6 Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (33750-IV).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij heeft een gezonde kleur, want hij was een paar weken in de zon op de Koninkrijksdelen, maar nu is hij weer hard aan het werk.

Minister Plasterk:

Daar was ik ook hard aan het werk, voorzitter!

De voorzitter:

Daar ook ja, uiteraard. Dat hebben we kunnen zien.

Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat van harte welkom. We hebben zojuist afgesproken dat de vragen die de Kamerleden aan elkaar kunnen stellen, uit maximaal twee delen bestaan. De leden zullen proberen om die vragen kort en puntig te formuleren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Willem-Alexander en Máxima zijn niet alleen Koning en Koningin van Nederland, maar ook van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Tijdens hun bezoek aan die eilanden bleek hoe populair het Koninklijk Huis is op de eilanden.

Maar het Koninkrijk zelf verkeert in een staat van crisis. Vier landen met een gedeeld verleden, maar zonder echte lotsverbondenheid, zitten gevangen in een knellend dwangbuis. We hadden er nog zo voor gewaarschuwd: je kunt geen onafhankelijke landen maken die niet zelf verantwoordelijk zijn voor goed bestuur. Na de invoering van de nieuwe staatkundige verhoudingen in 2010 ging het slechter dan ooit. Op Curaçao greep de maffia de macht en werd de schatkist geplunderd. Hoe staat het met het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels? Ik krijg nog steeds koude rillingen als ik daaraan denk. Wat is de bemoeienis van Nederland en van de Verenigde Staten? Wordt bij dit onderzoek ook de rol van de maffia betrokken?

Ook op Sint-Maarten lijken de banden tussen de onderwereld en de politiek sinds de invoering van de nieuwe status hechter geworden te zijn. De rijksministerraad heeft nu besloten om het bestuur op Sint-Maarten door te lichten, ondanks tegenwerking van de regering aldaar. Zijn de Verenigde Staten ook bij dit onderzoek betrokken? Wordt ook hier de rol van de maffia in kaart gebracht? Kan de minister ook vertellen waar Francesco Corallo tegenwoordig uithangt? Deze Italiaanse maffiabaas gold als financier van politici op Sint-Maarten. Wellicht was hij dat ook op Curaçao.

Ons Koninkrijk heeft een rijksministerraad. Die staat onder voorzitterschap van onze premier. Daarin zitten ook gevolmachtigde ministers van de andere landen. Klopt mijn inschatting dat de voorzitter van de rijksministerraad de gevolmachtigde ministers niet laat screenen? In de rijksministerraad worden gevoelige zaken besproken. Fraude, corruptie, drugshandel en terrorisme komen er aan de orde. Het kan toch niet zo zijn dat de eilanden iemand hier naartoe sturen die wij niet kunnen vertrouwen? De gevolmachtigde minister van Curaçao heeft fraude gepleegd met haar cv. Zij heeft familie en vrienden benoemd bij het Curaçaohuis. Zij blijft leugens verkondigen, bijvoorbeeld dat zij gescreend zou zijn door de AIVD. Kan de minister bevestigen dat dit niet het geval is? Weet de minister ook dat deze gevolmachtigde minister valse facturen stuurt? Als we in het Koninkrijk corruptie en vriendjespolitiek willen bestrijden, zullen we moeten beginnen bij de top. Is premier Rutte, als hoofd van de rijksministerraad, bereid om een integriteitsonderzoek te laten doen naar de gevolmachtigde minister van Curaçao?

10-10-10 moest een nieuw begin zijn voor het Koninkrijk, maar ik beschouw het als het begin van het einde. Ik zeg dat met pijn in het hart, omdat Nederland ook verantwoordelijk is voor dit falen. Voor 10 oktober hadden VVD en SP een goed alternatief, namelijk een gemenebest van onafhankelijke landen. Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten werken daarin nauw samen, maar zijn niet meer verantwoordelijk voor elkaar. Dat is geen Koninkrijk waarin Nederland moet optreden als een bovenmeester, maar een gemenebest op basis van gelijkwaardigheid, waarin we elkaar kunnen steunen en verder kunnen helpen. Binnenkort gaan we nieuwe staatkundige verhoudingen evalueren. Kan de minister toezeggen dat ook het gemenebest een van de opties is voor de toekomst?

Dat betekent ook dat elk volk altijd het recht heeft om het lot in eigen handen te nemen. Kan de minister hier verzekeren dat elk eiland, dus ook Bonaire, Saba of Statia, de eigen toekomst kan bepalen? Ik moet namelijk wel zeggen dat ik het niet goed vond dat de minister Statia onder druk heeft gezet om af te zien van een referendum. Ik vind dat als de burgers daar spreken, de bestuurders hier moeten zwijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Het klinkt mij als muziek in de oren dat elk volk binnen het Koninkrijk zijn lot in eigen hand moet kunnen nemen. Ik mag aannemen dat de SP vindt dat dit ook voor het Nederlandse volk binnen het Koninkrijk geldt, het Europese gedeelte dus?

De heer Van Raak (SP):

Het is hoogst eigenaardig dat elk land uit het Koninkrijk kan stappen behalve Nederland. Dat heeft met het verleden te maken. Dat heeft te maken met het feit dat wij die landen ooit hebben gekolonialiseerd, en niet andersom. Bij mijn weten is het volgens de huidige verdragen zo dat wij er niet uit kunnen. Vanuit historisch perspectief snap ik dat, maar vanuit het perspectief van de toekomst snap ik dat niet. Waarom moet dat voor eeuwig blijven gelden? Ik zou heel positief staan tegenover elk voorstel om eens goed naar die regelingen te kijken. Moeten deze verhoudingen tot in eeuwigheid zo blijven gelden? Ik zou het goed vinden om te bekijken of Nederland ook de mogelijkheid heeft om de eigen toekomst binnen het Koninkrijk te bepalen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb heel goed nieuws voor de heer Van Raak, want de PVV gaat een motie in die richting indienen deze week. Dat wil zeggen: afhankelijk van de antwoorden van het kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor deze vooraankondiging. Ik zal de tekst met zeer veel interesse bestuderen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat collega Van Raak beperkt spreektijd heeft en dat hij zich, denk ik, daarom beperkt heeft tot één onderwerp, een belangrijk onderwerp, namelijk integriteit van bestuur. Maar er zijn natuurlijk meer zaken die binnen het Koninkrijk spelen. Ik hoef maar te verwijzen naar het UNICEF-rapport als het gaat om jeugd en jongeren binnen het Koninkrijk of de Isla-raffinaderij. Ik mag hopen dat de SP-fractie ook op andere terreinen in het kader van het Koninkrijk en onze relaties een mening en zelfs vragen heeft. Ik wil de heer Van Raak graag die gelegenheid geven.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

De heer Van Raak (SP):

Waarom ga ik vooral in op de maffia en de kwaliteit van het bestuur? Ik vind dat bestuurders niet maffioos of corrupt moeten zijn en geen vriendjespolitiek moeten bedrijven. Ik denk vooral ook aan de gevolgen voor de mensen op de eilanden. De eilanden zijn niet arm, maar de mensen zijn arm. Er zijn heel veel mensen op de eilanden die niet kunnen rondkomen, die hun kind geen toekomst kunnen geven. Er zijn families die elkaar met houtjes en touwtjes in leven moeten houden. Dat is een grote schande binnen ons Koninkrijk, de tweedeling op de eilanden. Aan de ene kant is er de arme bevolking die in diepe armoede leeft en sinds 10-10-10 nog armer is geworden. Aan de andere kant zijn er de rijken: de rijke buitenlanders, de Nederlandse belastingontduikers, de maffiose types. Zij worden steeds rijker en maken misbruik van de eilanden. Mevrouw Hachchi heeft een goed punt, dat is al sinds ik woordvoerder ben een heel grote zorg van mij geweest. Het begint met de bestrijding van de maffia en slecht bestuur. Anders kunnen wij de mensen nooit helpen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb mijn vraag niet voor niets gesteld zoals ik hem heb gesteld. Ik vind dat de SP-fractie een belangrijk onderwerp aansnijdt, maar er zijn meer zaken binnen het Koninkrijk. Het zou toch mooi zijn als de SP-fractie ook praat in termen van kansen die wij binnen het Koninkrijk hebben? Ja, op het terrein van jeugd en jongeren mogen wij elkaar wat meer gaan opzoeken en gaan samenwerken om elk kind binnen het Koninkrijk een toekomst te kunnen bieden. Tegelijkertijd zijn er echter ook kansen. Er zijn ook dingen die goed gaan. Deze week is er een congres. Dat gaat ook over kansen binnen het Koninkrijk. Het zou zo mooi zijn om iets meer balans in de inbreng van de SP-fractie te horen, opdat het totaalplaatje wordt weerspiegeld in plaats van een specifiek onderwerp.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Die kansen zijn er, maar wel op basis van gelijkwaardigheid. Zolang wij in het politieke korset van het Statuut zitten, zijn die kansen er niet. Wij zijn immers verantwoordelijk. In de wereld van mevrouw Hachchi zouden volkeren op basis van gelijkwaardigheid moeten samenwerken. Dat is ook de wereld van de SP. Ik denk dan ook dat mevrouw Hachchi heel serieus naar het voorstel van de heer Bosman en mij moet kijken om in de toekomst een gemenebest te hebben. Daarnaast moet mevrouw Hachchi beseffen dat D66 ook een belangrijke rol heeft gespeeld bij het falen van Nederland, met als gevolg de problemen die wij nu hebben.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Een korte reactie, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Van Raak loopt nu onzin uit te kramen. Hij zegt dat D66 het een en ander gedaan heeft. D66 maakt zich hard voor een Koninkrijk dat vooruitkijkt en zaken ook aanpakt en verbetert in plaats van rondjes blijven draaien, grote woorden gebruiken en de kloof groter maken. Daarmee zet je geen enkele stap vooruit. Uiteindelijk zet je die stappen samen: Nederland en alle zes de eilanden.

