11 Schuldenindustrie en manifest Schuldvrij!

Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het manifest Schuldvrij!.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het Manifest Schuldvrij! Ik heet de collega's van harte welkom. Dat geldt zeker ook voor de bewindspersonen hier aanwezig: de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij. Net als alle andere sprekers heeft hij drie minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Arm zijn wordt steeds duurder. Dat zagen we in de televisieserie Schuldig en dat lezen we in het Manifest Schuldvrij!. Terecht hebben die twee zaken veel publiciteit gekregen. Ruim 1 miljoen mensen hebben problematische schulden en die groep groeit. Achter zo'n schuld gaat niet zelden een wereld aan menselijk leed schuil en ook heel veel geld. De schuldenindustrie bedraagt jaarlijks maar liefst 11 miljard euro. Lees het manifest met 30.000 handtekeningen dat wij dinsdag hebben ontvangen. Het kabinet komt in het voorjaar met een brede schuldenaanpak. Dat is mooi en wij willen de regering vandaag een aantal punten meegeven.

Ten eerste. Beboet foute incassobureaus. Het is onbestaanbaar dat incassobureaus kosten rekenen aan mensen met schulden die ze volgens de wet helemaal niet mogen rekenen. Het ergste is dat die incassobureaus daar nog nooit een boete voor hebben gekregen. Zorg ervoor dat die wanpraktijken tot het verleden behoren, zoals ook in de motie-Van Dijk/Van Dijk (PvdA/SP) staat: pak die incassobureaus aan. Leg standaard een boete op bij dit soort criminele praktijken.

Ten tweede. Schulden zijn big business geworden. Incassocowboys hebben als verdienmodel schulden opkopen en die vervolgens op agressieve wijze innen. Wij zeggen: verbied de doorverkoop van particuliere schulden.

Ten derde. Als iemand met schulden in een hulpverleningstraject komt, gaan de hulpverleners afspraken maken met de schuldeisers. Maar als er één onwillige schuldeiser is, wordt het hele traject geblokkeerd met een veto. In lijn met het manifest willen we dit omdraaien. Verklaar die afspraken automatisch en dwingend verbindend als twee derde van de schuldeisers akkoord is. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar het Zweedse model waarbij schulden in één hand terechtkomen?

Ten vierde. De beslagvrije voet. Schuldeisers zijn verplicht om die te respecteren, maar het is makkelijk om die te omzeilen door middel van het zogenaamde bankbeslag. Komt de regering nog dit jaar met een voorstel om die sluiproute af te sluiten?

Ten vijfde. Wij pleiten ook voor toegankelijke schuldhulp. Lees het rapport van de Ombudsman deze week. Gaat u aan de slag met die aanbevelingen. Ik heb zelf voor een schuldhulplijn gepleit. "115 schuld te lijf" zou die kunnen heten. Partijen zijn daarmee aan de slag gegaan, bijvoorbeeld de Stichting SchuldendeBaas. Is de regering bereid om dat initiatief te ondersteunen?

Ten zesde. De overheid is de grootste boosdoener. Zij woekert eigenlijk zelf met schulden. Een incassobureau mag 15% incassokosten rekenen, maar het Centraal Justitieel Incassobureau mag bijvoorbeeld maar liefst 300% op een verkeersboete rekenen. Als het gaat om de zorgpremie betalen mensen met een betalingsachterstand een kwart van de zorgpremie extra, elke maand. Dat is het beboeten van armoede. Vandaar onze oproep: breng de overheid net als de incassobureaus onder het regime van de wet incassokosten.

Tot slot, voorzitter. Er is veel commitment van de Kamer en de regering om hiermee aan de slag te gaan. Dat is mooi maar dat wekt ook verwachtingen. Belofte maakt schuld om het zo maar te zeggen. Ik reken op uw steun.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Als tweede spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Aan schulden zitten meerdere kanten. Wanneer men in het Engels spreekt over "debt" dan heeft men het over schulden, maar dat is een heel ander soort schuld dan wanneer iemand "guilty" is. In het Nederlands bestaat dat onderscheid niet. Zou dit het denken over mensen met betalingsproblemen beïnvloeden? Ligt daar een deel van het probleem? Wie schuldig is moet boeten? Eigen schuld, dikke bult? Hoe zou een een gesprek verlopen als het gaat over mensen met een betalingsprobleem? Wie een probleem heeft, moet geholpen worden toch? Het zou een misvatting zijn om alle mensen met schulden te zien als slachtoffers. Er is ook een keerzijde van het verhaal dat mijn fractie wil benoemen. Het maken van schulden en ze niet kunnen afbetalen raakt gewone schuldeisers, vaak kleine zelfstandigen die daardoor weer in de problemen komen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het Manifest Schuldvrij! De initiatiefnemers verbazen zich erover dat rondom het thema schulden zo weinig te doen is, alsof het er gewoon bij hoort in de maatschappij. Met name voor jongeren kan het hebben van schulden het toekomstperspectief grauw maken. Daarom is mijn fractie blij met de ambitieuze paragraaf over schuldenproblematiek in het regeerakkoord. Wanneer wij de vijf verzoeken van de initiatiefnemers van het manifest doornemen, kunnen wij niet anders dan constateren dat zij op hun wenken bediend worden. Laat ik het tweede verzoek als voorbeeld nemen. De initiatiefnemers roepen op om wanpraktijken bij incassobureaus aan te pakken. Ik citeer het regeerakkoord: "Indien een incassobureau te vaak de fout ingaat, wordt het beboet en verliest het de registratie."

De voorzitter:

Meneer Slootweg, u heeft een interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als ik denk aan "op je wenken bediend worden", dan denk ik: dank u wel, we nemen dit manifest over en we zetten er een paar dingen bij. Maar het kabinet zegt nou juist dat het kiest voor een andere uitwerking. Op een heel belangrijke aanbeveling, het tegengaan van de marktwerking als het gaat om schulden, zegt het kabinet juist: nee, dat is wat ons betreft niet aan de orde. Dus waar baseert de heer Slootweg op dat de indieners geheel op hun wenken bediend worden?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik de tijd had gehad, had ik ook even kunnen aangeven dat het misschien op één punt schuurt en dat is inderdaad de marktwerking. Maar in het regeerakkoord kunnen we ook het volgende lezen: "Er komt een incassoregister waarin incassobureaus worden opgenomen". Dus wellicht is het niet het terugdraaien van de marktwerking, maar ik denk zeker dat het regeerakkoord oproept tot meer regulering. Die regulering zou misschien weleens hetzelfde of een beter effect kunnen hebben dan het terugdraaien van marktwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de heer Slootweg en ik gewoon een andere definitie hebben van "op hun wenken bediend".

De heer Slootweg (CDA):

Dat zou natuurlijk kunnen.

De voorzitter:

U hebt ook nog een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Slootweg van het CDA refereert aan het regeerakkoord. Daarin staat inderdaad dat incassobureaus wanneer zij te vaak de fout ingaan, beboet kunnen worden. Zou het niet zo moeten zijn dat zij, wanneer zij gewoon één keer de fout ingaan, daarvoor een boete krijgen?

De heer Slootweg (CDA):

Dit moet nog worden uitgewerkt, dus laten we even rustig afwachten waar het kabinet mee komt. Te vaak, een keer. Ik vind altijd — dat geldt volgens mij ook voor mensen die schulden hebben — dat je een tweede kans moet krijgen. Dat kan misschien voor een incassobureau ook weleens gelden.

De heer Kuzu (DENK):

Het luistert natuurlijk wel nauw, als we het hebben over "te vaak". We zeggen ook niet tegen mensen die door rood rijden dat ze een boete krijgen als ze te vaak door rood rijden. Dat kunnen we doortrekken over de hele linie. Ik denk dat het verstandig is dat we daar duidelijkheid over geven. We hebben een wet met elkaar afgesproken. Wanneer je de fout ingaat, word je daarvoor beboet. Ja of nee. Juist bij dit probleem, waarbij schrijnende situaties kunnen ontstaan voor individuele gezinnen, lijkt het me toch logisch dat het CDA daar een voorloper in zou zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dat deel ik, maar ik denk dat we echt even moeten afwachten waarmee het kabinet komt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Zo zou ik ook de verzoeken om te stoppen met het beboeten van armoede, om te zorgen voor meer samenhang en om mensen een perspectief te geven op een schuldvrij bestaan kunnen onderbouwen met passages uit het regeerakkoord. Dit kabinet stelt ook extra middelen voor de aanpak van schulden beschikbaar en wil de excessen in kredietverlening terugdringen. In het regeerakkoord is notie genomen van het pamflet van onder andere de NVVK en Divosa uit 2016 en de rapporten van de SER en de Ombudsman.

Voorzitter. Mijn fractie ziet het manifest eigenlijk als een stimulering van de voornemens van dit kabinet. Daarom nemen wij de gelegenheid maar te baat om enkele vragen aan het kabinet te stellen. Kan het kabinet aangeven op welke termijn de aanpak zoals deze in het regeerakkoord is geformuleerd, in de Kamer kan worden besproken? En welke maatregelen wil het kabinet nemen om de rol van de overheid als schuldeiser terug te dringen?

De minister voor Medische Zorg, Bruins, heeft gisteren een belangwekkende brief gestuurd over het overmaken van de zorgtoeslag aan de zorgverzekeraar. Hoe wordt dit initiatief gewogen en kan een dergelijk concept wellicht ook voor de huurtoeslag soelaas bieden?

Voorzitter, ik sluit af. Ik dank de initiatiefnemers van dit manifest nogmaals voor het verheffen van de problematiek van schulden tot een daadwerkelijk maatschappelijk thema.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één interruptie, van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We namen dinsdag de petitie in ontvangst. Uw collega René Peters was daarbij. Die zei terecht: dit moeten we niet eens politiek benaderen, want we zijn het er eigenlijk allemaal over eens dat we hiermee aan de slag moeten. Toch werd net al even benadrukt dat het kabinet nét een andere weg lijkt te willen kiezen dan de opstellers van het manifest. Dus ik hoor graag waar u nou staat, bijvoorbeeld bij het volgende punt. Het is toch vreemd dat de overheid als schuldeiser veel hogere boetes kan opleggen dan de incassobureaus? Die kunnen maximaal 15% boete opleggen, de overheid kan zo naar 300% verhoging bij een verkeersboete. Dat tikt aan. Bent u het met mij eens dat we dat gelijk moeten trekken?

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet dat niet helemaal precies, want het gaat nu meteen over percentages en gelijktrekken. Maar ook ik lees dat er in het regeerakkoord wel degelijk ook veel meer aan binding van de overheid als schuldeiser wordt gesteld. Ik ben ook eigenlijk wel blij met uw benadering, waarbij u zegt: laten we dit nou niet te politiek maken en laten we nou proberen om dit op te lossen. Ik denk dat in dit regeerakkoord toch echt een heel ambitieuze paragraaf staat. Ik heb ook aangegeven dat de overheid als schuldeiser ingeperkt moet worden. De overheid vormt immers vaak het grootste probleem voor mensen. Dat wordt volgens mij ook echt verwoord in passages in het regeerakkoord. Dus ik wacht even af waarmee het kabinet op dit punt komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we voeren vandaag het debat.

De heer Slootweg (CDA):

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De mensen op de ministeries zijn nú bezig met het maken van de brede schuldenaanpak. Wij hebben dus een mooie kans om die mensen en de bewindslieden vandaag iets mee te geven. Is nou uw opstelling: we wachten het wel af? Of zegt u: nee, ik grijp dit moment aan om het kabinet een boodschap mee te geven, namelijk dat het een beetje uit de hand gelopen is met die schuldenindustrie? Bent u dat met mij eens en zouden we daar niet paal en perk aan moeten stellen?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij kan ik tegen dat laatste volmondig "ja" zeggen; ja, het is uit de hand gelopen. Maar hoe gaan we dit ten slotte aanpakken? Ik wil het kabinet daarvoor echt de ruimte geven. En ik denk dat het regeerakkoord toch ook voldoende contouren geeft waardoor ik er enigszins gerust op kan zijn dat dat gaat gebeuren, met name ook daar waar het gaat om de overheid als schuldeiser.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou nog graag even doorgaan op wat eigenlijk de schuldenindustrie als markt is. We kennen het CDA ook wel als een maatschappelijk bewogen partij en in het regeerakkoord staat hier ook best wel wat goeds over. Rentes mogen niet torenhoog zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Precies.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt tegen de verhandelbaarheid van schulden. Wat vindt u ervan dat er door private organisaties winst wordt gemaakt door te handelen in schuld, dat er winst wordt gemaakt op mensen met schulden? Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat u om sec het winst maken. Daarbij gaat het ook altijd een beetje om de vraag wat ten slotte het gevolg is. Het kan natuurlijk ook zijn dat iemand bij wijze van spreken zegt: ik heb een schuld openstaan van bijvoorbeeld €1.000. Iemand kan dan zeggen: ik denk dat ik dat geld nooit meer terug kan krijgen, dus ik verkoop dat voor €500. Dat zien we ook wel op andere posities. Iemand anders zegt dan: nou ja, ik denk dat ik daar dan nog een positie in weet te maken zodat het voor degene die de schulden heeft eigenlijk beter uitkomt. De vraag is dus waar het punt van winst maken sec in zit. Het kan soms ook een oplossing wezen om torenhoge schulden misschien ook juist terug te brengen. Daar wil ik dus naar kijken en daarom ben ik denk ik iets minder bevreesd over wat de markt kan doen, met name ook als ik zie hoe de overheid soms optreedt.

De heer Nijboer (PvdA):

Over dat laatste zijn we het eens. Dat gaat niet goed en de beslagvrije voet wordt al jaren niet gerespecteerd. Dat is een groot probleem, vindt ook een brede meerderheid in de Kamer. Met het eerste ben ik het eigenlijk niet eens. Als je ziet hoe ze in de praktijk te werk gaan, dan is het toch zo veel mogelijk winst maken, maximale incassokosten in rekening brengen, zo veel mogelijk verhalen, intimiderende werkzaamheden. Moeten we daar eigenlijk niet gewoon van af, zou ik het CDA willen vragen.

De heer Slootweg (CDA):

Als u het heeft over die intimiderende praktijken, denk ik dat we elkaar makkelijk kunnen vinden. Maar ook daarin kan je volgens mij best ook met sectoren afspraken maken over hoe je het wel op een humane manier vorm kan geven. De Partij van de Arbeid en het CDA denken misschien net weer even wat anders — dat is ook wel logisch — over wat mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de derde spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn het in deze Kamer vaak oneens met elkaar. En dat hoort er ook bij. Een goed debat is belangrijk en iedereen zit hier vanuit zijn eigen overtuiging. Maar soms zijn we het ook roerend eens. Volgens mij is dat vandaag het geval bij de erkenning dat het inderdaad veel te veel uit de hand is gelopen als het gaat om schulden. Er moet echt iets gedaan worden aan het grote aantal mensen dat problematische schulden heeft. Die urgentie wordt breed gedeeld, zowel door de verschillende fracties als door het kabinet, getuige de passage in het regeerakkoord. Ook uit het veld komt een duidelijk signaal in de vorm van het Manifest Schuldvrij!. De initiatiefnemers doen vijf concrete aanbevelingen aan de landelijke politiek. Ik ben ook blij dat bijna alle fracties zich hier aangesproken voelden en daarom ook afgelopen dinsdag het manifest en de petitie in ontvangst hebben genomen. Ik hoop dat dit de start is van een langdurige betrokkenheid vanuit de hele Kamer bij dit onderwerp. Ik kijk daarom ook uit naar het rondetafelgesprek dat wij op 12 februari hierover gaan voeren. Het lijkt me van groot belang om hier uitgebreid met betrokkenen over te spreken en ik hoop ook van harte dat de minister en de staatssecretaris op de achtergrond zullen meeluisteren.

