21 Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

De voorzitter:

De staatssecretaris moet om uiterlijk 18.30 uur naar de Eerste Kamer vertrekken om daar een wet te verdedigen. Wij proberen zo veel mogelijk de eerste termijn van de Kamer te behandelen. Mocht dat niet lukken, dan zal er ook binnen de eerste termijn van de Kamer geschorst moeten worden. Wij hebben afgesproken dat twee interrupties met een vervolgvraag worden toegestaan. Het woord is allereerst aan de heer Graus.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. U zult weinig last van mij ondervinden vandaag, want ik beperk mij tot mijn inbreng en zal pas morgen weer bij de tweede termijn verschijnen om eventueel een motie in te dienen. Mijn beleidsmedewerker en prof. dr. Dijkgraaf van de mannenbroeders zullen de honneurs voor mij waarnemen.

Ondanks het feit dat de PVV de enige fractie is die al sinds 2006 — het moment waarop ik beëdigd werd — actie op actie heeft gevoerd tegen de verstikkende Brusselse bemoeizucht, zoals met Natura 2000 en de PAS, zal ik in ieder geval overwegen om mijn fractie het stemadvies voor deze wetswijziging te geven. Wij hebben een en ander niet kunnen tegenhouden en daarom moeten we second best verdergaan met alles wat we hebben. We moeten roeien met de riemen die er nu nog over zijn. Wij hebben het nooit kunnen tegenhouden, niet met negen zetels, niet met 24 zetels en ook nu niet met veertien zetels. Ik weet dat de boeren achter onze acties en moties staan, maar als second best hebben zij zo vlug mogelijk duidelijkheid nodig. Daar gaat het nu om. Voor die duidelijkheid gaan we, in het belang van onze hardwerkende boeren.

De voorgenomen wijziging geeft wat lucht aan veehouderijen die nu volledig op slot zitten. In Nederland bevinden zich 166 van die verschrikkelijke Natura 2000-gebieden. Dat betekent dat 50% van onze boeren te maken heeft met die tupperware-natuur. Het is natuurlijk geen natuur; het zijn tupperware-gebieden. Er is niets mis met Tupperware, want het is een goed product, maar natuur is het niet. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Dat zag ik ook, mijnheer Graus. Ik zoek altijd een natuurlijk moment om iemand te laten onderbreken. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag van orde. We hebben zojuist afgesproken dat wij twee interrupties met een vervolgvraag kregen, maar we behandelen hier wederom een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Wij hebben er decennialange ervaring mee dat verschillende partijen in dit huis wijzigingen van die wet of beleidskaders hebben gesteund, waardoor we nu in de situatie zitten dat er rechtsonzekerheid is. Ik vraag al die partijen die daar verantwoordelijkheid voor dragen, te reflecteren op hun aandeel daarin. Dat gaat me echter niet lukken met twee interrupties, want het gaat om het hele rechterdeel van deze zaal. Ik vind het wel belangrijk, want dit is een van de wetten waar de Raad van State iedere keer gehakt van maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik begrijp dat u twee interrupties te weinig vindt. Laten we daar dan mee beginnen. Dan kijken we verder of u nog behoefte hebt aan meer interrupties. Laten we nu gewoon met die twee beginnen en kijken hoe ver we komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan kom ik u tegemoet en stel ik maar één vraag aan de heer Graus op dit moment. Heeft hij de moed om in de rest van zijn bijdrage te reflecteren op de rol van de PVV daarin, waardoor de rechtsonzekerheid van ondernemers alleen maar erger is geworden? Dat heeft de PVV de afgelopen zeven jaar gedaan door de voorstellen van het CDA te steunen.

De heer Graus (PVV):

Het zijn geen voorstellen van het CDA. Wat is dat nu voor onzin! Het zijn allemaal zaken die opgelegd zijn door onder andere de Europese Unie, waar wij het hardst tegen vechten van iedereen in deze zaal. Ik vind het echt onterecht wat er gebeurt. Ik voel mij ook helemaal niet aangesproken. De PVV-fractie is de enige fractie die sinds 2006 strijdt tegen Natura 2000-gebieden en dit soort PAS-onzin. Zo is het nu eenmaal. We hebben het niet kunnen tegenhouden en we zitten nu in een fase, waarin we niet graag terecht zijn gekomen. Maar we zullen nu wel moeten roeien met de riemen die we hebben. Met alles wat er ligt, moeten we het beste voor de boeren eruit halen. Dat heb ik gezegd. Ik vind het dus niet eerlijk dat juist iemand die ertegen gestreden heeft zo'n interruptie krijgt. Mevrouw Ouwehand had die beter kunnen bewaren voor een paar andere mensen dan de leden van de Partij voor de Vrijheid. Dat vind ik niet terecht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Duizenden veehouders verkeren buiten de zware crisis om al jaren in onzekerheid. Daar gaat het nu ook om. Ze weten niet eens of ze wel een Natuurbeschermingswetvergunning kunnen krijgen en uitbreiding van hun bedrijven is niet of nauwelijks mogelijk. Daar willen we nu duidelijkheid over hebben. Alle partijen, op de PVV na, hebben ervoor gezorgd dat onze hardwerkende boeren Natura 2000-belemmeringen en PAS-hindernissen door hun strot krijgen gedrukt. Voor de mensen thuis: PAS staat voor Programmatische Aanpak Stikstof. Vanuit de sector zijn er grote zorgen over de beperkte beroepsgrond tegen de beheerplannen. De vraag is of de PAS überhaupt wel juridisch haalbaar zal zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ga nu even naar mijn eigen provincie. Als Limburgs volksvertegenwoordiger mag ik best even mijn eigen provincie noemen, zonder dat ik daarmee — zoals de heer Elias altijd zegt — te veel met Limburg bezig ben. Je dient toch vaak de provincie waar je vandaan komt, net iets meer. Dat zouden meer Kamerleden moeten doen. Hoe staat het met het concept beheerplan voor het Natura 2000-gebied Bunder- en Elsloërbos? Kan de staatssecretaris daar iets meer over prijsgeven in haar eerste termijn? Hierin is namelijk het voorstel opgenomen om een bemestingsvrije zone in te stellen van 300 meter ten oosten van dat Natura 2000-gebied. Dat zal bij de staatssecretaris bekend zijn. De getroffen maatregelen blijken, zoals de PVV altijd al voorspelde, effectief te zijn. Dat krijg ik graag bevestigd door de staatssecretaris en ook dat de metingen van het RIVM hebben aangetoond dat de nitraatconcentratie in het grondwater van Zuid-Limburg de laatste jaren sterk is afgenomen. Dat is niet onbelangrijk.

Verder willen wij dat de boeren een onbeperkte toegang krijgen tot hun weilanden om hun vee een optimale weidegang te kunnen bieden. We hebben het beste gras, we hebben de beste koeien, we hebben de beste koeienboeren en we hebben de beste zuivelproducten. Wereldwijd, overal willen ze graag Nederlandse zuivel hebben. Ze zijn ook bereid om daar meer voor te betalen. Juist nu grote zuivelverwerkers als Friesland Campina die weidegang zo toejuichen en daar ook mee helpen, zou het heel zonde zijn als dat gefrustreerd wordt door Natura 2000- of PAS-belemmeringen. Ik krijg hier ook graag een reactie op van de staatssecretaris. We scoren namelijk wereldwijd ontzettend goed met onze weidegangproducten en daar mogen we trots op zijn en ook op de sector.

Onze fractie ziet mest niet als een afvalstof, maar juist als een goede bouwgrond-, energie- en productiestof. Hierover is eerder een motie-Graus aangenomen. Daar was vrijwel de hele Kamer voor, ik meen met uitzondering van het lid Verdonk. Ik ga het nogmaals hebben over fosfaat. Mensen hebben om te overleven zuurstof nodig, maar ze hebben ook fosfaten nodig. Heel veel mensen weten dat niet, maar fosfaten zijn echt een heel schaarse primaire levensbehoefte en worden in de toekomst steeds schaarser. Fosfaten zitten in de urine en mest van dieren. Ik heb het al gevraagd, maar waarom gaan we niet een fosfaatbank opstarten, een voorraad fosfaten, want als je de deskundigen mag geloven — ik ben niet ter zake kundig op dit gebied — komt er een heel grote schaarste en zou mest nog wel eens het bruine goud kunnen worden. Ik heb dat eerder al eens gezegd. We moeten dat goed in de gaten houden. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat wij een voldoende voorraad fosfaten uit urine en mest houden? Is het niet een goed idee om gewoon al die fosfaten nu al uit de urine en mest te extraheren?

Brusselse bureaucraten hebben niet te bepalen waar onze boeren hun vee laten ontlasten en zeker niet of ze de daarvoor al eeuwen bestemde weilanden kunnen gebruiken. Daar gaan we zelf over. De Brusselse bureaucraten hebben helemaal niets te maken met onze oer-Hollandse landschappen, met onze koeien en met onze boeren. Daar gaan wij over en de boeren zelf. Daar heeft niemand uit Brussel iets mee te maken. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Daarvoor moet de staatssecretaris als herder van die boeren en die dieren waken. Het gaat om boerenwelzijn, dierenwelzijn en onze economie.

Ik dien nog één verzoek in. Wij willen graag dat er één loket komt voor vergunningsvragen en -aanvragen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Ik kan mijn eerste termijn afronden, want ik heb alles gevraagd en gezegd wat ik wilde. Ik herhaal mijn verzoeken nog een keer. Wij willen graag dat de regering, de staatssecretaris, de regie over onze oer-Hollandse landschappen terug in nationale handen neemt. Niemand in Brussel heeft er iets mee te maken. Wij willen ook dat de regering afziet van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving, nu blijkt hoeveel schade onze boeren en de economie oplopen, zonder dat te bereiken natuurdoelstellingen kunnen worden gehaald. Voorts willen wij dat de regering gaat onderzoeken of het succesvolle beheerplan Natura 2000-gebieden Bunder- en Elsloërbos, waarin het voorstel wordt opgenomen om een bemestingsvrije zone van enkele honderden meters in te stellen, ook voor andere gedupeerde gebieden kan gelden. Wij vragen de regering om ontlasting van landbouwhuisdieren, dus urine en mest, niet langer aan te merken als een afvalstof, maar als een zeer waardevolle bouw-, energie- en grondstof, rijk aan schaarse fosfaten. Zoals ik net al heb gevraagd, vraag ik de regering om een succesvolle eenloketfunctie, die ook bij het mkb succesvol is, te laten gelden voor vergunningaanvragen aangaande Natura 2000 en de PAS.

Tot slot meld ik dat ik twee amendementen van de mannenbroeders, van de SGP-fractie, mede zal ondertekenen. Het betreft de amendementen op stuk nrs. 9 en 15 (33669). Daarover zal de heer Dijkgraaf straks meer vertellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Na de spannende inleiding van de heer Graus kijk ik reikhalzend uit naar de bijdrage van collega Dijkgraaf van de SGP-fractie.

De Programmatische Aanpak Stikstof is volgens mij een van de beste voorbeelden van het wegbureaucratiseren van problemen. Wij hebben hierover al op hoofdlijnen gesproken tijdens een algemeen overleg, maar nu wordt dan het wetsvoorstel behandeld. De staatssecretaris heeft de Programmatische Aanpak Stikstof gepresenteerd als een soort tovermiddel. Onmiddellijke invoering van de PAS zou noodzakelijk zijn voor het behoud van kwetsbare natuurgebieden en biedt tegelijkertijd de ruimte voor sterke uitbreiding van economische activiteiten, dus voor meer fabrieken, meer snelwegen en meer landbouwdieren. De PAS verlaagt de lasten omdat het aantal vergunningsplichtige activiteiten wordt gehalveerd, terwijl de stikstofuitstoot verder zal afnemen. Je zou er bijna niet tegen kunnen zijn.

Toch ben ik zeer sceptisch over de toepassing van de PAS, zoals beoogd door de staatssecretaris. Ik ben er niet van overtuigd dat de natuur in dit wetsvoorstel op de eerste plaats komt. Mijn bezwaren gelden vooral voor het achterliggende principe. De stikstofdepositie is een van de belangrijkste milieuproblemen van deze tijd. Gelukkig hebben wij in het verleden een daling gezien. Wij hebben ook binnen Europa afgesproken dat wij een daling moeten realiseren om onze kwetsbare natuur te beschermen. De programmatische aanpak geeft de stikstofwinst echter gelijk weer weg. Met deze insteek kan ik moeilijk instemmen. Zijn de stikstofproblemen dan al opgelost, vraag ik de staatssecretaris. Volgens mij niet, maar wij verwachten dat ze in de toekomst opgelost worden. Dat is de huid verkopen voor de beer is geschoten, zou ik zeggen. Waar gaat de depositieruimte, zoals het wetsvoorstel het eufemistisch noemt, dan aan op? Bijvoorbeeld aan de autonome ontwikkeling van het verhogen van de maximumsnelheid naar 130 km/u op de snelwegen. Ook zegt de staatssecretaris in haar betoog dat meer dan 9 miljard mensen straks moeten worden gevoed en dat daarom de bio-industrie zou moeten worden uitgebreid. Ik denk altijd: minder vlees, dichter bij de consument produceren en dichterbij het veevoer produceren. Dat zou de oplossing zijn. Van sommige activiteiten, bijvoorbeeld innovatieve projecten met een hoge werkgelegenheid, zou je niet willen dat ze stuklopen op ingewikkelde vergunningsprocedures als tegelijkertijd de stikstofdepositie omlaag wordt gebracht. De PAS geeft nu echter te veel ruimte aan vervuilende activiteiten. Daardoor vraag ik me af of provincies de juiste eisen aan aanvragers zullen stellen. In geleidelijke groei van kleine boerenbedrijven is niet voorzien. Er is ontwikkelingsruimte en die kan op brutale wijze worden geclaimd door de risico-ondernemers. Er is een aardige kans dat megastallen de ruimte gaan invullen, terwijl er straks voor het familiebedrijf geen ruimte meer over is.

In dat verband vind ik het jammer dat de staatssecretaris geen verdere verdeling van de uitgifte van ontwikkelingsruimte over zes jaar wil vastleggen. Maximaal 90% in de eerste drie jaar geeft de kans op een te groot overschot op toekomstige milieuwinst. Natuur heeft op zich geen baat bij de PAS. De instandhoudingsdoelen van Natura 2000 komen niet in gevaar en verslechtering wordt voorkomen, zo schrijft de staatssecretaris. Dat is wat mij betreft een te beperkte ambitie. De programmatische aanpak doet op zich niets aan het stikstofprobleem. De verbetering moet komen van aanvullende maatregelen. In april heeft de Kamer de motie-Van Veldhoven/Klaver aangenomen, waarin de vraag wordt gesteld wanneer het punt wordt bereikt dat de stikstofknelpunten verdwenen zijn en de natuur niet langer achteruitgaat. De staatssecretaris wilde zich niet wagen aan een voorspelling en zelfs niet aan een ambitie.

Ik kom tot een afronding. De goede werking van het systeem AERIUS is essentieel. De staatssecretaris schrijft dat een registratiesysteem met een normatief karakter te veel administratieve en normatieve lasten met zich meebrengt. Dit is voor mij moeilijk te begrijpen. Een computerprogramma onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat toestemming moet geven, is toch ook een normatief systeem? AERIUS is in theorie een erg goed systeem, heb ik gehoord. In de praktijk zullen zich echter allemaal rare afwijkingen gaan voordoen. Is AERIUS al voorbereid op het afschaffen van de melkquota en de bijbehorende intensivering van de veeteelt? En hoe adequaat wordt AERIUS bijgesteld als er fraude optreedt? De recente berichten over verdwenen mest zijn wat dat betreft weinig hoopvol. Hoe intensief wordt AERIUS getest aan de werkelijk gemeten waarden? Belooft de staatssecretaris transparantie bij het afstellen van het systeem? Mijn fractie is niet te spreken over de manier waarop minister Schultz de uitstoot van het wegverkeer naar zich toe rekent. Hoe behoedzaam is AERIUS? Het instellen van een grenswaarde halveert het aantal vergunningsplichtige projecten. Ik verwacht dan ook dat het dark number in de verwachte stikstofdepositie zal toenemen. De staatssecretaris maakt de meldingsplicht mogelijk maar is nog zeer onduidelijk over de uitvoering. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris de projecten onder de grenswaarden in de hand houdt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Stikstof is een bouwsteen van het leven. Die bouwsteen is onmisbaar voor de vruchtbaarheid van onze akkers, weilanden en velden. Toch kunnen dit soort meststoffen de natuur ook zwaar verstoren. Als veel ervan terechtkomt op de heide of in het water, werkt dat ontwrichtend en verdwijnen bijzondere planten en dieren. Daarom is het goed dat we maatregelen nemen om dat te voorkomen en te verminderen waar mogelijk, en waar dit niet kan proberen de natuur te helpen herstellen.