De heer Van Raak (SP):

De puinhoop waarin we zitten en die we nu moeten opruimen, is de puinhoop die we op 10-10-10 hebben achtergelaten en waarvoor voormalig minister Pechtold medeverantwoordelijk is. Zijn manier van onderhandelen — eerst een zak geld geven en dan onderhandelen over de voorwaarden — is heel fout geweest. Wat dat betreft zou een spiegel voor mevrouw Hachchi ook niet slecht zijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Wat is 200 jaar Koninkrijk waard als het een koninkrijk is waarin er geen balans is tussen verantwoordelijkheden? Misschien kan ik beter zeggen: wat is de waarde van het Koninkrijk? Dan bedoel ik niet de honderden miljoenen die Nederland nog steeds spendeert aan de landen in het Koninkrijk, maar wat we als landen hebben aan het Koninkrijk. Wat is de waarde van het Koninkrijk als uiteindelijk altijd de Nederlandse belastingbetaler aan het kortste eind trekt zonder dat deze daarover ook maar enige zeggenschap heeft? De VVD is op zoek naar een betere balans binnen het Koninkrijk.

De VVD heeft samen met de SP een initiatiefnota geschreven over het Gemenebest. Dat is onze keuze. Ik besef maar al te goed dat Nederland deze keuze niet alleen kan maken. De keuze is aan alle landen in het Koninkrijk. Ik wil dan ook graag uitdrukkelijk van de minister horen dat Nederland de landen en eilanden deze keuze niet onthoudt door deze een referendum te ontzeggen of, sterker nog, door deze onder druk te zetten. Zeker gezien de komende evaluatie van 2015 moet er bij de landen en eilanden volledige vrijheid in keuzes zijn. De intentie van het kabinet om alleen in te zetten op de bestaande situatie vindt de VVD ongepast. Kan de minister hierop een glashelder antwoord geven?

De heer Van Laar (PvdA):

Betekent het voorstel van de heer Bosman dat hij het volledig steunt als Sint-Maarten een referendum zou houden en zou kiezen voor nauwere banden met het Koninkrijk?

De heer Bosman (VVD):

Het komt altijd van twee kanten. Er is overleg. Dat doe je gezamenlijk. Als Sint-Maarten dat zou willen, kan dat. De consequentie daarvan kan zijn dat er een Nederlandse burgemeester zit.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik weet niet precies waar die constructie vandaan komt, want die kennen we nog niet. Maar dat geldt dus voor alle landen in het Koninkrijk? Ze kunnen allemaal kiezen voor nauwere banden met het Koninkrijk, zoals de BES-eilanden die hebben.

De heer Bosman (VVD):

Die keuze is te maken, maar er zitten consequenties aan vast. De consequentie is dat er wordt gekeken waar de zeggenschap en de verantwoordelijkheid liggen. De intentie, vooral bij de landen in het Koninkrijk, is dat men graag autonomie wil. Men heeft daartoe de keuze. We zien alleen dat die balans er niet is. Er is wel sprake van autonomie, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de Nederlandse belastingbetaler via de waarborgfunctie. Dat moet de heer Van Laar ook weten.

Voorzitter. Er wordt veel geld uitgegeven aan de bevordering van de autonomie van de Koninkrijkspartners, maar het is nog niet altijd inzichtelijk of het geld dat in het kader van de waarborgfunctie en bevordering van de autonomie van de Koninkrijkslanden wordt besteed ook echt tot resultaat leidt. Er worden miljoenen euro's gestoken in de waarborging van goed bestuur terwijl uit het rapport van Transparency International over Curaçao blijkt dat daarvan totaal geen sprake is. De VVD wil al jaren meer inzicht in welke samenwerkingsprojecten geld is gestoken, gekoppeld aan een duidelijk resultaat. Kan de minister dit geven? Het College financieel toezicht (Cft) heeft het afgelopen jaar veel kritiek geuit op de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten, vooral op de houdbaarheid op de langere termijn. Dit punt maak ik nog steeds iedere begrotingsbehandeling. De economische groei wordt te hoog ingeschat en er is geen goed zicht op de inkomsten en uitgaven van de overheids-nv's. De eilanden komen keer op keer afspraken met het Cft niet na. Deze ontwikkelingen zijn zorgelijk. Nederland loopt dus nog steeds het risico om op te draaien voor financiële fouten die op de eilanden worden begaan. Kan de minister de Kamer in de toekomst direct informeren op het moment dat de eilanden afspraken met het Cft niet nakomen of, sterker nog, wanneer ze het Cft tegenwerken? Daarnaast is een snellere reactie van het Cft gewenst. Het advies voor een aanwijzing voor Sint-Maarten is in september gegeven; dat is veel te laat. Welk machtsmiddel heeft het Cft en daarna Nederland? Het Cft geeft zelf aan dat er absoluut geen machtsmiddel is om druk uit te oefenen. De VVD vindt daarom dat Nederland het recht heeft om een vordering neer te leggen bij de eilanden die zich niet houden aan de afspraken in de Rijkswet financieel toezicht? Daarmee dekken we het risico van de gaten in de begroting van de landen af. Deelt de minister die mening?

Het Cft is zeer kritisch over de ontwerpbegroting van Sint-Maarten voor 2013. Je hoeft geen financieel deskundige te zijn om te zien dat deze aan alle kanten rammelt. Uiteindelijk is zij toch doorgegaan. Het Cft maakt zich ook zorgen over de liquiditeitspositie en verwacht eind dit jaar een aanzienlijk tekort. Dan hebben we het nog niet eens over het pensioengat en de zorgen die daarover leven. De rijksministerraad heeft Sint-Maarten een aanwijzing gegeven die de gouverneur gelast om een integriteitsonderzoek in te stellen, want er is op het punt van bestuurlijke integriteit en corruptie een groot probleem op Sint-Maarten. Is er intussen echt sprake van vooruitgang? Wordt er ook echt meegewerkt? De minister van Justitie van Sint-Maarten vond de regels voor het Nederlandse paspoort maar lastig en belemmerend voor de vestiging van mensen van buiten het Koninkrijk. De VVD heeft daar een eenvoudige oplossing voor. Sint-Maarten kan gewoon een eigen paspoort regelen en kan daarmee zijn eigen toelating en vestiging regelen. Mijn steun heeft Sint-Maarten daarvoor.

Aruba kampt met grote schulden. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat Aruba niet onder het toezicht van het Cft valt. In het rapport van het IMF staat dat het tekort van de Arubaanse overheid in 2013 naar verwachting zal oplopen tot ruim 72% van het bruto binnenlands product. De redenen voor die oplopende overheidstekorten zijn de steeds hogere uitgaven voor gezondheidszorg en pensioenen en de sluiting van de raffinaderij. Daar komen ook nog de verhalen bij over contacten van ministers en Statenleden met criminelen. Ik ben ontzettend blij met de positieve samenwerking met Aruba, maar ook Aruba zal stappen moeten laten zien in de richting van goed en zorgvuldig bestuur en gezonde overheidsfinanciën.

Curaçao moet hoge prioriteit geven aan het op orde brengen van het financieel beheer van het eiland en het bestrijden van corruptie. Het Cft geeft aan dat Curaçao weliswaar voortvarend te werk gaat, maar ook dat het nog altijd niet voldoet aan alle punten van de aanwijzing, namelijk het compenseren van tekorten uit voorgaande jaren en de vacaturestop. Uit het rapport van Transparancy International blijkt tevens dat bestaande wetten in de praktijk niet consistent worden toegepast en dat het controleren van de regering hierdoor lastig is. Wat vindt de minister hiervan?

Met een toenemende autonomie komt ook een toenemende verantwoordelijkheid. De VVD blijft vragen naar een betere balans tussen de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk, want zoals de Engels-Amerikaanse kolonies aan het eind van de achttiende eeuw al aangeven: no taxation without representation. Zo is dat. Als de Nederlandse belastingbetaler gaat opdraaien voor wanbeleid op de Antillen, heeft dezelfde belastingbetaler ook iets te vertellen op dezelfde Antillen. Het is het een of het ander. Er zal een heldere keuze gemaakt moeten worden en iedere keuze heeft een consequentie, maar zolang dit helder is, kan er prima samengewerkt worden.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Bosman heeft het terecht over de bestaande financiële puinhopen. Kan hij in dat licht aangeven of de VVD-fractie spijt heeft van de schuldsanering van 1,9 miljard, die geaccordeerd is door de VVD? Dat geld, Nederlands belastinggeld, is voor een groot deel verdwenen.

