4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht waarin de lijsten onthuld worden waarin staat welke moskeeën in Nederland buitenlandse financiering van Saudi-Arabië en Golfstaten ontvangen.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken is inmiddels aanwezig. Ik heet hem van harte welkom in vak-K. We gaan naar de laatste vraag, die van de heer Sjoerdsma over het bericht waarin de lijsten onthuld worden waarin staat welke moskeeën in Nederland buitenlandse financiering van Saudi-Arabië en Golfstaten ontvangen. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden stond ik ook op deze plek, ook in het vragenuur en over hetzelfde onderwerp. Tegenover mij stond toen de heer Asscher, destijds minister van Sociale Zaken. Ik vroeg of Nederland informatie van de Golfstaten ontvangt over financieringsverzoeken van moskeeën aan deze dubieuze regimes. Nu pas, anderhalf jaar later, zijn we zover dat deze vraag publiekelijk met een ja kan worden beantwoord, dankzij Nieuwsuur en NRC. Ja, Nederland wordt geconsulteerd. Ja, er vloeien miljoenen vanuit Golfstaten naar Nederland. Ja, met dat geld wordt gevaarlijke invloed gekocht.

We moeten hier niet de rode loper uitleggen voor onvrije ideologieën. We moeten onze vrijheid van godsdienst niet laten misbruiken. De Kamer heeft altijd de zorgen over deze financieringsstromen en het belang van transparantie hierover benadrukt, van rechts tot links. Want wat in deze salafistische moskeeën wordt gepredikt, is niet niets en staat soms haaks op de essentiële waarden die wij hier in Nederland kennen: vrijheid, democratie en gelijkheid tussen man en vrouw. Deze buitenlandse beïnvloeding heeft een negatief effect op integratie en leidt bovendien tot conflicten binnen die moskeeën zelf. Financieringsstromen met dergelijke doeleinden moeten wat mijn fractie betreft aangepakt worden. Dat begint met transparantie hierover.

Ik heb twee vragen over de informatie aan de Kamer. De informatie die de Kamer nu heeft, betreft slechts de periode 2010-2013 en gaat slechts over twee landen. Ik vraag de minister of hij bereid is de lijsten openbaar te maken. Is hij ook bereid om de informatie van na 2013 ook naar de Kamer te sturen? Naast informatie vraag ik ook om actie. Hoe gaat het kabinet de transparantie over deze financieringsstromen daadwerkelijk vergroten en de financiering daadwerkelijk beperken wanneer er sprake is van misbruik?

Helemaal tot slot: gisteren werd door Nieuwsuur ook onthuld dat het ministerie van Buitenlandse Zaken het door de Kamer gevraagde onderzoek naar deze financieringsstromen zou hebben gefrustreerd. Dat was nog onder Koenders. Ik vraag deze minister of hij bereid is een nieuwe start te maken. Is hij bereid het anders te doen? Ik vraag dat mede namens collega Segers van de ChristenUnie. Wil deze minister wel volledige medewerking geven aan een nieuw onderzoek?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn verontschuldigingen voor mijn late komst, maar ik was aanwezig bij de lunch met de president van Mexico.

De heer Sjoerdsma vraagt naar de berichten over de buitenlandse financiering van moskeeorganisaties in Nederland. Het kabinet deelt de zorgen die de heer Sjoerdsma uitspreekt en die ik ook van andere Kamerleden heb gehoord, over niet-transparante financiering uit Golfstaten, die kan resulteren in ongewenst gedrag. Een dergelijke manier van financieren vinden wij ook onwenselijk. In dat kader zijn er de afgelopen jaren, en ook zeer recent nog, een aantal brieven aan de Kamer gestuurd. Het beeld dat ik ook aan het begin van het betoog van de heer Sjoerdsma meende te horen, namelijk dat de Kamer informatie niet zou hebben gehad, weerspreek ik. Er is in zowel 2016 als 2017 vertrouwelijk een overzicht aan de Kamer verstrekt van de op dat moment aan ons bekende financieringsstromen uit Golfstaten aan moskeeorganisaties in Nederland. Dat gebeurde vertrouwelijk omdat wij de informatie op vrijwillige basis hebben verkregen van een aantal Golfstaten. Als dat zonder vertrouwelijkheid zou gebeuren, zouden we niet of nauwelijks informatie hebben gekregen. Dat zou dus het uiteindelijke doel geschaad hebben van zowel de Kamer op dat moment als het kabinet om zo veel mogelijk inzage te krijgen in die financieringsstromen en zo in beeld te kunnen krijgen waar daar gevaarlijke effecten uit voort zouden kunnen komen. Nogmaals, die informatie is vertrouwelijk en herhaaldelijk aan de Kamer verstrekt.