We hebben met andere landen in Europa afspraken gemaakt over de hoeveelheid mest die op het land mag komen, over schoner water en over het beschermen van de meest bijzondere natuurgebieden. D66 vindt dat terecht. Veel van deze milieuproblemen zijn grensoverschrijdend. Juist Nederland heeft als klein, dichtbevolkt land, in het hart van Europa, veel baat bij een gemeenschappelijke aanpak en een gedeelde inzet. Ons uitgangspunt is dat niet het beschermen van natuur, maar de aantasting ervan beargumenteerd moet worden. Als gevolg daarvan moet zorgvuldig getoetst worden of activiteiten schade toebrengen, als zij plaatsvinden in of bij bijzondere Nederlandse natuurgebieden. Dat heeft helaas geleid tot het vastlopen van veel economische plannen bij de rechter. Dat is natuurlijk een effect waar niemand blij mee is.

Een paar jaar geleden besloot de Kamer een trendbreuk te forceren. Er moest een programmatische aanpak komen, gericht op het mogelijk maken van zowel natuurherstel als economische activiteiten. D66 vindt ook dat het mogelijk moet zijn om groen en groei goed samen te laten gaan. De uitwerking van deze programmatische aanpak heeft echter een trits bewindspersonen al grijze haren bezorgd. Tientallen miljoenen euro's zijn gestopt in het ontwikkelen van rekentools. Er zijn stapels papier opgesteld over wat er moet gebeuren. De deadline is helaas steeds verder achter de horizon verdwenen.

Dit alles heeft mijn fractie met stijgende zorg gevolgd. Wij willen voorkomen dat middel en doel door elkaar heen gaan lopen. D66 kijkt daarom kritisch naar het voorliggende wetsvoorstel. Het moet natuurlijk wel werken in de praktijk, anders hebben noch de ondernemers noch de natuur er iets aan.

Ik heb mijn tekst in drie delen opgedeeld. Ik zal eerst stilstaan bij de achterliggende principes, dan wat praktische vragen stellen en ten slotte ingaan op de amendementen die ik heb ingediend.

Ik begin met de achterliggende principes. Volgens D66 zou de rekening voor de maatschappelijke kosten van vervuiling in principe moeten worden neergelegd bij degenen die deze veroorzaken. Het is opvallend dat dit idee eigenlijk maar selectief wordt toegepast. Als je kijkt naar energie, broeikasgassen, water of stikstof, lukt het vaak niet om de verdeling van de lusten en de lasten te koppelen. Ook bij de PAS is dit helaas weer het geval. De baten slaan vooral neer bij de veehouderij en de kosten zijn voor de belastingbetaler. Dat is jammer, want het betekent dat we soms met de ene hand meer geld uitgeven om de boel op te ruimen dan het zou kosten om de rotzooi te voorkomen.

Een probleem met de Programmatische Aanpak Stikstof is dat een koppeling ontbreekt tussen het uitgeven van ontwikkelruimte en de daarvoor gemaakte kosten. Die ruimte is schaars, maar krijgt geen prijskaartje. Die ruimte kost iets, maar dat wordt niet door de afnemer betaald. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of het geen gemiste kans is dat de kosten en baten van de PAS niet met elkaar verbonden zijn. Betekent dit niet dat een prikkel ontbreekt om zuinig en slim te werk te gaan? Vindt de staatssecretaris het rechtvaardig dat de rekening bij alle belastingbetalers terechtkomt, in plaats van bij degenen die in het vervolg profiteren van de investeringen die zij dankzij de PAS kunnen doen?

Een tweede weeffout zien wij in het nationale karakter van de PAS. Ik schetste net al in mijn inleiding dat een deel van de stikstofuitstoot internationaal ontstaat en dat de verplichting om daar iets aan te doen volgt uit onze internationale afspraken. Het is dan ook jammer dat het Nederlandse programma ophoudt bij de grenzen. Stikstof uit schoorstenen van de schepen die langs onze kust varen, legt immers ook druk op onze duinen? Boeren in Brabant, Limburg en Overijssel concurreren met ondernemers aan de overzijde van de Belgische en Duitse grenzen.

Ik heb hierover de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat natuurherstel in Nederland op lange termijn alleen lukt als de uitstoot van stikstof door auto's, schepen, fabrieken, centrales en boeren buiten onze grenzen ook wordt aangepakt? Vindt zij ook dat een echt gelijk speelveld voor onze ondernemers alleen in het verschiet ligt als onze aanpak van dit vraagstuk aansluit bij wat er over de grens gebeurt? Is zij bereid om aan de slag te gaan om te proberen de komende jaren de Nederlandse aanpak beter te laten aansluiten op die van onze buurlanden?

Het is interessant om te zien dat enkele collega's de huidige praktijk in Duitsland aanvoeren als een beweegreden voor een amendement. Wellicht kan de staatssecretaris ingaan op de mate waarin die vergelijking tussen de systemen opgaat.

Een derde opvallende keuze in de wetgeving is de nadrukkelijke voorrang voor projecten die van rijkswege worden geformuleerd, op de verdeling van de ontwikkelruimte door gemeenten en provincies. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat om de snelheid op de laatste reepjes asfalt te kunnen verhogen naar 130 km/u, een omringend gebied toch op slot blijft zitten voor economische ontwikkelingen, ondanks de PAS. Ik heb hierover vragen aan de minister voor Infrastructuur en Milieu, maar die is er nu niet. Daarom stel ik deze maar aan de staatssecretaris.

Hoe gaat het kabinet een weging maken van de meerwaarde bij concurrerende ontwikkelingen op plekken waar niet alles tegelijkertijd gehonoreerd kan worden? Hoe en wanneer worden provincies en gemeenten betrokken bij die weging? Is het topdownkarakter van de verdeling van de bevoegdheden binnen de PAS wel logisch, gezien de decentralisatie van de uitvoering van het natuurbeleid en andere ruimtelijke afwegingen? Hoeveel ruimte gaat de legalisering van bestaand gebruik eigenlijk al opsouperen? Na deze gedachten over de keuzes op hoofdlijnen sta ik stil bij het handwerk. Naar aanleiding van de uitvoerige wisseling van gedachten met de Raad van State constateer ik dat er een aantal nuchtere keuzes is gemaakt ten aanzien van het wetsvoorstel. Daarmee ben ik blij. Het is niet meer de bedoeling om met een pennenstreek al het bestaande gebruik op papier te vrijwaren. Dat lijkt mijn fractie verstandig. Zij maakt zich er echter nog steeds zorgen om dat de huid van de beer verkocht wordt voordat deze geschoten is. De staatssecretaris beloofde in een debat eerder dit jaar dat hiervan geen sprake zal zijn. Wil zij uitleggen hoe zij dat borgt?

Het wetsvoorstel dwingt alleen af dat 10% van de beoogde ruimte achter de hand wordt gehouden voor de laatste drie jaar van de eerste PAS-periode. Tot en met 90% kan op basis van het huidige wetsvoorstel dus in de eerste drie jaar worden uitgegeven. Gelet op het feit dat je bij de reductie van de uitstoot natuurlijk ook met tegenvallers te maken kunt krijgen, lijkt mij dit erg ruim. Vindt de staatssecretaris ook dat 90% van de ruimte in de eerste drie jaar uitgeven wel erg ruim is voor de meeste gebieden? Kan de staatssecretaris aangeven of een overgroot gedeelte van de ruimte benut wordt als de wet in haar huidige vorm in werking treedt? Wordt dit een onderhandeling met de provincies of volgt het uit de onderliggende stikstofproblematiek? Kan zij met zekerheid stellen dat de onzekerheidsmarge bij de opbrengst van alle belangrijke stikstofreducerende maatregelen kleiner zal zijn dan de overgebleven 10%? Wil zij concreet aangeven met hoeveel de nettostikstofdepositie daalt als alle ontwikkelruimte wordt benut? Dan heb ik het over die 90% in de eerste drie jaar en over de 10% in de tweede drie jaar. Hoeveel blijft er dan nog over voor de natuur? Bij hoeveel gebieden is er dan nog sprake van een verbetering van de natuurkwaliteit in plaats van een pas op de plaats? Wordt er straks één passende beoordeling gemaakt van het hele programma of wordt per gebied gekeken naar de verhouding tussen herstelmaatregelen en ontwikkelruimte, zowel qua resultaat als qua tijdpad?

Mijn fractie ziet liever dat er een hogere bodem wordt gelegd. Dat kan kwantitatief door bijvoorbeeld minimaal de helft van de ruimte voor de tweede drie jaar van de PAS te bewaren. Daarover heb ik al eens een motie en een amendement ingediend. Wellicht is het eigenlijk mooier om dit te doen zonder cijfers in de wet vast te leggen. Daarom is er inmiddels een herzien amendement ingediend met een kwalitatieve formulering: een evenwichtige toedeling en een reservering van de ontwikkelingsruimte gedurende het tijdvak van het programma. Ik hoop dat we daarmee de relevante overweging in de wet kunnen borgen in plaats van een cijfer dat per gebied toch stevig kan afwijken van de minimale verhouding van 90-10 in het voorstel. Bovendien maakt het de wet volgens mijn fractie robuuster, want in de tweede PAS-periode liggen de wensen wellicht anders. Dan kan de verhouding ook anders worden vastgesteld, zonder dat het nodig is om daarvoor de wet aan te passen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Een tweede belangrijke haak vindt D66 in de beoogde ontheffing van de vergunningsplicht voor projecten met een minimale stikstofdepositie of buiten een minimale afstand van de natuurgebieden in kwestie. Dit lijkt sympathiek. D66 heeft ook geen bezwaar tegen de ontheffing van vergunningsplicht als er zekerheid over kan worden gegeven dat dit geen schade oplevert. Laten we zorgen dat niet elke buurtbarbecue vergunningplichtig wordt, om het zo maar te zeggen.

De uitwerking roept bij mijn fractie nog wel wat vragen op. Wat betekent dit in de praktijk? Kan met zekerheid worden gezegd wat de grenzen worden? Verschillen die per gebied? Krijgen ondernemers en overheden niet te maken met een ingewikkelde lappendeken? Hoe moet het bestuurlijk gezag zich er in de praktijk van verzekeren dat de optelsom van alle kleine activiteiten in de buurt van een natuurgebied geen significante schade kan veroorzaken, als het instellen van een meldplicht, waarop ik zo terugkom, optioneel wordt voor de provincie? Simpel gezegd: hoe weten ze wat ze bij die optelsom moeten betrekken? Verschuift de juridische verantwoordelijkheid voor de inschatting hierdoor van de initiatiefnemer naar het bevoegd gezag of moet de ondernemer zelf inschatten of zijn project in combinatie met dat van anderen significant is? Wie is er verantwoordelijk voor de monitoring?

Ik kom terug op het punt van de meldplicht. De staatssecretaris erkent deze risico's in haar nota van wijziging en introduceert de mogelijkheid van een meldplicht. Dat is op zichzelf goed, maar het risico is wel dat we de put gaan dempen als het kalf al verdronken is. Als we het in de eerste periode niet vastleggen, blijft ook onduidelijk wat allemaal significante effecten zijn die moeten worden meegerekend. Als je niet met een meldplicht begint, kun je eigenlijk ook niet goed vaststellen of er al dan niet sprake is van cumulatie van insignificantie die weer tot significantie leidt. Kan de staatssecretaris in ieder geval met een pilot gaan werken? Wij willen dat de meldplicht, in ieder geval gedurende de eerste PAS-periode, overal in Nederland geldt. Dan kun je dat als pilot zien en vervolgens bij een volgende PAS-periode nadenken of je het anders wilt doen. Dat doe je dan op basis van ervaring.

D66 stelt voor om de grenswaarden te laten bepalen via een AMvB met voorhang. De vertraagde inwerkingtreding van de PAS biedt hopelijk een kans voor de Kamer om daarover, indien nodig, met de regering van gedachten te wisselen voordat die in werking treedt. Ik heb een vraag op dat punt. Wat is precies het beoogde tijdpad voor de implementatie? Is de staatssecretaris van plan om een ex-ante-analyse te laten opstellen voor de economische en milieukundige gevolgen van de beoogde grenzen?

Een laatste zorg is geboren uit de ervaringen uit het verleden met milieuvergunningen. Vaak blijkt dat ondernemers uit voorzorg ruimer aanvragen dan eigenlijk wordt gebruikt. Een run op de beschikbare ontwikkelruimte zou een onnodige drempel kunnen opwerpen voor nieuwe activiteiten en dat is wat D66 betreft onwenselijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Van Veldhoven wil indienen of heeft ingediend over het vaststellen van de grenswaarden via een AMvB. Op zich voel ik wel voor die gedachte, maar een van mijn vragen over de grenswaarden is hoe je gaat controleren hoeveel aanvragen er binnenkomen en wanneer je stop zegt. Ik worstel erg met de betrokkenheid die de Kamer zou moeten hebben en de rechtszekerheid die je aan de ondernemers moet geven. Ik kan mij voorstellen dat er is uitgerekend dat de grenswaarde 50 moet zijn en dat er binnen twee weken allerlei aanvragen worden gedaan voor kleine deposities, die zomaar in totaal op 75 uitkomen. Hoe gaan wij dan schakelen? Hoe ziet mevrouw Van Veldhoven dat voor zich als haar amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Even ter precisering: wij spreken over twee grenswaarden, namelijk de grenswaarde van insignificante effecten en de grenswaarde van het aantal projecten dat je in de eerste drie jaar van de PAS wilt realiseren. Kan mevrouw Ouwehand haar vraag toelichten? Ik heb op beide punten amendementen en voorstellen gedaan. Ik wil zeker weten dat ik op de goede vraag antwoord geef.

De voorzitter:

Even kort graag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat om het vaststellen van de grenswaarde voor de individuele kleine aanvragers, dus niet om de grote projecten waaraan nu via een ministeriële regeling prioriteit kan worden gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daarom heb ik de vraag over de melding gesteld aan de staatssecretaris. Als wij zonder melding gaan werken, wordt het helemaal onmogelijk om het vast te stellen. Het is belangrijk dat er voor de eerste periode van de PAS niet een kan-melding, maar een moet-melding geldt. Wij zullen tegen allemaal van dit soort concrete vragen aanlopen. Zonder verplichte melding weet je helemaal niet hoe je met dat soort vragen moet omgaan. Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand. Het is een uitvoeringskwestie. Wij moeten in ieder geval beginnen met het werken met een melding. Dat is de eerste stap op weg naar een werkbare oplossing, want dat moet het natuurlijk wel blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze eerste stap is mij duidelijk. Dan blijft er nog een groot gat over dat de staatssecretaris moet oplossen. Dank voor de toelichting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik sprak over de mogelijke run op de beschikbare ontwikkelruimte. Ziet de staatssecretaris dat probleem en zo ja, wat kan het bevoegd gezag ertegen doen? Hoe verwacht de staatssecretaris dat het stelsel in de praktijk gaat functioneren, gelet op de schaarste van de ontwikkelruimte? Kunnen boeren straks onderling handelen in deze rechten of is dat uitgesloten?

Ik heb twee amendementen voorbereid die de afweging om ontwikkelruimte aan te vragen iets minder eenzijdig zouden maken. Ten eerste om te bewerkstelligen dat de onbenutte ruimte op enig moment vervalt en ten tweede het opnemen van een bepaling dat minimaal kostendekkende leges in rekening moeten worden gebracht bij het toekennen van ontwikkelruimte. Dit laatste betreft overigens geen amendement maar een motie.

Voordat ik overga tot mijn slotwoord, wil ik iets zeggen over het amendement van de leden Dijkgraaf, Lodders, Geurts en Graus. Mijn indruk is dat dit voorstel nogal wat juridische haken en ogen kent. Er is niet voor niets een uitgebreide voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Kan de staatssecretaris de juridische en praktische houdbaarheid van dit amendement beoordelen? Indien hier niet met zekerheid "ja" op kan worden gezegd, verzoek ik de staatssecretaris om aan de Raad van State hierover advies te vragen.