De heer Bosman (VVD):

Uiteindelijk neem je beslissingen en die moeten tot iets leiden. Het belangrijke van die beslissingen is dat er een gezamenlijkheid, een samenwerking, zou ontstaan. Naast die schuldsanering is er namelijk ook een Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten gekomen. Het gaat om die combinatie van zaken. Ik houd ontzettend vast aan die rijkswet. Die is essentieel. Ik ben ontzettend blij met het College financieel toezicht, want ook dat is essentieel. Als blijkt dat men zich ten aanzien van het Cft niet aan de afspraken houdt — dat is mijn idee en dat vraag ik aan de minister — wil ik echter graag die vordering plaatsen. Dan zeg ik: als blijkt dat u zich niet houdt aan de afspraken, die een totaalpakket vormen, verwacht ik dat er geld terugkomt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik neem aan dat dit ook geldt voor het verdwenen geld van die schuldsanering, 1,9 miljard euro.

De heer Bosman (VVD):

Dat geld is niet verdwenen. Het is op verschillende plekken terechtgekomen. Het waren alleen grote gaten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik mis iets in de inbreng van collega Bosman. Ik hoorde het woord "paspoort" wel voorbijkomen, maar in de zin dat Sint-Maarten kan kiezen voor een ander paspoort als het eigen vestigingsregels wil bepalen. Ik heb in de media echt een ander voorstel gezien, namelijk een heel duidelijk voorstel van de VVD dat er andere paspoorten moeten komen voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Misschien is de heer Bosman mij voor en heeft hij zijn voorstel al ingetrokken. Dan ga ik meteen weer zitten.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Hachchi mij alle ruimte geeft om buiten mijn spreektijd nog meer tijd te spenderen, maar haar vraag is voorbarig. Ik wacht even op het antwoord van de minister: wat gebeurt er ten aanzien van paspoorten? In de tweede termijn zal ik met een motie over de paspoorten komen en die zal ik dan uitleggen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben de draad kwijt. Ik weet alleen wat er in de media wordt gemeld, maar we voeren het debat in dit huis. Ik verwacht dus dat de VVD het voorstel waarover zij in de media iets roept, ook in dit huis presenteert, zodat wij als collega's daarover in discussie kunnen gaan. Ik constateer dat de VVD-fractie daar helemaal niets over heeft gemeld, maar vervolgens al wel aankondigt dat er een motie aan komt.

De heer Bosman (VVD):

Daar heb ik geen moeite mee. Dat is geen probleem. Ik neem er de tijd voor.

De voorzitter:

Een kort antwoord graag, want dit is een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Oké, heel kort dan. Het gaat om het volgende, en dat sluit aan op mijn toekomstige initiatiefwet. Er is een aantal mogelijkheden om te bekijken waar mensen vandaan komen, om daarin een onderscheid te maken. Ik wil dat onderscheid heel duidelijk hebben. Daarvoor wil ik die paspoorten gebruiken. Op die manier kun je met het paspoort zichtbaar maken waar mensen vandaan komen. Als mensen zich dan bij een gemeente melden om zich in te schrijven, dan is dat heel eenvoudig te zien. Daarnaast vind ik het ook heel belangrijk in het kader van de culturele ontwikkeling. Je hebt een vlag, een volkslied, een taal, een land, een cultuur. Daar zou dit uitstekend bij kunnen aansluiten. Dan zeg je: goh, u krijgt er ook nog een duidelijk eigen paspoort bij.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Bosman doet het nu voorkomen alsof het een gunst is die hij verleent aan de eilanden, dat ze mogen kiezen voor verschillende kleurtjes paspoorten. Dat klinkt heel vriendelijk. Gaat het hier om een verzoek dat hem heeft bereikt? Is er op de eilanden een enorm verlangen om een andere kleur paspoort te krijgen?

De heer Bosman (VVD):

Nee. Het sluit aan op hetgeen ik doe met mijn initiatiefwetsvoorstel, dat later komt. Als ik kijk naar wat de mogelijkheden zijn en naar de ambitie die ik met de gemenebest heb, waarbij ik bekijk hoe we daarmee om zullen gaan, dan vind ik dit absoluut een punt van discussie. We kunnen daarover gezamenlijk de discussie aangaan. Ik merk de hele tijd dat we op dit soort onderwerpen vaak de discussie uit de weg gaan. Ik herhaal het lijstje: vlag, volkslied, taal, cultuur, land of eiland. Als ik dan vervolgens bij "paspoort" kom, dan ontstaat er paniek. Maar daar kunnen we toch ook over praten? Je kunt toch ook wat dat betreft vragen hoe het zit, wat we met elkaar willen en welke toekomst we willen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het uitermate bevoogdend dat dan vanuit een fractie hier wordt gezegd: een andere kleur paspoort zou goed voor u zijn, omdat u ook uw eigen vlag, uw eigen volkslied en allerlei andere eigen dingen hebt, dus dit past heel goed bij u. Als we uitgaan van gelijkwaardige verhoudingen binnen het Koninkrijk, dan past dit eenvoudigweg niet.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het frappant dat de heer Segers spreekt over gelijkwaardigheid. Die is er niet. Er is geen gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. Dat breng ik iedere keer naar voren. De heer Fritsma gaf het net ook al aan: er is voor Nederland bijvoorbeeld geen mogelijkheid om uit het Koninkrijk te stappen. Als ik me wil vestigen op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten, dan moet ik voldoen aan regels. Als de heer Segers spreekt over gelijkwaardigheid, dan missen we hier de helft van de discussie, want die gelijkwaardigheid is er niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook ik heb vanochtend kennisgenomen van het mediabericht. Stelt de VVD-fractie vandaag echt voor om niets te veranderen aan het paspoort, behalve dat het kaftje een ander kleurtje krijgt? Is dat nu het mediamoment van de VVD vanmorgen, het moment om te zeggen: het kleurtje van het paspoort doet recht aan de eigenheid van mensen, want dan snapt een gemeenteambtenaar dat iemand anders ergens vandaan komt? Dit is toch niet serieus waar?

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg mij nu de kans geeft om toch weer die fundamentele discussie te voeren. Het gaat niet alleen om het kleurtje van het paspoort. Het gaat niet om wat we ermee willen. Het gaat om de discussie die we gezamenlijk gaan voeren. We spreken nooit over het paspoort, omdat we daarover altijd heel voorzichtig zijn. We zijn niet in staat om daarnaartoe te gaan en te vragen: hoe zit dat in de toekomst, wat wil je met dat paspoort en hoe zie je het met dat paspoort? Dat paspoort is niet het enige. Het is ook een uitvloeisel van het Statuut. En hoe gaan we dan met het Statuut om? Nogmaals: collega Van Raak en ik zijn bezig met dat gemenebest. Al die dingen komen bij elkaar. Dan kan mevrouw Van Toorenburg vragen: joh, is het het kleurtje van het paspoort? Nee, het is de discussie over het paspoort. Ik ben blij dat dat mevrouw Van Toorenburg daaraan meedoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan willen wij graag via de VVD-fractie een reactie van de bewindspersoon hebben. Zoals het in de media verscheen, kwam het alleen neer op: we doen een ander kleurtje voor het paspoort, iedereen krijgt zijn eigen kleurtje. Dat is een boeiend onderwerp, zeker als je kijkt naar de Koninkrijksrelaties. Ik vind het een beetje bijzonder dat we nu langs die weg ineens spelen dat we de discussie voeren over verschillende paspoorten. Dan moeten we elkaar ook aankijken en zeggen: we gaan fundamenteel kijken naar andere rechten en andere paspoorten. Maar dan voeren we een ander debat.

De heer Bosman (VVD):

Dan heeft mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk de initiatiefnota gemist die ik samen met de heer Van Raak heb opgesteld. Daarin komt exact dezelfde discussie naar voren. Dit is exact wat wij doen. Dat is exact de discussie die wij zoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de heer Bosman een onderdeel van de preambule van het Statuut voorhouden. Hij zegt: er is geen gelijkwaardigheid. In de preambule van het Statuut wordt echter gesteld: "… op voet van gelijkwaardigheid de gemeenschappelijke belangen verzorgen ..." Het gaat dus echt op voet van gelijkwaardigheid. Ontkent de heer Bosman dat? Wil hij daarvan af?

De heer Bosman (VVD):

Ik ben de draad even kwijt. Als ik naar Aruba ga, naar Curaçao of Sint-Maarten en ik wens mij daar te vestigen, dan moet ik aan regels voldoen. Als iemand van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten naar Nederland gaat, hoeft hij niet aan enige regel te voldoen. Misschien kan de heer Segers mij helpen en zeggen waar die gelijkwaardigheid zit?

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien helpt het om onderscheid te maken tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid. De situaties zijn verschillend. Er is niet altijd sprake van gelijkheid, maar als wij spreken over mensen binnen het Koninkrijk, burgers van hetzelfde Koninkrijk, is er wel altijd sprake van gelijkwaardigheid.