De eerste vraag van de heer Sjoerdsma is of ik bereid ben de lijsten openbaar te maken. Dat lijkt mij nog steeds onverstandig omdat dit ertoe zal leiden dat de informatiestroom zal opdrogen. Volgens mij hebben de Kamer en het kabinet hetzelfde doel, namelijk zo veel mogelijk in beeld krijgen welke geldstromen er zijn. Dat doel zou je dan schaden.

De tweede vraag is of het onderzoek van het WODC gefrustreerd zou zijn. Er is een onderzoek namens het WODC verricht door de RAND Corporation. De RAND Corporation heeft vertrouwelijk inzage gehad in de op dat moment bekende lijsten, maar onder het beding van dezelfde vertrouwelijkheid als voor de Kamer geldt. Dit is vanuit dezelfde achtergrond, namelijk dat anders de informatievoorziening mogelijk zou stokken. Het kabinet is en blijft bereid om informatie vertrouwelijk te vragen aan de Golfstaten en die op dezelfde wijze als het dat steeds gedaan heeft, te delen met de Kamer.

De heer Sjoerdsma vraagt ook of het nu weer aan de orde is om een nieuw WODC-onderzoek te houden. Ik vind het lastig om daar nu ja of nee op te antwoorden. De Kamer heeft vorige week van mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Veiligheid en Justitie een brief gehad over hoe zij vanuit hun perspectief, deels met mogelijk wettelijke maatregelen, om willen gaan met verdere transparantie van de financiering van moskeeorganisaties. Het lijkt mij goed om in het kader van de behandeling van die brief te kijken of aanvullend onderzoek toegevoegde waarde heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

ik verwacht toch nog iets meer van deze minister. Hij begint met te zeggen dat de Kamer is geïnformeerd. Ja, de Kamer is geïnformeerd, vertrouwelijk, dankzij de werkzaamheden van de mensen die hier nu bij de interruptiemicrofoon staan, die Kamervraag op Kamervraag op Kamervraag hebben gesteld, met uiteindelijk een WOB-verzoek van Nieuwsuur eroverheen. Toen kwam er een vertrouwelijke lijst over de periode 2010-2013. Vervolgens moest er opnieuw worden gesleurd om er ook voor te zorgen dat er additionele informatie zou komen.

Ik wil benadrukken dat transparantie bij dit onderwerp essentieel is. Ik herhaal mijn verzoek: laten we die lijst openbaar maken. Ik snap de vertrouwelijkheid van het diplomatieke verkeer heel goed, ook als voormalig diplomaat, maar tegelijkertijd is er ook een belang van Saudi-Arabië en de Golfstaten om dit openbaar te krijgen. Dan kunnen zij laten zien dat zij willen meewerken aan het tegengaan van mensen die jihadistische, anti-integratieve, antidemocratische sympathieën willen financieren, en dan kunnen zij zich laten zien als een daadwerkelijke samenwerkingspartner.

