8 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014 (33750-V).

(Zie vergadering van 26 november 2013.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij antwoordt in eerste termijn namens de regering, maar eerst geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een hele set schriftelijke antwoorden ontvangen. Daarin staan een aantal dingen die ik, als ze niet aan de orde komen, graag aan de orde zou zien. Ik zeg het nu, zodat dat voor het eind van de eerste termijn kan gebeuren.

Het CDA heeft gevraagd hoe vaak aan een ander land is gevraagd om de diplomatieke status op te heffen en niet hoe vaak Nederland dat heeft gedaan, want dan is het antwoord nul. Wij zien graag het antwoord daarop.

In de antwoorden op de vragen over de schuldhulpverlening wordt gesteld dat in de HGIS-nota zou staan voor welke landen die 150 miljoen bestemd is. Ik heb de HGIS-nota van voor tot achter doorgelezen, maar ik kan niet terugvinden waarom er 150 miljoen is gereserveerd ...

De voorzitter:

Wat is uw voorstel?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel voor dat wij voor het eind van de eerste termijn horen voor welke landen die 150 miljoen op dit moment gereserveerd is.

De voorzitter:

Er is een mogelijkheid voor een tweede termijn en eventuele interrupties. Mochten die vragen niet zijn beantwoord, dan kunt u alsnog daarnaar vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

De reden waarom ik dit vraag, is dat vorig jaar aan het eind van de tweede termijn bleek dat het totale bedrag bestemd was voor Sudan. Daartegen leefde groot bezwaar in de Kamer. Daarom is die vraag opnieuw gesteld, maar die is opnieuw niet beantwoord. Ik wil in de eerste termijn een duidelijk antwoord hebben, omdat dat van belang is voor ons politiek handelen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Wij zullen de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, zo snel mogelijk beantwoorden. Wij zullen dat schriftelijk doen, tenzij het wat langer duurt. Dan doe ik dat mondeling voor het einde van mijn eerste termijn, als ik de informatie aangeleverd krijg van mijn medewerkers. Anders volgt het snel schriftelijk in de loop van de eerste termijn. Ik kijk even naar mijn medewerkers achterin de zaal hoe ik die informatie het makkelijkste en snelste aan de Kamer kan doen toekomen.

In de eerste plaats dank ik de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn gisteravond. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Eerst zal ik een algemene inleiding geven en dan een aantal onderwerpen nalopen: de veiligheid, waaronder de inzet in Afrika; de internationale rechtsorde en de mensenrechten; de actuele situatie in landen en regio's en tot slot de modernisering van de diplomatie. Over het laatste onderwerp is afgelopen maandag al het meeste gezegd, maar er kwamen gisteren in het debat nog een paar puntjes naar voren. Ik zal bij de afsluiting van ieder blok aangeven dat ik het blok afsluit. Dat is misschien handig voor u bij mogelijke interrupties daarover.

Zoals ook bleek bij de inbreng van de Kamer gisteren, gaan er op dit moment heel veel veranderingen door de wereld, grote verschuivingen in machtsverhoudingen, economische verhoudingen en demografische verhoudingen. Veel van dit alles speelt zich af in en rond Europa. Een mooi voorbeeld ervan dat dit de aandacht van de wereld trekt, is het feit dat de Verenigde Staten hadden aangekondigd een zogenaamde "pivot to Asia" te maken, een draai naar Azië, maar in de praktijk blijft toch een heel groot deel van hun buitenlands-politieke aandacht gericht op de regio die dicht in de buurt van Europa ligt. Met name de regio vanaf de Atlantische kust, van Afrika tot aan de Indische Oceaan, vergt op dit moment de meeste aandacht. Mijn verwachting is dat dit in de voorzienbare tijd zo zal blijven. Tegelijkertijd zullen wij ons moeten instellen op onverwachte crises, op crises die misschien te maken hebben met onverwachte humanitaire, economische of militaire situaties. Ook veranderende weerpatronen in de wereld door klimaatverandering hebben hun effect, zoals wij onlangs in de Filippijnen hebben gezien. Dat zal de aandacht vergen. Het zal ook actieve buitenlandse politiek vergen.

In het verleden hebben wij gezien dat veranderingen met een klap kwamen. Het is interessant om de literatuur te lezen, reisboeken en reisgidsen, uit het jaar 1913. Als je die boeken die in 1913 zijn verschenen, leest met de wetenschap van na 1914, vraag je je weleens af hoe het in 's hemelsnaam mogelijk is dat mensen die enorme fundamentele verandering niet aan zagen komen. Het is 100 jaar geleden. Men dacht in 1913 dat alles alleen nog maar vooruit zou gaan en dat er altijd vrede zijn. Men zag geen problemen, en toen kwam 1914.

Ik geloof dat de heer De Roon gisteren verwees naar het aantal leden van de Verenigde Naties in 1948, naar hoe beperkt dat was. Dat had alles te maken met het feit dat er nog maar heel weinig landen waren, doordat er nog zo ongelooflijk veel kolonies waren in de wereld. Wij hebben een enorm snelle dekolonisatieperiode gekend, met name in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Dat heeft ook een fundamentele verandering tot stand gebracht in de internationale verhoudingen.

De fundamentele verandering die wij, als ik zo om mij heen kijk, allemaal bewust hebben meegemaakt, is natuurlijk de val van de muur in 1989. Ik zelf ben nog opgeleid als militair om in de Koude Oorlog de Russen tegen te houden. Voor mijn oudste kinderen is de Koude Oorlog geschiedenis, verre geschiedenis. Zij kennen alleen maar een verenigd Europa, in de zin van een niet door een muur gedeeld Europa. Dat vinden zij de normale situatie. Zij kunnen zich niet eens voorstellen dat er vroeger een scheidslijn dwars door Berlijn liep. Nu zijn zij overal Berlijn, als er wat te feesten valt.

Tegenwoordig zijn de veranderingen vaak meer onderhuids. Zij zijn net zo verregaand, maar worden minder makkelijk gezien. Die verschuivingen zijn een feit. Het heeft geen zin om te zeggen of ze goed of slecht zijn, want zij zijn een feit waar je in je buitenlands beleid rekening mee zult moeten houden. Natuurlijk zijn de verantwoordelijkheden daarin verschillend verdeeld in de wereld. Zoals Roosevelt ooit schreef, maar nooit uitsprak doordat hij overleed voordat hij zijn speech zou uitspreken: with great power comes great responsibility. De grote machten in de wereld hebben een grote verantwoordelijkheid. Dat ontslaat ons echter niet van onze verantwoordelijkheid.

Het interessante is dat Nederland zich wat de internationale verhoudingen betreft niet de zelfverzekerde positie van een grootmacht kan aanmeten. Met andere woorden, het is niet zo dat iedereen rekening zal moeten houden met wat wij vinden. Dat is een positie die een grootmacht zich kan permitteren. Wij kunnen ons ook niet de positie aanmeten — dat doen wij soms als natie — dat wij zo klein zijn dat wij niet relevant zijn. Wij zitten ertussenin. We zijn te groot om onszelf irrelevant te willen maken. Daar zijn ook de belangen van Nederland te groot voor. Wij zijn echter ook geen grootmacht die kan rekenen op vanzelfsprekende relevantie in de wereld. Wij moeten daarop inspelen. Wij hebben het voordeel dat wij, anders dan een grootmacht, flexibel zijn. Wij kunnen flexibel inspelen op situaties. Er zal veel afhangen van de Kamer en van mijn ministerie of wij in staat zijn om de kansen die zich aandienen, te pakken en de komende bedreigingen het hoofd te bieden.

Ik zeg hier heel nadrukkelijk bij dat kiezen voor een nostalgie naar een nationalisme eigenlijk nooit iets heeft opgeleverd. Het nostalgisch zijn over een situatie die nooit heeft bestaan in de hoop dat je daarmee meer zekerheid creëert in de toekomst, zal zinsbegoocheling blijken te zijn. Er is geen vluchten in de knusse warmte van de natiestaat, want de natiestaat is in zijn eentje niet in staat om de grote uitdagingen die de wereld ons biedt, het hoofd te bieden. In die zin is het kiezen voor Europese integratie en voor Europese samenwerking zeker op het terrein van buitenlandse politiek niet kiezen tegen trans-Atlantische samenwerking en tegen onze traditionele waarden. Het is proberen om onder nieuwe omstandigheden die traditionele waarden van een nieuw wapen te voorzien, het wapen van de schaal van 500 miljoen Europeanen. Die schaal hebben wij nodig in een globale strijd met meer dan een miljard Chinezen en meer dan een miljard Indiërs om grondstoffen, om economisch potentieel, om het kunnen invullen van internationale afspraken en om aan te tafel te kunnen zitten met de andere wereldspelers. Dat betekent voor de Europese landen, voor de natiestaten, dat we moeten proberen onze macht te poolen op die terreinen die toegevoegde waarde hebben, op die terreinen waar de natiestaat niet meer in staat is om alleen op te treden. Natuurlijk is de traditionele verdeling tussen eurofielen en eurosceptici niet meer van deze tijd. Ik denk dat er geen partij is in deze Kamer die niet ook met een kritische blik kijkt naar hoe de Europese Unie is georganiseerd, hoe dat in de toekomst zou moeten zijn en wat er anders moet. Dat is natuurlijk vanuit een ander uitgangspunt en met een andere ideologische achtergrond, maar er is geen partij in deze Kamer die niet met een kritische blik kijkt naar hoe we dat in de toekomst moeten organiseren.

We moeten echter ook niet doorslaan en de euroscepsis laten doorevalueren in een eurofobie. De angst voor Europa is nergens op gestoeld. Ik zeg dan ook met enige nadruk tegen de heer Madlener dat het voor mij heel moeilijk te bevatten is dat een beweging als de PVV, die zo nadrukkelijk vanaf het eerste moment dat de heer Wilders die beweging is begonnen, is opgekomen voor de belangen van de staat Israël — een positie die ik waardeer en respecteer — alleen maar uit de hoop de ontwikkeling in Europa te kunnen stuiten een samenwerking aangaat met een partij in Frankrijk, waar toch met enige regelmaat als moerasgas nog steeds het antisemitisme uit naar boven borrelt. Ik vermoed dat dat uit angst voor Europa voortkomt, maar ik kan dat oprecht niet plaatsen. Je angst voor Europa moet wel heel groot zijn, als je over die toch fundamentele verschillen van inzicht tussen de PVV en het Front National heenstapt. Ik begrijp de aarzelingen en de weerzin tegen Europa vanuit de denkbeelden van de PVV, maar ik zou toch ook een oproep willen doen aan de PVV: wees voorzichtig met welke vrienden je in zee gaat, want het blijken later misschien geen vrienden te zijn.

Dat wil ik ook zeggen op het punt van het internationale commitment van Nederland. Ik heb goed geluisterd naar de heer De Roon, die ons met recht wijst op de dreiging van fundamentalisme en terrorisme voor de veiligheid van de mensen in Europa. Ik hoop dat de heer De Roon, als wij straks in deze Kamer zullen spreken over een concrete bijdrage van Nederland aan het bestrijden van dat fundamentalisme en terrorisme in Mali met MINUSMA, dan vanuit de houding die de PVV zo nadrukkelijk uitdraagt — "wij willen het fundamentalisme en het terrorisme bestrijden" — met een positieve blik zal kijken naar de mogelijke inzet voor Nederland. Wij kunnen op die plek namelijk met raad en daad precies doen wat de PVV vraagt, namelijk het terrorisme en het fundamentalisme bestrijden. Ik hoop dat we in een dialoog met iedereen in deze Kamer kunnen bezien waar onze vitale belangen liggen en dat we die vitale belangen van instrumenten kunnen voorzien, zodat die belangen ook wereldwijd gediend kunnen worden.

Aan het slot van mijn inleiding nog kort het volgende. Wij hebben even opgezocht hoe de begrotingsbehandeling 100 jaar geleden hier met mijn toenmalige voorganger Loudon ging en welke onderwerpen toen aan de orde kwamen. Het was toen een heel gezapige en erg zelfvoldane begrotingsbehandeling. Dat is er nu gelukkig wel van af. De inrichting van de buitenlandse dienst kwam toen in detail aan de orde, tot en met de hoogte van het gewenste representatiebudget van de minister: 4.000 gulden. Dat was volgens die minister ternauwernood voldoende om een paar sigaren te kopen voor hem en zijn gasten. Het ging toen ook over de samenvoeging van posten en over de opening van consulaten-generaal. Het ging toen ook over de detentieomstandigheden in Rusland. Het ging toen ook over de eerste Nederlandse vredesmissie. Op verzoek van de grote mogendheden heeft Nederland toen namelijk besloten tot het uitzenden van politietrainers naar Albanië, onder leiding van kolonel De Veer en majoor, later overste, Thomson, naar wie nog een laan is vernoemd in Den Haag. Deze missie heeft op 14 juni 1914 aan overste Thomson het leven gekost. Daarom zijn er voor hem in Den Haag en Groningen standbeelden opgericht. Ik noem hem speciaal voor de Kamerleden van de VVD en D66, omdat de heer Thomson ook Kamerlid was voor de Liberale Unie. Als zodanig heeft hij in zijn kiesdistrict zowel Wibaut als Troelstra verslagen. Dat was een behoorlijke prestatie in die tijd.

Wat zijn de grootste uitdagingen waarvoor wij staan? Ik heb ze in het begin al genoemd: de klimaatcrisis, de financieel-economische crisis, de eurocrisis, de wijze waarop de wereld wordt bestuurd en de wijze waarop de wereld zich ook herkent in het hoogste niveau van de wereld. De structuur van de Verenigde Naties is namelijk nog geënt op een wereld die allang is verdwenen. Daar zullen we dus veel aan moeten doen, maar er zijn ook redenen voor optimisme. Daar wil ik mijn inleiding dan ook mee afsluiten.

In de afgelopen jaren hebben we veel redenen gehad om bezorgd te zijn. Hoe vaak is niet de ondergang van de euro voorspeld? Hoe vaak is niet voorspeld dat we de financiële crisis nooit de baas zouden kunnen? Hoe vaak is niet voorspeld dat er een energiecrisis zonder weerga aan zit te komen? De enige crisis waarvan ik van oordeel ben dat we die vanwege die andere crises nog onvoldoende in haar hele omvang durven te omarmen, is de klimaatcrisis, de duurzaamheidscrisis. Op dat punt zal de wereld nog heel veel lerend vermogen nodig hebben.

Toch is de Europese Unie er met vallen en opstaan in geslaagd om de instrumenten te vinden om de eurocrisis stap voor stap te boven te komen. Toch liet de Europese Unie zien dat er een versnelling van de samenwerking mogelijk was toen die op financieel-economisch terrein echt nodig was. Toch hebben we laten zien dat we een aantal veiligheidsuitdagingen samen met onze trans-Atlantische bondgenoten best aankunnen. Zie eens hoeveel successen er zijn geboekt bij de bestrijding van armoede wereldwijd, hoewel het nog niet gelijk is verdeeld. Zie ook eens, naast onze zorgen over de mensenrechten, hoeveel vorderingen er op mensenrechtengebied zijn gemaakt. Ik stip kort het voorbeeld aan dat ik al vaker heb genoemd: de positie van de LGBT-gemeenschap wereldwijd staat onder druk in veel landen, maar is in veel landen ook enorm verbeterd, zeker op het Europese continent.

Er zijn dus tekenen van hoop en vooruitgang, maar er is nog ontzettend veel te doen. Aan ons om die handschoen op te pakken. Dat doen we niet door met onze rug naar de wereld te gaan staan. Dat doen we ook niet door te vervallen in misplaatste nostalgie naar een wereld die nooit heeft bestaan. Dat doen we wel met zelfvertrouwen over wie we zijn, met gepaste trots op het land dat we in de afgelopen generaties hebben weten op te bouwen. Een land van mensen die over de wereldzeeën varen, die handel weten te drijven overal in de wereld, die succesvol zijn in het benutten van kansen die zich wereldwijd voordoen, omdat ze in staat zijn om zich aan te passen, omdat ze flexibel zijn en omdat ze open ogen en oren hebben voor wat er in de wereld gebeurt.

Ik begin met mijn eerste blok en zal een aantal vragen beantwoorden. De heer Sjoerdsma heeft in algemene zin gewezen op het feit dat dit kabinet in zijn eerste jaar resultaten heeft geboekt, maar dat er ook dingen niet zijn gelukt. We zijn niet uit de UNIDO gestapt. Ook niet gelukt in zijn ogen is het verhogen van de status van de Palestijnse Autoriteit. Ik vind oprecht dat bij het buitenlands beleid de afrekening niet na een jaar kan plaatsvinden. Ik wil best ieder jaar met de Kamer afrekenen — daar is een begrotingsbehandeling voor — maar ik hoop dat ik met de Kamer ook de langere termijn in de gaten kan houden. De positie die Nederland heeft gekozen om te trachten een consensus in Europa te bereiken op het punt van een onthouding van stemming ten aanzien van de verhoging van de status van de Palestijnse Autoriteit, vind ik nog steeds een verstandige positie. Die heeft er naar mijn stellige overtuiging toe bijgedragen dat de partijen nu met elkaar onderhandelen. Wat ik nu zeg, kan ik niet bewijzen, net zomin als degene het kan bewijzen die zegt dat het nog sneller gelukt zou zijn als wij de status wel hadden verhoogd. Dat is bij het buitenlands beleid altijd een inschatting. Ik blijf echter bij die inschatting. Als de volksvertegenwoordiging in meerderheid echter iets anders vindt, zoals bij UNIDO, dan legt het kabinet zich daarbij neer en zal het de wens van de volksvertegenwoordiging uitvoeren.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het staat met de binnenlandse werkbezoeken van de minister van Buitenlandse Zaken en of hij niet vergeet om te werken aan het binnenlandse draagvlak. Hoe houdt hij contact met ngo's? Natuurlijk heb ik een belangrijke verantwoordelijkheid voor het vertegenwoordigen van Nederland in het buitenland, maar dat kan ik niet doen als ik niet zorg voor voldoende draagvlak in het binnenland. Wij hebben dit even geturfd. Het blijkt dat ik in het eerste jaar ruim 100 publieke optredens in Nederland heb gegeven in de vorm van toespraken, conferenties en grotere mediaoptredens. Ik probeer ook nieuwe manieren te vinden, niet alleen voor mijzelf maar ook voor de hele organisatie van Buitenlandse Zaken, om mensen in Nederland te bereiken. Ik heb op dit punt echt de ramen, deuren en luiken opengegooid bij Buitenlandse Zaken. Mijn collega's zijn in staat om met de buitenwereld te communiceren via sociale netwerken en anderszins. Ik ben heel tevreden over de resultaten die wij daarmee bereiken. Natuurlijk gaat er ook weleens een keer iets mis. Dat is voor mijn rekening. Ik vind dit echter per saldo een goede innovatie. Per saldo zie je dat er meer begrip komt voor het werk van Buitenlandse Zaken en dat er meer interactie is met mensen in het land. Dat is ook een manier om binnenlands draagvlak te verwerven. Ik merk dat met name optredens in de media die niet gericht zijn op politiek scherp slijpen, maar die erop gericht zijn om toe te lichten hoe een situatie zich ontwikkelt en wat er op bepaalde plekken gebeurt, op grote waardering van het Nederlandse publiek kunnen rekenen. Je ziet het precies aan de wijze waarop men dit soort publieke optredens volgt. Op het moment dat het partijpolitiek of politiek gesteggel wordt, haken mensen af. Op het moment dat je echter probeert om in te gaan op internationale ontwikkelingen zonder er partijpolitiek van te maken, vinden mensen dat boeiend en willen zij dat volgen. Dat is voor mij in mijn eerste jaar een belangrijke les geweest.

Veiligheid is geen vanzelfsprekendheid. Ik heb weleens het idee niet in de Kamer maar wel in de samenleving dat wij veiligheid als vanzelfsprekend voor ons continent ervaren. Je ziet met het simpele voorbeeld van de recente ontwikkelingen in de Middellandse Zee, Lampedusa et cetera dat onze veiligheid ook relatief makkelijk onder druk kan komen te staan. De mensen die via de bijna industrieel georganiseerde mensensmokkel vanuit Noord-Afrika naar Europa worden gebracht, zijn niet alleen economische en humanitaire vluchtelingen. Daar zitten ook mensen tussen, helaas meer dan ons lief is, die kwade intenties hebben, die de intentie hebben om de samenlevingen hier te destabiliseren en daar soms voor zijn opgeleid. Dat vergt extra aandacht van ons, aandacht wat betreft de grensbewaking. Ik zeg heel nadrukkelijk in de richting van de heer Ten Broeke dat Frontex inderdaad moet worden versterkt langs de lijnen die hij heeft bepleit. Hij vroeg mij om daarover overleg te voeren met collega's Teeven en Hennis. Het eerste overleg daarover tussen ons heeft al plaatsgehad. Wij gaan dat uitwerken. Wij willen proberen om dat samen te versterken.

Tegelijkertijd weten de heer Ten Broeke en de Kamer dat dit maar een deel van het antwoord is. Je moet ook de root causes, de onderliggende redenen, voor dit gedrag en deze migratie aanpakken. Zoals collega Ploumen doet, moet je dus ook blijven nadenken over ontwikkeling, versterking van handel en het bieden van perspectief voor mensen die nu voor een criminele carrière kiezen, zodat zij ook op een andere manier hun brood kunnen verdienen. In die zin is de vaker genoemde tegenstelling tussen koopman en dominee, waarover wij het vorig jaar hebben gehad naar aanleiding van de begrotingsbehandeling voor 1973, een puur valse tegenstelling. Het bevorderen van handel, het leggen van contacten en het zorgen voor economische ontwikkeling is een rechtstreekse bijdrage aan de versteviging van vrede en veiligheid. Dat je dat overigens ook nog eens doet op een manier waarbij je landen aanspreekt op hun gedrag ten aanzien van mensenrechten, goed bestuur of stabiliteit is ook een bijdrage aan economische ontwikkeling en aan vrede en veiligheid. Het zou dus mooi zijn als ook de heer Wientjes en anderen die valse tegenstelling eens achter zich lieten. We kunnen niet duurzaam werken aan de versterking van vrede en veiligheid zonder de economische component, zonder investeringen en zonder de handel te bevorderen. Evenmin kunnen we de kansen voor de Nederlandse economie ten volle benutten als het elders in de wereld niet stabieler wordt, als niet ook elders de rechtsstaat wordt gevestigd, als mensenrechten niet beter worden gerespecteerd en als niet ook oorlog, honger, instabiliteit en onrecht worden bestreden. Dat zijn de beste voorwaarden om wereldwijd meer uit de economische ontwikkeling te halen. De kansen voor Nederland in de komende jaren liggen disproportioneel aan die kant van de economie: bij de export en bij de investeringen wereldwijd. Deze zaken gaan echt hand in hand. Het is dus niet, zo zeg ik uit de grond van mijn hart, omdat je koopman VVD met dominee Partij van de Arbeid moet zien te verzoenen. Het is omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de weg voorwaarts is voor internationale ontwikkelingen die te maken zullen hebben met het creëren van steeds meer verbondenheid tussen werelddelen op dit punt. Daarbij zal de Europese Unie voor ons erg belangrijk blijven.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe je kunt voorkomen dat in Mali dezelfde fouten worden gemaakt als die welke zijn gemaakt bij acties in Irak, Afghanistan en Libië. Welke lessen hebben we nu geleerd? In de eerste plaats moet de eigen verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten standaard leidend zijn bij missies. In het verleden — zeker Irak is daarvan een voorbeeld — werd die het land helemaal ontnomen, werd die naar de Amerikanen toe getrokken, maar zonder het besef dat je er generaties aan vastzit als je dat doet. Toen de Amerikanen die verantwoordelijkheid gingen teruggeven, was het nog maar de vraag of de lokale autoriteiten in staat zouden zijn om die te dragen.

Het tweede wat je meer nodig hebt dan men zich in het verleden heeft gerealiseerd, is het bouwen van bruggen naar de bevolking. De bevolking moet, meer dan in het verleden, zien dat hetgeen de internationale gemeenschap doet, in het belang is van die bevolking. Zij moet niet alleen maar vreemde vogels zien die uit het buitenland komen om dingen op te leggen waar niet om is gevraagd en die niet te maken hebben met de lokale omstandigheden of cultuur. Zo bereik je geen duurzame ontwikkeling naar vrede en veiligheid.

Ten derde hebben we ook geleerd, zeker in Afghanistan maar ook op andere plekken, dat er veel meer synergie moet zijn met lokale ngo's en vooral ook internationale ngo's, die veel ervaring hebben opgebouwd met capaciteitsopbouw, samenwerking met lokale autoriteiten et cetera.

Dit zijn drie grote onderwerpen die generiek gelden. Daarbij moet wel worden aangetekend dat iedere missie weer anders is. In die missie hebben we geleerd dat de mensen die we die missie laten uitvoeren, voldoende moeten zijn toegerust, niet alleen wat betreft de omvang van het personeel maar ook wat betreft de middelen die het tot zijn beschikking heeft. Zeker nu spanningen zich steeds asymmetrischer ontwikkelen, moet je ieder moment in staat zijn om over een mogelijke escalatie heen te gaan. Die zogenoemde escalatiedominantie wordt steeds belangrijker. Er moet ook sprake zijn van duidelijke aansturing en van een duidelijke bevelsstructuur. Er moet een goede informatievoorziening zijn. Er moet een goede inlichtingenpositie zijn. De aanpak van de verschillende nationale en internationale spelers moet geïntegreerd zijn. Er moet geen verschil van inzicht zijn over de richting en de doelen van de inspanning die de internationale gemeenschap levert. In het verleden zag je soms weleens dat de NAVO en de VN verschillende doelen nastreefden. Je moet zorgen voor eenzelfde doel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat dit belangrijke lessen zijn. Dat geldt zeker voor het leggen van de verantwoordelijkheid, ownership, bij de lokale autoriteiten. Ook het bouwen van bruggen naar de bevolking is een heel belangrijke stap. Ik ben het met de minister eens dat in Irak op die belangrijke aspecten is gefaald. Moet echter niet ook de conclusie zijn dat het in Afghanistan op dat punt uitermate breekbaar blijkt te zijn? We moeten immers vaststellen dat er op lokaal maar ook op centraal niveau in Afghanistan sprake is van een enorme verwijdering van de internationale gemeenschap.

