2 Vragenuur: Vragen Belhaj

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over de reactie van het ministerie van Defensie in het bericht "Geen Stijl en Dumpert verliezen adverteerders door 'online verkrachting'". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens viceminister-president, van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Een op de acht vrouwen bij de krijgsmacht heeft te maken met ongewenste seksuele aandacht. Dat bleek uit het onderzoek "Grenzen aan de eenheid. De beleving en waardering van diversiteit en inclusiviteit onder medewerkers van Defensie" van het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) van eerder dit jaar. In dit rapport staan toch wel een aantal schokkende zaken. In eerste instantie waren wij daarom positief over de maatregelen die de regering eerder dit jaar aankondigde; zeer terecht, wat mij betreft. D66 zet zich continu in voor emancipatie van vrouwen bij de krijgsmacht. 

Maar wat blijkt nu? In plaats van seksisme te bestrijden adverteert en werft Defensie op een website waar vrouwonvriendelijkheid het vlaggenschip is. Mijn fractie vindt dit onbegrijpelijk. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Ik vind het dan ook zeer terecht dat mevrouw Hertzberger en velen met haar de vraag stelden of je als adverteerder geassocieerd wilt worden met een dergelijke vrouwonvriendelijke website. Veel adverteerders trokken zich vervolgens terug, maar niet Defensie, want, zo stelde een woordvoerder van het ministerie: veel potentiële rekruten bekijken de site, dus is het begrijpelijk dat we daarop adverteren. Ik begrijp werkelijk niks van zo'n reactie. Kan de minister mij die uitleggen? Wat is hierbij het kabinetsbeleid? 

Een dag later besloot Defensie namelijk toch voorlopig geen advertenties te plaatsen op GeenStijl en Dumpert. Wat betekent "voorlopig"? Waarom ziet men er niet meteen van af, zoals vele anderen hebben gedaan? Minister Schultz en minister Bussemaker gaven afgelopen weekend overigens beiden aan dat zij de oproep steunen om niet te adverteren op GeenStijl en Dumpert. Betekent dit dat dit nu kabinetsbeleid is? Zo nee, waarom niet? Betekent dit dus ook dat de Belastingdienst niet langer zal adverteren op deze twee sites? 

De kernvraag die voorligt, is: wil je als overheid adverteren op een website die structureel vrouwonvriendelijk is? Ik ga ervan uit dat het kabinet en ik daar hetzelfde over denken, namelijk dat het antwoord hierop volmondig nee is. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het is goed om ons te realiseren dat dit debat begon met vrouwelijke journalisten die aangaven dat het iedere keer leidt tot een heel heftige antireactie als zij een mening uiten die GeenStijl niet bevalt. Daar is de oproep aan reaguurders "zou u/jij haar doen?", met de uitnodiging om daar expliciete seksuele complimenten aan toe te voegen, een voorbeeld van. Tegelijkertijd is hiermee in de ogen van velen een grens overschreden. 

In een vrije samenleving betekent dit ook dat hierop kritiek mag ontstaan en mag worden geuit door andere journalisten. Dan is er nog geen taak voor de overheid. Het is wel goed dat mensen hard worden aangesproken op hoe ze zich gedragen. In die zin vind ik het ook goed dat vrouwen, overigens ook mannen, in 't geweer zijn gekomen tegen deze poging om anderen uitingsvrijheid te ontzeggen. Je hebt een mening en omdat je een vrouw bent, wordt deze gevolgd door een uitnodiging om daar uitsluitend seksueel denigrerend op te reageren. Daarom vonden Schultz en Bussemaker dit ook een goede actie. 

Daarna kom je bij de vraag wat de rol van de overheid is. De overheid moet ontzettend wegblijven van pogingen tot het verbieden of onmogelijk maken van onwelgevallige meningen. De vrijheid van meningsuiting, artikel 7 van onze Grondwet en artikel 10 van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens), beschermt allereerst tegen de overheid. Dat betekent overigens niet dat de overheid als adverteerder niet mag overwegen of ze in bepaalde tijdschriften of op bepaalde sites in een bepaalde context wil adverteren. Dat is ook gebeurd. De minister van Defensie heeft toen besloten dat zij dat niet meer wilde voor haar organisatie. Dat is ook te begrijpen waar het gaat om een organisatie die werft en dus ook buitengewoon in haar reputatie geraakt kan worden door dit soort grensoverschrijdende denigrerende uitlatingen. Die heeft dus ook het recht om zelf te kiezen om wel of niet te adverteren. De vrijheid van meningsuiting houdt niet in de plicht om iedere mening te financieren via advertenties. 