Ten tweede: dat onderzoek. Ik vind het echt van belang dat wij de volledige omvang van deze financiering zien, want ik schrok van die 10% van Nieuwsuur. De minister zegt dat er volledig is meegewerkt. De onderzoekers lijken te zeggen dat er niet volledig is meegewerkt. Daar zit gewoon licht tussen. Ik vraag de minister heel serieus om te kijken of dat onderzoek niet opnieuw moet, zodat de Kamer en het kabinet, even los van de uitvoering van het regeerakkoord, weten wat de omvang is van dit probleem en wat wij daaraan kunnen doen. Ik zeg dat omdat er echt weer problemen zijn. Ik noem de Essalammoskee, die gefinancierd werd vanuit Dubai, waar invloed is gekocht. Ik noem het voorbeeld van Dordrecht, waar datzelfde blijkt en waar de gelijkheid van man en vrouw wordt betwist. Dat is echt belangrijke ondermijning van waar wij in Nederland voor staan en daar moeten we wat D66 betreft iets tegen doen.

Minister Blok:

Voorzitter. Er is geen verschil van mening tussen de heer Sjoerdsma en de regering over de zorgen over financiering met als doel radicalisme te verspreiden en het belang van meer transparantie.

De eerste vraag van meneer Sjoerdsma was om de lijst openbaar te maken. Als de Kamer bij grote meerderheid graag de lijst openbaar wil, zal de regering dat niet blokkeren, maar voorspel ik dat de lijst heel kort wordt, omdat de landen waar die financiering vandaan komt, zullen reageren op het feit dat die informatie openbaar wordt, dus het eindresultaat zal zijn: minder informatie. De vraag is of dat een aantrekkelijke uitkomst is, tegen de achtergrond van de gedeelde zorg over die financieringsstromen.

De tweede vraag betreft opnieuw onderzoek. Ik heb in eerste termijn geantwoord dat ik niet per se tegen nieuw onderzoek ben, maar dat de kwaliteit van onderzoek afhangt van de specifieke vraag en de vraag of er nieuwe informatie is. Vandaar mijn suggestie om dat te koppelen aan de verdere maatregelen die het kabinet in de brief van 29 maart heeft aangekondigd, om te kijken naar meer transparantie, mogelijk in de vorm van wettelijke maatregelen, alsook langs de route van contacten met moskeeorganisaties. Dan kan je ook een gerichtere onderzoeksopdracht uitzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het probleem is heel ernstig, maar bij de minister hoor ik die urgentie niet. De minister kan en mag zich niet blijven verschuilen achter zijn diplomatieke posten. Onze veiligheid is hier in het geding. Deze Golfstaat financiert niet alleen jihadistische groepen in het Midden-Oosten, maar exporteert het wahabisme en het salafisme, dat zich niet verhoudt tot onze grondrechten en onze democratie, ook naar Nederland. Het aantal salafistische moskeeën is verdubbeld, weten we dankzij goed speurwerk van journalisten. Het aantal salafistische predikers is verdubbeld. Dus mijn vraag aan de minister is: wanneer wordt die informatie openbaar, zodat wij het weten en ernaar kunnen handelen? Wanneer gaat de minister eindelijk de langgekoesterde wens van een meerderheid van deze Kamer uitvoeren dat er wetten en regels komen om dit te verbieden?

Minister Blok:

Ook met mevrouw Karabulut verschil ik niet van mening over het feit dat dit een zorgelijke en belangrijke ontwikkeling is. Mevrouw Karabulut vraagt om openbaarheid van de lijst. Ik heb aangegeven dat de waarschijnlijke consequentie is dat de informatiestroom zeer beperkt zal worden. Maar nogmaals, als de Kamer uiteindelijk bij meerderheid zegt dat zij bereid is om die prijs of dat risico te accepteren, is het niet zo dat ik er principieel tegen ben. Maar dan moet u mij niet verwijten dat ik u niet gewezen heb op de mogelijke consequenties. De brief van 29 maart, van de collega's van Sociale Zaken en Justitie en Veiligheid, gaat over de wettelijke maatregelen. Het lijkt mij zaak om die dan ook zo snel mogelijk te behandelen, om de gewenste follow-up eraan te kunnen geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ongeduld van de Kamer wordt hier denk ik heel breed gevoeld. We spreken hier namelijk al jarenlang over. Er zijn veel moties ingediend en er zijn veel zorgen geuit. Er kwam toen zo'n onderzoek. Ik denk dat het goed is om dit in een apart debat breder neer te zetten, omdat dit onze rechtsstaat, onze vrijheid en de bescherming van die vrijheid raakt. Ik denk dat het goed is om er in bredere zin wat langer over door te spreken.

