2 Vragenuur: Vragen Asscher

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Asscher aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over memo's inzake het afschaffen van de dividendbelasting.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van de heer Nijboer namens de PvdA — op mijn lijst staat de heer Nijboer, maar het wordt dus de heer Asscher — aan de minister-president over memo's inzake het afschaffen van de dividendbelasting. Als van woordvoerder wordt gewisseld, stel ik het zeer op prijs dat dat tijdig wordt doorgegeven. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. 26 januari 2017: ik heb die gespreksverslagen nooit gezien. Aldus de premier over de Teevendeal, waardoor Opstelten, Teeven en Van der Steur uiteindelijk moesten aftreden. 13 februari 2018: ik heb niet precies scherp met wie ik het wel of niet besproken heb. Aldus de premier over de uitspraken van de nu afgetreden minister Zijlstra. 20 april 2018: daar heb ik geen herinnering aan; dat is mij niet bekend, tot op de dag vandaag niet. Over de memo's die er wel bleken te zijn over de afschaffing van de dividendbelasting, het cadeau van 1,4 miljard euro aan buitenlandse beleggers.

Voorzitter. Dit is een patroon. Wie de heer Rutte kent, weet dat hij een controlfreak is. We zien dat iedere keer als een dossier lastig wordt heel Den Haag er alles van weet, behalve de premier zelf. De vraag is dus of de premier hier een pathologische niet-weter is of dat het moeite met de waarheid is. Daarom heb ik de volgende mondelinge vragen. 1. Kan de premier aangeven of hij de Kamer op 15 november bewust onjuist of alleen onvolledig heeft geïnformeerd? 2. Kan de premier aangeven of bij deze brandende kwestie niemand hem heeft geïnformeerd over het bestaan dan wel de inhoud van de memo's tot donderdag 19 april? 3. Waren de stukken ook openbaar gemaakt als minister Wiebes niet betrapt was door De Telegraaf op een leugen over de dividendmemo's? 4. Volgens minister Koolmees lagen ze op de fiscale tafel en volgens minister Wiebes niet. Wie heeft er gelijk? En ten slotte. 5. Is het nu zover dat het coalitieoverleg beslist welke informatie openbaar wordt gemaakt aan de Tweede Kamer in plaats van dat die stukken gewoon naar de Kamer gaan, zoals dat hoort?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens dat debat — ik denk dat het in november was, bij de regeringsverklaring — gezegd dat er naar mijn beste weten geen memo over de dividendbelasting heeft gelegen die is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel allerlei teksten in wording die onderdeel zijn van een formatieproces. Daarmee heb ik, onbedoeld, de suggestie gewekt dat er helemaal geen stukken over de dividendbelasting ten behoeve van de formatie zouden zijn. Vanwege die verwarring — dat heb ik gisteren ook gezegd tegen de media — heb ik besloten, met mijn collega's in de coalitie, om een eenmalige uitzondering te maken op de vertrouwelijkheid van de stukken. Dan gaat het om de ambtelijke stukken die gemaakt zijn ten behoeve van de formatie, zoals die ook genoemd zijn in de afwijzing op het WOB-verzoek. Ik heb besloten om daar ook die twee memo's van staatssecretaris Wiebes aan toe te voegen die aan hem als staatssecretaris zijn gestuurd, maar waarvan de datering in elk geval in de maanden is dat de formatie plaatsvond. Er wordt op dit moment bij departementen uitgevraagd of er stukken zijn over dit onderwerp die gemaakt zijn voor de formatie. We willen dat allemaal vandaag naar de Kamer sturen en daar zullen we dan ongetwijfeld een debat over hebben.

Dat is de stand van zaken. Ik denk dat het goed is dat die stukken nu ook komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Kamer daar een debat over organiseert en daar ben ik graag beschikbaar voor.

De heer Asscher (PvdA):

Een halfjaar geen antwoord op de vragen en nu ook niet. Ik vroeg de premier of hij de Kamer bewust onjuist had geïnformeerd of alleen onvolledig. Ik vroeg of er niemand is geweest die hem tot donderdag jongstleden heeft verteld over het bestaan van die memo's, want dat is zeer onwaarschijnlijk als je weet dat verschillende ministers erkend hebben dat ze er wel van wisten. Ik vroeg of deze stukken ook openbaar waren gemaakt zonder het betrappen van minister Wiebes. Opnieuw kiest de premier ervoor om te verwijzen naar uitspraken in de media — een halfjaar zit de Kamer hierop te wachten — te verwijzen naar iets wat in de toekomst gaat gebeuren en geen antwoord te geven op een vraag die niet alleen ik, maar deze hele Kamer al meer dan een halfjaar heeft liggen. Dus opnieuw: 1. was het bewust, 2. was het ook gebeurd zonder Wiebes en 3. is er niemand geweest die de premier heeft geïnformeerd? Want dat is de claim van afgelopen vrijdag.