Minister Timmermans:

Ik weet niet of ik in staat ben om daar een heel eenduidig antwoord op te geven. Het is maar wat de uitgangspositie is van waaruit je naar Afghanistan kijkt. Als je naar Afghanistan kijkt vanuit de situatie van rond het jaar 2000 en vervolgens vanuit de huidige situatie, dan kun je niet anders dan concluderen dat er sprake is van een enorme vooruitgang. Als je echter kijkt naar de huidige situatie in Afghanistan en vervolgens naar de situatie waarin we hadden willen zitten of waarin we de komende jaren willen komen, dan is er nog een ontzettend lange weg te gaan op die punten. Op allerlei plekken in Afghanistan is echter de veiligheid enorm toegenomen. Met vallen en opstaan is de positie van vrouwen verbeterd. Ook op plekken waar dat eerder niet gebeurde, gaan meisjes nu naar school. Er zijn ook plekken waar meisjes niet naar school gaan. Ook zijn er plekken die ongelofelijk onveilig zijn. Soms heeft de internationale gemeenschap, zeker in het noorden van Afghanistan, spectaculaire resultaten weten te bereiken. In andere delen, zoals in Helmand, is het allemaal nog heel broos. In Afghanistan is, als ik die conclusie mag trekken, niet te voorspellen of dit proces echt zo zal doorgaan en vrucht zal dragen als wij hopen. Daarom is een commitment van de internationale gemeenschap, ook na 2014, op het punt van de ontwikkeling erg belangrijk.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste ben ik zeer met de minister eens. Ik heb in mijn eerste termijn niet voor niets gewezen op de enorme onbalans tussen enerzijds de inzet van het militaire middel en anderzijds de inzet van de steun voor de ontwikkeling van een land, in dit geval Afghanistan. Deelt de minister echter mijn analyse dat we nu, na tien jaar in Afghanistan, met een enorm bestuurlijk probleem zitten, juist omdat de lokale verantwoordelijkheid, het eerste aspect dat de minister noemde, niet genomen kan worden en ook niet genomen wordt?

Minister Timmermans:

Ik herhaal dat dit niet geldt voor heel Afghanistan. Er zijn delen van Afghanistan waarvoor de stelling klopt, maar er zijn ook delen waar wél vooruitgang is geboekt met lokaal bestuur, waar wél een goede samenwerking is tussen Kaboel en het lokale bestuur en waar wél een goede samenwerking is met de internationale gemeenschap. Het is best spectaculair wat met name in het noorden van Afghanistan door de Duitsers is bereikt in het vestigen van civiel bestuur. Maar nogmaals, ik noemde al het voorbeeld van Helmand en er zijn ook andere voorbeelden te geven van gebieden waar het nog uiterst onveilig is voor heel veel mensen. De situatie in Afghanistan is dus broos, maar die was voordat Operation Enduring Freedom begon nog veel en veel slechter voor de burgers. We zien nu een poging van de Afghaanse autoriteiten, gesteund door de internationale gemeenschap, om een vorm van verzoening tot stand te brengen tussen de verschillende groeperingen in Afghanistan. Of men daarin gaat slagen, zal de tijd leren. Ik vind wel dat de internationale gemeenschap een langetermijnverplichting heeft om te trachten dit stevig te vestigen. Gelukkig deelt de heer Van Bommel dat met mij.

De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe het zit met de aandacht voor de bescherming van burgers in conflicten. Hij sprak over de twee aangehouden moties van hem, mevrouw Bonis en de heer Voordewind. Ik zeg graag tegen de heer Van Ojik dat ik mij daar in het afgelopen jaar zeer voor heb ingezet. In de week van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is het heel vaak over dit onderwerp gegaan. Bijvoorbeeld in de discussie over R2P, in de discussie over de toekomst van het Internationaal Strafhof en in de discussie over de hervorming van de Veiligheidsraad gaat het altijd over de vraag: hoe beschermen we de burgerbevolking beter dan we tot nu toe hebben gedaan? In december vorig jaar heb ik de Kamer samen met collega's Hennis-Plasschaert en Ploumen een brief daarover gestuurd. De bescherming van burgers maakt sindsdien ook standaard deel uit van het mandaat van vredesmissies en dus ook van de wijze waarop wij die voorbereiden en met de Kamer bespreken. In de bijdrage die wij leveren aan missies, kan men zien dat wij de bescherming van de burgerbevolking altijd centraal hebben staan. De fractie van de heer Van Ojik heeft op dat punt voor Kunduz bepaalde garanties en inzet gevraagd en gekregen van het vorige kabinet. De Patriots die wij in Turkije stationeren, hebben puur tot doel de burgerbevolking tegen ballistische raketten te beschermen. Het doel van UNMISS is ook steun aan de stabiliteit en de veiligheidssector. Natuurlijk blijft daarbij de bescherming van burgers primair de verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten in het land in kwestie. Als er een internationale missie en een VN-gemandateerde resolutie zijn op basis waarvan de internationale gemeenschap optreedt, ontstaat er ook een verantwoordelijkheid voor de internationale gemeenschap om op dat punt actief te zijn. Mocht de Nederlandse civiele en militaire bijdrage aan MINUSMA daadwerkelijk tot stand komen, dan is die bijdrage gericht op de realisatie van het mandaat van MINUSMA, dat puur de stabiliteit en bescherming van de burgerbevolking ten doel heeft. Als MINUSMA inlichtingen over de situatie op de grond krijgt vanwege de Nederlandse inzet, kan die missie veel beter voor beveiliging zorgen op de plekken waar die nodig is en kan ze de burgerbevolking beter beschermen. Dan ontstaat er ook een veilige omgeving waarin mensen weer aan het werk kunnen, hun economische activiteit kunnen hervatten en kinderen weer naar school kunnen et cetera, et cetera.

De heer Servaes vroeg zeer terecht naar de ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is een klein Afrikaans land met een bevolking bestaande uit voor een deel moslims, voor een deel christenen en voor een deel animisten. Sinds de onafhankelijkheid van Frankrijk is dit land altijd gebukt gegaan onder dictaturen, af en toe met een meer verlicht of democratisch bestuur. U kent de verhalen van Jean-Bédel Bokassa nog wel. Hij liet zich tot keizer kronen in dat land en maakte heel veel slachtoffers.

De situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek verslechtert nu zeer snel. Het land wordt overspoeld door geweld, plunderingen en mensenrechtenschendingen. Van effectief bestuur is absoluut geen sprake meer. Er is een enorme tegenstelling tussen de islamitische Seleka-elementen en de christelijke burgerbevolking. Die laatste zorgt dan weer voor zelfverdedigingsgroepen, de zogenaamde "anti-balaka", die op hun beurt de strijd aanbinden met de islamitische strijdgroepen. Frankrijk maakt zich daar erg veel zorgen over en heeft dan ook extra troepen gestuurd. In sommige berichten wordt gesproken — en daar schrik je erg van — van een "pregenocidaire situatie". Als dat soort termen wordt gebruikt, moet de internationale gemeenschap zich zorgen maken en zich bewust zijn van haar verantwoordelijkheid op dat punt.

Frankrijk geeft invulling aan die verantwoordelijkheid. Ik vind dat Frankrijk daar steun bij verdient, maar ik vind ook dat het onderwerp veel moet worden besproken in de Veiligheidsraad, zodat daar geen controverse ontstaat die volkomen onnodig is. Als je het over de Centraal-Afrikaanse Republiek hebt, heb je het immers niet over een strijd over invloedsferen, maar over het redden van mensen die nu in een bedreigende situatie verkeren. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-Moon, heeft een rapport met vijf opties voor internationale steun gepresenteerd. Die opties variëren van additionele ondersteuning voor de missie van de Afrikaanse Unie tot het omzetten van die missie in een VN-missie. Volgende week zal de Veiligheidsraad zich daarover buigen. Nederland draagt financieel al bij aan het United Nations Peacebuilding Fund en aan het Common Humanitarian Fund van de VN voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer goed op de hoogte blijf houden van de ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Die hebben zowel mijn speciale aandacht als die van minister Ploumen. Wij zullen dit dus samen goed in de gaten houden en bekijken waar Nederland een positieve bijdrage kan leveren. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij onze aandacht niet te veel verspreiden over de wereld. Ik bepleit dan ook niet dat Nederland hierin een eigen, speciale rol moet vervullen. Als ik echter signalen krijg dat er een pregenocidaire situatie ontstaat, vind ik wel dat ik middelen die wij diplomatiek of anderszins hebben, moet kunnen inzetten om anderen die daar wel in actie kunnen komen, te ondersteunen, politiek en mogelijk ook materieel. In dat laatste geval kom ik zeker bij de Kamer terug.

De heer Servaes (PvdA):

Veel dank hiervoor. Het is belangrijk dat wij juist in deze fase goed opletten wat daar gebeurt. Het baart mij in ieder geval zeer veel zorg. Er is sprake van een Afrikaanse aanwezigheid. Er wordt gesproken van 1.000 Franse militairen. Wat is de inschatting in internationaal verband? 1.000 man klinkt natuurlijk niet als erg veel. Kun je daarmee fatsoenlijk een echte genocide voorkomen of is er door de Fransen ook een beroep gedaan op andere landen voor steun?

Minister Timmermans:

De Fransen hebben tot op heden geen beroep op anderen gedaan, maar ik sluit niet uit dat dat alsnog gebeurt als de situatie verder escaleert. Het is een klein land, zoals de heer Servaes weet. De Fransen hebben veel ervaring in het francofone deel van Afrika. Zij kunnen beter dan wij een inschatting maken van wat op welk niveau nodig is. Ik zou niet durven daar een oordeel over uit te spreken. Wij weten gewoon te weinig van het land. Er is wel iemand van de Nederlandse ambassade medegeaccrediteerd in Bangui. Hij is naar het land gereisd. De rapportage die wij kregen, was heel zorgelijk. Ik stel de Kamer voor dat wij dit ontzettend goed in de gaten houden. Als zich ontwikkelingen voordoen, bijvoorbeeld omdat de Fransen iets vragen of voorstellen of omdat de Veiligheidsraad een bepaalde kant opgaat, dan zal ik de Kamer daar onmiddellijk van op de hoogte stellen. Dan kunnen wij bespreken of Nederland daar steun of een bijdrage aan kan leveren. Nogmaals, ik benadruk dat ik geen specifieke rol voor Nederland zie, gelet op het feit dat wij al een heleboel doen. Maar als zich zoiets in de wereld afspeelt, wil ik er wel aandacht aan besteden en wil ik de Kamer er goed van op de hoogte houden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik deel de zorg van de minister over met name de recente ontwikkelingen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ook daar is het weer een conflict tussen islamieten en christenen. Tegelijkertijd onderstreep ik de laatste woorden van de minister. Wij moeten onze aandacht blijven focussen, ondanks het label dat nu wordt geplakt. Het is heel goed om op de hoogte te blijven. De Kamer zal graag met de minister meedenken, maar er zijn heel veel brandhaarden waar wij op dit moment bepaald niet achteraan staan. Dat is goed, maar het betekent ook dat wij, indachtig de woorden van de minister bij het postendebat, prioriteiten en posterioriteiten moeten durven stellen.

Minister Timmermans:

Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens. Het zal in toenemende mate zo zijn dat wij als Nederland keuzes moeten maken. Wij, Kamer en kabinet, zijn ontzettend goed in het toevoegen van prioriteiten aan onze lijst, maar wij moeten ook de moed hebben om af en toe aan te geven dat iets geen prioriteit kan zijn omdat wij al zo veel andere prioriteiten hebben. Onze manier om dit te ondersteunen is het helpen van andere landen bij hun optreden door politieke steun of anderszins. Ik neem mij de woorden van de heer Ten Broeke ter harte. Ik moet dat wel, want wij hebben geen eindeloze middelen om dit soort dingen te doen.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over ontwapening. Wij gaan natuurlijk nog apart overleggen over de ontwapeningsstrategie van het kabinet, maar omdat er een aantal vragen is gesteld, zal ik proberen ze alvast bondig te beantwoorden. Nucleaire ontwapening is een belangrijk thema voor dit kabinet. Ik heb het in de mondelinge vragen ook al kort aangeduid: ik heb de benadering van dit dossier van mijn voorganger Verhagen eigenlijk weer opgepakt. Ik heb dat ook in NAVO-verband met een aantal partners en bondgenoten besproken. Ik ben verder van plan met de Duitse regering te bespreken hoe wij het beste kunnen bijdragen aan een agenda die ertoe kan leiden dat nucleaire wapens uit Europa en uit de wereld verdwijnen. Ik zal dat doen, zodra de nieuwe Duitse regering is aangetreden. Het is namelijk ook een prioriteit van dit land.

Mijn NAVO-partners en mijn Amerikaanse collega heb ik verder ook al een aantal keer aangekondigd dat ik bijzondere aandacht zal besteden aan substrategische kernwapens, de zogenaamde tactische kernwapens. Dit zijn wapens die hun militaire nut compleet verloren hebben en dus alleen nog maar politieke betekenis hebben. We zullen ons met andere woorden de vraag moeten stellen op welke manier we die politieke betekenis in de ontwapeningsagenda het beste kunnen inzetten. Je moet je die vraag stellen, omdat we hiervoor ook de Russen nodig hebben. Er zijn dan, plat gezegd, twee mogelijke uitkomsten. De NAVO kan besluiten om tegen de Russen te zeggen: wij verwijderen een aantal van die tactische kernwapens; doen jullie mee? Dat is in mijn ervaring een tactiek die niet vaak resultaat oplevert bij Russen. Of je zegt tegen de Russen: kunnen we afspreken dat we gelijk oversteken? Dat is de traditionele manier om over ontwapening te spreken. Zo deden we het immers ook in MBFR-verband bij de conventionele wapens en in CFE-verband met de OVSE.

Dit is waarschijnlijk een van de kernpunten die besproken zullen worden bij de behandeling van de ontwapeningsbrief. Omdat er gisteren vragen over zijn gesteld, wil ik nu aanduiden dat dit de crux is van de discussie met de Kamer over substrategische kernwapens.

De heer Van Bommel (SP):

De minister gaat nu echt een flinke stap verder dan gisteren in het vragenuur. Toen zei hij immers nog, overeenkomstig het standaard NAVO-beleid, dat hij geen enkele mededeling wenste te doen over het al dan niet aanwezig zijn van kernwapens in Nederland. De minister bevestigt nu met zijn inleiding tot het onderwerp dat er kernwapens in Europa aanwezig zijn.

Minister Timmermans:

Goh. En dat is nieuws!

De heer Van Bommel (SP):

Het is wel de formele bevestiging van de Nederlandse regering dat er NAVO-kernwapens op het Europese grondgebied zijn. Ik vind dat toch wel nieuws, want ik heb dat de heer Timmermans in zijn hoedanigheid van minister namelijk nog niet eerder horen bevestigen. Dank daarvoor!

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij het thema "no first use" opnieuw zou willen agenderen voor het NAVO-overleg. Ik weet dat men dat in het verleden ook heeft getracht te doen. Het is dan ook een belangrijk thema. Bij de ontwapening zullen we nog niet zo heel snel verder komen, omdat we daarvoor alle partners, inclusief de Russen, nodig hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Bommel (SP):

Is de minister bereid om in NAVO-verband "no first use", de verklaring dat je niet als eerste kernwapens zult gebruiken, als thema aan de orde te stellen?

Minister Timmermans:

Het eerste punt van de heer Van Bommel mag ik niet onweersproken laten, maar dat weet hij ook. Dat er in sommige Europese landen substrategische kernwapens aanwezig zijn, is publiek bekend en door sommige landen ook erkend. Dat is dus niets nieuws. Alleen doet de Nederlandse regering, conform de NAVO-afspraken, geen mededelingen over de plaats van en het aantal substrategische kernwapens.

Het tweede punt van de heer Van Bommel wil ik aan boord nemen in de discussie die we in de NAVO zullen voeren over de NAVO-strategie voor de toekomst. De heer Van Bommel weet ook dat de reden waarom de NAVO-landen zich niet kunnen aansluiten bij unilaterale verklaringen over "no first use", het niet als eerste gebruiken van kernwapens, is dat in de NAVO-doctrine de mogelijkheid wordt opengehouden om bij een aanval als eerste uit zelfverdediging een kernwapen inzetten. Dat zit nog steeds in de NAVO-doctrine. Die doctrine moeten wij eens goed tegen het licht houden. Ik vind dat in dat kader de Nederlandse regering best "no first strike" als uitgangspunt aan de orde mag stellen. In die zin wil ik graag aan boord nemen wat de heer Van Bommel aan mij vraagt, maar dan wel in dat bredere kader. Wij, de Duitsers en een aantal anderen hebben al een paar keer gevraagd: laten wij eens over die strategie praten in NAVO-verband. In dat kader wil ik het doen. Ik vind wel dat wij dat, als goede bondgenoot, eerst met de bondgenoten moeten doen. Wij moeten hen niet verrassen met een standpunt dat wij al van tevoren hebben ingenomen. Ik geef hiermee echter wel een indicatie van de richting waarin de Nederlandse regering op dit punt denkt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik incasseer dit als een toezegging, en ik vind het een belangrijke toezegging. Dit is de tweede belangrijke opmerking die de minister over dit thema maakt. Ik ben hem daar dankbaar voor. Op het moment dat daarover verder inhoudelijk binnen de NAVO kan worden gesproken, verwacht ik dan ook dat de minister terugkomt naar de Kamer. Over dit soort bijeenkomsten wordt meestal met een brief verslag aan de Kamer gedaan. Ik verwacht dat dit thema dus in de Kamer terugkomt. Ik dank de minister hiervoor hartelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister zegt dat de regering geen uitspraken doet over de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. In de eerste termijn heb ik hem een stuk van zijn ambtsvoorganger, de minister van Defensie destijds, uit 1960 voorgelezen. Daarin staat klip-en-klaar: die wapens zijn er. Wat was er toen aan de hand? Beging de minister een fout? Had hij gelijk? Zijn die wapens hier nog steeds?

Minister Timmermans:

Ik weet niet precies wat men toen gezegd heeft, maar ik kan alleen maar aannemen dat de uitspraken gedaan zijn voordat hierover afspraken zijn gemaakt in NAVO-verband. Ik ben gebonden aan afspraken in NAVO-verband, net zoals al mijn ambtsvoorgangers, voor zover ik het kan overzien. Ik heb op dit punt, zeg ik dan maar heel direct tegen de heer Omtzigt, exact dezelfde lijn als mijn ambtsvoorganger Maxime Verhagen, een lijn die altijd voluit door de CDA-fractie is gesteund.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is interessant dat de minister dit zegt. Ik heb gisteren zelfs aan de Handelingen toegevoegd hoe dat in het debat op 14 december gezegd is. Ik kan dit ook zo aan de minister overhandigen. Ik zou graag van hem willen weten wanneer dit beleid is afgekondigd door de NAVO en in welk beleidsdocument dat staat.

Minister Timmermans:

Hierover zijn afspraken gemaakt tussen Nederland en de NAVO. Hierover kan ik niet preciezer met de Kamer spreken. Dit zijn afspraken tussen Nederland en de NAVO. De Kamer heeft indertijd bekrachtigd dat wij hierover op deze manier zouden praten. De grootste steun voor deze benadering is altijd uit christendemocratische hoek gekomen. Ik sta hiervan dus wel een beetje te kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, er is afgesproken om interrupties in tweeën te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Na dit soort jij-bakken denk ik dat ik er nog wel een kan plaatsen, voorzitter. In België wordt deze week gewoon openlijk gezegd dat die wapens aanwezig zijn. Ik vraag dus nogmaals aan de minister of hij gewoon bereid is om, in plaats van te praten over wat hij denkt dat mijn partij wilde — ik vind het heel fijn dat hij zich daarin verdiept ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Waar is dat beleid afgesproken? Ik wil gewoon klip-en-klaar horen: toen is dat beleid afgesproken, en in dat document, of op die wijze, hebben wij ons verplicht om er niets over te zeggen.

Minister Timmermans:

Er zijn afspraken gemaakt in NAVO-verband over de wijze waarop wij hiermee zouden omgaan. Die afspraken zijn decennia oud. Als je bondgenoot bent in de NAVO en als je dit soort afspraken hebt gemaakt, vind ik dat je je dient te houden aan die afspraak. Die afspraken zijn gemaakt met steun van de Kamer. Ik ga niet unilateraal in de NAVO gemaakte afspraken op verzoek van de CDA-fractie even overboord gooien. Ik vind wel dat ik het recht heb om de CDA-fractie te wijzen op de toch wel fundamentele inconsistentie van de positie van deze woordvoerder ten opzichte van alle andere woordvoerders sinds de jaren zestig van zijn partij en de samenstellende delen van zijn partij toen het nog drie verschillende partijen waren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik ... U hebt het woord, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik was ...

De voorzitter:

U mag het woord niet aan de heer Omtzigt geven. Ik zag het aan uw ogen!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, dat was ik nu net van plan! Nee hoor, dat was ik helemaal niet van plan. Ik wilde zelf een vraag stellen aan de minister. Toen wij hierover een jaar geleden spraken bij de eerste begrotingsbehandeling, waarbij wij onder andere de motie-Omtzigt hebben aangenomen, vroeg de minister eigenlijk om hem even de tijd te geven. Er komt een nieuwe Amerikaanse regering, zo zei hij toen, ik krijg daar een nieuwe collega, en geef mij even de tijd om met hem over de kwestie van de verwijdering van tactische kernwapens van Europees grondgebied — ik druk me heel precies uit — te spreken. Dat is gebeurd. We hebben een paar weken geleden een brief gekregen van de minister, waarin hij uiteenzette hoe de gesprekken verlopen zijn. Gisteren was mijn conclusie dat die gesprekken eigenlijk niks hebben opgeleverd. Kerry heeft, in mijn eigen woorden, gezegd: ik ben het eigenlijk wel met u eens, mijnheer Timmermans, maar de Russen winnen niks en een aantal lieden binnen de NAVO zit er ook niet op te wachten om die kernwapens op te ruimen. Er is dus sprake van een impasse tussen mensen die op zichzelf willen bewegen in een richting die we ook vanuit van de Kamer hebben gevraagd. Hoe doorbreken wij die impasse?

Minister Timmermans:

De heer Van Ojik is bekend met de ontwapeningsbrief, waarover wij nog uitvoerig komen te spreken. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Van Bommel juist geprobeerd om het dilemma te schetsen waar alle NAVO-partners mee zitten. Als je een ontwapeningsagenda gaat invullen, wat verwacht je er dan voor terug te krijgen? Als je gaat ontwapenen maar de Russen niks doen, wat is dan de winst voor de veiligheid in de wereld? Die vraag mag volgens mij gesteld worden. Als je het op een andere manier doet en je er iets van de Russen voor kunt terugkrijgen, is het misschien verstandig om dat te doen.

Ik wijs de heer Van Ojik op een concreet voorbeeld. De Russen hebben onlangs aan de oostgrens van het NAVO-gebied de Zapad-oefening gehouden. Dat was een gigantische militaire oefening, veel groter dan iedereen verwacht had. De Zapad-oefening was compleet gericht op het tegengaan van een aanval vanuit Europa op Rusland. De Koude Oorlog is dus nog stevig verankerd in de militaire doctrine van de Russen. De Koude Oorlog is niet alleen stevig verankerd in hun conventionele militaire doctrine, maar je mag aannemen dat die ook stevig verankerd in hun nucleaire militaire doctrine is verankerd. Je bewijst de veiligheid van Europa een goede dienst als je probeert om die nucleaire doctrine in de geschiedenis weg te drukken, door bilaterale afspraken over ontwapening te maken. Dat moet je in NAVO-verband bespreken, ook in de aanloop naar en tijdens de top van volgend jaar. De NAVO moet gezamenlijk tot de conclusie komen of het proces gediend is bij het zetten van unilaterale stappen — ik sluit niet uit dat dit de conclusie is — of dat het proces gediend is bij het aanbod "wij gaan het doen als jullie het ook doen". Het is ingewikkelder omdat ook de Russen een transformatie in hun militaire opbouw doormaken. In de traditionele verhouding had de NAVO vroeger het kernwapen nodig omdat zij anders conventioneel overlopen zou worden, gelet op de verhoudingsverschillen. Nu hebben de Russen soms het beeld dat zij het conventioneel niet meer kunnen redden zonder de achtervang van hun tactische en strategische kernwapens. Ook daarover moet dus binnen de NAVO, maar met name tussen de NAVO en Rusland, een discussie worden gevoerd. Ik probeer hiermee om zo compleet en eerlijk mogelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Van Ojik en ook de complexiteit van het probleem aan hem voor te leggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat waardeer ik. Ik begrijp ook de complexiteit van het vraagstuk. Een aantal van ons heeft gisteren gesproken over een voorzichtige revival van de internationale diplomatie die hier en daar te zien is. Ik begrijp heel goed dat eenzijdige stappen wenselijk kunnen zijn, maar misschien niet het eerste zijn waar je aan denkt. Misschien kunnen wij in het overleg dat wij nog gaan voeren over de volgende vraag spreken, als de minister ons daarover kan informeren. Wat is het bod dat op tafel ligt? Wat zegt de NAVO tegen Rusland; als wij dan eens dit doen, zijn jullie dan bereid om dat te doen? Ik neem aan dat het ongeveer op die manier verloopt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor de Kamer interessant is om te weten, als zij dat overleg met de minister gaat voeren, hoe het speelveld er ongeveer uitziet en welke kaarten op tafel liggen. Kan de minister ons daarover nader informeren, misschien niet nu maar voordat wij het debat over de ontwapeningsbrief gaan voeren?