Maar de reactie van de minister en de staatssecretaris op het manifest vond ik wel wat teleurstellend. De minister en de staatssecretaris hebben al aangekondigd dat zij bezig zullen gaan met een brede schuldenaanpak. Ik zou zeggen dat je met dit manifest in de hand dan kunt zeggen: dank u wel, u heeft mij al een hoop werk bespaard. De doelstellingen van het manifest worden namelijk door ontzettend veel organisaties uit het veld ondersteund, maar het kabinet kiest toch voor een andere uitwerking. Zijn de minister en de staatssecretaris het niet met mij eens dat juist deze ervaringen uit de praktijk zo waardevol zijn? En zijn zij nu toch bereid om deze ervaringen in elk geval mee te nemen in de brede schuldenaanpak, die wij binnenkort verwachten?

Bijvoorbeeld het punt van de marktwerking bij deurwaarders wordt al jaren bekritiseerd, door onderzoekers, door de Nationale ombudsman en ook door de sector zelf. Een deurwaarder is geen neutrale ambtenaar meer, maar een ondernemer die zo veel mogelijk geld moet zien binnen te harken over de ruggen van mensen, met als gevolg dat gezinnen soms wel tien verschillende deurwaarders aan de deur krijgen. Kan de minister uitleggen wat het voordeel hiervan is voor deze gezinnen? Denkt hij dat mensen hiermee makkelijker uit de schulden komen? In de reactie op het manifest geven de minister en de staatssecretaris aan dat het heroverwegen van de marktwerking in principe niet aan de orde is. Kunnen ze aangeven wat dit betekent? Wanneer is het dan wel aan de orde? En waarom is het eigenlijk niet aan de orde? Welke zegeningen heeft de marktwerking nou eigenlijk gebracht in de incasso-industrie? Ik zie ze niet.

Een ander punt uit het manifest is het toewerken naar een schuldvrij bestaan. Dat is nogal een uitdaging op dit moment. Zoals de schrijvers van het manifest aangeven: je moet ongetraind een bureaucratische triatlon lopen. Dat gaat via een minnelijk of een wettelijk traject. Het beeld is nu dat het minnelijk traject eigenlijk te zwak is richting schuldeisers en dat de Wsnp wel heel strenge toelatingscriteria heeft. Herkent de staatssecretaris dit beeld en is zij bereid om ook hiernaar te kijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik als vierde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS heeft grote waardering voor de initiatiefnemers van het Manifest Schuldvrij!. Wij vragen een reactie van de staatssecretaris: waarom neemt zij al die aanbevelingen niet over? We hebben recent ook een debat gehad over armoede. Wij als 50PLUS hebben toen, en we doen het nu nogmaals, erop gewezen ermee te stoppen. Stop nu de schuldenverdubbelaar! De overheid is namelijk de grootste veroorzaker. Het Centraal Justitieel Incassobureau staat erom bekend. Het werd net al gezegd: 300%. De verdubbelaar wordt ingezet. Gemeentelijke kredietbureaus die tot 14% rente vragen aan de allerarmsten. Heel bizar. Armoede als verdienmodel. Incassopraktijken die vaak ronduit dubieus zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom de staatssecretaris niet ingaat op het voorstel om het doorverkopen van schulden te verbieden. Graag een goede uitleg daarover.

Bewindvoering en de prijzen daarvan. Het is ongekend als je ziet wat de kosten zijn. Maandelijkse kosten liegen er niet om en de startkosten zijn meer dan €600. Dwing schuldeisers om mee te werken aan schuldsanering. Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan? Misschien kan de minister ook aangeven: kunnen wij het omkeren? Nu is het zo dat als één schuldeiser niet meewerkt, het traject maanden stilligt en de schuldeiser een groot probleem heeft. Die moet dan naar de rechter. Kunnen we dat nou niet omkeren? Het manifest vraagt daarom. Kan aangegeven worden waar de problemen nu zitten om dat te gaan doen?

Voorzitter. Mensen die in de zorgen zitten door schulden, moeten ontzorgd worden. We hebben daar de vorige keer ook al een pleidooi voor gehouden bij de staatssecretaris. Probeer nu te zorgen dat er bij de gemeenten één vaste contactpersoon is die deze mensen ontzorgd, want dat helpt in ieder geval om uit de problemen te komen. Want het is inderdaad een ongekende bureaucratie, waar iemand met schulden tegen aanloopt. We hebben de voorbeelden gezien van wat iemand aan formulieren moet invullen en wat iemand allemaal mee moet nemen, want anders wordt zijn zaak niet eens in behandeling genomen. Nogmaals het verzoek: zorg voor één vaste contactpersoon, die alle problemen aan de achterkant oplost, zodat mensen in de schulden niet verder in de ellende gedrukt worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik als vijfde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. 29.696. Zo veel handtekeningen kreeg het Manifest Schuldvrij!. Ze hebben het heel precies geteld. 1.384.689. Zo veel gezinnen hebben te maken met problematische of risicovolle schulden. Ongeveer dan, want we kunnen het niet precies tellen, maar het zijn er ongeveer 1,4 miljoen. Mensen zien door de bomen de berg rekeningen, aanmaningen en vorderingen niet meer. Deze schulden zorgen voor spanning en stress, maar ze brengen mensen ook in de problemen bij het betalen van boodschappen, gas, water, licht en het lidmaatschap van de sportclub voor de kinderen. Hier moeten we wat aan doen. Strengere regels zijn nodig om kwetsbare mensen beter te beschermen. In het regeerakkoord staan daar goede plannen voor. D66 wil nu snelle actie van de staatssecretaris.

Een van de plannen is het incassoregister. In dit register worden alleen de goede incassobureaus opgenomen. Dit is een positieve ontwikkeling. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit register up and running is? Hoe streng is de toetsing voor een incassobureau en wie verricht deze?

Voorzitter. We hebben natuurlijk al de Wet incassokosten uit 2012. Toen is er een maximaal percentage voor de incassokosten ingevoerd. Sindsdien geldt er ook een verplichte veertiendagenbrief. Waarom zijn deze maatregelen onvoldoende effectief gebleken? Een mogelijk antwoord is dat de overheid de grootste incasseur is. Voor de overheid geldt geen maximumpercentage voor de incasso. Allerlei overheidsorganen — de Belastingdienst, CJIB, CAK — proberen allemaal afzonderlijk hun vordering terug te krijgen. Het vorige kabinet heeft daarom stappen gezet naar het uitwerken van één rijksincassovisie. Wanneer komt de nieuwe staatssecretaris met een update van deze rijksincassovisie? Betekent dit het toewerken naar één portaal en één loket voor alle schulden bij de overheid, of heeft de staatssecretaris nog andere creatieve ideeën?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Raemakers was dinsdag ook bij het overhandigen van de petitie. Hij was er ook heel blij mee, volgens mij. Als het niet zo is, hoor ik het graag. Dan is de vraag: steunt D66 dat manifest volmondig of niet?

De heer Raemakers (D66):

Ja, wij vinden het manifest heel goed en wij vinden ook dat er heel goede dingen in staan. Onze handtekening hebben wij gezet onder het regeerakkoord. D66 is er heel blij mee dat heel veel goede maatregelen die in het manifest staan ook in het regeerakkoord staan. Het regeerakkoord is niet een-op-een hetzelfde als het manifest, maar ik denk echt dat er voor 80% dezelfde dingen in zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan het zien, we gaan het zien. Het werd al eventjes gezegd: in antwoord op mijn Kamervragen zegt de regering "we kiezen voor een andere weg". Daar lijken de verschillen dus wat groter te zijn. Maar u noemde, om even concreet te worden, heel terecht dat punt van die percentages. De overheid kan ten opzichte van normale incassobureaus schulden enorm verhogen. Bent u het eens dat we dat gelijk moeten trekken, en dan wel gelijk met de incassobureaus, dus niet meer dan 15%?

De heer Raemakers (D66):

Ik weet niet of we de positie van de overheid in dezen helemaal gelijk moeten stellen met de private sector. Dat vind ik een best wel principiële discussie. Maar goed, we staan open voor de gedachte. Wat ik veel belangrijker vind, is dat, zoals ik al heb toegelicht, al die verschillende overheidsorganen — CJIB, Belastingdienst, CAK — die nu op hun eigen manier incasseren, veel beter gaan samenwerken. Dat zou voor ons de eerste prioriteit hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is dus de vierde uit het manifest. Dat is er dan in ieder geval één. Dat is 20%. Ik vind dat je op zich niet altijd hoeft te zeggen dat je alles overneemt wat er uit de samenleving aan signalen komt, maar als je anders denkt over bepaalde punten, moet je daar wel open over zijn. Kan D66 aangeven welke punten uit het manifest wat haar betreft niet zouden moeten worden ingevoerd?

De heer Raemakers (D66):

Dat is een vrij negatieve vraag. Ik heb de vijf aanbevelingen van het manifest hier voor me. 1. Stop met het beboeten van armoede. Nou, dat lijkt me een heel goede. 2. Stop de wanpraktijken bij de incassobureaus. Dat lijkt me ook heel goed. Daar hebben we veel dingen over opgenomen in het regeerakkoord. 4. Zorg voor samenhang en geef de overheid één gezicht. Dat heb ik ook gevraagd. Dat lijkt me ook heel goed. 5. Bied meer mensen een perspectief op een schuldvrij bestaan. Dat vind ik ook heel goed. U raadt het al, dan kom ik op 3: heroverweeg de marktwerking voor deurwaarders. Kijk, de overheid is natuurlijk ook niet de partij die altijd alles maar goed doet, dus of je nu helemaal van die marktwerking moet afstappen? Ik vind dat we die discussie best wel kunnen voeren, maar bij puntje 3 heb ik dan de meeste twijfels.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Raemakers dit nu eerlijk aangeeft, maar ik ben nog wel benieuwd naar zijn onderbouwing. Waarom denkt hij dat die marktwerking als het gaat om de deurwaarders zo goed zou zijn? Welke zegeningen heeft die marktwerking op dit punt nou gebracht?

De heer Raemakers (D66):

Als we een discussie hebben over de vraag of je nou voor marktwerking of voor de overheid moet kiezen, moeten we constateren dat zowel de overheid als de markt altijd op punten faalt. Daar kun je best wel een principiële discussie over hebben, maar het is veel belangrijker dat deurwaarders, net als incassobureaus, zich aan de wet houden, zich aan de termijnen houden, alles netjes doen en niet overgaan tot malafide praktijken. Of je dat nou in handen van de overheid legt of in handen van de markt, dat lijkt mij veel belangrijker. De minister en de staatssecretaris hebben de taak om daar veel strikter op te zitten.

De heer Kuzu (DENK):

Precies in punt 3 zit volgens mij de angel, want hierin wordt ook aangegeven dat door tien deurwaarders op dezelfde tientjes wordt gejaagd. Of het nou om marktwerking gaat of dat het door de overheid gebeurt, is D66 op z'n minst bereid om iets te bedenken zodat voorkomen kan worden dat al die deurwaarders zich als hyena's storten op mensen die schulden hebben?

De heer Raemakers (D66):

Jazeker. Daar hebben we ook iets over opgenomen in het regeerakkoord. Schuldeisers dienen eerst de mogelijkheden van een betalingsregeling te onderzoeken voordat een zaak voor de rechter wordt gebracht. Die hyena's zoals de heer Kuzu dat noemt, willen we tegengaan. We gaan ook een experiment doen met een schuldenrechter. Ik ben het dus helemaal met de fractie van DENK eens dat we echt moeten proberen om hier iets aan te doen. Volgens mij gaat het kabinet dat ook proberen.

De heer Kuzu (DENK):

Die minnelijke trajecten zijn niet wettelijk verplicht. Daarom heten ze ook "minnelijk". Het gaat er juist om dat je niet wilt dat veel schuldeisers zich op iemand met schulden, op een schuldenaar, mogen gaan storten. Je zou dus kunnen denken aan een wettelijke regeling waarmee je ervoor zorgt dat mensen met schulden worden gevrijwaard van al die mensen die zich op hen storten in plaats van die minnelijke trajecten, waarvan we op voorhand al kunnen weten dat die niet gaan werken. Is de heer Raemakers dat met mij eens, is mijn vraag.

De voorzitter:

Kijk, dat is een vraag. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Met het algemene uitgangspunt ben ik het echt eens: we moeten inderdaad naar meer samenwerking toe en we moeten ook voorkomen dat allerlei verschillende partijen zich op één schuldenaar richten, want dat is voor die schuldenaar natuurlijk heel intimiderend en dat kan ook veel persoonlijke gevolgen hebben. Daar ben ik het dus echt mee eens, maar als het gaat om de vraag hoe we bereiken dat er meer samenwerking komt, denk ik dat we de voorstellen van het kabinet moeten afwachten, want dat is ook weer een heel gecompliceerd traject. Maar ik wil best in deze denkrichting meedenken.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, tot slot wil ik aandacht vragen voor jongeren en schulden. Er is een specifiek probleem als jongeren die studeren toch in aanraking komen met schulden. Als je studiefinanciering krijgt, bijvoorbeeld een aanvullende beurs, dan kun je niet in de Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp) komen. In een Kamerbrief uit 2016 heeft de staatssecretaris al aangegeven dat DUO dan coulant kan zijn en in sommige gevallen een incassopauze inlast, zodat die mensen toch gewoon kunnen studeren. Maar studenten hebben soms ook te maken met andere schuldeisers zoals de Belastingdienst. In 2016 sprak de staatssecretaris de hoop uit dat het voorbeeld van de incassopauze van DUO gevolgd werd door andere overheidsorganen. Tot slot zou dan ook mijn vraag zijn wat de staatssecretaris anno 2018 kan zeggen over de brief van 2016.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan wil ik graag de volgende spreker van de zijde van de Kamer uitnodigen. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is geen wonder dat dit thema zo veel aandacht krijgt, dat er zo veel mensen keken naar de documentaire Schuldig, dat die documentaire veel heeft losgemaakt en dat zo'n manifest zo veel steun krijgt. Een op de tien huishoudens — het kabinet schrijft het zelf in het regeerakkoord — heeft te maken met problematische schulden. Een op de negen kinderen groeit op in een gezin waar schulden steeds boven de markt hangen en waar steeds met geld moet worden gewoekerd. Dat is ernstig, want dat remt de ontwikkeling. Dat zie je aan kinderen. Ze presteren slechter op school en krijgen een slechtere opleiding. Dat is echt heel erg. Daar moet wat aan gebeuren. Het kabinet kondigt gelukkig ook een heel aantal maatregelen aan. Dat heeft de steun van de PvdA-fractie.

In dit korte debat zou ik voor drie dingen aandacht willen vragen. Allereerst: wat doet de overheid zelf om te voorkomen dat mensen in schulden terechtkomen? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft een rapport uitgebracht en heeft in kaart gebracht hoeveel regelingen verschillende gezinnen wel niet nodig hadden als zij weinig geld hadden. Dat ging om achttien formulieren. Je moet bijna gepromoveerd zijn om aanspraak te maken op waar je recht op hebt, bij de gemeente, bij het zwembad, bij de school. Wat gaat het kabinet doen om dat veel toegankelijker en makkelijker te maken en om mensen te geven waar ze recht op hebben? We kunnen wel zeggen dat we mensen die arm zijn tegemoetkomen, maar als zij het niet weten te vinden, dan komt het er niet. We weten dat dit zo is. Fiscaal heet dat "verzilveringsproblematiek" en bij gemeenten "niet-gebruik". We hebben allemaal ambtelijke termen ervoor. We kunnen wel zeggen dat we de armste mensen helpen, maar het bereikt hen niet. Wat doet de regering daaraan?