Is er dan een kabinetsbeleid? Is het dan definitief? Het werkt aldus. De overheid mag in haar rol als adverteerder permanent afwegen of en waar ze gebruik wil maken van advertentieruimtes. Dat heeft in dit geval geleid tot het opschorten daarvan. Het is niet definitief. Dat hoeft ook helemaal niet definitief te zijn, maar het is wel een te billijken reactie op een grensoverschrijdende uiting die niet voor niets aanleiding heeft gegeven tot zeer veel verontwaardiging. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat je hoopt dat niet gebeurt, gebeurt hier toch in de beantwoording. Waar het gaat om een ministerie van 50.000 mensen waar al een probleem is van te veel machogedrag en je daar het seksisme wilt bestrijden, is het natuurlijk vreemd dat dan wordt gezegd: voorlopig hebben we het opgeschort. Het gaat mij er niet om wat die sites doen, want dat moeten ze uiteindelijk zelf weten. We hebben het hier niet over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers, maar over de vraag waar wij onze ministeries wel of niet laten adverteren, waarmee we tevens een signaal afgeven waar we wel en niet mee geassocieerd willen worden. Ik hoor minister Asscher eigenlijk helemaal niet zeggen: dat vinden we niet kunnen, dan moeten we niet meer doen, dat komt niet overeen met de charters die we hebben getekend en met het feit dat we willen uitstralen dat iedereen in dit land welkom is. Dat soort argumenten had ik verwacht te horen, maar niet wat hier nu gebeurt. Ik vraag nogmaals: wat is het kabinetsbeleid als het gaat over adverteren op sites of in nieuwsbladen en dergelijke die geen diversiteit en inclusiviteit uitstralen en die seksisme als voorligger graag naar buiten brengen? Wat vindt het kabinet en wat gaat het eraan doen om ervoor te zorgen dat er een goed beleid komt als het gaat over waar je wel of niet adverteert als overheid? 

Minister Asscher:

Voozitter. Merkwaardig, want ik dacht die vraag wel degelijk expliciet beantwoord te hebben, inclusief mijn opvatting over wat er gebeurd is en waarom ik het onacceptabel vind. Vervolgens heb ik een exposé gegeven over de rol van de overheid in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Ik zal dat nu moeten herhalen, ook al is dat voor de aanwezigen misschien niet prettig. Ik heb aangegeven dat de discussie is ontbrand door het gevoel van vrouwelijke columnisten en journalisten dat ze om hun mening seksistisch werden bejegend. Dat is onacceptabel. Een grensoverschrijdend voorbeeld daarvan is de oproep "zou je haar doen?", vergezeld van een foto en een uitnodiging om met seksueel getinte complimenten te komen, in de volle wetenschap dat dit leidt tot ranzige commentaren, die we overal ook geciteerd zien. Grensoverschrijdend, buitengewoon kwetsend en denigrerend en tevens een inperking, leidend tot zelfcensuur bij heel veel vrouwelijke publicisten. Terecht dus dat daar reactie op komt. Het hoort ook in een vrij debat dat mensen zich roeren en dat er gezegd is dat adverteerders zich zouden moeten afvragen of dit in overeenstemming is met hun waarden. 