Minister Timmermans:

Dat staat volgens mij wel voor een groot deel in de ontwapeningsbrief, maar ik zal er nog eens goed doorheengaan. Als er ruimte is om de informatie aan te vullen of uit te breiden, zal ik dat graag doen. Ik wil namelijk graag een zo grondig mogelijk debat over de ontwapeningsbrief voeren, want dat helpt ons in de voorbereiding van de NAVO-top die volgend jaar in Wales zal plaatsvinden. Ik hoop dat ik in algemene zin de richting heb geschetst waarin de Nederlandse regering probeert te werken. Ik denk ook dat een nieuwe Duitse regering op dat vlak nauw met ons zal willen samenwerken.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister heeft de complexiteit van deze discussie erg goed geschetst, evenals de dilemma's waarmee dan moet worden geworsteld. Er kan niet zo makkelijk over alle aspecten worden gesproken maar ik waardeer wel dat deze aspecten in ieder geval duidelijk op tafel worden gelegd. Ik nodig de minister uit om nog te reflecteren op twee dingen. Ten eerste vraag ik zijn mening over hetgeen er destijds in Griekenland is gebeurd, toen zonder al te veel consequenties unilateraal de substrategische wapens zijn weggehaald. Ten tweede begrijp ik dat de Russen als voorwaarde voor verdere onderhandelingen stellen dat de substrategische wapens uit Europa worden verwijderd. Zou dat doen dan niet juist een impuls kunnen geven aan het onderhandelingsproces?

Minister Timmermans:

Ik denk dat de geschiedenis en inzet die we hebben als NAVO-partner in de afgelopen 50 jaar, ongeacht de samenstelling van kabinetten in Nederland, altijd is geweest dat we trachten om met de NAVO samen stappen vooruit te zetten. Dat heeft mijn voorkeur. Ik wil niet categorisch uitsluiten dat er een moment kan ontstaan waarop we met een aantal NAVO-partners besluiten om stappen te zetten op het vlak van ontwapening — ik zeg niet precies welke ontwapening — die niet door de gehele NAVO worden gedragen. Echter, mijn sterke voorkeur is om het gezamenlijk te doen, omdat dat de onderhandelingsposities ten opzichte van de Russen enorm versterkt.

Dit brengt mij bij het tweede punt van de vraag van de heer Sjoerdsma. Dat is wel een heel traditionele positie van Rusland: als jullie eerst allemaal ontwapenen, doen wij het daarna ook wel. Ik weet niet of dat altijd een verstandige benadering is. Meestal levert het heel weinig op, want de redenering van de Russen is dan vervolgens: wij hoeven niet te ontwapenen want wij zijn uiteraard geen enkele bedreiging voor een ander land. Bovendien is de NAVO veranderd. Er zijn veel nieuwe leden in de NAVO die een extra gevoeligheid hebben wat betreft hun veiligheidseisen ten aanzien van buren van de NAVO, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die veiligheidseisen begrijp ik natuurlijk maar al te goed. Het gevoel van comfort dat de nieuwe NAVO-lidstaten nodig hebben, begrijp ik ook goed. Aan de andere kant constateer ik met de minister dat deze wapens op geen enkele manier een militaire waarde hebben. Dat comfort kan dus eigenlijk niet van deze wapens komen.

De minister heeft natuurlijk gelijk dat het een beproefde onderhandelingstactiek is van de Russen, maar ik vraag me wel af wat we er eigenlijk mee verliezen als we een keertje "to call their bluff" proberen met de Russen. Wat verliezen we als we het gewoon doen, als we zeggen: ja, wij verwijderen deze waardeloze wapens en nu bent u aan zet? Plaatst dat de Russen niet in een moeilijke diplomatieke hoek, waar zij niet zomaar een-twee-drie uit kunnen komen?

Minister Timmermans:

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat puur militair gezien deze wapens tot het verleden behoren. De heer Sjoerdsma zegt dit zelf ook. Het zijn wapens die bedoeld zijn voor een slagveld waarvan wij allemaal mogen hopen dat het zich in die vorm niet meer in Europa — en hopelijk wereldwijd — zal voordoen. Politiek gezien, echter, zijn deze wapens natuurlijk nog wel relevant, door het feit dat zij er zijn ten opzichte van tactische of substrategische kernwapens aan de andere kant. Ik wil dat de heer Sjoerdsma doordrongen is van het feit dat in een aantal zeer gewaardeerde NAVO-partners die nog niet zo heel lang lid zijn van de NAVO, de vrees voor substrategische kernwapens aan de Russische kant enorm is. De vrees is in die landen enorm groot dat eenzijdige ontwapening door de NAVO tot verlaging van de veiligheid aan onze kant zal leiden. Daarom moet je dus oppassen dat als je bepaalde stappen zet in een deel van de NAVO in een ander deel van de NAVO de roep om meer bewapening niet toeneemt. We schieten er niets mee op als dat gebeurt. Ik wil dit dilemma toch even schetsen. Binnen de NAVO is het uitgangspunt van de discussie de vraag waar je ligt. Waar je ligt, sta je ook meestal, politiek gezien. De plaats waar je land ligt, bepaalt vaak je strategische keuzes. Als je met je grens tegen de oostelijke buren ligt, is het anders dan als je met je grens tegen de Atlantische Oceaan ligt.

De heer De Roon (PVV):

De afspraak die Nederland met de NAVO heeft gemaakt om niet bekend te maken waar, hoeveel en welke kernwapens er in Europa liggen, zou moeten dateren van na het moment dat er iets over gezegd is door de minister die de heer Omtzigt in zijn interruptie noemde. Ergens na dat moment in 1960 moet de afspraak zijn gemaakt. In ieder geval zegt de minister dat hij er nu aan gebonden is, evenals zijn ambtsvoorgangers. Ik heb twee vragen aan de minister. Waren de heren Van Agt en Lubbers ook aan deze afspraak gebonden? Is de minister bereid om aan de Kamer mee te delen wanneer de afspraak precies is gemaakt?

Minister Timmermans:

Ik heb de tekst voor mij liggen en ik moet zeggen dat de heer Omtzigt lichtelijk creatief citeert. Indertijd was minister Visser ook niet bereid om bijzonderheden te vertellen over locatie, type en aantallen van de kernwapens. In die zin is er niet veel veranderd. Ik ben blij dat ik de tekst nu voor ogen heb, want dan kan ik de bijdrage van de heer Omtzigt completeren. Over de voormalige premiers Lubbers en Van Agt moet mij van het hart dat zij geen van beiden een directe uitlating hebben gedaan over dit onderwerp. De Telegraaf, die hierover gepubliceerd heeft, heeft militaire analisten gebruikt om de uitlatingen van beide oud-premiers toe te lichten. Aan deze toelichting is vervolgens een conclusie verbonden alsof de ministers op dat punt iets zouden hebben verteld wat zij krachtens de wet niet mochten vertellen. Ik vind dat zowel Lubbers als Van Agt het verdient dat we een juiste weergave geven van de gebeurtenissen.

Als laatste vroeg de heer De Roon of ik precies kan aangeven welke afspraken er zijn gemaakt. Dat kan ik niet, want dat mag ik niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik vroeg niet welke afspraken er zijn gemaakt. De afspraak is duidelijk, namelijk dat de minister er niets over zal vertellen. De Nederlandse regering heeft afgesproken om er niets over te vertellen. Mijn vraag is alleen wanneer deze afspraak is gemaakt.

Ik wil ook nog even op de andere punten reageren. De minister treedt een beetje op als de advocaat van de heren Van Agt en Lubbers. Heb ik het goed gehoord dat Van Agt en Lubbers niet hebben gezegd dat er in Nederland kernwapens aanwezig waren?

Minister Timmermans:

Uit hun eigen uitlatingen blijkt dat zij niet rechtstreeks hebben aangegeven dat er in Nederland op een bepaalde locatie kernwapens liggen. Dat is alleen duidelijk geworden uit de context van wat zij gezegd hebben. Zij hebben het niet rechtstreeks gezegd. Als ik mij goed herinner, heeft De Telegraaf op basis van een interview met de heer Lubbers in een blad van de luchtmacht, een analist gevraagd om ernaar te kijken. Deze analist heeft gezegd dat je maar tot één conclusie kunt komen. Dat heeft de heer Lubbers dus niet met zoveel woorden gezegd. De conclusie is door een analist getrokken. Ik zeg er zelf helemaal niets over, ook niet in termen van context. Ik heb helaas ook niet de vrijheid om in de openbaarheid met de Kamer te delen wanneer hierover afspraken gemaakt zijn. Ik kan alleen zeggen dat de afspraak in NAVO-verband is gemaakt en dat de Nederlandse regering hierover geen uitspraken doet.

De heer De Roon (PVV):

Ter voorkoming van een motie, reageer ik nogmaals. Ik begrijp niet waarom de minister niet wil zeggen wanneer de afspraak is gemaakt. Hij wil wel vertellen wat de afspraak inhoudt, namelijk dat hij er niets over zal vertellen, maar hij wil niet zeggen wanneer de afspraak is gemaakt. Ik begrijp niet waarom dat geheim moet zijn.

Minister Timmermans:

Ik kan dat niet zeggen omdat dit onderdeel is van de afspraak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. De afspraak is om interrupties in tweeën te doen. Dat is bij de heer Omtzigt misgegaan en ook bij de heer De Roon, maar dat was de laatste keer. Het woord is aan de minister.

Minister Timmermans:

Ik kom bij mijn laatste punt in het blokje veiligheid. Er zijn vragen gesteld over drones. Wij hebben daarover al vaker met uw Kamer gesproken. Wij hebben de CAVV om advies gevraagd en wij hebben er in september een reactie op geschreven. Wij zijn er zeker nog niet over uitgepraat, zeg ik tegen de heer Van Bommel, die er specifiek naar vroeg. Wij zullen verder hierover spreken met deskundigen en wetenschappers. Op 29 januari a.s. organiseer ik samen met de minister van Defensie een rondetafelbijeenkomst met het maatschappelijk middenveld over bewapende drones. Doelstelling daarvan is verbreding en verdieping van het maatschappelijk debat hierover, mede langs de lijnen van de onderwerpen die door de heer Van Bommel zijn gesignaleerd: de technologische, ethische, humanitaire en juridische aspecten van de inzet van bewapende drones. Wij zullen de uitkomsten van de rondetafelbijeenkomst verder verwerken in de gedachtevorming die ik met uw Kamer wil delen over de wijze waarop wij ons er in internationaal verband voor inzetten.

De heer Van Bommel vraagt om een internationale conferentie hierover. Ik heb bij een aantal collega's, onder wie mijn Amerikaanse collega's, al gesignaleerd dat Nederland bereid is om die gedachtevorming aan te drijven en er een bijdrage aan te leveren. Ik hoop dat wij in het AO op 6 februari over bewapende drones de resultaten kunnen meenemen en een aantal vectoren kunnen afspreken voor de verdere inzet van Nederland. Tot zover het onderwerp veiligheid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dank de minister voor de stap die hij aankondigt. Het is belangrijk dat er met relevante maatschappelijke actoren wordt gesproken over dit thema. Mijn fractie heeft zelf deelgenomen aan een bijeenkomst van het Internationale Rode Kruis over dit onderwerp, waarbij ook belangrijke volkenrechtelijke aspecten aan de orde kwamen. Deelt de minister, gezien de bereidheid die hij zelf heeft uitgesproken in de richting van de Amerikanen, mijn opvatting dat het een logische vervolgstap zou zijn om, nadat wij in Nederland die discussie hebben gevoerd, die ook internationaal te voeren? Nederland zet zelf geen bewapende drones in, maar onze partners doen dat wel. Wij zijn daar soms wellicht indirect bij betrokken door de verschaffing van inlichtingen. Het is dus logisch dat Nederland een rol speelt bij het tot stand brengen van zo'n internationale discussie.

Minister Timmermans:

Ja. Laat ik maar zo antwoorden, dan hoef ik niet in herhaling te vallen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij voeren nu de discussie over de drones. Vijf, zes jaar geleden hadden wij nog nooit van drones gehoord. Nu zijn ze de realiteit op een groot aantal plekken in deze wereld. Na de drones komen misschien de volledig autonome wapens, de killer robots. In de brief van het kabinet wordt dat woord aan mij toegeschreven, maar ik heb het niet verzonnen. Het gaat om wapens die oorlog kunnen voeren zonder dat er menselijk handelen aan ten grondslag ligt. Ik heb er vragen over gesteld, wij hebben er een brief over gehad en de minister heeft die vragen nog eens schriftelijk beantwoord. Er is een oproep gedaan door onder anderen de speciale rapporteur van de VN om tot een moratorium over te gaan of in internationaal verband voor een moratorium te pleiten. De vraag, waarop de minister misschien ook met een simpel ja of nee kan antwoorden, was of de regering bereid is om dat pleidooi van een positieve reactie te voorzien.

Minister Timmermans:

Ik heb dat nog niet besproken met mijn collega van Defensie. Ik begrijp de gedachtegang van de heer Van Ojik heel goed. Ik kan hem ook goed volgen. Ik wil hier niet in mijn eentje dingen zeggen zonder dat ik er goed ruggenspraak over heb gehouden, want de heer Van Ojik vraagt nogal wat van mij. Ik wil het niet afdoen met: wij komen elkaar nog wel een keer tegen. Ik wil hier serieus op ingaan, maar dan wil ik er wel afstemming binnen het kabinet over hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik uiteraard. Dat was ook de reden waarom, toen ik twee, drie weken geleden dezelfde vraag aan haar stelde, minister Hennis zei dat zij dat eerst met haar collega Timmermans moest bespreken.

Minister Timmermans:

En toen kreeg u een brief!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toen zei ik dat ik mijn motie wilde aanhouden, maar niet langer dan tot de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken omdat wij er dan wellicht zaken over zouden kunnen doen. Nu vraagt de minister van Buitenlandse Zaken om hem even de tijd te geven om dit punt te bespreken met zijn collega Hennis.

Minister Timmermans:

Nee, mijnheer Ojik. Nu moet u wel eerlijk blijven. U hebt over de punten die u met minister Hennis besprak, een brief gekregen. U gaat nu weer een stap verder. U bent nog niet rupsje-nooit-genoeg, maar het begint er wel op te lijken op dit punt. Ik wil best kijken of ik die stap verder met u kan zetten. Op het punt dat u aan de orde hebt gesteld in het gesprek met minister Hennis, hebt u echter uitvoerig antwoord gekregen van het kabinet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Het spijt me, maar dat is feitelijk onjuist. Ik heb toen een motie ingediend waarin specifiek werd gevraagd om een moratorium in te stellen. Die motie heb ik aangehouden omdat minister Hennis die eerst met de minister van Buitenlandse Zaken wilde bespreken. Ik heb er niets op tegen om rupsje-nooit-genoeg te zijn. Er zijn heel goede politici die dat predicaat eerder opgeplakt hebben gekregen. In dit geval, zo moet ik eerlijk zeggen, is de minister niet goed geïnformeerd. Ik heb in mijn motie toen specifiek gevraagd — de heer Ten Broeke kan dat desgevraagd bevestigen — om een moratorium.

Minister Timmermans:

Om een lange discussie te vermijden, zeg ik toe dat ik er in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig. Had u nog een vraag, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vroeg me werkelijk af waar dit nog over ging. Het gaat over killer drones, die Nederland niet wenst aan te schaffen en waar de Verenigde Staten al een moratorium op heeft afgekondigd. Dit lijkt mij dus een buitengewoon academische discussie, die kennelijk nog eens moet worden voortgezet in het kabinet. Ik zou graag onze discussie hier willen voortzetten.

Minister Timmermans:

Dat was toch geen vraag aan mij, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, dat was een opmerking van de heer Ten Broeke. Vervolgt u uw betoog.

Minister Timmermans:

Dan ga ik nu verder met het blokje mensenrechten en rechtsorde. Ik dank de Kamer voor de Kamerbrede steun voor de Mensenrechtenbrief 2013, die wij eerder dit jaar hebben besproken. Gisteren kwam ik in de inbrengen van de fracties een aantal hoofdlijnen uit die brief weer terug. Die kan ik alleen maar omarmen. Met name de heren Sjoerdsma, Voordewind en Servaes gingen erop in, allemaal in lijn met de prioriteiten die wij hebben gesteld in de Mensenrechtenbrief.

Ik wil graag inzoomen op een onderwerp dat nieuw is, dat mij ongelooflijk inspireert en dat ook al meteen, stap voor stap, resultaten oplevert, namelijk de trilaterale samenwerking die wij hebben aangekondigd. Ik heb sindsdien gemerkt dat er heel veel belangstelling is bij opkomende, niet-westerse, landen om met Nederland deze vorm van samenwerking op het gebied van mensenrechten te organiseren.

Ik noem enkele concrete voorbeelden. In mei volgend jaar organiseren wij samen met Brazilië een regionale expertbijeenkomst over LGBT in Cuba. Cuba is op dit punt een vooruitstrevend land in een regio die niet altijd even vooruitstrevend is. Als Cuba, Brazilië en Nederland daar samen iets kunnen organiseren, kan dat een positief effect hebben op de gehele regio. Zo hebben wij ook een regionaal project mensenrechteneducatie samen met Marokkaanse, Tunesische en Algerijnse ngo's, waarbij aan scholieren, studenten, leraren en journalisten de basisprincipes van mensenrechtenbeleid worden onderwezen. Wij organiseren ook samen met Polen een dag van de persvrijheid in Wit-Rusland. Ik heb een principeafspraak gemaakt met mijn Indonesische collega om in Myanmar, in Birma, mensenrechtenprojecten te steunen. Er is belangstelling bij mijn Mexicaanse collega — zo bleek toen hij hier was — om samen met Nederland in Midden-Amerika een aantal projecten op te zetten.

Ik wil hier even de focus op leggen omdat ik denk dat hier een hoop toekomstmuziek in zit voor de bevordering van mensenrechten. Het is erg fijn om te merken dat in niet-westerse landen die nu opkomen en die een grotere rol in de regio en in de wereld krijgen, ook de wens bestaat om op dit vlak een positieve bijdrage te leveren. Dat stemt mij op dit punt positief.

Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma, ook geuit door de heer De Roon, dat op dit moment in delen van de wereld antisemitisme, discriminatie, homofobie en islamofobie steeds verder opkomen. Er ligt een speciale opdracht om daar samen met landen in die regio iets aan te doen. Ik vind het op dit moment te ver gaan om te zeggen dat extremisme mainstream dreigt te worden, maar we zien wel heel veel ernstige en zorgelijke uitingen van mainstream, die er eigenlijk altijd op neerkomen dat je tegen iemand die anders is, zegt: u mag niet bestaan, u houdt maar op te zijn wie u bent en anders heb ik het recht om u uit deze wereld te verwijderen. Dat is de meest radicale vorm van extremisme, die helaas op veel plekken nu opgeld doet.

Helaas is extremisme niet alleen een kwaal van landen buiten Europa, we treffen het ook aan in Europa. Daarom hebben wij samen met aanvankelijk drie andere lidstaten van de Europese Unie, het initiatief genomen om ook in de Europese Unie een instrument voor de Europese Unie te creëren, zodat we elkaar kunnen aanspreken op rechtsstaat, op mensenrechten en op ontwikkelingen in de richting van extremisme. Ik vind het zorgelijk dat de Europese Unie wel in staat is om landen die niet in de Europese Unie zitten op dit punt hard aan te spreken, maar dat men, als het om elkaar gaat, als egeltjes met elkaar omgaat. Dit is het gevolg van de ervaring indertijd met de omgang met Haider, toen hij toetrad tot de Oostenrijkse regering. Er werd toen overhaast gereageerd door de Europese Unie en dat is als een boemerang teruggekomen. Nu is de omgekeerde houding vaak dominant en zegt men: als het in de Europese Unie plaatsvindt, moeten we het er maar niet over hebben. Ik vind het echter heel vreemd dat als zich iets in Hongarije voordoet, het wel in het Europees Parlement en in de Raad van Europa wordt besproken, maar dat de Europese Raad niet in staat is erover te spreken, omdat we geen basis hebben om dat te doen. Dat is de reden waarom wij dat initiatief hebben genomen.

De heer Sjoerdsma had nog een vraag — dat is mijn laatste opmerking over dit punt — over de waakhond voor de grondrechten. Er is een EU-Grondrechtenagentschap, maar ik vind dat dat agentschap nog te weinig aanwezig is. Ik vind ook dat men te weinig samenwerkt met al bestaande instrumenten, zoals de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa en andere instrumenten in de Raad van Europa. Ik neem mij dan ook voor om op dat punt de synergie te benadrukken en daar ook aan te werken.

In mijn inleiding heb ik al een paar opmerkingen gemaakt over de Verenigde Naties, onder andere naar aanleiding van opmerkingen die de heer De Roon heeft gemaakt. We hebben de laatste tijd gezien dat toch eigenlijk vanuit een vrij hopeloze situatie rond Syrië, waarbij de Verenigde Naties niet in staat bleken om ook maar iets te doen, de diplomatieke discussie in VN-kader over een aantal onderwerpen toch op een razendsnelle manier — dat voltrok zich eigenlijk juist in de AVVN-week — ineens wel tot resultaten heeft geleid. De dreiging dat de Amerikanen zouden ingrijpen in Syrië, was de reden dat men tot chemische ontwapening is kunnen overgaan. Zonder die dreiging waren die afspraken nooit tot stand gekomen, maar ze zijn wel binnen het VN-kader en met klassieke diplomatie tot stand gekomen. De basis voor de voorzichtige doorbraak ten aanzien van Iran is ook in de VN-week tot stand gekomen door klassieke diplomatie ter plekke. Je kunt dus wel voorbeelden aandragen, waarbij de VN als forum op dat punt behulpzaam is. Natuurlijk is er allerlei kritiek mogelijk op de VN, maar het weglopen van de VN, zoals ik de heer De Roon heb horen bepleiten, lijkt mij geen constructieve bijdrage aan het verbeteren van vrede en veiligheid in de wereld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben een beetje te laat, want mijn vraag gaat nog over het vorige blokje. De minister sprak over het agentschap voor de grondrechten. Daarvoor had hij in zijn inleiding ook al woorden geuit die mij uit het hart gegrepen waren en die gingen over de gevaren van extremisme. Het wordt niet per se mainstream, maar zelfs als het al ergens opduikt, brengt dat gevaren met zich mee. Ik denk dat wij elkaar daarin vinden. Maar waarom vindt de minister dat dat agentschap op dit moment niet goed werkt? Hoe zou hij dat willen veranderen?

Minister Timmermans:

Ik zie het agentschap te weinig aangesloten bij andere dingen die bijvoorbeeld vanuit de Raad van Europa gebeuren. Ik zie het agentschap ook te weinig aangesloten op de discussie die bijvoorbeeld door individuele Eurocommissarissen wordt gevoerd op dit punt. Ik zie het agentschap ook niet aangesloten op de discussie in de Raad op basis van het initiatief van vier lidstaten. Het lijkt alsof het agentschap iets te veel in splendid isolation het werk weliswaar goed doet, maar niet in synergie met andere actoren op dat vlak. Dat is mijn grootste zorgpunt. Ik denk dat we op het vlak van maatschappelijke ontwikkelingen in Europa ook eens moeten kijken naar andere actoren, bijvoorbeeld de verantwoordelijke voor mediavrijheid in de OVSE en de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden in de OVSE, die op dit vlak heel actief zijn. Ik vind het mechanisme waarbij bevolkingsgroepen op basis van hun etnische, religieuze of andersoortige afkomst uitgesloten worden, verbaal of ook fysiek, een van de grootste bedreigingen voor de stabiliteit in het Europa van vandaag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Daarnaast heb ik nog vragen over het initiatief dat deze minister met enkele andere ministers heeft genomen, om deze zaak in de Raad bespreekbaar te maken. Hoe is dat ontvangen? Kan dat op enthousiasme rekenen bij onze Europese bondgenoten? Waar zitten daar nog de pijnpunten? Gaan we daar binnenkort de resultaten van zien?

Minister Timmermans:

Aanvankelijk was men nogal stil hierover. Commissaris Reding zat op de lijn: eerst verdragswijziging en dan pas dit. Dat vonden wij, de vier ministers, redelijk onzinnig, want om dit te doen is geen verdragswijziging nodig. Toen heb ik namens de vier tegen mevrouw Reding en de Commissie gezegd: oké, u wilt niet, dan doen we het zelf. Even later was de Commissie ineens toch enthousiast over het voorstel, zonder verdragswijziging. Dat is de status nu. Mevrouw Reding zal voorstellen doen. In de Raad hebben we het besproken en tot onze verrassing is het daar positief ontvangen. Er was op dat moment wat aarzeling, met name bij de Tsjechische collega, maar inmiddels zijn we weer een Tsjechische collega verder. Volgende maand zal ik eens met hem bespreken hoe hij ertegenover staat. Bij de andere lidstaten was er in ieder geval de bereidheid om hiermee door te gaan. Niet iedereen was even enthousiast en zag evenveel toegevoegde waarde, maar niemand zei: dit willen we niet, dit houden we tegen. Zoals oud-president Sarkozy gezegd zou hebben: niemand liep de zaal uit toen we dit voorstel bespraken.

Ook zijn er vragen gesteld over de Nederlandse kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad. Misschien kan ik aan de hand van een heel concreet voorbeeld illustreren wat het belang van die positie kan zijn. In de afgelopen maanden hebben we rond en in de Veiligheidsraad heel veel drukte gehad over Syrië en andere onderwerpen. De informatiepositie van Nederland daarover werd enorm geholpen door het feit dat Benelux-partner Luxemburg in de Veiligheidsraad was gekozen. Ik heb heel vaak heel rechtstreeks via mijn mobieltje met mijn collega Jean Asselborn contact kunnen leggen en gevraagd: goh, hoe staat het er nu voor, wat zijn je verwachtingen, wat kunnen we het beste doen om dit verder te brengen? In dat kader heb ik ook tegen hem gezegd: Jean, als je het nou eens op die manier zou aanpakken, omdat Nederland en andere landen dat een belangrijk uitgangspunt vinden? De permanente leden van de Veiligheidsraad, ook de Europese, zijn op dit punt veel minder toegankelijk en veel minder coöperatief dan de tijdelijke leden. Waarom? Omdat de tijdelijke leden verkozen moeten worden. Als je ze daarin steunt, zijn ze ook bereid om voor jou als contact op te treden. Voor Nederland zie ik de mogelijkheid om dat te doen. Onze informatiepositie met betrekking tot dingen die mondiaal spelen, zal in die periode heel erg groot zijn.