Minister Rutte:

Ik heb in het debat gezegd dat ík geen herinnering heb aan een memo dat op tafel lag bij de formatiememo's buiten het dossier dat in het kader van de formatie naar de Kamer is gestuurd. Dat is nog steeds de situatie. Die herinnering had ik niet en ik kan niet die herinnering achteraf wél hebben, want die had ik niet.

Dat er wél stukken waren, bleek ook uit het artikel in Trouw van afgelopen vrijdag. En dat wist ik niet, tot afgelopen vrijdag.

Punt drie: het besluit over het openbaar maken van die stukken is mijn besluit, maar de heer Asscher weet als geen ander dat het in een coalitie normaal is dat je over dat soort dingen natuurlijk met elkaar overlegt.

De heer Asscher (PvdA):

Terwijl hier een halfjaar lang een felle discussie over is gevoerd, heeft de premier dus vrijdagochtend de krant opengeslagen en gedacht: hé, er blijken stukken over te zijn, da's toevallig. Dit, terwijl intussen de minister van Financiën het WOB-verzoek had afgewezen. Volgens de premier is hij daar niet over geïnformeerd. Is er niemand geweest in zijn omgeving van medewerkers, bewindspersonen, ambtenaren, collega's, politiek assistenten die op een gegeven moment heeft gezegd: ik voel me een beetje ongemakkelijk want die dividendmemo's, ze zijn er wél? Is er niemand die heeft gezegd: Klaver vroeg ernaar, anderen vroegen ernaar: ze zijn er wél, dus misschien moeten we het een keer aan de Kamer vertellen? Nee, de krant ging open en uit de goedheid van zijn hart wil de premier eenmalig een uitzondering maken. Wat een onzin! Wat een onzin! Wees nou ruiterlijk; dit is vanaf dag één verkeerd behandeld en verkeerd gemanaged. Dat komt omdat het beluit over die dividendbelasting een slecht besluit is. De stukken moesten geheim blijven, het was een principekwestie dat je het niet openbaar maakt, maar drie dagen later wordt het wel openbaar.

Mijn oproep aan de premier is: speel open kaart. En mijn oproep aan de coalitiepartijen is: wees eerlijk. Er waren mensen die die memo's kenden, Kamerleden waren erbij betrokken en Kamerleden waren betrokken bij het besluit om ze nu alsnog openbaar te maken. Wees eerlijk, haal dat hele besluit van tafel en speel open kaart, want hier gaat het uiteindelijk om iets wat nog groter is dan die 1,4 miljard, namelijk hoe het kabinet omgaat met onze Kamer.

Minister Rutte:

De heer Asscher gebruikt grote woorden, en dat mag. Maar laat ik gewoon mijn antwoord geven. Ik heb in het debat vorig jaar november gezegd dat ik er geen herinnering aan heb dat er memo's op tafel zouden hebben gelegen over de dividendbelasting anders dan de stukken die in het formatiedossier zaten. Dat heb ik naar eer en geweten gezegd. De heer Asscher vraagt: wist je tot afgelopen vrijdag dat die memo's er wél waren? Op die vraag zeg ik naar eer en geweten: dat wist ik niet. Had ik het kúnnen weten? Ja, mogelijk wel, maar ik wist het niet. Ik geef een eerlijk antwoord op die vraag. De heer Asscher twijfelt aan dit antwoord en dat staat hem vrij, maar dit is het antwoord dat ik naar eer en geweten geef. En omdat ik, terugkijkend op dat debat van vorig jaar november, daarmee de indruk gewekt zou kunnen hebben dat er ook inderdaad geen stukken waren, waar ik in ieder geval geen herinnering aan had, maar die er inmiddels wel blijken te zijn, vond ik het netjes om een eenmalige uitzondering te maken en die stukken wel aan de Kamer te verstrekken. Zo is het gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik nu naar de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is helder dat deze premier iedere geloofwaardigheid heeft verloren. Wel een memo, geen memo, wel aan de hoofdtafel, niet aan de hoofdtafel, aan de zijtafel, het mag niet openbaar worden, oké, we maken het toch openbaar; daar gaan we het morgen allemaal wel over hebben. Maar de geloofwaardigheid is de premier kwijt, voor heel Nederland.