De heer Bosman (VVD):

Ik geef die aan de heer Segers, maar de gelijkheid is dus verschillend. De gelijkheid binnen het Koninkrijk is dus anders. Als wij het daarover eens zijn, is dat duidelijk, maar dan moeten wij dat ook zo benoemen. Wij moeten dan ook zeggen dat wij binnen het Koninkrijk absoluut niet gelijk zijn. Er is een ongelijkheid in het Koninkrijk en als wij het daarover eens zijn met elkaar, kunnen wij wel zeggen: dat is prima, maar de VVD deelt die mening niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Zoals bij elk debat over koninkrijksrelaties kunnen wij weer een hoop misstanden, schandalen en corruptiezaken op een rijtje zetten. Verdwenen Nederlands belastinggeld, financiële en bestuurlijke puinhopen, corruptie, misdaad rond prostitutie, gokwezen en vreemdelingenverkeer, het is allemaal weer te veel om op te noemen. Daarbij zijn scheidslijnen tussen politiek en criminaliteit vaak moeilijk te trekken. Op de eilanden overlappen onder- en bovenwereld elkaar veel te vaak. De PVV blijft zeggen dat overzeese bananenrepublieken als Curaçao en Sint-Maarten ons Koninkrijk en de Nederlandse belastingbetaler niet waardig zijn.

Het irriteert mijn fractie ook dat de Nederlandse politiek decennialang om de problemen van de voormalige Antillen blijft heen cirkelen. Jaar op jaar is iedereen het erover eens dat er grote problemen zijn en dat die moeten worden aangepakt, maar er is een groot verschil tussen woorden en daden. In de praktijk moddert alles gewoon door zoals het altijd doormodderde.

Er moeten nu eindelijk stappen worden gezet om ons van de problemen te bevrijden. Dat kan alleen door definitief afscheid te nemen van de voormalige Antillen. Om dat te bereiken, moet één belangrijke zaak worden geregeld, namelijk een aanpassing van het Handvest van de VN, artikel 73 om precies te zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik schrok even en ik aarzelde of ik naar voren moest komen. Zei de heer Fritsma nu echt: "Ze zijn ons niet waardig"?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dat zei ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Te akelig. Laat maar.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, gaat u verder met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Te akelig. Dat is precies mijn omschrijving van alle misstanden op de eilanden. Corruptie, verdwenen belastinggeld, misdaad, dat is akelig.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben altijd heel kritisch over de eilanden: op de bestuurders, de maffia, de belastingontduikers, de mensen die niet willen deugen. Op de eilanden wonen echter ook gewone mensen, mensen die elke dag moeten vechten tegen de armoede, tegen de uitbuiting, tegen de moeilijkheden die zij ondervinden. Ik zou het prettig vinden als wij daar in dit debat een onderscheid tussen maken. Laten wij niet over "ze" spreken. Als het bestuurders zijn die niet deugen, laten wij dan zeggen dat de bestuurders niet deugen. Als het maffiabazen zijn die niet deugen, laten wij dan zeggen dat de maffiabazen niet deugen. Als het belastingontduikers zijn, laten wij dan zeggen dat die niet deugen. Maar van de bewering dat "de" Antillianen niet deugen, niet bij ons passen, niet bij ons horen of ons niet waardig zijn, zou ik toch erg afstand willen nemen.

De heer Fritsma (PVV):

Zo heb ik het ook niet gezegd. Natuurlijk hoeven degenen die niet corrupt zijn, die niet misdadig zijn, die geen geld laten verdwijnen, zich niet aangesproken te voelen. Dat is het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik sprak over het doorsnijden van de banden met de eilanden en over het VN-handvest dat dit tegengaat. Het betreft artikel 73, om precies te zijn. Dit artikel van het handvest is de hoofdoorzaak van alle ellende en de reden dat eilanden als Curaçao ons tot in de eeuwigheid aan het lijntje kunnen houden. Dit is waarom de band van de eilanden met Nederland steeds in het kader staat van "wel de lusten, niet de lasten". Alleen ons land heeft vele verplichtingen, de rest van het Koninkrijk niet. De mening van Nederland, van de Nederlandse burger, van de Nederlandse belastingbetaler, doet er niet toe. Die is volkomen irrelevant en minderwaardig aan de mening van de inwoners van de Antillen. De PVV vindt dit een onacceptabele situatie. Is de minister het daarmee eens? Vindt de minister ook niet dat het belachelijk is dat wij, Nederland en de Nederlandse burger, voor eeuwig door de voormalige Antillen gegijzeld kunnen worden, ook al is dat tegen onze wil? Graag krijg ik hierop een reactie.

Rond deze kwestie speelt niet alleen het punt dat wij niet eens de vrijheid hebben om afscheid te nemen van de overzeese gebiedsdelen. Hier speelt iets wezenlijkers een rol. Het gaat om de onafhankelijkheid van Nederland, die er op deze manier natuurlijk niet is. Het gaat om het zelfbeschikkingsrecht van de Nederlandse bevolking, dat nu niet eens bestaat. De PVV roept het kabinet op om het zelfbeschikkingsrecht en de onafhankelijkheid te herstellen. Dat kan, door erop aan te sturen dat genoemde VN-bepaling wordt gewijzigd. Zorg daar zo snel mogelijk voor, zo zeg ik tegen de minister. In het interruptiedebatje met de heer Van Raak zei ik het al: het kan. Geen enkele bepaling is in beton gegoten. Deze bepaling kan wel degelijk gewijzigd worden. Als de minister op dit punt geen duidelijke toezegging geeft, zal mijn fractie er wellicht een motie over indienen. De mening van de Nederlandse burger verdient namelijk meer dan standaard van tafel geveegd te worden door een bepaling uit het VN-handvest.

Naast dit belangrijke punt vraagt de fractie van de PVV aandacht voor een tweede cruciaal punt, namelijk dat van overlast door en criminaliteit van Antillianen in Nederland. Nederland is door met name Curaçao jarenlang gezien als een mooie afvoerput voor probleemgevallen. Hierdoor zit ons land opgescheept met enorme veiligheidsproblemen. In het Jaarrapport Integratie viel recentelijk te lezen dat van alle Antilliaanse jongeren in Nederland meer dan de helft is aangehouden. Daarbij gaat het vaak ook om delicten waarbij grof geweld komt kijken. De alarmbellen rinkelen al jaren, maar er is geen enkele verbetering in zicht. Dit kan zo natuurlijk niet langer.

Het geval wil dat die conclusie ook al is getrokken ten tijde van het kabinet-Balkende III. Toen diende voormalig minister Verdonk een wetsvoorstel in om criminele Antillianen uit Nederland te verwijderen. Helaas is dit voorstel ingetrokken onder het kabinet-Balkenende IV. De consensus in de Kamer was dat de problemen op een andere manier moesten worden opgelost. Men had daarbij de voorkeur voor preventie, zo klonk het in deze zaal. Nu, jaren later en met de nieuwste misdaadcijfers bij de hand, kunnen wij rustig stellen dat hier helemaal niets van is terechtgekomen. Het op een andere manier oplossen van de problemen is, in één woord, lariekoek gebleken. Erkent het kabinet dit? In ieder geval staat de noodzaak om een wet in het leven te roepen die ervoor zorgt dat criminele Antillianen ons land worden uitgezet, nu buiten kijf. De PVV zorgt hierbij graag voor de aanzet. Samen met mijn collega Van Klaveren dien ik binnenkort een wetsvoorstel in op grond waarvan criminelen afkomstig uit Curaçao, Aruba of Sint-Maarten uit ons land kunnen worden verwijderd, natuurlijk nadat zij eerst hun gevangenisstraf hebben uitgezeten.

Hoewel het principe van dit wetsvoorstel dus niet nieuw is, is dit toch anders dan dat van toenmalig minister Verdonk. De kracht van het PVV-wetsvoorstel is namelijk dat voor de uitzetting van criminele Antillianen dezelfde methodiek wordt gehanteerd als bij uitzetting van vreemdelingen het geval is. Dit is de zogenaamde glijdende schaal, waarbij de combinatie van verblijfsduur in Nederland en opgelegde strafmaat de mogelijkheid tot uitzetting bepaalt. Hoe korter het verblijf in Nederland, hoe eerder men kan worden uitgezet. Zo is bij een verblijfsduur van minder dan drie jaar een gevangenisstraf van slechts één dag al genoeg om over te gaan tot verblijfsbeëindiging in Nederland.

Natuurlijk zal het wetsvoorstel hier in een later stadium uitgebreider worden besproken, maar ik wil wel een algemene reactie van de minister op de vraag hoe het kabinet denkt over het probleem van criminele Antillianen en over de noodzaak van uitzetting van deze groep uit Nederland. Bij die vraag kan ik het in de eerste termijn laten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het voorstel dat de heer Fritsma nu doet namens de PVV-fractie is inderdaad geen nieuw voorstel. Ook in het commentaar dat destijds, maar volgens mij ook vrij recentelijk, is gegeven door de Raad van State, is een van de belangrijkste punten dat van het ongedeeld Nederlanderschap. Wij zijn binnen het Koninkrijk allemaal Nederlanders en toch gaan wij op basis van etniciteit en afkomst daarin onderscheid maken. Ik zie de heer Fritsma al nee schudden. Ik zou daarop graag een reactie horen.