Ik voeg daar één ding aan toe dat voor mij heel belangrijk is. Nederland voert die campagne vanuit zijn ideeën over de internationale rechtsorde, zijn principes over mensenrechten, samenwerking et cetera. Het zal niet gebeuren, zoals soms wel gebeurt, dat wij onze principes een aantal jaren even in de boekenkast zetten en die er niet uithalen om zo landen die het niet eens zijn met een aantal uitgangspunten van bijvoorbeeld ons mensenrechtenbeleid, te verleiden om een stem uit te brengen op Nederland. De eerlijkheid gebiedt dat. Landen weten waar wij staan op het punt van LGBT, vrouwenrechten en mensenrechtenverdedigers. Als ik dat ga verdoezelen, geloven zij mij toch niet. Bovendien verzwak ik daarmee ons mensenrechtenbeleid. Onze houding daarin is dat wij een betrouwbare partner willen zijn als wij worden verkozen tot de Veiligheidsraad. Wij willen dat doen vanuit de filosofie dat wij geloven in de Verenigde Naties, maar wij doen dat gebaseerd op dingen die wij belangrijk vinden. Die zullen wij blijven uitdragen. Daar hoeven anderen het niet mee eens te zijn, maar wederzijds respect voor dat standpunt is een uitgangspunt bij de verkiezing. Ik zeg dat met zo veel nadruk, omdat dit ertoe kan leiden dat wij niet voldoende stemmen halen om verkozen te worden. Daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Ik wil die mogelijkheid onder ogen zien. Ik zwicht niet voor de druk van meer stemmen door die principes opzij te zetten. Tot zover het puntje rechtsorde en mensenrechten.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt duidelijk dat de principes voor de zetel gaan als het uiteindelijk zover zou mogen komen, maar dat hij die zetel hoopt te bemachtigen mét die principes. Dat is mooi. Dat brengt mij van de wedstrijd om die zetel te krijgen op de vraag wat de agenda van Nederland is als het die zetel heeft. Wat hoopt de minister in New York te kunnen bereiken?

Minister Timmermans:

We hebben het uiteraard over een periode die nog redelijk in de toekomst ligt, namelijk 2017-2018. In de aanloop daartoe komen wij daar zeker nog over te spreken. In algemene zin geef ik graag antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. De VN moeten dringend worden hervormd. Ik heb daaraan in mijn toespraak voor de Algemene Vergadering gerefereerd. Ik geloof dat de heer Ten Broeke daar gisteren nog naar verwees. De VN moeten niet langer de wereld van 1945 weerspiegelen maar de wereld van deze eeuw. Dat betekent dat er in de Veiligheidsraad ruimte moet komen voor meer landen dan nu om er permanent of semipermanent in aanwezig te zijn. Als je de Veiligheidsraad zo uitbreidt, kun je ook de vetorechten relativeren en aanpassen, zodat er een andere manier van besluitvorming in de Veiligheidsraad komt. De kern van de hervorming van de VN zit in de aanpassing van het systeem van de Veiligheidsraad. Als je dat eerlijker, opener en moderner kunt maken, kun je de Verenigde Naties als politiek instrument op wereldschaal een enorme impuls geven. Als de heer Sjoerdsma mij vraagt wat mijn topprioriteit is als wij daarin worden gekozen, is dat het verder brengen van de discussie daarover. Ik wil niet nog een keer het citaat van Harold MacMillon stelen dat de heer Ten Broeke vaker heeft gebruikt, maar verder zijn leden van de Veiligheidsraad heel veel bezig met de brandende internationale kwesties die op dat moment spelen. Daarop kun je je vaak kwalijk voorbereiden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat de Verenigde Naties aan modernisering toe zijn, staat inderdaad buiten kijf. Dat Nederland daarbij een nuttige rol kan vervullen, staat ook buiten kijf. Ik zou het interessant vinden om nog specifiek te kijken naar het volgende. Nederland is heel actief op het gebied van de Responsibility to Protect. Ten aanzien van de brandhaarden die wij elke maand een keer langslopen, valt mij altijd één ding op. In heel veel landen is er sprake van een acute humanitaire situatie, of het nu de drie gebieden in Sudan zijn of Syrië, maar noodhulp wordt vaak niet toegelaten door het centrale regime. Responsibility to Protect gaat uiteindelijk om de verantwoordelijkheid om te kunnen ingrijpen. In het extreme geval is dat militair ingrijpen. Ik vraag mij dan af of er internationaalrechtelijk of binnen de VN niet iets geregeld moet zijn om humanitaire toegang te kunnen afdwingen.

Minister Timmermans:

Dat is een heel belangrijk punt. Het denken op dat vlak is inderdaad nog niet ver genoeg gevorderd. Dat moet in de komende jaren verder worden gebracht. De praktijk is echter soms al veel verder dan wij veronderstellen. Ook in het geval van Syrië is er, ook door internationale organisaties, veel meer over de grenzen geopereerd dan de buitenwereld ziet of weet. Vaak gaat dat op basis van "don't ask, don't tell". Het zou echter veel beter zijn als daarvoor een internationaal regime bestond. Als de heer Sjoerdsma hier bepleit dat de Nederlandse regering zich inzet om stappen verder te zetten om te komen tot een internationaal regime dat "crossborden" mogelijk maakt, ook zonder de medewerking van de soevereine staat in kwestie, dan neem ik die oproep ter harte. Ik wil daar graag aan werken.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, u mag niet meer interrumperen. We hebben afgesproken om het in tweeën te doen. Dan is het volgens mij goed om …

Minister Timmermans:

Volgens mij heb ik de heer Sjoerdsma bediend.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister heeft mij ook …

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. U mag straks alsnog, als er een brandende vraag is …

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde kort reageren op het "als de heer Sjoerdsma" van de minister. Daar wil ik heel kort op ingaan.

De voorzitter:

Ja …

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. Zo gaat dat, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat is echt misbruik maken van de mogelijkheid die nu wordt geboden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het enige wat ik wilde suggereren, is het volgende. Omdat het denken op dit punt nog een beetje in de kinderschoenen staat en de praktijk vaker iets verder vooruitloopt, kan wellicht de AIV dit onderzoeken en het denken op dit punt wat verder te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Timmermans:

Als de Kamer dat wil, kan ze het ook zelf aan de AIV vragen. Zo zijn de afspraken.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie is blij met de schriftelijke antwoorden. Daarin wordt aangegeven dat de regering van Afghanistan voorlopig niet van plan is om wetgeving over stenigen in te dienen. De CDA-fractie is ook blij met de houding van de minister in dezen. Hij zei: dit past echt totaal niet in welke rechtsorde dan ook. Wat zou de regering doen als men daar wel overgaat tot stenigen? En wat doet de regering met Brunei? Dat land voert op dit moment steniging wel in. Zoals ook in de antwoorden staat, voeren we met dat land geen mensenrechtendialoog. Heeft dat consequenties voor de bilaterale relatie of niet?

Minister Timmermans:

Het is natuurlijk niet verstandig om nu al een spoorboekje op te stellen van wat we allemaal precies gaan doen als ze toch overgaan tot het invoeren van die maatregel. Mij is verzekerd dat ze het niet zullen doen. Als het in de toekomst toch weer op tafel komt en men dat zal invoeren, dan zal dat ernstige consequenties hebben voor de bilaterale relatie tussen Nederland en Afghanistan. Ik wil dat op dit moment niet verder invullen. Dat helpt niet. Een goed verstaander weet echter precies wat ik hiermee bedoel.

Mijn volgende opmerking gaat over Brunei. Ik maak mij, met de CDA-fractie, zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van de mensenrechten in Brunei. Sinds het staatsbezoek van vorig jaar hebben we op dat punt een verslechtering waargenomen, met name door de invoering van de sharia. Ik wil mij in Europees verband verstaan met collega's over de manier waarop we als Europese Unie het best hierop kunnen reageren. Ik heb het ook kort aangestipt toen ik deelnam aan het Bali Democracy Forum, waar Brunei aanwezig was als voorzitter van Asean. Ik vind echter dat hierbij ook een rol voor de Europese Unie is weggelegd. Ik wil dit dus in Brussel aankaarten en vragen wat de best mogelijke respons is van de Europese Unie ten aanzien van Brunei. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat financiële druk in het geval van Brunei heel weinig effect zal hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, financiële druk is niet het eerste waaraan we denken bij Brunei. Daarvan raken ze niet onder de indruk. Betekent dit ook dat de minister dit op een van de komende bijeenkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken agendeert om met zijn collega's te bespreken wat de reactie zal zijn? Het zou namelijk weleens niet het laatste land kunnen zijn dat dit soort stappen overweegt. Dan horen wij in de Kamer wel weer wat daaruit komt.

Minister Timmermans:

Ik zeg nu via u, mevrouw de voorzitter, en de heer Omtzigt tegen mijn ambtenaren: we gaan aan EDEO vragen wat de best mogelijke positie is ten aanzien van Brunei. Als ik de respons van EDEO heb ontvangen, kom ik weer bij de heer Omtzigt terug om te bespreken, misschien in de aanloop naar een Raad, hoe we daarmee zullen omgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik twijfel even, omdat ik niet weet of we nog terugkomen bij de VN. In het interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma werd namelijk even doorgegaan op de hervorming van de VN. Relatief veel van mijn spreektijd heb ik voor datzelfde onderwerp ingeruimd. Ik krijg daarom graag de mogelijkheid om er nog een vraag over te stellen. In de schriftelijke beantwoording die we vanmiddag ontvingen, geeft de minister nog eens aan dat als regeringen niet in staat zijn om hun eigen bevolking te beschermen — dit is het principe van de Responsability to Protect — er impliciet een recht ontstaat voor de internationale gemeenschap om te interveniëren. Er zijn verschillende vormen van interventie. Het ultieme middel is natuurlijk de militaire interventie. De minister heeft zojuist de snelheid geprezen waarmee de diplomatie zich kan ontvouwen op het moment dat bijvoorbeeld militaire dreiging wordt weggenomen, zoals bij Syrië, of sancties worden opgelegd, zoals bij Iran. Is de Nederlandse kandidatuur zo concreet dat de minister voor het punt van de Veiligheidsraad — daar loopt R2P via drie wegen voortdurend op dood — concreet invulling kan geven aan wat hij tot nu toe heeft gezegd, namelijk dat er vrijwilligheid zou moeten zijn bij het opgeven van het veto in de brede definitie van R2P? Ik denk dat dit concreter zou kunnen en ik heb daar gisteren een voorstel voor gedaan.

Minister Timmermans:

We zullen het voorstel van de heer Ten Broeke goed bestuderen. Daar zitten waardevolle punten in. Ik wil het echter inpassen in de bredere hervorming van de Veiligheidsraad. Als die namelijk anders en ruimer is samengesteld, met 23, 24 of 25 leden, kun je dit soort onderwerpen makkelijker bespreekbaar maken, omdat er dan een heel andere dynamiek ontstaat in overleg en besluitvorming. Daarbij ontstaat dan hopelijk een relativering van het vetorecht. Hopelijk. Het is allemaal wat we hopen. Ik weet niet of we dat kunnen bereiken, maar in die context zijn de bijdragen die de heer Ten Broeke gisteren aan het debat deed, zeer waardevol. In die zin zal de Nederlandse inzet dus inderdaad daarop gericht zijn. Daar komt nog bij dat we ten aanzien van R2P ook heel actief zijn op andere terreinen. Ik heb daarover ook een side event medegeorganiseerd in de AVVN-week. Het versterken van de positie van het Internationaal Strafhof is bijvoorbeeld een van de belangrijkste maatregelen van conflictpreventie in het kader van Responsibility to Protect. Dat verwijst ook naar een aantal punten die de heer Sjoerdsema altijd maakt. De praktijk leert namelijk dat de gevleugelde uitspraak "We'll see you in The Hague!" inmiddels echt preventief begint te werken tegenover schurken die in het verleden geen enkele rem op hun barbarij gezet zagen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, en ik denk dat alle kleine beetjes kunnen helpen, maar de kans dat de Veiligheidsraad, dus het aantal niet-permanente leden, heel snel zal worden uitgebreid acht ik minstens zo groot als de kans dat Veiligheidsraadsleden met een vaste zetel vrijwillig hun veto opgeven. We hebben gezien dat het autisme bij sommige leden om het veto consequent te gebruiken vrij groot is. Er zijn ook conventies waarop geen uitzonderingen bestaan, zoals de conventie voor chemische wapens, en die alle landen hebben ondertekend, ook de zes non-signatories. Er zijn er in ieder geval vier die dat nu overwegen. Men moet zich realiseren dat het ondertekenen van een dergelijke conventie ook betekenis heeft voor het veto op het moment dat de VN objectief vaststelt dat er gebruik is gemaakt van chemische wapens. Dit leek mij een vrij objectieve situatie. Die zou je vrij snel gemeengoed kunnen laten worden, waarmee je dus ook de Veiligheidsraad ten dienste van R2P zou kunnen inzetten.

Minister Timmermans:

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn stilgestaan bij de wens van de SP-fractie dat er alsnog een integraal onderzoek komt naar de Nederlandse betrokkenheid bij oorlogsmisdaden in voormalig Nederlands-Indië, in Indonesië. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat Nederland daarin geen rol voor zichzelf ziet, althans niet financieel, en dat er sprake is van weigerachtigheid aan de kant van Indonesië om daaraan medewerking te verlenen. Toch is er in de afgelopen maanden sprake van een toenemend aantal publicaties die aanleiding zouden moeten geven om wel zo'n integraal onderzoek te wensen. Ook de toenmalige opsteller van de Excessennota, de heer Fasseur, heeft aangegeven dat er eigenlijk een vervolg op die nota zou moeten komen. Omdat de minister in een eerder stadium ook heeft gezegd dat hierin voor Nederland een rol ligt, vraag ik hem of hij het, los van vraagstukken over geld en over de betrokkenheid van de kant van Indonesië, wel wenselijk vindt dat er een dergelijk vervolg op de eerdere onderzoeken komt.

Minister Timmermans:

De heer Van Bommel vraagt dit aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over de behartiging van de relaties met de landen in het buitenland. Dit betreft heel direct de relatie met Indonesië. Ik heb dit een aantal keren met Indonesische collega's besproken. De reactie is unaniem: waarom toch; wij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken. Als zij zeggen dat zij willen vooruitkijken en niet achteruit kijken en ik als minister van Buitenlandse Zaken wel een onderzoek entameer of financier, zal dat door Indonesië gezien worden als een poging om de bilaterale betrekkingen te belasten en niet om die te verbeteren. Dat kan nooit de doelstelling zijn van het buitenlands beleid. Dat Nederland — historici en anderen, zoals Kamerleden — behoefte heeft om zelf het verleden te onderzoeken, à la bonne heure, dat moet Nederland zelf weten, maar ik zie daarin geen rol voor mij als minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat mij namelijk om de betrekkingen met Indonesië. Ik dacht aanvankelijk dat Indonesië het wel interessant zou vinden als wij het verleden nog eens zouden napluizen en alles zouden opschrijven. In de praktijk bleek dat echter helemaal niet het geval te zijn. Zij zitten anders in elkaar. Indonesië is een enorm toekomstgericht land. Zij zien geen enkele waarde in het oprakelen van het verleden. Zij zeggen dat wij zelf moeten weten wat wij thuis doen, maar dat zij in het kader van de bilaterale betrekkingen bepaald geen meerwaarde in een dergelijk onderzoek zien. Ik heb dat te respecteren en dat doe ik ook. Daarom heb ik gezegd dat ik geen financiële steun zal geven aan een onderzoek. Als er zo veel belangstelling is voor dat onderzoek, zal dat wel plaatsvinden. Dat zal dan niet afhankelijk zijn van een bijdrage van het Rijk. Als dat onderzoek plaatsvindt, ben ik uiteraard bereid om alle gegevens uit het verleden die ter beschikking van mijn ministerie staan en die ik volgens de wet mag delen, te delen met onderzoekers. In die zin wil ik wel samenwerken, maar ik ga in dit verband geen onderzoek financieren of zelf optuigen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag betrof eigenlijk de wenselijkheid. De vraag was of het wenselijk is. Vindt de Nederlandse regering het wenselijk dat er een vervolg komt op de Excessennota die — dat zal de minister toch wel willen erkennen — niet compleet en op sommige punten ook niet juist is? Die vraag is relevant en volgens mij ook gekoppeld aan de erkenning en de spijtbetuiging die Nederland recent nog heeft uitgesproken in Indonesië zelf aan het adres van de nabestaanden van de slachtoffers van de Nederlandse oorlogsmisdaden. Dat raakt ook aan de betrekkingen met Indonesië. Het is dus een onderwerp in de Nederlands-Indonesische betrekkingen, ook al zegt men aan Indonesische zijde om allerlei redenen dat men er zelf geen behoefte aan heeft.

Minister Timmermans:

Wij moeten niet van alles met elkaar gaan verbinden. De rechter heeft een uitspraak gedaan in de kwestie Rawagede. De Nederlandse regering heeft uitvoering gegeven aan die uitspraak. Vervolgens heeft de regering besloten dat aan alle punten die gelijk zijn aan de kwestie Rawagede, ook gelijke consequenties zullen worden verbonden, namelijk excuses en financiële vergoeding. Wij zullen dit across-the-board blijven toepassen, want die afspraak hebben wij gemaakt. Als er gelijksoortige gevallen opkomen, zal de Nederlandse regering ook gelijksoortig reageren. Ik vind alleen dat dit niet verbonden moet zijn met het helemaal overdoen van de Excessennota of het opnieuw analyseren van die hele situatie. Nogmaals, als er zo veel belangstelling is voor dit onderzoek en er onderzoek naar gedaan wordt op wetenschappelijk vlak, dan zullen er vast nog wel dingen naar boven komen. Daar zal de regering dan adequaat op reageren, conform de reactie die zij eerder heeft gegeven. Gezien vanuit mijn verantwoordelijkheid van minister van Buitenlandse Zaken is het geen bijdrage aan de verbetering van de relatie van Nederland met Indonesië als wij in dit verband onderzoek gaan financieren.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister beroept zich nadrukkelijk op zijn verantwoordelijkheid en hij lijkt die verantwoordelijkheid te beperken tot de relatie met Indonesië. Ik wil daar twee dingen op zeggen. Ten eerste er is natuurlijk niet alleen een relatie met de regering van Indonesië, maar ook met de diverse Indonesische getuigen en mogelijk met de slachtoffers van de Nederlandse acties daar. Ten tweede ligt het misschien breder. Deze minister staat sterk achter het mensenrechtenbeleid. Dat lijkt mij een breder belang dan sec de relatie met Indonesië. Hoe geloofwaardig is Nederland als wij andere landen vragen om zich te verzoenen kort na genocides? Hoe geloofwaardig is Nederland als wij andere landen vragen het verleden in de ogen te kijken als wij dat zelf niet doen?

Minister Timmermans:

Maar voor wie wil de heer Sjoerdsma het verleden in de ogen kijken? Gaat het om de Indonesiërs, gaat het om onze eigen bevolking? Welk verleden kijken wij niet in de ogen? Ik begrijp het niet zo goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik doel op het verleden van de Nederlandse betrokkenheid bij de situatie in Indonesië kort na de Tweede Wereldoorlog. De minister doet alsof daar een compleet overzichtelijk beeld van bestaat, alsof daar diverse onderzoeken naar zijn gedaan. Maar in werkelijkheid bestaat dat complete beeld eigenlijk niet. Dat is mijns inziens zonde. Ik zie wel degelijk een rol voor de Nederlandse Staat vanwege die mensenrechtenagenda, vanwege mijn overtuiging dat de Staat een politieke en morele plicht heeft om terug te durven kijken naar het eigen handelen. Onderzoeksorganisaties die specifiek geëquipeerd zijn om dit te doen, zijn zwaar getroffen door bezuinigingen en hebben dus niet meer de middelen om dit zelfstandig te doen.

Minister Timmermans:

Nu komt de aap uit de mouw. Het gaat gewoon om subsidie voor onderzoeksinstellingen. Daar is het ministerie van Buitenlandse Zaken niet voor ingericht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wel heel makkelijk.

Minister Timmermans:

Nee, dat is niet heel makkelijk, want ik wil ook nog op een ander punt van de heer Sjoerdsma ingaan. Hij spreekt van een compleet beeld, maar ik hoor hem alleen over datgene wat Nederlandse militairen daar gedaan hebben. Ik heb de heer Sjoerdsma nog nooit één woord horen spreken over de Bersiap-periode, toen talloze Nederlandse slachtoffers vielen. Moeten wij dat ook allemaal weer onderzoeken? Dat kan niet zonder onze Indonesische partners, maar die zijn daartoe niet bereid. Als wij het eenzijdig doen, ontstaat er weer een onvolledig en eenzijdig beeld. En dat wil de heer Sjoerdsma ook niet. It takes two to tango. Als Indonesië met de Britten, met de Australiërs, met een aantal anderen in internationaal verband het hele verleden eens goed in kaart zou willen brengen, dan zou de Nederlandse regering daar graag aan meedoen, maar als ik signalen krijg dat er bij die partnerlanden geen belangstelling is voor een integraal onderzoek naar die periode, dan zou ik vanuit mijn verantwoordelijkheid Nederland tekortdoen als ik het dan toch zou doorzetten. Dan zou ik de relatie met die landen belasten en bovendien per definitie een onvolledig beeld laten ontstaan, omdat de hele Bersiap-periode niet in kaart kan worden gebracht. Ook ten opzichte van een deel van de Nederlandse bevolking vind ik dat niet fair, want tijdens die periode zijn er heel diepe wonden geslagen bij een deel van de Nederlandse bevolking. Als wij een compleet beeld willen, zouden wij die periode erbij moeten betrekken, maar dat gaat nu eenmaal niet, omdat er bij Indonesië geen wens toe is. Het land wil vooruitkijken en niet terugkijken.

Ik kom op het Midden-Oosten. Er zijn veel vragen gesteld over de fora die Nederland heeft ingesteld, pardon, gaat instellen — ik loop een week op de zaken vooruit — met de Palestijnen en met Israël. Ik zou een dringend beroep op de Kamer willen doen om die fora nu eens niet te politiseren. Dit zijn fora waarin wij proberen aan beide kanten wetenschappers, zakenmensen, jonge mensen uit de industrie en de wetenschap, mensen die over onderwerpen als water, landbouw, technologie, energievoorziening en het ontwikkelen van een private sector nadenken, bij elkaar te brengen. Wij hopen dat dat leidt tot een grotere samenwerking met Nederland en ook tot grotere economische activiteit, zowel in de Palestijnse gebieden als in Israël. Wij gaan die fora evalueren. Uiteraard zullen wij ze ook bekijken in het licht van het al dan niet vrucht dragen van de pogingen om te komen tot een vredesregeling. Dat kun je niet los zien van elkaar. Ik zou dat vredesproces in de conditionaliteiten voor die fora niet nu al willen beleggen met heel concrete afspraken over waar men moet staan om die fora aan beide kanten te laten plaatsvinden. Het valt mij ook op dat de leden van de Kamer die met conditionaliteiten komen, eigenlijk alleen Israël in het vizier hebben en niet spreken over conditionaliteiten als behoorlijk bestuur en geweld aan Palestijnse kant. Ik zou voor beide kanten die politieke conditionaliteiten uit de fora willen houden.

Wat heb ik gedaan met het onderwerp "Palestijnse kinderen in detentie"? In juni heb ik dit onderwerp zeer uitvoerig met minister Tzipi Livni van Justitie besproken. Verder heeft de mensenrechtenambassadeur het bij de Universal periodic review on human rights opgebracht. Tegen de heer Servaes kan ik zeggen dat wij daar gewoon mee doorgaan. Zoals bekend is de Israëlische regering hierover verdeeld, maar ik zie Tzipi Livni meer als een bondgenoot dan als een tegenstandster, want zij is ook zeer verlegen met dit onderwerp. Zij zal zeker haar best doen voor de positie van die kinderen.

Voor de Europese Unie en Nederland houdt Israël op bij de Groene Lijn. Dat standpunt dragen we consequent uit, ook in het kader van de fora. We informeren alle aan de fora met Israël deelnemende bedrijven over ons ontmoedigingsbeleid en over de internationaalrechtelijke aspecten van handel met of ten behoeve van nederzettingen. Er mag niet weer een misverstand ontstaan bij Nederlandse bedrijven over wat wel en wat niet kan. Hierover kan nu ook geen misverstand meer ontstaan, omdat we bedrijven van tevoren heel precies op de hoogte stellen hiervan. Deelname aan de fora is uitgesloten als men handel met nederzettingen op het oog heeft. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

Israëlische bedrijven vallen natuurlijk niet onder het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse overheid. Natuurlijk wordt het staand beleid ten aanzien van nederzettingen meegenomen in de afspraken die we maken met Israël, zowel formeel als informeel. Ons politieke standpunt dragen we duidelijk uit tegenover Israël en het is daar dan ook genoegzaam bekend. Het forum heeft overigens geen juridische vorm. Het is een plek om bij elkaar te komen en dus hoeft er ook geen formele overeenkomst te worden gesloten met Israël of de Palestijnen over het forum. Daarom hoeft er voor het forum ook geen specifieke territorialiteitsclausule te worden afgesproken. Duidelijk is wel dat wij een ontmoedigingsbeleid voeren ten aanzien van Nederlandse bedrijven, want ze mogen niet meedoen als ze van plan zijn om handel te drijven met de nederzettingen. Dat hebben we ze duidelijk gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

Het is me niet helemaal duidelijk. De minister spreekt zich nu uit over Nederlandse bedrijven. Als zij zaken doen met bedrijven in nederzettingen, dan krijgen ze geen toegang tot het samenwerkingsforum. Geldt dat nu ook voor Israëlische bedrijven in de nederzettingen?