Vervolgens heb ik gezegd dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Burgers en journalisten zijn namelijk beschermd tegen inmenging van de overheid met de inhoud. Dat betekent dat ik een onderscheid moet maken tussen wat ik daar allemaal van vind en hoe de overheid omgaat met de advertentieruimte. De overheid mag net als iedere andere adverteerder bepalen: bevalt dit mij wel of bevalt mij dit niet. Voor het een adverteer je in de Libelle en voor het ander niet. De overheid adverteert niet op pornografische websites, ook al is dat volstrekt legaal. Die keuzes mag je maken. In dat kader hebben het ministerie van Defensie en de overige departementen gemeend nu niet te adverteren op deze website, inderdaad in reactie op deze grensoverschrijdende uiting. Ik begrijp niet zo heel erg goed waar de teleurstelling van mevrouw Belhaj door was ingegeven over mijn antwoord in eerste termijn, tenzij zij hier zegt dat er een permanente, definitieve boycot moet komen van al die sites die horen bij dit concern, maar dat lijkt mij dan weer in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het is namelijk een permanente afweging voor iedere adverteerder, inclusief de overheid, of die ergens wel of niet wil adverteren en of dat in overeenstemming is met zijn waarden. Ik geef mevrouw Belhaj er gelijk in — dat zei ik in het eerste deel van mijn antwoord — dat Defensie als wervende organisatie in het bijzonder recht en reden heeft om bij de overweging te betrekken wat het doet met het imago van Defensie als organisatie die diversiteit moet omarmen. 

De voorzitter:

U mag een afrondende opmerking maken, mevrouw Belhaj. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het spijtig. Ik vind het belangrijk dat er een vrij maatschappelijk debat kan plaatsvinden, maar het gaat hier niet om de vrijheid van meningsuiting of pers. Het gaat hier, even heel zakelijk en rationeel gezegd, om het volgende. Als de overheid vindt dat seksisme binnen de eigen ministeries niet toelaatbaar is — er zijn rapporten geschreven over het ministerie van Defensie, waar een hoge mate van machocultuur heerst — kan zij niet zeggen: we vinden het normaal om mensen te werven op zo'n site waar seksisme heel normaal is. Ik begrijp dat niet en volgens mij begrijpt de gemiddelde Nederlander dat ook niet. Ik zal wellicht andere manieren moeten zoeken, samen met mijn collega's, om niet te spreken over een boycot, maar wel het kabinet te dwingen om hier goed beleid op te voeren, hier consequent in te zijn en niet te zeggen: nu doen we het niet, maar morgen wel. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kabinet is enorm aan het draaikonten. 

De voorzitter:

Pardon? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, die term mag toch wel? Excuus, draaibibsen. Zondag hebben twee ministers, onder wie een minister van een liberale partij, zich volmondig achter de actie geschaard om GeenStijl kapot te maken. In tegenstelling tot wat D66 zegt, gaat het dus wel degelijk om de vrijheid van meningsuiting. Wat is er namelijk aan de hand? Een aantal grachtengordelfeministen wil graag een website kapotmaken die politiek incorrect is. Die site moet kapot worden gemaakt door deze linkse mensen, die een hekel hebben aan vrijheid. Hoe komt het dat op zondag twee ministers zeggen dat zij zich voor 100% achter de actie scharen, terwijl het kabinet nu de vicepremier hiernaartoe stuurt — blijkbaar is er iets heel ergs aan de hand — om iets heel anders te vertellen, namelijk dat het toch geen taak van de politiek is? 

Minister Asscher:

Ten eerste ben ik hier niet omdat er iets ergs aan de hand is, maar omdat de minister van Defensie afwezig is en ik haar mag vervangen. Ten tweede vind ik de slachtofferhouding van de heer Bosma verkeerd. Dit is een website die uitdeelt en ook incasseert. Als je mensen ertoe oproept om seksueel denigrerend te reageren op de vraag "zou je haar doen?", moet je ertegen kunnen als daar kritiek op komt. Dan is het heel raar om daarna huiliehuilie te doen en te zeggen: er zijn linkse mensen die ons kapot willen maken. Dat is natuurlijk onzin. In de oproep waar Schultz en Bussemaker zich achter schaarden, ging het ook niet om het kapotmaken van de site. De oproep was: beste adverteerders, wees je ervan bewust dat op die site deze oproep wordt gedaan en ga na of dat in overeenstemming is met je waarden. Dat is de oproep die gedaan werd. 

De heer Bosma staat hier met een papier in zijn hand, maar zijn slachtofferhouding blijft. De vrijheid van meningsuiting komt pas in het geding als de overheid probeert uitingen tegen te houden. Hier is, in het vrije debat, sprake van discussie over wat wel en niet gepast is. Dat zou je juist moeten steunen, ongeacht of dat geluid van links of van rechts komt. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is maar één slachtoffer en dat is de vrijheid van meningsuiting. Het staat hier toch gewoon helder en duidelijk: ministers Bussemaker en Schultz achter oproep boycot GeenStijl? Daar is toch geen woord Chinees bij? Dat is een oproep om GeenStijl kapot te maken door zijn enige inkomstenstroom af te snijden. Dat is wat er aan de hand is. 