Tot slot. Groen en groei hoeven geen vijand te zijn, maar ze gaan ook niet altijd vanzelf hand in hand. De PAS is op zijn best een enorm ingewikkelde vorm van symptoombestrijding, maar wij denken dat het beoogde programma een tussenstap zal blijken in een veel langer traject. Het biedt de kans om aan de slag te gaan. Wat ons betreft, doen wij dat, maar wel zorgvuldig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik eer het als de geachte afgevaardigde, mijn beste collega, vraagt om een advies van de Raad van State over een amendement, maar ik zou zelf inhoudelijk graag meer duiding willen: waar zit de zorg van mevrouw Van Veldhoven dan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zit hem bijvoorbeeld in de grens zelf. Het betreft een grens die in Duitsland wordt gehanteerd. In de toelichting staat dat de Europese Commissie er niet op heeft gereageerd en dat zij dus ermee akkoord gaat. De Europese Commissie reageert ook niet op elke richtlijn die wij nog niet volledig hebben geïmplementeerd, maar dat betekent niet dat zij ermee akkoord gaat. Ik wil dus toch graag een nadere duiding, zodat ik het amendement beter naar waarde kan schatten. In principe proberen wij om bij dit soort zaken, die heel erg grensoverschrijdend zijn, te bekijken of we een en ander een beetje op elkaar kunnen afstemmen. Maar ik ben benieuwd wat de haken en ogen hieraan zouden zijn. Daarom vraag ik om een nader advies.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Beseft mevrouw Van Veldhoven dat de grens in Duitsland 7 mol is? In het amendement is de grens 0,3 mol. Beseft zij dat er ook een grenswaarde in het wetsvoorstel zelf zit, waarvan wordt gedacht: misschien zetten we die wel op 1,0? Dan is de grens dus boven de 0,3 mol die wij beogen. Eigenlijk is wat wij met het amendement beogen een uiterst voorzichtige grens vergeleken met de plannen in het wetsvoorstel zelf en de plannen in Duitsland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb inderdaad gezien dat daar best een groot verschil tussen zit. Het betreft heel technische zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat we heel erg goed weten wat we doen. De Raad van State heeft een heel uitgebreid advies uitgebracht over de rest van het wetsvoorstel. Ik heb dat zorgvuldig bestudeerd. Ik zou ook graag een toelichting van de Raad van State bestuderen op het amendement-Dijkgraaf c.s. Daar zal ik dan graag met een open blik naar kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Halverwege haar betoog ging mevrouw Van Veldhoven in op de verdeling van de ontwikkelruimte en de 90% die in de eerste drie jaar gebruikt zou worden. Ik hoor D66 in deze Kamer heel vaak pleiten voor werkgelegenheid. Dragen de Nederlandse veehouderij, de Nederlandse land- en tuinbouw, maar ook de industrie, die afhankelijk is van de ontwikkelruimte, niet bij aan de werkgelegenheid?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die dragen wel bij aan de werkgelegenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan vind ik het ontzettend jammer om te moeten constateren dat ik in het betoog van mevrouw Veldhoven die ruimte voor het bedrijfsleven mis. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Van Veldhoven. Daarbij gaat het vooral om de zorg voor de natuur. Dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd is het toch van essentieel belang dat de werkgelegenheid en de ontwikkeling van bedrijvigheid in Nederland doorgang kunnen vinden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD had ook ooit de goede gewoonte om te zeggen dat zij internationale afspraken respecteert. Mijn fractie wil dat we ook met dit wetsvoorstel binnen de internationale afspraken blijven. Als mevrouw Lodders zich daar verder niet zoveel aan gelegen wil laten liggen en zegt dat zij wil dat alles wordt uitgegeven, of dat nou kan of niet, binnen de internationale afspraken die we daarover hebben gemaakt, is dat haar keuze. Ik betreur haar keuze. Wij maken een andere keuze. Dat heeft niets te maken met al datgene wat mevrouw Lodders verder suggereert.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Bij een plenaire wetsbehandeling weet je vaak van tevoren ongeveer of je het wetsvoorstel zult steunen of niet. Ik moet zeggen dat het hierbij een beetje erom hangt. Het wetsvoorstel borduurt immers voort op een situatie die uit allerlei oogpunten niet wenselijk is. In zoverre kun je zeggen dat het een verbetering zou moeten zijn. Daarom denkt de SP-fractie in ieder geval constructief mee met de regering om de impasse die is ontstaan op dit dossier, te doorbreken. De vraag is wel of dit wetsvoorstel het ei van Columbus of dat het toch een beetje een wangedrocht is. Wordt hier mist of wordt hier helderheid mee gecreëerd? Kunnen economie, ecologie en de bestuursrechter samen door één deur, zodat er sprake is van een ultieme "win-win-winsituatie"? Dat zou mooi zijn, maar ik ben ervoor beducht dat er nog wel wat beren op de weg liggen, of de huid van die beer nu wel of niet op tijd is geschoten. Dank voor de zeer uitvoerige nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt een goede poging gedaan om die helderheid te creëren. De Habitatrichtlijn verplicht de EU-lidstaten tot de instandhouding van natuurlijke ecosystemen die het loodje dreigen te leggen. Dit vloeit voort uit de terechte zorg voor een snelle afname van de biodiversiteit. Na een langdurig proces zijn veel Natura 2000-gebieden aangewezen die stikstofgevoelig zijn. Met een kritische depositiewaarde werd aangegeven wanneer deze habitats het niet meer trekken en verder achteruitkachelen. De bedreiging bestaat uit een achtergronddepositie en een meer lokale depositie die het gevolg zijn van voornamelijk veehouderij, verkeer en industrie. Initiatieven ten behoeve van economische ontwikkeling rondom Natura 2000-gebieden die de instandhoudingsdoelen significant ondermijnen, worden sinds de aanwijzing ervan niet vergund door het bevoegd gezag of met succes aangevochten bij de rechter. Om het land niet, zoals dat vaak wordt genoemd, op slot te zetten — het zijn niet mijn woorden, maar die worden vaak gebruikt — is de PAS ontworpen, de Programmatische Aanpak Stikstof, waardoor de stikstofhoeveelheden kunnen worden gemanaged op een zodanige manier dat er ook nog iets nieuws kan worden gebouwd of aangelegd. De PAS combineert de emissiereducerende maatregelen op drie schaalniveaus, met herstelmaatregelen op habitatniveau. In plaats van alleen het gevaar aan te pakken, wat we eerst deden, wordt nu ook iets aan de kwetsbaarheid gedaan. Dat lijkt op het eerste gezicht wel hout te snijden. De PAS biedt, zoals de staatssecretaris het noemt, de mogelijkheid de hand aan de kraan te houden, maar het is wel een heel ingewikkelde kraan. Als je eraan draait, komt er uit ongeveer tien gaten water. Het sproeit vervolgens met verschillende snelheden eigenlijk alle kanten op. Mijn fractie heeft met name hierover een aantal vragen.

Eerst iets over de depositiedaling. Die is ingezet, ook door de Nitraat- en de NEC-richtlijn. In de jaren negentig was die daling sterk, maar vanaf ongeveer 2005 is de vaart eruit. Hoe zeker is de staatssecretaris dat de verwachte daling doorzet? Zitten het afbouwen van de melkquotering en de dierrechten hier al in verdisconteerd? Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. De daling moet bovendien extra vorm krijgen door, naar ik heb gelezen, 10 kiloton extra emissiereductie te realiseren via stal- en aanwendingsmaatregelen en voer- en managementmaatregelen. Is deze 10 kiloton daarmee echt binnen bereik en is die ook additioneel ten opzichte van de autonome ontwikkeling?

Dan de achtergronddepositie. Het RIVM heeft recent nog de achtergronddepositiewaarde voor stikstof ingrijpend gewijzigd, op basis van nieuwe inzichten inzake de emissie van verschillende bronnen. Een direct verband tussen bronsterkte en depositie is in ieder geval niet goed te leggen. De schattingen die ten grondslag liggen aan de grootschalige concentratie- en depositiekaarten van 2010 zijn anders dan die van 2011 en die zijn weer anders dan die van 2012. Dat is een kwestie van voortschrijdend, wetenschappelijk inzicht. De onzekerheid in de lokale N-depositie bedraagt volgens het RIVM maar liefst 70%. Op basis van enkele meetpunten en met veel aannames over toekomstige ontwikkelingen wordt met veel wiskunde op kilometerhokniveau een prognose gepresenteerd. Het instrument maakt vooral duidelijk dat de achtergronddepositie voor vele habitats vrijwel overal veel te hoog is. Is dit geen allesoverheersend manco voor de PAS?

Dan het derde punt, de kritische depositiewaarde en de instandhoudingsdoelen. Het gaat om een kritische depositiewaarde die bij het habitattype hoort en die niet mag worden overschreden omdat dan instandhoudingsdoelen niet worden gehaald. De eerste is in feite losgelaten — maar is dat zo? — omdat we vaststellen dat die domweg niet kan worden gehaald. Dan blijven over de instandhoudingsdoelen, maar ook daarvan zou je kunnen zeggen dat die vrij zacht zijn, een beetje eigen aan de ecologische wetenschap. Als je het over vogels hebt, wil je een aantal broedparen toch graag terugzien in het te beschermen gebied, maar daar kun je natuurlijk wel mee schuiven. Hoe zacht is dit getal?

Dan de herstelstrategieën. De natuur wordt een handje geholpen via ecologische herstelstrategieën op basis van gebiedsanalyses. Die zijn ook tamelijk kwalitatief en kunnen tussentijds ook nog worden bijgesteld. Door stikstof af te voeren, wordt de kwetsbaarheid van het habitattype verkleind. Begrazing is in combinatie met de kalkrijkdom voldoende om de enorme stikstofemissie van Tata Steel bijvoorbeeld in de aangrenzende duingebieden redelijk het hoofd te bieden. Dit is echter alleen maar mogelijk bij een aantal habitattypen. Bij hoogveen, vennen of bossen is dit geen optie. Wat is dan het lot van die habitattypen?

Het draait natuurlijk allemaal om de ontwikkelingsruimte. Die is opgebouwd uit heel veel grootheden die omgeven worden met allerlei onzekerheden. De gesuggereerde daling van de deposities wordt ingeboekt als ontwikkelingsruimte waar overheid, energiecentrales en uitbreidende boeren een beroep op kunnen doen. Is die ontwikkelingsruimte nog steeds onderbouwd door het uitgaan van 2,5% groei, plus de 5 kiloton stikstof die terugkomt van de extra maatregelen op de bedrijven, plus het eigen beleid van de provincies?

Mijn zesde punt is dat er niet meer extern gesaldeerd mag worden. Nu zal de SP niet vreselijk hard lopen voor het salderen van uitstoot, maar men spreekt van verwachte depositiedalingen en de ruimte die wordt geschapen door het intrekken van milieuvergunningen. De verwachte depositiedalingen zijn echter onzeker. De milieuvergunningen zijn vaak niet volledig te gelde gemaakt. De ingetrokken vergunning wordt dan meegeteld hoewel het desbetreffende bedrijf al langere tijd niet meer actief is. Hierdoor wordt feitelijk gesaldeerd op niet-bestaande dieren. Het werkt waarschijnlijk beter — zeker bij de rechter, stel ik mij voor — als bestaande en werkelijk vergunde en benutte stikstofbronnen die worden gesaneerd, worden overgedragen aan een ander project. Dit hoeft niet per se dezelfde inrichting te zijn. Juist dit is straks niet meer toegestaan. Waarom is op dit moment niet gekozen, mogelijk als tijdelijke oplossing, voor deze meer concrete saldering? Is die nu helemaal van de baan doordat alleen intern gesaldeerd mag worden?

Mijn zevende punt betreft de grenswaarde. Agrariërs zijn niet vergunningsplichtig als zij onder de grenswaarde blijven. Zij kunnen een beroep doen op de depositieruimte. Die grenswaarde lijkt arbitrair te zijn en kan bovendien tijdens de rit worden aangepast. De grenswaarde is waarschijnlijk niet gelijk door heel het land. Veel bedrijven die net onder de grenswaarde zitten, kunnen alsnog gecumuleerd een grote impact op het habitattype hebben. De staatssecretaris voert daarom een meldingsplicht in voor projecten en handelingen in de nabijheid van een Natura 2000-gebied. Wat moeten wij in dit verband verstaan onder "nabijheid"? Is dat 100 meter of een kilometer? Ook hier zit een onzekerheidje.

Ten slotte mijn achtste punt. Het model AERIUS rekent alle ontwikkelingen door. Elke stikstofbron is erin opgenomen. Alle af- en toenames zullen geregistreerd worden, inclusief hun effect op het habitattype. Alle stikstofbronnen worden identiek behandeld, maar NO_x en ammoniak hebben wel degelijk verschillende emissie- en depositiepatronen. Ondanks de twee lopende pilots zullen er tal van kinderziektes naar voren komen, zal er sprake zijn van voortschrijdend inzicht, zullen weersomstandigheden van jaar tot jaar verschillen — met steeds vaker momenten van piekbelasting — en zal het model regelmatig gekalibreerd moeten worden. Dat gebeurt op basis van het landelijk meetnet en het meetnet Ammoniak in Natuurgebieden van het RIVM, maar dat bestaat uit slechts een beperkt aantal meetpunten. De vraag is dus wat de waarde van de kalibratie is. Dit maakt AERIUS tot een groot experiment. Het is wel een interessant experiment, dat moet gezegd. Ik kan mij voorstellen dat men in andere dichtbevolkte gebieden waar men de natuur in de benen wil houden, interesse heeft in een dergelijk model. Het model zal ook steeds beter worden, maar toch is het de vraag of het op dit moment al goed genoeg is om daar een wet op te baseren.

Voorts wil ik nog een paar knelpunten en enige casuïstiek noemen. Hoe stellen wij de ontwikkelruimte vast en wie krijgt die ruimte? De provincies stellen de beleidsregels op. Zullen die straks per provincie verschillen? Ik denk het wel, maar op dit moment is dat niet duidelijk. Dit punt is echter wel cruciaal voor het kunnen geven van een oordeel over het wetsvoorstel. Werken wij nog met de segmenten 1 en 2? Blijven die overeind? De MIRT-agenda is een voortrollend programma, gefinancierd uit het infrastructuurfonds. Dat gaat altijd voor. Ik heb minister Schultz van Haegen het woord "PAS" nog niet vaak horen noemen. Volgens mij past dit ook niet bij haar ideeën over de Omgevingswet. Volgend jaar nemen wij weer nieuwe tracébesluiten en worden er nieuwe verkenningen in het MIRT Projectenboek opgenomen. Wat te doen als de ontwikkelingsruimte al vergeven is? Ik lees dat bij afwezigheid van beleidsregels de volgorde van ontvangst geldt. Men komt dan op een wachtlijst. Als je dus niet spoedig iemand vindt die snel de vergunning goed op schrift stelt, vis je achter het net.

Op vragen betreffende een aantal cases over gebieden waar Natura 2000-gebieden liggen, bijvoorbeeld de Deurnse Peel, heb ik al antwoord gekregen in de schriftelijke ronde. Daar ligt echter een enorm aantal varkensbedrijven, die echt niet allemaal altijd de luchtwasser aan hebben staan. Hoe kan daar ontwikkelingsruimte zijn? De depositie moet daar toch vele malen hoger zijn dan het gebied aankan?

Hoe moeten boeren zich opstellen rondom zo'n krentenbol als Twente of Zuid-Limburg, met heel veel Natura 2000-gebieden? Als de wind de ene kant op waait, wordt de ene habitat bedreigd, maar als de wind de andere kant op waait, is het weer een andere. Duitsland is dichtbij. Ook de vraag of Luchthaven Twente er al dan niet komt, heeft groot effect op de verdere mogelijkheden. Hoe moet de provincie Limburg opereren om zich naar de ontwikkelingsruimte toe te rekenen om de Buitenring Parkstad aan te leggen, dwars door twee Natura 2000-gebieden heen? En als de provincie wil dat daar harder dan maximaal 80 km/u mag worden gereden, moet zij dan in segment 1 zien te komen? Wat moeten steenfabrieken in de uiterwaarden doen? Waaraan moeten zij voldoen als zij een nieuwe loods willen neerzetten, nu zij in Natura 2000-gebieden zitten?

Over de provincies is veel te zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop uitgebreid kan ingaan. Zuid-Holland is pas weer tot de orde geroepen omdat GDF SUEZ en E.ON op de Maasvlakte toch niet zomaar kunnen bouwen. Gelderland, Noord-Brabant, Overijssel en Drenthe zijn allemaal al tegen situaties aangelopen waarin de provinciale werkwijze niet door de beugel kon bij de bestuursrechter.

Ik kom tot een aantal conclusies. Of je nu voor de veehouderij of voor biodiversiteit bent, als je alles leest, is het toch een beetje ijzer met handen breken. De afgelopen 50 jaar is er een immens areaal aan wegen en bedrijventerreinen bij gekomen in dit land. De veestapel heeft zich enorm uitgebreid. Binnenkort worden melkquoteringen en dierrechten afgeschaft. De ene na de andere zoönose duikt op. De dreiging van multiresistente bacteriën in de voedselketen hangt als een zwarte wolk boven de markt. Fijnstof is een stuk schadelijker dan wij altijd dachten. Ik dacht ook dat dit kabinet een speerpunt wilde maken van groene groei; deze opsomming past niet zo goed bij dat begrip.

Daarom roep ik de staatssecretaris op om de komende planperiode te benutten om een aanzet te geven om de veestapel te reduceren. Daarbij dient zij de agrarische sector wel vertrouwen te geven met zo veel mogelijk koeien in de wei, maar er zijn genoeg uittreders. De mogelijkheid ligt er dus. Denk zoals in de tuinbouwbrief! Daarin heeft de staatssecretaris het over nieuwe verdienmodellen. Export hoeft niet altijd gebaseerd te zijn op kwantiteit, maar kan ook draaien op kwaliteit van de productie of op ketenbeheer. Dat kunnen wij hier goed, liefst op zo'n manier dat iedereen een goede boterham verdient. Export kan ook draaien op kringlopen die zo veel mogelijk gesloten zijn, en op kennis, in dit geval kennis over multifunctioneel landgebruik in een dichtbevolkte regio.

Daarnaast roep ik de staatssecretaris op om de landbouwzones in de omgeving van Natura 2000-gebieden te helpen transformeren naar meer extensieve, kleinschalige vormen met andere verdienmodellen dan alleen productie uit de landbouw. Ik heb hierover in 2008 al eens een motie ingediend in de Eerste Kamer. Die is in de tijd van minister Verburg ook aangenomen, maar er is niet echt veel mee gedaan. Misschien zouden de GLB-middelen in de tweede pijler hiervoor kunnen worden ingezet. Jonge boeren, natuurbeschermers en andere buurtbewoners rondom Natura 2000-gebieden kunnen daarbij samen aan tafel zitten, of liever nog in het veld. Met gebiedscoöperaties kan de natuursector worden opgeschaald tot een groeneruimtesector, zoals wij in een eerder debat al eens hebben besproken. In Frankrijk schijnen ze ook op die manier met Natura 2000-gebieden om te gaan. Het zijn groepsprocessen van bewoners met het bevoegd gezag en het ziet er best vrolijk uit.