Minister Timmermans:

Israëlische bedrijven die aan een forum meedoen, kunnen wij niet verplichten, geen relatie te hebben met bedrijven in de nederzettingen. Dat kunnen we alleen in het geval van Nederlandse bedrijven. Als Israëlische bedrijven afspraken willen maken met Nederlandse bedrijven die ertoe leiden dat die Nederlandse bedrijven actief worden in de nederzettingen, dan valt dat binnen het kader van ons ontmoedigingsbeleid. We zullen ze dan ook niet aan het forum laten deelnemen. We kunnen natuurlijk moeilijk iets afdwingen bij Israëlische bedrijven. Dat kunnen we echt alleen bij Nederlandse bedrijven.

De heer Van Bommel (SP):

De minister zei even hiervoor in het kader van de samenwerkingsfora dat de samenwerking ophoudt bij de Groene Lijn van '67. Dan zou je denken dat Israëlische bedrijven die in de nederzettingen opereren, ook geen toegang tot het samenwerkingsforum krijgen.

Minister Timmermans:

Nee. Die bedrijven zijn in Israël gevestigd. Wat zij verder in Israël of de nederzettingen doen, onttrekt zich aan de controle van de Nederlandse regering. Wij beperken ons tot de positie van de Nederlandse bedrijven die aan de fora meedoen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is mij niet helemaal helder. Het is namelijk iets te eenvoudig om te zeggen "die bedrijven zijn gevestigd in Israël". Het gaat in dit voorbeeld namelijk ook om bedrijven die actief zijn in de nederzettingen. Dan is voor die activiteiten in de nederzettingen toch zeker sprake van activiteiten die die lijn van 1967 overschrijden?

Minister Timmermans:

Maar wij kunnen toch niet vanuit Nederland dicteren welke Israëlische bedrijven waar actief zijn? Dat geldt toch alleen voor Nederlandse bedrijven? Het is niet zo dat zij hun zetel hebben in en alles alleen doen vanuit de nederzettingen. Het zijn gewoon Israëlische bedrijven, in Israël gevestigd, die mogelijk ook — trouwens, hoe controleer je dat allemaal? — contacten hebben met actoren in de nederzettingen. Dat onttrekt zich toch echt aan het zicht, laat staan de controle, van de Nederlandse overheid. Wij kunnen ons alleen richten op de Nederlandse bedrijven.

De heer Servaes (PvdA):

Het is sowieso goed om te horen dat in ieder geval de expliciete betrokkenheid van Nederlandse bedrijven hierbij duidelijk is uitgezonderd. Ik worstel toch nog met de andere situatie. Op Europees niveau hebben wij daarvoor natuurlijk wel degelijk afspraken.

Minister Timmermans:

Ja, op het moment dat het export naar de Europese Unie betreft. Dat is weer een stap verder. Daar hebben wij het nu natuurlijk niet over.

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij is dat niet helemaal zo. Bijvoorbeeld in de discussie over de "Horizon 2020"-samenwerking — je zou dat bijna een samenwerkingsforum kunnen noemen — gaat het om samenwerking tussen Israëlische bedrijven, universiteiten en andere instellingen en Europese instellingen. Daarbij is toch echt expliciet afgesproken dat deze geen betrekking mag hebben op organisaties die actief zijn in deze regio. Ik vraag me dus af of het format van de Europese Unie niet een-op-een is over te nemen voor de samenwerkingsfora bilateraal.

Minister Timmermans:

Heel eenvoudig: Nederland is gebonden aan de subsidiabiliteitsafspraken die wij maken in Europees verband. Wat dat betreft geldt die regel dus ook voor Nederland. Voor alle duidelijkheid: bij Horizon 2020 gaat het om bedrijven die subsidiabel zijn voor samenwerking tussen de Europese Unie en Israël. Daarvoor geldt die regel. Die is ook van toepassing op Nederland. Bedrijven zijn dus niet subsidiabel als zij ook vanuit de nederzettingen opereren. Dat is de regel. Daaraan doen wij ook geen afbreuk. De Europese Unie heeft dit ingezet. Er is veel protest vanuit Israël op gekomen, maar wij, evenals alle andere lidstaten van de Europese Unie, houden daaraan gewoon vast. Die regel is in het voordeel van het Israëlische bedrijfsleven, denk ik, omdat daarmee nu eindelijk een situatie die in de praktijk allang zo bestond, wordt gecodificeerd op een manier die meer Israëlische bedrijven die gewoon netjes buiten de nederzettingen opereren en nu vaak uit voorzorg niet worden toegelaten tot Europese programma's, de mogelijkheid geeft om wel tot Europese programma's toe te treden. In politieke zin begrijp ik dat de Israëlische regering op dit moment probeert om dit soort dingen buiten de deur te houden, maar materieel denk ik dat deze afspraken leiden tot een grotere mogelijkheid voor samenwerking, met name voor hoogtechnologische bedrijven, tussen de Europese Unie en Israël. Maar Nederland zal zich in alles wat het doet houden aan die Europese afspraak.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Dat is goed om te horen. Wij gaan er dus van uit dat die EU-richtlijnen hier gewoon identiek gelden. Ik sloeg nog even aan op een ander punt. De minister had het over conditionaliteiten. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik heb het overigens ook niet alleen op Israël betrokken. Ik heb gisteren juist expliciet gezegd: je kunt dit niet los zien van de politieke context, en je moet beide partijen aanspreken op de politieke context. Ik hoor ook dat de minister dit zegt. Hij zal dit meenemen in de evaluatie, zo begrijp ik hem. Gisteren heb ik echter ook gezegd: als het vredesproces onverhoopt tussentijds toch tot stilstand zou komen, ga ik ervan uit dat wij ook dat in de politieke context bekijken en dan de samenwerkingsfora beide of afhankelijk van de omstandigheden nog eens tegen het licht houden. Kan ik zo uitleggen wat de minister zegt?

Minister Timmermans:

Laten we in algemene zin hierover duidelijk zijn: als dit proces geen vrucht draagt en mislukt, en als ook nog eens is aan te wijzen wie daarvoor verantwoordelijk is, dan zal de betrokken partij zuur zijn, denk ik. Dat is ook een van de belangrijke drijfveren voor beide partijen om in gesprek te blijven, ook als dat zowel voor premier Netanyahu als voor Abu Mazen zwaar en moeilijk is. Alle twee weten namelijk: wie dit broze porselein uit zijn handen laat vallen, zal jaren op de scherven moeten zitten. Dat zal ook consequenties hebben voor de betrekkingen met Nederland, en dus ook voor de wijze waarop wij de fora invulling geven. Dat is een veel grotere kwestie dan alleen de bilaterale betrekkingen en de fora, maar dat zal de heer Servaes snel met mij eens zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is positief dat de minister net aangaf dat er geen conditionaliteit verbonden is aan deze samenwerking van zakenmensen en maatschappelijke organisaties. Als wij het te veel aan elke nieuwe maatregel of uitspraak koppelen en het weer ter discussie stellen, dan kan zo'n forum toch ook niet gaan werken? Ook voor de mensen die erin stappen, moet er toch een zekere mate van duidelijkheid zijn dat het niet van elk wissewasje in de politieke vijver afhankelijk is of het kans van slagen heeft?

Minister Timmermans:

Dat kan ik alleen maar met de heer Van der Staaij eens zijn. Hoe minder je deze mensen met politiek belast, hoe groter de kans is dat zij samen tot mooie projecten komen die een positief effect hebben op de dynamiek in de maatschappij en de politiek. Als je het echter van tevoren al volstopt met politieke conditionaliteiten, zal er niets uitkomen. Je moet die mensen, die wetenschappers en zakenlieden, dus letterlijk politiek met rust laten. Je moet ze bij elkaar brengen zodat het vruchten kan afwerpen. Het zal van Palestijnse kant van een ander niveau zijn, een andere intensiteit, dan aan Israëlische kant. Daar heeft de hightechindustrie namelijk al een enorme vlucht genomen. De intentie is echter precies dezelfde, namelijk het benutten van de kansen die nu niet benut worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Enige tijd geleden bezocht ik een bijeenkomst waar mevrouw Nurit Peled ook was. Zij is een Israëlisch hoogleraar die in 2001 de Sacharovprijs kreeg van het Europees Parlement. Zij heeft de stichting Beroofde families voor vrede opgericht. Zij is een activiste die in Israël opkomt voor de Palestijnse zaak, maar zij geeft tegelijkertijd les aan The Hebrew University. Zoals we allemaal weten, is The Hebrew University voor een deel gevestigd op wat wij als bezet gebied aanduiden. Dit is iemand die wordt uitgesloten van de samenwerkingsfora van Nederland als er condities worden gesteld. Ik vind dat bizar. Ik vind dat altijd met deze mevrouw gesproken moet worden. Dit toont aan hoe breekbaar het is. Ik steun de minister daarom in zijn opzet om die voorwaarden niet te stellen. Ik steun de minister er ook in om het zo veel mogelijk even-handed te benaderen. Laten wij in hemelsnaam ervoor zorgen dat mensen als Nurit Peled in Nederland welkom zijn en ook een Nederlands oor kunnen vinden in de samenwerkingsfora.

Minister Timmermans:

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar etikettering van producten uit de nederzettingen. Op de een of de andere manier moet ik voor anderen dan de heer Van Bommel voortdurend het beeld wegnemen dat het een boycot betreft. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Dat zal de heer Van Bommel snel met mij eens zijn. Het gaat om het correct informeren van consumenten. Dat heeft alles te maken met het feit dat winkels en supermarkten tegen overheden in heel Europa hebben gezegd: luister eens, de code staat misschien wel goed op de verpakking, maar wij hebben de consumenten nog niet goed geïnformeerd als die code gepaard gaat met de tekst "made in Israel". Zij zeiden ook: sommige consumenten en landen hebben daar een probleem mee, dus help ons dat op te helderen. Dat is eigenlijk de aanleiding voor deze kwestie. Het is geen politiek initiatief. Het is ook geen initiatief van bepaalde politieke partijen of van de regering. Winkels, grootwinkelbedrijven en supermarkten, hebben aan Nederland en andere landen gevraagd om het op te helderen.

Vanuit Nederlands perspectief en gelet op de wijze waarop de consumentenmarkt in Nederland werkt en geïntegreerd is met andere landen, leek het mij verstandig dat wij het zo breed mogelijk Europees en uniform regelen. Daarom hebben wij met twaalf andere landen een brief geschreven aan lady Ashton met het verzoek om een voorstel te doen hoe wij het op een uniforme manier, voor de hele Europese Unie, zo veel mogelijk hetzelfde kunnen invoeren. Zij heeft dat verzoek aangenomen, maar heeft ons wel laten weten dat zij daarover met een heleboel collega's in de Commissie overleg moet voeren. Zoals bekend, vind ik dat de Commissie veel te groot is en de portefeuilles te klein zijn opgeknipt. Er is een hele reeks Commissarissen medeverantwoordelijk voor dit onderwerp. We hebben nog geen reactie van haar gehad over de manier waarop we het kunnen doen. Omdat het zo lang duurde, hebben we inmiddels wel het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel per brief geïnformeerd over de stand van zaken. Ik hoop dat we binnenkort van de Hoge Vertegenwoordiger richtsnoeren kunnen ontvangen. We gaan echter wel gewoon door met het verhelderen van de situatie voor de consument.

De heren Voordewind en Van der Staaij hebben vragen gesteld over haat zaaien en over betalingen aan de Palestijnen. Misschien is het goed als ik eerst een aantal dingen ophelder. Dat plaatst de zaken ook in perspectief. De Nederlandse bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit is 65 miljoen euro per jaar. Dat klopt. Dat heeft de heer Voordewind ook zo genoemd. We ondersteunen de Palestijnen met dit bedrag maar naar de Palestijnse Autoriteit zelf, dus steun voor politietraining, training van gevangenispersoneel, rechtsvervolging, gaat 4,5 miljoen en niet meer dan dat. De bulk van het geld — dat is niet 65 miljoen maar 54 miljoen — gaat naar activiteiten ten gunste van Palestijnen, inclusief hulp aan Palestijnse vluchtelingen in de regio. UNRWA krijgt er een deel van. Ook gaat er geld naar het economisch instrumentarium.

Het is staand beleid van de Palestijnse Autoriteit om, net als Nederland dat doet, eigen burgers in buitenlandse gevangenschap te steunen. Daar heeft de Palestijnse Autoriteit in 2008 ook een overeenkomst over gesloten met Israël, zodat er financiële steun kan worden toegekend aan die Palestijnen voor basisbehoeften. Daarnaast kan een Palestijnse gevangene die wordt vrijgelaten en terugkeert naar de Palestijnse gebieden, een presidential grant krijgen. Naar verluid ontvangen langgestraften een hogere toelage dan kortgestraften. Het doel van die toelage is de re-integratie van ontslagen gevangenen en het voorkomen dat zij recidiveren. Het geld is niet bedoeld om geweld aan te moedigen of gepleegde misdaden te belonen. Voor alle duidelijkheid: voor deze uitkeringen wordt geen Nederlands geld of EU-geld gebruikt. Er is dus geen reden om de Nederlandse OS-bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit te heroverwegen en er is ook geen reden om op dit punt fraude te onderzoeken.

Er zijn vragen gesteld over haat zaaien. Aan beide zijden maken mensen zich schuldig aan haat zaaien. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat het aan Palestijnse kant ook in schoolboeken staat en in televisieprogramma's komt. Dat het aan Israëlische kant vaak subtieler is, maakt het helaas niet minder ernstig, zeg ik daar dan meteen bij. De Palestijnse Autoriteit gaat de discussie hierover niet uit de weg. Onze vertegenwoordiging daar bespreekt het ook. De Palestijnse Autoriteit is bereid om dit onderwerp in de trilaterale commissie met Israël en de Verenigde Staten te bespreken. Het zit de Israëli's heel hoog, dat weet de heer Van der Staaij. De Palestijnen hebben gezegd dat zij er best over willen praten, het gekke is alleen dat ik terugkrijg van de Amerikanen dat dit voor de Israëli's wel een punt is maar geen prioriteit heeft in de onderhandelingen. Het is dus eerlijk gezegd moeilijk te plaatsen. Als ik er over anderhalve week ben, zal ik in ieder geval beide partijen op dit punt aanspreken.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie heeft zich al eerder uitgesproken in de kwestie van uitkeringen aan Palestijnse gevangenen in Israëlische gevangenissen. Er werden destijds voorbeelden gegeven van verstrekte uitkeringen die mede betaald zouden zijn door Nederland of de EU, via ontwikkelingsgelden. De minister spreekt dit nu uitdrukkelijk tegen. Kan de minister ook stellen dat Nederland en de EU er niet índirect aan meebetalen, via subsidie aan de Palestijnse Autoriteit? Wat mijn fractie betreft zou dat net zo pijnlijk zijn. Steun aan vluchtelingen en steun aan rechtsstatelijke ontwikkelingen is goed. De minister heeft daarvoor onze warme steun. Echter, wij hebben steeds gezegd: geen steun van de SP-fractie voor uitkeringen aan gevangenen, ook niet voor indirecte uitkeringen.

Minister Timmermans:

Het formele antwoord op de vraag van de heer Van Bommel is: ook niet indirect. De steun van de Europese Unie en Nederland is namelijk geoormerkt. Die moeten zij echt gebruiken voor bepaalde uitgaven. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je altijd de redenering kunt opbouwen dat zij, omdat zij deze uitgaven niet zelf hoeven te doen, geld overhouden om andere dingen te doen, maar die redenering kun je altijd ophangen. Er is geen Nederlands of Europees geld dat direct of indirect wordt besteed aan betaling van gevangenen en ex-gevangenen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het met de minister eens dat je die redenering altijd kunt ophangen. Op grond daarvan zou je in Nederland ook geen huursubsidie meer moeten geven wanneer mensen in een te grote auto rijden of een te dure televisie hebben. Dat is hier niet aan de orde. Het gaat hier om geoormerkt geld. Is er ook controle op de besteding? Corruptie, fraude en andere zaken zijn ook bij de Palestijnse Autoriteit aan de orde geweest. Wellicht is dat nog steeds in grote mate zo. Kan de minister zekerheid geven dat dit is afgedicht?

Minister Timmermans:

Ja, hoewel ik er meteen bij moet aantekenen dat wij nog niet het niveau van corruptiebestrijding hebben bereikt dat wij zouden willen bereiken. Hoewel men vorderingen maakt, blijft dit dus een punt van aandacht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat ik vind dat de minister beide partijen te gemakkelijk over één kam scheert en zegt dat van beide kanten nare taal wordt gebezigd. Het verheerlijken van zelfmoordaanslagen vind ik bijvoorbeeld echt van een ander kaliber.

Baseert de minister zich voor zijn uitspraken over de betalingen aan gevangenen op de uitlatingen van de Palestijnse Autoriteit of is hier ook onafhankelijk onderzoek naar gedaan? In de brieven die naar de westerse landen worden gestuurd, gaat het over keurige dingen als assistentie en dat vinden wij allemaal normaal. Zoals je via televisie-uitzendingen en in het gebied zelf kunt zien, is dit in werkelijkheid vaak wel degelijk een beloning voor terroristische aanslagen.

Minister Timmermans:

Nee, wij krijgen van verschillende kanten de verzekering dat de betalingen bedoeld zijn om re-integratie van mensen die hun straf hebben uitgezeten of die zijn vrijgelaten, mogelijk te maken. Dat die mensen vaak als helden worden onthaald en als vrijheidsstrijders worden behandeld, weet ik ook. Gelet op de omstandigheden ter plekke zie ik ook waarom dat zo is. In de ogen van die mensen is men met een vrijheidsstrijd bezig. Mensen die daarvoor vechten, daarvoor gestraft worden en vrijgelaten worden, zijn vrijgelaten krijgsgevangenen, vrijheidsstrijders. Dat is niet de visie van de Nederlandse regering, maar zo zien zij dat. In die context vindt ook publiciteit plaats. Er wordt telkens op gewezen.

Ik heb ook ervaren dat het haat zaaien voor de Israëlische delegatie in New York een ongelooflijk zwaar punt was. Ik kreeg een hele lading boekjes, foto's en cartoons om te onderstrepen hoe schandalig het was. Prima natuurlijk; daar moeten wij dan aandacht voor hebben. Wij moeten de Palestijnen daarop aanspreken. Het is echter wel typisch dat dit voor Israël opeens geen prioriteit meer is in trilateraal verband, als de Amerikanen vragen of dit een belangrijk onderwerp is. Dan heeft Israël opeens andere prioriteiten. Dat mag uiteraard, want ieder land maakt dit zelf uit, maar het relativeert wel de boosheid. Als het om onderhandelingen gaat, is dit niet meteen het eerste punt waar de Israëlische delegatie aan denkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan niet overzien wat het belangrijkste punt in die onderhandelingen is, maar ik vind dit een serieus punt. Het lijkt mij belangrijk dat het in een trilaterale context aan de orde komt.

Over de bedoeling van betalingen kun je mooie en nare verhalen houden, maar ik heb sterke aanwijzingen dat die bedragen voor gevangenen veel hoger liggen dan het minimumloon of zelfs de gemiddelde levensstandaard. Alleen al om die reden is het bijna aantrekkelijk, of in ieder geval helemaal niet verkeerd, om in de gevangenis terecht te komen. Dat is toch een ongezonde situatie?

Minister Timmermans:

Ik kan niet beoordelen of het veel hoger is. Ik krijg graag de informatie van de heer Van der Staaij hierover. Wij zullen die analyseren en daarna kom ik erop terug. Ik heb geen aanwijzing dat er een enorme financiële stimulans wordt gegeven om nog maar eens een aanslag te plegen, zodat je weer in de gevangenis terechtkomt. Sterker nog, ik hoor van alle partijen dat men de samenwerking op veiligheidsgebied met de Palestijnse Autoriteit zeer op prijs stelt en dat men vindt dat ze heel veel vruchten heeft afgeworpen en dat nog steeds doet. Het blijft het Midden-Oosten, dus op dat punt krijg je verschillende signalen. Ik heb desondanks stellig de indruk dat de Palestijnse Autoriteit op dit moment op veiligheidsgebied goed samenwerkt met Israël.

De heer Voordewind heeft een specifieke vraag gesteld — dan ben ik klaar over het Midden-Oosten — over verzoeningsprojecten. Hij vroeg wat mijn oordeel was over het ingediende amendement om 1 miljoen vrij te maken voor Seeds of Hope, Jerusalem Institute en mogelijk de Paris Foundation. Nederland doet veel aan trilaterale samenwerking in verschillende sectoren, zoals water, mensenrechten, kennis en onderzoek. Men kan ook aan de scanners denken die gebruikt worden voor het vervoer van producten vanuit de Palestijnse gebieden naar Israël. Nederland steunt onder meer het project Peres Centre for Peace. De ambassade in Tel Aviv onderzoekt nog de voorstellen van de organisatie Seeds of Hope. De financiering van deze projecten vindt plaats vanuit verschillende artikelen van mijn begroting, en vanuit de begroting van collega Ploumen. Het amendement dat is ingediend betreft de begroting van minister Ploumen. Daar kan morgen op teruggekomen worden.

Dan kom ik op Syrië.

De voorzitter:

Voordat u daarover begint, wil ik enkele ogenblikken schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik zal op verzoek van u en uw Kamer de beantwoording wat versnellen.

Er zijn vragen gesteld over Syrië. Ik deel de zorgen van de Kamer. Ik heb gisteren gezegd dat delen van Syrië zeker voor kinderen de hel op aarde zijn. Dat heeft alles te maken met een van de meest gruwelijke burgeroorlogen die ooit hebben plaatsgevonden. De positie van christenen is inderdaad zorgelijk. De invloed van jihadisten op het conflict neemt toe. Zij komen natuurlijk als vliegen op de stroop af bij zo'n conflict. Dat plegen zij altijd te doen en dat doen zij hier ook. Het enige echte antwoord dat wij hebben als wij niet militair willen ingrijpen — dat willen wij niet — is trachten de vredesonderhandelingen te bespoedigen. Er is nu een opening voor Genève in de tweede helft van januari. Wij zullen er alles aan moeten doen dat er dan ook representatieve delegaties aanwezig zijn. Dat betekent samenwerken met de constructieve en redelijke delen van oppositie en het zo veel mogelijk trachten te isoleren van de jihadisten.

Op het punt van de humanitaire hulp hebben wij nog een lange weg te gaan. Er is wel crossline en crossborder humanitaire hulp, maar er zijn ook gebieden waar mensen letterlijk sterven van de honger. Het is soms niet mogelijk die te bereiken. Dat is een onverteerbare situatie. Wij blijven benadrukken dat toegang mogelijk moet zijn. Ondertussen vordert de missie onder leiding van Sigrid Kaag gestaag en is succes van die missie zeer wel mogelijk. Ik wil mevrouw Kaag, de VN en de OPCW complimenteren en danken voor hun inzet. Het is knap dat zij dat op zo'n termijn hebben kunnen opzetten. Zoals een aantal van uw leden gisteren zei, mag het relatieve succes van die missie onze aandacht echter niet afleiden van het onderliggende probleem dat zich nog steeds in alle gruwelijkheid voordoet in Syrië. Uw Kamer kan erop rekenen dat wij op dit punt doorgaan en speciale aandacht hebben voor de positie van christenen.

Wat de heer Omtzigt vraagt op het punt van het Internationaal Strafhof, doen wij al. Wij hebben getracht om dat in de resolutie van de Veiligheidsraad te krijgen, maar dat is toen niet direct gelukt. Meer dan 50 landen hebben het Zwitserse initiatief gesteund om verwijzing naar het Internationaal Strafhof mogelijk te maken. Wij blijven in het kader van de VN sterk de nadruk leggen op dat punt, dus wij doen precies wat de heer Omzigt vraagt.

Wij hameren ook op andere manieren om de bevolking te beschermen, zowel in de EU als in de VN. Gelet op het feit dat het geweld en de gruwelijkheid van beide kanten inmiddels geen grenzen meer kennen, zijn de mogelijkheden om dat effectief te doen helaas beperkt. Een van de manieren om minderheden, vrouwen en christenen aan de tafel te krijgen en te houden bij de onderhandelingen, is de steun die Nederland heeft toegezegd aan vrouwengroeperingen dat zij per definitie in Genève aanwezig zullen zijn. Als zij niet direct tot de tafel worden toegelaten, zullen wij ervoor zorgen dat er parallel aan die tafel een andere mogelijkheid is voor hen om hun zegje daar te doen.

Mij is een oordeel gevraagd over de overeenkomst die met Iran is gesloten. Het is een stap in de goede richting, niet meer en niet minder dan dat. Er zullen van Iran concrete maatregelen worden gevraagd: goede samenwerking met het Internationaal Atoomagentschap, goede vervolgafspraken. Gelet op het verleden, is het een doorbraak. Ik deel de zorgen van degenen die zeggen: het is een mooie eerste stap, maar wees voorzichtig; let op, want je weet niet echt wie in Iran aan de touwtjes trekt. Het blijft een politiek spiegelpaleis, dus je weet nooit helemaal zeker wie uiteindelijk de baas is over deze grote vraagstukken en of president Rohani die positie heeft. Ik zie dat zijn positie is versterkt door dit akkoord en misschien helpt dat ook. Waakzaamheid op dit punt blijft echter geboden. Wij zullen erop moeten toezien dat er concrete stappen worden gezet. Verschillende leden hebben gevraagd of hier risico's aan zitten. Ja, het risico bestaat dat men niet doet wat men beloofd heeft en dat wij dan weer bij stap één staan. Ik kan de Kamer verzekeren dat zowel de Europese landen aan tafel als de Verenigde Staten bepaald niet naïef zijn op dit punt. Een land als Frankrijk is op dit punt bijzonder scherp en let er goed op dat wij geen knollen voor citroenen aangeboden krijgen door Iran. De heer Servaes vraagt terecht specifiek aandacht voor de mensenrechtensituatie in Iran. De mensenrechten mogen ons niet ontgaan als wij ons concentreren op het nucleaire dossier. Dat onderwerp zal ons ook niet ontgaan en zal onderwerp van discussie blijven in EU- en VN-verband.