Het tweede punt is al uitgebreid ter sprake gekomen. Wat doet de overheid zelf als het even misgaat, als iemand een keer een foutje maakt? Hebben we dan vertrouwen in mensen of zien we iedereen als oplichter? Benaderen we iedereen vol wantrouwen? Geven we boetes? Respecteren we de beslagvrije voet, die wij aan de private sector opleggen, zelf niet eens omdat die voor ons als overheid te ingewikkeld is? Dat kan niet. Dat vindt ook iedereen. Wanneer is dat nou een keer geregeld? Mensen hebben nog niet eens inkomen om kleren, eten en alles te kopen. Dat is nog steeds niet geregeld.

Het derde punt is de marktwerking. Lost de markt dit op — ik heb daar net al een vraag over gesteld aan het CDA — of moet de overheid het doen? In het regeerakkoord staat gelukkig dat er een einde wordt gemaakt aan de woekerrentes. Ik vraag wel aan de regering aan welk percentage zij denkt. Het is nu 14%. Gaat het dan onder de 10%, wat de PvdA zou willen voorstellen? Waar gaat het naartoe? Dat wil ik wel graag weten, want de rente is bijna 0%, dus dat kan. Het tweede is de doorverkoop van schulden en daar winst op maken. Er worden enorme incassokosten geheven. Die zijn allemaal wettelijk gemaximeerd, maar als je die bij elkaar optelt, leidt het tot enorme rekeningen, die soms 100%, 200% van de eigenlijke rekening zijn. Daar moet een einde aan komen. De PvdA wil daarvan af. Wil de regering dat ook?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Mensen perspectief geven om zelf de rekeningen te kunnen betalen, maakt echt schuldenvrij. In het manifest dat wij vandaag bespreken, staat het geven van perspectief aan mensen terecht centraal. Het is goed dat een brede groep uit de samenleving is opgestaan die met elkaar op zoek zijn gegaan naar oplossingen. Door Schuldig hebben we kunnen zien wat schulden doen in het leven van mensen in de Vogelbuurt. Schuldenproblematiek speelt op heel veel plekken en kan iedereen overeenkomen: van jong tot oud, zonder werk of aan de slag voor een baas, of juist als eigen baas.

Toegankelijke, laagdrempelige schuldhulpverlening is dan ook van groot belang. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze zij met de gemeentes in gesprek gaat om de lokale drempels richting de schuldhulpverlening te verlagen? Wat vindt zij bijvoorbeeld van de conclusies van het onderzoek van de Ombudsman dat in sommige gemeentes zzp'ers en mensen die in scheiding liggen niet worden geholpen?

De VVD vindt een goede samenwerking tussen betrokken partijen hierbij cruciaal. Schulden komen vaak niet alleen, maar gaan hand in hand met andere problemen. Door slim samen te werken keert de stabiliteit terug en daarmee kan weer dat perspectief worden gegeven om ook andere problemen op te lossen. Belemmeringen voor een goede samenwerking bij schuldhulpverlening moeten dan ook worden weggenomen. Hoe wil de staatssecretaris deze belemmeringen aanpakken? Kan zij daarbij ook ingaan op de rol die de overheid zelf heeft als incasserende partij?

Wanneer je schulden hebt, koop je er niets voor om in de hoek van zielig te worden gezet. Het gaat er juist om hoe je wordt geholpen om weer zelfredzaam te zijn. In het regeerakkoord staat een ambitieuze paragraaf over het terugdringen van schulden en armoede. Deze voorstellen moeten worden uitgewerkt in de reeds aangekondigde brede schuldenaanpak, dit voorjaar. Daarmee wordt ook recht gedaan aan punten die in het manifest worden benoemd.

Voorzitter. "Schuldvrij" klinkt goed, maar uiteindelijk moet wel iemand de rekening betalen. In de aanpak van schulden zal er dan ook altijd een balans gevonden moeten worden tussen de belangen van de schuldeiser en van de schuldenaar. Recent ben ik een dag op pad geweest met een gerechtsdeurwaarder in Amsterdam-West. Daar heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe belangrijk het is om goed te communiceren. Heldere tekeningen met een oproep om te bellen, contact te zoeken, zeggen vaak zoveel meer dan een juridisch correcte brief. Dit zijn goede voorbeelden.

Het manifest besteedt terecht ook aandacht aan malafide incassobureaus; de slechte voorbeelden dus. Daarbij moet volstrekt helder zijn dat je die moet aanpakken. Ik wil dan ook aan de minister vragen welke stappen worden ondernomen om te komen tot de snelle introductie van het incassoregister. Collega's vroegen daar ook al naar. Hoe gaat dat eruit zien? Wie gaat dat opzetten en wanneer is het register klaar?

Tot slot. We zijn het er allemaal over eens dat niemand in de schulden wil zitten. Het doel moet dan ook zijn om mensen te ondersteunen in financiële zelfredzaamheid, terwijl de schuldeisers ook hun geld kunnen krijgen. Daar zijn beide partijen dan pas echt mee geholpen en dan maak je ze letterlijk schuldvrij.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Lange, u heeft nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook graag een vraag gesteld aan de ChristenUnie, maar die is er niet, helaas. Ik zag net een tweet van NPO Politiek dat het debat met minister Carola Schouten over schulden weldra aanvangt, en die vergissing is best begrijpelijk, want haar rol is groot. Maar goed, dan kom ik bij de VVD terecht, ook niet verkeerd. Wat vindt de heer De Lange van het manifest? U was er ook dinsdag, dus ik neem aan dat u enthousiast was. Wat vond u van hun terechte punt: als je een afbetaalregeling wil maken, is het zo jammer als één schuldeiser zo'n afspraak kan doorbreken of als het ware kan vetoën? Bent u het eens dat we zouden moeten kijken naar een slimmere regeling, bijvoorbeeld dat als twee derde van de betrokkenen zegt dat zij hiermee aan de gang willen, het dwingend, verbindend wordt verklaard?

De heer De Lange (VVD):

Ik ben het eens met de gedachte om te kijken hoe je dingen slimmer kunt organiseren. Mijn pleidooi is dat we ernaartoe moeten om veel meer aan de voorkant te gaan zitten. Dat betekent: aan de voorkant kijken hoe je betalingsregelingen voor elkaar krijgt. Daarom is de communicatie een belangrijk punt. Hoe kom je met iemand in contact om te kijken wat de mogelijkheden zijn? Ik ben van mening dat het nu vooral heel erg gericht is op de achterkant, waarbij we na een aantal contactmomenten of aanmaningen in deze situatie zitten.

Ik vind het ver gaan als we zomaar gaan zeggen dat twee derde van de schuldeisers dat wel vindt, want er kan ook een schuldeiser zijn die heel goede redenen heeft, bijvoorbeeld dat hij ook aan het eind van de maand zijn rekeningen betaald wil hebben. Daar zul je een goede balans in moeten vinden.

Ik vind dat we vooral de nadruk erop moeten leggen: hoe ga je veel meer organiseren dat we aan de voorkant de problemen snel in beeld krijgen en voor elkaar krijgen dat er een betalingsregeling komt, zodat je de rekening betaalt en degene die de rekening heeft gestuurd, ook zijn geld krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal eens. Voorkomen is beter dan genezen. Laten we alsjeblieft alles doen om te voorkomen dat mensen in de schulden raken. Als dat uw pleidooi is, sta ik daar volledig achter. Maar goed, we weten ook dat meer dan een miljoen gezinnen problematische schulden heeft en daar hebben we nu mee te dealen. Ik hoop te horen hoe de VVD die mensen wil gaan helpen. U noemt een aantal dingen. Ik vond dit pleidooi, het voorbeeld dat ik noemde, wel sympathiek. Ik dacht: het kost nou niet gelijk heel veel geld. Het is volgens mij dus ook iets waar uw partij sympathiek tegenover zou kunnen staan. Als één partij de zaak tegenhoudt — dat is bijvoorbeeld zo'n incassocowboy — dan gebeurt er dus helemaal niets. Dan blijft zo'n persoon met schulden achter en dan gebeurt er niets. Hoe gaan we zo'n persoon helpen? Vindt u dit niet een inspirerende regeling?

De heer De Lange (VVD):

U gaat alleen uit van de situatie waarin die ene laatste schuldeiser een misschien laakbaar motief zou hebben om dit te willen tegenhouden. Ik kijk altijd wel graag naar een probleem met de overweging dat er misschien ook een gerechtvaardigd motief zou kunnen zijn waarom die persoon toch zegt "ik kies ervoor om uiteindelijk toch mijn geld te krijgen". Natuurlijk, je moet organiseren en kijken hoe je dit slimmer zou kunnen doen. Vandaar mijn nadruk: ga veel meer aan die voorkant zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Voortman, u heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zo'n schuldeiser zou natuurlijk ook naar de rechter kunnen. Ik hoorde de heer De Lange zeggen dat de rekening uiteindelijk wel betaald moet worden; als er een schuld is, moet de rekening betaald worden. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar we kennen ook de voorbeelden waarbij vrij kleine bedragen in heel korte tijd enorm worden opgeblazen. Ik ben wel even benieuwd wat de heer De Lange in dat soort situaties dan bedoelt met "de rekening". Heeft hij het dan over het oorspronkelijke bedrag, of heeft hij het dan over die enorme ophogingen?

De heer De Lange (VVD):

Als je aan de voorkant veel sneller in contact komt en richting betalingsregelingen kunt gaan, dan kun je dus ook voorkomen dat die rekeningen oplopen. Want de situatie die u beschrijft, is natuurlijk wel een situatie waarin er al een aantal contactmomenten zijn geweest en de teller dus is gaan lopen. Achteraf gezien is het natuurlijk reuze zonde dat dat is gebeurd. Vandaar het pleit: ga nou kijken hoe je veel meer aan die voorkant kunt zitten. Mensen perspectief bieden doordat er oplossingen zijn: nou, daar heb ik mooie voorbeelden van gezien. Dat zijn voorbeelden van innovatieve gerechtsdeurwaarders die daarmee bezig zijn. Dus dat is heel mooi. Het is ook mooi dat we keuzes kunnen maken tussen gerechtsdeurwaarders die het misschien op een ouderwetse manier doen en mensen die het op een moderne manier doen. Ik zou vooral die goede gerechtsdeurwaarders dan de ruimte willen geven om bijvoorbeeld dat soort dingen, de communicatie, als voorbeeld te geven. Daar heb ik zelf voorbeelden van gezien en daar word ik enthousiast van.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mij gaat het om de slechte voorbeelden, om de deurwaarders die veel hogere rentes vragen dan de rentes die ze mogen vragen, om de deurwaarders die misbruik maken van het feit dat mensen niet altijd weten hoe het in elkaar zit. Op die manier vragen zij dus veel meer dan wat de schuld daadwerkelijk is. Dat soort praktijken zou toch keihard aangepakt moeten worden? De heer De Lange focust nu op de goede voorbeelden, maar ik zou hem toch ertoe willen aansporen om ook die slechte voorbeelden keihard aan te pakken.

De heer De Lange (VVD):

Dan wordt u op uw wenken bediend met het voorstel voor het incassoregister, een van de voorstellen van het kabinet. Zeker, we moeten de slechten eruit zien te halen. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Dan geef ik als volgende spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kuzu van de fractie DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Schulden zijn inderdaad een heel groot probleem in Nederland. Daarbij hebben wij het over 1 miljoen mensen die problematische schulden hebben. De indieners van het Manifest Schuldvrij! beschrijven het zelf eigenlijk heel treffend: schulden leiden tot grotere schulden, tot armoede, tot relaties die op de klippen lopen, tot ziekte, tot kinderarmoede, tot oninbare vorderingen en afschrijvingen bij schuldeisers en de Belastingdienst. Kortom, schulden leiden tot maatschappelijke kosten voor ons allemaal en zorgen voor schrijnende situaties bij mensen. En alsof dat niet genoeg is, is er een hele schuldenindustrie ontstaan die over de ruggen van mensen die het moeilijk hebben, veel geld verdient.

Voorzitter. De overheid is zelf de belangrijkste veroorzaker van het schuldprobleem, bijvoorbeeld doordat zij toeslagen uitkeert die een paar jaar later weer terugbetaald moeten worden of doordat de Belastingdienst op een agressieve manier en met een voorrangspositie van mensen geld terugvordert.

Eigenlijk is een debat met drie minuten spreektijd te kort om dit onderwerp goed met elkaar te bespreken. Eigenlijk zouden we hier veel tijd voor moeten nemen, want schulden zijn vaak een val. Als je er eenmaal in zit, kom je er niet makkelijk meer uit. Behalve de armoedeval is er dus een schuldenval. Het aflossen van schulden gebeurt soms met steeds weer nieuwe leningen. Anderen openen simpelweg hun post niet meer en hopen dat de schulden vanzelf weggaan. In werkelijkheid wordt het alleen maar erger.

Voorzitter. Dan ga ik even naar de cijfers. Klopt het dat in 2016 3 miljoen zaken bij de deurwaarder terechtkwamen? Klopt het dat er 1 miljoen keer loonbeslag is gelegd? Klopt het dat er 28.000 keer water of elektriciteit is afgesloten? Kan er dan volgens de staatssecretaris worden gesproken over een schuldenplaag in Nederland? En zo ja, hoe gaan we deze plaag dan bestrijden? Eigenlijk zouden we in onze handjes mogen knijpen dat er een aantal mensen zijn opgestaan die het heel bondig hebben geformuleerd in een manifest. Wij van DENK onderschrijven alle vijf punten uit het manifest. Gaat de staatssecretaris die vijf voorstellen uitvoeren? Zo ja, hoe? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. In het regeerakkoord lees ik dat het kabinet in overleg wil met de gemeente over kortere wachttijden voor de schuldhulpverlening en dat er een incassoregister moet komen. Ik zou de regering willen vragen hoever ze hiermee gevorderd is. Over schuldhulpverlening gesproken, in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is een termijn van zes weken geregeld voor het eerste gesprek met de gemeente, maar voor het vervolg en de daadwerkelijke hulp is geen duidelijke termijn gesteld. En daar gaat het uiteindelijk om: er moet een wettelijke termijn komen voor de daadwerkelijke hulp. Graag een reactie van de staatssecretaris. Is zij bereid om de wet hiertoe te herzien?

Voor de jaren 2018-2020 is in totaal 80 miljoen euro gereserveerd voor het bestrijden van schulden en armoede bij gezinnen met kinderen. Graag hoor ik welke plannen de staatssecretaris daarmee heeft.

Voorzitter, mijn laatste punt. In 2004 is er wetgeving ingevoerd om afsluiting van gas en stroom in de winter zo veel mogelijk te beperken. Inmiddels leven we in 2018 en kunnen we internet, een wifiverbinding, ook rekenen tot de primaire levensbehoeften, want zonder wifi kom je tegenwoordig nergens. Is de staatssecretaris bereid om voor wifi eenzelfde soort regeling te maken als voor elektriciteit en gas? Die regeling zouden we eigenlijk ook moeten uitbreiden naar drinkwater.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. In de afgelopen jaren hebben vele Nederlanders het flink voor hun kiezen gekregen. Velen van hen kunnen nog maar met moeite het hoofd boven water houden. Deze mensen snappen dan ook niets van de jubelstemming die veelal in politiek Den Haag klinkt als het gaat om onze zogenaamd verbeterde economische situatie. Nederlanders merken er immers helemaal niets van in hun portemonnee. Vorige week bleek nog uit cijfers van het CBS dat in 2016 maar liefst 224.000 huishoudens langdurig een laag inkomen hadden; dat zijn 15.000 huishoudens meer dan in 2015. Dank je wel, Rutte II. Dat heeft allerlei negatieve gevolgen, want volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau — ik kan het niet vaak genoeg herhalen — heeft een op de drie huishoudens niet genoeg geld om bijvoorbeeld de wasmachine te laten repareren, versleten meubels te vervangen of de stress van hun financiële situatie even te ontvluchten door een weekje op vakantie te gaan. Het Nibud becijferde in 2016 dat bijna een kwart van de Nederlanders structureel moeite heeft om rond te komen.