Een ander verhaal. Laten we op iets anders ... 

Minister Asscher:

Een ander verhaal? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, iets wat veel belangrijker is. Er worden nu allerlei woorden geïntroduceerd die redenen zijn om medebedrijven kapot te maken, zoals seksisme en allerlei termen die niet juridisch onderbouwd zijn. Ik heb hier een foto uit een krantje dat wel politiek correct is, het NRC Handelsblad. Ik hoop dat de vicepremier zijn contactlenzen in heeft. Dit is een foto van twee billen. Bij de LINDA kun je een gigolo winnen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Waar ligt de grens precies? Wat mag er van zedenmeester Asscher wel en niet? Mag NRC Handelsblad wel billen afbeelden? Mag je bij de LINDA wel een gigolo verloten? Waarom mag je dan niet vragen: zou je haar doen? Waar ligt precies de grens? Welk mediabedrijf moet kapot en waarom? 

Minister Asscher:

Ik ga eerst in op het slachtofferschap van Bosma c.q. GeenStijl. In 2007 riep GeenStijl op tot een boycot van Albert Heijn. In 2010 ging het om een boycot van de NRC, in verband met linkse kleuters. In 2014 ging het om een boycot van de HEMA, een oproep die volgens mij warm ondersteund werd door de PVV — die wil alleen vrijheid als het uitkomt — vanwege de discussie over Zwarte Piet. Met andere woorden: websites en uitingen om anderen te boycotten kunnen wel. Nu gebeurt het andersom, nu wordt de vraag gesteld "adverteerder, zou je dat doen?", en is het land te klein. Wanneer is de vrijheid van meningsuiting in het geding? Die is in het geding als ik als overheid ga zeggen of ze wel of niet billen, bipsen of hoe je het wilt noemen, mogen afbeelden, of het nou de LINDA, NRC of GeenStijl is. Leve de vrijheid! Gelukkig kan dat. Maar dat is iets anders dan de verplichting om daar als adverteerder aan mee te werken. Dat heb ik uitgelegd, tot twee keer toe. Daarom is er ook een onderscheid tussen wat ik vind van die mening en hoe de overheid daar als adverteerder mee omgaat. Je hebt dan een bijzondere verantwoordelijkheid voor de vrijheid van meningsuiting, maar die gaat niet zo ver dat er een verplichting is om alles te sponsoren. Het maakt uit in wat voor context het plaatsvindt, het maakt uit wat er gebeurt. Die vrijheid heeft iedere adverteerder. Dat moet je begrijpen. En consistentie — dus niet huilen om de ene boycot en eraan meedoen als het wel uitkomt — is niet te veel gevraagd als het gaat om een van onze fundamentele grondrechten. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De vicepremier heeft het terecht over de bijzondere verantwoordelijkheid die de overheid — het kabinet — heeft als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Dat deel ik met hem. Dat is een groot goed. Wat ook een groot goed is, is dat we een overheid hebben die het goede voorbeeld geeft, die geen seksistische sites steunt, die geen seksistische sites actief financieel ondersteunt. Dat is wat anders dan een boycot, dat is wat anders dan de uitspraak dat je het wilt verbieden. Het gaat om de keuzes die de politiek maakt over wat wel en niet financieel wordt gesteund door middel van advertenties. 

Mijn vraag aan de vicepremier is de volgende. Hij had het over het ministerie van Defensie. Uit de media is gebleken dat ook de Belastingdienst adverteerde op GeenStijl. Hoe is het daar nu mee gesteld? Wil het kabinet daar ook verandering in aanbrengen, mocht het zo zijn dat de Belastingdienst daar inderdaad op adverteert? 