Er is grote behoefte aan monitoring, toezicht en handhaving bij dit wetsvoorstel. AERIUS, de natuurkwaliteit, de vergunde en de werkelijke depositie, de werkelijke saldering en de implementatie van emissiereducerende maatregelen vragen daar allemaal om. Hoe maak je met zo veel water uit zo veel gaten uit dezelfde kraan bij de rechter hard dat jouw project niet leidt tot achteruitgang van een habitattype? Die bewijslast is nog steeds problematisch. Graag hoor ik of de staatssecretaris dat anders ziet.

Kan de wet al worden ingevoerd? Ik denk het niet. In de brief die de staatssecretaris 30 oktober jongstleden stuurde, staat: "Door provincies en Rijk is een gezamenlijk tijdpad opgesteld om tot een zorgvuldige afronding van de PAS te komen. In dit tijdpad is het ontwerp Programma Aanpak Stikstof naar verwachting in het voorjaar van 2014 gereed. Belangrijke onderdelen in het ontwerpprogramma zijn de omvang en verdeling van ontwikkelingsruimte, de uit te voeren herstelmaatregelen en generieke maatregelen, de wijze van monitoring en bijsturing en de passende beoordeling van de PAS." Daarmee is behandeling van dit wetsvoorstel enigszins prematuur. Het risico bestaat dat het nu wordt suf geamendeerd. Is dat wat de staatssecretaris graag wil? Als het wetsvoorstel het haalt, wens ik de staatssecretaris veel succes in de Eerste Kamer waar met extra aandacht wordt gekeken of een wet voor de rechter standhoudt. Met PAS is misschien beter dan zonder PAS. Vage termen als "significantie" en "cumulatie" waar we in 2008 nog mee zaten, zijn ondervangen. Het blijft echter toch een vorm van schijnkwantificering. Als je eenmaal voor de rechter staat, dan gaat het over dat soort zaken. Daarom ziet mijn fractie graag dat de voorgestelde ministeriële regelingen in AMvB's met voorhang worden gestopt. Op dit punt dienen wij een amendement in.

Ik roep de minister op, hoe het ook verder gaat, om alle kennis te benutten die er is. Zorg voor evenwicht tussen wetenschap, overheid, bedrijfsleven, boeren, juristen, verontruste bewoners en ngo's. Zorg vooral dat de informatie begrijpelijk is. Ik zie nu veel pakken papier met veelal kwalitatieve beschrijvingen en ecologisch of juridisch jargon waar een doorsneeburger niet echt warm voor loopt. Organiseer ook tegenspraak, leer van mooie voorbeelden en beleg die in een landelijke PAS-kamer. Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Na al deze vragen en bedenkingen bij de PAS zal ik proberen om een wat evenwichtiger en positiever verhaal te houden over de PAS. Het CDA pleit al jaren vurig voor de komst van de PAS. Met de komst van de PAS, komt er een juridisch houdbaar instrument — dat hoop ik van harte — dat ingericht is op de relatie tussen activiteiten met stikstofemissie, zoals wegen, industrie en landbouw, en de natuur. Daarom zet het CDA zich al heel lang in voor een systeem waarbij vergunningverlening voor ondernemers nabij Natura-2000-gebieden en de bescherming van die gebieden gerealiseerd wordt. De hoop is dat met de realisatie van de PAS uiteindelijk weer juridisch houdbare vergunningen kunnen worden afgegeven aan onder anderen boeren. Al jarenlang ligt de vergunningverlening door de provincies onder vuur en zijn procedures op zijn zachtst gezegd moeizaam, met alle gevolgen van dien, zoals jarenlange procedures, frustraties en het afblazen van veelbelovende projecten. Deze kosten en onzekerheid vormen een flinke rem op de economische groei. Bovendien zorgt de onzekerheid over vergunningen voor een gebrek aan draagvlak voor de natuur.

Recentelijk werd de situatie op Schiermonnikoog onder de aandacht gebracht. Extensieve boeren dreigen daar weg te moeten. Elk jaar overwinteren 12.000 ganzen op Schiermonnikoog. Dat is gelijk aan 250 koeien die dag en nacht, jaar rond, buiten staan. Deze ganzen scheiden agressieve ammoniak uit. De veehouders die op Schiermonnikoog plotseling veel ammoniak veroorzaken, hebben nu een probleem. Biedt de Programmatische Aanpak Stikstof ook voor hen een oplossing?

Het CDA steunt de inzet van de staatssecretaris om de PAS tot een succes te maken van harte. Laten wij als Kamer de wetswijziging dan ook zorgvuldig behandelen zodat de staatssecretaris de nieuwe systematiek kan invoeren. Ik kom dan meteen bij mijn eerste vragen. Wat gaat dat tijdpad voor invoering worden?

De voorzitter:

Voordat u begint met uw vragen, stelt mevrouw Ouwehand u een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Geurts schetst wat een drama het is voor ondernemers om maar niet te weten waar zij aan toe zijn in relatie tot de natuurregels. Ik zat er eigenlijk op te wachten dat de heer Geurts zou zeggen: beste mensen, het spijt me, wij zijn degenen die hebben gedraald en gewacht en de natuurwetten hebben uitgehold waardoor het beleid en de wetten, die op voorspraak van het CDA zijn aangenomen, bij de Raad van State steeds weer onderuit gingen. Wil de heer Geurts hier nu serieus de ganzen de schuld geven van de ingewikkelde situatie rond de stikstofproblematiek? Of is het CDA bereid om na twintig jaar eindelijk eens toe te geven dat het wel het shirtje draagt van de grootste supporter van de boeren, maar eigenlijk een politieke hooligan is die het de boeren alleen maar moeilijker heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb niet zo veel verstand van voetballen. Dus ik zal niet in voetbaltermen een reactie geven. Dat laat ik graag aan anderen over. Het CDA voelt zich op geen enkele manier aangesproken door de woorden van mevrouw Ouwehand dat wij in het verleden belemmerend opgetreden zouden kunnen hebben. Absoluut niet. Ik heb geprobeerd te schetsen dat boeren van Schiermonnikoog worden afgejaagd. Ik heb hier neergezet wat een reden zou kunnen zijn waarom deze boeren in één keer hoog in de ammoniakuitstoot terecht zouden kunnen komen. Dat spreekt mevrouw Ouwehand misschien niet aan, maar ik zou mij veel meer zorgen maken als zij heel positief over de PAS zou gaan spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelukkig heb ik niet zelf bedacht dat geen enkel voorstel uit de CDA-koker de boeren tot nu toe rechtszekerheid heeft gegeven. De Raad van State zegt het. Die zegt dat voorstellen die de heer Koopmans, de voorganger van de heer Geurts, heeft ingediend, Natura 2000 onnodig complexer en ontoegankelijker hebben gemaakt. Wij hebben ook de geschorste vergunningen gezien. Maar kan de CDA-fractie, voordat zij nu weer gaat zeggen "Dit is een prachtig plan; moet je doen!" aangeven waar de rechtszekerheid gaat zitten voor ondernemers die, als het aan de staatssecretaris ligt en ik neem aan ook aan de CDA-fractie, gebruikmaken van die grenswaarden? Ik heb het over de situatie waarin men zegt: aangezien er sprake is van weinig depositie, gaan wij een run doen op een vrijstelling. Stel dat die grenswaarde op 100 komt te liggen en 20 boeren met een waarde van 5 die aanvragen, hebben boeren 20 tot en met 30 dan pech? Hoe zit dat? En wat gebeurt er met de boeren als het programma zes jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd, wij zien dat de natuurwaarden toch niet worden gehaald en wij vergunningen hebben weggegeven die dus eigenlijk moeten worden ingetrokken? Hoe rechtszeker is dan de positie van de boer?

De heer Geurts (CDA):

Hoe rechtszeker de Programmatische Aanpak Stikstof zal zijn, zal mogelijk bij de rechter worden bepaald. Ik ben ervan overtuigd dat de PAS een antwoord biedt op heel veel vragen die ook ondernemers door heel het land stellen. Ik maak mij niet zozeer zorgen over de punten die mevrouw Ouwehand noemt, als wel over het verhogen van snelheden op snelwegen die economische ontwikkelingen zouden kunnen belemmeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar als …

De voorzitter:

U gaat nu een tweede vervolgvraag stellen, mevrouw Ouwehand. Ik sta dat toe, maar ik verzoek u wel om een korte en bondige vraag te stellen. U houdt namelijk hele inleidingen. Dat is niet de bedoeling bij een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dat begrijp ik. Excuus daarvoor

Wij proberen in dit huis echt niet voor het eerst een oplossing te vinden voor de stikstofproblemen. Tot nu toe heeft de rechterkant van deze Kamer het beleid bepaald en beschrijft de rechterkant hier zonder blikken of blozen, schaamteloos hoe erg de situatie is. Daar erger ik mij groen en geel aan. Ik vind dat een volksvertegenwoordiger onwaardig. Ik vind dat het CDA ook de hand in eigen boezem moet steken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat het CDA op dit moment duidelijkheid moet geven over de vraag waar zijn afweging zal zitten bij de keuze om voor deze wet te stemmen. Ik voel namelijk dat het CDA de wet wil. Het heeft er zelfs om gevraagd. Als nu echter weer geen juridische zekerheid kan worden gegeven aan de boeren, zegt het CDA dan eindelijk een keer: dan moeten wij het toch helemaal anders aanpakken?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het moeilijk om hier een vraag in te ontdekken, maar ik ga proberen een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Ouwehand. In de rest van mijn betoog zal ik proberen daar wat nader op in te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat de PAS, als hij wordt doorgevoerd, meer mogelijkheden geeft voor natuurbescherming en economische ontwikkelingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Geurts sprak net zijn zorgen uit over het verhogen van de snelheid. Dat zou kunnen betekenen dat er minder ruimte overblijft voor de boeren. Ook ik heb in mijn termijn mijn zorgen daarover geuit. Vindt de heer Geurts dat er een soort quotum moet komen of dat er overlegd moet worden? Hoe ziet hij de afweging van die verschillende belangen?

De heer Geurts (CDA):

De afweging van die belangen zal met name in de gebieden gemaakt moeten worden. Ik wil die ook graag in die gebieden laten. De PAS biedt ook mogelijkheden om die afweging goed te kunnen maken in een gebied. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Geurts zegt dat hij zich zorgen maakt over het feit dat I en M gewoon een grote hap uit de PAS-taart kan nemen, maar dat hij niet bereid is om daar richtsnoeren aan te geven. Moet ik dat zo interpreteren? Wat levert die zorg de boeren dan op?

De heer Geurts (CDA):

Hoe meer we erover praten, hoe meer we overheden misschien op de gedachte brengen om nu maar vast die ruimte in te pikken. Wij bereiden een amendement voor waarin wordt aangegeven dat eventuele ruimte ook heel snel moet worden ingeboekt, zodat ook duidelijk is dat die ruimte er is en dat, als economische activiteiten of andere dingen niet doorgaan, deze ook snel worden ingeboekt zodat een en ander ook duidelijk is.

Ik ga door met mijn vragen. Wat wordt het tijdpad voor de invoering? De invoering van de PAS wordt steeds maar uitgesteld. In de laatste brief kondigt de staatssecretaris de invoering aan voor medio 2014. Wordt dat gehaald?

Ik wil nog een aantal positieve ontwikkelingen van de PAS noemen. Het CDA vindt het een goede zaak dat met de PAS geen nieuwe vergunningen hoeven te worden aangevraagd. Dat scheelt de ondernemer veel last en geeft hem zekerheid. Daarnaast is het CDA blij om te lezen dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid neemt voor AERIUS. AERIUS vormt de ruggengraat van het systeem en daarom is het goed dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit en de continuïteit centraal wordt opgepakt. Het CDA denkt ook een aantal punten te hebben, waarop nog verbetering van de systematiek mogelijk is. Ook zou ik op een aantal andere punten graag nog meer duidelijkheid krijgen en ik hoop dat de staatssecretaris ons die kan geven.

Wat betreft de regeling voor activiteiten onder de grenswaarde denkt het CDA dat de toevoeging van de meldplicht van activiteiten op projecten met de stikstofdepositie onder de grenswaarden deze regeling juridisch houdbaarder maakt. Echter, nog steeds blijft dit voor het CDA een kritiek punt van het voorstel tot wetswijziging. Het zal goed zijn om naast de meldingsplicht en de grenswaarde een grens vast te stellen voor stikstofdepositie en/of -afstand waarop wetenschappelijk geen twijfel bestaat dat deze geen schadelijke effecten heeft op Natura-gebieden. Daarom dient de SGP samen met onder andere het CDA een amendement in op dit punt.

Het CDA denkt samen met een aantal andere partijen dat het goed is om ook een regeling te maken in de PAS om de mogelijkheid van extern salderen te laten bestaan. Het is namelijk goed om een alternatief voorhanden te hebben voor het geval de PAS onverhoopt juridisch onder vuur komt te liggen en er discussie is over ontwikkelingsruimte.

Een ander belangrijk punt is het vaststellen van de gebiedsanalyses. De gebiedsanalyses zijn de kern van de rekensystematiek van de PAS en moeten daarom goed bekeken worden. Het CDA zou willen dat de sociale en economische aspecten worden meegewogen in de gebiedsanalyses, zodat er genoeg beschikbare ontwikkelingsruimte is voor essentiële behoeften. Zou de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte willen houden bij het vaststellen van de gebiedsanalyses? Het CDA benadrukt opnieuw, dat sociaaleconomische afwegingen in de gebiedsanalyses moeten worden meegenomen. Voor het CDA is de prioritering van de toekenning van de ontwikkelingsruimte heel belangrijk. Het is allemaal leuk en aardig, maar als een gewone ondernemer geen ontwikkelingsruimte krijgt, krijg je ook geen draagvlak. Ik noem bijvoorbeeld de situatie waarin de maximumsnelheid wel naar 130 km/u gaat op een dichtbij gelegen snelweg en de boer niet zijn stal mag verbouwen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Kan de verhoging van de snelheid wijken voor ontwikkeling van bedrijven?

Het CDA wil dat de toedeling eerlijk en transparant is. Daarom moeten er duidelijke regels komen voor toedeling, zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. In de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat in het algemeen de volgorde van binnenkomst geldt als basisprincipe voor toedeling van ontwikkelingsruimte, maar dat provincies andere beleidsregels kunnen stellen. Provincies zouden binnen bepaalde marges aanvullende eisen mogen stellen aan het toekennen van ontwikkelingsruimte, bijvoorbeeld ten aanzien van mitigerende maatregelen. Deze beslissingsvrijheid van provincies moet echter niet te ver gaan. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Is de staatssecretaris voornemens om bijvoorbeeld per ministeriële regeling een kader te geven aan de provincie?

Het CDA wil graag dat de PAS zo goed mogelijk functioneert. Om die reden heb ik een vraag ten aanzien van artikel 19ko. In dit artikel staat dat het bestuursorgaan tijdig moet zorgdragen voor een nauwkeurige en volledige registratie van de afschrijving van de toegedeelde ontwikkelingsruimte. Wat betekent "tijdig" in dezen? Het CDA is van mening dat dit te ruim geformuleerd is. Registratie zou direct gedaan moeten worden op het moment dat ontwikkelingsruimte beschikbaar is en moeten worden toegekend. Met het aanpassen van dit artikel, bijvoorbeeld door "tijdig" te veranderen in "direct" wordt ontwikkelingsruimte niet dubbel toegekend en wordt een situatie vermeden, waarin er alsnog geen ontwikkelingsruimte blijkt te zijn. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Met deze wetswijziging is er een kans om duidelijkheid te scheppen over het bevoegd gezag bij het beslissen over de toedeling van ontwikkelingsruimte. In onze ogen is het wetsvoorstel bij projecten met invloed op meer Natura 2000-gebieden in verschillende provincies nog onduidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de Gedeputeerde Staten van de provincie waarin het Natura 2000-gebied ligt dat schade kan ondervinden van het project of van andere handelingen, het bevoegd gezag is, tenzij de effecten zich hoofdzakelijk voordoen in een andere provincie. Wat vindt de staatssecretaris van deze overwegingen? Is er geen duidelijker afweging te maken? Bijvoorbeeld gewoon de provincie waar het bedrijf zich bevindt. Of is er een andere regeling mogelijk om deze afweging van het vaststellen van het bevoegd gezag soepeler te laten verlopen? Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik overweeg om op dit punt eventueel met een motie of amendement te komen.

