7 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (33750-VII).

De voorzitter:

De minister was al eerder aanwezig voor de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties, maar ik heet hem opnieuw van harte welkom, evenals de aanwezigen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. De heer Van Raak, die vandaag al eerder aanwezig was bij de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, kan niet wachten. Hij voert als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is niet slecht om diensten dichter bij burgers te organiseren. Het is ook niet slecht om het lokaal bestuur opnieuw in te richten. Het is zelfs niet slecht om te bezuinigen. Maar in één keer fors bezuinigen op zorg en ondersteuning, verantwoordelijkheden bij gemeenten over de schutting gooien en het lokaal bestuur op zijn kop zetten, dat kan niet. Gemeenten kunnen kiezen tussen de kogel en de strop: of ze vangen jongeren op, helpen mensen aan het werk en ondersteunen zieken voor de helft van het geld, om vervolgens failliet te gaan, of ze bezuinigen fors, maar laten daarbij de mensen in de steek die de steun nodig hebben. De raadsverkiezingen van volgend jaar worden meer dan ooit landelijke verkiezingen. Kiezers moeten de vraag beantwoorden of ze hun gemeente laten opdraaien voor dit asociale regeringsbeleid of dat hun gemeente dit niet zal accepteren.

Weet de minister waar hij aan begon? Ik weet het niet. Hoe kan hij anders gemeenten die in financiële nood komen oproepen tot herindeling terwijl hij weet dat herindelingen geld kosten? Wil de minister bevestigen dat gemeenten minimaal 4 tot 5 miljard moeten afschrijven op grondexploitatie, maar dat niet durven omdat ze anders diep in het rood komen. Nu al. Kan de minister uitleggen wat hij wil? Dat kan niet het visiestuk zijn dat hij onlangs aan de Eerste Kamer stuurde, waarin hij schrijft dat hij een sterke regierol wil bij de decentralisaties, aangezien hij bij de decentralisaties alles moet overlaten aan andere bewindspersonen. De minister schrijft ook dat herindelingen alleen van onderop mogen plaatsvinden, maar ondertussen dwingt hij een monsterprovincie af. De minister heeft geen visie, met de v van "verantwoordelijkheid", maar een "fisie", met de f van "financiën". Het gaat niet om de politiek maar om de poen. Veelzeggend is het volgende. Het voorstel om het aantal raadsleden te verminderen heeft de senaat afgewezen, maar de minister heeft de bezuiniging gewoon ingeboekt.

De enigen die op dit moment beter worden van dit beleid zijn de consultants, de parasieten van de publieke sector. Rhenen huurt voor bijna 1,2 miljoen extra externe adviseurs in omdat de gemeente niet weet hoe zij alle nieuwe taken voor zorg en ondersteuning moet organiseren. Dat bedrag is even hoog als het totale gemeentebudget voor sport en cultuur. Uit andere gemeenten hoor je dezelfde geluiden van verkwisting. De Kamer heeft de Roemernorm vastgesteld: niet meer dan 10% van het personeelsbudget mag worden uitgeven aan dure externen. Jarenlang zag je bij gemeenten de inhuur van externen dalen, maar door dit afschuifbeleid neemt die weer exorbitante vormen aan. Er wordt overal weer geld weggesmeten aan dure consultants. Dat geld kan niet gebruikt worden voor zorg en ondersteuning van jongeren en zieken. Ook het ministerie zelf slaagt er als enige ministerie niet in om zich te houden de Roemernorm. Het aantal externen neemt juist toe. Kan de minister hier beloven dat ook zijn ministerie zich volgend jaar aan de norm houdt?

De minister toont zich een groot voorstander van de participatiesamenleving. Burgers zouden meer verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat geldt dan ook voor ministers. Ook zij moeten verantwoordelijkheid nemen. De minister heeft zich opgeworpen als verantwoordelijke voor de decentralisaties. Hoe maakt hij die verantwoordelijkheid waar? Grote beleidsprojecten in het verleden liepen fout omdat niemand de regie voerde en deze Kamer zich onvoldoende liet informeren. Dat moeten we nu voorkomen. Ik wil zeker weten dat jongeren straks onze steun krijgen als zij die nodig hebben. Ik wil voorkomen dat WSW'ers en Wajongers achter de geraniums verdwijnen en dat chronisch zieken aan hun lot worden overgelaten. Hoe neemt de minister zijn verantwoordelijkheid, behalve door sussende woorden te spreken?