De leden Serveas en Ten Broeke hebben gesproken over Oekraïne. Het is teleurstellend, jammer, dat Oekraïne de keuze heeft gemaakt om op dit moment niet de associatieovereenkomst met de Europese Unie te tekenen. Ik heb mij altijd verzet tegen het "tit for tat", tegen het kopiëren van de opstelling en houding van Rusland ten opzichte van Oekraïne door de Europese Unie. Wij zijn Rusland niet en moeten ook niet die houding willen aannemen. Ik heb de overtuiging dat vroeg of laat de aanlokkelijkheid van het Europese model veel groter is dan die van het model dat wordt voorgesteld door Rusland. Tegelijkertijd is het geen "zero sum game", waarbij wij zeggen: of u hoort bij hen of u hoort bij ons. Oekraïne is een land dat per definitie in beide werelden aanwezig zal zijn.

Ik hoop dat in Moskou vroeg of laat het besef doordringt dat de aard van de Europese integratie nu juist is om historisch afscheid te nemen van "zero sum games" en landen de kans te bieden om beide te doen. Wij zien dat een land als Georgië, een kleiner land, dat op dit moment beter begrijpt en daar ook op inzet. Het heeft goede betrekkingen met Moskou. Het probeert de bilaterale problemen met Moskou stap voor stap op te lossen en tegelijkertijd de banden met de Europese Unie te verstevigen. Het kan allebei. Ik ben ervan overtuigd dat dit vroeg of laat ook mogelijk is met Oekraïne.

Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat zelfs als Oekraïne morgen of overmorgen in Vilnius de overeenkomst met de Europese Unie getekend zou hebben, het land dan nog voor gigantische uitdagingen zou blijven staan ten aanzien van de versteviging van de rechtsstaat, de bestrijding van corruptie, het creëren van economisch potentieel, het oplossen van de schuldenproblematiek, het bestrijden van de inflatie en het opzetten van een energiesysteem. Wat dat betreft blijft Oekraïne voor grote uitdagingen staan. Tot slot een opmerking om ieder misverstand te voorkomen, ook omdat dit misverstand soms bewust door sommige van onze Europese partners in het leven wordt geroepen: het is geen traject naar lidmaatschap van de Europese Unie. Het is een andere vorm van afspraken met het Oostelijk Partnerschap. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan.

Het laatste punt over dit blok betreft Matra. Ik ben het eens met de opmerkingen van de leden Servaes en Ten Broeke over het belang van Matra. Het is nog steeds — dat merk ik op al mijn reizen — een sterk merk, een succesvol programma. Wij krijgen veel complimenten uit de landen waar Matra is uitgerold, maar ook uit andere EU-lidstaten die Matra hebben gekopieerd. Polen, Slowakije, Tsjechië en Hongarije hebben een gezamenlijk programma in de landen van het Oostelijk Partnerschap, dat geheel gemodelleerd is naar ons Matra-programma. Er is geen groter compliment dan plagiaat, zou ik bijna willen zeggen. Graag worden wij op dit punt geplagieerd. Ik stimuleer dat.

De heer Ten Broeke heeft enkele vragen gesteld over Matra. Het Visegrad-programma is een van de partners waarmee wij in de landen van het Oostelijk Partnerschap werken. Dat levert synergie op. Wij zitten erin met expertise van democratiseringsprojecten en zij met het netwerk in de regio en recente eigen ervaringen met democratisering. Het heeft meerwaarde voor ons en het heeft meerwaarde voor hen. Wij gaan dat netwerk verder ontsluiten met onze ambassades ter plekke. In ben bereid om het Matra-programma ook in 2014 voor landen van het Oostelijk Partnerschap open te stellen. Het gaat om meer dan alleen de pre-accessie landen. Maar als we dat met bestaande middelen doen, zal de boter natuurlijk wat dunner op de boterham gesmeerd moeten worden. Ik begrijp dat er mogelijk een amendement komt. Als dat er is, zal ik dat bestuderen, maar ik sta daar in principe niet negatief tegenover.

Wat betreft het postennetwerk kan ik verwijzen naar de discussie die we maandag hebben gevoerd. Ik dacht dat die op dat punt redelijk conclusief was.

Ik heb inmiddels de informatie waar de heer Omtzigt om vroeg en die betreft de frequentie van het daadwerkelijk opheffen van immuniteiten. Dat is in een heel klein aantal gevallen gebeurd. Omdat wij deze informatie nog niet geautomatiseerd hebben, zullen we in de archieven moeten napluizen wanneer dat is gebeurd. We zijn dat nu overigens wel aan het automatiseren en we zijn sinds oktober bezig met dat onderzoek. Daarin gaan we terug tot 2010. Twintig jaar terugkijken kost heel veel tijd, heel veel geld en heel veel capaciteit, die wij liever anders inzetten. In dat lopende onderzoek hebben we tot nu toe één geval aangetroffen waarin om opheffing is gevraagd. Dat is ook daadwerkelijk gedaan. Het zendende land heeft hiermee toen ingestemd. Het ging om een member of the household van de diplomaat, dus niet om de diplomaat zelf.

De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of ik aan kon geven voor welke landen schuldverlichting plaatsvindt in 2014. De Kamer zal geïnformeerd worden als met een land dat ten laste komt van de begroting van minister Ploumen, een akkoord over schuldkwijtschelding is bereikt in de Club van Parijs. We zullen de ramingen in de toekomstige HGIS-nota opnemen, net als we dat in 2013 en de jaren daaraan voorafgaand hebben gedaan. Deze ramingen hebben natuurlijk betrekking op de landen die voldoen aan de criteria van de Club van Parijs. Dit is de informatie waar ik op dit moment over beschik. Meer in detail zal de heer Omtzigt dit met mijn collega's Ploumen en Dijsselbloem dienen te bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag toch aan het kabinet om desnoods voor de stemmingen over de begroting — dat hoeft dan dus niet morgen — die lijst naar ons op te sturen. De minister verwijst in zijn antwoorden naar de 150 miljoen voor schuldhulpverlichting. Er wordt ook gezegd dat het in de HGIS-nota staat, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dan is er toch ergens op het ministerie een lijstje beschikbaar.

Minister Timmermans:

Ik heb het antwoord gegeven, zoals ik het heb gegeven. Het is primair een zaak van minister Ploumen en minister Dijsselbloem. Ik zal de vraag van de heer Omtzigt meteen aan hen doorgeleiden. Hij zal van hen een antwoord ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wacht ik dat antwoord af, maar ik verwacht wel dat de minister ons helpt om dat antwoord te krijgen. Ik vind het jammer dat dat niet onmiddellijk gegeven wordt.

Ik kom nog even terug op het eerste blokje. De minister wil Matra-gelden inzetten voor het Oostelijk Partnerschap. Die gelden worden natuurlijk ingezet voor Moldavië en Georgië. Maar betekent dit dat de Matra-gelden ook ingezet worden voor Oekraïne en Wit-Rusland?

Minister Timmermans:

Dat ligt aan de aard van de projecten die ook met andere landen actief in de regio zullen worden opgezet. Met Wit-Rusland doen we al een aantal zaken op het punt van de mensenrechten en de democratisering. Dat vindt overigens niet altijd in Wit-Rusland zelf plaats. We ondersteunen bijvoorbeeld ook, op projectbasis, de Wit-Russische universiteit in Vilnius. Daar waar we de mensenrechten kunnen dienen en de democratisering kunnen bevorderen met het Matra-programma, zullen we dat niet laten. Alleen zie ik de ruimte voor programma's in die twee landen wel als erg beperkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn, zij het dat de heer Sjoerdsma een beetje zat te dromen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zat niet te dromen, voorzitter, maar ik zat nog even te wachten, omdat er nog een kopje modernisering diplomatie zou komen. Daar wil ik nog een opmerking over maken.

Minister Timmermans:

Omwille van de tijd heb ik verwezen naar het feit dat we daar al uren over hebben gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt.

Minister Timmermans:

Of hebt u nog ergens een consulaat vandaan getoverd, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien in de buurt van Kerkrade. Nee, ik wilde nog een vraag stellen over de begroting. Daar was niet echt een logisch kopje voor, dus daarom doe ik dat aan het eind. Dit is de eerste keer dat de begroting van Buitenlandse Zaken in tweeën is gesplitst. Ik ben het eens met de Algemene Rekenkamer, die constateert dat het voor ons lastiger is om de doelen die de beide ministers formuleren, te combineren met de middelen die daarvoor staan. Met andere woorden: ik kan heel moeilijk aflezen welke financiële middelen ten gunste komen van de doelstellingen van het buitenlands beleid. Ik vroeg me af hoe deze minister daartegen aankijkt. Vindt hij dit een geslaagd experiment dat hij wil doorzetten of vindt hij het beter om terug te keren naar die ene begroting?

Minister Timmermans:

We hebben die afspraak net gemaakt. Ik weet niet of we nu al een eindoordeel over deze nieuwe keuze kunnen geven. Ik geef de heer Sjoerdsma als gedachte mee dat ikzelf ook heel goed zal evalueren hoe dit uitpakt, en dat ik dat met collega Ploumen zal bespreken. Een geïntegreerd buitenlandbeleid gaat over het werk van de minister van Buitenlandse Zaken maar ook over dat van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Soms zijn die zaken niet uit elkaar te pluizen, simpelweg omdat we wereldwijd van hetzelfde instrumentarium en dezelfde mensen gebruikmaken. Er is dus hiervoor gekozen. Daar zitten wat mij betreft voordelen aan, ook ten aanzien van de discussie met de Kamer. De Kamer heeft dus een heel duidelijk beeld welke minister zij op welke begroting aanspreekt. Dat is een voordeel, maar ik wil niet onvermeld laten dat daar ook nadelen aan zitten in die zin dat sommige dingen gewoon geïntegreerd zijn, met name met betrekking tot het instrumentarium dat we gebruiken voor de uitvoering van het beleid. Ik vrees echter dat het moment van evaluatie iets verder weg ligt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog een vraag over de vrijwillige bijdrage en met name de budgetcontrole daarop. Daar heb ik gisteren in mijn eerste termijn een punt van gemaakt. We kennen de vaste bijdrage aan VN-organisaties. Daar lijkt mij op zichzelf niets mis mee. Dat is de contributie die je gewoon afdraagt. Vervolgens heb ik om een overzicht gevraagd van een aantal organisaties die in ieder geval uit de begroting van Buitenlandse Zaken worden betaald. Dat heb ik keurig gekregen, ook voor de komende jaren. Naar de optelsom van die bedragen heb ik toch even goed moeten kijken: ruim 276 miljoen. Dat is meer dan een kwart miljard aan vrijwillige bedrage. Ik vind de omvang van dat bedrag dusdanig dat ik van mening ben dat we daar als Kamer beter zicht op zouden moeten hebben. Ik zeg dus niet dat al die vrijwillige bijdragen op zichzelf niet in orde zouden zijn, maar kan de minister iets zeggen over de verhouding tot de vaste contributie? In de schriftelijke beantwoording gaat hij daar namelijk niet echt op in. Hij gaat ook niet in op het feit dat de IOB, zijn eigen inspectiedienst, waar een van onze collega's vroeger leiding aan gaf, heel kritisch is over een aantal van die organisaties. Als ik die kritiek dus combineer met de hoogte van het bedrag, vind ik dat wij daar …

De voorzitter:

Dat is een heel lange interruptie.

Minister Timmermans:

De bulk van dit bedrag staat op de begroting van collega Ploumen en niet op mijn begroting. Ik denk dat het fair is om die discussie aan haar over te laten. Ik zou het ook niet fijn vinden als een andere minister op mijn begroting zou ingaan. Ik maak me er niet graag van af met "dat moet u maar met een ander bespreken", maar hierbij gaat het toch echt om haar begroting.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik snap dat de minister dat zegt. Uiteindelijk is hij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de relatie met de VN. Laat ik er dan dit van zeggen: kan de minister zich met zijn collega verstaan en ons aangeven of hij en zijn collega-minister bereid zijn om de Kamer vaker een overzicht te geven van de hoogte van de vrijwillige bijdrage? Kunnen zij daarin ook aangeven wanneer er wordt besloten tot de hoogte van het bedrag, waarop dat is gebaseerd en waarom dat voorziet in een behoefte of in een Nederlands belang?

Minister Timmermans:

Ik zal daarover met collega Ploumen spreken. In het algemeen wil ik zeggen dat de wijze waarop Nederland traditioneel politiek bedrijft met vrijwillige bijdragen, ons ook een heel grote rol geeft in het sturen van bepaalde organisaties die vanuit Nederlands perspectief ontzettend belangrijk zijn. Ik zeg het zoals het is. Ik wil dus niet specifiek ingaan op de begroting van collega Ploumen, maar als instrument van buitenlandse politiek is het sturen op vrijwillige bijdragen bij organisaties die vaak heel karig gefinancierd worden, een heel handig instrument om het beleid van die organisaties bij te sturen of richting te geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, …

De voorzitter:

U vraagt het zo vriendelijk! Tot slot dan, maar heel kort.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit is voor mij de eerste keer dat ik interrumpeer in drieën.

Dat is des te meer een reden dat het voor de Kamer nuttig is om hiernaar te kijken, omdat het niet simpelweg gaat om het gireren van een paar miljoen. Het gaat om forse bedragen. De minister heeft er een politieke bedoeling mee. Dat willen wij dus weten.

Minister Timmermans:

Juist.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik begrijp dat een aantal Kamerleden behoefte hebben aan een korte schorsing van vijf minuten voordat wij aan de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.38 uur geschorst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gedane toezeggingen en de beantwoording. Ik heb toch enkele moties, omdat ik het debat over de drones iets verder wil helpen. Ik zie nu dat ik de verkeerde motie bij me heb.

De voorzitter:

De minister roept: "Dat helpt!" Hij vindt dat dus prima.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is heel vervelend. Hoe ga ik dit nu doen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u nog andere moties hebt, kunt u daarmee beginnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb ook een motie met betrekking tot de discussie die we hebben gevoerd en die we ook in een later stadium …

Mijnheer Servaes, u staat al op. Het is de motie over de drones. Als u die kunt pakken, dan helpt u mij zeer.

We zullen die discussie in een later stadium nog breder voeren. Het is de discussie over de nucleaire taak ...

Nee, mijnheer Servaes, de motie die u me nu brengt, is weer een andere.

De voorzitter:

Gaat u verder. Er wordt voor de goede motie gezorgd.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat dus over de nucleaire taak die er nog is voor Nederland. Mijn motie borduurt voort op een eerdere, aangenomen motie over de JSF en de nucleaire taak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat tactische kernwapens in Europa als overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis meer hebben;

constaterende dat de Joint Strike Fighter geen kernwapentaak mag hebben;

verzoekt de regering, rechtstreeks met de Amerikaanse regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van de Nederlandse kerntaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-V).

De heer Van Bommel (SP):

Onder dankzegging aan de heer Servaes heb ik de volgende motie met betrekking tot drones.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland bij buitenlandse militaire missies inlichtingen deelt met de Verenigde Staten;

constaterende dat de Verenigde Staten in het buitenlands beleid op grote schaal gebruikmaken van targeted killing en Nederlandse inlichtingen hier mogelijk bij gebruikt worden;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties en andere ngo's concluderen dat dit Amerikaanse beleid op onderdelen in strijd is met het internationaal recht en dat specifieke targeted killings, waaronder met drones, geregeld het internationaal recht schenden;

verzoekt de regering om expliciet als voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-V).

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het samenwerkingsforum met Israël. Ik vind dat we daarin explicieter moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in december 2013 een samenwerkingsforum met Israël zal starten;

van mening dat samenwerking met de nederzettingen hierbij voorkomen dient te worden, omdat deze illegaal zijn en een dergelijke samenwerking een belasting voor de onderhandelingen vormt;

verzoekt de regering om conform EU-beleid ter zake, bij het starten van het samenwerkingsforum met Israël de nederzettingeneconomie expliciet van deze overeenkomst uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-V).

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb tot slot een motie over het onderzoek waarover ik heb gesproken, met betrekking tot oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel aangedaan oorlogsleed tijdens de koloniale oorlog in Nederlands-Indië onopgehelderd is gebleven en dat veel fundamentele vragen over de oorlog onbeantwoord zijn gebleven;

constaterende dat ook in kringen van vooraanstaande historici wordt ingezien dat de Excessennota uit 1969 niet een voldoende beeld geeft van het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950;

constaterende dat drie historische instituten eerder al een voorstel hebben gedaan voor een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950, maar dat de hiervoor gevraagde financiële middelen door het kabinet niet zijn gegeven;

constaterende dat sinds dit voorstel is gedaan veel nieuwe gegevens over oorlogsmisdaden in Nederlands-Indië naar buiten zijn gekomen;

van mening dat het belangrijk is dat de historische instituten alsnog een serieuze poging kunnen doen om de vele openstaande vragen gezaghebbend te beantwoorden;

verzoekt de regering, te voorzien in de financiële middelen waar de historische instituten om verzoeken, zodat een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950 uitgevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-V).

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie wordt gesproken van Nederlands militair geweld in voormalig Nederlands-Indië in de periode 1945 tot 1950. Is dit inclusief of exclusief de bersiapperiode, die in ieder geval de jaren 1945 en 1946 beslaat?

De heer Van Bommel (SP):

In de motie wordt gesproken over de door Nederland begane oorlogsmisdaden. Ik ben mij zeer bewust van wat er in de bersiapperiode is gebeurd. Om dat goed te onderzoeken heb je echter de volledige medewerking van de Indonesische autoriteiten nodig. De minister heeft steeds gezegd dat daar een groot probleem ligt. De motie strekt dan ook niet tot die periode.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus er wordt maar één kant onderzocht en er wordt geen medewerking gezocht van de Indonesische autoriteiten voor dit onderzoek.

De heer Van Bommel (SP):

Die zal voor dit onderzoek wat mij betreft wel gezocht worden, maar waar het de verantwoordelijkheid van de Indonesische overheid betreft voor door Indonesië begane oorlogsmisdaden, zal die waarschijnlijk nog minder worden verstrekt dan voor leed dat door Nederland is aangedaan. Ik vind ook dat leed dat door Nederland is aangedaan, de eerste verantwoordelijkheid is van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke. Hebt u alle moties op een rijtje, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Jazeker, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij begon met een verwijzing naar de heer Thomson, drager van de Militaire Willems-Orde en gevallen in Albanië. Twee jaar geleden was de vaste commissie van Europese Zaken daar nog op bezoek. Zij heeft onder andere het monument bezocht voor de heer Thomson dat daar is opgericht. Om de geschiedenis helemaal af te maken, voeg ik nog het volgende toe. De heer Loudon trok ooit de Nederlandse officieren terug uit Albanië omdat de grootmogendheden van destijds de veiligheid van Nederlandse militairen niet konden garanderen. Laat dat ook een aanwijzing zijn voor de debatten die we hier nog moeten voeren over uitzendingen van militairen. Daar komen we nog over te spreken.

De minister maakte aan het begin van zijn betoog ook een opmerking over het representatiebudget voor sigaren. Ik heb vandaag vanuit mijn budgetcontroletaak niet gevraagd of dat nog steeds staat op 7.000 gulden of een equivalent daarvan in euro's, maar ik hoop van harte dat de minister eraan toekomt om er af en toe eentje op te steken. We hebben namelijk vandaag mogen vernemen dat hij een fors aantal uren in het buitenland verblijft. Het aantal bezoeken wordt geturfd en nu worden de binnenlandse uren daar ook bij opgeteld. Als vertegenwoordiger van een echte gezinspartij hoop ik dat hij ook nog wat uren aan zijn gezin kan besteden, zeker de komende weken. Ik zal nog op een aantal punten ingaan waarop de minister ook is ingegaan.

Ik begin met de VN en het razendsnel diplomatiek kunnen opereren. Laten we hopen dat dit volgend jaar gebeurt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik was het zeer eens met de analyse van de minister dat dit in Syrië het geval kon zijn en dat diplomatie daar succes kon hebben, maar niet dan nadat gedreigd werd met militair geweld. Daar was de minister heel helder in. In Iran was dat niet dan nadat lange tijd sancties zijn uitgevoerd. Dat is vaak een bot wapen, maar in dit geval toch effectief.

Ook over de Nederlandse kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad was de minister heel helder. Nederland voert die campagne vanuit zijn eigen principes. We hebben vandaag een interessante discussie gevoerd over Responsibility to Protect, die wat mij betreft een aanzet was tot meer. Laat ik het hierop houden: macht en recht moeten altijd met elkaar in verhouding worden gebracht.

Over de samenwerkingsfora zei de minister: niet politiseren, geen hypotheek leggen. Ik kon het niet méér met hem eens zijn dan op dit vlak. Ik vind het opvallend dat partijen die amper een jaar geleden nog achter dit spreekgestoelte beweerden dat het vredesproces nimmer op gang kon komen met deze Israëlische regering en al helemaal niet met deze premier en al helemaal niet zonder voorwaarden vooraf, vandaag alweer preluderen op een mogelijk einde van die vredesonderhandelingen. Zij willen daar alweer consequenties aan verbinden voor de samenwerking tussen Nederlandse academici en Israëlische academici of zelfs Palestijnse academici. Dat lijkt me echt een voorbeeld van goede zaken in de weg lopen. Dat moeten we niet doen. Deze minister doet dat niet en dat is mooi.

Wat betreft Iran is een stap gezet in de goede richting. Daar kan ik het mee eens zijn. Het is heel goed dat we een zekere mate van scepsis blijven houden en een slag om de arm blijven houden. Dit is een eerste stap in een proces dat mogelijk over een halfjaar zou kunnen leiden tot bloemen, maar niet vandaag.

Wat betreft Oekraïne zijn wij het eens met de minister. Wij bedanken de minister ervoor dat hij Matra-initiatieven van de Partij van de Arbeid en de VVD wil omarmen. Hij zei: het is een sterk merk; het wordt veel gekopieerd. Een groter compliment dan plagiaat is niet te geven. Daarom heb ik ons amendement van een jaar geleden nagenoeg gekopieerd. Onze eerste poging daartoe bevatte een nulletje te veel, maar gelukkig zat de heer Omtzigt in de zaal, die dat heeft weten te voorkomen. Nu wordt het geldbedrag dus iets minder. Het amendement daarover kondig ik bij dezen aan.

Wij hebben het gehad over de vrijwillige bijdrage. De minister zei terecht dat heel veel daarvan in de begroting van zijn collega valt. Dat moge zo zijn, maar ook in HGIS, waar alleen de handtekening van de minister onder staat, wordt een deel van die uitgave gedaan. Mag ik de minister zo verstaan dat wij in het vervolg bij vrijwillige uitgaven — het gaat om een fors bedrag, meer dan een kwart miljard kunnen wij hier niet zomaar laten lopen— tekst en uitleg krijgen per programma, zodra er een substantiële vrijwillige uitgave wordt gedaan? Ik zie de brief op dat vlak tegemoet.

Ik dien geen moties in, want ik neem genoegen met de toezeggingen van de minister. Dat is heel ouderwets in dit parlement.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen over de Nederlandse steun aan de UNRWA, een VN-organisatie, en aan de Palestijnse Autoriteit. Langs die kanalen betaalt Nederland immers vrijwillig grif geld aan de Palestijnse Arabieren, jaarlijks zo'n 65 miljoen. Dat bedrag is vandaag al eerder genoemd. Nederland is de zevende grootste donateur aan de VN-organisatie UNRWA. Alleen al dit jaar betaalde Nederland daar meer dan 20 miljoen aan. UNRWA is wat mij betreft een organisatie die de Palestijnen niet helpt om een leven op te bouwen in het land dat zij hebben verkozen om te gaan wonen. Het is een organisatie die geen problemen oplost, maar ze juist in stand houdt. UNRWA houdt vooral ook zichzelf in stand en de baantjes van alle medewerkers. Wij moeten constateren dat de Palestijnse Autoriteit zich schuldig maakt aan terrorismeverheerlijking. Dat is meerdere malen door meerdere partijen in dit huis aangetoond. Nederland betaalt dan ook nog eens de salarissen voor overheidsbanen bij de Palestijnse Autoriteit, terwijl die autoriteit onlangs besloot om veroordeelde terroristen naast een dik salaris ook nog eens overheidsbanen aan te bieden. De houdbaarheid van het presidentschap van de president van de Palestijnse Autoriteit is reeds lang verstreken. Bovendien functioneert het Palestijnse parlement eigenlijk niet, want het is gewoon niet zichtbaar. De PVV wil, dit alles overwegende, dat de regering gewoon stopt met het geven van geld aan de UNRWA, die VN-organisatie, en aan de Palestijnse Autoriteit.

Ik kom op de internetvrijheid. Ik betrek die nu even heel specifiek op Iran. Het Iraanse volk wordt door zijn overheid nog steeds fors gehinderd in het verkrijgen van informatie uit het buitenland, terwijl de jonge bevolking van Iran juist veel meer naar het Westen kijkt als model dan naar het eigen islamitische systeem. Door de internetcensuur wordt de vrije nieuwsvergaring van mensen in Iran belemmerd, maar die censuur kan worden omzeild. Dat is technisch mogelijk. Ik zou graag zien dat onze regering een steentje bijdraagt aan het mogelijk maken van dat omzeilen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Iraanse regime nog steeds het internet censureert;

overwegende dat de Iraanse bevolking gebaat is bij vrije toegang tot het internet;

verzoekt de regering om middelen vrij te maken uit het mensenrechtenfonds voor de financiering van het technisch omzeilen van de internetcensuur in Iran,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-V).