De voorzitter:

Voordat u wegloopt, heeft mevrouw Jacobi nog een vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb met interesse zitten luisteren naar de inbreng van het CDA. Ik hoor daar de hele tijd toch een heel positieve grondhouding doorheen voor een goede programmering voor die aanpak van stikstof, zodat uiteindelijk economie en ecologie in goed evenwicht zullen zijn. Daar ben ik blij om. We hebben samen ook een geschiedenis op deze regeling. Ik wil echter toch een vraag stellen, want ik verbaas mij er zeer over dat het CDA een amendement heeft ondertekend, met als onderbouwing dat als de PAS niet doorgaat, we nog wat achter de hand hebben. Dat vind ik toch wel heel bijzonder en ook heel vreemd. Ik vind dat je daarmee jezelf niet serieus neemt. Je gaat voor de Programmering Aanpak Stikstof en daar maak je het allerbeste van. Dit amendement vind ik dan toch een beetje een "amendement van wantrouwen". Ik wil daar graag een gedegen reactie op van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het goed is dat wij luisteren naar mensen en juristen om ons heen. Dat heeft het CDA ook zeker gedaan en andere partijen ook. Juristen geven ons een aantal adviezen mee met betrekking tot deze wet. Ik heb zojuist in mijn betoog al proberen aan te geven dat als de PAS onverhoopt onder juridisch vuur komt te liggen, het verstandig is om een oplossing te hebben. Als er discussie komt over ontwikkelingsruimte heb je een alternatief nodig. Dit amendement biedt op dat punt het alternatief.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik blijf mij dan toch verbazen. Dat betreft sowieso al het tijdstip waarop dit gebeurt. Ik heb geen vraag, maar wil met een opmerking afronden. Ik vind het ongepast om zo vroeg in het debat, met nog alle kansen en mogelijkheden en deuren die open staan, al dit signaal af te geven. Ik vind dat niet fair, ook niet ten opzichte van de staatssecretaris die met ons probeert om er van alles van te maken.

De voorzitter:

Hebt u nog behoefte aan een reactie, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen vraag gehoord en de voorzitter kijkt heel streng naar mij, dus ik zal niet reageren.

De voorzitter:

Het is aan u om al dan niet te reageren, niet aan mij.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoef hier niet op te reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Is de heer Geurts voornemens om tegen dit voorstel te stemmen? Of mogelijkerwijs tegen dit voorstel te stemmen als de mede door hem ingediende amendementen niet worden aangenomen?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Ik heb er het volste vertrouwen in, ook gezien de wet die hier ligt en de memorie van toelichting, dat dat een heel goede beantwoording zal zijn. Ik heb op dit moment niet het idee dat het CDA tegen deze Programmatische Aanpak Stikstof zal gaan stemmen. Ik verwacht dat er ook een reactie van de staatssecretaris zal komen op het amendement en dat het amendement, als het in stemming komt, een meerderheid zal halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Geurts geeft daarmee eigenlijk aan dat zijn amendement niet zo belangrijk meer is. Als de CDA-fractie de PAS ook steunt en als de heer Geurts erop rekent dat het voorstel toch een meerderheid zal halen, zal het alternatief niet in werking hoeven treden. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Als er alsnog juridische kritiek komt op de PAS als die eenmaal door de Kamers is aangenomen, ligt het dan niet veel meer voor de hand om in eerste instantie te bekijken of wij de kritiek kunnen verwerken in wat wij net met elkaar als basis hebben opgesteld, in plaats van een amendement in te dienen waarin wordt gezegd: gooi de boel maar overboord en laten wij meteen een alternatief systeem in werking stellen? Hoe zijn boeren daarmee gediend?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb zonet op een vraag van mevrouw Jacobi al geprobeerd aan te geven waarom de CDA-fractie dit amendement ondersteunt. Ik kan er nog heel veel woorden aan wijden, maar de kern is wat ik heb aangegeven. Mocht de PAS onverhoopt juridisch onder vuur komen te liggen, dan hebben wij hier een duidelijke alternatief. Dat heeft ook al in de praktijk gedraaid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De collega's gaan nog even verder met de discussie, zie ik, en dat is een goede zaak. Het is misschien wel kenmerkend, want als wij enkele jaren terugkijken, dan zien wij dat wij te pas en te onpas, om maar een woordspeling te gebruiken, met elkaar over de PAS hebben gediscussieerd. Dat was niet voor niets, want het is een complex en moeizaam dossier. Ik weet nog dat ik drie jaar geleden net Kamerlid was en met dit dossier werd geconfronteerd. Dan neem je alle mogelijke ingewikkelde termen tot je en denk je: lieve help, waar ben ik in beland? Dat gevoel is bij dit dossier nooit helemaal weggegaan. De hoofdvraag luidt: waar brengt je dat nu toe? Ik zie mevrouw Ouwehand al klaarstaan om die vraag te stellen. Ik wil haar best een interruptie besparen, want ik vind het een faire vraag. Hoe heeft het nu allemaal zo ver kunnen komen en is er een alternatief? Een dik jaar geleden voerden wij een grote discussie over de toekomst van de PAS en maakte ik mij ook grote zorgen of we wel ooit bij een wetsvoorstel zouden uitkomen dat een voorstel was. Mijn conclusie was dat ik een alternatief ook niet voor me zag. Als je als Kamerlid geen goed alternatief hebt, vind ik, dan is dit blijkbaar de complexe werkelijkheid. Het zou ook mijn conclusie zijn dat dit binnen de gegeven juridische kaders de beste aanpak is die wij op dit moment kunnen voorstellen. Zeg ik daarmee rücksichtslos: we steunen het allemaal maar? Nee, niet voor niets hebben wij amendementen ingediend over punten waarvan wij denken dat het anders kan en anders zou moeten. Ik wil echter graag mijn waardering voor de staatssecretaris en het ambtelijk apparaat uitspreken, want het is zeer complexe materie en het is een knap staaltje werk dat dit wetsvoorstel er ligt. Het is ook hard nodig omdat diverse gebieden al te veel op slot zitten.

Idealiter zou je ammoniak veel beter meten. Een van de grote discussiepunten is namelijk de hele aanpak van het model versus de werkelijkheid. Bargerveen is zo'n voorbeeld waarbij uit de vergelijking van de daadwerkelijk metingen met de uitkomsten van het model blijkt dat het model er een derde naast zit. Dat is nogal wat. Dat is nogal wat als je ziet dat in gebieden soms een vergunning wordt geweigerd als het initiatief leidt tot een beperkte en berekende toename van 0,12 mol, vaak met een achtergronddepositie van 1.100 tot 2.500 mol per hectare. Ik vraag de staatssecretaris hoe die soms heel kleine effecten zich verhouden tot die grote achtergronddepositie en tot hoe wij daarmee in modeltermen omgaan. Zijn wij niet toch een werkelijkheid aan het creëren die in feite niet bestaat? Hebben wij voldoende meetpunten, zouden we in de toekomst niet meer moeten gaan meten om dat model betrouwbaarder te krijgen? Op macroniveau is het een schitterend model. Op regionaal niveau werkt het vaak ook nog wel, maar als je inzoomt op het microniveau, zijn we dan wel wetenschappelijk bekwaam genoeg om met zo'n model die voorspellingen te doen die we feitelijk doen als we de vergunningverlening daarop baseren? Kan het wel, zo'n model gebruiken? Moeten we niet veel meer meten?

Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om nog eens te reflecteren op het volgende. Hoe kan het dat in Duitsland niet moeilijk wordt gedaan als projecten zomaar doorgaan als ze niet boven de 7 mol uitkomen, terwijl onze Raad van State vergunningen vernietigt die veel beperkter zijn dan dat? Ligt dat nu echt aan het verschil in landelijke situatie? Ligt het aan de specifieke regionale situatie van Duitsland ten opzichte van Nederland? Ik hoop dat dat het antwoord is, maar ik zou de staatssecretaris daar scherp op willen horen. Of zit het toch in het punt dat Nederland met diezelfde EU-richtlijn anders omgaat dan Duitsland? Dat laatste zou niet moeten gebeuren. Ik ga er ook maar even van uit dat wij morgen horen dat het niet zo is, maar ik zou wel graag een stevig antwoord van de staatssecretaris willen.

Dit gegeven brengt mij wel tot het amendement over de drempelwaarde. Lage depositietoenamen vallen in het niet bij de lokale depositievariatie en onzekerheidsmarges. In Brabant wordt gerekend met 0,1 mol als lage drempelwaarde. De Raad van State heeft daarnaar gekeken, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Veldhoven. De raad heeft die werkwijze goedgekeurd. Daarover bestaat gewoon een uitspraak van de Raad van State. Dat is wel een andere waarde dan ik voorstel. Het is 0,1 versus 0,3; ik probeer eerlijk te zijn! Het systeem is echter goedgekeurd. Er zou discussie kunnen zijn over de hoogte van de drempelwaarde. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement. De kern is dat het buiten de PAS om gaat. Ik dank de collega's van CDA, PVV en VVD voor het mede ondertekenen.

Dit is een natuurlijke pauze, voorzitter, voor een eventuele interruptie.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vervolgt u gewoon uw betoog. Als mevrouw Ouwehand wil interrumperen, houd ik dat in de gaten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Prima.

Mijn tweede belangrijke punt is de saldering. Terecht vraagt mevrouw Jacobi: is dat niet een motie van wantrouwen? En dan zeg ik tegen mevrouw Jacobi: nee. Ik ga er namelijk van uit dat de PAS gaat werken. Ik ga ervan uit dat de PAS voldoende werkt en goed in elkaar zit, zodat we niets anders nodig hebben. Niemand kan echter garanderen dat het in de praktijk ook gáát werken. Daarom hebben we als terugvaloptie dit amendement. Daarin staat dat we het systeem van saldering, dat op zich werkt, zouden moeten hebben op het moment dat de PAS niet blijkt te werken. Ik heb het dan niet over de PAS in zijn geheel, want ik geloof vast dat de PAS voor heel veel gebieden gaat werken. Ik kijk echter naar de discussies over de onderbouwing die we nodig hebben en die in verschillende gebieden uiterst moeizaam gaat worden. We moeten namelijk een verschil maken tussen de gebieden. Er zijn gebieden waarin de toepassing van de PAS relatief makkelijk zal zijn, omdat de situatie minder complex is aangezien we meer meten en meer weten in zo'n gebied. Er zijn echter mogelijk ook een of enkele andere gebieden. Ik weet niet hoeveel het er zijn; ik hoop nul en daar ga ik eigenlijk ook van uit. Mogelijk zijn er echter enkele gebieden waarvoor de PAS niet gaat werken, en dan wil ik niet dat we klem komen te zitten en de boel voor die gebieden opnieuw op slot moeten zetten. Dan wil ik een terugvaloptie hebben. Ik vind dat geen motie van wantrouwen richting de PAS. Ik vind het, als lid van de Tweede Kamer, een zorgvuldige wetgeving om te zorgen voor een terugvaloptie als de wet op onderdelen tekortschiet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Dijkgraaf doet zijn best om de SGP als een redelijke partij te positioneren, maar ik hoor toch nog onvoldoende over de bijdrage die de SGP heeft geleverd aan de situatie waarin we ons nu bevinden. Dat wil ik even gezegd hebben, maar daar kom ik in mijn eigen termijn op terug. Als de SGP het meent dat zij gelooft in deze aanpak en dat we goed moeten kijken naar de juridische houdbaarheid, wil zij dan het amendement om het door de staatssecretaris voorgestelde verbod op extern salderen op te heffen, door de Raad van State laten beoordelen en laten toetsen aan de Habitatrichtlijn uit de voorlichting? Daar ben ik echt benieuwd naar. Het zou ook van grote zorgvuldigheid getuigen als we van tevoren zouden weten wat de implicaties zijn van dit amendement.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat vind ik wel een bijzondere vraag, want het is een bestaand instrument dat in de praktijk is toegepast. Als dit instrument niet kon, had de Raad van State bij beroep- en bezwaarschriften allang gezegd dat het niet mogelijk was. Degenen die voor dit amendement pleiten, komen juist uit de juridische hoek. Zij zeggen dat dit van groot belang is in de situaties waarin de PAS tekortschiet. Mag ik hier overigens bij opmerken dat wij in principe vertrouwen in de PAS hebben en dat dit alleen geldt voor de uiterste gevallen waarin het misgaat? Wij zijn van plan om de formulering van de toelichting op dit amendement aan te passen om de onderschikking tot uitdrukking te brengen om degenen die tot de conclusie komen dat dit een motie van wantrouwen is, ervan te overtuigen dat zij dit verkeerd zien en dat we gewoon alle vertrouwen in de PAS hebben. Wij willen dat dit instrument alleen in het uiterste geval wordt toegepast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik toch niet zo goed waarom de SGP aarzelt om steun te verlenen aan een verzoek van in elk geval mijn fractie om over dit amendement voorlichting aan de Raad van State te vragen. De heer Dijkgraaf en de ondertekenaars van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV geven toe dat de houdbaarheid van toestemmingsbesluiten nog onzeker is. In de PAS zitten ook onzekerheden. De vraag of wij de doelen en de verplichtingen uit de Habitatrichtlijn nakomen als dit amendement wordt aangenomen, staat dan ook nog steeds. We zouden niet voor het eerst rechtstreeks moeten toetsen aan de Habitatrichtlijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Dijkgraaf dat van plan is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is dezelfde vraag als net, dus geef ik hetzelfde antwoord, zij het dan in verkorte vorm. Dit instrument heeft zich gewoon al bewezen. Het tweede punt dat je erop tegen kunt hebben, is dat het instrument tot een dubbeltelling zou leiden, omdat het aan de ene kant in het basispad bij Aerius verrekend wordt en ook gebruikt wordt voor de saldering. Dan zou het punt van mevrouw Ouwehand opgaan. Dat zit niet in het amendement, maar voor de twijfelaars onder ons die zeggen dat het er onvoldoende duidelijk in zit, zullen we de tekst aan het amendement toevoegen dat gevolgen betrokken worden bij artikel 19kh, eerste lid. Dat betekent simpelweg dat een maatregel die bij de saldering gebruikt wordt, afgetrokken wordt bij de depositieberekeningen, om extra milieueffecten te voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan mij dit amendement heel goed voorstellen, want je wilt voorkomen dat boeren die al lang met hun bedrijf op slot hebben gezeten, nog langer onnodig op slot blijven zitten doordat de PAS niet doet wat zij moet doen. De intentie van het amendement onderschrijf ik helemaal, maar volgens mij worden door het amendement de economische ontwikkelingen aan de ene kant en de herstelmaatregelen voor de natuur aan de andere kant in de tijd wel uit elkaar getrokken. We gaan eerst aan de slag met de economische ontwikkeling en pas op termijn wordt geïnvesteerd in de natuurwaarden, terwijl de PAS juist uitgaat van de balans tussen die twee. Is dat wel de bedoeling van het amendement van de heer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is niet de bedoeling van het amendement. Als mevrouw Dik-Faber bepaalde teksten niet scherp genoeg vindt omdat die kunnen duiden op de ontwikkeling die zij schetst, passen wij die gewoon aan. Het is niet de bedoeling om met dit amendement ook maar iets negatiefs te doen richting natuur en milieu, ammoniakemissie, stikstofemissie of wat dan ook. De enkele bedoeling is gewoon om dat instrument te gebruiken, als er daadwerkelijk eerlijk gesaldeerd kan worden en de PAS geen uitkomst biedt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vervolgvraag. Ik hoor de heer Dijkgraaf stellig suggereren dat extern salderen een bewezen werkzaam instrument is, maar bij mijn weten heeft de Raad van State het bij de provincie Overijssel onderuitgehaald. Is het niet verstandig om het amendement nog deze week door de Raad van State te laten toetsen, voordat het volgende week in stemming wordt gebracht? Ik weet dat het zo snel kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Bij mijn weten stond bij de Raad van State niet zozeer het instrument ter discussie als wel de toepassing ervan in de specifieke casus, dus de onderbouwing en dergelijke. Laat ik eerlijk zijn. Ik heb geen principieel bezwaar tegen een advies van de Raad van State en ik zou de staatssecretaris daar morgen graag over horen tenzij het tot vertraging leidt. Dat geldt voor beide amendementen. Als het snel kan, heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Op zich ben ik dan al tevreden, maar ik had nog twee punten. Misschien kunnen we dat ook meenemen in de Handelingen, voor de Raad van State. Ik blijf het vreemd vinden dat bij dit amendement wordt gezegd dat je voor de PAS gaat, maar … Dat bewijst juist dat de meetinstrumenten er goed voor staan. De Raad van State is positief over deze ontwikkeling. Ik vind dat er eigenlijk een paar oude koeien van stal worden gehaald door de heer Dijkgraaf, zoals de kritische depositiewaarde, waar we het vroeger nooit over mochten hebben van de SGP. Die haalt hij volgens mij nu gewoon terug. Ik hoor daar graag een goede uitleg over. In die gebieden waar het er volgens mij toch al heel erg om spant, laat hij extra ruimte door het uitgangspunt van 3 mol op te rekken. Dat is mijn beeld bij dat amendement. Graag daarover nog wat helderheid. Dit is de kans daarvoor, dan kan dat meteen worden meegenomen naar de Raad van State.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu is mevrouw Jacobi bezig om een probleem te creëren rondom het amendement dat in het amendement helemaal niet wordt beoogd. Het amendement beoogt helemaal geen wantrouwen richting PAS. Als mevrouw Jacobi van de daken gaat schreeuwen dat dit een motie van wantrouwen richting de PAS moet zijn, dan creëert zij het probleem en niet de indieners van het amendement. Het amendement is niet bedoeld om de PAS onderuit te halen, zeg ik hier, ook voor degenen die dat later juridisch gaan toetsen. Het amendement is geen motie van wantrouwen. Het is niet bedoeld om normen op te rekken. Dat zit er ook helemaal niet in. Natuurlijk moeten we het netjes juridisch regelen. Als er verbeteringen mogelijk zijn, uitstekend. Vandaar dat ik twee wijzigingen voorstelde, om te voorkomen dat het een motie van wantrouwen lijkt en om te voorkomen dat er dubbeltellingen zouden plaatsvinden die niet bedoeld zijn. Laat mevrouw Jacobi nu niet haar eigen probleem creëren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik had twee vragen. De ene was of de kritische depositiewaarde niet via de achterdeur wordt binnengehaald. De andere was over de uitbreiding van 3 mol in gebieden waar het er toch al om spant. Klopt dat?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eerlijk gezegd herken ik die niet. Ik ben graag bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. In het andere amendement staat een grenswaarde van 0,3 mol. Die herken ik wel. 3 mol, zoals mevrouw Jacobi zegt, niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, sorry, ik vergat dat het 0,3 is. In ieder geval gaat het om een uitbreiding.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat is het andere amendement.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U staat hier toch voor al uw amendementen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker, maar ik zat nog even in de sfeer van het eerste amendement. Het tweede amendement is inderdaad een uitbreiding. Wij zeggen: als een investering, een uitbreiding, of wat dan ook, leidt tot een effect kleiner dan 0,3 mol, valt het buiten de PAS, want dan heb je het vergeleken met de achtergronddepositie over zoiets kleins. Als je vergelijkt waar die 0,3 mol op gebaseerd is in het AERIUS-model, heb je een grote depositie aan het begin. Dan heb je een daling van die depositie, als de afstand tot de bron groter wordt. Het niveau van 0,3 is kleiner dan de onzekerheidsmarge van het model, dus waar hebben we het over. Dan kom je echt in de regio waarin dat model eigenlijk helemaal niets meer zegt. Puur wiskundig heb je het nog ergens over. Daar is het enkel voor bedoeld.