Maar nu dan toch een vraag over het onderzoek dat toen is uitgevoerd, als gevolg van een motie van deze Kamer. De informatie heeft vertrouwelijk voorgelegen. Daar kunnen wij vervolgens niks mee, maar dat terzijde. De onderzoeker kreeg gisteren in Nieuwsuur de informatie en zei vervolgens: deze informatie ken ik niet. Het is toch wel heel curieus dat een onderzoeker er namens ons op uit wordt gestuurd en probeert boven water te krijgen hoe groot de omvang van de steun is en met welke aard en met welk motief die steun wordt verleend, en dat hij nu informatie krijgt die beschikbaar was bij Buitenlandse Zaken maar die hij zegt niet te kennen. Wat is de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Blok:

Als de heer Segers het zo formuleert, kan ik mij zijn verbazing voorstellen. Ik wil er schriftelijk op terugkomen, want ik wil kunnen bekijken — dat kan ik hier niet uit het hoofd doen — welke vertrouwelijke lijst indertijd aan de onderzoeker is getoond en hoe deze zich verhoudt tot de lijst die nu naar buiten is gekomen. Er zijn twee momenten geweest waarop vertrouwelijke lijsten richting de Kamer zijn gestuurd. Ik heb nu niet precies voor ogen op welk moment de onderzoeker welke lijst heeft gezien. Dus daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Wanneer wordt die schriftelijke informatie richting de Kamer gestuurd?

Minister Blok:

Dat kan deze week.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik eerst naar meneer Krol, namens 50PLUS. Hij stond er eerder.

De heer Krol (50PLUS):

Wanneer financiering uit het buitenland kan worden aangemerkt als terrorismefinanciering, kunnen we ingrijpen, maar dat zal in de meeste gevallen heel moeilijk te bewijzen zijn. Collega Sjoerdsma sprak al over dubieuze regimes. Kunnen we wel iets doen als er financiering komt van landen waar men geen vrijheid van meningsuiting kent en waar men geen godsdienstvrijheid heeft? Heeft de minister daar een kapstokje?

Minister Blok:

Op dit moment zou dat een wetswijziging vragen. Daar ging de brief van de collega's van 29 maart over. Dat debat wordt in de Kamer vervolgd. Voor het kunnen blokkeren van geldstromen is in een rechtsstaat juridische grondslag nodig. Je moet natuurlijk ook goed nadenken over de ontwijkingsmogelijkheden die er zijn door een geldstroom eerst via een ander land te laten lopen. Maar in de brief van de collega's hierover kunt u lezen dat de volle inzet van de regering is om op zoek te gaan naar uitvoerbare routes.

Mevrouw Becker (VVD):

Voor de VVD staat veiligheid voorop. Daarvoor kan het van belang zijn dat informatie die bij de diensten beschikbaar is maximaal gedeeld wordt met departementen, en waar mogelijk ook met de Kamer. Maar wat de VVD nog belangrijker vindt, is dat we actie ondernemen en ervoor zorgen dat de financiering uit onvrije landen verboden wordt, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Dus ik zou de minister willen vragen: gaat dat binnen afzienbare tijd geregeld worden door het kabinet? Want we willen die financieringsstromen richting Nederland gewoon niet.