De heer Fritsma (PVV):

Die kritiek moet mevrouw Hachchi richten aan bijvoorbeeld Curaçao. Ik heb de politiecijfers van Curaçao er even bij gepakt. Dat land heeft in de eerste helft van dit jaar 362 buitenlanders uitgezet op grond van openbare-ordeaspecten, waaronder Nederlanders. Dus als mevrouw Hachchi het verschrikkelijk vindt dat een ander land binnen ons Koninkrijk andere mensen van het Koninkrijk uitzet, dan moet zij eerst naar Curaçao gaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou dan beide willen doen, maar ik sta hier vandaag met een collega in dit huis, van het Nederlandse parlement, die het voorstel doet om op basis van afkomst en etniciteit mensen te selecteren en het land uit te wijzen. Dus ik confronteer vandaag de PVV-fractie met haar voorstel. Prima als u erop wijst dat andere landen dat ook doen. Ik zou zeggen: kies je voorbeelden, maar in dit geval gaat het om een PVV-voorstel. Ik zou dan ook graag horen hoe de PVV-fractie tegen het ongedeeld Nederlanderschap aankijkt.

De heer Fritsma (PVV):

Je kunt een Nederlander uit ons land niet vergelijken met een Nederlander, afkomstig uit Curaçao, omdat dat gewoon een ander land is. Dat is ook toegelicht in het wetsvoorstel van Verdonk. Het onderscheid is gerechtvaardigd omdat mensen die afkomstig zijn van Curaçao gewoon uit een ander land komen. Natuurlijk zijn zij niet vergelijkbaar met mensen die uit dit land komen. Dus die discussie is inderdaad al gevoerd rond het wetsvoorstel van Verdonk en die vraag is dus ook afdoende beantwoord. Maar nu wil ik toch nog een één ding zeggen op dit punt. Het is belangrijk dat iedereen in deze Kamer, D66 incluis, toen gezegd heeft dat wij de problemen echt op een andere manier moeten oplossen. Dat is niet gelukt, dus de noodzaak om met een wet te komen om criminele Antillianen uit te zetten is groter dan ooit. Iedereen die hier heeft gezegd dat de problemen op een andere manier worden opgelost, heeft de Nederlandse bevolking voor de gek gehouden. Dat noem ik akelig.

De voorzitter:

Ik denk dat dit punt nog uitgebreid zal worden uitgediscussieerd als het wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. Dank u wel voor uw bijdrage.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Laar van de PvdA. Vanmorgen hield hij zijn maidenspeech en vanmiddag staat hij hier al weer.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De PvdA streeft naar sociale vooruitgang in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk. De samenwerking van Nederland met de andere landen binnen het Koninkrijk en onze inzet op de BES-eilanden moet daarop gericht zijn. Het bestrijden van armoede is wat de PvdA betreft de hoogste prioriteit. Vanmorgen nog was daarover een debat tijdens een AO. Alle parlementen binnen het Koninkrijk zijn daar gelukkig ook van overtuigd. Economische groei, inclusieve groei, is voor armoedebestrijding het beste recept. Gelukkig staat het ook bij de regering hoog op de agenda.

Helaas staan discussies over het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk vaak niet in het teken van sociale vooruitgang. Heel veel tijd en energie gaat verloren door discussies over procedures, structuren of onrealistische voorstellen die enkel bedoeld zijn om mensen angst aan te jagen of de verschillen binnen het Koninkrijk te vergroten. Sommige van die voorstellen zijn zelfs strijdig met de Grondwet. De Partij van de Arbeid zal zich daar de komende tijd niet op richten. Zij zal zich richten op het bevorderen van de sociale vooruitgang op alle eilanden.

De heer Bosman (VVD):

Kan de heer Van Laar op dit punt een wat beter beeld geven? Er zouden een aantal voorstellen zijn gedaan die strijdig zijn met de Grondwet. Kan hij hierbij beeld en geluid geven? Ik vraag hem om man en paard te noemen.

De heer Van Laar (PvdA):

Er zijn op dit punt voldoende adviezen gegeven, bijvoorbeeld door de Raad van State. Er is gezegd dat het misschien niet in overeenstemming is met onze Grondwet als je onderscheid maakt tussen de ene Nederlander en de andere Nederlander op Nederlands grondgebied en als je iemand op basis van afkomst een andere kleur paspoort geeft. Ik noem in dit kader bijvoorbeeld artikel 1 van de Grondwet.

De heer Bosman (VVD):

Zou de heer Van Laar kunnen aantonen waar dit is gezegd ten aanzien van de paspoorten?

De heer Van Laar (PvdA):

Er is voldoende gezegd over discriminatie. Ik denk dat dit voorstel daaronder valt.

Voorzitter. De samenwerking op het terrein van politie en justitie, onze inzet om de landen te helpen om hun begroting op orde te krijgen en de resultaten die de kustwacht boekt bij het bestrijden van drugshandel en mensenhandel, dragen bij aan sociale vooruitgang. Onlangs riep Ivar Asjes, de minister-president van Curaçao, de hulp in van de andere landen binnen het Koninkrijk om samen een offensief te starten tegen de georganiseerde misdaad. De aanwezigheid van de maffia werkt namelijk ontwrichtend voor de maatschappij en staat vooruitgang in de weg. De Partij van de Arbeid ziet graag dat de landen binnen het Koninkrijk elkaar helpen om orde op zaken te stellen. Hoe pakt het kabinet deze uitnodiging van Ivar Asjes op?

Er is meer nodig dan de aanpak van criminaliteit alleen. UNICEF liet ons voor de zomer zien wat er te doen staat. De Partij van de Arbeid ziet graag dat het kabinet samen met de andere landen in het Koninkrijk een kinderrechtenplan opstelt. In dat plan kunnen alle succesvolle projecten worden opgenomen die nu op de eilanden worden geïmplementeerd, bijvoorbeeld op het gebied van obesitasbestrijding of misbruik.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch met wat is gezegd over discriminatie. Ik vind het bijna ongepast, want er is geen sprake van discriminatie. De heer Van Laar heeft mijn voorstel niet gezien en mijn motie niet gelezen. Het voorstel gaat over alle paspoorten binnen het Koninkrijk. Er wordt niet gediscrimineerd. Het woord "discriminatie" vind ik dus ongepast.

De voorzitter:

Als u iets toelicht in de media, maar daar niet in uw inbreng op ingaat, is het eerlijk gezegd wel heel erg lastig voor mensen om het te kunnen beoordelen. U zegt dat het onvolledig is, maar u bent daar zelf ook verantwoordelijk voor.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat lijkt mij iets om in tweede termijn op door te gaan. We zullen het voorstel nog zien. Gelet op datgene wat in de media naar voren is gebracht, lijkt het ons echter discriminatie.

Voorzitter. De vier regeringen zouden in het plan succesvolle projecten kunnen opnemen om de kinderrechten te verbeteren. We hopen dat de eilanden elkaar kunnen inspireren om dat te doen. Het is voor bedrijven op de eilanden vaak moeilijk om goed advies te krijgen. Mensen met kennis en expertise zijn moeilijk te vinden. Ze zijn ver weg en ze zijn duur. Dat geldt ook voor overheden. Het Project Uitzending Managers (PUM) wil graag weer actief worden in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk. Is de minister bereid om samen met de bestuurders op de eilanden te bekijken of het PUM weer op te starten is?

De Partij van de Arbeid is zeer benieuwd naar de evaluatie van de Rijksdienst Caribisch Nederland. We zijn blij dat de minister van Koninkrijksrelaties nu ook coördinerend minister is voor de BES-eilanden. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het terecht dat de minister van Koninkrijksrelaties de centrale verantwoordelijkheid krijgt, zodat de effectiviteit van rijksuitgaven wordt vergroot. Ook de positie en selectie van de Rijksvertegenwoordiger zal, voordat er een nieuwe wordt gekozen, wat ons betreft onderdeel moeten zijn van het gesprek van de Kamer met deze minister.

Ten slotte. Bij de inrichting van ons Koninkrijk zijn de bewoners van de eilanden leidend. Zij kiezen de plek van hun eiland binnen of buiten ons Koninkrijk. Als zij kiezen voor een grote verantwoordelijkheid voor Nederland, horen daar ook grote bevoegdheden bij. De Partij van de Arbeid hoopt dat de bewoners kiezen voor sociale vooruitgang en een plek binnen het Koninkrijk die die vooruitgang mogelijk maakt.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat over de banden met de overzeese gebieden. Er zijn ook veel problemen op dit vlak. Ik heb dat in mijn inbreng ook genoemd. De wet van Verdonk op basis waarvan criminele Antillianen zouden worden uitgezet, is ingetrokken. Dat vond de PvdA fantastisch. Voormalig woordvoerder Dijsselbloem zei: we gaan de problemen op een andere manier aanpakken; de aanpak van mijn fractie zal er één zijn die resultaat oplevert. Misschien kan de PvdA-fractie die resultaten nu presenteren?

De heer Van Laar (PvdA):

Wij kunnen allemaal zien — ook de heer Fritsma hoop ik — dat de welvaart op de eilanden veel hoger is dan in de omringende landen. Het verschil met Venezuela, Colombia of andere eilanden in de omgeving is hoog. Daarom trekt dat ook heel veel illegale vreemdelingen aan. Er is daar echter wel degelijk welvaart gecreëerd. Op de BES-eilanden zijn er enorme stappen voorwaarts gezet. Kijk hoe het gaat met het onderwijs en met de zorg. Ik weet niet of u dat ook ziet, maar ik zie het wel.