De voorzitter:

Nog even voor de duidelijkheid, het is alleen aan de staatssecretaris om een advies te vragen aan de Raad van State.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarom heb ik ook geen advies gevraagd aan de Raad van State. Ik heb wel gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb, als het niet tot vertraging leidt. We zullen morgen de staatssecretaris hierover horen.

Is de analyse op gebiedsniveau juridisch houdbaar? Dat is een heel belangrijke vraag. Dat weten we ook pas achteraf. Ik maak mij nog wel enige zorgen, als ik kijk naar de Raad van State en naar de Commissie voor de milieueffectrapportage. Het is een stevige randvoorwaarde: alleen als de uitvoering van de maatregelen volgens de in de PAS voorziene planning en wijze verloopt, kan er zekerheid worden gegeven. Dat moet dan ook in de pas lopen zoals afgesproken. Het is echter maar de vraag of in alle gebieden aan deze randvoorwaarden kan worden voldaan. In verschillende gebieden zijn ingrijpende herstelmaatregelen nodig. Het gaat vaak niet van een leien dakje en tijdens het traject is vaak een inhoudelijke of procesmatige bijstelling nodig. Dat is op zich begrijpelijk, maar het wringt met de genoemde randvoorwaarden.

De Raad van State zegt verder dat een goede ecologische onderbouwing nodig is. Kunnen wij dat wel, gezien de wetenschappelijke kennis die wij hebben? Zijn wij in staat om altijd die ecologische onderbouwing te bieden? Verder moet verslechtering die na de referentiedatum is opgetreden, worden hersteld voordat het kan meetellen als daadwerkelijk herstel en als onderbouwing van de uitgifte van ontwikkelruimte. Is dit voldoende in beeld gebracht en meegenomen?

Ik constateer dat de Raad van State kritisch is over de middeling van ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Er worden uitspraken gedaan dat in elk deel van een gebied verslechtering moet worden voorkomen. Is dat in de praktijk haalbaar?

De staatssecretaris heeft de gebiedsanalyses, althans voor zover beschikbaar, openbaar gemaakt. Daarvoor is veel werk verzet en ik spreek mijn waardering daarvoor uit aan de staatssecretaris en het ambtelijk apparaat. De staatssecretaris zal echter de eerste zijn om toe te geven dat er nog veel vragen zijn. Ook in 2030 blijft in veel gebieden de depositie ver boven de kritische depositiewaarden. Soms wordt bij bepaalde habitattypen aangegeven dat het de vraag is of met de herstelmaatregelen de doelen kunnen worden bereikt. Bij verschillende gebieden wordt aangegeven dat met de hoge depositie in combinatie met de te nemen maatregelen herstel en uitbreiding van habitattypen en -soorten niet onmogelijk worden gemaakt. Gaat de Raad van State dat accepteren, zeker als het gaat om prioritaire habitattypen? In de brief van 30 oktober 2013 staat al iets van die aarzelingen. Ik citeer: "De voor de juridische houdbaarheid noodzakelijke onderbouwing van de maatregelen in de gebiedsanalyses is op dit moment nog niet in alle gevallen voldoende". Krijgen wij die onderbouwing rond en wat betekent dat voor de ontwikkelingsruimte?

Ik heb een vraag over de hydrologische maatregelen. Mogen die daadwerkelijk als mitigerende maatregelen worden aangemerkt of gaat het eigenlijk om compenserende maatregelen? In het laatste geval komen ze pas om de hoek kijken bij de toepassing van artikel 6 lid 4 van de Habitatrichtlijn en moet eerst gekeken worden of een project echt nodig is.

Een cruciale vraag is of de PAS en de uitgifte van ontwikkelingsruimte juridisch houdbaar zijn. In veel gebieden zal het goed gaan, maar voor een aantal gebieden houd ik mijn hart vast. Het blijft gissen. In het verleden hebben wij vaker onverwachte verrassingen gehad. Hoe denkt de staatssecretaris over de genoemde punten?

Verschillende collega's hebben gevraagd of er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar wordt gesteld. Kan de staatssecretaris daar meer over zeggen? Zij schrijft dat het beeld vooralsnog is dat er gemiddeld genomen voldoende ontwikkelruimte beschikbaar is om de verwachte behoefte te kunnen dekken. De Raad van State heeft al aangegeven dat het niet voldoende is als het gemiddeld voor een gebied goed zit. Het kan zijn dat er in bepaalde delen van een gebied een tekort is aan ontwikkelingsruimte en in de rest een overschot. Verslechtering van gedeelten van de habitat is volgens mij niet toegestaan. Wat betekent dat voor de daadwerkelijke beschikbaarheid van die ontwikkelingsruimte? Verschillende gebiedsanalyses geven hierin nauwelijks inzicht. Hoe zit het precies? Kunnen wij nog tegen onverwacht vervelende verrassingen aanlopen?

Is er verder voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar voor bestaande gevallen? Als het goed is, worden de bedrijven die in 2009 hebben uitgebreid met het idee dat de Natuurbeschermingswetvergunning niet nodig was, in de PAS meegenomen als onderdeel van de bestaande depositie en kunnen zij op die grond gelegaliseerd worden. De staatssecretaris tekent echter aan dat in gevallen waarin sprake is van een piekbelasting de situatie nader moet worden bekeken. Hoe definiëren wij die piekbelasting? Wat zeggen de gebiedsanalyses hierover? Om hoeveel piekbelasters gaat het? Graag meer duidelijkheid.

Ik zag in een gebiedsanalyse dat voor het onderdeel "Opvullen vergunningen" geen depositie was meegerekend. Het betreft Bargerveen. Moet ik hieruit opmaken dat het niet is meegenomen of dat het voor het betreffende gebied, Bargerveen, niet van toepassing is? Dat is immers nogal een verschil. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet van toepassing is. Dat baart mij dan wel zorgen. Is er dan geen enkele ruimte voor bestaande gevallen?

Tot slot. De landbouw is aan zet om een generieke emissiereductie van 10 kiloton ammoniak te bereiken. Dat is een hele uitdaging. De helft komt dan weer ten goede aan extra ontwikkelruimte. Komt deze ontwikkelruimte ook echt bij de landbouw terecht?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De VVD is kritisch over de Programmatische Aanpak Stikstof, maar zij is ook realistisch. We hebben momenteel geen alternatief voorhanden. We moeten dus doorgaan met dit instrument. De PAS lijkt ondanks alle onzekerheden vooralsnog het instrument om de vergunningverlening weer vlot te trekken, zodat bedrijven weer perspectief krijgen op ontwikkeling in en rondom Natura 2000-gebieden. De VVD wil in dit debat nog wel een aantal kritische noten kraken over de PAS.

De VVD is van mening dat de PAS het gevolg is van de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Nederland heeft namelijk door zijn eigen handelswijze het hele bedrijfsleven op slot gezet. Ondernemers moeten door middel van dure onderzoeken aantonen dat hun activiteiten geen significant negatieve effecten hebben op de natuurwaarde in Natura 2000-gebieden. Het is bijna onmogelijk om dit aan te tonen, omdat onderzoeken vaak tegenstrijdige uitkomsten bevatten. Als gevolg hiervan worden vergunningen steeds minder verstrekt, met alle gevolgen van dien. De PAS moet deze vergunningverlening weer op gang brengen, maar het is de vraag of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. De VVD vindt dat we deze problemen bij de wortels zouden moeten aanpakken. In dit geval betekent dit dat we de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd opnieuw onder de loep zouden moeten nemen en dat we Natura 2000 opnieuw zouden moeten implementeren. We beseffen dat dit vooralsnog geen haalbare kaart is. Ik ben wel van mening dat er een fundamentele discussie moet worden gevoerd over Natura 2000. Nu worden instrumenten, zoals de PAS, ontwikkeld om Natura 2000 werkbaar te houden. Dat is de omgekeerde wereld. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

We hebben kunnen lezen dat een aanzienlijk deel van de stikstofbelasting wordt veroorzaakt door emissies in het buitenland. Maatregelen om deze te verminderen moeten in internationaal verband worden gerealiseerd. Ook hier staat het Nederlandse bedrijfsleven aan de lat. Neem de NEC-richtlijn of de nitraatrichtlijn. In hoeverre en op welke manier is geborgd dat de landen om ons heen ook hun verantwoordelijkheid nemen? Ik kom later nog terug op de grenswaarden, maar mijn ervaring is dat bijvoorbeeld Duitsland andere normen hanteert dan Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting op dit punt.

De PAS is de afgelopen jaren steeds uitgesteld. De staatssecretaris heeft dit jaar in meerdere debatten toegezegd dat de PAS uiterlijk 1 januari 2014 in werking zou treden. In de nota naar aanleiding van het verslag van begin oktober werd deze datum nog een keer bevestigd. Recentelijk heeft de staatssecretaris de Kamer laten weten dat ook deze datum niet gehaald zal worden. De inwerkingtreding is nu voorzien in de zomer van 2014. De VVD is teleurgesteld over het uitstellen van de PAS. Ondernemers in de betreffende gebieden wachten namelijk al heel lang op duidelijkheid. De gevolgen hiervan beginnen nu zichtbaar te worden, in de provincie Drenthe bijvoorbeeld. De vergunningverlening voor de uitbreiding van bedrijven rond Natura 2000-gebieden is voorlopig stilgelegd omdat de PAS nog steeds niet in werking is getreden. De VVD wil dan ook graag dat de staatssecretaris toezegt dat de PAS daadwerkelijk van kracht wordt in de zomer van 2014. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de ministeriële regeling dan ook van kracht zal worden?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ouwehand een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Lodders. Ik hoorde de VVD voor de zoveelste keer beweren dat de problemen waar ondernemers in zitten, bijvoorbeeld dat ze geen vergunning krijgen voor uitbreiding, te wijten zijn aan de manier waarop Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn zou hebben geïmplementeerd. Ik dacht: dat moet nou toch een keertje uit de lucht. Volgens mij moeten wij samen aan de staatssecretaris vragen om inzicht te geven in hoe er is getoetst aan de Vogel- en Habitatrichtlijn sinds vanaf 1994 het beschermingsregime gold. De Raad van State zegt namelijk, ook in zijn voorlichting over deze wet, dat ondernemers die op dit moment rechtszekerheid hebben, dat te danken hebben aan de beroepsbezwaarmakers waaraan de VVD zo'n hekel heeft. De rechter kijkt naar jouw activiteit, die stikstof neerlegt in een natuurgebied dat daarvoor gevoelig is, en checkt of dat kan, gelet op de wet en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Als de rechter dat heeft getoetst, heeft een ondernemer pas rechtszekerheid. De indruk bestaat echter dat helemaal niet zo vaak is getoetst. Volgens mij moet dat duidelijk zijn, wil de VVD nog een keer kunnen beweren dat de problemen zijn ontstaan omdat wij de implementatie niet goed hebben uitgevoerd. Is mevrouw Lodders bereid om samen met de PvdD aan de staatssecretaris te vragen om dat inzicht te geven? Er moet duidelijk worden hoe daarmee is omgegaan sinds 1994. Dan kunnen wij daarna concluderen dat de VVD gelijk heeft of dat het toch iets anders in elkaar zit.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand. Ik heb u net al een keer gevraagd om niet een heel betoog te houden. U krijgt daartoe nog de gelegenheid. Graag kort en bondig als het om een interruptie gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal proberen kort en bondig te reageren. Ik mag sinds juni 2010 deel uitmaken van deze Kamer. Op dat moment kreeg ik de portefeuille natuur, die nu in handen is van mijn collega Heerema. Mevrouw Ouwehand kan zich dat vast en zeker nog herinneren, maar ik ben toen begonnen met de klachtenbundel Natura 2000. Daaruit heb ik een flink aantal voorbeelden opgesomd, waaruit blijkt dat Nederland de regelgeving strenger heeft geïmplementeerd dan Brussel van ons vraagt. Gelukkig hebben wij recent van de staatssecretaris een brief ontvangen, waarin bijvoorbeeld ook de complementaire doelen zijn geschrapt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat is een boekje van drie pagina's van de VVD, waarin de VVD zelf schrijft dat iemand vindt Nederland niet goed heeft gehandeld bij de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat bewijst nog niet het gelijk van de stelling van de VVD. Wij moeten dat gewoon weten. Of — en dat kan ik mij ook voorstellen — houden mevrouw Lodders en haar collega's bij de VVD op met zeggen dat Nederland dat niet goed heeft geïmplementeerd? De mensen die er wel verstand van hebben, denken er heel anders over.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik houd daar zeker niet mee op, en mijn fractie ook niet. Wij constateren keer op keer dat Nederland op slot zit. Of het nu over agrarische bedrijven gaat, of over de infrastructuur of de industrie, keer op keer constateren wij dat bedrijven op slot zitten. Het feit dat bijvoorbeeld de complementaire doelen zijn geschrapt, is voor mijn fractie een heel duidelijke aanwijzing dat Nederland heel streng was in de implementatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Lodders houdt een bijna emotioneel betoog over bedrijven die op slot zitten. Ik weet dat mevrouw Lodders zich dat erg aantrekt. Ik wil haar de volgende casus voorleggen. Wat nou als bedrijven op slot zitten doordat er 130 km/u wordt gereden? Waar kiest mevrouw Lodders dan voor?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom daar later in mijn betoog op terug. De VVD is van mening dat er voldoende ontwikkelruimte moet zijn voor infrastructuur, agrarische ondernemers en industrie, dus en-en-en.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is natuurlijk een droombeeld. Dit verhaal gaat juist over het verdelen van de schaarste. Door te praten over en-en-en schetst mevrouw Lodders een situatie die gewoon nooit werkelijkheid kan worden. Waar kiest zij voor, voor ontwikkelruimte voor de boeren of voor 130 km/u?

Mevrouw Lodders (VVD):

Die keuze zal mijn fractie niet maken. In het regeerakkoord wordt aangegeven dat die 130 km/u voor ons een essentieel punt is. Gelukkig heeft mijn collega namens de VVD-fractie daarin behoorlijke stappen gezet. Als het gaat om Natura 2000 moet de ontwikkelruimte die beschikbaar komt, worden ingezet voor deze drie categorieën. Dat is van essentieel belang, omdat wij onze ondernemers anders het land uitjagen. Dan wordt Nederland nog verder op slot gezet. Dat kan geenszins de bedoeling zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Lodders steekt haar kop in het zand. Soms zal er een keuze gemaakt moeten worden. Ik vraag de VVD welke keuze zij maakt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb hier niets aan toe te voegen.