Veel verantwoordelijkheid voel ik ook voor de veiligheid van onze burgers. Die worden bedreigd door spionage door onze belangrijkste bondgenoten. Bescherming van onze burgers is een van de klassieke taken van de overheid. Dit raakt direct onze democratie en onze rechtsstaat. Die zijn ernstig in het geding nu blijkt dat de Amerikanen en Britten alles wat de burgers doen met hun telefoon of computer kunnen afluisteren of inkijken. Zij misbruiken de gezamenlijke strijd tegen terrorisme om onze burgers en bedrijven te bespioneren voor hun eigen economische en politieke belangen. Wat betekent het dat Nederland behoort tot Nine Eyes, het selectieve clubje landen die nauw samenwerken met de Amerikaanse NSA? Welke afspraken zijn er gemaakt, welke diensten worden er verleend en waarom zijn omringende landen als België en Duitsland hier geen lid van? Dat lijken mij legitieme vragen voor een volksvertegenwoordiger, maar ik krijg geen antwoorden. Waarom moest ik er zelf achter komen dat Nederland een geheime aanbesteding heeft gedaan voor een systeem om massadata te analyseren dat alleen serieus kan worden gebruikt als we onze eigen wetten overtreden? Met dit systeem kruipen we dicht op de schoot van de NSA en worden we een onderdeel van de Amerikaanse spionageactiviteiten, zonder dat daar ooit een politiek debat over is gevoerd en zelfs zonder dat de Kamer daarover zou zijn geïnformeerd, omdat de toezichthouder het allemaal niet belangrijk vond en omdat de CTIVD zich niet opstelt als een waakhond van het parlement maar als een schoothond van de regering.

De parlementaire controle op onze geheime diensten is op dit moment een farce. We hebben de commissie-stiekem, waar fractievoorzitters worden geïnformeerd, maar zij moeten daarna hun mond houden. We hebben ook een toezichthouder, die moet fungeren als onze oren en onze ogen, maar te vaak doof en blind blijft. Intussen weigert de minister mee te werken aan onze pogingen om zelf onderzoek te doen. Eerder weigerde hij de Kamer te laten spreken met de hoofden van de AIVD en de MIVD en met hoofden van andere Europese diensten. De minister weigert zelfs mee te werken aan mijn poging om klokkenluiders naar de Tweede Kamer te halen om ons hier in alle vrijheid te kunnen informeren.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Voortman het woord geef voor een interruptie, merk ik op dat ik heb vergeten om vooraf met de woordvoerders afspraken te maken over de orde van de vergadering. Er geldt een maximum van twee interrupties, bestaande uit een vraag en een vervolgvraag. Graag korte vragen, van ongeveer een halve minuut.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer Van Raak over hoe we de parlementaire controle nu hebben geregeld via de Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik ben zelf gecharmeerd van de Engelse aanpak, waarbij parlementsleden direct informatie kunnen inwinnen over MI5 en MI6, en ook van de Duitse aanpak, waarbij parlementariërs gevraagd en ongevraagd onderzoek kunnen doen, maar daarvan ook zo openbaar mogelijk verslag proberen te doen. Hoe staat de heer Van Raak daarin?

De heer Van Raak (SP):

Heel positief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

De basis is namelijk dat het parlement zelf moet bepalen of iets in de openbaarheid besproken kan worden of niet. Parlementaire controle staat of valt bij het uitgangspunt dat het parlement bepaalt. Wij kunnen dingen niet uitbesteden aan de commissie-stiekem en ook niet aan de CTIVD. Ik ben het dus van harte met u eens.