Al deze verschillende cijfers wijzen erop dat veel Nederlandse gezinnen een fragiel bestaan leiden. Dat is reden tot ernstige zorgen. Dit fragiele bestaan resulteert in heel wat gevallen uiteindelijk ook in grote financiële problemen en schulden, schulden waar mensen vaak niet meer uitkomen. Volgens het onderzoeksbureau Panteia hebben 1,4 miljoen huishoudens in Nederland te maken met risicovolle schulden. Dat is 20% van de huishoudens, dus een op de vijf huishoudens. Bijna een vijfde van de Nederlanders zit volgens Stichting BKR met achterstallige betalingen. Dat zijn schokkende cijfers.

Na jarenlange ellende, veroorzaakt door Rutte II, zegt Rutte III nu oog te hebben voor mensen in armoede en mensen die te maken hebben met problematische schulden. Maar ondertussen verhoogt het kabinet wel de btw, waardoor de dagelijkse boodschappen duurder worden, om maar niet te spreken van de hogere energienota. Dus in plaats van lucht krijgen onze mensen, als dank voor jarenlange ellende, veroorzaakt door Rutte II, de komende jaren alleen nog maar meer ellende op zich afgevuurd.

Het is de taak van dit kabinet om een antwoord te geven op de vraag hoe voorkomen kan worden dat mensen die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen, nog verder in de problemen komen door bijvoorbeeld stapeling van schulden.

Omwille van de tijd daarom twee vragen. Wat gaat dit kabinet doen om malafide deurwaarders en incassobureaus aan te pakken? En hoe gaat het ervoor zorgen dat overheden en overheidsdiensten bij het terugvorderen van openstaande schulden bij burgers nauwer met elkaar gaan samenwerken om stapeling van schulden te voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Jong. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om een kwartiertje te schorsen. Ik schors tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het manifest Schuldvrij. De bewindspersonen hebben aangegeven dat eerst de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord zal voeren, en daarna de minister voor Rechtsbescherming.

Ik geef graag de staatssecretaris als eerste het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik, voordat ik begin, even de structuur van het debat aangeven. Ik mag inderdaad als coördinerend bewindspersoon optreden. Er zijn veel onderwerpen die met schulden te maken hebben. Een aantal daarvan neem ik vanavond voor mijn rekening en een aantal wordt door de minister behandeld. Ik zou straks graag willen beginnen met een algemene reactie en ook ingaan op de brede schuldenaanpak en op het manifest. Ik noem voorts de zaken met betrekking tot de rijksincasso, waarbij het inderdaad gaat over een brede samenwerking tussen overheidspartijen en onder andere ook de beslagvrije voet aan de orde is. Het is een breed onderwerp. Ik coördineer op dat punt de visie, maar het CJIB speelt een prominente rol in de operationele werkwijze. Daarom zal de minister de antwoorden op dit vlak geven. Daarna wil ik een aantal zaken aan de orde stellen over schuldhulpverlening.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking dat ik als coördinerend bewindspersoon bijzonder blij ben — ook al is het een heel moeilijk onderwerp — dat er veel aandacht is voor schuldenproblematiek. Dat is hard nodig. Afgelopen dinsdag hebben de initiatiefnemers van het Manifest Schuldvrij! mij een petitie aangeboden. Dat zijn heel betrokken mensen, ook als je kijkt naar het tijdstip. Zij zitten nu op de publieke tribune. Fijn dat u er bent! Ik heb ontzettend veel bewondering voor de energie die zij daarin hebben gestoken. Zij en de vele ondertekenaars maken zich net als ik en net als het kabinet zorgen over de schuldenproblematiek en zoeken naar oplossingen. Voor dit soort initiatieven heb ik waardering.

Ik snap alle aandacht ook heel goed, want we hebben het over een probleem dat zorgt voor veel menselijk leed. Het is daarom van belang dat het onderwerp hoog op de agenda staat en ook blijft staan. Het kabinet wil het aantal mensen met problematische schulden terugdringen en ook mensen met schulden effectiever helpen. Mensen die zelf geen mogelijkheden meer zien om hun problematische schulden op te lossen, moeten daarbij ook hulp krijgen. Daarbij is het uitgangspunt dat mensen in principe aan hun financiële verplichtingen moeten voldoen. Maar als dat niet gaat, moeten schulden met hulp worden gestabiliseerd. Voorkomen moet in ieder geval worden dat schulden verder verergeren. Een schuldenvrije toekomst voor iedereen is een mooi streven, maar het gaat er vooral en eerst om dat schulden beheersbaar worden gemaakt. Soms is daar kwijtschelding of gedeeltelijke kwijtschelding voor nodig, maar dat is een uiterst middel.

Het regeerakkoord bevat een pakket aan maatregelen voor de aanpak van schulden. Ook is er inderdaad — er is aan gerefereerd — extra geld beschikbaar voor het voorkomen van schulden en het bestrijden van armoede, in het bijzonder onder kinderen. Samen met mijn collega's, onder wie minister Dekker, maar ook met gemeenten en de VNG, de grote uitvoerders en andere partijen uit het veld ga ik de krachten bundelen in een brede schuldenaanpak. Op dit moment zijn wij druk bezig met de uitwerking hiervan. In het voorjaar van 2018 zal ik een met alle partijen afgestemde aanpak naar u toe sturen.

Ik heb veel opmerkingen en veel vragen gehoord. Ik proef daaruit het ongeduld dat ik zelf ook voel. Helaas zal ik vanavond niet op alle vragen antwoord kunnen geven, omdat er zo veel complexiteit is en omdat er met zo veel partijen moet worden samengewerkt. Maar ik refereer aan de woorden van de heer Jasper van Dijk. Ik zie de inbreng van vanavond ook heel graag als zaken die worden meegegeven om straks bij de uitwerking aan te kunnen toetsen. Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter.

Ik wil graag een aantal zaken waaraan gerefereerd is in het kader van de brede schuldenaanpak met u doornemen. Ik heb inderdaad aangegeven dat in het voorjaar een met alle partijen afgestemde brede schuldenaanpak aan de Kamer wordt toegezonden. In deze brief zal ik ook inzicht bieden in wanneer welke resultaten van de verschillende maatregelen in het regeerakkoord te verwachten zijn. Want er zijn verschillende maatregelen met verschillende tijdpaden, ook doordat er verschillende actoren mee bezig zijn. Voor sommige maatregelen is wetgeving nodig en voor andere niet, maar ik kan u wel zeggen dat verschillende departementen al bezig zijn met de uitwerking van maatregelen.

Vanuit het CDA werd gevraagd of we aan de slag willen gaan met alle of bijna alle aanbevelingen uit de rapporten. Dat is door meerdere fracties ook aangegeven. Ik sta voor een brede schuldenaanpak om het aantal mensen met problematische schulden terug te dringen. Maar ook omdat er zo verschrikkelijk veel partijen bij betrokken zijn, moeten we een breed scala aan maatregelen doorvoeren. Ik waardeer initiatieven zoals het Manifest Schuldvrij! en ik onderschrijf het belang om het aantal mensen met problematische schulden terug te dringen. Zoals de minister voor Rechtsbescherming en ik eerder ook in de antwoorden op Kamervragen over het manifest hebben aangegeven, kiest het kabinet soms ook voor een andere uitwerking dan de oplossingsrichtingen die het manifest schetst. Wij zullen in de definitieve aanpak ook laten zien welke initiatieven wij overnemen en welke niet en waarom we die wel of niet overnemen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is misschien goed om een beeld te krijgen van wat de regering nou precies gaat doen. U waardeert de initiatiefnemers, en dat is mooi. U heeft ze zelfs ontvangen. Ik heb er waardering voor dat u dat gedaan heeft. Alleen maar goeie zaken. Maar de staatssecretaris zei net al: we kiezen soms voor een andere uitwerking. U zei net "soms", maar in antwoord op mijn Kamervragen zei u: wij kiezen voor een andere uitwerking.

De voorzitter:

Met "u" bedoelt u de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Wat is het nou? Hoe ziet u dit manifest in het algemeen? Ziet u dit nou als een manifest waarvan u zegt: dit gaan we doen; de richting omarm ik direct? Of zegt u: nee, we gaan het echt anders doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven — dat wil ik nogmaals onderstrepen — dat ik het zeer waardeer en dat het voor mij van belang is om zo veel mogelijk van de maatregelen waar mensen het gezamenlijk over eens zijn te kunnen verzilveren. Als ik het manifest naast het regeerakkoord leg, zie ik dat er op heel veel fronten — laat ik het woordje "soms" wat positiever formuleren — overeenstemming is, maar niet op alle fronten. U heeft dat ook in verschillende interruptiedebatten met mede-Kamerleden gewisseld. We gaan aan de slag met de brede visie van het kabinet. Dat heb ik ook bij aanvang van het debat gezegd. Daar zullen we uiteindelijk ook de maatregelen in zetten die we als kabinet gaan nemen. Ik vind het, zeker in dit stadium, van belang om niet alleen te kijken of we datgene waar partijen mee komen letterlijk kunnen overnemen, maar om ook te kijken wat zij bedoelen met bepaalde maatregelen en om na te gaan of we, als wij als kabinet bepaalde zaken niet over kunnen nemen, dan wel rekenschap kunnen geven van de achterliggende vragen of initiatieven en of we daar misschien op een andere manier recht aan kunnen doen. De zorgen die geuit worden in het manifest snap ik en onderschrijf ik, maar met name maatregel 3 "heroverweeg de marktwerking voor gerechtsdeurwaarders", iets waarop de minister in zijn termijn zal ingaan, betreft een onderwerp waar het kabinet op dit moment anders over denkt dan de initiatiefnemers van het manifest. Dit laat onverlet dat wij elkaar op bijna alle andere punten voor een groot deel tegemoet kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan een positieve conclusie trekken? Namelijk dat de staatssecretaris zegt: wij zijn bezig met de brede schuldaanpak, maar nemen dit manifest voor een grote deel zeer serieus. Eigenlijk ben u het er voor een groot deel mee eens. Ook bent u bereid om de input die de Kamer nu geeft, mee te nemen. Het zou nogal een domper zijn als u zei: luister, ik ben bezig met de schuldenaanpak, wacht nu maar rustig af. Dan heeft dit debat namelijk weinig zin. Ik kan mij voorstellen dat er zo nog moties komen. Is de staatssecretaris inderdaad bereid om de input vandaag ook serieus te betrekken bij haar aanpak?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is misschien wel de gemakkelijkste toezegging die ik kan doen, want ik neem de input altijd serieus. Maar voordat dat een dooddoener wordt, wil ik echt onderstrepen dat het om een onderwerp gaat waar de initiatiefnemers van het manifest hun schouders onder hebben gezet, wat ik zeer waardeer. Als ik niet aan alles tegemoet kan komen, wil ik toch proberen om aan de achterliggende zorg tegemoet te komen. Als het gaat om de bespreking met de Kamer hebben wij natuurlijk al veel gewisseld bij de begrotingsbehandeling. Toen heb ik ook aangegeven dat ik het graag sneller zou willen, maar dat het het voorjaar wordt. Ik beschouw dit debat dan ook als een mogelijkheid om nog een keer met elkaar uit te stralen dat wij een ambitie hebben. Ik wil die ook met verve oppakken. Hoe graag ik het ook zou willen: eerder dan het voorjaar lukt niet. Maar ik luister heel goed naar wat de Kamer aangeeft en zal naar de geest dan wel naar de letter zo veel mogelijk daarvan meenemen bij de uitwerking van de brede visie.

Ik kom bij het thema schuldhulpverlening, een aangelegen onderwerp. Een aantal Kamerleden heeft daarover vragen gesteld, die ik graag even langsloop. De heer Jasper van Dijk refereert aan het debat dat wij ook bij de begroting hadden, namelijk over de schuldhulplijn 115 schuld te lijf, waarmee partijen inderdaad zelf aan de slag zijn gegaan. Hij vraagt of ik bereid ben om het initiatief actief te ondersteunen. In een eerder stadium is daarover van gedachten gewisseld met de VNG conform de aangenomen motie, maar daar is geen gevolg aan gegeven. Het is wel een onderwerp waarvan ik zou zeggen: laten wij met name de achterliggende gedachte beetpakken. Dan gaat het ook over de toegang. Dat is een onderwerp dat zeker gaat terugkomen.

Dan was er een vraag van zowel de heer Van Dijk als de VVD om aan de hand van het rapport van de Ombudsman geen groepen uit te sluiten, zoals ondernemers en jongeren. Ik heb op verzoek van de Kamer al een brief gestuurd met een reactie op het rapport van de Ombudsman. Daarin heb ik aangegeven dat toegankelijke en laagdrempelige schuldhulpverlening ontzettend belangrijk is. Ik hecht eraan, dat hier nog een keer te onderstrepen. Dit rapport houdt gemeenten een spiegel voor en laat zien waar het beter kan. Dit signaal vormt ook belangrijke input voor het landelijke meerjarige programma Schouders eronder, waaraan ook is gerefereerd, van Divosa, VNG, NVVK, Sociaal Werk Nederland en de Landelijke Cliëntenraad, waaraan SZW een bijdrage heeft geleverd. Ik roep gemeenten op om de uitkomsten van het onderzoek van de Ombudsman ter harte te nemen. Dat is een oproep die ook de VNG aan haar leden heeft gedaan. Ik denk dat dit heel terecht is.

Dan is er een vraag van mevrouw Van Brenk of ik bereid ben om schuldeisers te dwingen mee te werken aan schuldregelingen, waar problemen zijn om dit te doen. Daar is ook door de heer Jasper Van Dijk aan gerefereerd. Als antwoord zou ik willen geven dat ook ik mogelijkheden zie om de schuldhulpverlening eenvoudiger te maken en mensen sneller te helpen. Binnen de minnelijke schuldregeling is het al mogelijk om schuldeisers via een dwangakkoord, dus via de rechter, te dwingen om mee te werken. Zonder tussenkomst van de rechter bepalen dat een schuldeiser maar genoegen moet nemen met een deel van zijn vordering gaat te ver, want dan tasten wij de bescherming van de eigendomsrechten aan.

Ook is er een wettelijke regeling in de vorm van de Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp) — daar is door de fractie van D66 in verband met een ander vraagstuk aan gerefereerd — die in een meewerkplicht voor schuldeisers voorziet. Dat is het terrein van mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Een aanvullende meewerkplicht voor schuldeisers binnen de minnelijke gemeentelijke schuldhulpverlening ligt daarom niet voor de hand. Wel zet ik in op verbetering in de uitvoering van het minnelijk traject. Zo werkt de NVVK met subsidie van SZW binnen het programma Schouders eronder aan digitalisering van het contact met schuldeisers, iets wat nu nog per post gaat.