De heer Fritsma (PVV):

De discussie ging over criminaliteit en overlast van Antillianen in Nederland. Toen is er vanuit de PvdA-fractie een aanpak beloofd die toch echt resultaat zou opleveren. Daarom vond de PvdA-fractie het goed dat de wet is ingetrokken op grond waarvan criminele Antillianen konden worden uitgezet. We zijn nu zeven jaar verder, dus nu moet dat resultaat toch wel zichtbaar zijn. Ik vraag dit, omdat de misdaadcijfers helemaal niet zijn verbeterd. Ik wil daar toch graag een iets uitgebreider antwoord op.

De heer Van Laar (PvdA):

Het lijkt mij een prima debat voor bij de behandeling van de V en J-begroting of een begroting die over politie of justitie gaat. Wij hebben het nu over het Koninkrijk. Ons beleid op dat gebied is erop gericht om jongeren daar perspectief te bieden. Dat doen wij ook, juist door daar die welvaart te creëren en door binnen het Koninkrijk de banden zo vorm te geven dat die welvaart behouden kan blijven.

De heer Segers (ChristenUnie):

De PvdA-fractie zet nu terecht de puntjes op de i als het gaat om gelijke behandeling en een oneigenlijk onderscheid tussen eersterangs- en tweederangsburgers binnen het Koninkrijk. Kan het initiatiefwetsvoorstel van collega Bosman in de ogen van de PvdA-fractie de toets der kritiek doorstaan?

De heer Van Laar (PvdA):

Wij hebben heel veel vragen gesteld over dat wetsvoorstel, omdat wij benieuwd zijn hoe dat er precies uitziet. Misschien is er inderdaad een goede parallel met het voorstel dat zojuist is gelanceerd. Ook daarvan is nog niet alles duidelijk. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden. Wij wachten die af en zullen dan onze mening vormen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik in ieder geval goed dat wat de PvdA-fractie betreft er nooit onderscheid gemaakt kan worden tussen eersterangs- en tweederangsburgers binnen hetzelfde Koninkrijk?

De heer Van Laar (PvdA):

Volgens mij is geen enkele partij daar openlijk voorstander van. Wij in ieder geval niet. Wij zullen naar het voorstel kijken. Wij zijn nog niet overtuigd — dat heb ik ook al een keer aangegeven — maar wij willen het wel bekijken en op zijn merites beoordelen.

De heer Bosman (VVD):

Ik blijf het herhalen: ik vind het gewoon ongepast wat de heer Segers zegt over mijn initiatiefwetsvoorstel en dat hij het in één zin heeft over eerste- en tweederangsburgers. Die bestaan niet. De heer Segers heeft zojuist toegegeven dat gelijkheid niet bestaat binnen het Koninkrijk, maar gelijkwaardigheid wel.

De voorzitter:

Dit persoonlijk feit is genoteerd voor de Handelingen.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Onze Koning en Koningin zijn net terug uit het zonnige deel van ons Koninkrijk. Wij hebben begrepen dat het een mooi bezoek was. De mensen waren zeer verheugd om het koninklijk paar te zien. Ook dat doet ons natuurlijk altijd deugd. Vooral vond ik het heel moedig van de Koning dat hij gewoon naar de mensen toe stapte en zei: goh, vertel. De minister was erbij. Wij kunnen natuurlijk nooit vragen wat mensen tegen de Koning zeggen. Dat hoort niet. Maar wij zouden wel van de minister willen horen met welk "to do"-lijstje hij is teruggekomen. Wat zijn nu echt zorgen waarvan de minister denkt: die wil ik nu adresseren?

Nadat het koninklijk paar in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk was geweest, is het doorgereisd naar Venezuela en naar Colombia. Dat is heel belangrijk. Dan zie je dat de "hub" van het Antilliaanse deel van het Koninkrijk wel heel belangrijk is. Wij hebben gisteren een gesprek gehad met Eman. Hij zei het heel mooi: ziehier de meerwaarde van onze staatkundige relatie. Zie de ligging van de eilanden. Die was indertijd interessant voor Nederland. Wij liggen altijd nog ongeveer op dezelfde plek. De regio is wederom interessant voor Nederland. Laten wij dus samenwerken. Wij hebben eerder gesproken over de belangrijke rol van de eilanden en voor het belang van samenwerking, voor Nederland, maar ook voor de eilanden zelf. Zij kennen de cultuur van de regio. Zij spreken de taal. Wij hebben heel veel bedrijven. Wij hebben met elkaar afgesproken dat bezien wordt hoe wij de samenwerking kunnen versterken. Wat ziet de minister voor mogelijkheden? Wij hebben gevraagd of dit wat meer vorm kan krijgen. Er zouden conferenties komen. Wat is op dat punt nu de stand van de dag?

De heer Van Raak (SP):

Samenwerken tussen de landen vind ik fantastisch, zeker met Aruba, hopelijk in de toekomst ook wat beter met de andere landen. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat dit beter kan op basis van gelijkwaardigheid? Denkt ook zij dat dit eigenlijk niet kan in het korset van het huidige Statuut, waarin Nederland verantwoordelijk is en zich voortdurend met dingen moet bemoeien, een verantwoordelijkheid die wij niet waar kunnen maken en die ook in de andere landen lang niet altijd wordt gewaardeerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Staat u mij toe dat ik deze vraag beantwoord in mijn betoog over het derde punt waar ik net aan begonnen was, want inderdaad, wij gaan met elkaar straks de staatkundige verhoudingen evalueren. Ik weet dat de eilanden daarmee bezig zijn. Wij zijn er eigenlijk niet mee bezig. Wij zijn daar slechts hapsnap allemaal oordelen over aan het vellen. Onze vraag aan de minister is: hoe gaat de Kamer vanuit deze kant de staatkundige constructie evalueren? Dan zou ik dit punt willen adresseren. De heer Van Raak begint er terecht over. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij daarover op een heel fatsoenlijke manier met elkaar in gesprek gaan?

We hadden het even over de mooie dingen, het koninklijk paar, de hub-functie en de samenwerking die we hebben. Er zijn echter ook dingen die niet goed gaan. Zo blijkt bijvoorbeeld uit de rapportage van UNICEF dat er nog heel veel te doen is. We zien ook dat het kabinet daar wel serieus mee aan de slag gaat. Toch komt het met een tamelijk instrumentele brief. Er stond vooral in: we gaan in gesprek en we gaan samen kijken wat daarin belangrijk is. Het CDA zou echter graag willen weten wat de inzet van het kabinet is op dit punt. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het klimaat en de leefomgeving voor de kinderen daar beter worden? Hoe gaan we dat samen doen? Wat is daarin de inzet van dit kabinet? Wij maken ons daar namelijk grote zorgen over.

De heer Bosman (VVD):

Begrijp ik dat mevrouw Van Toorenburg de waarborgfunctie gaat inzetten? Als dit kabinet iets moet doen in een ander land, dan heeft het kabinet daar geen zeggenschap over. Ik ben heel benieuwd hoe dat werkt. Zij roept het kabinet op om iets te gaan doen op Curaçao?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar dat heeft helemaal niets te maken met een waarborgfunctie. Het heeft te maken met wat staatssecretaris Van Rijn — de staatssecretaris van VWS, moet ik van deze voorzitter altijd heel netjes zeggen — zegt. Wat kunnen we uit de hervorming van de jeugdzorg leren voor andere delen van het Koninkrijk? Ik kijk naar de inhoud. Ik denk niet dat er één kind op de eilanden iets aan heeft als wij hier met elkaar gaan praten over al die waarborgfuncties. Wij willen serieus bezien hoe we de positie van die kinderen kunnen versterken. Ook op het gebied van het onderwijs zijn er grote zorgen, evenals op het gebied van de zorg. Er zijn bijvoorbeeld te weinig kinderartsen. Er zijn allerlei dingen die mij doen denken: laten we met het kabinet over deze dingen spreken. Ik heb het helemaal niet over een waarborgfunctie, buiten de noodzaak die wij met elkaar voelen om te waarborgen dat wij alle kinderen in dit Koninkrijk een goede toekomst kunnen bieden.

De heer Bosman (VVD):

Begrijp ik nu dat er een verzoek ligt van een van de kabinetten van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten om dit te gaan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij hebben wij met elkaar bij het IPKO gezeten en hebben we diverse gesprekken gevoerd. Volgens mij hebben wij ook gisteren van Aruba gehoord dat men heel graag met ons wil samenwerken om te bezien hoe de positie van die kinderen kan worden verbeterd. Dat is wat ik aan dit kabinet vraag. We hebben daar veel ervaring in en zij hebben die ervaring op dit moment voor delen niet. Het gaat niet goed met de kinderen daar. Dat is wat ons van het CDA zeer doet. Daar wil ik het over hebben, en niet over die waarborgfunctie.