Wat ik hem nú zou willen vragen is of hij bereid is om gebruik te maken van dit moment om de maatregel van tafel te nemen. 1,4 miljard euro voor het afschaffen van de dividendbelasting. Het is geld dat naar buitenlandse aandeelhouders gaat en dat we ook kunnen besteden aan de Nederlandse pensioenen, aan een lager eigen risico of aan een lagere huur voor de mensen die dat geld nu keihard nodig hebben. Zij snakken naar een lastenverlichting. Dat is mijn vraag aan de premier. Morgen gaan we het wel over zijn ongeloofwaardigheid hebben. Bent u bereid om die 1,4 miljard aan de Nederlanders te besteden en niet, zoals u van plan bent, aan uw vriendjes van Unilever?

Minister Rutte:

Bij de eerste helft van zijn betoog van de heer Wilders verwijs ik naar mijn antwoord op de vraag van de heer Asscher. Ik ben het niet eens met zijn conclusie. Op de tweede helft van zijn betoog is het antwoord nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vraag u, voorzitter, waarom we dit brisante en grote dossier nu in het vragenuurtje behandelen terwijl er een groot debat over komt.

De voorzitter:

De regeling moet nog komen. Ik kan geen mondelinge vragen afwijzen in de veronderstelling dat er bij de regeling een meerderheid voor een verzoek is. Als ik dat zou doen, kunnen we heel veel mondelinge vragen niet toelaten. Bovendien waren er geen procedurele belemmeringen om deze vraag af te wijzen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, heeft u de heer Asscher gevraagd waarom hij zijn vragen niet uitstelt tot het debat dat er zeker gaat komen?

De voorzitter:

Wat ik achter de schermen heb gedaan, ga ik niet nu, tijdens het mondelinge vragenuur, met u delen, meneer van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, het blijft bizar, maar ik begrijp uw formele punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Maar u had verder geen vragen, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die heb ik wel, maar als ik nog een vraag ga stellen, mag collega Krol dadelijk geen vraag meer stellen.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de heer Azarkan. Ik geef u het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het klopt inderdaad. Als we het hebben over 1,4 miljard weggeven aan bedrijven zoals Unilever en Shell, dan doet het kabinet dat heel snel. We komen net uit de crisis en in plaats van dat we dat geld aan de mensen geven die het grotendeels opgebracht hebben, geven we die 1,4 miljard, wat netto-contant misschien wel 50, 60 miljard is, weg. Nu begrijp ik oprecht niet dat je dat niet weet en dat je dat op basis van een aantal analyses doet. Op basis waarvan geef je al die miljarden weg, en op basis waarvan heeft de minister-president die afweging gemaakt?

Minister Rutte:

Die discussie hebben we ook vorig jaar in het debat over de regeringsverklaring gevoerd: je neemt niet alle besluiten op basis van op dat moment, ter plekke, uitgevraagde stukken. Er worden natuurlijk ook besluiten genomen op basis van een rijping van besluitvoorbereiding in de maanden en jaren daaraan voorafgaand.

De voorzitter:

Tweede, aanvullende vraag? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Er waren geen herinneringen aan memo's. Toen waren ze er wel, maar op andere tafels. Toen konden ze niet openbaar worden gemaakt, nu kunnen ze wel openbaar omdat er een verkeerde indruk is gewekt. Ik heb eigenlijk één vraag aan de minister-president. Ik hoop inderdaad dat de Kamer ermee instemt om hierover morgen een uitgebreid debat te voeren, want ik begrijp daar in ieder geval niks van. Dan zullen wij daar zeker over spreken, maar ter voorbereiding op dat debat heb ik één vraag aan de minister-president. Ik sta nu voor de tweede keer tegenover de premier, hier in deze zaal, in een debat. De vorige keer ging het over de leugen van Zijlstra. De premier zei toen dat dat geen politieke doodzonde was. Sterker nog: de waarheid bleek een optie, en slechts een probleem voor de premier toen die waarheid in de krant kwam. Ter voorbereiding voor morgen: vindt de premier liegen nog steeds geen politieke doodzonde?