Zaterdag lichtte het NRC Handelsblad een tipje van de sluier op. De Engelse inbraken bij Belgacom om Europese politici en ambtenaren te bespioneren, zijn bepaald niet uniek. De NSA en de GCHQ doen tienduizenden van dit soort acties. De naam van de Belgacom-operatie was opmerkelijk, namelijk "Operatie Socialist". Heeft de NSA een bijzondere interesse voor linkse politici of is dat niet nodig omdat onze minister van Buitenlandse Zaken zelf bij de Amerikanen roddelt over zijn linkse vrienden, zoals we konden lezen in de WikiLeaks?

Zwijgen en tegenwerken wekken weinig vertrouwen. Het enige wat de minister doet, is zich verschuilen achter Europese praatclubjes, nieuwe regels en nieuwe afspraken, terwijl het probleem juist is dat Amerika en het Verenigd Koninkrijk zich niet aan de afspraken houden. Dit kan maar twee dingen betekenen. De Nederlandse regering is enorm bang voor onze bondgenoten en onze vrienden, die daardoor geen vrienden zijn, óf de Nederlandse regering is zelf betrokken bij de Amerikaanse praktijken en is daarom nog meer verantwoording schuldig. Wat is het? Angst of betrokkenheid? Wat is er aan de hand? Beide zijn in ieder geval niet goed. En hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe heeft het zo mis kunnen gaan dat landen die elkaar zo hard nodig hebben, nu zo veel wantrouwen hebben? Door het bedrog is het vertrouwen geschonden en is de strijd tegen het terrorisme geschaad.

Misschien is het eenvoudig: geheime diensten hebben de neiging om almaar verder te gaan, ook omdat de techniek dat steeds meer toelaat. Het is daarom aan de politiek om normen te stellen. Sinds "9/11" is dat onmogelijk, omdat discussie over geheime diensten onmogelijk is, niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook tussen landen. Die discussie moet wel worden gevoerd. Er moeten nieuwe normen worden gesteld. Daarvoor moet eerst het zwijgen worden doorbroken en moeten eerst de feiten op tafel. Ook wat dit betreft zal de minister verantwoordelijkheid moeten nemen. Wordt dit de minister die bleef zwijgen toen onze democratie en rechtsorde onder vuur kwamen te liggen, of wordt dit de minister die sprak en opstond voor de rechten en de veiligheid van onze burgers? De minister zal deze keuze bijzonder snel moeten maken.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. De samenleving verandert en de overheid verandert mee. Mensen zijn tot meer in staat dan de overheid soms lijkt te denken. Dit kabinet en deze minister onderkennen dit. Ze laten de overheid doen waarvoor de overheid er is, als ultimum remedium, en doen dit zo dicht mogelijk bij de mensen voor wie de overheid het doet. Ze moderniseren onze democratie, zodat democratisch kan worden gecontroleerd wat de overheid doet. Ze zorgen ervoor dat er zo minder mogelijk belemmeringen zijn om aan onze democratie deel te nemen. Een doe-democratie is mooi, maar democratisch doen is mooier. Het is daarom belangrijk dat de manier waarop we in Nederland stemmen, wordt gemoderniseerd. Stemmen is zowel de meest praktische als de meest fundamentele manier om deel te nemen aan onze democratie. Hoewel we ons bij landelijke verkiezingen mogen verheugen over een opkomst van rond de 75%, brengt 25% van de Nederlandse kiesgerechtigden dus nog steeds niet zijn of haar stem uit. Het is de dure plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat in ieder geval zo veel mogelijk praktische belemmeringen om te stemmen worden weggenomen. Elektronisch stemmen kan daarbij een belangrijke rol spelen. Bovendien kan het helpen om hertellingen, zoals twee weken geleden in Alphen aan den Rijn, te voorkomen. Eerder dit jaar heeft de minister mijn wetsvoorstel om in Nederland elektronisch stemmen weer mogelijk te maken, omarmd. Hij heeft een commissie ingesteld, onder leiding van oud-collega Van Beek, en haar gevraagd om onderzoek te doen naar de manier waarop we in Nederland het best elektronisch kunnen stemmen. Volgende maand krijgen we de resultaten daarvan. De VVD-fractie ziet daar vol verwachting naar uit. Is de minister het met mij eens dat het voor het waarborgen van het vertrouwen van de kiezer in de uitslag van verkiezingen van cruciaal belang is dat we in de toekomst bij de keuze voor elektronisch stemmen ervoor zorgen dat het ook technisch veilig gebeurt? Zo ja, kan de minister mij dan toezeggen dat het veiligheidsaspect van zwaarwegend zo niet doorslaggevend belang zal zijn bij de keuze voor een systeem van elektronisch stemmen?