Tot slot. We hebben een tijd geleden gesprekken gehad met de bewindspersonen over de zorg en dat dit nu typisch een gebied is waarin dan allerlei zorgregels ineens op de eilanden neerdalen, waar men zich daar eigenlijk helemaal niet toe kan verhouden. We hebben toen gezegd: wij willen dat daar structureel naar gekeken wordt. Wij willen graag van dit kabinet horen wat er in dezen is gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Eenheid en verscheidenheid, dat was de boodschap van Willem Alexander en Maxima bij hun bezoek aan de Caraïben. Eenheid, dus één Koninkrijk, allemaal Nederlanders, al lijken sommige collega's in dit huis dat niet goed genoeg te beseffen. Collega Roelofs van de PvdA-fractie beseft dat heel erg goed. Ik heb goed gehoord hoe hij afstand neemt van het voorstel van de VVD, wat toch echt over meer gaat dan alleen een andere kleur paspoort, zou ik willen zeggen.

"Eenheid en verscheidenheid", maar die verscheidenheid krijgt vaak de overhand in de discussies over het Koninkrijk. Wij praten vaak langs elkaar heen en benadrukken de verschillen, zoals Ruttes boodschap aan de eilanden dat ze wat hem betreft per direct mogen vertrekken. De eenheid, gesmeed door een gedeelde geschiedenis, wordt in zulke populistische retoriek vergeten, want onze verbondenheid gaat ver terug en het einde daarvan is niet zo eenvoudig als even een belletje naar Den Haag. D66 zou graag zien dat wij meer nadruk gaan leggen op gezamenlijke kansen, want samenwerking maakt ons sterk en levert een fundament voor een duurzame toekomst voor mensen aan beide kanten van de oceaan.

Met 10-10-10 is het Koninkrijk ingrijpend veranderd. Toen zijn de Antillen ontmanteld, twee nieuwe landen ontstaan en drie openbare lichamen aan Nederland toegevoegd. In de evaluatie gaan wij bekijken of deze verhouding werkt zoals dat bedoeld was. Ter discussie staan de gekozen structuur en de uitwerking van de regelingen. De vorm van de evaluatie moet nog gestalte gaan krijgen, heb ik begrepen. Wie gaat de evaluatie uitvoeren? Welke indicatoren worden gehanteerd? En op welke manier wordt de opinie van de bevolking meegenomen?

Ook cruciaal bij de evaluatie is de positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Zij vallen nu tussen wal en schip, want de vakministers, een enkele uitzondering daargelaten, missen de kennis en kunde en de aandacht voor hun specifieke problemen. Nog steeds zijn basale voorzieningen niet geregeld. Ik licht er één punt uit: de publieke websites. Denk aan sites als Uitzending Gemist, maar ook aan overheidswebsites. Bij één DoS-aanval is de website van de Belastingdienst onbereikbaar voor de mensen op Bonaire, Saba en Statia. Dat is slechts een voorbeeld. Ik heb het nog niet eens over sociale zekerheid en onderwijs. Als dit voor Texel of Vlieland zou gelden, was het land te klein. Dat is terecht. De coördinatie van de minister moet wat mij betreft beter. Ik vind dan ook dat de vraag vandaag aan de minister gesteld mag worden: hoe gaat de minister een meer structurele aansturingsrol vormgeven?

De BES-eilanden voelen zich niet gehoord, soms letterlijk, want de talen die men daar spreekt, het Papiaments en het Engels, hebben nog steeds geen officiële status. Bovendien gaat het niet alleen om erkenning. De bevolking moet beleidsplannen uit Den Haag kunnen begrijpen. Dat is een voorwaarde voor maatschappelijke betrokkenheid bij het bestuur. Is de minister van plan om binnenkort het Papiaments en het Engels bijvoorbeeld een gelijke status als het Fries te geven? Ik zie dat de minister ja knikt. Wellicht bestaat zoiets al; dat hoor ik dan in de beantwoording van de minister graag terug. Ik kan slechts een praktijkvoorbeeld geven: de natuurplannen die recentelijk naar buiten zijn gekomen, zijn pas in het Engels vertaald nadat ik Kamervragen heb gesteld. Ik heb in de praktijk dus nog niet gemerkt dat wij binnen het Koninkrijk ook echt drie talen hebben.

Wij spreken vaak over het democratisch tekort op de eilanden en dat is ook hard nodig, maar soms moet Nederland ook de hand in eigen boezem steken, niet alleen wanneer het gaat om afluisterpraktijken op Bonaire, maar ook als het gaat over de benoemingsprocedure van de Rijksvertegenwoordiger. Deze is namelijk verre van transparant. In de achterkamers wordt besloten wie deze post gaat vervullen. Daardoor ontstaat vriendjespolitiek en komt de integriteit in het geding. Wat D66 betreft gaan wij dat veranderen. Het moet meer openbaar, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de procedures voor benoeming van een commissaris van de Koning, met een profielschets, een openbare vacature en een voordracht door een democratisch gekozen lichaam. Is de minister het met mij eens dat die benoemingsprocedure van de Rijksvertegenwoordiger transparanter en opener moet? Op welke manier wil hij dat vormgeven?

De strijd tegen corruptie en misdaad is belangrijk voor iedereen aan beide kanten van de oceaan. Niemand wil namelijk dat het geld voor onderwijs en zorg in diepe zakken van louche figuren verdwijnt. Laat daarover dus geen misverstand bestaan. Tegen machtsmisbruik moeten wij hard optreden, maar het eenzijdige ingrijpen van de Nederlandse regering op Sint-Maarten heeft mij wel verbaasd. Het eiland was zelf namelijk al bezig met een integriteitsonderzoek. Wat is het doel? Gaat dit spierballenvertoon mogelijke oplossingen niet torpederen? Hoe denkt de minister vooruitgang te boeken zonder de bevolking in het proces te betrekken? De regering van Curaçao heeft Nederland juist zelf om hulp gevraagd bij het aanpakken van de maffia, die steeds dieper in alle lagen van het bestuur doordringt en het eiland zo lamlegt. Op welke manier gaat de Nederlandse regering in op dit verzoek? Ik kom nu op jeugd en jongeren, de toekomst van het Koninkrijk. UNICEF heeft eerder aan de bel getrokken. Collega Roelof heeft daar ook al naar verwezen. Ik dank de minister voor zijn brief. Ik miste daarin één punt dat UNICEF duidelijk naar voren bracht, namelijk de stem van het kind. Hoe worden de kinderen zelf betrokken bij die verbeteringen? Zij weten immers vaak zelf het beste wat zij nodig hebben.

Er zijn twee stichtingen, op Curaçao en op Sint-Maarten. Op Sint-Maarten is dat de I Can Foundation en op Curaçao is dat Miss IQ. Dat zijn stichtingen die zich inzetten voor kinderen en jongeren, onder wie wezen. Ook zijn zij actief in het onderwijs. Ik heb begrepen dat zij nog geen aansluiting vinden, hoewel ik heb gezien in de beantwoording van de minister dat er geld vanuit OCW naar Curaçao, Aruba en Sint-Maarten gaat. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat dit soort stichtingen aansluiting kan vinden?

Tot slot wil ik opmerken — ik heb weinig spreektijd — dat Nederland en de Caraïben niet alleen een lange geschiedenis vol met zwarte, witte en grijze pagina's hebben, maar dat wij elkaar ook veel te bieden hebben. Ik noem de brugfunctie van Aruba voor het Nederlandse bedrijfsleven naar Zuid-Amerika of de proeftuin van TNO. Laten wij daarbij steeds inzetten op een duurzaam gebruik van rijkdommen als zon, zee en wind, want de prachtige natuur en de fenomenale koraalriffen bieden een schonere en bestendigere toekomst dan lekkende raffinaderijen. De minister weet dan gelijk wat ik bedoel. Ik zou ook graag horen wat de stand van zaken is omtrent de Isla-raffinaderij. Daarnaast vraag ik de regering hoe zij duurzaamheid op alle eilanden blijft ondersteunen en stimuleren.

Hier moet ik het helaas bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar waar u eerder refereerde aan collega Roelof, bedoelde u ongetwijfeld de heer Van Laar, Roelof van Laar. Een vergissing is menselijk, maar voor de Handelingen is het goed dat het even wordt gecorrigeerd.

Ik geef het woord aan de laatste spreker in dit debat vandaag, de heer Segers van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is al vaker aan gerefereerd: deze maand herdenken wij 200 jaar Koninkrijk. Op de speciale website ter gelegenheid van dat heugelijke feit staat onder andere: "Het gaat om wat ons trans-Atlantisch bindt en wat in de afgelopen twee eeuwen met vallen en opstaan is bereikt. Samen vieren betekent ook respect tonen voor onze verschillende achtergronden en de diversiteit die het Koninkrijk tot een kleurrijk Koninkrijk maken." Ik hoop dat deze mooie woorden bepalend worden voor de relatie tussen Den Haag en het Caraïbische deel van Nederland en van het Koninkrijk.

Gisteren ontvingen wij de premier van Aruba. Het was een aangename ontmoeting. Ik werd positief getroffen door de houding die hij tentoonspreidde, de kansen die hij zag. Ik gun ons allemaal dezelfde houding, want die was zeer constructief. Wij moeten soms echt een beetje op onze woorden letten. Zo hebben uitspraken over het simpele exitbelletje van onze premier afgelopen zomer misschien meer kwaad dan goed gedaan. Hoe anders was het recente bezoek — daar is ook al aan gerefereerd — van het koninklijk paar aan de eilanden. Het was een bezoek vol hoopvolle beelden en hoopvolle worden. Dat was mooi om te zien. De Koning zei dat wij te vaak kijken naar wat nog niet is gebeurd en plaats van naar het werk dat wel wordt verzet. Hoe ziet de minister dit? Kan hij een kleine reflectie op dit punt te berde brengen?