Ondernemers kijken halsreikend uit naar de PAS. Het is hét instrument dat moet zorgen voor ontwikkelruimte, maar zijn alle gegevens beschikbaar en zijn alle data van de lopende projecten en het staand beleid al in het systeem ingebracht? Zijn gebiedsanalyses gereed? Alleen op deze manier kunnen wij beoordelen of de PAS daadwerkelijk die ruimte biedt die Nederland nodig heeft om bedrijfsontwikkelingen en wensen op het gebied van infrastructuur inhoud te geven.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de VVD gevraagd of de staatssecretaris bereid is om in de tussenliggende periode van 1 januari tot en met juli 2014 een tweetal pilots te starten met de PAS in Natura 2000-gebieden waar de gebiedsanalyses al gereed zijn. Aan de hand van deze uitkomsten kunnen wij bepalen of de PAS een goed instrument is. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat reeds een tweetal pilots gestart was en dat de Kamer hierover voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel geïnformeerd zou worden. Ik dank de staatssecretaris voor de brief waarin zij mededelingen doet over de pilots. Zij beoordeelt de ervaringen met de pilots en het rekenmodel AERIUS als positief. Zij stelt in de brief dat de vergunningverlening aanzienlijk wordt vereenvoudigd. Dat lijkt positief en mijn fractie steunt dat, maar de belangrijkste vraag is en blijft of er voldoende ontwikkelruimte beschikbaar is. Graag een reactie van de staatssecretaris. Mij bereiken nog steeds berichten — collega Geurts heeft voorbeelden genoemd — over onvoldoende ruimte en boerderijen die moeten sluiten, ook op de Waddeneilanden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer beide pilots afgelopen zijn en wanneer de uitkomsten ervan gereed zijn? Is de staatssecretaris bereid om die informatie met de Kamer te delen? Ook vraag ik haar of zij consequenties aan de uitkomsten verbindt als blijkt dat de PAS niet werkt of onvoldoende ontwikkelruimte biedt. Denkt de staatssecretaris na over een alternatief? Mocht blijken dat de PAS niet of onvoldoende werkt, of dat er onvoldoende ontwikkelruimte is, dan kunnen wij het ons niet permitteren om jaren op een alternatief te wachten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De kern van de PAS bestaat uit het maken van bindende afspraken om het stikstofprobleem aan te pakken op de verschillende niveaus en vanuit verschillende sectoren. Brongerichte maatregelen zoals schonere veestallen moeten blijvend leiden tot een daling van de stikstofneerslag. Gebiedsgerichte maatregelen, bijvoorbeeld voor waterbeheer in deze natuurgebieden, moeten leiden tot een verbetering van de natuurkwaliteit van deze gebieden. Een deel van de afname die door bestaande en nieuwe brongerichte maatregelen kan worden bereikt, wordt vervolgens benut voor nieuwe ontwikkelingen, ook wel ontwikkelruimte genoemd. Benutting van deze ruimte is pas mogelijk als beoordeeld is dat met brongerichte en gebiedsgerichte maatregelen is gewaarborgd dat de natuurwaarden in de Natura 2000-gebieden behouden blijven.

Een deel van de ontwikkelingsruimte is reeds gereserveerd voor MIRT-projecten en de snelheidsverhoging naar 130 km/u. De VVD heeft zorgen over de hoeveelheid en de verdeling van de ontwikkelingsruimte. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een definitief beeld van de beschikbare ontwikkelingsruimte niet kan worden gegeven. Er kunnen alleen indicaties worden gegeven van de verdeling. Zo is een deel gereserveerd voor infrastructurele projecten, maar onduidelijk is hoe de verdeelsleutel eruitziet. Voor de snelheidsverhoging naar 130 km/u is geen ontwikkelingsruimte gereserveerd, omdat deze opgenomen is in de PAS-systematiek. Voor de landbouw is evenmin ontwikkelingsruimte gereserveerd, terwijl deze sector wel aan de lat staat voor een grote hoeveelheid te nemen maatregelen. De VVD — ik zeg het nog een keer tegen mevrouw Van Veldhoven — wil geen keuze maken voor infrastructuur, industrie of landbouw. De VVD wil in het economisch belang van Nederland ontwikkelingsruimte voor alle sectoren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor alle sectoren? Is de staatssecretaris in dat kader bereid om voor de zomer of in ieder geval voordat de PAS daadwerkelijk van kracht wordt de Kamer te informeren hoeveel ontwikkelruimte beschikbaar is en hoe deze verdeeld wordt? Ik vraag daarbij geen overzicht tot achter de komma, maar wij hebben wel behoefte aan een overzicht van de hoeveelheid beschikbare ruimte en van de verdeling op hoofdlijnen.

De heer Smaling (SP):

Ik moet af en toe denken aan oud-minister Winsemius. Ik zou zelfs oud-minister Nijpels kunnen noemen. Het verschil tussen de manier waarop die VVD-ministers praatten en de wijze waarop mevrouw Lodders nu praat, is gigantisch. Dat verbaast mij. Ik zoek een haakje bij mevrouw Lodders waardoor wij nader tot elkaar kunnen komen. Dat kost mij echter grote moeite. Als mevrouw Lodders de staatssecretaris vraagt om voorrang te geven aan de industrie, de landbouw en een maximumsnelheid van 130 km/u, wat voor een land staat mevrouw Lodders dan voor ogen? Dat zijn allemaal activiteiten die milieulasten met zich brengen. Wij hebben 33.000 km² in dit land. Daarop kunnen wij gewoon niet alles doen. Als wij de landbouw en de veehouderij blijven uitbreiden, staat al het akkerbouwareaal vol met maïs. Het voer is dan niet aan te slepen. Misschien kan er iets gebeuren in het hoofd van mevrouw Lodders waardoor haar tunnelvisie verandert. Is dat wellicht mogelijk? Ik ben echt verbaasd over de rabiate manier waarop de VVD-fractie het wetsvoorstel nu becommentarieert.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben zeer verbaasd over de interruptie van de heer Smaling. Ik had die overigens wel verwacht van de SP-fractie. De VVD staat voor een economische ontwikkeling van de BV Nederland. Wij hebben dat van harte nodig. Alle partijen in de Kamer, ook de fractie van de heer Smaling, vragen er elke dag aandacht voor dat er voldoende werk moet zijn en dat wij door de crisis heen moeten komen. Dat is mogelijk door juist de genoemde sectoren de ruimte te geven om zich te ontwikkelen. Ik kan daar nu een heel betoog over houden, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij houden. Overigens daagt de heer Smaling mij wel uit.

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Lodders en ik beseffen beiden dat de economie gestimuleerd moet worden, maar ook omdat wij nu in een crisis zitten, moet de toekomst liggen in een duurzame en groene groei. Alle door mevrouw Lodders genoemde domeinen zorgen ervoor dat wij teruggaan naar hoe het ooit was, naar een tijd waarin de vervuiling de proporties heeft bereikt die wij nu kennen. Ik zou zo graag willen dat mevrouw Lodders en haar collega's met ons de omslag maken naar een andere manier van kijken naar een goede en deugdelijke economie. Ook wij staan die voor; dat is niet het punt. Ik hoop dat mevrouw Lodders nader tot mij komt.

Mevrouw Lodders (VVD):

De wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen. Al die monden zullen gevoed moeten worden. Onze Nederlandse land- en tuinbouw werkt op basis van het meest duurzame systeem ter wereld. Ik heb voorbeelden daarvan in verschillende debatten naar voren gebracht. Verschillende onderzoeken van het LEI en de FAO tonen dat ook aan. Het is nodig om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Er is een sector die in het afgelopen jaar ondanks de crisis een stap vooruit heeft weten te zetten, te weten de Nederlandse land- en tuinbouwsector. Wij zouden daar met elkaar wat meer trots op moeten zijn. Deze sector, maar ook de industrie en de infrastructuur verdienen ruimte om te ondernemen en zich te ontwikkelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil nog even gezegd hebben dat het duidelijk moge zijn dat wij niet de hele wereld kunnen voeden vanuit de Flevopolder. Er zijn echter nog heel veel plekken op de wereld die vruchtbaar gemaakt kunnen worden.

Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Lodders. Ik vind dat ik iedereen gelijk moet behandelen. Het nu gewijzigde amendement op stuk nr. 15 is medeondertekend door mevrouw Lodders. Het is overigens op zich al bijzonder dat een coalitiepartij dit doet. De ondertekening van dit amendement komt naar mijn gevoel neer op het volgende: ik heb verkering en ik ga trouwen, maar ik neem er vast een vriend bij, voor het geval mijn echtgenoot niet voldoet. Zo ervaar ik de ondertekening van dit amendement. Graag hoor ik dat mevrouw Lodders man en paard noemt. Ik vraag mij af waarom zij al zo vroegtijdig haar handtekening onder het amendement op stuk nr. 15 heeft gezet, terwijl wij de PAS nog tot een mooie bruidspartij moeten maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een bruidsschat, denk ik. Ik vraag mevrouw Jacobi of zij het goed vindt dat ik daar aanstonds in mijn betoog over kom te spreken. Nog een klein alineaatje en dan kom ik bij de saldering.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil het nu weten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met alle plezier; dan kom ik er dadelijk nog een keer op terug. De reden dat ik het amendement mede heb ondertekend, is dat ik van mening ben dat wij in de Kamer heel veel vraagtekens hebben over de werking van de PAS. Dat is niet nieuw, want zolang ik in deze Kamer zit, hebben wij kritische noten over Natura 2000 en de ruimte daaromheen. Bovendien ligt de PAS nu voor. Zoals de heer Dijkgraaf in zijn betoog heel goed heeft aangegeven, is het niet en-en, maar het is oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt en zeker weet dat die nieuwe passen en lekker lopen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dit is heel bijzondere manier van werken, zeker voor een coalitiepartner. Er liggen nu zo veel amendementen dat ze samen zowat dikker zijn dan de wetswijziging zelf. Het is toch logisch dat je eerst alles op alles zet om met de bewindspersoon tot een goede regeling te komen? Het is nu steeds en-of-en-of. Ik kan mij niet voorstellen dat je er als coalitiepartner zo in gaat zitten. Waarom heeft de VVD niet eerst alles op alles gezet om iets moois van de PAS te maken? Daarvoor zijn wij toch samen verantwoordelijk?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar zijn wij in de Kamer met elkaar verantwoordelijk voor. Wij zijn verantwoordelijk voor goede wetgeving die daadwerkelijk gaat werken. De ondernemers in dit land wordt al jarenlang de worst voorgehouden van de PAS, die uitkomst zou gaan bieden voor de problemen waartegen zij aanlopen. In bijvoorbeeld het tijdschrift Omgevingsrecht houden verschillende juristen een pleidooi om het salderen als instrument te handhaven. Zij vinden niet dat je beide instrumenten naast elkaar kunt inzetten, maar ze raden aan om het alternatief voorhanden te houden om ervoor te zorgen dat ondernemers geen tientallen jaren hoeven te wachten op een volgend alternatief als de PAS onverhoopt niet mocht blijken te werken. Het is een terugvaloptie. Er zit geen dubbeling in, zoals de heer Dijkgraaf terecht heeft aangegeven. Die wordt eruit gehaald. Dat is dus de reden dat wij dit amendement gesteund hebben. Nogmaals, ik denk dat de duidelijkheid voor ondernemers het allerbelangrijkst is.

Ik wilde een vraag over het praktijkonderzoek stellen, maar collega Dijkgraaf heeft de staatssecretaris daarover al een aantal vragen gesteld. Juist in dit complexe dossier is het van essentieel belang dat er voldoende praktijkonderzoek beschikbaar is. Is dat voldoende voorhanden? Zijn de maatregelen voldoende getoetst en gemeten in de praktijk?

Ik kom nu op de saldering. De VVD is van mening dat zolang niet duidelijk is of de PAS daadwerkelijk de gewenste oplossing voor de vergunningverlening biedt, de mogelijkheid tot het salderen in het wetsvoorstel moet blijven, in elk geval voor noodgevallen. In het wetsvoorstel maakt de staatssecretaris een einde aan de mogelijkheid voor de veehouderij om via provinciale depositiebanken de stikstofuitstoot te salderen. Volgens de staatssecretaris wordt de saldering overbodig met de inwerkingtreding van de PAS. Ik ben daar zojuist voldoende op ingegaan.

Voor de plannen die significante effecten voor een Natura 2000-gebied hebben, moet het bestuursorgaan een passende beoordeling van de gevolgen voor het gebied maken voordat het plan kan worden vastgesteld. In de passende beoordeling van het bestemmingsplan moet worden uitgegaan van de maximale planologische mogelijkheden. In het geval de gemeente de uitbreidingsmogelijkheid van een agrarisch bedrijf in het bestemmingsplan heeft voorzien en er bij de vaststelling van dat plan reeds een passende beoordeling is gemaakt, is op grond van artikel 19d van de Natuurbeschermingswet 1998 nog steeds een vergunning nodig voor de daadwerkelijke bedrijfsuitbreiding indien deze mogelijk significante gevolgen heeft voor een Natura 2000-gebied. De VVD vraagt zich af of de passende beoordeling dan ook niet overbodig is, aangezien de passende beoordeling en de Natuurbeschermingswet hetzelfde beogen, namelijk meten of een activiteit significante effecten op een Natura 2000-gebied heeft. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vraag.

"Wanneer in het kader van de monitoring blijkt dat de uitvoering van maatregelen substantiële vertraging ondervindt of dat wezenlijke maatregelen niet worden genomen, kan dit betekenen dat (een gedeelte van) de depositieruimte en ontwikkelingsruimte pas beschikbaar komt op het moment dat de maatregelen alsnog uitgevoerd of geborgd zijn", zo hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen. De VVD hoort graag van de staatssecretaris welke consequenties eraan worden verbonden als blijkt dat overheden hun afspraken niet nakomen. Het is niet de bedoeling dat ondernemers afspraken maken en nakomen, hun zaakjes op orde hebben, maar geen aanspraak kunnen maken op de ontwikkelingsruimte omdat overheden nog niet de benodigde maatregelen hebben genomen.

De VVD heeft vragen gesteld over de grenswaarde. Elk project en elke handeling die een stikstofdepositie veroorzaakt die onder de voorgenomen grenswaarde blijft van 1 mol is niet vergunningsplichtig. Wat is de beweegreden van de staatssecretaris om de meldingsplicht te introduceren? In Brabant, waar ook gewerkt wordt met grenswaarden, is de meldingsplicht dit jaar geschrapt. In het wetsvoorstel was de meldingsplicht niet opgenomen. Ik hoor hierop graag een toelichting.

Naast de zojuist genoemde grenswaarde is mijn fractie van mening dat er buiten de PAS een drempelwaarde ingevoerd zou moeten worden; een drempelwaarde van 0,3 mol waaronder stikstofdepositie geen fysische betekenis meer heeft. Dit sluit aan bij de stikstofverordening van de provincie Brabant. Ook daarover hebben zojuist een aantal interrupties op het betoog van de heer Dijkgraaf plaatsgevonden.

De Nb-wet definieert bestaand gebruik als gebruik dat op 31 maart 2010 bekend is of redelijkerwijs bekend had kunnen zijn bij het bevoegd gezag. Als sprake is van bestaand gebruik, dan geldt de vergunningsplicht op basis van de Nb-wet niet. Tijdens verschillende werkbezoeken is gebleken dat de overheid te weinig doet om bedrijven rechtszekerheid te verschaffen over de gevolgen van Natura 2000 voor bestaande vergunningen. In de Intentieverklaring Beheerplannen Natura 2000 hebben de bevoegde gezagen afgesproken om bestaand gebruik zoveel mogelijk in de beheerplannen op te nemen. In sommige Natura 2000-gebieden gebeurt dit nog steeds niet. Het gevolg hiervan is dat de activiteiten die sinds jaar en dag plaatsvinden in en rondom een gebied nu voorzien moeten worden van een effectenanalyse en een passende beoordeling. Dat betekent dat het onzeker is of activiteiten doorgang kunnen blijven vinden omdat moet worden aangetoond dat deze activiteiten geen negatieve invloed hebben op de natuurwaarden. Daarnaast leidt dit tot hoge kosten voor het bedrijfsleven. De vraag aan de staatssecretaris is of bestaand gebruik voldoende geborgd is in de wet. Heeft de staatssecretaris de bevoegdheid om lagere overheden erop aan te spreken als deze niet of onvoldoende rekening houden met bestaand gebruik? We hebben het bij bestaand gebruik over bedrijven die te maken hebben met stikstof. Los van de stikstofproblematiek zijn er ook bedrijven die te maken hebben met geluid, recreatiesector of het onttrekken van water. Ik wijs in dit verband op de papierindustrie. Kan de staatssecretaris aangeven of de rechtmatigheid van bestaand gebruik ook voor andere activiteiten geborgd is? Zo ja, op welke wijze is dat dan geborgd? Zo nee, gaat de staatssecretaris hierop actie ondernemen? Recentelijk heb ik samen met mijn collega Heerema een werkbezoek gebracht aan Gelderland. Het bevoegd gezag daar legt de bewijslast bij de ondernemer. Dat is een kostbare en ingewikkelde exercitie. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Op dit moment moeten ondernemers in soms wel twee of drie verschillende provincies een Nb-wetvergunning aanvragen voor dezelfde activiteit. De VVD vindt dat er een één loket zou moeten zijn voor de ondernemer. Vervolgens is het aan de bevoegde gezagen om de vergunning met elkaar af te stemmen. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat een ondernemer niet bij de verschillende provincies een vergunningstraject hoeft te starten voor dezelfde activiteit. De staatssecretaris heeft dit in de nota naar aanleiding van het verslag wel toegezegd, maar mijn fractie heeft de Omgevingswet er nog eens op nageslagen en daarin wordt in beginsel het voorstel uit de Wet natuurbescherming gevolgd. Dat betekent dat er niet één bevoegd gezag is. Waarschijnlijk is de reden daarvoor dat de provincies fel zijn op hun bevoegdheden. Ik vraag de staatssecretaris daarom opnieuw op welke wijze zij dit gaat verankeren in de wet.