Minister Blok:

Ik ben het met mevrouw Becker eens dat actie nog relevanter is dan informatie. Dat is ook de reden dat de Kamer de brief van de collega's heeft gekregen, die aangeeft hoe je wettelijke trajecten in kan zetten en hoe je in de contacten met moskeeënorganisaties te werk kan gaan. Het kabinet heeft in het regeerakkoord ook de ambitie vastgelegd om de financieringsstromen aan te pakken. Ik heb net enkele juridische vraagtekens genoemd, die je van tevoren natuurlijk af wilt hechten. Wat is je grondslag voor het beperken van geldstromen? Hoe ga je om met ontwijkingen? Daarbij wordt geld overgeboekt naar een land waarbij geen alarmbel afgaat en vanuit daar wordt het dan overgeboekt naar Nederland. Hoe kan je zo'n ontwijkingsconstructie aanpakken? Dat vraagt wel een zorgvuldige uitwerking, maar ik weet dat de collega van Justitie en Veiligheid daar vol mee bezig is.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dan gaat het om minister Dekker. Die heeft inderdaad wetgeving aangekondigd voor rond de zomer, maar we wachten ook nog op wetgeving van minister Koolmees, de minister van Integratie, om het daadwerkelijk te verbieden. Deelt minister Koolmees waar hij dat kan ook gegevens met gemeenten waar deze moskeeën staan om daar ook echt actie te ondernemen?

Minister Blok:

De inzet is om de informatie ook te delen met gemeentes. Omdat dat inderdaad niet door het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gedaan, kan ik u nu niet zo vertellen welke gemeente welke informatie heeft gekregen. Maar je hebt die informatie niet voor niets, dus de inzet is om dat te delen met gemeentes.

De heer Van der Staaij (SGP):

We praten hier inderdaad al jaren over. Helaas is er tot nu toe weinig voortgang in het tegengaan van die financiering van radicaal islamitisch gedachtegoed in Nederland. Ik vraag de minister, ook als minister van Buitenlandse Zaken, het volgende. Is het niet gek dat wanneer je als humanitaire organisatie in Nederland geld wilt overmaken naar bijvoorbeeld Syrië, dat niet kan omdat je dan tegen allerlei beperkingen oploopt omdat het op een sanctielijst staat, maar dat het andersom vanuit allerlei dubieuze landen kennelijk wel mogelijk is om geld naar Nederland te laten gaan? Als wij die alertheid hebben ten aanzien van de geldstromen naar landen waar van alles aan de hand is, dan zou dat toch ook wederkerig moeten gelden? Zou daar dan niet een aanknopingspunt kunnen zitten om al snel tot maatregelen te komen, en niet te blijven steken in verkenningen?

Minister Blok:

Er zijn inderdaad landen, zoals Syrië, waar internationale sancties tegen gelden. Dat betekent dat Nederland, maar ook andere landen geldverkeer of ander verkeer met die landen controleren en waar nodig blokkeren. Dat is niet zo bij landen waar geen internationale sancties tegen zijn afgesproken. Je hebt er een internationale afspraak voor nodig vanwege de reden die ik net ook gaf: als Nederland als enige een maatregel zou nemen, moet je altijd de vraag stellen hoe je omgaat met een betaling die eerst naar een neutraal land gaat, en dan naar Nederland. Dus dat is een van de relevante vragen bij de verdere uitwerking van de wet waar het kabinet mee bezig is. Maar dat vraagt echt een zorgvuldige uitwerking, want anders heb je geen effectief instrument om die geldstromen aan te pakken en dat — dat begrijp ik heel goed van de heer Van der Staaij — is wat je uiteindelijk wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut wil een punt van orde maken; echt een punt van orde en geen discussie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter, zeker geen discussie. De minister gaf net aan dat hij de hem beschikbare informatie over financiering vrij zou willen geven wanneer een meerderheid van de Kamer daarom verzoekt. Ik stel mijn collega's en andere partijen voor om dat verzoek nu namens de hele Kamer bij de minister neer te leggen.

De voorzitter:

Maar dan ... De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Straks is er een regeling. Het lijkt me goed om het daaraan te koppelen.

De voorzitter:

Dat wilde ik eigenlijk net voorstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil het verzoek steunen, maar het lijkt me goed om het dan te doen.

De voorzitter:

Prima, ja. Daar hoort het ook thuis.

Ik dank de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.03 uur geschorst.