De heer Kuzu vraagt of ik bereid ben om de termijnen in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te herzien.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil toch nog even van gedachten wisselen met de staatssecretaris over de schuldeisers. Wij zien dat mensen heel erg in de knel komen omdat één schuldeiser weigert en daardoor trajecten maandenlang slepen, en dat er zelfs bij de rechter afgedwongen moet worden dat die schuldeiser meewerkt. Ik begrijp de ontvreemding van het eigendomsrecht, maar ik zou toch ook even willen vragen wat dit betekent voor de belangenbehartiging. Kunnen we niet zeggen dat dit zo'n zwaarwegend probleem is dat we hier toch echt verder door moeten douwen? Het werd al gesteld: als twee derde van de schuldeisers meewerken en we zitten misschien met eentje die onwillig is, over welke mogelijkheden beschikt het kabinet dan om toch wat verder te komen hierin?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is dat de kern van de discussie. Gezien de complexiteit van het veld is het ook een van de redenen waarom ik daarop het antwoord op dit moment nog niet heb. Daarom heb ik ook gezegd: we zullen in het voorjaar met die brede aanpak op dit soort vragen antwoord hebben. Wel zijn er verschillende redenen waarom schuldeisers niet willen meewerken. Denk bijvoorbeeld aan kleine ondernemers die ook een vordering hebben uitstaan. Wij hebben daar veel voorbeelden van. Door tegen zo iemand te zeggen "jouw vordering mag niet meer meedoen" zou je ervoor zorgen dat er een bedrijf op de fles gaat. Dat wil je ook niet voor je kap nemen. Er zijn dus verschillende redenen en mogelijkheden. Die worden op dit moment allemaal op een rij gezet en dat is een van de redenen waarom we daarover op dit moment nog geen uitsluitsel kunnen geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik nu dat de staatssecretaris zegt: als ik in het voorjaar met die brede aanpak kom, krijgt de Kamer antwoord op dit onderdeel?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik merk dat ik in de interrupties al een aantal vragen heb beantwoord. Ik probeer het goed georganiseerd te houden. Ik was bij de vraag van de heer Kuzu of ik bereid ben de termijnen in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te herzien. Die termijnen zijn maximale termijnen. Het is van belang dat gemeenten schuldenaren een perspectief bieden. Om die termijnen zomaar in te korten, is lastig, maar het is wel aan de gemeenten om reële termijnen te hanteren. Ook dit is een onderwerp dat ik zal meenemen in de uitwerking van de brede schuldenaanpak.

Mevrouw Van Brenk had gevraagd of het mogelijk is dat mensen één contactpersoon hebben bij de gemeente die hen ontzorgt. Zoals ik zojuist al aangaf, is gemeentelijke schuldhulpverlening lokaal beleid. Dat betreft ook de organisatie van de toegang. Het opleggen van een verplichte werkwijze past daar niet bij, maar ik ben wel in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over een verbeterd schuldhulpverleningstraject. Het is wel van belang dat gemeenten best practices uitwisselen en van elkaar leren. Daar vind ik dit wel een goed voorbeeld van.

Dan kom ik bij de vraag van D66 over de stand van zaken betreffende jongeren en schulden. Er zijn in eerdere brieven toezeggingen aan de Kamer gedaan. Bij de hulpverlening aan jongeren met schulden is de gemeente als eerste aan zet. Juist om de gemeentelijke dienstverlening op het vlak van schulden een impuls te geven, is met subsidie van het ministerie het programma Schouders eronder gelanceerd. Ik refereerde daar zojuist ook al aan. Het gaat daarbij weliswaar niet om een programma dat specifiek is gericht op jongeren, maar het is wel een programma dat een kwaliteitsimpuls wil geven aan gemeentelijke schuldhulpverlening en dat ook het doorgeven van lokaal opgedane good practices beoogt te borgen. Ik zie ook veel goede voorbeelden van de aanpak voor jongeren met schulden, bijvoorbeeld in Apeldoorn, Tilburg en Groningen. Gemeenten met goede voorbeelden noem ik wel heel graag. Het doel van het programma is om de landelijke uitrol van deze voorbeelden te stimuleren.

Als ik het wel heb, heb ik hiermee de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch leidt dit tot een aantal Kamerleden die opstaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit laatste punt nog steeds op het netvlies van de staatssecretaris staat. Het gaat echter niet alleen om gemeenten, maar ook om ministeries. Op pagina vijf van de brief uit 2016 staat iets over de incassopauze die DUO kan toepassen. DUO valt onder het ministerie van OCW. De toenmalige staatssecretaris schrijft: "mogelijk beweegt de maatregel andere schuldeisers om het voorbeeld van OCW te volgen." Ik ben benieuwd of andere ministeries of overheidsorganen inmiddels het voorbeeld van DUO zijn gaan volgen.

Staatssecretaris Van Ark:

Om daar een volledig antwoord op te kunnen geven, wil ik deze vraag even doorschuiven naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over de kloof tussen een minnelijk en een wettelijk traject. Is die vraag voor de minister of voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Daarvoor kunt u in ieder geval bij mij terecht. Als coördinerend bewindspersoon wil ik hetzij een antwoord kunnen toedelen, hetzij zelf een antwoord kunnen geven of aangeven wanneer ik een antwoord kan geven. Dit is een onderwerp dat ik graag wil betrekken bij de definitieve uitwerking. Ik zie dat er inderdaad licht tussen zit. Hier kom ik bij de aanpak in het voorjaar op terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Volgens mij is dat een van de grote pijnpunten. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar in het kader van de brede schuldenaanpak op ingaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik geef graag de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben het vandaag over het Manifest Schuldvrij!. Ik kan mij geheel aansluiten bij de woorden van mijn collega als het gaat om de waardering die wij daarvoor willen uitspreken. Het is heel goed dat breed wordt nagedacht over deze problematiek door verschillende instanties en door verschillende mensen die dit na aan het hart ligt.

De schuldenproblematiek is een ingewikkeld thema. Bij ernstige schulden zijn altijd twee partijen de dupe. Als oud-wethouder van een grote stad weet ik dat er mensen zijn die zich in de nesten hebben gewerkt, met de handen in het haar zitten en geen licht meer aan het eind van de tunnel zien. Vandaag komt heel sterk de nadruk te liggen op de vraag wat we kunnen doen om die mensen wel weer perspectief te geven.

Bij iedere schuld is er ook iemand die met een onbetaalde rekening zit. Als minister voor Rechtsbescherming moet ik daar ook oog voor hebben. In het economisch verkeer, in de manier waarop we met elkaar omgaan, geldt nog altijd dat als je iets koopt, daar in principe voor moet worden betaald. Als je het niet kan betalen, moet je het niet kopen. Natuurlijk denken we bij schuldenproblematiek vaak aan de heel grote organisaties zoals het Rijk, een grote verzekeringsmaatschappij waar men een zorgverzekering heeft lopen en de energiemaatschappij. Maar er zijn ook heel veel kleine ondernemers die zelf in de problemen komen als er een paar rekeningen niet betaald worden. Je kunt je rekeningen innen via incasso en uiteindelijk via het executeren van je titel door het leggen van beslag door een gerechtsdeurwaarder. Dat is voor mensen een mogelijkheid om uiteindelijk hun recht te halen. Maar, zo zeg ik dan, dat mag niet ten koste van alles gaan. Dat moet op een nette manier gebeuren. Niet voor niets zijn daar in het regeerakkoord heel veel teksten en maatregelen aan gewijd. Wij zien ook wel in dat het beter kan en beter moet. Laat ik dan beginnen met de hand in eigen boezem te steken.

De voorzitter:

Misschien doen we eerst even een interruptie. Of denkt de heer De Jong dat de minister daar misschien al een antwoord op gaat geven, met de hand in eigen boezem? Vervolgt u, minister.

Minister Dekker:

Ik wil in elk geval inzoomen op twee dingen. Het eerste is dat het Rijk, en zeker Justitie, nota bene zelf de grootste schuldeiser is. Als we vinden dat anderen dat netjes moeten doen, moeten we ook kijken hoe we dat zelf netjes kunnen doen. Het tweede waar ik dan bij wil stilstaan — dat zou ik willen doen in mijn tweede blok — is wat we kunnen doen om misstanden te voorkomen in de markt, bijvoorbeeld malafide incassobureaus die zich agressief gedragen tegen mensen die echt niet kunnen betalen. Mensen die het misschien wel willen, maar het niet kunnen.

Laat ik beginnen met het eerste. De overheid is zelf een grote schuldeiser en daarbinnen is Justitie weer een grote schuldeiser. We hebben een wettelijke taak waar het gaat om het innen van verkeersboetes en strafrechtelijke sancties. Boetes zijn natuurlijk altijd het gevolg van vermijdbaar gedrag. Daarom is het ook belangrijk dat ze worden betaald. Dat is niet alleen maar om een financiële reden, maar ook om tegemoet te komen aan het rechtvaardigheidsgevoel. Daarbij moet dat wel altijd netjes gebeuren. Dat betekent dat we oog moeten hebben voor mensen die wel willen betalen, maar dat niet kunnen. Daar heeft het in het verleden best weleens gekneld en ook nu kan dat op onderdelen beter, maar ik zie ook dat er de afgelopen jaren echt een aantal stappen zijn gezet.

Laat ik een voorbeeld geven. Het CJIB, het grote incassobureau van Justitie, heeft het mogelijk gemaakt om veel meer in termijn te gaan betalen. Als je het niet in één keer kunt, kan het over een langere tijd. Daarmee wordt het doel bereikt dat boetes en vorderingen worden betaald, maar op een schappelijke manier. Er wordt ook steeds meer maatwerk geboden. Ik ben onder de indruk van de mensen die bij het CJIB werken. Die kijken ook wat ze kunnen doen. Ze pakken desnoods de telefoon om te kijken wat ze kunnen doen, wat er aan de hand is en waarom dingen niet worden betaald. Ik denk dat dat aansluit bij een modernere overheid. Die moet niet achter een grote muur zitten, maar op een gegeven moment kijken wat er bij mensen thuis zit, wat er precies speelt en of zij hulp kan bieden.

De afgelopen jaren is daarnaast de incasso van de overheid en andere overheidsinstanties op een andere manier georganiseerd en steeds meer samengebracht. Dat is gestart bij de Rijksincassovisie waar mijn collega het zojuist over had. Dat betekent dat vorderingen van één debiteur voortaan ook bij één gerechtsdeurwaarder van de overheid worden gebundeld. Daar worden nu stappen in gezet. De aanbesteding is inmiddels afgerond en in oktober 2017 zijn de eerste contracten getekend. Dat betekent dat RVO inmiddels is aangesloten en DUO per 1 december 2017 is aangesloten. Het CAK zal per 1 februari 2018 aansluiten en het UWV per 2019. Als je dan met de overheid als schuldeiser te maken krijgt, is er straks — ik weet dat dit nog werk in uitvoering is — één gerechtsdeurwaarder waar je mee te maken krijgt. Dat helpt ook, want als die gerechtsdeurwaarder ziet dat er problemen zijn dan kan daar rekening mee worden gehouden. We werken er dus zelf aan om die versnippering terug te dringen.

De voorzitter:

Ik denk dat ik de heer De Jong gelegenheid geef voor zijn interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Ik dacht "hand in eigen boezem", wellicht komt er dan iets spectaculairs. Bijvoorbeeld het terugnemen van de opmerking dat er zogenaamd maar twee groepen zijn, namelijk degenen die zichzelf in de nesten hebben gewerkt en degenen die het geld daarvan willen hebben. Er zijn namelijk ook nog mensen die met heel veel moeite hun hoofd nog maar net boven water kunnen houden, die keihard hebben gewerkt, die op geen enkele wijze schulden willen maken, die aan het einde van de maand hun boodschappen niet meer op een normale manier kunnen doen of hun zorgpremie niet meer kunnen betalen en daardoor in de schulden terechtkomen. Zij komen in die schulden terecht door bijvoorbeeld de overheid die zegt: hier heeft u een rekening, die kunt u niet betalen omdat bijvoorbeeld de lasten alleen maar worden verhoogd, maar u moet haar toch betalen en als dat u niet lukt dan gaat er een boete erbovenop. Op die manier komen mensen alleen nog maar meer in de problemen. Dus wil de minister hierbij toegeven dat er ook nog een groep is die er helemaal niets aan kan doen? Dat is dus een groep die zichzelf niet in de nesten heeft gewerkt, maar die het slachtoffer is van bijvoorbeeld het beleid van Rutte II.

Minister Dekker:

Niemand kiest ervoor om zichzelf in een situatie te wringen waarin hij te maken krijgt met heel veel schulden. Dat gaat vaak onbewust. En zeker voor mensen die moeten rondkomen van een heel erg klein inkomen is dat af en toe ongelofelijk moeilijk. Het is dus niet zo dat dat een bewuste keuze is geweest of dat ik zeg: mensen hebben zich bewust in de nesten gewerkt. Tegelijkertijd geldt ook voor mensen die moeten rondkomen van een klein inkomen, een kleine AOW-uitkering of een bijstandsuitkering dat zij verstandige keuzes moeten maken. Ook zij hebben te maken met bepaalde vaste lasten die ook in principe uit zouden moeten kunnen. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het Nibud maakt ook van die lijstjes. Daar moet je toch echt je uiterste best voor doen. En boetes, parkeerboetes, boetes voor te snel rijden of dat soort dingen zijn wel dingen die je kunt vermijden door je gewoon aan de regels te houden en ervoor te zorgen dat je geen verkeersboetes oploopt of geen strafbare feiten pleegt waardoor je een strafsanctie opgelegd krijgt.

De heer De Jong (PVV):

Dit is geen bevredigend antwoord. Nu gaat de minister zelfs de kant op waarbij hij zegt: luister eens, als je een klein inkomen hebt en je dus hard werkt, een gezin te onderhouden hebt, ervoor zorgt dat je kind naar de sportschool kan en er zelf voor zorgt dat er aan het einde van de dag nog gewoon eten is, dan moet je alsnog je balans en je uitgaven goed op orde hebben. Maar dat hebben heel veel mensen, en toch komen ook heel veel van die mensen in problemen. Ik heb het niet over mensen die onverantwoordelijk bijvoorbeeld twaalf flatscreens gaan kopen in het weekend terwijl ze dat helemaal niet kunnen betalen, maar ik heb het juist over de mensen die zonder er iets aan te kunnen doen op basis van bijvoorbeeld het beleid van de afgelopen jaren in de nesten terecht zijn gekomen. Dat is gebeurd buiten hun eigen schuld. De minister begon met te zeggen: luister eens, je hebt twee groepen, namelijk de groep die zichzelf in de nesten heeft gewerkt en de groep die het geld daarvan wil hebben.

Nu is er wel een ding dat eraan zit te komen, namelijk het verhogen van de btw waardoor boodschappen duurder worden. We zouden kunnen zeggen: dat doen we niet. We kunnen zeggen: we gaan ervoor zorgen dat er bij de mensen die de afgelopen jaren al heel veel hebben moeten inleveren, niet nog iets extra's bovenop wordt gegooid. Ik ga het op een andere manier proberen. Is de minister bereid om als het om die mensen gaat, zo'n maatregel terug te draaien die het kabinet graag zou willen nemen? En waarom heeft dat met dit specifieke onderwerp te maken? Op het moment dat je de keuze moet maken tussen het kopen van een brood of het betalen van een rekening, dan komt het vaak voor dat mensen zeggen: ja, ik moet toch mijn kinderen onderhouden, ik moet ze toch eten geven. Dat is mijn vraag.

Minister Dekker:

Nu wordt de discussie echt op een manier gevoerd die ik niet meer goed kan volgen. Dan moeten we een discussie voeren over de vraag of het sociaal minimum in Nederland omhoog moet en of de bijstandsuitkeringen in Nederland te laag zijn. Dat is een discussie die we hier best kunnen hebben. Ik weet niet of we het daarin met elkaar eens worden. Maar nu wordt gezegd: voor een specifieke groep zou je geen btw-verhoging moeten doorvoeren. Dat is echt te kort door de bocht.