De heer De Roon (PVV):

Ik kom nu op de Verenigde Naties. De uiteenzetting van de minister over de Verenigde Naties stelt mij niet gerust; zij stemt mij niet tot tevredenheid. Ik weet zeker dat dit ook voor mijn fractie geldt. De VN-organisatie vertoont veel gebreken en presteert niet naar behoren. Verbeteringen blijven al jaren uit. Nederland levert bovendien al jaren een buitenproportionele bijdrage, zowel verplicht als vrijwillig, aan de Verenigde Naties. Nederland staat in de top vijftien van de grootste contributiebetalers. Bij UNRWA staat Nederland zelfs, zoals ik al zei, op de zevende plaats. Volgens mijn fractie zou Nederland moeten weigeren om nog langer legitimatie te verschaffen aan deze organisatie die mensenrechtenschenders in plaats van hen te veroordelen juist topposities aanbiedt en haar kritiek vooral richt op westerse democratieën als Israël, Canada en ons eigen land. Iran werd in mei dit jaar voorzitter van de VN-conferentie over ontwapening. Saudi-Arabië kreeg een zetel in de VN-vrouwenorganisatie. Het is alsof je Jack the Ripper hoofd van een vrouwenopvanghuis maakt. Die 21 resoluties tegen Israël waarover ik in eerste termijn sprak, nemen het zicht weg op al die miljoenen mensenrechtenslachtoffers in landen als China, Rusland, Cuba en Saudi-Arabië. Ten opzichte van die mensen zijn de VN onverschillig. Die mensen worden, vind ik, door de VN met minachting behandeld door juist deze landen tot lid van de Mensenrechtenraad te kiezen. Dit alles overwegende, kom ik tot de indiening van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland geen belang heeft bij het lidmaatschap van de Verenigde Naties;

verzoekt de regering, uit de VN te stappen en te pleiten voor een Verenigde Naties van rechtsstatelijke democratieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-V).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng in tweede termijn.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik ben hier aanwezig om over Europa te spreken, ook een onderdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het debat is er niet veel over gegaan, maar de minister heeft er toch enkele zeer heldere woorden aan gewijd. In het begin van zijn eerste termijn maakte hij duidelijk dat wat hem betreft de natiestaat een achterhaalde staatsvorm is. Europa is volgens hem de toekomst waar wij naartoe gaan. En dat is waar het om gaat. Gaan wij door met het overdragen van bevoegdheden aan Brussel of blijven wij baas in eigen land of, liever gezegd, wórden wij weer baas in eigen land? Worden wij weer baas over het immigratiebeleid? Gaan wij zelf weer bepalen waar wij ons geld aan geven of blijven wij het maar aan Brussel doneren? Dat zijn de vragen die centraal komen te staan bij de komende Europese verkiezingen. Wij zullen het er nog vaak over hebben. Het debat is net begonnen, maar het zal doorgaan. Ik ben blij met de woorden van de minister. Hij geeft duidelijkheid over waar hij en zijn partij staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland steeds meer soevereiniteit en geld weggeeft aan de Europese Unie;

verzoekt de regering, de EU en de eurozone te verlaten en tot die tijd zo veel mogelijk soevereiniteit en geld uit Brussel terug te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland overspoeld dreigt te worden door een tsunami van Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigranten vanaf 1 januari 2014;

verzoekt de regering, de grenzen gesloten te houden voor Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunning ook na 1 januari 2014 te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-V).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitgebreid gesproken over het eerste jaar Timmermans en de vele kilometers die hij buitenslands en in het binnenland heeft afgelegd. Ik heb gisteren geconcludeerd dat het beleid in de praktijk behoorlijk in de steigers staat. De ambitie die het afgelopen jaar getoond is, moet worden voortgezet.

De woorden die de minister vandaag sprak over de situatie in Syrië en in de Centraal-Afrikaanse Republiek, grepen mij zeer aan, omdat ook mijn fractie zich zeer verbonden voelt met de ellende die daar plaatsheeft. Ik bedank de minister dan ook voor zijn toezegging om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen de komende weken in de Centraal-Afrikaanse Republiek.

Voorzitter, ik kom nog kort terug op het Midden-Oosten vredesproces en de bilaterale fora. Ik zeg via u toch maar tegen mijn collega's: iedereen zijn eigen waarheid over wat de minister hierover zojuist heeft gezegd. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat hij zich vanzelfsprekend realiseert dat ook deze samenwerking plaatsvindt binnen een politieke context. Dat kan natuurlijk ook niet anders. Hij zal die politieke context verder ook meenemen in de evaluatie van de fora eind volgend jaar. Dat moet, omdat het niet anders kan. Niemand hoopt dat het vredesproces niet zal slagen. Natuurlijk hopen we allemaal dat het wel slaagt. Maar als het misgaat, zullen we heel goed moeten kijken naar alle mogelijke vormen van samenwerking met beide partijen. Die samenwerkingsvormen zullen we moeten beschouwen in het licht van de situatie die dan is ontstaan.

Mijn fractie prijst de minister voor het feit dat hij bij zijn eerste bezoek aan Israël het rapport van Unicef over de situatie van Palestijnse minderjarigen in Israëlische detentie heeft opgebracht in zijn gesprek met minister Lippi. Zal dit onderwerp opnieuw worden besproken? Ik vraag dat, omdat er nog geen maand geleden een vervolgrapport van Unicef is uitgekomen. Uit dat rapport blijkt dat er weliswaar stappen worden gezet en dat er een pilot is geopend, maar dat er op twaalf van de veertien hoofdstukken waarin Unicef problemen heeft geïdentificeerd, geen vervolgstappen zijn geformuleerd. Uit een steekproef die gehouden is in de periode na het laatste rapport, blijkt verder dat er nog steeds het een en ander misgaat bij alle eerder gesignaleerde zorgpunten. Het lijkt mij daarom belangrijk dat dit onderwerp op de agenda voor de bilaterale consultaties blijft staan. Zo mogelijk moet het op het hoogst mogelijke niveau worden besproken.

Voorzitter, dan nu het territoriaal bereik van de samenwerkingsfora. Ik heb goed geluisterd naar de minister en hij zei toch echt dat bedrijven, entiteiten in de bezette gebieden expliciet worden uitgesloten. Dat is een goede zaak. Het zit juridisch echter verdomd lastig in elkaar. Ik heb de EU-richtlijn erbij gepakt en daar las ik: voor zover het Europese samenwerking betreft zijn Israëlische entiteiten alleen "eligible" — in goed Nederlands betekent dat dat ze mee mogen doen — als ze niet opereren in de bezette gebieden, ofwel als onderdeel van het Europese kader ofwel op andere wijze. Dat is toch lastig, want daarmee wordt eigenlijk uitgesproken dat elk bedrijf, elke organisatie die misschien niet gevestigd is in de bezette gebieden, die daar misschien niet alleen actief is, maar die daar activiteiten ontplooid, door Europa wordt uitgesloten. Dat wil zeggen: elk bedrijf en elke organisatie die onderdeel uitmaakt van wat je de nederzettingenindustrie zou kunnen noemen. Ik vraag de minister of hij kan verzekeren dat deze Europese afspraken … Ik vraag dat niet omdat wij in Nederland, nationaal extra eisen moeten stellen. Ik doe dat omdat wij ons als goede Europeanen willen gedragen. Er zijn afspraken gemaakt in Europees verband en daar moeten wij ons aan houden. Ik wil de minister vragen of hij kan verzekeren dat wij ons op dit terrein houden aan de Europese afspraken.

Het is vrij technisch juridisch. Mocht mijn vraag te gedetailleerd zijn om nu te bespreken, dan wil ik de minister vragen om ons schriftelijk te informeren over hoe hij dit juridisch ziet. Ik zou dat antwoord wel graag ontvangen voordat wij stemmen over de moties die vandaag zijn voorgelegd. Een collega, de heer Van Bommel, heeft namelijk zojuist precies over dit onderwerp een motie ingediend.

Mijn derde punt is de Arabische regio in den brede en de problemen die de democratiseringsgolf die wij zo graag gezien hadden, heeft ondervonden in Egypte, in Libië en op andere plaatsen. Ik heb gisteren gezegd dat het goed is om het debat hier niet alleen ad hoc en kort voorafgaand aan de Raad van Buitenlandse Zaken te voeren, maar dat ook op basis van diepgravender analyses te doen. De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft volgens mij in 2011 en 2012 goede adviezen geschreven die wij gebruikt hebben. Wil de AIV dit het komend jaar nog een keer doen, met het oog op de ontwikkelingen die wij gezien hebben? Wil de minister dus de AIV om een advies vragen en dit in de loop van 2014 met ons bespreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een goede vraag van de heer Servaes, maar die kan meteen beantwoord worden. Als ik het mij namelijk goed herinner, is in de motie-Pechtold/Timmermans gevraagd om de AIV elk jaar een dergelijk advies te laten uitbrengen.

De heer Servaes (PvdA):

Als dat zo is, dan is die motie in ieder geval dit jaar niet gematerialiseerd. In 2013 is er namelijk geen rapport verschenen. Het zou prima zijn als de minister goedkeurend knikt of dit bevestigt, maar dan kunnen wij de AIV vragen om volgend jaar wel weer een advies uit te brengen volgens het verzoek uit de motie. Wij zijn het volgens mij eens over de strekking. De procedure is voor mij minder belangrijk.

Ik heb gisteren in mijn bijdrage specifiek aandacht geschonken aan het thema "goed werk". Je kunt het thema ook "fatsoenlijke arbeidsomstandigheden" noemen, met name waar het de organisatie van grote sportevenementen als het wereldkampioenschap voetbal of de Olympische Spelen betreft. Ik heb gezegd dat sport een feest is, maar gelet op de misstanden kun je er soms vraagtekens bij plaatsen hoe groot dat feest nog is. Op dat punt dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de organisatie van grote internationale sportevenementen het respect voor mensenrechten regelmatig onder druk staat;

constaterende dat bij de organisatie van deze evenementen, zoals de winterspelen in Sotsji en het WK voetbal in Qatar, werknemersrechten geschonden worden en arbeidsomstandigheden vaak erbarmelijk zijn;

van mening dat werknemersrechten, waaronder het recht op goede arbeidsomstandigheden en de vrijheid van vereniging, fundamentele rechten zijn die zijn vastgelegd in internationale verdragen en dat die te allen tijde moeten worden gewaarborgd;

verzoekt de regering, zich zowel in internationaal verband als in samenwerking met nationale sportkoepels in te zetten voor de opname van mensenrechtennormen, in het bijzonder van werknemersrechten, in de reglementen van internationale sportfederaties, die gelden bij het toewijzen en bij de organisatie van grote sportevenementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Van Dekken, Van Ojik, Voordewind, Sjoerdsma, Van Bommel en Thieme.

Zij krijgt nr. 28 (33750-V).

De heer Servaes (PvdA):

Ik sluit mij aan bij het amendement dat collega Ten Broeke over het Matra-programma heeft ingediend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zien uit naar wat er morgen qua schuldhulpverlening gebeurt. Ik mag hopen dat niet Sudan, het enige land waarvan het staatshoofd voor genocide gezocht wordt, 230 miljoen van Nederland krijgt.

Omwille van de tijd dien ik nu gelijk vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks vele pogingen van de Nederlandse regering nog steeds de helft van de boetes opgelegd aan diplomaten niet betaald wordt;

constaterende dat diplomatieke immuniteit ook in andere gevallen tot ongewenst gedrag leidt, wat zeker in de stad van vrede en recht, Den Haag, zeer ongewenst is;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak en sancties te komen waarin in ieder geval intrekking van CD-platen en parkeerplaatsen aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken tot het opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking van zware misdrijven overwogen worden, en daarover binnen zes maanden aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering niet altijd op de hoogte is van veroordelingen van Nederlanders voor zedendelicten in het buitenland;

constaterende dat deze delinquenten daardoor een vog kunnen krijgen in Nederland en aan de slag kunnen in bijvoorbeeld de kinderopvang;

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke informatie uitgewisseld wordt en met welke landen en binnen vier maanden met dit overzicht te komen en een plan van aanpak met Memorandums of Understanding en verdragen om deze informatie altijd te ontvangen, zodat kinderen in Nederland en elders beter beschermd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strijdende partijen in Syrië bewust gebruik lijken te maken van uithongering als tactiek;

constaterende dat uithongering een van de ernstige schendingen (grave breaches) uit de Vierde Geneefse Conventie is;

verzoekt de regering, een coalitie van landen te vormen die zich publiekelijk inzet voor verwijzing van de oorlog in Syrië naar het Internationaal Strafhof (ICC), te pleiten voor voorbereidend onderzoek door het ICC naar bewuste en geplande uithongering om vast te stellen of en door wie oorlogsmisdaden gepleegd worden, alsmede ervoor te zorgen dat een van de leden van de Veiligheidsraad zo spoedig mogelijk een resolutie indient over het ICC en Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-V).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom toe aan mijn vierde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de voortdurende bombardementen door de regering van Sudan op de Nuba Mountains en Blue Nile;

constaterende dat er in deze gebieden onmiskenbaar sprake is van enorme humanitaire nood;

overwegende dat het nog altijd niet mogelijk is om met Khartoem overeenkomst te bereiken;

verzoekt de minister, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om over te gaan tot zogenaamde cross border humanitaire hulp naar met name Nuba Mountains en Blue Nile,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij hebben heel veel besproken en de minister heeft dat — "weer" moet ik zeggen — met heel veel flair gedaan. Hij begon met een inleiding die mij uit het hart was gegrepen, over het belang te blijven strijden voor tolerantie, voor democratie en voor verworven rechten en ook over hoe je het hartgrondig oneens kunt zijn over eigenlijk alles, tot aan Europa toe, maar niet over xenofobie, antisemitisme, islamofobie en homofobie, die te allen tijde dienen te worden bestreden. Er dient gewaakt te worden voor verbinding met precies die krachten. Ik zou zeggen dat ook gewaakt moet worden voor extremisme in onze woordkeuze. Ik kan en wil eigenlijk niet wennen aan dat extremisme. In dat kader vind ik het ook weinig gepast om arbeidsmigranten te vergelijken met een natuurramp.

D66 is nog steeds kritisch over de keuzes die fundamenteel zijn gemaakt door de VVD en de PvdA. De korting op de gereedschapskist van Buitenlandse Zaken en op ontwikkelingssamenwerking en de sluiting van de consulaten is nu gelukkig weer gerepareerd. Ik heb nog wel gevraagd naar de posterioriteit. Wat kan deze minister nu niet meer doen?

Ik heb ook gewezen op een aantal gemiste kansen en halve schoten. De minister zegt: geef mij wat tijd, het zijn lange processen, internationale betrekkingen kosten nu eenmaal tijd. Dat is natuurlijk waar en natuurlijk geven wij de minister tijd als het gaat om lange lijnen, om wat hij zo mooi noemt "de grondtonen van het buitenlands beleid". Zoals ik gisteren zei: wij hopen dat deze minister zijn belofte waarmaakt. Er zijn echter ook dingen die we vandaag al kunnen doen, waar we ons vandaag al aan kunnen verbinden: meer focus, blijvende aandacht op onze posten voor mensenrechten, inzet op taboedoorbrekende thema's, versterking van het Internationaal Strafhof. Op dat laatste wees de minister al.

De minister ging voor een deel mee in de redenering dat een samenleving in de spiegel moet kijken als het gaat over het eigen historische optreden. Helaas is de minister niet bereid tot onderzoek naar de Nederlandse geschiedenis — de hele Nederlandse geschiedenis, zou ik zeggen — in Indonesië.

Wel reflecteert D66 graag verder op responsibility to protect, zoals collega Ten Broeke al eerder aanhaalde, maar dan specifiek in verbinding met noodhulp. Ik hoop daarbij op een welwillende houding van de regering, zodat we op dit punt de dialoog tussen Kamer en kabinet verder kunnen verdiepen. Ik heb de volgende motie, om daar advies over te vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat "Responsibility to Protect", hoewel niet onomstreden, in toenemende mate wordt gezien als een beginsel van de huidige internationale betrekkingen;

constaterende dat het beginsel nog geen ruimte biedt ten aanzien van het garanderen van noodhulp in humanitaire noodsituaties;

verzoekt de regering, de Adviesraad Internationale Vraagstukken te verzoeken of hij advies kan uitbrengen over "Responsibility to Protect" in relatie tot noodhulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-V).

De heer Voordewind heeft zich afgemeld vanwege andere verplichtingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de minister in eerste termijn. Ik dank hem voor zijn antwoorden.

Over de tactische kernwapens in Europa komen wij binnenkort nog te spreken. Ik heb met belangstelling de toezegging genoteerd dat de minister voor dat debat nog eens zal bekijken of de ontwapeningsbrief op basis van gesprekken met zijn Amerikaanse ambtsgenoot en in NAVO-kader misschien nog wat uitgebreider kan worden. Ik zie het resultaat graag tegemoet.

Interessant was ook de bijdrage over de koopman en de dominee. In de visie van de minister gaan zij altijd hand in hand. Het moet niet het een of het ander zijn, maar een combinatie van beide. Toch kunnen tussen de een en de ander altijd spanningen bestaan, of wij dat nou leuk vinden of niet. Gisteren heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn gesproken over energie, energiezekerheid en de daarmee gepaard gaande spanningen op het gebied van milieuzorg en mensenrechten. De zaak van Greenpeace, waarover wij het nu niet heel uitgebreid hebben gehad, is daarvan een voorbeeld. De minister heeft klimaatverandering genoemd als een van de grote, moeilijkst oplosbare crises van deze tijd. Dat onderstreept mijn punt. De minister heeft mijn vragen op dit vlak schriftelijk beantwoord. Toch wil ik een motie indienen over de bestaande spanningen en de waarborgen die nodig zijn om daarmee om te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet overweegt nieuwe strategische partnerschappen aan te gaan op het terrein van grondstoffen en energie;

constaterende dat het kabinet er eveneens naar streeft internationale regelingen voor energie te versterken;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat in toekomstige partnerschappen en nieuwe regelingen duurzaamheid, milieubescherming en mensenrechten gewaarborgd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt op de aangehouden motie over killer robots.

Tot slot is de minister uitgebreid ingegaan op de kwestie burgerbescherming. Hij heeft gezegd dat wij dit onderwerp standaard meenemen in alle missies en missie-instructies. De moties waaraan ik refereerde, vragen heel specifiek om opname van burgerbescherming in het toetsingskader. Ze sluiten aan bij het advies van de evaluatiecommissie over de Nederlandse deelname aan ISAF in Uruzgan. Ik zal met mijn ChristenUnie-collega, die er vanavond niet is, overleggen en bekijken of wij onze gezamenlijke motie volgende week in stemming zullen brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog een vraag en een motie.

Mijn vraag gaat over de bijdrage aan de OAS-missie in Colombia. Dit onderwerp is in de schriftelijke vragen aan de orde gekomen. Ik ben blij dat de minister positief gereageerd heeft en dat hij hiermee het komende jaar wil doorgaan. Blijft dit bedrag even hoog? Blijft het de 2 miljoen die nu voorzien was?

Dan heb ik een motie die betrekking heeft op de discussie die we zojuist voerden over het geld dat betaald wordt aan veroordeelde Palestijnen in gevangenissen. Ik dien de motie mede in namens collega Voordewind.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Palestijnse Autoriteit sinds 2011 geld overmaakt aan veroordeelde Palestijnen in Israëlische gevangenissen;

overwegende dat een veroordeelde kan rekenen op een maandelijks bedrag van €282 voor een gevangenisstraf van minder dan drie jaar oplopend tot €2.419 voor een gevangenisstraf van meer dan 30 jaar;

constaterende dat veroordeelden van de zwaarste categorie onder meer verantwoordelijk zijn voor terroristische aanslagen waarbij onschuldige kinderen, vrouwen en mannen om het leven zijn gekomen;

verzoekt de regering, in haar bilaterale contacten met de Palestijnse Autoriteit erop aan te dringen af te zien van steunverlening die als aanmoediging van misdrijven kan worden opgevat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-V).

De voorzitter:

Ik vraag de minister even hoeveel tijd hij denkt nodig te hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.27 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met de moties en dat we aan het einde bepalen of ik nog iets heb laten liggen.

In de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Bommel wordt de regering verzocht om rechtstreeks met de Amerikaanse regering onderhandelingen aan te gaan over afstoting van de Nederlandse kerntaak. Ik ontraad de motie aangezien de discussie over de nucleaire strategie in de NAVO plaatsvindt en niet unilateraal door Nederland kan worden bepaald. We hebben vanavond positief en toekomstgericht over kernontwapening gesproken. Ik waardeer de dynamiek in het debat, en het feit dat partijen die langs de lijnen van deze motie denken, toch de discussie met mij wilden aangaan en het proces die richting uit wilden duwen. Ik wil echter geen unilaterale stappen nemen, maar het traject via de NAVO volgen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was een dilemma bij het opstellen van de motie. Hoe beoordeelt de minister de motie als ik het dictum zou veranderen door het deel dat zich richt op de rechtstreekse onderhandelingen met de Amerikanen te wijzigen in onderhandelingen in NAVO-verband?

Minister Timmermans:

Als de Kamer mij wil meegeven dat wij in NAVO-verband moeten trachten af te komen van de kernwapens, is dat ondersteuning van beleid. De constatering over de Joint Strike Fighter moet dan wel voor rekening van de Kamer zijn. Er staat: "constaterende dat de Joint Strike Fighter geen kernwapentaak mag hebben". Dit zou gewijzigd moeten worden in: "constaterende dat de Joint Strike Fighter naar het oordeel van de Kamer geen kernwapentaak mag hebben". Als dat aangepast wordt en in het dictum de regering wordt verzocht om in NAVO-verband te streven naar nucleaire ontwapening, of aanpassing van de nucleaire strategie in algemene zin in de richting van ontwapening, is de motie ondersteuning beleid. Heel specifiek inzoomen op één vermeende kerntaak, die past in een bredere NAVO-strategie, vind ik te precies. Ik vind dat het de onderhandelingspositie van Nederland ten aanzien van de bredere discussie over de NAVO-strategie niet sterker maakt als we ons alleen daarop moeten richten. De intentie van het kabinet is om tot ontwapening te komen, zeker van substrategische kernwapens.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, geen discussie over de inhoud.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil inderdaad zeggen dat ik de motie zal aanpassen in de zin zoals ik heb gevraagd. Maar anders dan de minister zegt, richt ik haar wel op de Nederlandse kerntaken.

Minister Timmermans:

Gelet op mijn formulering zonet, zal ik de motie helaas moeten ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Van Bommel de regering om als expliciete voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings. Als er aanwijzingen zijn dat het delen door Nederland van inlichtingen zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal recht, zal een eventueel verzoek van een ander land om informatie niet worden ingewilligd. In die zin is datgene wat de motie vraagt het beleid van de regering en is de motie ondersteuning van dat beleid. Ik laat mij dus niet uit over de waardeoordelen die in de constatering worden gedaan, die uiteraard voor rekening van de indiener zijn. Ik heb het nu over het dictum van de motie en niet over de constatering of waardeoordelen.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, hebt u een toelichtende opmerking? De motie is van de heer Van Bommel.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp het antwoord niet zo goed. De motie zegt dat je gewoon deze voorwaarde moet stellen als je inlichtingen deelt, terwijl de minister zegt dat ons beleid is dat wij die inlichtingen niet verstrekken, als blijkt dat men er verkeerde dingen mee wil doen. Dat is toch heel wat anders?

Minister Timmermans:

Dat is toch precies hetzelfde? Wij mogen geen informatie delen als die zou leiden tot handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht. Dat vraagt de motie en dat zeg ik hier ook. Dat is het beleid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Bommel. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat voor Nederland en de EU Israël ophoudt bij de Groene Lijn en dat Nederland gebonden is aan de EU-regelgeving op dit punt. Als de heer Van Bommel met zijn expliciet uitsluiten bedoelt het mondeling en schriftelijk informeren en het ontmoedigen van Nederlandse deelnemers, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Bedoelt hij het expliciet uitsluiten in juridische zin, dan kan dat niet, want die bijeenkomsten hebben geen juridische status. Als hij het in politieke zin bedoelt, in de zin van het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse regering dat al geldt, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Hij knikt, zeg ik even voor de Handelingen, dus dat is de intentie van de indiener. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Bommel. Wij hebben het uitvoerig over dit onderwerp gehad. Ik herhaal dat ik geen rol zie voor het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de cofinanciering van dit onderzoek. Ter toelichting geef ik nog aan dat de desbetreffende instituten zelf al ruim financiering ter beschikking hebben gesteld, 1,2 miljoen euro, en dat ze ook bij andere departementen een verzoek om cofinanciering hebben ingediend. Ik heb de redenen gegeven waarom ik het niet opportuun vind dat er uit mijn begroting cofinanciering komt. Uiteraard staat het die onderzoeksinstituten volkomen vrij om zelf onderzoek te doen. Ik herhaal dat de gegevens die in mijn ministerie aanwezig zijn en die ik wettelijk gezien mag delen, gedeeld zullen worden en zo nodig ontsloten zullen worden voor onderzoekers. De motie vraagt echter om geld voor dat onderzoek. Daarom moet ik haar ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer De Roon om middelen vrij te maken uit het Mensenrechtenfonds voor de financiering van het technisch omzeilen van de internetcensuur in Iran. Wij ondersteunen al verschillende initiatieven in Iran gericht op internetvrijheid. Uit het Mensenrechtenfonds en het Digital Defenders Partnership worden projecten gesteund die instrumentarium ter omzeiling van internetcensuur mogelijk maken. Dat doen wij al en dat blijven wij doen. In die zin voer ik de motie dus al uit. Ik wil de heer De Roon echter graag toezeggen dat ik nog eens goed zal kijken of er wellicht nog meer mogelijkheden, modernere of betere, zijn om zijn verzoek nog beter ten uitvoer te brengen. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid, maar ook als een aansporing om het beleid op dit punt nog wat aan te scherpen. Dat wil ik graag voor mijn rekening nemen als ik daarmee de heer De Roon tegemoet kan komen.

De heer De Roon (PVV):

Wat nu wordt gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds op dit punt, is het ter beschikking stellen van informatie aan mensen in Iran. Dat betekent nog niet dat die informatie die mensen in Iran daadwerkelijk bereikt. Het gaat mij erom dat er in Iran een structuur kan worden opgebouwd met wifiportals die openbaar worden gesteld waardoor de burgers die informatie kunnen ontvangen. Het is dus de keerzijde van wat er al gebeurt.