Minister Asscher:

Voor de Belastingdienst geldt, net als voor andere overheidsadverteerders, dat je de vrijheid hebt om af te wegen of je wel of niet op een bepaald platform, in een bepaald tijdschrift of in een bepaalde context wilt adverteren. Over het algemeen wordt die inkoop blind gedaan en kom je dus terecht op plekken waar je zo veel mogelijk bereik hebt. De Belastingdienst heeft onder andere tot taak om zo veel mogelijk te informeren. Ook de Belastingdienst heeft de RVD, die de inkoop coördineert, laten weten dat hij op dit moment geen behoefte heeft aan het adverteren op die sites. Dat gebeurt niet zozeer vanwege het algehele seksistische karakter, want het is gevaarlijk om dat er nu in één keer als stigma op te plakken, maar wel vanwege de grensoverschrijdende oproep die we hier bespraken. 

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We zien gelukkig dat veel bedrijven heel bewust verantwoord ondernemen. Daar hoort vaak ook bij dat ze een ethische code hebben en dat ze goed nadenken over de vraag waar ze wel en niet adverteren, omdat zij een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt niet alleen voor de overheid, maar dat geldt ook voor bedrijven. Is die ethische code er als het gaat om adverteren namens de overheid? 

Minister Asscher:

Dat zou ik moeten nagaan. Ethisch en verantwoord inkopen is een vanzelfsprekendheid, maar ik ga hier niet improviseren. Dat lijkt me een vraag die de RVD zou moeten beantwoorden. 

De voorzitter:

Misschien kunt u toezeggen dat de Kamer daarover via een brief wordt geïnformeerd? 

Minister Asscher:

Met alle soorten van genoegen. 

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat. Dank u wel. 

De heer Kuzu (DENK):

Wij van DENK steunen het gegeven dat het kabinet in dit specifieke geval, afhankelijk van de context, hier een lijn trekt, hoewel wij vinden dat de lijn wat verder getrokken mag worden. Wij vinden namelijk dat het gewoon afgelopen moet zijn met het sponsoren van GeenStijl. 

Is de minister bereid om deze lijn ten aanzien van seksisme door te trekken naar andere vormen van discriminatie? Denk bijvoorbeeld aan moslimhaat, denk bijvoorbeeld aan antisemitisme, denk aan alle andere gevallen waardoor mensen in deze samenleving zich op de een of andere manier gekwetst voelen. Is de minister bereid om deze lijn door te trekken naar andere organisaties en ook in dit heel specifieke geval naar GeenStijl? 

Minister Asscher:

Even weer oppassen. Als je discrimineert of als je je antisemitisch opstelt, handel je in strijd met de wet. Voor websites die in strijd met de wet handelen, geldt al dat de overheid daar niet op wenst te adverteren. De heer Kuzu zegt echter dat deze website gesponsord wordt. Je sponsort een Formule 1-auto, omdat je dat voor je merk wilt, maar het gaat hier over het adverteren in betaalde media. Dat is net anders, omdat je dan ook minder verantwoordelijk wordt voor de inhoud van die media, maar je zoekt het bereik wat je daarmee inkoopt. Ik denk dat je ervoor moet oppassen om daar namens de overheid te snel een vergaande inhoudelijke bemoeienis mee aan de dag te leggen. Waarom? Omdat het ook belangrijk is dat onwelgevallige meningen kunnen worden geuit, bijvoorbeeld in kranten en op websites die je ook kunt gebruiken voor advertenties. Als je dat middel te veel zou gebruiken om die meningen te beïnvloeden, raakt dat wel degelijk aan de vrijheid van meningsuiting. 

Iets anders is de vrijheid om, als er een grens wordt overschreden, ook als overheid te zeggen: ja, maar hier willen wij niet adverteren. Daarom vind ik het voorbeeld van Defensie juist goed. Defensie werft daar mensen. Dat betekent dat je er in het bijzonder op gericht bent om mensen te vragen om bij jouw organisatie te gaan werken. Dan mag je die afweging maken. Ik wil er dus geen algemene lijn van maken, buiten de lijn die er al is, dus niet op onwettige sites en niet op pornografische sites plus de vrijheid van een adverteerder om zich af te vragen of een advertentie in overeenstemming is met zijn reputatie en zijn normen en waarden. Dat kan in voorkomende gevallen wel degelijk ander grensoverschrijdend of onacceptabel gedrag zijn. Als nu vanuit het kabinet of de overheid een verdergaande geëxpliciteerde lijn daarvoor wordt neergelegd, zou dat in het slechtste geval kunnen leiden tot zelfcensuur. Dat moeten we vermijden. 

De voorzitter:

Dank u wel.