wat mij betreft een eindfase van een breder kader. November is een goed moment zodat we ook andere partners zover kunnen krijgen over het hoe en wat omtrent het paspoort en de ombudspersoon.

De voorzitter:

En dan wordt de Kamer geïnformeerd.

Minister Kaag:

Dan wordt de Kamer geïnformeerd, maar tegen die tijd is er een interim-rapportage. Dan kunnen we dat ook meenemen.

Ik wil vragen of mevrouw Van den Hul haar heel sympathieke motie kan aanhouden tot wij een debat hebben gehad over de BuHa-OS-nota. Anders zou ik vooruitlopen op een breder gesprek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker. Aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

Dan heb ik de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 66. Ik wil niet meer terugkomen op alle vragen die gesteld zijn over de rol van Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib. De proportionaliteit zoals we die hebben besproken, is heel belangrijk. Daarom wil ik deze motie ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 67.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp