8 Levenslange gevangenisstraf

Aan de orde is het debat over de levenslange gevangenisstraf.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijd is vier minuten. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Levenslang is levenslang. Dat vindt de PVV, en maar liefst 93% van de ondervraagden in een poll van RTL Nieuws vindt dat ook. De staatssecretaris schreef dat ook in zijn brief van 6 juni jongstleden, maar daar houdt de eensgezindheid op. De staatssecretaris gaat door de knieën wegens een uitspraak van de rechtbank waarin geen levenslange gevangenisstraf is opgelegd, omdat de rechtbank van mening is dat dit op gespannen voet staat met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De staatssecretaris doet het voorkomen alsof er meer uitspraken zijn die hiertoe verplichten, maar dat is niet zo. Ik zal niet ontkennen dat de uitspraken luiden dat de levenslange gevangenisstraf op gespannen voet kan staan met het EVRM, maar dat is iets anders.

Waarom is het zo erg dat de staatssecretaris zijn rug niet recht houdt? De staatssecretaris komt met een ambtshalve periodieke toetsing en een adviescollege. Ik citeer een passage uit zijn brief: "Met de introductie hiervan wordt voor de levenslang gestrafte de duidelijkheid gecreëerd omtrent de invulling van diens detentie en de mogelijkheden van activiteiten gericht op re-integratie. Daarmee vervalt de noodzaak voor levenslang gestraften om deze activiteiten in individuele procedures af te dwingen." In gewoon Nederlands: alle levenslang gestraften krijgen uiteindelijk resocialisatieactiviteiten en kunnen dan ook gaan oefenen in de maatschappij. Want daar zal het uiteindelijk wel op neerkomen.

Dat is een klap in het gezicht van de nabestaanden. Het is onnodig, wat de staatssecretaris kan als wetgevende macht anders beslissen. Het is onnodig, omdat de uitspraken hiertoe niet verplichten. Het is ook de omgekeerde wereld; altijd toetsen na 25 jaar, in plaats van naar aanleiding van een individuele vraag. Het is ook tegenstrijdig: resocialisatieactiviteiten bij een levenslange gevangenisstraf.

Aandacht voor gedetineerden, ook voor gedetineerden die een levenslange gevangenisstraf uitzitten, moet er zijn. Maar de balans moet wat de PVV betreft wel doorslaan naar de kant van de nabestaanden. Zij hebben namelijk echt levenslang. Dat de staatssecretaris voor hen een piepklein rolletje ziet weggelegd in de procedure maakt het voor mijn fractie niet anders. Levenslang is levenslang en dat moet zo blijven. Op individuele basis kan om gratie worden gevraagd en dat is voldoende. Laten wij niet vergeten dat de levenslange gevangenisstraf niet voor niets tot de wettelijke mogelijkheden behoort en ook wordt opgelegd.

Als de staatssecretaris daardoor niet is overtuigd, maar toch wenst te kijken naar de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, moet hij dat ook goed doen. In de zaak Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk keert het EHRM namelijk op zijn schreden terug. Er is geoordeeld dat het aan de nationale instanties zelf is om na te gaan of er sprake is van strijd met het Europees Verdrag. In de zaak Murray tegen Nederland blijft het Europees Hof zelfs helemaal weg van de vraag of het Nederlandse stelsel in strijd is met het Europees Verdrag. Er is alleen gezegd dat in het specifieke geval het uitblijven van psychiatrische behandeling als gevolg heeft dat de vraag of er nog enig doel wordt gediend met de straf, niet kan worden beantwoord.

Er is geen enkele reden voor de staatssecretaris om een nieuw stelsel in te voeren. Sterker nog, in 2015 is de levenslange gevangenisstraf drie keer opgelegd. De angst dat die straf bij ongewijzigd beleid niet wordt opgelegd is ongegrond. De staatssecretaris had een voorbeeld moeten nemen aan het Verenigd Koninkrijk, dat zich niet door het Europees Hof de wet liet voorschrijven. Het Verenigd Koninkrijk heeft naar aanleiding van de "veroordeling" van haar stelsel in de zaak-Vinter duidelijk gemaakt zijn stelsel niet te wijzigen. Niet veel later accepteerde het Europees Hof dat standpunt van het Verenigd Koninkrijk in de zaak-Hutchinson. Dus zo kan het ook.

Tot slot nog een punt dat de staatssecretaris mogelijk op zijn schreden doet terugkeren. Op de vraag van de Telegraaf aan zijn lezers of een tussentijdse toetsing van een levenslange gevangenisstraf na 25 jaar humaan is, antwoordde maar liefst 84% met "oneens". Twee derde van de leden van het EenVandaag-opiniepanel wil, net als de PVV, dat levenslang levenslang blijft.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik denk dat we hier meteen de twee uitersten van het spectrum aan het woord kunnen horen, na mevrouw Helder van de PVV dan nu D66. We kennen de levenslange gevangenisstraf als de zwaarste straf in onze rechtsstaat. De meest zware criminelen die zich schuldig maken aan de meest gruwelijke misdaden, daartegen wil je de samenleving beschermen en voor die gevallen vindt D66 dus ook dat de rechter de mogelijkheid moet hebben, en ook moet houden, om een dader in beginsel voorgoed uit onze samenleving te weren. Maar "in beginsel" is niet hetzelfde als "zonder meer". In onze rechtsstaat staan wij voor humaan straffen. Dat is het uitgangspunt, ook voor de levenslange gevangenisstraf.

In Nederland sluiten we mensen dus niet zomaar op, zonder enig perspectief. De kans om zijn leven te beteren en ooit weer op vrije voeten te komen, is de basis van onze rechtsstaat en het past niet om aan dat principe voorbij te gaan. Maar dat is wel wat dit kabinet doet. De staatssecretaris kan gratie verlenen aan een levenslang gestrafte, alleen gebeurde dat de laatste 30 jaar nooit, op één keer na, toen iemand heel ernstig ziek was. Het gebeurt niet, omdat er geen volwaardig resocialisatietraject is. Zonder een resocialisatiedossier met informatie over ontwikkelingen die de gedetineerde heeft doorgemaakt, kun je geen zorgvuldige beoordeling doen. Dan kun je dus ook niet beoordelen of iemand terug de samenleving in kan en dan kun je dus ook geen gratie verlenen.

Het resultaat is dat rechters nu de levenslange straf niet meer mogen opleggen. Dat blijkt uit de uitspraak van de Hoge Raad van 5 juli 2016, want de huidige invulling is in strijd met artikel 3 van het EVRM. Dat was dan ook de aanleiding voor de motie van D66, PvdA en ChristenUnie, waarin het kabinet werd opgeroepen tot een zorgvuldige en onafhankelijke toets na 25 jaar om te bezien of vrijlating aan de orde kan komen, of dat de straf juist voortgezet zou moeten worden. Ik benadruk dat dat recht op herziening niet gelijkstaat aan een recht op vrijlating.

De staatssecretaris zet nu een moedige stap tot reparatie, maar zijn voorstel biedt de rechtspraak geen oplossing, maar slechts een vaag compromis dat niet Straatsburgproof lijkt. Zijn voorstel kiest namelijk voor de verkeerde toets. Het gaat hier niet om het starten van re-integratieactiviteiten na 25 jaar. Integendeel, die activiteiten moeten op dag één starten, en dat gebeurt nu niet. Dat is nu juist het probleem, zoals de rechter ook stelde in de zaak van Edwin S.

De toets die wel moet gebeuren en die het Europees Hof bedoelde in de zaken Vinter en Murray, is de beoordeling of vrijlating op termijn mogelijk is. Daarvoor heb je nodig een resocialisatietraject met een volgprocedure en een herbeoordeling van de straf door de rechter. Dat is niet een toets om aan een adviescollege van de staatssecretaris over te laten. Dat moet je niet aan de politiek overlaten. De staatssecretaris zegt daarover: ik vertrouw erop dat mijn adviescollege gezaghebbend zal zijn. Waarom niet gekozen voor een college dat sowieso gezag heeft, de penitentiaire kamer van het gerechtshof in Arnhem bijvoorbeeld? Waarom vertrouwt de staatssecretaris de herbeoordeling van levenslang niet toe aan de rechtspraak? De rechter legt de straffen op, dus de rechter kan en moet ook beslissen of die straf ingekort kan worden of niet.

Ik rond af. Het plan van de staatssecretaris biedt geen oplossing voor rechters die Straatsburgproof is, terwijl dat wel is wat de derde staatsmacht van ons vraagt. D66 dringt er daarom bij de staatssecretaris op aan om een onafhankelijke toets door de rechter te creëren, zodat niet langer sprake is van inhumane tenuitvoerlegging van straffen in Nederland.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. In Nederland is levenslang ook echt wat het woord zegt: de rest van je leven achter de tralies. Deze straf moet wat de SP betreft mogelijk blijven. Het is de zwaarst denkbare straf voor de ernstigste delicten. Een rechter veroordeelt iemand niet zomaar tot levenslang. Daarom moeten we rechters weer de mogelijkheid geven om levenslang op te leggen waar die straf gepast is, door het beleid weer in overeenstemming te brengen met de mensenrechten.

De manier waarop levenslang nu in Nederland wordt toegepast, is namelijk niet langer houdbaar omdat enig perspectief voor de veroordeelde ontbreekt. Dat weten we eigenlijk al een poosje, maar voorstellen van het kabinet hierover lieten lang op zich wachten, ondanks rechterlijke uitspraken en duidelijke jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En ook de Hoge Raad was recentelijk hierover helder. De beoordeling van een veroordeling tot levenslang werd toen aangehouden omdat de oplegging van een levenslange gevangenisstraf op dit moment in Nederland in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Rechters leggen zo'n levenslange gevangenisstraf niet meer op. Er is de strijdigheid met het EVRM. Dit is onwenselijk.

Om daar wat aan te doen, moet er een reële mogelijkheid tot herbeoordeling van de levenslange straf worden ingevoerd. Die ontbreekt nu. Die herbeoordeling gebeurt bij voorkeur door de rechter. Dat suggereerde ook de Hoge Raad. Dit moet geen politieke beslissing zijn. De veroordeelde moet zich tijdens de straf kunnen voorbereiden op een mogelijke terugkeer in de samenleving. Dat moet niet pas na 25 jaar gebeuren, maar al eerder.

Als je de plannen van de staatssecretaris toetst aan deze voorwaarden, pakt dat slecht uit. De voorgestelde beleidswijziging van de staatssecretaris is namelijk onvoldoende. Als het aan hem ligt, kijken we pas na 25 jaar of er überhaupt gewerkt zal gaan worden aan terugkeer in de samenleving. Als dan, na 25 jaar, het nieuw op te richten adviescollege vindt dat activiteiten moeten worden aangeboden, dan kan de staatssecretaris nog steeds zeggen: nee hoor, dat gaan we niet doen. Waarom wordt er nou voor die manier gekozen? De herbeoordeling van de straf zal dus niet na 25 jaar plaatsvinden, maar wordt vooruitgeschoven in de tijd. Ook blijft de gratieprocedure de aangewezen weg. Waarom zouden we dit in de toekomst niet in handen van een onafhankelijke rechter leggen? Is het niet logischer dat een rechter het oorspronkelijke vonnis van een rechter wijzigt, en niet de Koning na advies van de staatssecretaris? Waarom moet dit volgens de staatssecretaris een politiek besluit zijn?

Er is veel kritiek op de resocialisatie van levenslang gestraften. Er wordt onvoldoende gewerkt aan terugkeer in de samenleving. Uiteraard kan en mag iemand die nog steeds een gevaar is voor die samenleving, niet vrijkomen. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. Maar met resocialiseren en dat persoonlijke ontwikkelplan moet je niet wachten tot na 25 jaar. Als je dat wel doet, weet je bij de herbeoordeling na 25 jaar namelijk nog helemaal niets over de persoon van de verdachte. De rechtbank Den Haag oordeelde in augustus 2016, in lijn met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat een levenslang gestrafte moet kunnen resocialiseren. De staatssecretaris zegt hierover: dat kan al. Het lijken twee verschillende werelden, maar wat is het nou? Hoe moet ik de uitspraak van de staatssecretaris rijmen met die van de rechtbank Den Haag? En hoe zit het eigenlijk met herstel en bewustwording, in verband met de gerechtvaardigde belangen van slachtoffers en nabestaanden?

Kortom, de SP vindt dat levenslang mogelijk moet blijven. Maar daarvoor is het wel nodig om het beleid in overeenstemming te brengen met de mensenrechten. De voorstellen van de staatssecretaris zijn daarvoor onvoldoende, met als gevolg dat rechters alsnog geen mogelijkheid hebben om levenslang op te leggen. Er moet dus eerder worden gestart met nuttige invulling van detentie en met resocialisatie, met noodzakelijke behandeling en met therapie, zodat er na 25 jaar evenwichtig kan worden getoetst welke ontwikkeling iemand doormaakt. Wat de SP betreft wordt dit dus een toets door de rechter, een reële herbeoordeling van de straf. Is voortzetting van die straf nog gerechtvaardigd en zinvol? Breng het beleid dus in overeenstemming met de mensenrechten, om te voorkomen dat levenslang feitelijk wordt afgeschaft. Dat mogen we volgens mij wel verwachten van de regering.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor mijn collega van de SP, in tegenstelling tot mijn collega van D66, dus zeggen: het opleggen van een levenslange gevangenisstraf moet wel een mogelijkheid blijven. Ik hoor mijn collega van de SP echter ook zeggen: met resocialisatieactiviteiten moet je eerder starten dan op z'n vroegst na 25 jaar als het college dat adviseert, wat de staatssecretaris voorstelt. Maar in artikel 2 van de Penitentiaire beginselenwet staat gewoon: met handhaving van het karakter van de vrijheidsstraf wordt de tenuitvoerlegging hiervan zo veel mogelijk en afhankelijk van het gedrag van de betrokkene dienstbaar gemaakt aan de voorbereiding van de terugkeer in de maatschappij. Maar in beginsel is levenslang levenslang. Dan ga je toch niet al meteen beginnen met resocialisatieactiviteiten? Dat zou immers dus in strijd zijn met het karakter van de levenslange gevangenisstraf. Wat vindt de collega van de SP daar dan van?

De heer Van Nispen (SP):

Er moet volgens mij zo veel mogelijk worden gewerkt aan normalisatie. Dat betekent dat je mensen dus niet alleen maar een dagprogramma biedt, maar dat je ze liefst iets zinnigs laat doen in detentie. Daar is mijn partij al heel lang voor. Er moet liefst iets teruggedaan worden voor de samenleving. Ik ken het mooie voorbeeld waarbij mensen in een tuin werken en de oogst naar de voedselbank wordt gebracht. Dat heeft ook te maken met bewustwording en herstel, met inzien dat je een gruwelijke fout hebt gemaakt. Werken aan herstel en bewustwording doe je bijvoorbeeld ook door te werken aan een excuusbrief, et cetera. Daar is op dit moment heel weinig ruimte voor. In mijn ogen gebeurt daar te weinig aan. Als mensen door de Nederlandse overheid niet in staat worden gesteld om aan zichzelf en aan hun problemen te werken, of aan een behandeling of therapie die ze misschien nodig hebben, leidt dat ertoe dat je ook na 25 jaar nog helemaal niet kunt toetsen welke ontwikkeling iemand heeft doorgemaakt. Hij wordt namelijk niet in staat gesteld om zich te ontwikkelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Een van de eerste ontmoetingen die ik hier in de Kamer als Kamerlid had, was met vertegenwoordigers van het Forum Levenslang. Zij verwachtten dat ik het helemaal met ze eens zou zijn. Ik had een achtergrond in het gevangeniswezen, had een klap van de molen van de Utrechtse School gehad en had bij de Verenigde Naties gewerkt. Dan ben je voor datgene waar Forum Levenslang voor was, namelijk het schrappen van de levenslange gevangenisstraf. Ik heb hun toen in het gesprek verteld dat ik sinds ik in de Kamer werkte ook contactpersoon was voor ouders van vermoorde kinderen en verenigingen die opkomen voor de belangen van de nabestaanden, zoals nu ook Aandacht Doet Spreken. Ik heb heel intensief contact. Eigenlijk hebben alle Kamerleden die hier zitten dat. Zij weten hoe verschrikkelijk hun leed is.

Ik heb bij mijzelf gemerkt dat er dan toch een aandachtsverschuiving is van opkomen voor de belangen van mensen die vastzitten en het slachtoffer lijken van ons rechtssysteem, naar opkomen voor de belangen van de mensen die het echte slachtoffer zijn. Dat heeft bij mij heel erg diep postgevat. Het heeft gemaakt dat ik vreselijk veel moeite heb met wat wij hier nu aan het doen zijn. Ik maak me ook heel erg veel zorgen, want ik merk dat heel veel mensen in ons land het daar niet mee eens zijn. Hoge rechtscolleges vinden dat het inhumaan is wat we doen, op een internationale leest, terwijl mensen in onze samenleving daar gewoon niet zo over denken.

Ik kan het heel simpel vertellen: we hebben een rechtssysteem dat echt verrekte anders is dan bijvoorbeeld dat in België, waar de ratten over de grond lopen. We hebben een heel fatsoenlijk rechtssysteem in Nederland. We hebben een heel fatsoenlijk gevangeniswezen, waar hier vandaag weer mensen van aanwezig zijn. We hebben daar heel vaak kritiek op, maar uiteindelijk doet iedereen verschrikkelijk zijn best. Wat ons betreft mag dat alleen maar meer zijn. En wat ligt dan voor ons? Het beeld dat we inhumaan zouden zijn, terwijl ik echt, echt, in het diepst van mijn ziel vind dat dat niet zo is.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik veronderstel dat mevrouw Van Toorenburg als jurist weet dat de Hoge Raad, onze hoogste rechter, op 5 juli nog heeft gezegd dat de levenslange gevangenisstraf niet opgelegd kan worden zolang de tenuitvoerlegging inhumaan is, en dat dit pas weer zou kunnen op het moment dat er een goede, onafhankelijke toets komt waardoor er perspectief — ik herhaal: perspectief, en niet een recht — op vrijlating bestaat. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat, op het moment dat je dat niet doet, die levenslange gevangenisstraf juist helemaal niet meer opgelegd kan worden, zoals de Hoge Raad nu zegt? Er moet dus iets gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd lastig om de slag te maken van het menselijkemotionele verhaal naar het juridische, maar gelukkig zijn mevrouw Swinkels en ik wat dat betreft doorgaans aan elkaar gewaagd. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat we de rechtspraak altijd zo lezen als mevrouw Swinkels hem nu leest. Ik denk dat je daar ook weer verschillend over kunt denken. Dat lees je in de literatuur en daar spreek je juristen over. Je ziet inderdaad dat de Hoge Raad en het Europees Hof zeggen dat als er geen enkele mogelijkheid, geen enkel perspectief, geen enkele kans en geen enkele gelegenheid meer is tot vrijlating, men dan denkt dat het inhumaan is. Ik zegt het dan even wat simpel. Mevrouw Helder heeft echter terecht aangegeven dat een aantal uitspraken ook weer iets anders laat zien. Daar kunnen we in die vier minuten helaas niet het hele debat over voeren. Daarom kom ik straks met een ander voorstel. Dat is een cliffhangertje. Ik denk dat het juridisch gezien inderdaad zo is dat als nu iemand de cel ingaat, de sleutel wordt omgedraaid en er geen enkel kans ever ooit is, de rechter zal zeggen dat het inhumaan is. Dat snap ik, maar dat stelsel hebben wij in Nederland niet. Daarom heeft het tot op heden de Europese toets steeds doorstaan.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het is toch geen Chinees als de Hoge Raad over artikel 3 schrijft, in overweging 3.2: uit het hiervoor weergegeven juridisch kader — dan hebben wij het dus over artikel 3 EVRM — volgt evenwel dat een levenslange gevangenisstraf niet kan worden opgelegd indien niet reeds ten tijde van de oplegging duidelijk is dat er na verloop van tijd een reële mogelijkheid tot herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf bestaat die, in de daarvoor in aanmerking komende gevallen, eventueel tot verkorting van de straf of voorwaardelijke invrijheidstelling kan leiden? Dat staat er. Hoe kun je dat anders uitleggen, hoe kun je dat anders lezen dan dat er nu iets moet gebeuren, omdat anders de levenslange gevangenisstraf niet kan worden opgelegd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Swinkels en ik hebben allebei op de rechtenfaculteit gezeten. Een van de grote vakken in de eerste jaren — ik heb het twee jaar gehad — is het lezen van jurisprudentie. Waarom is dat zo? Omdat het a) bijna Chinees is en b) je er altijd andere zaken in kunt lezen dan wat mevrouw Swinkels zo stellig zegt. Inderdaad zegt de Hoge Raad dat het inhumaan is als er geen enkele kans op een beoordeling is. Maar wie zegt dat die er niet is? Stel dat die kans er niet is. Is er dan niet de mogelijkheid tot verbetering van een aantal zaken, zoals voormalig minister Hirsch Ballin zei? Hij heeft indertijd hiertoe voorzetten gedaan in een brief. Die verbeteringen zijn nog niet doorgevoerd. Dat je iets ten aanzien van gratie doet, kan ik me voorstellen. Dat is meteen een vraag aan de staatssecretaris. Ik zie hem fronsen en dat snap ik ook. Dit is immers ook een invulling van de gratie. De vraag is echter of dat moet op de manier zoals hij voorstelt. Had hij de Kamer niet wat meer mee moeten nemen, zoals de Raad van Europa eigenlijk heeft gezegd: neem je volk mee in je gedachten? Nooit wat van gehoord, totdat men met de rug tegen de muur staat. Maar goed, neem ons nu eens mee. Hoe kunnen we dit oplossen, en dan niet zoals nu wordt voorgesteld? Wij zijn hier namelijk heel ongelukkig mee. Wij delen de kritiek niet dat wat in ons Wetboek van Strafrecht staat inhumaan is. Dat geldt ook voor de uitvoering. Eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris enigszins het hoofd in de schoot legt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap de zorgen. Ik snap volkomen wat u zegt. Wat ik zo verschrikkelijk vind aan de manier waarop u het uitlegt, is dat het gevolg kan zijn dat er helemaal niets gebeurt, dat we het laten zoals het is om vervolgens wel geconfronteerd te worden met een uitspraak van de Hoge Raad waaraan mevrouw Swinkels refereert, waarna deze straf niet meer wordt opgelegd. Ik vind het echt onverteerbaar dat het gevolg daarvan kan zijn — of is, als ik de uitspraak van de Hoge Raad erbij pak — dat mensen maximaal 30 jaar krijgen opgelegd en vervolgens na 20 jaar weer op vrije voeten zijn op basis van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat kan ik niet uitleggen aan de slachtoffers, de nabestaanden of de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

"Tjongejonge", zegt mevrouw Helder. Inderdaad. U bent nogal geagiteerd, ik weet niet helemaal waarom, maar dat geeft niet. Ik denk dat de VVD gewoon met de rug tegen de muur staat. Ze wil dit niet, maar ze doet het wel. De vraag is nog steeds of het moet. Ik ben simpelweg niet overtuigd. Ik ben er ook niet van overtuigd dat geen enkele rechter ooit nog de straf zal opleggen. Ik begrijp dat de heer Van Oosten daar wel van overtuigd is en dat de VVD nu met de pootjes in de lucht gaat liggen. Ik zei niet voor niets dat de Raad van Europa heeft gezegd tegen Nederland: neem je volk eens mee. Dat staat er bijna letterlijk. Daar is niets mee gedaan, ook niet door de VVD, die nu op hoge toon roept dat het moet. No way. Dat had gedaan kunnen worden, maar dat is niet gebeurd. En dan nu ineens zeggen: het moet, want anders leggen de rechters de straf niet meer op. Dat weet ik niet. Ik heb mevrouw Helder gehoord en ik heb rechters gesproken. Die zeggen: we leggen het wel op als we dat nodig vinden. Dat gaat het om de ernstigste zaken. Stel dat wij een Dutroux in Nederland hebben. Ik vraag me af of er rechters zijn in Nederland die dan geen levenslange gevangenisstraf opleggen. Ik geloof er niks van.

De heer Van Oosten (VVD):

Stoere woorden van mevrouw Van Toorenburg! Stoere woorden! Natuurlijk mag je kritiek hebben op de wijze waarop je je volk hebt meegenomen, maar we hebben nu een arrest. We hebben nu een uitspraak van de Hoge Raad. Die zegt gewoon wat die zegt. Ik laat het echt niet gebeuren dat die levenslange gevangenisstraf bij ons een museumstuk wordt, zoals de staatssecretaris zei. Ik krijg het niet uitgelegd waarom iemand die de meest gruwelijke misdaden begaat na twintig jaar op vrije voeten wordt gesteld. Ik krijg dat niet uitgelegd en ik accepteer dat ook niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En ik krijg niet uitgelegd dat we nu een constructie gaan opbouwen zonder dat er wetgeving wordt voorbereid, zonder dat de Kamer een fatsoenlijke wet gaat behandelen, waarvoor we normaal gesproken meer dan vier minuten spreektijd krijgen. Dat is erg. Dat kan ik al niet uitleggen. Daarnaast kan ik het niet uitleggen dat we straks een periodieke controle krijgen met een adviescommissie waar ik nog helemaal geen zicht op heb. Ik kan het ook niet uitleggen waarom mij van tevoren niet duidelijk wordt gemaakt hoe er op een fatsoenlijke manier met de nabestaanden wordt omgegaan. Ik kan dat niet uitleggen.

We hebben eerder een debat met elkaar gevoerd omdat we het spreekrecht van slachtoffers in de wet wilden vastleggen. We hebben toen ook gezegd: zou je dat niet met een beleidsregel kunnen doen, want alle rechters willen dat. Dat gebeurde echter niet. We hebben toen samen vastgesteld dat dat in een wet moest worden geregeld omdat je de belangen van de slachtoffers dan echt goed kunt vastleggen en omdat je dan ook kunt afwegen op welke manier je dat wilt doen. De staatssecretaris doet dat niet. Hij zegt dat er sprake is van tijdsdruk. Nou, bij naked short selling kon het in een week. Ik heb het al eerder gezegd deze week: een echt belangrijke wet voer je in een week in. Dat kan ik allemaal niet uitleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat ik wil, is een fatsoenlijk traject. Dat is dit niet.

Zoals gezegd kijk ik hier met de grootste weerzin naar, maar ik realiseer mij wel dat we moeten nadenken over de vraag of we die gratie misschien op een bepaalde manier kunnen bekijken. Vooralsnog, zoals het nu is gegaan, zijn we echter nog niet overtuigd van de nut en noodzaak. Als we al iets zouden doen, dan willen we dat er een fatsoenlijke wet naar de Kamer wordt gestuurd, zodat we op een goede manier en langer dan vier minuten kunnen spreken over zoiets fundamenteels en de vraag hoe dat zou moeten en welke rol en positie de slachtoffers en de nabestaanden daarbij moeten hebben. Zij hebben inderdaad levenslang en daar mogen we best wat langer over spreken dan vier minuten, zo lijkt mij.

Hoe wordt de informatie van de instelling gewogen? Ik schrik er wel een beetje van. Mensen die 25 jaar binnen de deuren van de DJI zitten, moeten er dan uit worden gehaald omdat er een toets moet worden gedaan. Zij worden dan naar het Pieter Baan Centrum gebracht, waar even wordt gekeken hoe het zit, en dan hebben we een oordeel. Volgens mij moet dat nooit zo kunnen. Ik wil dat de rapportages van de inrichtingen een betere positie krijgen in het totale traject. Dat zou op zijn minst moeten. We moeten nadenken over de vraag hoe je dat doet, want mensen hebben vaak niet het gevoel dat dat zo nuttig is.

Hoe wordt het belang van de samenleving precies gewogen? Dat is mij ook nog steeds onduidelijk en ik vind dat wel belangrijk. Dan is er nog het gegoochel met een beetje resocialisatie en re-integratie. Vanmorgen heb ik daar nog een deskundige over gehoord. Het is mij ook onduidelijk hoe dat precies zit. Wat wil de staatssecretaris daar allemaal mee?

Kort en goed, veel te kort en goed, voorzitter. De CDA-fractie heeft heel, heel grote bezwaren tegen wat er aan de gang is. We snappen dat we misschien moeten kijken naar de gratie. Dat zou volgens mij ook het antwoord kunnen zijn. Als dat niet genoeg is, moeten we daar uitvoerig over spreken aan de hand van een fatsoenlijk wetsvoorstel. Dat zou ik op zijn minst willen hebben, met de langere spreektijden die daarbij horen, want met deze vier minuten spreektijd, waar ik al ver overheen ben, hebben we mensen volgens mij echt vreselijk tekortgedaan.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb niet eerder zo'n principieel debat gevoerd als vanavond. De emotie kwam er pas wat later in, maar wat mij betreft heel terecht. Dit debat gaat immers over mensbeelden, humaniteit en de rechtsstaat. Het helpt dan om gewoon te beginnen bij de geschiedenis en bij de feiten. Het is al een poosje geleden: in 1870 werd de doodstraf omgezet in levenslang. Toen al werd de discussie gevoerd of levenslang niet zwaarder is dan de doodstraf. Ook toen vonden de Kamer en de regering het volgende. Ik citeer toenmalig minister Van Lilaar: "Ik wensch dat bij hare toepassing orde en tucht zal gehandhaafd worden, maar ik verlang dat zij menschelijk zal worden toegepast, en pijniging is den mensch onwaardig." Zo was het daarna ook. In de 110 jaar daarna, van 1870 tot 1980, is 66 keer levenslang opgelegd. De gemiddelde duur dat mensen in de gevangenis hebben gezeten, is 23 jaar. Nu zitten er 31 mensen levenslang vast. De conclusie die je moet trekken, is dat levenslang in de praktijk nooit levenslang is geweest. Het is een fabel, een mythe die voormalig minister Donner in het leven heeft geroepen.

Al lang, al decennialang wordt er geen gratie meer verleend. Rechters zijn gaan waarschuwen, steeds wat harder: zoals het nu gaat, is het tegen het recht en is het tegen fundamentele rechten; wij gaan niet tegen het recht straffen. Een poosje geleden zeiden rechters nog: we leggen het nog op, maar weet dat we dit met tegenzin doen. Rechters staan met de rug tegen de muur, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, want zij willen passend straffen. Dus inderdaad, mocht er een Dutrouxzaak komen, dan staat die rechter voor een ongelofelijk dilemma. Hij wil levenslang opleggen, maar hij realiseert zich dat zowel het EVRM als de Hoge Raad zegt dat de huidige regeling in Nederland tegen het recht is.

Het gaat wat mij betreft daarom ook over principes. Principes doen pas pijn wanneer je die moet toepassen tegen je gevoel in. Dat is natuurlijk altijd het geval bij mensen die levenslang hebben gehad. Het zijn immers vreselijke misdaden waarvoor je dat krijgt. Principes worden ook pas wat waard op het moment dat je die toepast terwijl je gevoel zegt dat het niet de bedoeling is. Het eerste principe is dat de rechter in Nederland bepaalt wat het geldende recht is. Dat kun je niet negeren. De schijn wordt gewekt dat er nog allerlei interpretatie mogelijk is, maar dat is gewoon niet zo. Afgelopen woensdag heeft de Hoge Raad nog uitgebreid betoogd en ernaar verwezen dat zoals het nu gaat, tegen het recht is. Het tweede principe is dat je iemand die beestachtig heeft gehandeld, niet zelf ook beestachtig behandelt. Je verliest je moraliteit en je verlaagt je tot het niveau dat je zelf zo verafschuwt. Het recht op hoop is wat mij betreft een fundamenteel recht. Wat volgt daaruit? Om levenslang te behouden moet er een periodieke toets komen en moeten we het EVRM en de Hoge Raad volgen. Een eerste stap is door de staatssecretaris gezet, en dat is goed, maar vervolg dat door het ook uit de politiek te halen. Anders verandert er niks wanneer partijen als PVV of SGP het voor het zeggen hebben, en gaan de deuren zomaar open wanneer GroenLinks — er is geen woordvoerder van die fractie aanwezig — de staatssecretaris levert. Het is geen politieke beslissing. Leg die in handen van professionals.

Heel concreet. Aan welke objectieve criteria gaat de toets van de commissie voldoen? Welk regime gaat gelden voor de 27 personen die levenslang gestraft zijn en die de straf kregen voor de verhoging van de maximale tijdelijke straf? Hoe wordt omgegaan met de tien personen die nog vastzitten onder het oude gratiebeleid? Hoe wordt uitvoering gegeven aan de eis dat bij het besluit na op zijn vroegst 25 jaar eerder met resocialisatie begonnen moet worden? Ik zeg er zelf wel bij: indien dat opportuun is. Immers, op het moment dat je weet dat de deur na 25 jaar niet opengaat, vind ik het ook niet netjes om mensen daar wel hoop op te geven. Wanneer volgt de tweede stap, de wetswijziging? Ik snap dat de staatssecretaris onder tijdsdruk zegt dat we vast beginnen onder de huidige wet, maar die moet wel gewijzigd worden naar een rechterlijke toets.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze eerste stap, want die dient levenslang. Anders wordt dat niet meer opgelegd. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat levenslang in sommige gevallen inderdaad levenslang moet zijn. Maar zet ook de tweede stap. Respecteer de rechtsstaat en de menselijkheid.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik bespeur veel overeenkomsten tussen het betoog van de heer Recourt en dat van mijzelf, maar ik wil toch weten of de PvdA dit als oplossing ziet voor het probleem van levenslang.

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Swinkels met "dit" het plan van de staatssecretaris bedoelt. Jazeker, want die eerste stap zoals ik die noem, geeft namelijk uiting en voorrang aan dat recht op hoop. Dat was er niet en dat is er met dit plan wel. Dat is goed, maar de tweede stap moet er alleen nog wel komen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Er is net uitgebreid gesproken over wanneer een plan Straatsburgproof is. De heer Recourt heeft zelf net gezegd dat rechters op dit moment zeggen: het is tegen het recht, het is tegen het mensenrecht. Hoe kan de heer Recourt dan toch zeggen dat dit een eerste stap in de goede richting is?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, ik heb het opgedeeld in twee principes. Een: het recht op recht en twee: het respecteren van de rechtsstaat. Op het moment dat de Europese rechter, maar ook de nationale hoogste rechter zegt: zo moet je het recht uitleggen, dan moet je dat ook doen. Stap een is met die toetsingscommissie een heel eind in de goede richting. Aan stap twee is niet voldaan.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij? Of mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Al was ik niet aan de beurt, dan krijg ik vaak toch voorrang van de heer Van der Staaij. Ik wil graag weten of de Partij van de Arbeid überhaupt niet een nette wettelijke regeling wil, waarin de verschillende belangen goed zijn beschreven, met name de belangen van de slachtoffers, de nabestaanden en de samenleving. Dus dat je dat op een andere manier vormgeeft dan alleen met een beleidsregel.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, ik wil een wettelijke regeling, maar ik zie ook de tijdsdruk waaronder de staatssecretaris staat. Ik ben ermee akkoord dat hij nu begint, maar ik ben er niet mee akkoord dat het daarbij blijft. In die wettelijke regeling wil ik inderdaad niet alleen de positie van de slachtoffers, maar sowieso ook toetsingscriteria terugzien, en eigenlijk al die zaken waarover wij met z'n allen kunnen discussiëren en waarover wij zeggen dat ze netjes moeten worden geregeld en in de wet moeten komen. Ik vind het echter prima dat er alvast wordt begonnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar als de staatssecretaris dat niet wil en als ik een motie heb waarin staat dat ik een fatsoenlijke wettelijke regeling wil, krijg ik dan wel de handtekening van de Partij van de Arbeid?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb heel duidelijk gezegd: dit is stap een. Stap twee is een wet. Die wet moet er komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Recourt, maar zegt hij in feite niet dat in plaats van levenslange gevangenisstraf er iets van een tijdelijke gevangenisstraf moet komen?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, ik heb keer op keer gezegd dat ook de Partij van de Arbeid levenslang uiteindelijk wil behouden, maar dan wel zo georganiseerd dat het recht op hoop blijft bestaan. Het recht op hoop is wat anders dan het recht op vrijlating. Dat moet er wat mijn partij betreft niet komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag me werkelijk af of het humaan is dat je tegen een levenslang gestrafte zegt: er is ergens een mogelijkheid in de wet, namelijk het recht op hoop, maar je moet er niet op rekenen dat je ooit vrijkomt. Wat communiceer je dan? Wat voor een rare soort van barmhartigheid beoefen je dan?

De heer Recourt (PvdA):

Wij zeggen niet: je moet er niet op rekenen dat je ooit vrijkomt. Natuurlijk kun je vrijkomen, maar dat hangt van de zaak en de persoon af. Eerlijk gezegd, mis ik juist die barmhartigheid bij de SGP. Het standpunt dat ik tot nu toe van die partij heb gehoord, is vooral oog om oog.

De voorzitter:

Nu mag u reageren, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, want dit is inderdaad een vorm van uitlokking. Ik heb het over barmhartigheid en over rechtvaardigheid. Oog om oog zou er bij meervoudige delicten heel anders uitzien. Maar als je kijkt naar de zee van leed die juist door de ernstige misdrijven wordt aangericht, waardoor de hoop van zo veel mensen de bodem wordt ingeslagen, is het mijns inziens vanuit het oogpunt van gerechtigheid terecht als je zegt: je moet er niet op rekenen dat je nog in de samenleving kunt terugkeren.

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg had het daar ook over: het afwegen van het leed van slachtoffers. Dat is volslagen onmogelijk, want dat leed is vaak onpeilbaar. Ik heb dat vaak gezien en ik kan daar nog veel over zeggen, maar daarover zijn we het eens. Het leed afwegen tegen straffen, dat zijn niet-communicerende vaten; het is nooit genoeg op het moment dat je zegt dat het even zwaar moet zijn. Dat kun je niet doen als overheid, omdat de grens voor de overheid niet zo ver reikt, en dat vind ik ook goed. Daarom heb ik ook gezegd, en dan gaat het mij niet eens direct om het belang van de daders, dat je je als overheid nooit moet verlagen tot wat je zelf zo afschuwelijk vindt, want dan verlies je al je morele gezag.

Mevrouw Helder (PVV):

Er wordt verwezen naar een arrest van de Hoge Raad van juli van dit jaar. De heer Recourt begon met de geschiedenis. Ik wil de geschiedenis van de jurisprudentie van het Europees Hof erbij nemen en ook die van de Hoge Raad. De Hoge Raad zei in 2009 en 2011 dat er wel degelijk sprake van is dat wij voldoen aan artikel 3 EVRM, want wij hebben hier de mogelijkheid van gratie. Toen kwam het Vinter-arrest tegen het Verenigd Koninkrijk, maar daar is Nederland niet aan gebonden. Daar gaat iedereen voor het gemak altijd maar even aan voorbij. Daarin is gezegd dat er toch wel een herbeoordeling moet plaatsvinden.

De Hoge Raad zegt inderdaad in juli van dit jaar: die herbeoordeling moet er komen, anders gaan we geen levenslange gevangenisstraf meer opleggen, de zaak wordt aangehouden, we wachten politieke besluitvorming af. Maar de Hoge Raad gaat wel helemaal voorbij aan het feit dat er in 2015 tegen het Verenigd Koninkrijk door het Europees Hof ook arrest is gewezen in de zaak-Hutchinson, die ik in mijn termijn al heb aangehaald. Daarin heeft het Verenigd Koninkrijk weer gelijk gekregen.

Samenvattend, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zwalkt zelf ook en de Hoge Raad is zelf ook niet consistent. Waarom gaan wij dan meteen al roepen dat de staatssecretaris dat allemaal moet aanpassen, omdat het niet meer EVRM-proof is en levenslang niet meer mag worden opgelegd? Ik kan dat niet uitleggen. Neemt de heer Recourt die uitspraken ook mee in zijn besluitvorming? Is hij niet met mijn fractie van mening dat de staatssecretaris veel te snel nu al tot een bepaald besluit komt?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, die mening deel ik niet. Het is altijd lastig om het Europees Hof te interpreteren in een zaak die niet over Nederland gaat. Het kan wel, maar het is lastig, want het gaat over de Engelse situatie en ik weet niet precies hoe die situatie is. Ik weet wel dat het Europees Hof in de Nederlandse situatie, te weten in de zaak-Murray, een oordeel heeft gegeven. Afgelopen woensdag heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan, die ik voor een deel bij me heb. Er staat in de overwegingen: opmerking verdient het volgende: in de zaak-Murray, enzovoorts, en dan staat er letterlijk dat het in strijd is met artikel 3 EVRM, punt. Dat is onze hoogste nationale rechter. Nogmaals, je kunt vaak ruis en interpretatieverschillen hebben, maar hier vind ik het echt moeilijk om dat overeind te houden. Sterker nog, dat is onmogelijk.

Mevrouw Helder (PVV):

In de zaak-Murray is niet gezegd dat ons stelsel niet klopt, maar dat niet beoordeeld kon worden of deze mijnheer, die tijdens die procedure is overleden, wel voor resocialisatie in aanmerking kwam, omdat hem psychiatrische behandeling was onthouden. Dat was nog een voorstadium. Aan de herbeoordeling kwam men niet toe. Daarmee is helemaal niet gezegd dat ons stelsel niet aan artikel 3 EVRM voldoet. In die individuele situatie was er inderdaad sprake van strijdigheid, omdat hem psychiatrische behandeling was onthouden. Maar dat is toch iets anders dan te zeggen dat hier geen levenslang meer opgelegd kan worden?

De heer Recourt (PvdA):

Het onthouden van psychiatrische behandeling was in het kader van mogelijke resocialisatie. Resocialisatie komt erop neer dat de deur mogelijk eerder opengaat, dat weet mevrouw Helder ook. De zaak-Murray kun je niet anders dan in de sleutel van de uitvoering van levenslange gevangenisstraf zien. Nogmaals, ik blijf het herhalen: ik heb op Aruba gewerkt en dit was een Arubaanse zaak. De gevangenisdirecteur is bijna doodgeslagen door mijnheer Murray. Ik ken deze zaken. Het gaat er niet om dat ik zo'n sympathie voor die daders heb. Het gaat er echt om hoe je in het leven staat en hoe je vindt dat je mensen moet behandelen, ook als zij vreselijke dingen doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De moeder van een verkracht en vermoord zevenjarig meisje zei het als volgt: mijn dochter kreeg geen tweede kans, de dader zou die ook niet mogen krijgen. Iedereen met een beetje moreel besef zou dit verhaal onderschrijven. Gruwelijke seriemoordenaars, nietsontziende terroristen en moordende pedofielen verdienen maar één ding: een levenslange gevangenisstraf. Natuurlijk moet levenslang altijd levenslang blijven, zoals ook twee derde van de Nederlanders wil. Aan dit uitgangspunt mag op geen enkele wijze worden gemorreld. Waarom zou de dader vervroegd vrij mogen komen, terwijl nabestaanden wel levenslang hebben? Die vraag stellen wij vandaag aan de VVD, want haar staatssecretaris wil verlof verlenen aan levenslang gestraften en schaft deze straf daarmee feitelijk af. Het is een harde klap in het gezicht van de nabestaanden.

Waarom doet de VVD dit in vredesnaam? Allereerst doet zij dit omdat Europa dit wil. Weer verkiest de VVD een Europees dictaat boven de veiligheid van de Nederlandse bevolking. Het is een beschamende vertoning. Het is ook wederom een gebroken VVD-belofte. Het is de zoveelste knieval voor de Partij van de Arbeid. Wij hadden het kunnen verwachten van een partij die de kiezer eerder beloofde dat Volkert van der Graaf nooit proefverlof zou krijgen.

Het is tijd voor een ander politiek geluid, voor law and order. VNL zegt: bescherm Nederland; kies voor de nabestaanden en niet voor de seriemoordenaars. Levenslang moet levenslang blijven.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Sommige mensen plegen zulke gruwelijke misdrijven dat zij naar de mening van de VVD levenslang opgesloten dienen te worden: levenslang achter de tralies en nooit meer terug in onze samenleving. Zij hebben die daden bij hun volle verstand gepleegd, want anders was hun wel tbs, een vorm van dwangverpleging of weet ik het wat opgelegd. Laten wij niet vergeten dat de nabestaanden en de slachtoffers ook levenslang hebben. Collega's refereerden er al aan. Hoe vreselijk moet het voor die nabestaanden zijn om deze hele discussie op weg hiernaartoe te moeten volgen. Elke keer weer vindt de discussie plaats: in hoeverre is levenslange gevangenisstraf nou humaan of niet? Wij kunnen ons toch niet voorstellen dat die nabestaanden ineens het risico zouden lopen de dader op straat tegen te komen en dat onze samenleving niet meer beschermd zou worden tegen dit soort figuren?

Ik zeg eerlijk dat ik oprecht niets liever zou willen dan keihard zeggen, keihard zeggen, dat levenslang zonder enige aanpassing inderdaad altijd levenslang moet blijven. Ik zou niets liever willen, maar wij zitten nou eenmaal in een situatie waarin moordenaars, kinderverkrachters en andere zware criminelen die levenslang moeten worden opgesloten, hun straf dreigen te ontlopen omdat die levenslange gevangenisstraf niet meer wordt opgelegd. Het hof heeft namelijk in 2013 gezegd dat de daadwerkelijke levenslange gevangenisstraf zonder dat perspectief op die vrijlating inhumaan zou zijn. Ons hoogste rechtsorgaan heeft in juli van dit jaar namelijk gezegd dat je na 25 jaar die straf moet gaan bekijken en dat dat perspectief dan mogelijk moet zijn. Het resultaat is dan dat er misschien wel rechters zijn die van mening zijn dat iemand een levenslange gevangenisstraf verdient, maar dat deze straf niet wordt opgelegd, hoe wenselijk ook en hoe graag ik het misschien ook zou willen. Dan kunnen wij wel koppig vasthouden aan die straf, maar als die niet wordt opgelegd, hebben wij er in de praktijk helemaal niks aan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Van Oosten staat hier het verhaal te verkondigen alsof het echt een heel goed VVD-verhaal is, maar iedere VVD'er weet natuurlijk dat het kletskoek is wat hij hier met heel veel woorden staat te verkondigen. Niemand gelooft hem wat dat betreft.

Mijn vraag is de volgende. De vorige woordvoerder veiligheid en justitie van de VVD, de huidige minister Van der Steur, heeft heel duidelijk gezegd dat er helemaal geen perspectief hoeft te komen op vrijlating; die is er al en heet gratie. Waarom is de VVD weer gedraaid op dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zeg net tegen de heer Bontes dat de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan en heeft gezegd dat dit een schending is van het mensenrechtenverdrag. Daar kun je van alles van vinden, maar de realiteit is dat de situatie veel erger is als wij niks aanpassen. Als het wordt zoals de heer Bontes waarschijnlijk wil en niks wordt aangepast, dan wordt iemand in dit stelsel maximaal veroordeeld tot 30 jaar en loopt hij na 20 jaar sowieso op vrije voeten. Ik vind dat onverteerbaar. Ik pak dus mijn verantwoordelijkheid om het zo te organiseren dat levenslang kan blijven en dat mensen in dit land levenslang opgesloten kunnen blijven worden. De staatssecretaris doet daar voorstellen toe.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is klinkklare onzin wat de heer Van Oosten hier staat te verkondigen. Er klopt niets van. Hij gelooft zelf ook niet in dat verhaal, maar hij moet het zeggen omdat er een coalitie is met de Partij van de Arbeid. Dit slaat echt nergens op en ik ben benieuwd hoe de heer Van Oosten dit in maart aan de VVD-kiezer gaat uitleggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Als ik dat als vraag moet interpreteren, is mijn antwoord dat wij dat met elkaar zullen gaan meemaken. De heer Bontes weet wat mijn boodschap is. Ik vertel deze boodschap nu en zij zal morgen niet anders zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Van Oosten op hoge toon zeggen dat we niet anders kunnen en ik weet niet wat nog allemaal meer. Ze zeggen niet voor niets altijd: don't raise your voice but improve your argument. Ik heb het argument net niet gehoord. Stel dat wij in de exercitie van collega Van Oosten meegaan: wij moeten wel, want anders wordt levenslang niet meer opgelegd aan de meest verschrikkelijke mensen, die verschrikkelijke daden hebben gepleegd. Welke garantie hebben wij dat dit dan wél gaat gebeuren als het systeem wordt ingevoerd dat de staatssecretaris nu voorstelt? Direct daarna heb ik geluiden gehoord dat dat ook niet genoeg is, want — dat zegt onder meer Forum Levenslang — je moet meteen met resocialisatie-activiteiten beginnen, in ieder geval voor de 25 jaar die de staatssecretaris voorschrijft. Wat moet ik met die eerste toets bij die 25 jaar gaan toetsen, want dan is er nog niets gebeurd? Het gaat dus gewoon gebeuren dat vanaf een bepaalde tijd door individuele gedetineerden afgedwongen gaat worden dat ze resocialisatie-activiteiten krijgen en dan is de levenslange gevangenisstraf de nek omgedraaid. Is de heer Van Oosten dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Helder vraagt mij wat ik van het Forum Levenslang vind. Ik vind er niets van. Forum Levenslang moet vinden wat het vindt. Dat is prima. Ik ben het er niet mee eens. Wij hebben nog tot 5 september 2017 om tot iets te komen, want anders zijn wij die levenslange straf gewoon kwijt. De Hoge Raad, ons hoogste rechtsorgaan, heeft dit zo gezegd, of wij dit leuk vinden of niet. Daar maak ik mij druk over. Daarom zeg ik: laten we alsjeblieft op een verantwoorde manier zo'n toets organiseren, zodat wij de mogelijkheid behouden om in Nederland mensen die dat verdienen levenslang op te sluiten.

Mevrouw Helder (PVV):

We kunnen wel inpakken, want de Hoge Raad neemt hier de wetgevende taak over. Dat is precies wat de heer Van Oosten zegt: niks scheiding der machten, niks onafhankelijke rechtspraak, niks wetgevende macht waar de staatssecretaris ook deel van uitmaakt. Nu verhef ik m'n stem ook, voorzitter, want dit vind ik onbenul ten top. Wij zijn hier de wetgevende macht. Levenslang is levenslang, dit staat gewoon in artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht. Zolang de wet niet is veranderd, kan die straf gewoon worden opgelegd, mevrouw Van Toorenburg zei dit ook al. De Hoge Raad heeft ook wel vaker van haar eigen standpunt afgeweken. Laten we ons geduld een beetje bewaren!

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou het een erg groot risico vinden om die hypothese dan maar te volgen. Als je zo veel uitspraken achter elkaar optelt en als je leest wat de Hoge Raad nu zegt, krijg ik het aan de slachtoffers en de nabestaanden niet uitgelegd dat iemand die de gruwelijkste moorden pleegt voor maximaal 30 jaar wordt veroordeeld en dan met 20 jaar op vrije voeten komt. Ik vind dat onverteerbaar. Ik vind dat we deze strafmaat moeten houden, organiseren en aanpassen zodat mensen levenslang opgesloten kunnen blijven worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val toch mevrouw Helder bij. De VVD-fractie schaart zich hier wel heel makkelijk achter de keuze van rechters over de manier van wetgeving. Mogen wij als medewetgever niet iets zelfbewuster zeggen wat wij hiervan als wetgever vinden? De Hoge Raad zegt al een brief te hebben gezien van staatssecretaris Dijkhoff waarin staat dat ze er over nadenken om het allemaal op een andere leest te schoeien. Is het niet juist de onduidelijkheid en twijfelachtigheid bij de wetgever die de rechter hier de ruimte geeft?

De heer Van Oosten (VVD):

Het is onze taak om ervoor te zorgen dat die levenslange gevangenisstraf behouden blijft. Wij hebben nu eenmaal met de juridische realiteit te maken dat er mensenrechtenverdragen zijn, dat er een mensenrechtenhof is en dat de Hoge Raad uitspraken heeft gedaan. Het enige wat ik niet wil, is die uitspraken negeren, want het gevolg is wat ik zojuist heb geschetst. Ik kan het dan aan slachtoffers en nabestaanden niet uitleggen. Ik zeg: organiseer het nu zoals de staatssecretaris het ons meegeeft — ik zal hier zo nog iets over zeggen — zodat er geen enkel recht op vrijheid ontstaat, maar er wel een toets komt zodat het verenigbaar is met al die kritieken, en mensen levenslang opgesloten kunnen blijven worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Oosten beklemtoont dat er geen enkel recht op vrijheid ontstaat, maar het is toch wel de bedoeling dat hiermee het perspectief komt — de rechters vinden dit belangrijk — dat mensen een kans hebben dat zij werkelijk vrijgelaten worden.

De heer Van Oosten (VVD):

Perspectief is geen garantie op iets.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is geen garantie op iets, maar als het er niet daadwerkelijk toe leidt dat er regelmatig mensen worden vrijgelaten, dan is de volgende stap dat men gaat zeggen dat het een wassen neus is. Dat kun je uittekenen. Dit is toch een enorme steun in de rug voor de ontwikkeling waarin een levenslange gevangenisstraf feitelijk wordt omgebouwd tot een tijdelijke gevangenisstraf?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, de levenslange gevangenisstraf moet blijven. Daar sta ik voor. We hebben echter te maken met die uitspraken. Die kun je niet negeren, hoe graag je dat ook mogelijk zou willen. Daarom moet je zorgen voor zodanige aanpassingen dat die zaken kunnen worden verenigd: een toets inbouwen waaruit dat perspectief volgt, terwijl het geen garantie op vrijlating inhoudt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Als ik de VVD hier zo hoor praten, ben ik eigenlijk wel een beetje geschokt. Het is alsof er over de hoogste rechter wordt gezegd dat we maar moeten doen wat die zegt, terwijl we dat eigenlijk niet willen. Heeft de VVD dan helemaal geen respect voor het EVRM en de eisen die daarin worden gesteld, en voor de Hoge Raad?

De heer Van Oosten (VVD):

Met alle respect, maar ik begrijp niet waar mevrouw Swinkels deze vraag vandaan haalt. Ik heb het hoogste en volste respect voor alle rechtscolleges in dit land en binnen Europa. Dat is dus niet het punt. Het punt is wel dat ik als politicus een verantwoordelijkheid voel voor slachtoffers en nabestaanden die worden geconfronteerd met gruwelijk leed, en aan wie ik niet krijg uitgelegd dat die mensen, als we niets veranderen, na 20 jaar gewoon op vrije voeten komen. Ik pak die verantwoordelijkheid. En ik kom daartoe omdat ik die uitspraken van de hoogste rechtsinstanties niet kan en ook niet wil negeren.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik kan uw argument, dat u die verantwoordelijkheid pakt, wel volgen, maar is het plan van de staatssecretaris voor u een eerste stap of moet er nog meer komen?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij is dat meer dan afdoende.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik was ongeveer op de helft van mijn betoog, voorzitter. Laat ik opnieuw eerlijk zijn: de VVD ligt niet wakker van dat veronderstelde ontbrekende perspectief voor levenslang gestraften. Slachtoffers en nabestaanden hebben, zoals eerder werd gezegd, namelijk ook geen perspectief. Dat muizengaatje van gratie is volgens ons perspectief genoeg. Nogmaals, we maken onze samenleving niet veiliger door vast te houden aan een straf die niet wordt opgelegd. De VVD kiest dus voor een oplossing die dit soort meedogenloze daders zo lang mogelijk achter de tralies houdt.

Ik zei het net al: als de rechter de veroordeling tot levenslang gaat ontwijken, wat we zien gebeuren, wordt een dader veroordeeld tot maximaal 30 jaar. In de praktijk staat hij dan na 20 jaar op vrije voeten. Als we aanpassingen aanbrengen en na 25 jaar gaan bekijken of er een perspectief op vrijlating moet komen, dan zit die persoon in ieder geval weer vijf jaar langer achter de tralies en mogelijk — en hopelijk, zo zeg ik daarbij — nog héél veel langer. Daar is het de VVD precies om te doen: deze zware misdadigers zo lang mogelijk laten zitten.

Ik kom tot een afronding. Concreet zeg ik in de richting van de staatssecretaris dat van ons het proces van toetsing na 25 jaar zo lang mogelijk mag zijn; en ook zo zwaar mogelijk, met zware criteria om aan die resocialisatie te kunnen voldoen. Ook moeten er zo veel mogelijk mensen bij de afweging worden betrokken en moet deze tevens in het bijzonder betrekking hebben op de positie van de nabestaanden en slachtoffers zelf. Laat ik het nog maar een keer zeggen: die resocialisatie mag absoluut geen recht worden, zeker als het zou komen tot een vrijlating.

Ik sluit af met de opmerking dat de VVD het bovendien een goede zaak vindt dat de maximale straf voor doodslag en moord wordt bekeken. Wie dat soort daden op zijn geweten heeft, kan voor ons niet lang genoeg uit onze samenleving worden verwijderd. Dat is ons doel. Wij gaan dat bereiken door realistisch te zijn, in plaats van stoer te roepen en niets te bereiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Levenslang is echt levenslang. Dat is het uitgangspunt van de wet. Het is een bewuste keuze van de wetgever om deze straf zo mogelijk te maken. Minister Van Lilaar van Justitie, die in 1870 het voorstel deed om in plaats van de doodstraf een levenslange gevangenisstraf op te leggen — hij is vanavond al geciteerd — stelde: "Er zijn misdaden zoo afschuwelijk en voor de algemene rust en veiligheid zoo gevaarlijk, dat de openbare orde vordert hen, die zich daaraan schuldig maken, voortdurend uit de burgerlijke zamenleving te verwijderen, zonder dat deze straf, hoe verschrikkelijk ook, als eene te zware en daardoor onrechtvaardige kastijding kan worden aangemerkt".

De heer Recourt (PvdA):

Het is opvallend dat we allebei met de wetsgeschiedenis beginnen en daar een compleet verschillende conclusie uit trekken. Ik wil nog een keer op de feiten wijzen. De gemiddelde duur van een levenslange gevangenisstraf in die periode was zo'n 23 jaar; sterker nog, dat was 100 jaar na die periode ook nog zo. Feitelijk werd er langer niet gezeten. Hoe kun je dan zeggen dat levenslang altijd bedoeld is geweest om levenslang te zitten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gekeken naar de manier waarop het in die tijd in de wettekst en debatten aan de orde is geweest. De gedachte was wel degelijk dat het om een levenslange gevangenisstraf zou gaan. Dat kan ermee te maken hebben dat in de loop van de tijd de criminaliteit is verhard. We hebben in de periode na 1870 ook ernstige gevallen gehad van oorlogsmisdadigers en dergelijke, waarin zelfs nog de doodstraf is toegepast. Dat was in de periode na 1870 voor heel, heel ernstige delicten nog mogelijk. De doodstraf is daarna helemaal afgeschaft, ook in andere vormen van recht. Levenslang is nu echt de strengste straf die we hebben, in alle situaties. Ik vind nog steeds dat het uitgangspunt van de wetgever deugt, namelijk dat levenslang een terechte en gepaste straf kan zijn, gelet op de zwaarte van de delicten.

De heer Recourt (PvdA):

Ik betwist dat dit het uitgangspunt van de wetgever is geweest. Het idee was wel dat je iemand een levenslange gevangenisstraf kon geven, maar altijd met in het achterhoofd het perspectief op een einde aan die straf. Dat gold zelfs voor mensen die tot de doodstraf waren veroordeeld na de Tweede Wereldoorlog; ik haal die oorlogsmisdadigers ook maar aan. Hun straf is omgezet in levenslang en uiteindelijk in gratie, met uitzondering van drie personen. Zelfs bij die vreselijke … Nou ja, ik hoef niet te zeggen wat er allemaal voor vreselijks is gebeurd in de oorlog, maar zelfs voor deze mensen was het perspectief op enig moment toch gratie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de Neurenberguitspraken bleek dat lang niet voor iedereen gold dat er slechts sprake was van gevangenisstraf. Het gaat erom dat er misdaden zijn die zo afschuwelijk en gevaarlijk zijn, dat de openbare orde vordert hen, die zich daaraan schuldig maken, voortdurend uit de samenleving te verwijderen; dat was de formulering van minister Van Lilaar van Justitie, die ik net aanhaalde. Toen was daarop al kritiek en zei men: dat kan toch niet, dat is onmenselijk. Daarop is gezegd: nee, in bepaalde gevallen kan dat wel.

Mevrouw Swinkels (D66):

De heer Van der Staaij is veel beter onderlegd in de geschiedenis dan ik, maar ik wil hem toch de volgende passage uit een brief uit 1975 voorhouden. Het is een brief van de staatssecretaris van Justitie uit die tijd. Wat staat daarin? "Tijdens de detentie van iemand die tot levenslange vrijheidsstraf is veroordeeld komt ooit een moment waarop er zich een zodanige ontwikkeling heeft voorgedaan dat aan de hand van een behandelingsplan de terugkeer in de samenleving moet worden voorbereid. Wanneer die voorbereiding is voltooid zal er een beslissing moeten worden genomen." Mag ik daar een reactie op?

De heer Van der Staaij (SGP):

De beste reactie zou een verwijzing zijn naar de woorden die in 1972, drie jaar daarvoor, door dominee Abma van de SGP-fractie naar voren zijn gebracht in het debat over de Drie van Breda. Daarbij ging het precies om het spanningsveld tussen barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij waarschuwde er ernstig voor om te makkelijk riemen van barmhartigheid te snijden uit het levende vlees van mensen die nog dagelijks de ellende ondervinden van die misdaden. Kortom, de mogelijkheid van gratie heeft altijd in het systeem gezeten — wij weten nooit welke heel bijzondere omstandigheden zich kunnen voordoen — maar het uitgangspunt is dat je niet kiest voor een tijdelijke straf, maar echt voor een levenslange straf.

Mevrouw Swinkels (D66):

Wellicht komt de heer Van der Staaij er nog op. Ik wijs op de laatste jurisprudentie, en dat is meer dan één uitspraak van de Hoge Raad, die het op dit moment eigenlijk de facto onmogelijk maakt voor rechters om levenslang op te leggen waar dat nodig is. Op zichzelf moet dat mogelijk blijven, ook volgens D66. Komt de heer Van der Staaij daar nog over te spreken of wil hij daar nu vast op ingaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom daar inderdaad aan het eind van mijn betoog op. Ik vind het wel belangrijk. Ik vind het de dood in de pot voor dit soort debatten om alleen maar bezig te zijn met de interpretatie van de uitspraken van het Europees Hof en dergelijke zonder dat je eerst toekomt aan de vraag wat nu eigenlijk ons politieke oordeel is. Wij zijn hier ook wetgever. De keuze welke straffen gepast kunnen zijn, vind ik allereerst aan de wetgevers in de verschillende landen. Wij hebben hier in 1950 het Europees Verdrag met elkaar vastgesteld. Daar hebben we "ja" tegen gezegd. In artikel 3 van dat verdrag stond dat niemand aan een onmenselijke behandeling onderworpen mag zijn. Voor zover ik weet, had niemand toen de gedachte dat we dan ook nog eens even onze levenslangregeling zouden moeten aanpassen, omdat die in strijd was met dat Europees Verdrag. Het is een bedenkelijke ontwikkeling dat wij door uitdijende jurisprudentie op al die artikelen steeds meer een inperking krijgen van de nationale bevoegdheden als wetgever, die eigenlijk nooit zo bedoeld en voorzien zijn. Dat is voor mij wel een reden om te zeggen: er moet geen misverstand over bestaan dat we ons daar uiteindelijk naar moeten voegen — dat is de rechtsstaat — maar het mag best even een beetje schuren tussen de staatsmachten en het mag ook best wel zo zijn dat we als wetgever heel nadrukkelijk nagaan wat we er zelf in rechtspolitieke zin van vinden.

Ik heb al gezegd dat die meerdere moorden, welbewuste daden met kans op herhaling, die ernstige misdrijven die een zee van leed hebben veroorzaakt, geen delicten uit barbaarse tijden zijn maar dat die helaas ook hier en nu kunnen plaatsvinden. Een voorbeeld is een terrorist die in koelen bloede 30, 40 of 50 mensen neerschiet. Daar hebben we het over. We hebben het over dat soort situaties die ook onder deze wetgeving kunnen vallen. Wij willen daarom niet morrelen aan het uitgangspunt "levenslang is levenslang". We moeten barmhartigheid niet uitspelen tegen rechtvaardigheid. We zijn het ermee eens dat herziening altijd mogelijk moet zijn. Zo staat het ook nu in de wet. We zijn het er ook mee eens dat er een gratieregeling is waar in bijzondere gevallen een beroep op kan worden gedaan. Maar we zijn het niet eens met de sluipende beweging van het omzetten van de levenslange gevangenisstraf in een tijdelijke straf.

Als ik het voorstel en de discussie daarover goed lees, dan blijf ik toch vinden dat het wat op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant staat erin "levenslang is levenslang" maar aan de andere kant wordt uitdrukkelijk zicht geboden op vrijlating na 25 jaar. Daar zit spanning tussen. Ik ben bang dat het effect onduidelijkheid en dubbelzinnigheid is. Of je zorg ervoor dat de gedetineerde hoop op vrijlating krijgt terwijl de kans op vrijlating minimaal is. Of er ontstaat een praktijk die de levenslange straf tot een farce maakt, omdat je uiteindelijk na verloop van tijd toch weer vrijkomt. Wij vinden dat allebei ongewenst.

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat er een wettelijke regeling zou moeten komen als we deze materie willen veranderen. Dat kan niet op deze manier afgedaan worden. Wanneer we de levenslange gevangenisstraf als rechtvaardige straf aanvaarden, moet dat geen vorm maar werkelijkheid zijn.

Ik zal nu aangeven hoe wij er als SGP tegen aankijken vanuit onze rol als wetgever. Ik erken dat het Europees Hof druk zet op de levenslange gevangenisstraf. De Hoge Raad doet daar eigenlijk nog een schepje bovenop. Die gaat erin mee en vult dat verder in. Ik voeg daaraan toe dat hier ook het primaat van de wetgever in het geding is. Ik zal allereerst toch nog een poging willen doen om te kijken wat de partijen er nu echt in politieke zin van vinden en hoever we dan komen. Het Europees Verdrag keert zich niet tegen levenslange gevangenisstraf, het zwijgt erover. Daarom ben ik ook wel benieuwd hoe staatssecretaris Dijkhoff nu reageert op wat Kamerlid Dijkhoff vier jaar geleden over de rol van het Europees Hof zei tegen de minister van Justitie. Hij zei toen: minister, zet u nu ook binnen het Comité van ministers ervoor in om duiding te geven aan het verdrag, zodat de beoordelingsruimte niet onnodig ingeperkt wordt. Is dat nu ook bij dit onderwerp gedaan? Je ziet dat die tekst eigenlijk maar heel summier is en dat de rechters ook niet de wijsheid in pacht hebben om te duiden wat allemaal rechtvaardig zou zijn in deze tijd. Dan is het heel belangrijk wat het Comité van ministers en daarmee ook wetgevers daarvan zeggen en vinden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alsnog steviger aan te geven dat artikel 3 niet hoeft te bijten met de daadwerkelijke levenslange gevangenisstraf?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. In de eerste termijn konden wij merken dat het er pittig aan toe ging en dat de emoties hoog opliepen. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook de vele dilemma's. Die heb ik zelf namelijk ook. Laat ik eerlijk zijn: ik zou hier niet hebben gestaan met een voorstel als ik het niet had gemoeten op grond van de jurisprudentie. Daar zal ik straks op terugkomen. Ik vind het van cruciaal belang om de levenslange straf die wij hebben, voor onze samenleving te behouden.

Er zijn in Nederland helaas mensen die misdaden plegen die zo gruwelijk zijn dat je eerste, tweede, derde en vierde gedachte is: die mogen we nooit meer op straat tegenkomen. Wij moeten onze samenleving beschermen door die figuren zo lang mogelijk achter slot en grendel te houden. Dat is een verantwoordelijkheid die wij hier volgens mij samen voelen en ook hebben.

Dan kun je natuurlijk zeggen: levenslang zitten is inhumaan voor de dader. Maar er zijn echt mensen bij die misdaden plegen die zo gruwelijk zijn dat je er amper in detail over kunt spreken en er alleen maar in algemene zin naar verwijst, omdat je het niet allemaal wilt herhalen. Je vindt het dan ook echt gepast dat zo iemand levenslang gevangen blijft.

Dan kun je natuurlijk zeggen: waarom kom je dan met een voorstel? Verander dan gewoon niets, want wij hebben de levenslange gevangenisstraf. We moeten echter ook de rechtsstaat in acht nemen en ieders rol daarin. Als wetgever hebben wij het primaat. Wij bepalen hoe het gaat, maar wij bepalen vele dingen tegelijk. Wij bepalen dat de levenslange gevangenisstraf bestaat. Wij bepalen ook dat wij het EVRM en de mensenrechten respecteren. Wij bepalen ook dat in onze samenleving het laatste woord over de interpretatie en de uitvoering daarvan bij de rechter ligt.

Ik wil wat ik voorstel eigenlijk niet hoeven voor te stellen, maar als ik het niet doe, kan ik wel stoer blijven zeggen "die rechters zoeken het maar uit, ze zeggen maar wat ze willen, maar ik ga geen aanpassingen voorstellen", maar dan duik ik weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat het gevolg daarvan is dat de rechters dan zullen zeggen: wij gaan levenslange gevangenisstraf niet meer opleggen, of dat in ieder geval in heel veel gevallen waarin wij dat anders wel zouden hebben gedaan, niet meer doen. Het gevolg daarvan is dat mensen die die gruwelijke misdaden hebben gepleegd, na verloop van tijd gegarandeerd vrijkomen in de samenleving en ons weer onder ogen komen. Het kabinet is echt niet over één nacht ijs gegaan voordat het deze stap zette. Met de manier waarop wij het nu voorstellen, komen wij tegemoet aan de bezwaren en houden wij de maatregel in stand.

Ik kan niet voor honderd procent garanderen dat iedereen die levenslang krijgt, altijd zijn laatste adem in de cel uitblaast, om het zo maar te zeggen. Ik kan wel garanderen dat wij het instrument blijven houden. Van tevoren zeg je dan "dit is levenslangwaardig", maar je blijft de zaak bezien. Als iemand na al die jaren nog steeds een gevaar is voor de samenleving, kun je betrokkene levenslang vasthouden. Ik wil dat de rechter zo snel mogelijk de levenslange gevangenisstraf weer oplegt, dat de pauzeknop van de Hoge Raad eraf gaat en dat levenslang, als dat helaas nodig is, wordt opgelegd, zodat wij de mensen, de samenleving en Nederland kunnen beschermen tegen mensen die op dat moment nog steeds een gevaar vormen voor de samenleving.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik wil er toch graag een bijzonder geval bij halen: Mohammed Bouyeri. Kan de staatssecretaris garanderen dat Mohammed Bouyeri niet vervroegd in vrijheid wordt gesteld op basis van deze regelgeving?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Vrouwe Justitia is niet voor niets geblinddoekt. Wij maken hier geen regels over één persoon. Iedereen die levenslang heeft, krijgt een herbeoordeling, net zoals iedereen die levenslang heeft, nu al de mogelijkheid heeft, om gratie te verzoeken en eventueel vrij te komen. Wij hebben echter de instrumenten om mensen die levenslang hebben, levenslang vast te houden, als zij nog steeds een gevaar voor de samenleving vormen of anderszins niet geschikt zijn om enig verlof te krijgen. Het is niet aan mij om nu uitspraken te doen over zaken die eerst door een adviescollege moeten worden beoordeeld. Daarin moeten wij onze plaats kennen, hoewel mijn eerste reflex zou zijn om een ander antwoord te geven. Maar dat kun je als bestuurder niet waarmaken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De staatssecretaris is duidelijk: hij kan niet de garantie geven dat Mohammed Bouyeri niet vervroegd wordt vrijgelaten. Ik vind dat echt schandalig. Dit kan echt niet. Dit is zo'n klap in het gezicht van de Nederlandse samenleving. Het is niet te verkopen; ik vind het echt een grove schande dat zo iemand kans maakt op vervroegde vrijlating. Ik kan er echt niet mee leven.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Bontes kan die garantie ook niet geven, niet eens als hij in mijn positie zat. Dat is nu eenmaal het ongemakkelijke feit waarmee wij te maken hebben. Alleen maar blijven herhalen wat je zou willen en wat je wenst, dat kan, maar daarmee kun je het nog niet waarmaken. Ik wil dat die levenslange straf er blijft voor mensen die gruwelijke misdaden plegen. Ik wil dat we die kunnen blijven toetsen. Aan de ene kant kan iemand stappen zetten naar re-integratie, maar aan de andere kant zal bij een toets soms ook blijken dat mensen daar niet toe in staat zijn en dat die levenslange straf die ooit opgelegd is, nog steeds met alle recht en reden opgelegd blijft en dat er geen zicht is op stappen in de richting van re-integratie, van verlof of nog verder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij dit nu doet omdat hij niet anders kan. Hij verwees daarbij nadrukkelijk naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik verwijs in het verlengde daarvan naar een uitspraak tegen het Verenigd Koninkrijk. In de zaak-Hutchinson heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gezegd: nationale autoriteiten gaan over de interpretatievraagstukken. De staatssecretaris is ook een nationale autoriteit, dus dan kan hij ook zeggen: van die politici in toga trek ik mij niets aan, ik ben nu zelf staatssecretaris en ik handhaaf hoe het nu is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

In die zin heb ik een keus, alleen zou ik met die keuze mijn kop in het zand steken en lijdzaam toezien hoe levenslang een dode letter in het wetboek wordt en niet meer wordt toegepast. In de zaak-Hutchinson heeft het EHRM een verduidelijking gegeven naar aanleiding van de Engelse rechter die met een nieuwe gezaghebbende interpretatie was gekomen. Er is binnen het EVRM inderdaad een ruime marge in hoe je het toepast, ook hiervoor, maar men is bij die zaak niet teruggekomen op de vaste rechtspraak ten aanzien van levenslange gevangenisstraf: er moet een perspectief op vrijlating behouden zijn en het nationale recht moet een herbeoordeling bieden. Misschien nog belangrijker is dat er niet één uitspraak is geweest op basis waarvan wij toen dachten dat we een en ander moeten aanpassen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of we dit niet te snel doen. Ze refereerde aan het in 2009 zittende kabinet dat toen zei: er is jurisprudentie, levenslang komt in de knel, misschien moeten we het aanpassen. Eigenlijk gebeurde daarna wat nu door mevrouw Helder wordt gevraagd: wees koppig, ga ertegen in en blijf ertegen ingaan. Dat is zeven jaar lang gebeurd, totdat je nu op een punt komt dat er een reeks van uitspraken ligt, ook van onze eigen Nederlandse Hoge Raad, die echt aan duidelijkheid niets te wensen over laat, waardoor je nu de keuze hebt om óf koppig te blijven, maar dan is de mogelijkheid weg om levenslang op te leggen, óf een aanpassing te doen waardoor je levenslang kunt blijven opleggen, zodat we die beschermingsmaatregel voor de samenleving kunnen behouden.

Mevrouw Helder (PVV):

Koppig is toch iets anders dan standvastig zijn. Ik prefereer standvastig zijn, want de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zwalkt ook op het gebied van artikel 3 EVRM. In de zaak-Hutchinson heeft het Verenigd Koninkrijk gewoon van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gelijk gekregen, die zei: u kunt uw stelsel handhaven zoals u dat wilt. Ergo: uiteindelijk is het terecht gekomen op de lijn die het EHRM aannam in de zaak Kafkaris tegen Cyprus in 2008. Toen is gezegd: levenslang is niet in strijd met artikel 3 EVRM als de straf volgens het recht en in feite voor vermindering vatbaar is. Daarvan heeft de Hoge Raad in 2009 en in 2011 gezegd: daar voldoen wij aan, want dat is ons gratiesysteem. Standvastigheid loonde dus in Engeland en ik geloof echt dat standvastigheid ook hier zou kunnen lonen. Ik hoop toch echt dat de staatssecretaris die standvastigheid uiteindelijk wel zal tonen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Levenslang blijft ook bestaan. Tot zover is dat in lijn met de uitspraak van mevrouw Helder. Ik stel niet voor om af te wijken van het gratiesysteem en ik stel ook geen aanpassing van dat systeem voor. We hebben echter in andere zaken gezien dat er niet slechts op papier een systeem moet zijn, maar dat er ook geëist wordt dat er in de praktijk enig zicht op moet zijn dat zo'n herbeoordeling daadwerkelijk plaatsvindt. Daarom zeg ik: ik houd het gratiesysteem, alleen begint de resocialisatie zodra je gevangenisstraf begint en gaat zich na 25 jaar een commissie buigen over de vraag of re-integratieactiviteiten gepast zijn. Als dat niet zo is, wordt er gezegd wanneer het volgende moment is om daar weer naar te kijken. Is het wel zo, dan wordt er gezegd wanneer er gekeken zal worden of verdere stappen mogelijk zijn. Heel plat gezegd heb ik de jurisprudentie niet aangegrepen om een enorme wijziging voor te stellen. Ik snap de kritiek van anderen uit de Kamer ook wel. Ik doe inderdaad ook niet meer dan strikt noodzakelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Sterker nog, volgens mij doet de staatssecretaris niet genoeg, terwijl dat wel strikt noodzakelijk zou zijn. De wil om dit beleid mensenrechtenconform te maken, spat er inderdaad niet echt van af. Mijn zorg is vooral of dit wel voldoende is. Houden wij hiermee levenslang overeind? Ik denk van niet. De beslissing over de invrijheidstelling moet uiteindelijk bij de rechter komen te liggen. Binnen die 25 jaar moet er aan persoonlijke ontwikkeling worden gedaan, zodat na die tijd een toets, een herbeoordeling kan plaatsvinden. Dat is niet wat de staatssecretaris nu voorstelt. Kan hij daarop reageren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als het in de ogen van de heer Van Nispen er niet van afspat, is dat niet omdat ik niet aan mensenrechten hecht. De heer Van der Staaij heeft er terecht op gewezen dat je daar een opvatting over mag hebben. Mijn opvatting is dat het systeem dat wij hadden aan de eisen van de mensenrechten voldeed. Mijn opvatting is ook dat als een rechter er iets over zegt, dat meer gezag heeft dan wanneer ik iets zeg over concrete gevallen. Daar heb ik mij ook toe te verhouden.

Ik kom straks uitgebreid terug op de rol van de rechter in het systeem. De uitspraken stellen niet dat de beslissing door een rechter genomen moet worden. Dat staat niet in de uitspraken. Dat hebben wij uitgebreid onderzocht. Er zijn wel activiteiten met een persoon. De resocialisatie begint meteen. Op grond van wat zich in die 25 jaar heeft voorgedaan, kun je het adviescollege een goed oordeel laten vellen over de vraag of re-integratie aan de orde is of dat iemand daar nog helemaal niet aan toe is, waardoor je die stap niet zet. Volgens mij past dit binnen de uitspraken. Ik kan mij voorstellen dat de indruk bestaat dat het er maar net binnen past. Dat is waar ik naar gezocht heb. Ik vind dat wij niet verder hoeven te gaan — ik heb in ieder geval niet die intrinsieke wens — dan puur noodzakelijk is om het systeem overeind te houden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben bezorgd dat dit voorstel tot aanpassing niet binnen de uitspraken valt en dat dit tot gevolg heeft dat levenslang na implementatie van het beleidsvoorstel van de staatssecretaris niet meer zal worden opgelegd. We komen nog terug op de specifieke onderdelen zoals de rechterlijke toets. Ik heb die wel gelezen in de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik noem het judicial review. Volgens mij staat dit in paragraaf 100 van het Murray-arrest. Daar komen wij nog op terug. Op welke wijze heeft de staatssecretaris zich ervan vergewist dat dit wel binnen de lijntjes past en dat levenslang wel degelijk een reële optie blijft, ook in de toekomst?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb niet in mijn eentje naar die uitspraken gekeken. Het voordeel van mijn ambt is dat daar heel veel nog intelligentere juristen voor zijn dan ik mijzelf zou aanmatigen te zijn. Je discussieert over de uitspraken en je hebt er ook externe gesprekken over. Er zijn mensen die wensen dat die uitspraken veel verder gingen en daar dan ook een bepaalde interpretatie aan geven. Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hadden het er ook over. Ik wil niet zeggen dat het Chinees is, maar je kunt rechterlijke uitspraken altijd interpreteren. Je kijkt naar wat er staat en hoe dat zich verhoudt tot wat er in andere landen wordt gedaan waarvan het Hof heeft gezegd dat dit wel kan. Dan kom ik tot de weging dat mijn voorstel er precies in past. Ik hoop u daarvan te overtuigen als ik stap voor stap de elementen doorneem.

Eerst ligt er nog een algemene vraag van de heer Van der Staaij. Levenslang blijft levenslang, maar komt er een perspectief op vrijlating. Als levenslang wordt opgelegd is het mogelijk om iemand levenslang vast te houden. Ik kan niet garanderen dat dit zo is. Iemand heeft ook niet het recht of de wetenschap dat hij een keer vrij zal komen. Dat hangt er echt van af hoe een persoon zich ontwikkelt en van andere dingen. Het voornaamste is dat hij een gevaar voor de samenleving kan blijven. Er komt een perspectief op vrijlating. Dat is er in principe nu ook in de zin dat er een gratieverzoek ingediend kan worden en dat er beslist kan worden dat de betrokkene vervroegd vrijkomt.

Wat doen we nu? We geven dat perspectief gestalte. Het bestaat niet alleen in theorie, maar we garanderen ook dat er een keer praktisch invulling aan wordt gegeven. Dat doen we niet door te garanderen dat de veroordeelde fijn nieuws krijgt, maar wel door te garanderen dat er na 25 door een commissie wordt bekeken hoe de veroordeelde zich heeft gedragen in de afgelopen 25 jaar, waar hij staat en hoe ver hij is. Er komt ook een psychisch onderzoek en een slachtofferonderzoek. Daarna wordt door de commissie een afweging gemaakt. Is het gepast dat deze persoon op dit moment re-integratieactiviteiten krijgt aangeboden? Als dat niet zo is, is dat ook een heel goede input voor een eventueel gratieverzoek. Als je al niet aan re-integratie toekomt, is gratie al helemaal ver weg. Als je wel aan re-integratie hebt kunnen doen, kan er ook een beter oordeel worden gegeven over het gratieverzoek. Daarop is nu namelijk ook kritiek; het zou een beetje een catch 22 zijn. Enerzijds wordt bij een gratieverzoek gezegd: er is geen enkele kans dat hij vrijkomt, want ik zou niet weten hoe hij zich buiten de gevangenis zou gaan gedragen. Immers, ik heb geen resultaten van re-integratie van hem gezien. Anderzijds wordt bij een re-integratieverzoek gezegd: daar beginnen we niet aan, want ik zie niet in waarom deze man ooit vrij moet komen. Juist om uit die knoop te komen, kan deze periodieke toetsing belangrijk zijn. Daarmee zou materieel invulling kunnen worden gegeven aan een perspectief, niet zozeer een perspectief op vrijlating, als wel een perspectief op heroverweging.

Ik kom op de vragen over de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Mevrouw Swinkels vroeg waarom er pas na 25 jaar wordt begonnen met het toetsen of er aan re-integratie moet worden gewerkt. Mevrouw Swinkels vraagt zich af of volgens het EHRM niet na 25 jaar al veel meer moet kunnen worden gezegd en of je dus niet eerder zou moeten beginnen met bepaalde activiteiten. Uit jurisprudentie volgt dat primair de lidstaten bepalen wanneer zij de herbeoordeling laten plaatsvinden. Het EHRM geeft wel mee dat er internationaalrechtelijk duidelijk steun blijkt voor een herbeoordeling uiterlijk 25 jaar na oplegging van de straf. Ik zeg dit nog even los van de discussie wanneer je in dit verband begint te tellen. Tel je vanaf de onherroepelijke oplegging? In het voorstel dat ik doe geldt: 25 jaar na detentie. Daar zit natuurlijk al een verschil in. De termijn van 25 jaar is dus een belangrijk richtsnoer, maar niet een absolute norm. Zo heeft het EHRM in 2014 ook bij Frankrijk de herbeoordeling na 26 jaar niet strijdig geacht met het EVRM. Vandaar denk ik dat het aanbieden van re-integratie na 25 jaar zeker houdbaar is in het licht van de uitspraken van het EHRM. Dit geldt zeker omdat resocialisatie standaard een onderdeel is van de detentie. Dit past ook goed in het Nederlandse sanctiestelsel, gezien de hoogste maximale tijdelijke straffen die we nu kennen en de vervroegde invrijheidstelling die daarbij hoort. Je zit dan toch beduidend later dan wanneer je de maximale tijdelijke straf krijgt.

Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Helder en mevrouw Swinkels hebben gevraagd of dit nou wel past binnen die voorwaarden en of dit genoeg is. Het Europees Hof zegt dat levenslang gestraften niet de kans mag worden ontnomen om ooit nog vrij te komen. Men zegt dus niet dat levenslang gestraften vrij moeten komen, maar je mag het stelsel niet zo inrichten dat vrijkomen voor hen bij voorbaat kansloos is. Na verloop van tijd moet er een herbeoordeling zijn en moet er gekeken worden of er zodanige veranderingen zijn en er een zodanige vooruitgang is bij de resocialisatie dat de straf niet langer kan worden voortgezet. Dat doen we in Nederland via de gratieprocedure. Die route zelf hoeft ook niet te veranderen op grond van de jurisprudentie. Maar om in die gratieprocedure een gedegen oordeel te kunnen vormen, is deze periodieke toets gericht op re-integratie zeer dienstbaar. Net zei ik al dat die toets ook binnen de marges van de jurisprudentie zou vallen. Die toets geeft dus zo ook een invulling aan het wat abstracte en bekritiseerde theoretische aspect van een perspectief op herbeoordeling.

Mevrouw Swinkels (D66):

Misschien heb ik de staatssecretaris niet goed begrepen. Ik lees in het Vinterarrest echter dat niet pas bij het herbeoordelingsmoment dat aan de orde is, maar dat er vanaf het begin moet worden gestart met resocialisatieactiviteiten. Het moet namelijk al op het moment van oplegging van de straf door de rechter. Dan begint het al. Dat is een van de punten uit het Vinterarrest. Dan moet al getoetst worden of de levenslange straf die op dat moment wordt opgelegd in overeenstemming is met artikel 3 EVRM. Op dat moment moet er dus een perspectief zijn op vrijlating. Ik kan dat eigenlijk niet anders lezen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Resocialisatie begint meteen bij detentie. Re-integratie is een ander verhaal. Daarbij komt het advies van het adviescollege in mijn voorstel aan bod om dat na 25 jaar te doen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Met het verschil tussen re-integratie en resocialisatie heeft Pels Rijcken, de landsadvocaat, het ook geprobeerd. Dat is door de Nederlandse rechter echter al van tafel geveegd. We hebben het hier over resocialisatie. Het maakt niet uit of je dat nou re-integratie noemt. Het gaat er uiteindelijk allemaal om dat je de terugkeer van iemand in de samenleving mogelijk maakt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind het niet zo schimmig. Als mevrouw Swinkels wil weten wanneer resocialisatie begint: die begint zodra de detentie aanvangt. Dan worden resocialisatie-activiteiten aangeboden. We maken in ons stelsel onderscheid tussen wat we resocialisatie noemen en wat re-integratie. Bij re-integratie kom je ook meer op kwesties als zicht op verlof. Dat hoeft er in de eerste 25 jaar niet te zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Nispen en mevrouw Swinkels vroegen of die rechterlijke toets dus niet vereist is. Daarvoor geldt een brede margin of appreciation per lidstaat. Er is natuurlijk wel op gehint dat, als je dat via een rechter doet, het zeker goed wordt bevonden. Het is niet gezegd dat dat een eis is. Er is duidelijk gesteld dat de gratieregeling ook kan volstaan. Dat staat in rechtsoverweging 99 in de zaak-Murray, zo staat hier genoteerd. Ook in het arrest van 5 juli geeft de Hoge Raad aan dat jurisprudentie van het Europees Hof niet inhoudt dat die voorziening uitsluitend kan bestaan uit een wettelijk voorgeschreven periodieke beoordeling of herbeoordeling door een rechter. De Hoge Raad benadrukt daar wel — dat is ook weer zo'n hint — dat als je dit bij de rechter doet dat een belangrijk teken of een waarborg is dat de tenuitvoerlegging in overeenstemming is met artikel 3 EVRM. Je ziet daar wat al eerder werd gezegd: een absolute noodzaak wordt daar niet in gelezen. Wel wordt erop gehint dat, als je dat doet, je helemaal aan de safe side zit. Hier komen we ook weer uit op de discussie dat mijn voorstel niet ver afstaat van de lijn die minimaal vereist is.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, een korte vraag.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat noopt mij toch tot de volgende vraag. De staatssecretaris zei zojuist: als de rechter er iets over zegt, heeft dat meer gezag dan als ik dat als staatssecretaris doe. Toch wil hij deze toets niet aan de rechter opdragen. Waarom niet?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De rechter heeft zo veel gezag dat ik goed naar hem luister. Het wordt een beetje een discussie op metaniveau, maar de rechter heeft niet geoordeeld dat het oordeel over de herbeoordeling zelf bij de rechter moet liggen. Daarom luister ik ook preciezer, niet dan mevrouw Swinkels, maar dan alleen naar dat oordeel. Ik kijk ook naar wat er nou precies in jurisprudentie staat wat echt absoluut noodzakelijk is om te voldoen aan het Europees Verdrag. Dan kan het ook op deze manier, met deze invulling van de gratieprocedure.

Mevrouw Swinkels (D66):

De minister hecht er echter ook aan dat het adviescollege, waarover hij het vast nog zal hebben, een gezaghebbend orgaan is. Hij vertrouwt daarop. Maar wie kun je nou meer vertrouwen en, in de woorden van de minister van zojuist, welke staatsmacht heeft in dit verband meer gezag als onafhankelijk oordelend instituut dan de rechterlijke macht? Ik vraag het dan nog een keer: zou het niet toch beter zijn om die herbeoordeling aan de onafhankelijke rechterlijke macht op te dragen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb altijd de opvatting gehad van de trias politica, van de spreiding der machten, waarbij de rechter het laatste woord heeft en de wetgever het eerste. Ik geloof niet dat daar een hiërarchie in zit wat betreft wie het beste of hoogste woord heeft. Ik zou ook niet willen zeggen dat de rechter altijd de hoogste en meest gerespecteerde autoriteit is. Ik zou er ook geen wedstrijd van willen maken. De rechter heeft een rol in deze procedure. Die zal ik dadelijk nog uiteenzetten, ook wat betreft de door mij voorgestelde procedure. Ik zal ook uitleggen waarom ik echt hecht aan dat adviescollege. Dat is niet zomaar tussendoor gekomen. Dat is er met name ook om de positie van slachtoffers en nabestaanden hier zo goed als mogelijk een rol in te geven. Ik kom daar nog op terug.

De heer Van Nispen vroeg om een standpunt ten aanzien van resocialisatie naar aanleiding van de uitspraak dit jaar van de Rechtbank Den Haag. Deze rechtbank heeft in een individuele casus geoordeeld dat moet worden gestart met resocialisatie van levenslang gestraften. Ook hier zie je weer de termen "resocialisatie" en "re-integratie". Het gaat erom dat er meer wordt gedaan dan normaal gebeurt. Naar aanleiding van deze uitspraak is er een op maat gesneden plan gemaakt voor de re-integratieactiviteiten, waarvan verlof een onderdeel is. Met resocialisatie was al begonnen op dag één, net zoals bij iedere andere gevangene. Hier is re-integratie afgedwongen. Mevrouw Helder vroeg of levenslang gestraften dadelijk zaken gaan afdwingen als we dit nu niet doen. Het gebeurt nu al en daarbij helpt het niet als we een stelsel hebben waarvan rechters zeggen dat het niet voldoet aan de eisen. Dat helpt individuele gedetineerden juist om zaken als re-integratie en verlof af te dwingen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik aarzel even, want misschien komt de staatssecretaris er nog op. Nu we gezien hebben dat een gedetineerde dit bij de rechter kan afdwingen omdat het Nederlandse beleid niet conform de mensenrechten is — er zijn in detentie te weinig kansen om jezelf te ontwikkelen et cetera — is mijn vraag wat er structureel gaat veranderen. Hoe krijgt men de kans om bijvoorbeeld wel therapie te krijgen zodat men verminderd gevaarlijk is? Hoe krijgen mensen de kans om zich verder te ontwikkelen? Wat gaat er veranderen in het gevangeniswezen voor bijvoorbeeld de levenslang gestraften?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wat er vooral gaat veranderen is dat er zekerheid is over het moment waarop beoordeeld wordt of men in aanmerking komt voor re-integratie. Dat is de voornaamste verandering.

De heer Van Nispen (SP):

De beslissing daarover blijft bij de staatssecretaris liggen. Bovendien gebeurt dat pas na 25 jaar. Zegt de staatssecretaris nu dat er de eerste 25 jaar eigenlijk helemaal niets verandert?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Nispen doet net alsof er de eerst 25 jaar niets gebeurt. In die eerste 25 jaar vinden er wel resocialisatieactiviteiten plaats. Die leveren, samen met vele andere zaken waar ik nog op terugkom, input voor het adviescollege dat een oordeel moet vellen.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe kan dat individu dat dan afdwingen bij de rechter? Als het Nederlandse beleid al voor iedereen geschikt is en ook in overeenstemming is met de mensenrechten, zou dat niet nodig moeten zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze persoon kon dat afdwingen omdat de rechter er geen genoegen mee nam dat de persoon in kwestie geen antwoord kreeg op de vraag wanneer beoordeeld zou worden of hij aan re-integratie mocht deelnemen. Die beoordeling gaan we nu invoeren. Je kunt re-integratie nooit afdwingen. Ik sluit niet uit dat het later ook nog via de rechter wordt afgedwongen. We voeren nu in dat er na 25 jaar een advies komt, gevolgd door een besluit over re-integratie. Als het besluit negatief is na een negatief advies, sluit ik niet uit dat een individu daartegen in beroep gaat bij de rechter. Dat staat ook open; ik zal dat traject zo schetsen. De rechter houdt hier dus een rol in. Wanneer wordt er nu herbeoordeeld? Wanneer je eraan toe bent. Wanneer ben je eraan toe? Nu niet. Straks word je na 25 jaar herbeoordeeld. Daar ligt een gedegen advies onder. Bijvoorbeeld: deze stapjes kunnen en na zoveel tijd gaan we herbeoordelen. Of: nu niet aan de orde en na zoveel tijd is de volgende herbeoordeling. De rechter die een individu voor zich ziet, heeft daarmee veel meer houvast om erop te kunnen vertrouwen dat in het bestaande systeem een herbeoordeling aan de orde komt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan een heel eind meegaan in wat de staatssecretaris zegt, maar een paar punten snap ik nog niet. De staatssecretaris zegt: resocialisatie gebeurt vanaf dag één en in die zin verandert er niets. Hoe voorkomen we dan dat we nog steeds procedures krijgen over herbeoordeling? "Er kan niet goed worden herbeoordeeld, want ik heb geen psychische behandeling gehad." Zie Murray of andere zaken. Hoe gaan we dat resocialisatietraject specifiek toepassen op levenslang gestraften? Want op het moment dat je zegt "het is nu wel goed", kan dat soort zaken eigenlijk niet tot succes leiden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het adviescollege velt straks na 25 jaar een oordeel over de vraag of iemand geschikt is voor re-integratie. Het moet ook kunnen aangeven wat er nog moet gebeuren als dat op dat moment nog niet aan de orde is. Dan krijg je die vervolgstappen ook in beeld. Het adviescollege zelf kan zich op een aantal zaken beroepen. Ik zal die later uiteenzetten, maar mijn voornemen is bijvoorbeeld om het onderzoek door het Pieter Baan Centrum daarbij te betrekken. Mevrouw Van Toorenburg deed de suggestie om ook de rapportage uit de p.i. daarbij te betrekken. Ik heb daar een heel lang antwoord op gegeven, maar het komt er kort op neer dat ik zeg: goed idee, dat moeten we doen. Als je dat soort zaken daarin meeneemt, krijg je een heel gedegen herbeoordeling na 25 jaar. Als je dan zegt "nu nog niet", kun je ook aangeven wat er nog moet gebeuren en wat eraan schort.

De heer Recourt (PvdA):

Dan vrees ik toch dat dat in strijd is met in ieder geval de uitspraak van de Hoge Raad van vorige week woensdag. Het gaat weliswaar om een overweging ten overvloede, maar daarin staat heel duidelijk: op het moment dat je na 25 jaar toetst, moet daarvoor al iets concreets gebeurd zijn. Dat gaat dan niet om de stappen die standaard worden gezet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan moet er concreet iets aan resocialisatie zijn gegaan om dat oordeel te kunnen vellen. Volgens mij concretiseren we het nu nog meer door het adviescollege instrumenten te geven om een beter beeld van een individu te krijgen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het gaat echt over dit punt, want in de zaak Edwin S. heeft de rechtbank Den Haag al gezegd dat je op het moment dat je gaat herbeoordelen de voorbereiding al achter de rug moet hebben om te kunnen bekijken of de straf nog moet worden voortgezet. De staatssecretaris heeft het steeds over een toetsmoment voor de start van re-integratieactiviteiten, maar het gaat er juist om dat die voorbereiding op de terugkeer waar ik het net over had, al is begonnen. Een rechter die moet herbeoordelen, moet daar een dossier van hebben. Er moeten allerlei dingen liggen. Het is bijvoorbeeld van belang om te weten of er begeleid verlof is geweest. Als dat soort informatie er niet is, kan die rechter niets.

Staatssecretaris Dijkhoff:

In mijn voorstel is het sowieso niet de rechter die dat doet en gebeurt dat ook niet 25 jaar. Na 25 jaar wordt gekeken of re-integratie aan de orde is. Als dat aan de orde is, zijn die stappen heel erg zinvol voor de beoordeling van een eventueel later gratieverzoek.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat ik sprak over de rechter was een freudiaanse vergissing, maar elk onafhankelijk college dat straks moet beoordelen of iemand rijp is voor terugkeer moet daar informatie over hebben. Dan moet er een voorbereiding zijn geweest voorafgaande aan dat moment en dan moet daar een rapportage over zijn. Er moeten dus eigenlijk een volgsysteem en een vervolgrapportage zijn opgebouwd.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Na 25 jaar is niet meteen de vraag aan de orde of iemand kan vrijkomen. Dan is de vraag aan de orde of iemand geschikt is om die re-integratiestappen te gaan zetten op grond waarvan je later zou kunnen beoordelen of iemand voor verdere vrijheden in aanmerking komt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht: is er dan niets gedaan met het plan van voormalig minister Hirsch Ballin? Zij vroeg: is daar niets van uitgevoerd; we waren toen toch ook gewaarschuwd? In 2009 is er inderdaad een brief van de toenmalige minister en staatssecretaris gekomen over de gratieprocedure. Aan een aantal dingen daaruit is uitvoering gegeven. Denk aan het uitgangspunt dat levenslang gestraften samen met andere gedetineerden worden geplaatst, de persoonsgerichte benadering en het persoonlijk detentieplan. Er is toen geen uitvoering gegeven aan iets wat enige mate van overeenstemming heeft met wat ik nu alsnog voorstel. Het gaat dan om het toenmalige plan om elke vijf jaar een herbeoordelingsmoment te geven aan de levenslang gestrafte of om in ieder geval de gelegenheid te scheppen om onderzoek te doen op basis van diagnostiek en risicotaxatie. Dat is dus ook meteen een verschil met wat ik nu voorstel. Een ander verschil is dat de toets die ik wil invoeren, wel uitgebreider is dan toen werd voorgesteld. Dat is omdat ik het slachtoffer- en nabestaandenonderzoek daar een duidelijkere plaats in wil geven en omdat ik daar ook standaard een onderzoek door het Pieter Baan Centrum in wil opnemen. Er zitten dus overeenkomsten in. Een aantal zaken is uitgevoerd, maar daarin zitten de twee voornaamste verschillen. De reden waarom er daarna is gewacht en de terughoudendheid is betracht om die stap te zetten is precies gelegen in het gevoel dat mevrouw Van Toorenburg in haar eerste interruptie zo helder weergaf en waar de heer Van Oosten en mevrouw Helder heel erg aan raakten. Ik voel daar ook veel aansluiting bij. Nu, zeven jaar later, hebben we precies duidelijk wat er wel en niet moet veranderen en is er een duidelijke uitspraak dat levenslang eigenlijk niet meer opgelegd kan worden. Als we niet voor 5 september 2017 repareren, zijn er nog grotere problemen met levenslang en kan de oplegging ervan niet meer plaatsvinden.

Er is gevraagd of dit wel of niet in een wet moet. De heer Recourt noemde twee stappen, maar ik heb er voor mijzelf drie. Allereerst hebben we nu een probleem omdat de Hoge Raad heeft gezegd: als u het niet voor 5 september repareert, is levenslang — misschien krijgt u het ooit nog gerepareerd — uit het Nederlandse systeem. Ik wil dat snel regelen zodat we dat in de praktijk kunnen vormgeven en er in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan, zodat we daaraan tegemoet kunnen komen en daarmee levenslang overeind kunnen houden. Dat verhoudt zich slecht tot de koninklijke weg, hoewel het allemaal kan, het binnen de bevoegdheden valt en het een invulling is van de gratieprocedure. Het hoeft dus niet via de wet en het kan op deze manier met de Kamer bediscussieerd worden. Ik snap het wel als mevrouw Van Toorenburg vraagt of we deze weg ook hadden gekozen als die tijdsdruk er niet was. Voor de wettelijke verankering heb ik veel begrip, maar ik zou het alleen willen gaan doen en het wettelijk verankeren. Dan kunnen we natuurlijk altijd dingen nog aanpassen en bijspijkeren, maar ik zou het geen vertraging willen laten hebben voor de praktijk. Ik zou die zaken tegelijk in gang willen zetten, waardoor je dus wel de eerste tijd in de praktijk begint onder de huidige regelgeving, waaronder het ook gewoon kan, en de wettelijke verankering later zou volgen.

De heer Recourt vraagt om nog een stap. Dat is een nog grotere wetswijziging, namelijk om de bevoegdheid die nu in de gratieprocedure ligt bij het ambt van staatssecretaris — hoewel, het zal gemandateerd zijn; het zal officieel de minister zijn — daar weg te halen. Ik voel er zelf niet voor om dat nu bij wet te doen. Volgens mij is dat niet nodig. Ik kan mij wel voorstellen dat het daar ooit wel verdwijnt, maar ik zou graag zien dat het adviescollege dan de gelegenheid krijgt om zo gezaghebbend te zijn dat een dan zittend parlement ook zou kunnen overwegen om die route te kiezen. Ik denk dat de diverse belangen die in de samenleving spelen en de belangen van slachtoffers en nabestaanden daarmee beter bediend kunnen worden dan door het nu bij een rechter te leggen.

Ik ben het niet eens met de suggestie dat de beslissing politiek is omdat die bij mijn ambt ligt. Het ligt er natuurlijk helemaal aan in hoeverre je de adviezen van het college volgt en in hoeverre die gezaghebbend zijn, maar ook aan hoe we in dit huis reageren op een staatssecretaris die een advies volgt. Als het college gezaghebbend is en je niets anders doet dan letterlijk het advies volgen, dan is het niet politiek. Op het moment dat het, doordat het een formele beslissing is van de staatssecretaris, hier een debat wordt omdat niet iedereen het eens is met wat het college geadviseerd heeft in die specifieke zaak, dan wordt het politiek. Dat risico zit erin doordat het hier belegd is. Ik zou echt graag willen dat het college kan uitgroeien en dat we het nu zo regelen. Ik zou niet die derde stap willen zetten om het gratiesysteem om te bouwen.

De heer Recourt (PvdA):

Het is mooi dat de staatssecretaris zegt: we gaan beginnen, maar we gaan dat tegelijkertijd in de wet vastleggen; dat duurt wat langer. Maar dan het college, dat wordt een adviescollege. De staatssecretaris zegt dat het een heel gezaghebbend college moet worden. Het gaat mij er niet om of het de beroepsrechter wordt, maar ik vraag mij af waarom we het college niet een rechterlijk college maken. Het wordt dan in plaats van een adviescollege een college dat zelf kan beslissen. Dan krijgen we hier geen politieke debatten. In de zaak-Volkert van der G. is geen levenslang opgelegd, maar tot mijn grote ongenoegen gaat de politiek vol in de uitvoering van de straf zitten. Laten we dat alsjeblieft voorkomen door het gezaghebbende college zo gezaghebbend te maken dat het dat zelf kan beslissen, onafhankelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan hebben de heer Recourt en ik een verschillend beeld van deze kip-of-eidiscussie over of iets gezaghebbend wordt door het meteen formeel die positie te geven, of dat een college zo veel gezag kan opbouwen dat het parlement na een tijdje met een gerust hart kan zeggen dat de adviesrol naar een formele beslissingsrol kan worden omgezet.

Dan vroegen de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels naar de rol van de rechter in de voorgestelde wijzigingen. Als het adviescollege advies uitbrengt over de start van re-integratieactiviteiten en de staatssecretaris daarover formeel een besluit neemt, kan de persoon in kwestie een procedure bij de voorzieningenrechter starten als hij het er niet mee eens is. Bij een beslissing op een gratieverzoek heeft ook de rechter in de Gratiewet een belangrijke rol. In mijn voorstel om dat te veranderen, heeft de rechter de mogelijkheid om dat te toetsen en heeft hij een belangrijke rol in het proces.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het meewegen van de rapportages uit de p.i. Ik ben het met haar eens dat dit een rol moet krijgen in de procedure.

Ik kijk even, want in mijn verhaal zijn verschillende dingen al naar voren gekomen.

Mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen vroegen hoe de opinie van slachtoffers kan worden meegewogen. Ten eerste moet het adviescollege zich ook baseren op het slachtoffer- en nabestaandenonderzoek zoals we dat kennen. Daarin kan inzichtelijk worden gemaakt welke impact een en ander op hun persoonlijke leven heeft. Terecht werd al opgemerkt dat zij in elk geval levenslang hebben. Als onderdeel daarvan kunnen slachtoffers en nabestaanden, als ze dat op prijs stellen, worden gehoord. Ik vind het ook belangrijk dat bij de selectie van de leden van het adviescollege er specifieke aandacht voor is dat zij expertise hebben op het gebied van de positie van slachtoffers en nabestaanden. Het liefste is de samenstelling zodanig dat die op gezag kan rekenen bij slachtoffers en nabestaanden.

Het blokje over het verschil tussen re-integratie en resocialisatie hebben we uitgebreid besproken.

De heer Van Oosten vroeg naar de verhoging van de strafmaat voor doodslag. Dat is ook een variant waarvan ik vind dat we op grond van de jurisprudentie moeten acteren, omdat de bewijslast om tot de delictsomschrijving "moord" te komen, is verhoogd. Dat betekent dat zaken die de samenleving vroeger onder "moord" schaarde, en waarvan rechters toen ook zeiden dat ze onder "moord" vielen en waar maximaal 30 jaar voor stond, juridisch-technisch nu ineens onder "doodslag" vallen. Een dader, van wie we vroeger vonden dat hij een hoge maximumstraf kon krijgen, zit nu in een keer op een lager niveau. Daarom wil ik dat strafmaximum verhogen. Ik zal dat voorstel ook naar de Kamer sturen. Als het gaat om de strafmaatverhoging voor moord, wil ik eerst een onderzoek door het WODC laten uitvoeren. Ik wil weten hoe een en ander zich verhoudt tot een levenslange gevangenisstraf, omdat er dan natuurlijk nog een ruimere mogelijkheid voor tijdstraffen bestaat tussen een tijdelijke straf voor moord en levenslang. Dat kan er natuurlijk ook toe leiden dat in een aantal gevallen levenslang niet wordt opgelegd, waardoor we minder waarborg hebben om iemand, die na die tijd nog steeds een gevaar voor de samenleving is, levenslang vast te houden.

De relatie tot gratie hebben we ook behandeld.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van der Staaij over het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Ik heb die vraag zelf in een andere hoedanigheid ooit ook gesteld. Ik ben het daar principieel helemaal mee eens en ik sta daar nog volledig achter. Wat je het Comité van Ministers vaak bij het Hof zult zien betogen en adviseren, is dat de "margin of appreciation", de beleidsvrijheid voor de invulling van lidstaten, er is en dat die groter is. Eerlijk gezegd is al uitdrukkelijk erkend door het Hof in Straatsburg dat levenslang niet strijdig is met het Europees Verdrag, dus daar hoeven we niet voor te knokken. De gratieprocedure kan een invulling zijn die prima past binnen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is ook onderschreven en erkend. Dat is principieel. Het enige punt waarop je kunt zitten, is dat je vindt dat de Nederlandse invulling van de gratieprocedure genoeg perspectief biedt. Dat is een discussie op een detailniveau. Als ik kijk naar hoe andere landen het hebben ingericht, verwacht ik daar niet zo veel draagvlak voor. De meeste andere landen hebben ook een vast toetsmoment. Het is echt een weging van hoe Nederland het specifiek heeft ingevuld en of dat genoeg perspectief biedt en niet zozeer een principiële vraag over de interpretatie van een specifiek artikel uit het EVRM.

De voorzitter:

Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:

Het is een derde van de spreektijd in eerste termijn, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dan ga ik snel van start. Ik dank de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden. Mijn fractie zei aan het begin van dit debat dat levenslang levenslang moet blijven en dat zegt mijn fractie nog steeds, bij monde van ondergetekende. De uitleg van de staatssecretaris vind ik niet overtuigend. Ik heb een aantal argumenten gegeven waaraan hij wel degelijk een redenering kan ophangen zodat hij zijn rug recht kan houden. Ik noem dat niet koppigheid, maar ik noemde dat in een interruptiedebat standvastigheid. De staatssecretaris is onderdeel van de wetgevende macht en de Hoge Raad bepaalt niet hoe de wetgeving er hier uit moet zien.

In de wet staat: levenslang is levenslang. Terwijl in 2009 en 2011 werd gezegd dat er geen strijd van het Nederlandse stelsel is met artikel 3 EVRM, verwijst de Hoge Raad nu, op basis van hetzelfde verdragsartikel, artikel 3 EVRM, naar jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Hij laat er nu net één uitspraak uit waar de staatssecretaris wel zijn voordeel mee kan doen. Die heb ik hem aangedragen. Dat is de zaak-Hutchinson tegen het Verenigd Koninkrijk. Die laat de Hoge Raad er wijselijk uit. De Hoge Raad kiest ervoor om te zeggen dat hij politieke besluitvorming afwacht, maar zegt wel hoe deze eruit moet zien. De Hoge Raad is hier niet de wetgevende macht. Ik vind het bijna rieken naar chantage wat er in dat arrest staat. Ik hoop dat de staatssecretaris toch zijn rug recht wil houden. Daarom dien ik de volgende motie in, als stok achter de deur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige levenslange gevangenisstraf zoals die in artikel 10 van het Wetboek van Strafrecht is opgenomen nog altijd (veel) draagvlak heeft onder de Nederlandse bevolking;

overwegende dat deze vrijheidsstraf in het verleden niet voor niets in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen;

verzoekt de regering om de levenslange gevangenisstraf onverkort te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (29279).

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. We zijn het allemaal eens: we willen de levenslange straf behouden. Het is teleurstellend dat juist wanneer de rechtsstaat zijn kracht moet tonen, partijen in de Kamer ruis creëren over uitspraken van de rechter. Daarmee gaan zij geheel voorbij aan het probleem waar het nu juist over gaat. Als een rechter op dit moment levenslang oplegt, dan oordeelt hij in strijd met de wet. Als we dat probleem niet oplossen, dan houdt levenslang op te bestaan en dat is niet wat we willen.

Wat wij wel willen, is een humane straf en een humane tenuitvoerlegging van die straf. Dat moeten wij als wetgevende macht nu oplossen. Dat hebben de staatssecretaris en de VVD begrepen, en dat heeft de linkse oppositie begrepen. Wat D66 betreft, regelen wij dat nu aan de voorkant meteen goed, en niet pas na de verkiezingen. Laat de herbeoordeling doen door een rechter, of in ieder geval door een rechterlijk college. Start dan ook tijdig met het resocialisatietraject, zodat er bij de herbeoordeling materiaal, een dossier, informatie, is voor dat rechterlijke college zodat het kan oordelen. Dan bieden wij de rechtspraak handvatten om levenslang weer op te kunnen leggen.

Als een meerderheid die keuze nu niet maakt, zullen wij in de rechtspraktijk zien wat dat betekent. D66 wil daarom net als de PvdA een wettelijke regeling waarin levenslang wel op de juiste manier wordt ingevuld, stap twee, of stap drie zo men wil, als een humane straf die door rechters kan worden opgelegd.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De levenslange gevangenisstraf kan alleen blijven bestaan als wij ons houden aan het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Dat is een verdrag waar wij ons als land, als wetgever, aan hebben gebonden en waar de rechter zich aan moet houden. Dit betekent dat er een herbeoordeling van de straf komt na 25 jaar en dat vanaf het begin aan resocialisatie en re-integratie wordt gewerkt.

De staatssecretaris maakt echter een andere keuze, zowel wat betreft de 25 jaar, als wat betreft de invulling van de eerste 25 jaar detentie. Daaraan verandert namelijk niets ten opzichte van de huidige situatie. Bovendien zou de herbeoordeling door de rechter plaats moeten vinden. Hij gaat immers over de hoogte van de straf. De staatssecretaris houdt de beslissing bij zichzelf. Ik vind dat niet verstandig. Een rechter moet levenslang kunnen opleggen indien hij dat noodzakelijk acht. Die mogelijkheid moeten wij hem of haar als wetgever bieden.

Ik waardeer de moeite die de staatssecretaris heeft genomen om wel iets te doen aan de huidige praktijk, om het beleid mensenrechtenconform te maken, maar ik vrees dat het niet genoeg is. Het is onvoldoende om aan de mensenrechten tegemoet te komen.

Ook de SP vindt het goed dat wij een wet krijgen. Dat is echt goed nieuws. Wanneer kunnen wij die wet verwachten? Kan daar een termijn aan worden verbonden? Ook de SP vindt dit een erg belangrijk onderwerp. Dat kunnen wij eigenlijk onvoldoende recht doen in de vier minuten spreektijd die wij hebben in dit debat vanavond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft een hoop aspecten duidelijk gemaakt. Ik ben ook blij met zijn toezeggingen om in ieder geval een aantal zaken goed mee te wegen en het belang van de nabestaanden en de slachtoffers een extra plek te geven, maar ik denk toch echt dat dit in een wettelijk kader moet gebeuren. Om dat toch wat kracht bij te zetten, hebben wij de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is beleidswijzigingen aan te brengen ten aanzien van de levenslange gevangenisstraf;

overwegende dat het hier om maatregelen gaat die een herbeoordeling en mogelijk een korting van de strafduur van een levenslange vrijheidsstraf mogelijk maken, welke straf is opgelegd voor de meest gruwelijke misdaden;

overwegende dat het van groot belang is dat hier een zorgvuldig wetgevingstraject aan ten grondslag ligt, in het bijzonder om de belangen van slachtoffers en nabestaanden te borgen;

verzoekt de regering, indien zij het noodzakelijk acht om wijzigingen door te voeren, met een voorstel te komen in plaats van dit via beleidsregels vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (29279).

De heer Recourt (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd: er komt een wet, maar wij gaan wel door met die regeling omdat wij onder tijdsdruk staan. Kan ik de motie zo interpreteren dat de indieners dat een goed idee vinden en daarmee kunnen leven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een goed idee? Nee. Of ik ermee kan leven? Moeizaam. Ik realiseer mij dat de realiteit is dat het gaat gebeuren. Er is een meerderheid voor en ik zie ook de jurisprudentie. Die wil ik meer wegen dan mogelijk is in vier minuten en in anderhalve maand tijd.

Ik heb geen motie ingediend en ik sta ook niet onder die van de PVV om te zeggen: stop met alles en stop met denken. Ik wil een wetgevingstraject. Ik denk dat wij daar de tijd voor hebben als we in totaal een jaar hebben. Wij kunnen het dan goed wegen en iedereen spreken, ook de mensen die zich nu wat minder hard hebben laten horen, omdat ze van te voren al wisten dat de levenslange gevangenisstraf niets zou zijn, en de mensen die wel vinden dat het kan, want die mensen moeten wij ook de ruimte geven om hun stem te laten horen. Het antwoord is dus ja. Ik wist dat de heer Recourt dat nog wilde horen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Levenslang blijft behouden in de praktijk en over de invulling verschillende de verschillende partijen drastisch en heel principieel van mening. Ik vond het in die zin een mooi debat. Zo moeten wij dat vaker doen in de Kamer, ook over beginselen en principes praten. Nogmaals mijn waardering voor de staatssecretaris voor de stap die hij tegen heug en meug heeft gezet. Het is goed om te horen dat het ook in een wet wordt vastgelegd. Als de wet niet naar mijn tevredenheid is, zal ik haar amenderen of op een andere manier proberen aan te passen, maar dat zien we dan wel weer. Daarover verschillen wij nog van mening. Ik wil het bijvoorbeeld uit het politieke domein halen en de staatssecretaris niet. Dit komt bij de wetsbespreking aan de orde en daarom is het fijn dat die wet er komt. Ik ga er bij de interpretatie van de motie van uit dat die twee trajecten naast elkaar kunnen lopen, maar wel allebei snel gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Slachtoffers van moordenaars krijgen ook geen tweede kans. Daarom moet deze wijziging volledig van tafel. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf wil wijzigen, zodat levenslanggestraften na 25 jaar kans maken op vrijlating;

overwegende dat deze gedetineerden gruwelijke moorden op hun geweten hebben en nooit meer op straat mogen komen;

overwegende dat de belangen van de nabestaanden altijd voorop moeten worden gesteld;

verzoekt de regering, deze voorgestelde wijzigingen niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik gaf het in mijn eerste termijn al aan: ik sta hier eigenlijk maar met één doel. Dat doel bereik ik niet door allerlei stoere taal uit te slaan. Dat doel kan slechts worden bereikt door de aanpassingen te volgen die de staatssecretaris om terechte redenen voorstelt. Deze moeten ertoe leiden dat wij het organiseren dat de levenslange gevangenisstraf in Nederland behouden blijft en dat misdadigers van gruwelijke misdrijven opgesloten kunnen worden en tot levenslang veroordeeld kunnen worden. Het alternatief dat diezelfde moordenaars na twintig jaar op vrije voeten staan, kan ik niet voor mijn kant nemen. Ik vind dat onverteerbaar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Van Oosten durft de woorden in zijn mond te nemen dat hij hier niet staat om stoere taal uit te slaan. Hij doet dat echter wel tijdens de verkiezingscampagnes. Bij de vorige verkiezingscampagne was één van de slogans: meer straf voor criminelen en minder begrip voor criminelen. Wat doet de heer Van Oosten? Hij geeft criminelen vrij spel. Hij moet zich daarvoor schamen. Nu zegt de heer Van Oosten dat hij hier niet staat om stoere taal uit te slaan, maar tijdens de campagne doet hij niet anders met slogans en verkiezingsprogramma's die hij vervolgens allemaal breekt. Ik vind dat een schande.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik deel en herken de interpretatie en uitleg van de heer Bontes niet. Ik wil dat die gruwelijke moordenaars niet na twintig jaar op vrije voeten staan. Dat wil ik niet hebben. Daarom wil ik dat de levenslange gevangenisstraf in Nederland blijft en door rechters opgelegd kan worden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het Kamerlid Van der Steur, nu minister van Veiligheid en Justitie, heeft gezegd dat er helemaal geen perspectief hoeft te komen, omdat dat er al is: dat heet "gratie". Uw slogan in de verkiezingscampagne luidde: meer straf en minder begrip voor criminelen. Die beloftes zijn allebei volledig gebroken. Iedere keer is het hetzelfde. U probeert er met wollige verhalen mee weg te komen, maar uiteindelijk wordt u daarvoor afgestraft. Dat garandeer ik u.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoorde geen vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In ieder geval is de conclusie van het debat dat breed wordt onderschreven dat het belangrijk is dat er wetgeving komt die een reactie is op de jurisprudentie waarmee we nu te maken hebben. Er is een nieuw en duidelijk kader nodig. Voor de SGP blijft het uitgangspunt duidelijk overeind staan dat levenslang echt levenslang blijft.

Ook mijn inbreng werd getekend door een bezorgdheid over de sluipende overgang van de levenslange gevangenisstraf naar een tijdelijke gevangenisstraf. Als de blik wordt verengd tot humaniteit jegens de dader, dan kan dat inhumaan zijn jegens de slachtoffers en de samenleving. Het moet echt steeds in deze breedte worden benaderd.

Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet preventief en proactief aan de slag blijft voor een draagvlak voor levenslange gevangenisstraf, ook in Europa. Daarom wil ik nog de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Comité van Ministers een belangrijke taak heeft bij het duiden en interpreteren van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en het van belang is dat de margin of appreciation van lidstaten niet onnodig wordt ingeperkt;

overwegende dat het alleen al gelet op het huidige dreigingsniveau van terroristische aanslagen, belangrijk is dat een levenslange gevangenisstraf bij ernstige levensdelicten kan worden opgelegd;

verzoekt de regering te bevorderen dat het Comité van Ministers steun geeft aan zodanige duiding van artikel 3 EVRM, dat de mogelijkheid van levenslange gevangenisstraf voluit behouden kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (29279).

Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij direct kan antwoorden. Het woord is nu aan hem.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dank u, voorzitter.

Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 340 van mevrouw Helder. Zij vraagt om hetgeen we nu hebben, onverkort te behouden. Dat is de kern van deze hele discussie. Ik ontraad deze motie, omdat ik er sterk van overtuigd ben dat het in de praktijk zal verdwijnen als we dat doen.

Er was al wat discussie over de interpretatie van de tweede motie, die op stuk nr. 341. Ik kijk ernaar, en er staat letterlijk: in plaats van beleidsregels.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Staat nu mijn microfoon aan? Ja. Er is in de motie een woordje weggevallen.

De voorzitter:

Welk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het woordje "wetsvoorstel". Er staat "voorstel", maar dat moet "wetsvoorstel" zijn.

De voorzitter:

Ik hoor dat we dat alsnog kunnen aanpassen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En de toevoeging die de heer Recourt gaf, hoort daar dus niet bij. Laat ik dat er nog even bij zeggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat vind ik prettig, maar als ik de motie lees, staat er toch letterlijk: in plaats van. Ik zal dan eerst beleidsregels moeten vaststellen en die samen met de Kamer zo snel mogelijk moeten vervangen door een wettelijke verankering. Het zou prettig zijn als het dictum in de komende dagen nog kon worden aangepast, zodat dat daarin wordt weergegeven en ik deze motie als ondersteuning van het beleid kan zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga het zo netjes doen dat we niet in de weg staan aan de beleidsregel van de staatssecretaris en er uiteindelijk een wet komt waar de Kamer over zal kunnen spreken. Zo zal het eruitzien.

De voorzitter:

U gaat dan ook uw motie wijzigen? Dat kan, als dat maar voor de stemmingen plaatsvindt.

De heer Van Oosten (VVD):

Een korte vraag hierover, voorzitter, want volgens mij moet dit voor ons allen heel precies duidelijk zijn. Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat we geen tijd te verliezen hebben. Daarom stelt hij maatregelen voor die zijn vervat in beleidsregels. Ik denk dat de staatssecretaris geen bezwaar tegen een wet zegt te hebben; het mag alleen niet tot vertraging leiden. Ik wil het snappen. Mag ik de woorden van de staatssecretaris als volgt uitleggen? Hij zegt: wat er ook verder in die motie van mevrouw Van Toorenburg staat, ik moet aan de slag met de brief die ik heb gestuurd richting de Kamer, per morgen bij wijze van spreken, en die wet al dan niet, die volgt wel, met alle belangen daaromheen. Maar ik start precies zoals beschreven wordt in de brief. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik start via de beleidsregels en de praktijk. Dan zullen sommige dingen ook alvast kunnen. Het wetsvoorstel zal dan het hele pakket moeten omvatten. Dat kun je dus pas sturen als je alle onderdelen vormgegeven hebt in je beleid en in je beleidsregels. Wat er uiteindelijk aangenomen wordt, zien we dan, maar het wetsvoorstel zal natuurlijk een weerspiegeling zijn van die beleidsregels en het in de praktijk gevoerde beleid. Het zal dus niet tot vertraging leiden. Het wetsvoorstel zal volgend jaar naar de Kamer kunnen als we het beleid hebben vormgegeven. Daar staat dan hetzelfde in.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat beleid is er dan toch al?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, zeker.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 342 van de heer Bontes. Ik snap de overwegingen van de heer Bontes zeer goed en ik deel ze ook. Alleen, als ik het dictum uitvoer, leidt dat juist niet tot wat in de overwegingen staat. Dat leidt dan in de praktijk tot minder straf, omdat je dan geen levenslang krijgt maar maximaal 30 jaar. Dat lijkt me niet dienstbaar aan de overwegingen. Ik ontraad de motie dus.

Dan is er ten slotte de motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 343. Volgens mij is de duiding nu geen hinderpaal voor de mogelijkheid om een levenslange straf voluit te behouden en ook voluit uit te voeren. De interpretatie van het EVRM door het Europees Hof levert daarvoor geen probleem op. Ik zou dus eigenlijk niet weten waarvoor ik dan zou moeten pleiten. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geef even een toelichting. Het zit ook in het woordje "voluit". In het dictum staat "dat de mogelijkheid van levenslange gevangenisstraf voluit behouden kan blijven". Je ziet wel een tendens om het strenger in te vullen. Daarom is er juist de oproep om, als we die uitholling verder niet willen, daar proactief wel een punt van te maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Oké, dan snap ik in elk geval wat de bedoeling is. Ik wil daarop terugkomen. Ik wil ook met de minister die naar zo'n vergadering gaat, bespreken in hoeverre je dat soort dingen kunt agenderen zonder dat daarvoor via een bepaalde zaak een directe aanleiding is. In die zin ontraad ik de motie nu, maar ik wil wel terugkomen op de vraag of wij inderdaad mogelijkheden zien om als lidstaten dat piketpaaltje te slaan, om te zeggen: dit snappen we, maar niet verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het hoeft nu ook niet met overdreven spoed behandeld te worden. Als de staatssecretaris zegt dat hij er even rustig naar wil kijken, wil ik de suggestie doen om de motie aan te houden. Hij heeft toegezegd dat hij zal nagaan wat de mogelijkheden zijn. Daar kan dan vervolgens nog een schriftelijke reactie op komen. Dan kunnen we de motie tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (29279, nr. 343) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd fijn om iets meteen af te ronden. We hebben even overleg gehad. Zoals ik al aangaf, wordt het woordje "voorstel" gewijzigd in "wetsvoorstel". Maar we schrappen het laatste deel van de zin dat met "in plaats van" begint. Dat doen we om geen onduidelijkheid te veroorzaken. De staatssecretaris zal de gewijzigde motie ongetwijfeld ook nog zien. Dan weet hij dat dat hier al in vrede is gesticht.

De voorzitter:

De motie-Van Toorenburg/Van der Staaij (29279, nr. 341) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is beleidswijzigingen aan te brengen ten aanzien van de levenslange gevangenisstraf;

overwegende dat het hier om maatregelen gaat die een herbeoordeling en mogelijk een korting van de strafduur van een levenslange vrijheidsstraf mogelijk maken, welke straf is opgelegd voor de meest gruwelijke misdaden;

overwegende dat het van groot belang is dat hier een zorgvuldig wetgevingsproces aan ten grondslag ligt, in het bijzonder om de belangen van slachtoffers en nabestaanden te borgen;

verzoekt de regering, indien zij het noodzakelijk acht om wijzigingen door te voeren, met een wetsvoorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344, was nr. 341 (29279).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de bodes voor hun aanwezigheid.