De overheid is er niet alleen vóór ons. Ze is in de eerste plaats ván ons. Soms moeten we verantwoording afleggen aan de overheid, maar andersom moet de overheid ook verantwoording afleggen aan ons allemaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ondersteun het pleidooi van de heer Taverne over de toegang tot de democratie van harte. Ik zal straks zelf voorstellen om voor 80-plussers, die vaak niet kunnen stemmen omdat hun ID-bewijs verlopen is, te bekijken of het mogelijk is om de geldigheid van het ID-bewijs te verlengen tot 35 jaar, zodat ze niet meer in een situatie komen waarin ze het moeten verlengen en ze dan mogelijk niet kunnen stemmen. Hoe staat de heer Taverne daarin?

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie is een groot voorstander van alles wat helpt om praktische belemmeringen voor het deelnemen aan verkiezingen weg te nemen. Mevrouw Voortman heeft daarvoor een nieuw idee. Ik vind dat interessant. Voor de vuist weg kan ik me voorstellen dat 35 jaar wel heel lang is als het om een ID-bewijs gaat. Ik praat graag met mevrouw Voortman verder over de vraag wat een goede periode zou zijn. Het is nu al mogelijk dat bijvoorbeeld Nederlandse kiezers in het buitenland zich identificeren met een identiteitsbewijs dat vijf jaar is verlopen. Dit laatste zeg ik uit mijn hoofd. Het is natuurlijk de bedoeling dat degene die zich wil identificeren, nog een beetje lijkt op de foto op het document.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik waardeer dat de heer Taverne wil meedenken over de vraag of 35 jaar een goede termijn is. Ik zit daar niet specifiek aan vast. Ik wil het probleem oplossen en ik zal mij dus melden bij de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Ik stelde dat wij ons soms moeten verantwoorden aan de overheid, maar dat andersom de overheid zich ook aan ons allemaal moet verantwoorden. Om vertrouwen in de overheid te hebben en te houden, moet zichtbaar zijn wat de overheid doet, waarom zij dat doet en hoe zij dat doet. De overheid moet transparant zijn. Nederland was een van de eerste landen met een Wet openbaarheid van bestuur. Die wet werkt, maar niet als hij oneigenlijk wordt gebruikt of wordt misbruikt, al dan niet met behulp van de Wet dwangsom. Toch gebeurt dit aan de lopende band. Er zijn talloze voorbeelden van situaties waarin op grond van de Wet openbaarheid van bestuur via de Wet dwangsom aan de overheid informatie wordt gevraagd met als enig doel de overheid een termijn te laten overschrijden en op die manier de dwangsom te incasseren. Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat het misbruik en oneigenlijk gebruik van met name de Wet dwangsom het draagvlak voor de openbaarheid van bestuur ondergraaft? Zo ja, is hij dan bereid toe te zeggen dat hij de Kamer op de kortst mogelijke termijn zal laten weten hoe hij het misbruik zal aanpakken?

De minister werpt zich blijkens zijn begroting op als hoeder van de democratie en rechtsstaat, en als beschermer van de Grondwet. Dit doet de VVD als rechtsstatelijke en staatsrechtelijke partij vanzelfsprekend deugd. Bovendien is het zeer passend met het oog op de viering volgend jaar van 200 jaar Grondwet. Het kabinet kondigde eerder aan de Grondwet te willen moderniseren door onder andere artikel 13 over het post- en telegraafgeheim aan te passen en er bovendien er een artikel over een eerlijke procesgang aan toe te voegen. Beide adviezen zijn in lijn met het advies dat de Staatscommissie Grondwet in 2010 uitbracht. Dus het is niet vreemd dat het kabinet hier nu mee komt.