Minister Timmermans:

Wat wij doen met het Mensenrechtenfonds leidt ook tot de mogelijkheid om te doen wat de heer De Roon vraagt. Ik zeg het wat omfloerst, omdat ik mensen niet onnodig in de wind wil zetten. Hoe wij het doen, leidt ertoe dat gebeurt wat de heer De Roon vraagt. Weliswaar indirect, maar het is wel het netto-effect van wat wij doen. Als de heer De Roon dat op prijs stelt, wil ik daar graag een keer in vertrouwen wat meer over zeggen. Ik wil in het openbaar op dit punt wat terughoudend zijn.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ten Broeke. Het is echt de bedoeling dat alleen de indiener een vraag kan stellen, tenzij iets totaal onduidelijk is in verband met de stemming.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik denk dat u begrip zult hebben voor de vraag die ik wil stellen. Mijn vraag is of de heer De Roon bereid is om de motie aan te houden. Ook ik vind haar sympathiek. Zij lijkt op een motie die in 2009 al eens is aangenomen, waarna een aantal van die activiteiten uit het Mensenrechtenfonds zijn gevolgd. Misschien moeten wij er als Kamer wat breder naar kijken. Met het oog daarop zou deze motie misschien nog even kunnen worden aangehouden.

De heer De Roon (PVV):

Die handreiking van de heer Ten Broeke neem ik graag aan. Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie (33750-V, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 25 van de heer De Roon. Gelet op de discussie in eerste termijn zal het niet verbazen dat ik die motie ontraad. Ik zie een zeer grote toegevoegde waarde van het lidmaatschap van de Verenigde Naties voor Nederland. Voor wat wij in het laatste jaar in bepaalde gevallen via de Verenigde Naties hebben kunnen doen, is geen alternatief in de internationale verhoudingen. Als er geen VN zou zijn, zou die vandaag moeten worden uitgevonden. Ik vind nu juist dat Nederland een status en positie heeft opgebouwd als trouwe VN-lidstaat. Den Haag is de hoofdstad van het VN-recht, van het internationaal recht, en is een trotse gastheer van VN-instellingen. Los van de politieke schade die je aan Nederland zou toebrengen door uit de VN te stappen, zou de economische schade voor een stad als Den Haag gigantisch zijn. De PVV wil met het Europabeleid Rotterdam al tot een plezierjachthaven maken en nu ook nog Den Haag van alle instellingen ontdoen. Het wordt een fraaie bedoening. Het wordt in elk geval nationalistische armoede in dit land. Ik geloof niet dat de mensen daarop zitten te wachten.

In de motie van de heer Madlener op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht de EU en de eurozone te verlaten. Dat zou een enorme aanslag zijn op de Nederlandse economie. Een regering die hiermee aan de slag zou gaan, zou het Nederlandse landsbelang, dat de PVV zegt hoog in het vaandel te hebben, zeer ernstige schade toebrengen. Misschien is het ook gedienstig als de PVV op enig moment de Kamer en het kabinet helderheid biedt over waar de PVV nu wel en niet lid van wil zijn. Wij hebben eerder hier een discussie gehad, waarin de PVV zei dat ze nergens lid van wil zijn, ook niet van de EVA. We kunnen daar de Handelingen op naslaan. De PVV heeft gezegd: niet van de EVA. Toen de premier, die bij dat debat aanwezig was, dat terecht herhaalde, kreeg hij onder uit de zak van de heer Wilders, die dus kennelijk niet in de gaten heeft wat zijn fractiegenoten hier in de Kamer debiteren. Ik denk dat een aantal van ons wel duidelijkheid wil of de PVV nu wel of niet van Straatsburg af wil, want dat weten we inmiddels ook niet meer. Men zegt van wel, maar als het op stemmen aankomt, is het toch weer niet. Ik weet het dan ook niet meer. Ik ben in verwarring en ik vrees dat ook de PVV-kiezer in toenemende mate in verwarring zal zijn. De PVV-kiezer heeft namelijk altijd verondersteld dat de PVV fel strijder was tegen antisemitisme, terwijl zij nu toch in Europa in zee gaat met een partij waar het antisemitisme met enige regelmaat bij de erevoorzitter en bij anderen komt opborrelen, inclusief de opmerking waar ik werkelijk onpasselijk van wordt, namelijk dat de Holocaust een bagatel in de geschiedenis zou zijn.

De heer De Roon (PVV):

Hier moet ik toch wel even op reageren. Het is een bekend feit dat toen de PVV in de Tweede Kamer kwam en eigenlijk al in de maanden daarvoor, bijna alle partijen in dit huis de PVV demoniseerden als een partij die racistisch zou zijn en dergelijke. Dat is echter helemaal niet aangeslagen. Nu probeert de minister dat verhaaltje opnieuw te debiteren voor een partij in Frankrijk, waarmee wij op bepaalde punten willen samenwerken. Ik zeg tegen de minister: ook dat gaat niet slagen. Ik wil nog tegen de minister zeggen dat dat antisemitisme — daar ging het om toen hij zei: het is een partij waar af en toe moerasgassen uit opborrelen — voorkomt in vrijwel alle partijen, ook alle partijen in dit huis. Ik ben het met hem eens dat we daar allemaal voor moeten waken en dat we ertegen moeten strijden, maar dat geldt niet alleen voor de PVV, dat geldt voor alle partijen. Die moeten ook naar zichzelf kijken en de partij van de minister moet ook vooral naar haar eigen achterban kijken op dit punt.

Minister Timmermans:

Die uitdaging neem ik graag aan. Ik ben het ook zeer, zeer met de heer De Roon eens dat de strijd tegen antisemitisme ons aller opdracht is. Hij zal uit mijn mond nooit horen dat de PVV een antisemitische partij is. Integendeel! Ik heb er altijd op gewezen dat de PVV opkomt voor de belangen van Israël en zich ook altijd hard teweer stelt tegen antisemitisme. Het enige wat ik heb willen doen, is aangeven dat in een poging om te strijden tegen een Europa waar de PVV grote afkeer van heeft, de PVV wel met heel vreemde kostgangers samenwerking zoekt. Dat verbaast mij, juist gelet op de track record van de PVV op dit punt. Ik wil dat er tussen de heer De Roon en mij geen enkel misverstand op dit punt is. Wij strijden dezelfde strijd tegen antisemitisme. Ook in mijn partij daar waar dat nodig is, in de Nederlandse samenleving daar waar dat nodig is en in de Europese samenleving daar waar dat nodig is. Dat houdt ons absoluut niet verdeeld, maar de heer De Roon mag mij niet verwijten dat ik wijs op enige inconsistentie in de samenwerking die de PVV zoekt met partijen die op dat punt toch een heel andere track record hebben dan de PVV.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met het behandelen van de moties.

Minister Timmermans:

In de motie-Madlener/De Graaf op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht om de grenzen gesloten te houden voor Roemenen en Bulgaren door het systeem van tewerkstellingsvergunningen ook na 1 januari 2014 te handhaven. Die motie moet ik ontraden. Het vrije verkeer voor werknemers geldt per 1 januari 2014 ook voor Roemenië en Bulgarije. Minister Asscher is in Europees verband wel met een aantal gelijkgestemde lidstaten hard bezig om afspraken te maken om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Maar ook op dit punt, het willen stilleggen van de mogelijkheid van arbeidsmigratie, bewijst de PVV Nederland geen goede dienst. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat de PVV terecht de vinger legt op een probleem: als het niet goed geregeld wordt, leidt dat tot oneerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt.

De motie op stuk nr. 28 van de leden Omtzigt, Servaes, Van Dekken, Sjoerdsma en Ten Broeke vind ik een aansporing om door te gaan daar waar de Nederlandse regering al probeert om decent work op allerlei terreinen te stimuleren. Ik vind ook dat de toewijzing van grote sportevenementen een verplichting met zich meebrengt om werknemersrechten in landen waar die nog niet geborgd zijn, te verbeteren. Ik vind dat naast de sportkoepels ook regeringen daar een verantwoordelijkheid in hebben. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke staat niet onder de motie, maar dat geeft niet. Gaat u verder. Dat is bij dezen gecorrigeerd.

Minister Timmermans:

Ik zie daar wel namen …

De voorzitter:

Maar niet die van de heer Ten Broeke.

Minister Timmermans:

Hier staat toch Ten Broeke en Omtzigt, of ik heb een nieuwe bril nodig.

De voorzitter:

U hebt het over de motie op stuk nr. 28?

Minister Timmermans:

Ja, de motie over de sportkoepels.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. De geest van de motie, de richting die de heer Omtzigt op wil, is ook wat ik wil. Ik ben nu heel nadrukkelijk bezig met onderzoek naar goede voorbeelden in andere landen. De heer Omtzigt noemt concrete voorbeelden, maar die kunnen soms niet in Nederland. Er zijn wel weer andere mogelijkheden waarvan we nu onderzoeken of die kunnen. Ook wil ik in overleg met de andere bevoegde instanties in Nederland op dit punt. Daarna krijgt de Kamer een brief over wat we kunnen doen. Ik vind deze motie echter te specifiek op dit moment. Ik kan mij gewoon niet nu al vastleggen op dingen die ik nog aan het onderzoeken ben. Ik vraag de heer Omtzigt om de motie aan te houden totdat de brief van het kabinet er is. Als hij de motie echter niet wil aanhouden en in stemming wil brengen, moet ik haar ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie wordt niet gevraagd om het in te voeren — hoewel ik hoop dat het kan — maar om het te overwegen. Dat heb ik er bewust in gezet, want als blijkt dat er juridisch iets niet kan binnen het Verdrag van Wenen, dan doen we het niet. Het is dus ook mijn bedoeling om daarbinnen te blijven. Dat is tenminste mijn uitleg. Ik had gehoopt dat de minister, zeker gezien de royale termijn van zes maanden, binnen zes maanden wel met een brief kan komen waarin in ieder geval deze zaken meegenomen worden. Vervolgens bekijken we dan wat er gedaan kan worden.

Minister Timmermans:

Als in het dictum zou staan "verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen", dan zou ik dat meteen doen. Nu wordt er echter specifiek gevraagd om sancties "waarbij in ieder geval intrekking van CD-platen en parkeerplaatsen aan de orde is bij onbetaalde verkeersboetes en verzoeken tot opheffen van diplomatieke immuniteit bij verdenking van zware misdrijven overwogen worden". Het opheffen van diplomatieke immuniteit is aan bepaalde regels gebonden. Bovendien is diplomatieke immuniteit een afspraak tussen twee staten. Die kun je niet unilateraal opzeggen. Je kunt de andere staat verzoeken de immuniteit van zijn of haar diplomaat op te heffen, maar je kunt dus niet vanuit de Nederlandse regering een hier geaccrediteerde diplomaat zijn immuniteit afpakken. Dat gaat niet. We moeten hierbij wel voorzichtig opereren. Er komt een plan van aanpak, ik zal de Kamer melden wat we gaan doen. Dat hoeft ook geen zes maanden te duren, dat kan ook sneller, maar ik wil niet nu al inzoomen op bepaalde dingen zoals de heer Omtzigt in de motie doet. Het zou echter jammer zijn als we elkaar niet vinden, want we willen hetzelfde.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou ook jammer zijn. Daarom probeer ik het te begrijpen. Misschien is de zin wat krom Nederlands, maar er staat echt "verzoeken tot opheffen van diplomatieke immuniteit (…) overwogen worden". Dat is alles wat er staat. Dat is een verzoek aan de zendstaat. Dat is niet iets wat die zendstaat onmiddellijk zal doen.

De voorzitter:

Geen discussie, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De definitie van zwaar misdrijf staat er ook niet in, bewust om daar te bedenken wat we ermee bedoelen: is het bijvoorbeeld een levensdelict of iets anders?

Minister Timmermans:

Ook op dat punt zou ik kunnen zeggen dat dat te limitatief is. Er zijn ook andere redenen denkbaar waarom je een staat kunt verzoeken om de immuniteit van een diplomaat op te heffen. Dus waarom geeft de heer Omtzigt mij niet de ruimte om dat eerst te onderzoeken en in te vullen? Ik geef hem de garantie dat ik handel in lijn met hetgeen hij vraagt. Die garantie geef ik hem hier, maar zo'n dictum gaat een eigen leven leiden. Straks heb ik een dictum waar ik niet mee uit de voeten kan na het onderzoek dat ik gedaan heb. Als hij vasthoudt aan het dictum en als de motie nu in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden. Ik doe een beroep op de heer Omtzigt om de motie op zijn minst aan te houden. Dan zal ik haast maken met het sturen van een brief aan de Kamer over wat wij aan mogelijkheden kunnen overwegen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 30 over zedendelinquenten. Dit is vooral de verantwoordelijkheid van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Wij zullen voor de stemming met een reactie komen, zodat ik het kan afstemmen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. In principe zeg ik de heer Omtzigt dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar ik wil voor de stemming nog even de ruimte hebben om te overleggen met collega Opstelten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 31. Ik dacht in eerste termijn te hebben aangegeven dat wat in deze motie wordt gevraagd over Syrië, ook ons beleid is. Ik zie haar dus als een aansporing om door te gaan met dat beleid. Ik wijs er nog op dat voor verwijzing naar het Strafhof als men geen statenpartij is, een resolutie van de Veiligheidsraad nodig is. Dat weet de heer Omtzigt. Die is op dit moment niet erg kansrijk, maar de inzet in die richting handhaven wij. De motie is dus wat ons betreft ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 32 gaat over de zogenaamde cross-border humanitaire hulp en over de Nuba Mountains en de Blue Nile. Ik ben graag bereid om na te gaan of Nederland met de EU-partners kan aansluiten bij een eventuele humanitaire missie naar de Nuba Mountains. Wij hebben het tijdens het debat al eerder gehad over het aansluiten bij een missie van de Afrikaanse Unie. Ik ben ook graag bereid om mij in te zetten voor een internationaal regime dat cross-border hulp mogelijk kan maken. Ook deze motie zie ik dus als ondersteuning van het beleid.

Over de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 33 over de Adviesraad Internationale Vraagstukken laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, weet de heer Sjoerdsma wat er zal gebeuren.

Ik kom op de motie-Van Oijk op stuk nr. 34 over strategische partnerschappen op het terrein van grondstoffen en energie. Mag ik "gewaarborgd" in het dictum zo lezen dat in die overeenkomsten afdwingbare afspraken staan op dat punt en dat dit gewaarborgd is? Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld dat dit in de overeenkomst geregeld is. Dan zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Dat is ook in lijn met het schriftelijke antwoord dat ik heb gegeven. Ik zie de heer Van Ojik knikken.

De voorzitter:

Hij wil zelfs iets zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan bevestigen dat de minister van Buitenlandse Zaken mij zag knikken.

De voorzitter:

Dan wordt dat nu ook in de Handelingen opgenomen.

Minister Timmermans:

Ik kom op de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 35. Hij vraagt of ik dit onderwerp ter sprake wil brengen bij de Palestijnse Autoriteit. Ik heb al aan de Kamer uitgelegd dat overmaking van gelden aan gevangenen ter bestrijding van de kosten van basisbehoeften en ter ondersteuning van de familieleden is. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit niet mag leiden tot een perverse stimulus voor deze mensen, in die zin dat zij daardoor gestimuleerd worden om juist dingen te doen waarvoor zij weer in de gevangenis belanden. Hierover staat onze vertegenwoordiging in Ramallah al in contact met de Palestijnse Autoriteit. Ik zal dat bij mijn bezoek daar ook bij haar aan de orde brengen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer, maar ik zal de motie uitvoeren in de zin dat ik het aan de orde zal stellen bij de Palestijnse Autoriteit. Overigens gaat het niet om de bedragen die vaak genoemd worden. Dat wil ik nog maar eens herhalen. Het gaat om 4,5 miljoen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar ging mijn vraag namelijk over. In deze motie worden concreet bedragen genoemd. Ik vind die bedragen absurd. Als het inderdaad zo is dat er een bedrag van €2.400 per maand naar gevangenen gaat, dan moet dat worden opgevat als een aanmoediging voor het plegen van terroristische daden. Kan de manier daar nu eindelijk eens helderheid over verschaffen? Die bedragen zijn hier al eerder genoemd, maar ik heb er nooit echt iets over gezien. Ik hoor de minister daar graag concreet over.

Minister Timmermans:

Ik kan die bedragen ook niet valideren op basis van de informatie die ik van de heer Van der Staaij krijg, maar ik beloof de heer Van Bommel dat ik bij de Palestijnse Autoriteit om opheldering zal vragen over de bedragen, dus niet alleen over het doel van de betalingen maar ook over de hoogte van de bedragen.

Ik ben nu bij de amendementen beland. Eerst het amendement over Matra. De heer Van Ojik loopt naar voren. Ik zeg hem dat ik ook nog op de killer robots kom. Ik kijk even wat ik ga doen. Ik zal de amendementen helemaal op het laatst doen en dan doe ik eerst de rest. Ik moet er wel wat orde in aanbrengen.

De PVV vroeg nog om te stoppen met het geven van geld aan UNRWA en de Palestijnse Autoriteit. Ik herhaal: het gaat niet om 65 miljoen voor de Palestijnse Autoriteit maar om 4,5 miljoen. Van de andere genoemde bedragen gaat inderdaad een deel naar UNRWA, maar UNRWA doet er heel belangrijk en nuttig werk voor voor Palestijnse vluchtelingen. Zo krijgen ook Palestijnse jongeren een kans op een beter bestaan. Dat is het beste recept tegen radicalisering. Het verzwakken of stoppen van de steun aan UNRWA zal de radicalisering onder die jongeren alleen maar versterken.

De heer Servaes van de Partij van de Arbeid heeft een opmerking gemaakt over het AIV-advies betreffende democratisering in de Arabische regio. Hij gaf aan dat we dat weer zouden moeten actualiseren of dat er een nieuw advies zou moeten komen. Ik ben graag bereid om dat te doen. Dat zal dan het derde rapport over de Arabische regio worden dat de Kamer bereikt.

Ten aanzien van de samenwerkingsfora heb ik al gezegd dat ik de Kamer de verzekering kan geven dat de EU-regelgeving voor alle lidstaten geldt, dus ook voor Nederland. Maar nogmaals, dit forum is geen juridische constructie. We spreken hier dus niet allerlei juridische contracten of spelregels af.

Ik kom op de lethal autonomous robot systems (LARS), de killer robots. Zoals staat in de brief van de minister van Defensie aan de Kamer, begrijpt het kabinet de zorgen over deze autonome wapens heel goed. Er kleven hieraan zeer grote ethische vragen. Nederland ontwikkelt die killer robots niet zelf en is ook niet van plan om dat te gaan doen. Er is nog wel ontzettend veel onduidelijk, zelfs over de definitie van wat autonome wapens zijn. Voor een moratorium moet je eerst een goede definitie hebben. Daaraan wordt nu gewerkt. Nederland neemt actief deel aan de internationale discussie hierover. Volgend jaar zal een groep experts zich verder buigen over de dilemma's in relatie tot deze wapens. Dat is mede aangejaagd door Nederland. Buitenlandse Zaken en Defensie zijn ook in gesprek met partners uit het maatschappelijk middenveld en de wetenschappelijke wereld om tot een heldere afbakening van de probleemstelling te komen. Ik heb het voornemen om dit ook ter sprake te brengen, in ieder geval informeel, bij de NAVO-ministeriële voor het einde van dit jaar. Ik zal bij mijn collega's dan even informeel sonderen hoe zij hierover denken en of we niet samen kunnen optrekken om wat dit betreft vorderingen te maken, zodat er geen dingen gebeuren waarvan we later ontzettend veel spijt krijgen. Op de heel concrete vraag van de heer Van Ojik om een moratorium zeg ik nu dat het daarvoor wat de Nederlandse regering betreft te vroeg is.

Ik kom nu op het amendement van de leden Ten Broeke en Servaes.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, kort graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet dat ik ook de heer Ten Broeke een groot plezier doe door toch nog één ding te vragen. Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: dat moratorium kan pas als je een goede definitie hebt van wat een killer robot is. Is het ontbreken van een goede definitie de beslissende bottleneck voor de minister om te zeggen dat hij de motie niet voor zijn rekening kan nemen?

Minister Timmermans:

Ja. Dat is lastig, want wanneer bepaal je waar nog menselijke controle op is? Een vuistregel die daarbij wordt gehanteerd, is: zolang er nog iemand een joystick vastheeft of op een knop moet drukken, is het geen killer robot. Maar wat gebeurt er als er wel iemand aan een joystick of een knop zit en diegene het ding vervolgens een tijdlang autonoom laat werken? Is het dan nog een drone of is het dan al een killer robot? Op dit soort punten moeten we echt helderheid proberen te krijgen, want hierbij doen zich, ook door de voortschrijdende automatisering, steeds grotere dilemma's voor, met name omdat er nu ook zelfdenkende en zelfcorrigerende computers bestaan. Stel dat die in zo'n wapensysteem worden geïnstalleerd. Wat gebeurt er dan? Ik probeer dus even mee te redeneren met de problemen die we hebben. Vandaar dat ik het, om dit soort definitieredenen, moeilijk vind om een moratorium af te kondigen voordat we een preciezere definitie hebben. Er wordt echter heel hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het goed gehoord heb, zegt de minister dat hij voor het eind van het jaar hierover met NAVO-collega's gaat praten. Ik ben heel benieuwd naar die definitie. Ik denk dat het juist goed is om de ontwikkeling stop te zetten zolang je er nog over nadenkt. Dat wordt in de motie gevraagd. Als je niet precies weet waar je het over hebt, is dat een veeg teken, moet ik eerlijk zeggen. Maar goed, de minister draait het om. Hij zegt: zolang we de definitie nog niet hebben, kan ik geen moratorium ondersteunen. Misschien kan de minister ons dus de komende tijd informeren over de voortgang die hij boekt met het vaststellen van een duidelijke definitie.

Minister Timmermans:

Dat wil ik graag toezeggen. Als uit de gesprekken met mijn collega's iets komt wat vermeldenswaardig is op dit punt, zal ik dat meteen doen. We moeten ons denken op dit punt echter juridisch en technisch wel wat aanscherpen voordat we hier afspraken over moratoria kunnen maken.

Ik ga nu in op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Ten Broeke en Servaes gaat over Matra. Ik onderschrijf de gedachte achter het amendement. De voorgestelde additionele 2 miljoen biedt voldoende ruimte om goede activiteiten te ontplooien in pre-accessielanden en landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik zal met het ministerie van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat een deel van de additionele middelen via het partijpolitieke programma besteed kan worden. Volgend jaar komt er een evaluatie van Matra. Het is goed om dan ook de toekomstige invulling van Matra te bezien. Ik zie dit amendement dus als ondersteuning van het beleid.

Het amendement-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 16 gaat over de halvering voor volgend jaar met 10 miljoen van de bezuinigingen op het postennet. Natuurlijk moeten we nog werken aan de cofinanciering van VNO-NCW. Die laten we niet zomaar wegkomen. We moeten ook ruimte houden voor moderniseren en hervormen en niet alles bij het oude laten. Ik moet echter zeggen dat dit amendement, dat zo breed wordt gesteund in de Kamer, door mijn collega's op het departement en op de posten als een enorm hart onder de riem is gezien. Ik heb de afgelopen dagen ook gemerkt dat de discussie die wij maandag hebben gevoerd, bijzonder gewaardeerd is. Gezien de reacties die we hebben ontvangen van de mensen die overal ter wereld Nederland dienen, is er vooral enorme waardering voor het feit dat deze Kamer zo veel tijd en moeite stopt in het nadenken over de moderne, nieuw vorm te geven en aan te scherpen diplomatieke dienst. Dat de Kamer dit voor het eerst in zo veel jaren heeft gedaan, is door mijn mensen enorm gewaardeerd.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, wil ik ter ere van de deze week overleden Gerrit Krol graag een kort gedicht van hem voorlezen. Het heet Londen.

Londen

Het plezierige van Londen

trouwens van heel Engeland is,

dat je daar mensen ontmoet die

Engels spreken en daardoor weliswaar

- een beetje moeilijk uit te leggen -

tot een, laat ik niet zeggen hogere

ja, misschien toch wel (in Nederland) hogere

in elke geval tot een andere soort behoren,

maar dat daar in Londen

mensen zijn als jij en ik,

zoals die sir-met-snor die

omdat het zijn werk was

kammetjes stond te verkopen.

De voorzitter:

Dat is een mooie afsluiting van dit debat. Ik zie dat de heer Servaes twijfelt of hij na zo'n mooi slot toch nog een vraag zou stellen.

De heer Servaes (PvdA):

Met alle bezwaardheid die ik in mij voel, op dit moment, want ik probeerde nog te seinen.

Minister Timmermans:

Nog in Londen ook!

De heer Servaes (PvdA):

Ja, nog in Londen ook. Ik herken mij op allerlei manieren hierin, maar er is toch één vraag blijven liggen. Dat is de vraag of de regering bereid is om ook het UNICEF-rapport op te brengen, gezien de staat van de voortgang hierin. Nogmaals excuses voor het feit dat deze interruptie niet voor de afsluiting plaatsvond.

Minister Timmermans:

Als ik in Israël ben, zal ik in mijn contacten met mijn Israëlische collega wederom de positie van de Palestijnse kinderen in detentie opbrengen.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u dat ook in de beantwoording gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat dit niet kan, deze vraag na zo'n poëtisch slot. Ik vind dat ofwel de minister ofwel de heer Servaes met een nieuw gedicht moet komen.

De voorzitter:

Ik ben het helemaal met u eens, maar dit doet desalniettemin niets af aan de schoonheid van het gedicht dat de minister net heeft voorgelezen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen. Voor de stemmingen komt er een reactie van het kabinet op de motie-Omtzigt op stuk nr. 30. Donderdag 5 december zullen wij over de amendementen en de begroting stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via internet volgen.