De voorzitter:

Een laatste, afrondende opmerking, mijnheer De Jong. En probeert u "on topic" te blijven, alstublieft.

De heer De Jong (PVV):

Zeker. Ik had het helemaal niet over één specifieke groep; dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb te maken met heel veel mensen met middeninkomens. Dat zijn mensen die kei- en keihard werken. Maar doordat ze er in de afgelopen jaren helemaal niets op vooruit zijn gegaan, maar vervolgens wel zien dat alles duurder wordt, zijn zij in de problemen gekomen. Daardoor zijn er ook schulden gekomen. Mijn vraag is: kijkend naar die geroepen in het algemeen, kunt u dan niet zeggen: oké, weet u, er zit nu wel een btw-verhoging aan te komen waardoor de boodschappen duurder worden, maar laat ik het die mensen, die al hun best doen om er gewoon iets van te maken, niet nog moeilijker maken? Kunt u bijvoorbeeld dus zo'n maatregel niet doorvoeren? Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag. Dat zou natuurlijk dan voor iedereen moeten gelden. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Dekker:

Juist voor de middengroepen heeft dit kabinet enorm veel oog. Dan kan je er één maatregel uitpikken, maar als je kijkt naar het totaal aan maatregelen die dit kabinet neemt, dan gaan juist de middengroepen er in koopkracht op vooruit; u kent de berekeningen ook.

Dan het andere punt. Is het nou zo dat mensen met een bepaald inkomen niet rond kunnen komen? Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar er zijn mensen die met een heel klein inkomen wél rondkomen, ook zonder schulden. Dus om te zeggen dat het bestaansminimum of de bijstandsuitkering in Nederland dermate laag is dat gezinnen er niet aan kunnen ontkomen om zich in de schulden te werken om in hun eerste levensbehoeften te voorzien, vind ik echt gewoon te kort door de bocht. Daarmee doe je ook geen recht aan heel veel mensen die er wel in slagen om iedere keer ieder dubbeltje weer om te keren, zuinig te zijn op dat huishoudboekje, hun gezin op een goede manier te onderhouden, op een manier dat ze wel aan het einde van de maand net rondkomen.

De heer Raemakers (D66):

Ik vond het betoog van de minister over boetes net heel interessant. Het is natuurlijk gewoon waar: een verkeersboete is in principe vermijdbaar. Dan gaat het over boetes bij het CJIB. Maar voor mensen in de schulden is het natuurlijk moeilijker als op een gegeven moment zo'n boete steeds hoger wordt. Mensen in de schulden zijn inderdaad verantwoordelijk voor die boete, maar steeds die ophogingen kunnen ze niet aan. Daarom ben ik ook heel blij dat in het regeerakkoord staat: "De stapeling van boetes vanwege te laat betalen en bestuursrechtelijke premies wordt gemaximeerd." Ik ben heel benieuwd hoe de minister die maximering dan exact voor zich ziet.

Minister Dekker:

Dit is een punt van uitwerking waar wij in het voorjaar op terug gaan komen, want we willen kijken hoe dat nu precies loopt. Tegelijkertijd is ook de verhoging van boetes die erin zit geen automatisme. Mensen krijgen de mogelijkheid om al voordat er een eerste verhoging plaatsvindt, gebruik te maken van een betalingsregeling. Wij willen heel goed kijken of dat systeem voldoet of dat dat beter gemaakt kan worden. De teksten uit het regeerakkoord die u aanhaalt, geven wel aan dat wij er wat fundamenteler naar willen kijken.

De heer Raemakers (D66):

Maar erkent de minister ook dat die vermijdbaarheid op een gegeven moment natuurlijk niet meer telt? Als je bijvoorbeeld én bij het CJIB én bij de Belastingdienst én bij het CAK, als je overal in de schulden zit, kun je natuurlijk niet zeggen: de initiële boete was vermijdbaar. Kan de minister dan ook in de vervolgacties meenemen dat die vermijdbaarheid alleen maar kan terugslaan op de initiële boete en dat het niet steeds hoger wordt?

Minister Dekker:

Ja, dat neem ik zeker mee. Het begint natuurlijk altijd bij een overtreding. Die is toch vermijdbaar. Zeker als je met een klein inkomen moet rondkomen, zou ik zeggen: doe geen gekke dingen, zorg dat je niet te snel rijdt en noem het allemaal maar op; dus kijk uit dat je daar niet tegen aanloopt. Het tweede onderdeel van vermijdbaarheid is dat er, als het dan wel een keer gebeurt en je echt niet kunt betalen, altijd de mogelijkheid is om dat gespreid te doen, via een betalingsregeling. Dus ik zie dat het op een gegeven moment fors kan oplopen. Die maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat er ook echt op een gegeven moment wel wordt betaald. In dat opzicht is het iets anders dan in het economisch verkeer. Hier is ook nog handhaving van de rechtsorde in het geding. Daar zit een vrij forse sanctie op. Maar als je niet kunt betalen maar wel wil betalen, dan zijn er manieren om dat ook te doen. Dan hoef je niet die boetes op te laten lopen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag me steeds meer af wat we hier nou vanavond aan het doen zijn. Meestal is het zo dat je een brief of een regeerakkoord hebt en dan ga je daar in het debat steeds preciezer op in. Hier is het precies andersom. We horen een coördinerend bewindspersoon die eigenlijk minder zegt dan wat er in het regeerakkoord staat. Ze zegt ook nog: we nemen schulden heel serieus. En vervolgens komt de minister hier een rechts verhaal houden van "het is je eigen schuld en de ondernemers moeten ook hun geld halen", terwijl energiemaatschappijen en de overheid verreweg de grootste schuldeisers zijn. En nu zegt-ie weer: armoede is eigenlijk geen probleem, want mensen kunnen ook met heel weinig geld rondkomen. Wat is het nou? Neemt het kabinet dit probleem serieus en zegt het: het gaat om een op de tien huishoudens en er leven kinderen in armoede, dus de staatssecretaris, die coördinerend bewindspersoon is, gaat er wat aan doen? Of zegt het kabinet: het is je eigen schuld, iedereen redt zich wel en iedereen kan zich wel redden? Als er niet op de inhoud van de voorstellen wordt ingegaan, moet er wel een beetje een richting worden aangegeven door dit kabinet. Dat gebeurt hier niet.

Minister Dekker:

Het is interessant om te zien hoe de heer Nijboer in drie maanden tijd al een goede oppositierol heeft aangenomen en een wig probeert te drijven tussen deze twee bewindspersonen achter de tafel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou meneer Dijsselbloem maar eens vragen hoe de debatten toen gingen. Dat ging de afgelopen vijf jaar net zo scherp.

Minister Dekker:

Hij probeert een karikatuur te maken van wat ik hier nu neerzet, maar dat is natuurlijk een trucje. Waar het mij om gaat, is een gebalanceerd beeld. Ik heb al aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij echt inzien dat er misstanden zijn, dat mensen op een gegeven moment een perspectief ontbreekt en dat we daar wat aan moeten doen. We willen die mensen verder helpen. Ik heb een hele trits maatregelen uit het regeerakkoord opgesomd, waar wij heel veel energie in gaan steken om er wat van te maken. Dus daar gaan wij gewoon heel serieus mee aan de slag.

Dat laat onverlet dat het beste advies aan iemand met een kleine beurs of iemand die al in de schulden zit, is: zorg dat er geen extra boetes bij komen. Dat zijn dingen die je kunt vermijden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat om twee grote politieke punten. Een: is dit echt een groot probleem en gaan we er als overheid ook wat aan doen? Daar hoor ik de staatssecretaris woorden over spreken, terwijl de minister echt de rechtse kant benadrukt. Ik ben er dus nog niet helemaal uit wat het kabinet nu vindt.

Twee: er zijn gewoon heel veel vragen gesteld. Ik heb zelf vragen gesteld over de hoogte van de rente en over de beslagvrije voet. Ik heb ook gevraagd wat we gaan doen aan het feit dat je soms achttien regelingen moet aanvragen. Dat zijn alleen nog maar mijn eigen vragen en ik heb op nog geen enkele vraag antwoord. Ook collega's hebben tal van vragen gesteld en daar is ook nog geen antwoord op gekomen. We zitten hier niet voor niks.

De voorzitter:

We zijn ook nog niet aan het einde van het debat, meneer Nijboer. Ik geef de minister de gelegenheid daar een antwoord op te geven.

Minister Dekker:

Die antwoorden heb ik zeker, dus dan ga ik door met mijn betoog. Ik heb al wat gezegd over het terugdringen van ...

De voorzitter:

Ik aarzel eventjes. Volgens mij heeft de heer Nijboer de toezegging dat de minister nog op een paar punten terugkomt, maar ik wil graag de interrupties op het vorige punt even afronden. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb me heel erg gestoord aan een uitspraak die de minister gedaan heeft. Misschien heeft hij het niet zo kwetsend bedoeld, maar bij mij komt het heel kwetsend binnen als u zegt ...

De voorzitter:

Als de minister iets zegt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Sorry. Bij mij komt het heel kwetsend binnen als de minister zegt dat mensen met een kleine beurs makkelijk rond kunnen komen. We hebben hier discussies gehad over een onderzoek van het Nibud dat mensen met een bijstandsuitkering met een gezin met twee kinderen €200 per maand tekortkomen. Als u zegt: mensen moeten dan maar voorzichtiger zijn ... Ze hebben niet genoeg! Het sociaal minimum is blijkbaar echt onvoldoende. Dat is aangetoond door het Nibud. Ik heb me dus erg gestoord aan die opmerking die u hier net gemaakt heeft.

Minister Dekker:

Dat wil ik dan onmiddellijk wegnemen, maar ik krijg hier volgens mij door mevrouw Van Brenk ook woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Ik zeg niet dat het makkelijk rondkomen is van een bijstandsuitkering. Ik heb juist gezegd dat dat heel moeilijk is, dat je dan heel zuinig moet leven en ieder dubbeltje moet omdraaien en dat ik ongelooflijk veel bewondering heb voor de gezinnen die dat kunnen. Ik ken ze ook: alleenstaande moeders met twee kinderen die moeten rondkomen van een uitkering en die dat doen zonder dat ze in de problemen komen. Dat vergt ijzeren discipline. Soms is het hard naar kinderen toe: je kunt je kinderen niet geven wat je ze misschien zou willen geven als moeder. Het punt is dat we het hier vandaag hebben over een schuldenproblematiek en wat we daaraan kunnen doen. Ik vind het prima om een discussie te voeren, maar dan halen we de minister van Sociale Zaken hiernaartoe. Dan moet u die uitnodigen en dan gaan we een discussie voeren over het sociaal minimum en de hoogte van de bijstandsuitkering. Ik denk dat we in Nederland een fatsoenlijk niveau hebben. Het is heel sober — nogmaals: heel sober — maar ik vind het ook iets waar we ons niet voor hoeven schamen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De suggestie wordt gewekt dat mensen die dat niet kunnen — ik zeg het nog een keer: het is door het Nibud aangetoond — door de minister weggezet worden als mensen die niet zorgvuldig en niet goed met de centen om kunnen gaan. Daar heb ik me aan gestoord. Ik kan me voorstellen dat dit voor de mensen die het betreft heel erg kwetsend is.

Minister Dekker:

Dat is in ieder geval niet zo bedoeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister had het over boetes en hij zei ook dat ze vermijdbaar zijn. Maar nu zijn er ook boetes waarvan je je kunt afvragen of ze vermijdbaar zijn, bijvoorbeeld als je je zorgpremie niet kunt betalen. Wat is het systeem nu? Je moet een kwart extra zorgpremie betalen. Dat is dus eigenlijk een boete op het niet kunnen betalen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan zo'n maatregel ervoor zorgen dat mensen uit de schulden komen? Dan worden schulden toch juist groter?

Minister Dekker:

Dit zit 'm in die stapeling van dingen. Ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je dat op een zorgvuldige manier doet, zodat er aan de ene kant wel een prikkel is om te betalen, maar aan de andere kant mensen die op een of andere manier niet kunnen betalen en daarom misschien te laat zijn, niet nog erger in de problemen komen door verhogingen. Dat is ook waarom ik verwijs naar de boetes die wij zelf innen, bijvoorbeeld via het CJIB. Voordat daarin verhogingen optreden, kunnen mensen gebruikmaken van een betalingsregeling. Dan vervalt natuurlijk het punt dat ze er niks aan konden doen. Wij zitten er zelf bovenop en mensen kunnen via de website, via een brief of via het antwoordformulier aangeven dat ze op een andere manier zouden willen betalen in plaats van ineens.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, afrondend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je je premie niet kunt betalen en je moet vervolgens nog meer betalen, dan helpt het niet om dat in stukjes te betalen, want je moet de volgende maand weer je premie betalen. Maar begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: wij kijken naar die brede schuldenaanpak en ook dit is iets waarnaar wij willen kijken?

Minister Dekker:

Zeker. Als iemand een probleem heeft met het betalen van zijn zorgpremie en ook problemen heeft met het betalen van andere rekeningen, moet niet iedereen bij wijze van spreken een apart traject gaan beginnen. Het gaat dan om de vraag hoe je dat bij elkaar kunt brengen zodat je kunt voorkomen dat iemand op een gegeven moment een torenhoge schuld heeft waar hij heel moeilijk weer uitkomt. Het gaat erom dan je dan al veel eerder kunt ingrijpen of kunt helpen door bijvoorbeeld een passende betalingsregeling met zo iemand af te spreken.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel een hard neoliberaal verhaal dat we hier te horen krijgen van de minister. Het is ook wel een beetje: eigen schuld, dikke bult. Als u zich verdiept in de materie, ziet u dat mensen juist in de problemen komen door het boeteregime. U stak de hand in eigen boezem. Dat was goed. De overheid is een harde schuldeiser. We hebben hier volgens mij …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben hier volgens mij breed draagvlak voor het feit dat het vreemd is dat de overheid haar boetes vele malen hoger kan maken dan de incassobureaus dat kunnen, tot 300% is genoemd. Bent u bereid om dat naar beneden bij te stellen?

Minister Dekker:

Er is wel een verschil tussen wat incassobureaus doen en wat het Rijk doet als het gaat om het invorderen van boetes en straffen. Incassobureaus hebben betrekking op het economisch verkeer: ik heb een schuld bij u uitstaan en ik moet die betalen. Bij boetes is er ook een rechtshandhavend element. Je kunt dat dus niet zo met elkaar vergelijken. Dat is ook de reden waarom er een ander incassoregime geldt voor de strafvorderlijke kant van bijvoorbeeld verkeersboetes en strafrechtelijke geldelijke sancties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei net dat hij zich niet wilde laten uitspelen, maar ja, hij vraagt er een beetje om, want de staatssecretaris zei net: ik omarm alle aanbevelingen van het manifest behalve die over de deurwaarders. En dit is er eentje. Dit is er eentje. Er wordt gezegd: trek nou die boetes gelijk met het incassoregime want het is snoeihard hoe dat nu werkt. Een parkeerboete van €400 is ineens €1.200. Dat gaat veel te hard. Is de minister bereid om dat naar beneden bij te stellen?