De inzet van de fractie van de ChristenUnie staat in een notitie genaamd Visie op het Koninkrijk die ik graag aan de minister toe toekomen en die ik graag toegevoegd zou zien aan de Handelingen, zodat mijn collega's er ook kennis van kunnen nemen. Ik zal een paar punten eruit aanstippen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Segers (ChristenUnie):

Een belangrijk punt is het vrije verkeer van personen binnen het Koninkrijk, uiteraard binnen de afspraken die hieromtrent tussen landen worden gemaakt. Burgers van hetzelfde Koninkrijk kunnen niet over en weer door landen worden uitgezet. Dit is een van de redenen waarom mijn fractie kritisch heeft gekeken naar het initiatief van de heer Bosman, dat voor vestigingsregels onderscheid maakt op basis van afkomst. Hij heeft daar vandaag ook al het een en ander over gezegd, hier en in de media. Hij heeft aangekondigd dat hij met nadere voorstellen komt over paspoorten. Ik ben benieuwd naar de inzet van het kabinet dat punt. Ik nodig de minister uit om daarop te reflecteren.

De heer Van Laar heeft al iets gezegd over de bescherming van de rechten van kinderen en over armoede. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij hebben dit jaar in de Kamer een goed en nuttig overleg gehad over kinderrechten. De minister heeft geschreven dat hij extra geld vrijmaakt om zich daar sterk voor te maken. Dat neemt echter niet weg dat wij nog steeds zorgen hebben over de positie van veel kinderen en de gezinnen om hen heen. Sint-Maarten kent bijvoorbeeld veel eenoudergezinnen met moeders die twee banen moeten nemen en daardoor nauwelijks tijd hebben voor hun kinderen. Twee banen en gedwongen armoede is de praktijk van alledag. Dit zorgt voor grote problemen in de gezinnen.

Sint-Maarten en Curaçao zijn natuurlijk nog niet zo lang onafhankelijk. Deze landen moeten nog van alles opbouwen. Men heeft daar nog veel aan het hoofd. Veel zaken rondom armoedebestrijding, kinderbescherming en jeugdzorg staan nog in de kinderschoenen. Hoe kunnen de mensen in deze landen dit organiseren? Hoe kunnen zij ook een beroep doen op de expertise die wij hier wél hebben? Hoe kunnen wij hen hierbij ondersteunen?

Er komt een grote evaluatie van 10-10-10. Ook zal er worden gekeken naar de bestuurlijke drukte. Daarbij is er een klein raakvlak met de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken, maar ik noem het hier alvast. Mijn fractie vindt het belangrijk dat die grote evaluatie op een goede manier plaatsvindt. Er zijn signalen over onnodige ambtelijke drukte. Die zijn allang bekend en zij zijn ook al in de Kamer benoemd. Ik weet dat de resultaten van deze evaluatie worden meegenomen bij de grote evaluatie. Gelukkig staat er in de brief dat dit alleen geldt voor zover dit niet een mogelijke aanbeveling betreft die direct kan worden uitgevoerd en waarmee niet behoeft te worden gewacht. Wat mijn fractie betreft, moeten we hier niet terughoudend in zijn. Ik vraag de minister om de handen uit de mouwen te steken en het huidige bestuurlijke systeem efficiënter en effectiever te maken.

De strijd tegen mensenhandel is terecht een prioriteit van het kabinet. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de minister op het rapport uit de Verenigde Staten. Ik lees over zijn inzet voor maatregelen om smokkel tegen te gaan. Ik ben allereerst benieuwd hoe succesvol de kustwacht en de Koninklijke Marechaussee daarin eigenlijk zijn. Hoeveel mensenhandelaren zijn er daadwerkelijk opgepakt? Ik ben verder benieuwd of het kabinet de ervaringen met de geïntegreerde ketenaanpak van Nederland ook deelt met het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Wat gebeurt er op het vlak van preventie? Dat is in Nederland een belangrijk aandachtspunt. Geldt dat ook in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk? Hoe zorgen we voor slachtoffers? Hoe is die zorg daar georganiseerd? We hebben in Nederland veel ervaring op dit gebied. Wat mij betreft delen we die ervaring. Ik wil de minister vragen of hij daartoe bereid is. Hoe krijgt dit handen en voeten?

Mevrouw Hachchi had het al over de Isla-raffinaderij. Ook ik wil daarover een vraag stellen. Ik heb begrepen dat er jaarlijks achttien mensen sterven door de luchtvervuiling van die raffinaderij. Uit de antwoorden op recente vragen van de heer Van Ojik blijkt dat de minister hieraan eigenlijk niets kan doen. Hij deelt de zorgen hierover; dat wel. Wordt het geen tijd om verantwoordelijkheid te nemen? Waarom kunnen er geen sancties worden opgelegd voor de milieuschade die daar wordt aangericht? Wil de minister eens op een rijtje zetten wat er in de afgelopen vijf jaar op Curaçao is gebeurd om de milieuschade te beperken? Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Ik had het al over het bezoek van premier Eman van Aruba. Hij heeft op tafel gelegd dat er veel kansen liggen voor samenwerking op het vlak van de economie. Ik zei al dat het een zeer positief en toekomstgericht gesprek was waar hoop uit te putten valt. Hoe pakken wij die handschoen op? Hoe pakken wij de uitdaging op die premier Eman ziet? Hoe geven we dit handen en voeten?

Er is al het nodige gezegd over het definitief staatsbestel. Er liggen verschillende opties op tafel. De SP en de VVD hebben de optie van een gemenebest op tafel gelegd. De volledige gelijkberechtiging van Europees Nederland komt ter sprake, maar ook de optie van aansluiting bij een ander staatsverband. Al die opties hebben voor- en nadelen. Het is echter wel duidelijk dat de eilanden heel moeilijk op eigen benen kunnen staan vanwege de kleine schaal. In ieder geval is het van belang dat bij de keuze voor een definitief staatsbestel de wensen van de landen van het Koninkrijk vooropstaan. Het is niet aan Nederland om te beslissen over onafhankelijkheid. Toch horen wij heel vaak de suggestie: u mag weg, tenzij u echt per se wilt blijven, want in dat geval kunnen we u niet wegsturen. Die suggestie kwam ook naar voren in de uitspraak van de premier over het exitbelletje. De fractie van de ChristenUnie zou dit willen omdraaien. Uitgangspunt moet volgens ons zijn, dat Nederland verantwoordelijkheid voor het Caraïbisch Koninkrijk en de Caraïbische landsonderdanen blijft dragen, tenzij zij daar geen prijs op stellen. Wij mogen en kunnen de landen binnen het Koninkrijk niet zomaar loslaten. Deelt de minister dit uitgangspunt?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kan mij vinden in veel punten uit de inbreng van de ChristenUnie. Ik weet ook dat ChristenUnie in de media vandaag een voorstel doet voor een 151ste Kamerlid in de Tweede Kamer. Ik begrijp dat dit aan de orde zal komen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik vind echter wel dat ik de vraag ook vandaag moet stellen bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties. Is dat niet een spiegel die de ChristenUnie voorhoudt, een brevet van onvermogen voor ons volksvertegenwoordigers, omdat wij ons werk ten opzichte van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kennelijk niet goed genoeg doen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat klopt. Er is een breed ervaren ongemak als het gaat om de bestuurlijke, politieke en ook culturele verhoudingen tussen de eilanden daar en Nederland hier. Ik zal hierop terugkomen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Daar hoort het feitelijk immers thuis. Inderdaad, er is een ongemak. Ik zoek een oplossing voor een gesignaleerd probleem.

Mevrouw Hachchi (D66):

Wij zijn hier de volksvertegenwoordigers. Wij moeten dus beter ons werk doen om ook de mensen van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius hier te vertegenwoordigen. Het staat elke partij natuurlijk vrij om mensen op de lijst te zetten die van de eilanden afkomstig zijn. Zij hebben de kennis, de expertise en de contacten. Moeten wij dat soort mogelijkheden niet eerst volledig benutten alvorens met dergelijke drastische veranderingen te komen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij zien dat de opkomst laag is, dat bewoners zich niet vertegenwoordigd voelen, dat er bestuurlijk en politiek een grote kloof is. Wij moeten, zeker met het oog op een aanstaande grote evaluatie, een aantal opties op tafel leggen. Ik heb onder andere naar Frankrijk gekeken. Daar heeft men dezelfde constructie. Het Congres van de Verenigde Staten heeft een zetel voor iemand uit Puerto Rico die wel spreekrecht maar geen stemrecht heeft. Dat soort ervaringen is elders in de wereld opgedaan. Laten wij daarnaar kijken, laten wij het op een rijtje zetten en er ons voordeel mee doen, zeker met het oog op de grote evaluatie die eraan komt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij vervolgen dit debat morgen, in de namiddag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.