De Grondwet moet naar het oordeel van de VVD-fractie ook op een ander onderdeel worden gemoderniseerd, namelijk het onderdeel waarin de wijze is bepaald waarop internationaal recht in de Nederlandse rechtsorde doorwerkt. De artikelen 93 en 94 van de Grondwet regelen dat internationaal recht rechtstreeks in onze rechtsorde werkt, van een hogere orde is dan Nederlandse wetgeving en bovendien van een hogere orde is dan onze eigen Grondwet. Daarmee hebben wij in feite onze juridische soevereiniteit effectief de deur uitgedaan. Ik vraag mij in gemoede af wat wij volgend jaar vieren rond de Grondwet.

Als wij aan de inwoners van dit land vragen om meer verantwoordelijkheid te nemen, dan mogen zij de overheid vragen hetzelfde te doen. Om die reden diende ik eerder een voorstel in om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Ik heb inmiddels het advies van de Raad van State ontvangen. Ik heb dat met een reactie en een gewijzigd voorstel vandaag aan de Kamer gestuurd. Ik zie uit naar de behandeling ervan.

De heer Schouw (D66):

Je slaat 's ochtends wel eens zo de krant open en dan is het altijd fijn om de heer Taverne daarin te zien. Als je dan het stukje leest, komt de vraag op of de VVD op weg gaat naar een bananenrepubliek, want de heer Taverne wil dat de rechters niet meer toetsen aan de Nederlandse wetten. Kan hij daar een paar voorbeelden van geven? Dit is toch een uitholling van de trias politica waar wij in Nederland zo ontzettend trots op zijn?

De heer Taverne (VVD):

Ik ben het volstrekt oneens met de heer Schouw. Het is geen uitholling. Integendeel, dit voorkomt uitholling van het internationaal recht, van fundamentele menselijke waarden die in gevaar komen door de manier waarop wij nu het internationaal recht laten doorwerken. De heer Schouw vraagt om een aantal voorbeelden. Er zijn er legio. Het eerste voorbeeld dat mij te binnen schiet, is het kraakverbod dat wij een tijd geleden wilden invoeren. Dat wilden wij doen op basis van democratische meerderheden — dat is dus het tegendeel van de gang van zaken in een bananenrepubliek — maar de rechter vond dat het op die manier niet kon. Naar het oordeel van de VVD-fractie ging de rechter daarbij wel heel erg op de stoel van politici zitten en dat is niet de bedoeling.

De heer Schouw (D66):

Ik heb ook het advies van de Raad van State gelezen. Die veegt in beleefde termen de vloer aan met dit rare wetsvoorstel van de heer Taverne. Waar wil de heer Taverne van af? Wil hij af van het EVRM, van internationale bescherming van asielzoekers als gevolg van internationale verdragen? Waar wil hij allemaal van af? Dan wil ik niet het eenvoudige …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Taverne kan antwoorden.

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie wil af van een vermenging van rollen. Om een rechtsstaat en een democratie goed te laten werken, moeten de verschillende actoren zich bewust zijn van hun rol en moeten zij rolvast zijn. Omdat de medewetgever, de Eerste en Tweede Kamer, het hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan is, moet hij toetsen of wetten in overeenstemming zijn met het internationale recht. Dat vind ik; dat is overigens ook zo volgens de Grondwet. Dan kan de rechter in Nederland toekomen aan zijn taak van het toepassen van de wet. Te vaak ziet een rechter zich nu in een individueel geval geconfronteerd met internationaal recht terwijl hij onvoldoende handvatten heeft om er iets mee te doen, bijvoorbeeld omdat er niets over in de wetsgeschiedenis staat omdat wij het er in dit huis niet over hebben gehad. Dan gaat hij interpreteren. Niet zelden krijgt hij dan achteraf het verwijt dat hij op de stoel van de politicus is gaan zitten. Dat wil ik voorkomen. Ik vind dat de toetsing van wetten aan ons moet zijn toevertrouwd. Wij moeten dat goed doen, hier in dit huis. Dat probeer ik te bevorderen met dit voorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou dit dan niet eerst eens moeten gebeuren? De heer Taverne gaf net het voorbeeld van het kraakverbod. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn van alle kanten door juristen en door de Raad van State gewaarschuwd dat dit juridisch in strijd is met allerlei verdragen. De Staten-Generaal hadden dus zelf de wijsheid kunnen opbrengen om dat wetsvoorstel niet op deze manier aan te nemen. Wat geeft de heer Taverne het vertrouwen dat dit nu wel zou gebeuren? Het voordeel van een rechter die toetst, is dat er nog een extra toets is. Wij hebben als Kamerleden immers ook niet alle wijsheid in pacht.