Minister Dekker:

Ik ga daar absoluut niet op vooruitlopen. Volgens mij heeft mijn collega gezegd dat er heel veel interessante dingen in het manifest staan. Daar gaan we ook echt wel goed naar kijken. Ik sluit helemaal niet uit dat dit ook een van de onderdelen is waarnaar we kijken, maar om nu al op voorhand te zeggen dat we dat naar beneden brengen, is mij echt te vlug. U trekt een parallel tussen incasso's van geldelijke schulden in het economisch verkeer en straffen die gewoon moeten worden uitgevoerd, ook omdat we dat met z'n allen zo hebben afgesproken. Ik vind dat echt twee verschillende dingen, zeker als er ook betalingsregelingen zijn voor mensen die niet kunnen betalen. Als je niet wilt betalen of als je niet betaalt zonder dat je gebruikmaakt van de regelingen die er zijn en die in mijn ogen schappelijk zijn, dan betekent dat dat er wel een extra verzwaring op zit. Vandaar.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Misschien kunt u even aangeven in welke blokjes u de rest van uw betoog vervat? Ik wil met de leden afspreken dat wij de interrupties, die zeer kort en bondig zullen zijn in het vervolg, dan aan het einde van ieder blokje plaatsen.

Minister Dekker:

Ik wilde nu eigenlijk naar het tweede blok gaan. Dat gaat meer over de regulering van de incassobureaus.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, prima.

Minister Dekker:

Wij zien dat punt ook. Het is een onderwerp dat hier al vaker aan de orde is gekomen. U heeft in het regeerakkoord kunnen lezen dat wij om dat te ondervangen toe willen naar een regulering van die branche. Bij de gerechtsdeurwaarders is dat op een aantal manieren al gebeurd, met bijvoorbeeld tuchtrecht en onafhankelijk toezicht, maar in de incassobranche is dat niet het geval. U en ik kunnen bij wijze van spreken morgen een incassobureau beginnen. Er zitten een aantal redelijk bonafide bedrijven bij die dat in mijn ogen op een keurige manier doen, maar er zitten ook een aantal cowboys bij, die dat op een manier doen die niet door de beugel kan. Sterker nog, de Autoriteit Consument & Markt doet onderzoek naar die misstanden. U weet dat wij over de specifieke lopende onderzoeken verder geen mededelingen kunnen doen, maar ik kan wel zeggen dat er natuurlijk aanleiding voor is om dat eens onder de loep te nemen. Het was ook de aanleiding om daar een aantal passages over op te nemen in het regeerakkoord en daarmee aan de slag te gaan.

We gaan bijvoorbeeld aan de slag met het incassoregister. Een aantal van u hebben gevraagd hoe we dat precies gaan vormgeven. Dat is nog best een beetje puzzelen, want het is nu echt een vrij beroep. We buigen ons op dit moment nog over de vraag of het een publiekrechtelijk register wordt of een privaatrechtelijk register en waar we dat precies willen onderbrengen. Daar gaan we ook nog over in gesprek met de sector zelf. Bij gerechtsdeurwaarders is het net even wat anders. Zij worden door mij benoemd. Dat is in die zin een veel meer gereguleerde markt. Zij zijn gebonden aan strenge regels en onderworpen aan toezicht en tuchtrecht. Ik begrijp het ongeduld van een aantal van u. Ik geloof dat de heer Raemakers ernaar vroeg, maar ook de heren De Lange en de heer Kuzu vroegen wanneer het register operationeel zal zijn. Op dit moment vind ik dat echt nog ingewikkeld om te zeggen. Wij streven er in ieder geval naar om bij de brede schuldenaanpak, die u in het voorjaar kunt verwachten, niet alleen de contouren aan te geven waarlangs we het zouden willen organiseren, maar ook met een reële termijn te komen waarop dat zou kunnen.

Dan het punt van de heer Nijboer en mevrouw Van Brenk over de verkoop van particuliere schulden: moet die niet verboden worden? In de brief hebben we al gezegd dat we dat eigenlijk niet nodig vinden. Het is een forse ingreep in het economisch verkeer. De vraag is of het echt het probleem oplost. Het probleem is namelijk niet de verkoop van schulden, maar de agressieve manier van incasseren. Het kan bijvoorbeeld heel erg goed zijn dat een schuld die niet is doorverkocht, op een oneigenlijke manier wordt geïnd. Net zo goed kan het zo zijn dat schulden die wel zijn doorverkocht, op een heel nette manier worden geïnd. Ik vond het voorbeeld in het debat wel aardig. We moeten bijvoorbeeld denken aan een kleine ondernemer die het zelf heel erg ingewikkeld en omslachtig vindt om een beperkt aantal schulden te vorderen. Op een gegeven moment neemt hij zijn verlies en geeft hij die voor iets minder geld over aan een professioneel kantoor dat dat doet. Dat neemt dan het risico op zich om uiteindelijk de schuld te achterhalen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de marktwerking bij deurwaarders. Mevrouw Voortman vroeg daar heel specifiek naar. Zij vroeg wat die ons heeft gebracht en waarom er eigenlijk marktwerking is bij deurwaarders. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het, als het gaat om de schuldenaren, niet uitmaakt dat er marktwerking is. Er is sprake van strikte regulering voor de kosten die voor verschillende handelingen geheven mogen worden. Die marktwerking zit hem in de relatie tussen de gerechtsdeurwaarder en de schuldeiser, degene die op een gegeven moment de gerechtsdeurwaarder inschakelt. Dat is een prikkel om ervoor te zorgen dat gerechtsdeurwaarders goede kwaliteit leveren, niet al te duur worden et cetera. Dan is natuurlijk de vraag of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit. Ik denk juist dat dit bij gerechtsdeurwaarders niet het geval moet zijn. Zij worden namelijk strikt gereguleerd, er wordt toezicht op gehouden en er is tuchtrecht. Als daar sprake is van misstanden of overtredingen kan er ook worden opgetreden. Sterker nog, dat gebeurt ook. Kijk bijvoorbeeld naar de jaarverslagen van het BFT. Daar kunt u het allemaal in teruglezen.

Voorzitter. De heer Nijboer stelde een vraag over de woekerrentes. Ik denk dat hij niet zozeer doelt op de rentes die de overheid heft, maar veeleer op de rentes die kredietverleners in rekening brengen. Ook daarover hebben we in het regeerakkoord de passage opgenomen dat we daarnaar willen kijken. Dat moeten we ook echt samen doen met de collega's van Financiën, die gaan over de regulering van de financiële markten. Ook daar zien we wel dingen waarvan je zegt: formeel mag het misschien, want het is een contract tussen iemand die een lening neemt en een verstrekker van geld, maar soms kun je daar moreel wel vraagtekens bij zetten. Ook dit is best ingewikkeld en weer een forse inbreuk op het economisch verkeer en op de contractvrijheid die er bestaat, maar daar gaan we zeker op rulen. Ik denk dat dit ook een thema is dat terug kan komen in de brede schuldenaanpak in het voorjaar.

Tot slot stelde mevrouw Voortman nog een vraag over de criteria voor de toegang tot de Wsnp; of dat niet heel erg streng is. Dat is inderdaad heel erg streng; je komt daar niet zomaar in. De wet kent ook expliciete toetsingscriteria, bijvoorbeeld een mislukt buitengerechtelijk schuldhulptraject is een van de belangrijke criteria. Het schuldhulpverleningsbeleid van de gemeente heeft daarom ook invloed op die toegang tot de Wsnp. Wij bekijken hoe we de aansluiting tussen die twee trajecten beter kunnen laten verlopen. Ook dit is een discussie over een belangrijk thema waar wij ons serieus over willen buigen. Ik val een beetje in herhaling, maar ik hoop dat u ons dat vergeeft. Het kost echt even wat tijd om met voldragen voorstellen naar de Kamer te komen. Dit nemen we mee in de brede schuldenaanpak die u in het voorjaar van ons kunt verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even over die doorverkoop van schulden. De minister wil er niet aan om dat aan te pakken. Hij noemt goede voorbeelden, maar ik wil hem dan wel graag wijzen op de slechte voorbeelden, de malafide bureaus. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De Groene en Investico hebben daar grondig onderzoek naar gedaan. Het is echt niet oké wat die bureautjes doen, omdat de schuldenaar meedogenloos wordt aangepakt door die bureautjes, vaak in het buitenland, zonder enige scrupules. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Dekker:

Dan heb je het over de manier waarop geïnd of geïncasseerd wordt. We hebben geconstateerd dat daar echt sprake is van misstanden en dat we moeten kijken hoe we die kunnen ondervangen. Vandaar het idee van het incassoregister. Dan vraagt u hoe dat precies in zijn werk gaat. Dat is voor ons nog wel een puzzel. Het idee is dat je als je werkwijzen hanteert die niet door de beugel kunnen, je registratie of vergunning verliest of een boete opgelegd krijgt. Op dit moment hebben we wettelijke vereisten in de wet, maar we zien dat die onvoldoende zijn om dit soort misstanden te voorkomen. Het idee van het incassoregister is juist om dat wel te doen. Dat is iets waar we serieus naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aansluitend hierop, want we moeten ook dit nog afwachten. Ik had gehoopt dat we vandaag wat stappen zouden zetten. Is de minister het ermee eens dat het zeer onwenselijk is dat er nog nooit een incassobureau is beboet, en dat we daar nu toch echt haast mee moeten maken?

Minister Dekker:

Ja, maar dat is ook de reden waarom we ermee aan de slag gaan. Er zijn vereisten in de wet, of de wet schrijft voor welke verhogingen en termijnen je moet hanteren, maar er is geen sanctie-instrument. Juist door het ontbreken van dat sanctie-instrument zien we dat dit soort cowboys hun gang kunnen gaan, tenzij ze iets doen wat echt niet mag, waarbij je met het strafrecht kunt ingrijpen, of anderszins, maar er is niet een soort boetesystematiek. Dat betekent dat we op dat moment met lege handen staan. Vandaar het werken met het incassoregister, waarbij we willen dat die clubs gecertificeerd zijn en zich houden aan bepaalde regels en fatsoensnormen. Dat is precies de aanleiding waarom we hiermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor de beantwoording in eerste termijn.

Wij gaan meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb aanleiding om te vermoeden dat daar bij een aantal fracties in ieder geval behoefte aan is. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Dijk, SP. De spreektijd is één minuut inclusief de gelegenheid om een eventuele motie in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, voorzitter, dan moet ik heel snel gaan lezen, want ik heb drie moties. En die zijn nodig, want het antwoord van de regering begon goed, maar later werd het wat minder. Vandaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa 1,5 miljoen huishoudens problematische schulden heeft;

spreekt uit dat het Manifest Schuldvrij! vijf maatregelen voorstelt om de schuldenproblematiek aan te pakken;

roept de regering op de vijf punten van het Manifest Schuldvrij! te gebruiken bij de opstelling van de brede schuldenaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Nijboer, Van Brenk, Kuzu en Voortman.

Zij krijgt nr. 413 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Besluit incassokosten regelt hoeveel incassokosten marktpartijen mogen rekenen indien een rekening niet op tijd betaald wordt, en dat het hoogste te rekenen percentage 15% bedraagt;

overwegende dat de overheid zelf een ander regime hanteert waarbij bijvoorbeeld een verkeersboete tot 300% verhoogd kan worden en mensen die hun zorgverzekering niet kunnen betalen elke maand een derde meer premie moeten betalen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dergelijke boeteregimes van de overheid minder excessief gemaakt kunnen worden en meer in lijn kunnen worden gebracht met het Besluit incassokosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de huidige situatie één onwillige schuldeiser het gehele minnelijke schuldhulpverleningstraject kan blokkeren met een veto;

overwegende dat daarmee zowel de persoon met schulden als de andere schuldeisers worden benadeeld en dat het traject maanden of jaren vertraging oploopt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe geregeld kan worden dat indien een tweederdemeerderheid van schuldeisers in het minnelijk traject akkoord gaat met een regeling, deze afspraken automatisch verbindend verklaard worden voor alle schuldeisers, waarbij een schuldeiser desgewenst bij de rechter in beroep kan, maar het hulpverleningstraject van start kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (24515).

Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Ik zeg hartelijk dank voor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Ik zeg ook hartelijk dank aan de initiatiefnemers, die hier toch maar tot het laatste moment blijven zitten. Ik denk dat zij er in ieder geval erg in geslaagd zijn om dit debat hier te krijgen. Volgens mij begonnen we met "laten we ervoor zorgen dat het zo min mogelijk politiek wordt". Zo werd het een beetje breed gedeeld. Ik denk dat er toch nog wel veel meer politiek achter schuilgaat en daarom denk ik dat we in de komende periode nog best wel van gedachten zullen wisselen.

Van mijn kant een of misschien twee vragen. Er werd gezegd dat er in het voorjaar een aanpak komt. Gelet op het ongeduld dat ik bij de Kamer proef en het ongeduld van mezelf denk ik wel dat er niet al een mogelijkheid is voor een brede aanpak met allerlei maatregelen die er dan uitrollen, maar dat er ook al zicht is op bijvoorbeeld laaghangendfruitmaatregelen die je snel kunt invoeren. Ik denk dat de onrust groot genoeg is om dat in ieder geval gefaseerd aan te pakken en om dat niet in een enorme uitrol in een keer in 2019-2020 te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om in de brede schuldenaanpak in te gaan op de tijdskloof tussen een minnelijk en een wettelijk traject. Want juist daardoor lopen schulden op.

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar het systeem waarbij je, als je je zorgpremies niet kunt betalen, juist nog meer moet betalen. Zo'n boete op arm zijn leidt ook tot hogere schulden.

Ik vind de reactie van de minister op mijn vraag over de marktwerking voor deurwaarders wel jammer. Want ik vroeg hem wat marktwerking nou helpt en zijn reactie was: nou, schuldenaren hebben er in elk geval geen last van. Maar ik denk dat dat niet waar is. Op het moment dat je tien schuldeisers in je nek hebt, zorgt dat er echt niet voor dat je je schulden sneller gaat betalen. Wat mij betreft moet hier dus ook echt wat gebeuren.

Wij wachten de nota over de brede schuldenaanpak af en we rekenen op concrete oplossingen waar mensen echt wat aan hebben. Als die oplossingen er niet in staan, zal GroenLinks zelf voorstellen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te verkennen hoe het kopen op afbetaling ingeperkt kan worden en hoe buitensporige rentes voor commerciële kredieten ingedamd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Voortman, Nijboer, Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 416 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat relatief veel gemeenten voor sociale kredietverlening rentepercentages hanteren van 12% tot 14% en dat dit niet bijdraagt aan het doel schulden te beperken en op te lossen;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten rentetarieven voor sociale kredietverlening beter af te stemmen op de doelgroep en zo mogelijk te beperken tot maximaal 0% tot 5%, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die laatste motie is geënt op de visie en uitgangspunten van sociale kredietverlening, waarin staat dat de kredietbank streeft naar sociale dienstverlening met een zo laag mogelijk rentepercentage. Dat is zeker geen 14%.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Raemakers ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin me steeds meer af te vragen wat er nou eigenlijk allemaal in de Trêveszaal gebeurt, want in het regeerakkoord staan zo veel maatregelen, maar we worden toch steeds naar het voorjaar doorverwezen. Ik hoop echt dat het kabinet dit voorjaar dan ook op alle punten die in het regeerakkoord staan en de paar punten die de Kamer vandaag naar voren brengt, zal ingaan, en dat zijn er nog heel wat. Er moet dus nog wel wat gebeuren. Vandaag is er in ieder geval niet veel helderheid gekomen voor de mensen die het manifest hebben geschreven. Dat vind ik jammer.