Minister Rutte:

Zo heb ik het niet geformuleerd, dus die samenvatting van mijn opmerking klopt niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou bijna tegen de premier willen zeggen: geniet nog even van dit moment dat je er met dit soort korte antwoorden vanaf komt. Ik kijk erg uit naar het debat deze week, na ommekomst van de memo's, om uitgebreid op deze zaak in te gaan. Voor vandaag heb ik eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Is de premier het met mij eens dat het debat dat we met elkaar voeren niet gaat over memo's en of die er wel of niet zijn, of over de vraag of de dividendbelasting wenselijk is of niet, maar dat het debat inmiddels gaat over de vraag of mensen hun premier nog wel kunnen vertrouwen?

Minister Rutte:

Voorzitter, dat bepaal ik niet. De heer Klaver heeft mij in november een vraag gesteld: heb jij een herinnering aan stukken, anders dan in het formatiedossier, die gaan over dividendbelasting? Ik heb het antwoord net nog een keer herhaald. Ik heb toen gezegd dat er stukken zijn uitgevraagd door de tafel, die in het formatiedossier zitten. Er zijn natuurlijk ook altijd teksten die in wording zijn voor het echte regeerakkoord. Maar andere memo's herinner ik mij niet; die blijken er wel te zijn. Dat is de waarheid!

De voorzitter:

Tweede, aanvullende vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik maak er een tweede, aanvullende opmerking van. Ik zou er maar van uitgaan dat u een zwaar debat tegemoetgaat.

Minister Rutte:

Als u dit niet van mij gelooft, dan heeft u morgen nog allerlei vragen te stellen, maar zal dit toch het antwoord zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een inhoudelijke vraag aan de premier. Hij zegt net: ik heb er geen herinnering aan. Dat wil ik best geloven. Vrijdag kwam hem voor het eerst ter ore dat er wel degelijk stukken waren, als ik zijn woorden goed interpreteer. Ik kijk even naar de minister-president of dat zo is. Klopt dat?

Minister Rutte:

Stelt u uw vraag, dan geef ik op de hele vraag antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar anders gaat u draaien.

De voorzitter:

Maak even uw vraag af.

De heer Van Raan (PvdD):

De premier zegt: vrijdag had ik er ineens wel kennis van. Nu is het wel zo dat de heer Wiebes, deel uitmakend van zijn kabinet, van zijn informatieronde, al eerder memo's had. Hoe beoordeelt deze premier de uitspraak van de heer Wiebes in het licht van het feit dat hij dat wel wist en dat niet eerder dan vrijdag aan de premier vertelde? Hoe beoordeelt hij dat?

Minister Rutte:

Ik stuur morgen met de stukken twee memo's mee die de heer Wiebes in de periode dat de formatie speelde kreeg als staatssecretaris van Financiën over het vraagstuk van de afschaffing van de dividendbelasting. Die komen morgen in de set mee, of vanavond, sorry. Die komen mee wanneer we het stuk versturen.

De voorzitter:

Wanneer komen die stukken naar de Kamer?

Minister Rutte:

We proberen zo snel mogelijk.

De voorzitter:

En dat is?

Minister Rutte:

Dat zal wat mij betreft in ieder geval vandaag zijn, maar zo snel mogelijk.

De heer Van Raan (PvdD):

Bij de premier ga je bijna vragen: is het vandaag vandaag wel en niet een andere dag? Hij geeft geen antwoord op de vraag. Hoe beoordeelt de heer Rutte het feit dat de heer Wiebes wel al een memo had, twee zelfs, aangaande dit onderwerp en hij daar kennelijk niet de premier over informeerde? Dat is de vraag. Graag een antwoord van de premier.

Minister Rutte:

We krijgen morgen een debat. Dat zal gaan over de vraag of ik eerlijk heb geantwoord op de vraag van de heer Klaver of ik geen herinnering heb aan andere stukken dan die in het dossier. Ik kom zo bij uw vraag. U schudde uw hoofd alweer, maar ik probeer u met deze aanloop zo veel mogelijk te bedienen. Die herinnering had ik niet. Dat klopt. Vervolgens blijken de stukken er wel te zijn. Ik heb met mijn antwoord de indruk gewekt dat die stukken er niet waren. We hebben het besluit genomen om die stukken nu eenmalig naar buiten te brengen. In de set die morgen komt zitten ook twee memo's van Eric Wiebes, die ook in dat WOB-verzoek zitten en die voor hem als staatssecretaris gemaakt zijn in de tijd dat er ook in de formatie gesproken werd over de afschaffing van de dividendbelasting. Daar is toch niks mis mee? De staatssecretaris van Financiën mag toch stukken ontvangen over belastingrelevante kwesties?

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u krijgt niet meer het woord, meneer Van Raan, u heeft uw vragen gesteld.