De staatssecretaris overweegt een bureau PAS in te stellen om een aantal uitvoeringstaken te beleggen. Er wordt gesproken over taken gerelateerd aan het beheer van AERIUS, ondersteuning van het bevoegde gezag, communicatie en monitoring. Waarom overweegt de staatssecretaris een apart bureau PAS in te stellen? Waarom is er niet voor gekozen om deze taken onder te brengen bij het regiebureau Natura 2000? Ik hoor hierop graag een toelichting.

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de PAS voor haar een geslaagd instrument is? Is dat alleen als de PAS werkt? Welke elementen zijn van belang? Mijn fractie is kritisch ten opzichte van de PAS. Ik heb een aantal vragen gesteld en ben uiteraard zeer benieuwd naar de beantwoording. Vooruitlopend op de beantwoording wil ik aangeven dat ik mijn fractie zal adviseren in te stemmen, omdat de PAS momenteel het enige instrument lijkt waarmee wij de vergunningverlening in en rondom Natura 2000-gebieden in ieder geval voor een aantal ondernemers kunnen vlot trekken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij tot 19.00 uur kan blijven. Dus ik wil nu als laatste het woord geven aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Onlangs werd ik benaderd door een melkveehouder uit Overijssel. Hij heeft een paar jaar geleden een nieuwe, diervriendelijke koeienstal gebouwd en de melding gemaakt bij de gemeente om meer ammoniak te mogen produceren als er ook meer koeien komen. De gemeente is akkoord gegaan met deze melding omdat de depositie binnen de grenzen bleef. De stal is vijf jaar geleden in gebruik genomen. Later is het aangrenzende natuurgebied echter als Natura 2000-gebied aangewezen. Nu zit het bedrijf van deze ondernemer op slot en dreigt zelfs een inkrimping, terwijl de snelweg even verderop straks wel kan worden uitgebreid tot zes rijstroken. Ik begrijp het maar al te goed als deze agrariër het straks niet meer begrijpt.

De afgelopen jaren hebben provincies met alle goede bedoelingen veel houtje-touwtjeoplossingen bedacht om ontwikkelingen toch mogelijk te maken. Veel van deze oplossingen heeft de Raad van State afgeserveerd. Het is dus hoog tijd dat er een echte oplossing komt die agrariërs een realistisch perspectief biedt op hun ontwikkelingsruimte. Het is daarom jammer dat de invoering van de Programmatische Aanpak Stikstof wederom is vertraagd. Wij gaan 1 januari 2014 helaas niet halen, maar voor mijn fractie gaat zorgvuldigheid boven snelheid, ook om teleurstellingen en valse beloftes te voorkomen.

Wij moeten realistisch zijn. Als de PAS straks definitief is vastgesteld, betekent dat niet dat de rem eraf kan en dat agrariërs massaal kunnen uitbreiden. Voor de 128 stikstofgevoelige gebieden die in de PAS worden opgenomen, geldt namelijk dat er eerst specifieke maatregelen moeten worden genomen om de instandhoudingsdoelen te realiseren. Er is dus nog veel werk aan de winkel.

Voor buitenstaanders klinkt het waarschijnlijk nogal onwaarschijnlijk: wij gaan economische ontwikkelingen mogelijk maken door in te zetten op het behoud en herstel van natuur. Toch is dat precies wat de PAS doet. De kritische depositiewaarde voor natuurgebieden bepaalt de ontwikkelingsruimte voor bedrijven. Het is balanceren tussen economie en ecologie. Het koord is dun. De ChristenUnie ziet graag dat deze balans een veel stevigere basis krijgt. Robuuste natuurgebieden kunnen immers meer economische activiteiten verdragen. In dat opzicht zijn instandhoudingsdoelen wat magertjes.

De natuur moet sterker worden en de landbouw duurzamer. Dat geldt ook voor het verkeer. Subsidies om de landbouw te verduurzamen, zoals die voor duurzame stallen, worden nu flink afgebouwd, terwijl ook die een belangrijke sleutel zijn om de ammoniakemissies omlaag te brengen. Het is mooi dat er vanuit de PAS middelen beschikbaar zijn voor de verduurzaming van de landbouw. Wij willen immers dat de schaarse ontwikkelingsruimte zo efficiënt mogelijk wordt benut. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat de stikstofdepositie van nieuwe activiteiten zo laag mogelijk is? Ziet zij mogelijkheden om bij het verdelen van de ontwikkelingsruimte ook te kijken naar de maatregelen die een agrariër neemt om de depositie zo laag mogelijk te houden?

Ik hoor graag van de staatssecretaris de laatste stand van zaken met de gebieden. Zijn de gebiedsanalyses voor alle Natura 2000-gebieden nu gereed? De staatssecretaris verwacht dat 128 gebieden worden opgenomen in de PAS. Voor deze 128 gebieden moeten specifieke maatregelen worden genomen en wordt ontwikkelingsruimte op basis van de PAS verleend. Hoe zit het echter met de overige gebieden? Hoeven wij daar geen problemen met stikstofdepositie te verwachten? Zijn ontwikkelingen daar dus sowieso mogelijk?

Mede op aandringen van de ChristenUnie is voor een aantal gebieden een pas op de plaats gemaakt, omdat de haalbaarheid en betaalbaarheid daar flink onder druk staan. Hoe gaat het nu met die gebieden? Ik wijs als inspirerend voorbeeld graag op het Binnenveld in Veenendaal, waar onlangs maatregelen zijn vastgesteld die én de beoogde natuurdoelen realiseren én op draagvlak van boeren en burgers kunnen rekenen. Over de ontwikkelingsruimte blijft de onduidelijkheid nog even bestaan. Kan de staatssecretaris op basis van de gebiedsanalyses al aangeven hoe groot de totale ontwikkelingsruimte is? Er vindt nog overleg plaats tussen het Rijk en de provincies over de verdeling en vervolgens moet de ontwikkelingsruimte nog weer verdeeld worden tussen de 128 gebieden. Dat lijkt me een prestatie van formaat, zeker als ik denk aan de discussies die wij hebben gehad over het verdelen van het aandeel wind op land. Dat is een heel andere discussie, maar dan zie je dat deze discussies gewoon erg moeizaam verlopen. Toch stel ik de staatssecretaris nog een vraag. Wordt hierbij ook gekeken naar een verdeling tussen sectoren? Het gaat immers om een verdeling van schaarse ontwikkelruimte. De agrarische sector zet zich in voor de realisatie van een pakket generieke maatregelen die 10 kiloton reductie moeten opleveren. Maar dan moet er natuurlijk ook de zekerheid zijn dat ontwikkelingsruimte terugkomt naar de boeren. Kan de staatssecretaris deze garantie geven?

Ik ben van mening dat de regels voor toedeling en reservering van ontwikkelingsruimte klip en klaar moeten zijn. Op basis van het wetsvoorstel kan voor prioritaire projecten via een ministeriële regeling ontwikkelingsruimte worden gereserveerd. Wel moet duidelijk zijn welke projecten hiervoor in aanmerking komen. Zijn dit grote wegenbouwprojecten of valt ook de uitbreiding van de woonwijken daaronder? Ik wil pleiten voor heldere criteria op basis waarvan we deze projecten aanwijzen, want we moeten voorkomen dat te veel ontwikkelingsruimte gereserveerd en vastgelegd wordt. Ik heb een amendement hierover in voorbereiding.

Bij ministeriële regeling wordt de reserveringsruimte vastgelegd. Het gaat hier om zowel rijksprojecten als om projecten die door de provincies worden voorgedragen. De ruimte die resteert, kan dan worden ingezet voor andere doeleinden. Ik heb hierover een aantal vragen. Hoe vindt de afstemming met provincies plaats? Wie maakt uiteindelijk de afweging? Hoe wordt voorkomen dat ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd voor initiatieven die in de praktijk te lang op zich zullen laten wachten? Is het mogelijk om tot fasering te komen in het uitgeven van ontwikkelingsruimte? Heeft de staatssecretaris enig zicht op welke ruimte de overheden voor hun projecten claimen, die ten koste gaat van de ruimte voor bedrijven? Ik denk bijvoorbeeld aan de 130 km/u, waarvan boeren ook de dupe zijn. Op welk moment wordt de gereserveerde ruimte tegen het licht gehouden? De ChristenUnie dringt erop aan, dit halverwege de periode te doen zodat andere initiatieven niet onnodig lang op slot zitten en moeten wachten op projecten die pas in de volgende programmaperiode tot ontwikkeling komen. Ook hiertoe heb ik een amendement in voorbereiding.

Uit het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, blijkt het principe "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Ik zie het een beetje als een worst case-scenario voor me dat veel projecten prioritair worden verklaard en dat er daarna een run is op de beschikbare ruimte aan het begin van de programmaperiode, waarna toch veel initiatieven nog zes jaar moeten wachten op hun volgende kans. Dan hebben we eindelijk de PAS, maar dan zit een groot deel toch op slot. Moet hier geen integrale afweging plaatsvinden? Kunnen de beleidsregels die de provincies nu opstellen hier in voldoende mate in voorzien? Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om slechts 10% ruimte te reserveren voor de tweede helft van de programmaperiode? Bij ministeriële regeling kan hierin een balans worden gebracht, maar moeten we niet sowieso hiervoor kiezen? Ik ben van mening dat ook in de tweede helft van de PAS-periode voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar moet blijven en dat tegelijkertijd niet nodeloos een rem moet worden gezet op ontwikkelingen die nu reeds gerealiseerd kunnen worden. Ook hiervoor heb ik een amendement in voorbereiding. Ik heb gezien dat D66 dat ook heeft; wellicht kunnen wij het samen indienen.

Ik heb een interruptiedebat gehad met de heer Dijkgraaf van de SGP over het voorleggen van amendementen aan de Raad van State. In dit geval verzoek ik de staatssecretaris om dat te doen. Ik heb begrepen dat de SGP daar ook voor openstaat. Daar ben ik blij mee. Het is wetgeving en dan is het heel belangrijk dat wat wij met elkaar vaststellen in de praktijk ook werkbaar is.

Ik wil teruggaan naar de melkveehouder uit Overijssel, maar eigenlijk is mijn grote vraag in dit debat of de PAS hem zal helpen. Ik heb daar zeker mijn ideeën over, maar ik daag de staatssecretaris uit om deze vraag ook te beantwoorden. Dat zal niet meer vanavond zijn, maar morgenavond.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb even het amendement van mevrouw Dik-Faber erbij gezocht. Ik dacht dat zij er in haar betoog nog wel over zou spreken, vandaar dat ik even heb gewacht. Het amendement gaat over de projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben. Ik heb mevrouw Dik in haar bijdrage echter geen enkele keer naar een project of meerdere projecten horen verwijzen. Of ik heb niet goed geluisterd. Wat zijn voor haar projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het amendement beoogt juist om dat helder te gaan definiëren. Dat hoeft bij mijn weten niet in de wet te staan. Nu is het eigenlijk een grote black box. Projecten die van maatschappelijk belang zijn, worden door overheden, het Rijk en de provincies, prioritair verklaard. Ik ben er echter bang voor dat het zo'n grote stapeling van projecten is, dat er voor andere initiatieven geen ruimte meer overblijft. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat wij met elkaar definiëren over wat voor projecten we het dan hebben. Vandaar dat amendement.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Dik-Faber maakt een amendement, maar geeft zelf geen voorbeelden. De VVD is helder, die wil alles. Ik hoop dat mevrouw Dik ook helder is en ook haar keuzes maakt. Daarom nogmaals de vraag aan haar: wat zijn projecten die uit maatschappelijk oogpunt prioriteit hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het amendement ziet op de aanwijzing van maatschappelijke projecten die prioritair worden verklaard. We hebben het er eerder in het debat over gehad dat 130 km/u nu niet bepaald een maatregel is die heel behulpzaam is. De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen 130 km/u, dus ik vind dat in ieder geval niet iets waar de ChristenUnie voor gaat staan. Ik heb in mijn bijdrage de volgende voorbeelden genoemd. Woonwijken kunnen van maatschappelijk belang zijn. Het is onduidelijk of die er nu ook onder vallen. Ik heb geen idee. Die vraag heb ik dan ook aan de staatssecretaris voorgelegd. Infrastructuurprojecten kunnen ook van maatschappelijk belang zijn. Maar ik vind het ook heel belangrijk dat als je op gebiedsniveau gaat kijken, er niet alleen maar infrastructuurprojecten worden aangelegd en dat vervolgens de boeren in dat gebied geen kant meer op kunnen. Daar moet een goed balans tussen worden gevonden. Daarom wil ik ook niet dat al die projecten die prioritair verklaard zijn en die maatschappelijk heel belangrijk zijn, de gehele ontwikkelingsruimte opsnoepen. Dat mag niet gebeuren. Ik hoop dat het CDA dat eens is met de ChristenUnie.

De heer Smaling (SP):

Het Binnenveld valt volgens mij ook voor een deel onder de gemeente Wageningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

En onder de gemeenten Ede en Rhenen.

De heer Smaling (SP):

Krijg ik mevrouw Dik aan mijn zijde, als het gaat om die bufferzones waar ik het in mijn eigen inbreng over heb gehad? Egbert Schuurman, een grootheid binnen de ChristenUnie, heb ik daar destijds wel voor weten te porren. Het gaat mij om het volgende. Het is heel leuk dat mevrouw Dik begint en afsluit met een melkveehouderij in Overijssel, maar dat is natuurlijk niet dé agrariër. Er is een hele bandbreedte aan agrariërs. Als je naar Natura 2000-gebieden kijkt, zoals de Nieuwkoopse Plassen of het Norgerholt of het Korenburgerveen in de Achterhoek, dan is daar vaak al een gebied omheen in beheer bij Natuurmonumenten of bij de Provinciale Landschappen. Daar zitten dan vaak nog een of twee boeren die conventionele landbouw bedrijven. Ik wil niet meteen over onteigening praten, maar je zou die boeren misschien kunnen bewegen om te verkassen, zoals we dat bij de ehs en de ruilgronden ook hebben gedaan. Heel veel mensen in gemeenten in de Achterhoek maken zich zorgen over duizenden boerenwoningen die de komende tien jaar leeg komen te staan. Die flexibiliteit, dat maatwerk, vind ik de ChristenUnie daarbij aan mijn zijde?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie is zeer te porren voor het woordje "maatwerk". Ik denk dat dat ook heel erg belangrijk is. Daarom heb ik ook het voorbeeld van het Binnenveld genoemd, waarbij op basis van de specifieke situatie in dat gebied en met draagvlak van boeren en burgers, de gemeenten, de beide provincies en de Stichting Vernieuwing Gelderse Vallei die daar actief is, tot een nieuw plan is gekomen. Ik denk dat dit een voorbeeld is van maatwerk zoals we dat met elkaar moeten ambiëren.

De heer Smaling heeft ook gesproken over bedrijfsverplaatsingen. Daar is de ChristenUnie toch wat terughoudender in. Ik heb zelf ook een boerenachtergrond en ik weet hoe emotioneel het kan zijn als een bedrijf verkocht moet worden. Het is vaak een bedrijf waar heel veel generaties geboerd hebben. Daar zijn we dan ook wat terughoudender in. Ik verwacht ook wat terughoudender dan de SP-fractie. Maatwerk is echter wel een woord waar ik voor sta. Als de SP-fractie concrete voorstellen heeft, zal ik daar uiteraard naar kijken, maar wel met alles wat ik gezegd heb als het gaat om terughoudendheid richting bedrijfsverplaatsingen. Het kost ook nogal wat en we hebben met elkaar eigenlijk al te weinig budget om onze natuurdoelstellingen te realiseren. Dus als we de boeren met mitigerende maatregelen op die plekken kunnen laten, hoeven we het geld voor bedrijfsverplaatsingen in ieder geval niet uit te geven en is die agrariër ook gelukkig, omdat hij zijn bedrijf gewoon op die plek kan voortzetten.

De heer Smaling (SP):

Als ik die bedrijfsverhuizingen beperk tot binnen de regio, dan is de ChristenUnie-fractie daarover wel aan tafel te krijgen, begrijp ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb grote terughoudendheid uitgesproken over bedrijfsverplaatsingen. Dat geldt voor de ChristenUnie landelijk en ook in de regio's. Wanneer in bepaalde gebieden maatwerk wordt toegepast, dan is dit aan de provincies. Ik vind het erg lastig om hier voor de Statenfracties van de ChristenUnie te spreken, maar ik weet dat er ook bij onze Statenfracties terughoudendheid bestaat vanwege de grote emotionele waarde en vanwege de kosten van het verplaatsen van bedrijven. Zo sta ik erin. Ik ben best bereid om voorstellen van de SP-fractie te bekijken, maar ik denk dat de kans dat wij die zullen steunen niet heel groot is. Ik ga er zeker naar kijken. Dat beloof ik.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik dank de leden voor hun medewerking, want wij hebben een groot deel van de inbreng van de leden in de eerste termijn kunnen doen. Mogelijk — het is nog niet definitief gepland — is er morgenavond een vervolg. Dan beginnen wij met het vervolg van de eerste termijn van de Kamer met mevrouw Ouwehand en daarna mevrouw Jacobi. Daarna is de eerste termijn van de staatssecretaris. Nogmaals dank aan de leden. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en wie er nog kijkt bedank ik hierbij ook.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.40 uur geschorst.