Ik heb één motie over een punt waarover we het echt oneens zijn met het kabinet. Dat is duidelijk geworden. Ik wil de andere kant op en het kabinet wil die kant niet op, dus de Kamer moet daar een uitspraak over doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde incassobureaus zeer agressieve handelswijzen hebben in het innen van schulden;

constaterende dat er een schuldenindustrie is ontstaan die winst maakt met het opkopen van schulden;

constaterende dat het opkopen van schulden door incassobureaus mensen verder in de problemen brengt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verbod te realiseren op winst maken met het opkopen van schulden door incassobureaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Voortman en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 418 (24515).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden, maar zeker ook de initiatiefnemers van het schuldenmanifest. Ik denk dat het geen goede conclusie zou zijn om te zeggen dat de poging van deze Kamer om te gaan kijken naar een aanpak van de schuldenproblematiek en de beste oplossingen daarvoor, nu verder zou zijn dan toen we vanavond aan het debat begonnen. Ik hoorde de minister zeggen dat het puzzelen is. Het mooie aan puzzelen is altijd dat je begint met een doos waar alle stukjes al in zitten om uiteindelijk bij een eindplaatje uit te komen. Volgens mij is dat de uitdaging. Hoe ga je nou die verschillende puzzelstukjes leggen voor dat eindplaatje? Uiteindelijk is er volgens mij wel een beeld van hoe je daar zou moeten komen, namelijk dat je mensen perspectief wilt geven om uit de schulden te komen. Aan de andere kant moet er echter ook een rekening betaald worden. Dat is de balans waar we wat de VVD betreft naar moeten zoeken in de verdere uitwerking. Ik hoop dan ook dat het kabinet vaart maakt met die voorstellen, met specifieke aandacht voor het snel in beeld krijgen van het incassoregister om de foute partijen er ook echt snel uit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Lange. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dank u wel. Ik hoor dat heel vaak het argument wordt gebruikt dat we dingen nader moeten onderzoeken en dat we moeten wachten tot het voorjaar, totdat er een manifest is. Maar we moeten ons tegelijkertijd ook realiseren dat op die momenten de schulden van schuldenaren steeds verder aan het toenemen zijn. Dus concrete maatregelen en snelle actie zijn volgens mij juist van belang.

Voorzitter. In mijn bijdrage sprak ik ook over de veranderende wereld, de veranderende technologie en nieuwe basisvoorzieningen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2004 wetgeving is ingevoerd die de afsluiting van gas en stroom, met name in de winter, aan banden legt, onder andere door eerst verplicht de schuldhulpverlening in te schakelen;

overwegende dat stroom en gas basisvoorzieningen zijn die bij het ontbreken daarvan, een woning onleefbaar maken;

overwegende dat drinkwater en wifi inmiddels eveneens als absolute basisvoorzieningen kunnen worden gezien;

verzoekt de regering om te komen tot een aangescherpt afsluitingsbeleid voor drinkwater en wifi, dat vergelijkbaar is met het afsluitingsbeleid voor stroom en gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Brenk, Jasper van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (24515).

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuzu. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb een hele nare smaak in mijn mond van dit debat. Hoe komt dat nou? Dat komt met name door de houding van deze minister. Ik heb zelden een minister gezien die zo op een afstand, die met zo'n arrogantie en een ongelooflijk dedain over mensen praat die buiten hun schuld in een situatie terecht zijn gekomen waarbij ze aan het einde van de maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Zelfs nu ik dit zeg, interesseert het de minister helemaal niks. Hij kijkt een beetje voor zich uit, hij drinkt een beetje water en hij denkt: jongen, je hebt nog 30 seconden dus waar maak ik me eigenlijk nog druk om.

Dat komt de problematiek waarmee we te maken hebben, helemaal niet ten goede. Er zijn namelijk mensen die door beleid, ondanks het feit dat ze kei- en keihard werken, aan het einde van de maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Ik wil graag voor die mensen opkomen en ik zal dan ook de komende tijd gebruiken om aan te tonen dat het beleid van het kabinet helemaal niets doet voor deze mensen, dat het kabinet er eigenlijk helemaal niets mee wil.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is nu een mogelijkheid om vragen te stellen. U kon daar eerder geen ruimte voor geven. Er is toch nog een vraag die mij bijzonder bezighoudt. Mijnheer De Jong, in uw interruptiedebat met de minister ging het over boetes die strafrechtelijk worden opgelegd naar aanleiding van een overtreding. Is de PVV nou daadwerkelijk van mening dat je de functie van een boete, namelijk een straf ondergaan en ook de genoegdoening, overboord zou moeten zetten, en dat je eigenlijk in een bepaalde situatie een boete maar gewoon niet meer zou moeten willen betalen?

De heer De Jong (PVV):

Nee, dat is echt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het was veel beter geweest als de woordvoerder van de VVD-fractie net was opgestaan om aan zijn eigen minister te vragen wat hij nu eigenlijk aan het stuntelen was. Er zijn mensen die op dit moment naar dit debat kijken, die de afgelopen jaren keihard zijn gepakt en die te horen krijgen: u heeft zichzelf in de nesten gewerkt. En daar kom ik voor op. Op het moment dat mensen schulden hebben gemaakt, is er iemand die nog geld moet ontvangen. Natuurlijk is het zo dat die persoon het geld moet ontvangen. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dat niet zo is.

Dit kabinet zou zich echt druk moeten maken om bijvoorbeeld die middengroepen die keihard werken, die helemaal niet in de schulden willen zitten maar die er uiteindelijk wel in terecht zijn gekomen. Die worden vervolgens de komende jaren geconfronteerd met bijvoorbeeld een btw-verhoging of hoge energielasten, waar helemaal geen ene jota aan wordt gedaan. Dus de volgende keer dat de VVD-fractie naar zo'n debat kijkt en ziet dat haar eigen minister er eigenlijk helemaal niks om geeft … Dan kan de VVD-fractie er wel voor kiezen om een karikatuur te maken van het PVV-verhaal, maar ze zou er de volgende keer beter aan doen om gewoon even te luisteren en op te komen voor de mensen waar de VVD ook ooit voor stond.

De voorzitter:

Meneer De Lange, een korte vervolgvraag.

De heer De Lange (VVD):

Het is mij in ieder geval helder — en daar ben ik blij om - dat u ook van mening bent dat rekeningen en uiteindelijk ook boetes betaald moeten worden. Dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er is ook helemaal niet een discussie daarover. De discussie gaat over het volgende. Stel dat je keihard werkt, een gezin te onderhouden hebt en al jarenlang wordt geconfronteerd met hogere lasten. Stel dat je die lasten op een gegeven moment niet meer kan dragen omdat bijvoorbeeld je eigen besteedbaar inkomen in de afgelopen 30 jaar ook helemaal niet erop vooruit is gegaan. Het verschil tussen wat er met onze economie gebeurt en wat mensen in hun portemonnee voelen, is in 30 jaar tijd niet zo groot geweest. Dat is een heel groot probleem. Voor die mensen kom ik op. Dat lijkt mij ook niet meer dan logisch.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de bewindslieden hun antwoorden bij elkaar kunnen rapen. En dan vervolgen wij met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de schuldenindustrie en het Manifest Schuldvrij!. In de tweede termijn van de zijde van de regering geef ik graag het woord aan de staatsecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen openstaan en een aantal moties van uw Kamer mogen ontvangen. In antwoord op de vraag over andere voorbeelden van een incassopauze zoals door DUO gehanteerd zou ik tegen de fractie van D66 — volgens mij stelde mevrouw Van Brenk daar ook een vraag over — willen zeggen dat er voor zover mij bekend geen vergelijkbare voorbeelden zijn. Maar volgende week spreek ik de manifestpartijen, niet te verwarren met de partijen van het manifest, maar de manifestpartijen zoals de minister die aangaf: de Belastingdienst, het UWV, de SVB, het CAK en het CJIB, die de handen ineen hebben geslagen. Ik zal dan aandacht vragen voor de werkwijze van DUO.

Er is ook nog een vraag van het CDA, of ik bereid ben om sneller de brede schuldenaanpak naar voren te halen en ook laaghangend fruit zo veel mogelijk alvast te plukken. Ik kan u aangeven dat ik echt brand van ambitie op dit onderwerp, maar dat het heel lastig is om met loshangende maatregelen te komen. Ik pleit er echt voor om zaken in samenhang te zien. Hoeveel ongeduld ik ook voel, met de Kamer — dat heb ik vanavond ook gehoord — zou ik toch willen pleiten voor de brede, samenhangende aanpak.

Voordat ik naar de moties ga, zou ik nog het volgende willen aanvullen, ook in de richting van de heer Nijboer. Hij vroeg: is er nu wat meer helderheid gekomen vanavond, ook voor mensen die thuis of op de tribune dit debat volgen? Wat mij betreft mag in ieder geval duidelijk zijn vanavond dat hier een ongelooflijk urgente agenda ligt, waar wij in gezamenlijkheid mee aan de slag gaan. Niet alleen de minister en ik zoals wij hier zitten, maar ook andere bewindspersonen in het kabinet. Eigenlijk heeft iedereen wel een link met het onderwerp schulden. Ook ik ben bekend met de uitspraak van Loesje "aan het einde van het salaris heb ik altijd een stukje maand over." Ik ben ongelooflijk gemotiveerd om dit onderwerp goed bij de kop te pakken, maar dan wel graag in samenhang.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb een motie van de heer Jasper van Dijk en een aantal collega's, op stuk nr. 413, over het gebruik van het Manifest Schuldvrij! bij de opstelling van de brede schuldenaanpak. Als ik de motie zo mag opvatten dat dit betekent "gebruiken als input", geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 415 moet ik ontraden, omdat verplichte medewerking niet bij de vrijwillige trajecten van schuldhulpverlening past.

Ik zou mevrouw Van Brenk willen verzoeken om haar motie op stuk nr. 416 aan te houden. Dat is wel een beetje de oogst natuurlijk van een debat dat tussentijds wordt gevoerd, wanneer de aanpak nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Voor zover de motie geplaatst moet worden in het kader van de schuldenproblematiek en de vraag hoe deze als gevolg van het kopen op afbetaling ingeperkt kan worden en hoe in dat verband buitensporige rentes voor commerciële kredieten ingedamd kunnen worden, wil ik het volgende opmerken. In het regeerakkoord is opgenomen dat excessen in de kredietverlening zullen worden tegengegaan, net als verdienmodellen waarbij hoge rentes mensen in problemen brengen en de kosten op de samenleving worden afgewenteld. Ik stel mij voor dat het kabinet bij de uitwerking van deze plannen rekening houdt met uw verzoek in de motie, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Ik zou u daarom willen verzoeken om de motie aan te houden. Als u hem nu in stemming zou brengen, moet ik haar helaas ontraden. Dat zou ik jammer vinden, gezien ook het voorgaande debat.

Dan is er nog een motie van mevrouw Van Brenk, op stuk nr. 417, over de rentepercentages. Deze motie moet ik ontraden, omdat ik daarmee zou treden in lokale verantwoordelijkheid. De rente voor specifiek de sociale kredietverlening is afhankelijk van met de sociale kredietverstrekking gepaard gaande financiële risico's, daaraan verbonden kosten en het lokale armoede- en schuldenbeleid.

De motie-Kuzu c.s. op stuk nr. 419 doet het verzoek om ook drinkwater en wifi mee te nemen als basisvoorzieningen. Deze motie moet ik ontraden. Voor water is er al een regeling, die overigens ook wordt verbeterd op dit moment. Gezien het tijdstip ben ik blij dat mijn kinderen dit niet horen, maar wifi is geen basisbehoefte, in ieder geval niet thuis, omdat er ook in openbare gelegenheden wifi kan worden gebruikt.

Voorzitter, wat mij betreft rond ik mijn bijdrage hiermee af, maar niet dan nadat ik de Kamer heb bedankt voor de bijdragen die ik zeer zeker, zoals in het begin van het debat is aangegeven, meeneem als input bij het verder uitwerken van de maatregelen.

Ik dank ook de initiatiefnemers van het manifest. Ik heb afgelopen dinsdag bij het in ontvangst nemen van het manifest tegen hen gezegd dat ik ze uitnodig om mij ook scherp te houden bij het verder vervolmaken van de uitwerking van de plannen en ik herhaal die belofte graag hier in de Kamer. Ik kijk uit naar een vervolg van dit debat in het voorjaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Er is nog een korte interruptie van mevrouw Van Brenk, zie ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik ben bereid de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 416) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Twee moties resteren. Die onder nummer 414 van de heer Jasper van Dijk moet ik helaas ontraden, ook omdat er gewoon echt een verschil is tussen boetes en het regime van schulden.

Dan de motie op stuk nr. 418 van de heer Nijboer c.s. Die gaat over een verbod op het opkopen van schulden door incassobureaus. Ook die moet ik ontraden. Als je een verbod hebt op het opkopen van schulden, grijpt dat enorm in in het economisch verkeer. Dan moet je bij wijze van spreken het hele Burgerlijk Wetboek opnieuw tegen het licht gaan houden. Er zijn ook banken die schulden opkopen en daar winsten mee maken, om maar even aan te geven hoe ingewikkeld dit vraagstuk is. Voor mij is het punt, en daarover verschillen de heer Nijboer en ik helemaal niet van mening, dat we wat moeten doen aan het echte probleem, en dat is de agressieve manier van innen en van incasseren. Daar moeten we tegen optreden. Die rotte appels moeten eruit. Dat kan ook met de plannen rond een incassoregister en daar gaan de staatssecretaris en ik vol energie tegenaan.

Ik kijk uit naar het voorjaar, omdat ik dan ook hoop op een mooi debat, waarin we wat meer antwoorden kunnen geven. Want ik begrijp wel dat er door heel veel van de Kamerleden wordt gezegd: wat jammer dat er veel wordt doorverwezen. Ik denk echt dat we een aantal heel significante stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een laatste interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, de minister geeft in antwoord op mijn motie aan dat banken ook schulden mogen opkopen. Nou, daar kun je van alles van vinden, maar dat staat niet in die motie. Daar staat een verbod in op het opkopen van schulden door incassobureaus. Precies omdat er zo veel handel in schulden is. Ik vind het mooi dat de minister ingaat op een onwenselijke situatie die niks met de motie te maken heeft, maar dat heeft gewoon niks met die motie te maken. Ik zeg: incassobureaus moeten daar niet in handelen; ze moeten daar geen winst op maken; ze moeten die mensen niet dwarszitten of intimideren of weet ik wat allemaal, want dat zit allemaal achter dat vragen van hoge boetes. Dat heeft niks met die banken te maken. Dus het argument dat de minister gebruikt, klopt gewoon niet.

Minister Dekker:

Voorzitter, het punt dat ik heb willen maken, is dat er niks mis is met het opkopen van schulden. Het probleem is een onheuse en agressieve manier van innen. Je kunt schulden opkopen en op een heel keurige manier innen. Dan is er niets aan de hand. Je kunt bij wijze van spreken niet-opgekochte schulden op een agressieve manier innen en dan is er wel wat aan de hand. Dus laten we nou het probleem aanpakken precies daar waar het zit, namelijk bij de manier waarop er geïncasseerd wordt. We zien dat er nu een aantal cowboys zijn waar we van af willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Het is meer een punt van orde om helderheid te krijgen. De staatssecretaris gaf bij de advisering over de eerste motie aan dat deze gelezen moet worden als gebruikt als input. Ik vroeg mij af of de indieners ermee akkoord gaan dat de motie zo gelezen moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik niet akkoord was gegaan, had u dat gehoord, meneer De Lange.

De voorzitter:

Daar was ik ook van uitgegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil graag de bewindspersonen danken voor hun aanwezigheid en de beantwoording van alle vragen en de appreciatie van de moties. Wij zijn aan het eind gekomen van het dertigledendebat over een schuldindustrie en het Manifest Schuldvrij!. De stemming over de moties is aanstaande dinsdag.