De heer Taverne (VVD):

Met dat laatste kan ik het vanzelfsprekend alleen maar eens zijn. Mevrouw Voortman ziet echter een belangrijk punt over het hoofd. Het toetsen van wetten aan internationaal recht is van fundamenteel en cruciaal belang. Mijn fractie is van mening dat dit ergens moet gebeuren, het liefst op een manier en op een plek die transparant en controleerbaar zijn. Dat is het Nederlandse parlement wel, maar dat is de Nederlandse rechter niet. De Nederlandse rechter is namelijk niet gekozen. Als er een keuze moet worden gemaakt waar wetten moeten worden getoetst, dan is mijn fractie van mening dat dat hier, in dit huis, moet gebeuren. Dat gebeurt al. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat het misschien nog zichtbaarder moet gebeuren — dat is dan een oproep aan ons allemaal — maar uiteindelijk is het een taak van de medewetgever.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het nogal wat, de woorden die de heer Taverne hier uit. De rechter is niet gekozen, maar hij is wel onafhankelijk. Dat hij zijn besluit niet op transparante wijze zou nemen, is nogal een beschuldiging. Ik vind dat vrij ernstig.

Ik heb nog een andere vraag. De heer Taverne gaf aan dat de Grondwet het hoogste goed zou moeten zijn. Ik neem aan dat de VVD dan van mening is dat toetsing aan de Grondwet wel mogelijk zou moeten zijn.

De heer Taverne (VVD):

Die vraag voelde ik al aankomen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Voortman refereert aan het voorstel van oud-collega Halsema op dit punt. Ik moet zeggen: dat voorstel blonk uit in praktische gerichtheid, maar ook in een gebrek aan fundamenteel nadenken over de positie van de Grondwet in ons rechtssysteem. De VVD-fractie is van mening dat het voorstel van mevrouw Halsema niet zou kunnen worden gesteund als het opnieuw zou langskomen omdat het voorbijgaat aan wederom het feit dat wij, zoals vele andere Europese democratieën met ons, hebben besloten dat de toetsing van wetten er een is die hier in het parlement plaatsvindt, als hoogste, democratisch gelegitimeerde orgaan. In aanvulling daarop weet mevrouw Voortman misschien ook dat constitutionele toetsing eigenlijk alleen werkt in landen met een federale staatsstructuur. Die hebben wij niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit voorstel raakt de trias politica en daarmee de fundamenten van de rechtsstaat. Ik wil collega Taverne graag een citaat voorhouden van de heer Corstens, president van de Hoge Raad: "Mensenrechten vormen de ruggengraat van onze beschaving. Door zulke rechten vast te leggen in de Grondwet of in een verdrag worden zij van een hogere orde verklaard en buiten het bereik geplaatst van toevallige, tijdelijke politieke meerderheden. Die waarborg wordt ingekrompen indien de toetsing aan mensenrechtenverdragen enkel aan de wetgever zou zijn overgelaten". Begrijp ik het goed dat de heer Taverne zegt dat die grondrechten, die fundamentele rechten inderdaad weer binnen het bereik van toevallige politieke meerderheden moeten worden gebracht?

De heer Taverne (VVD):

De VVD is van oudsher een internationale, internationaal rechtelijk en rechtsstatelijke partij. Juist omdat de VVD de universele waarden van mensenrechten van belang vindt, of zij nu in VN-verdragen of in Europese verdragen zijn vastgelegd, vinden wij het van belang dat die rechten worden beschermd tegen uitholling. Als wij kijken naar de ontwikkeling van het internationaal recht sinds, grofweg, de jaren vijftig, toen dat serieus opgeld begon te doen, dan kan niemand het met mij oneens zijn dat er sprake is van uitholling van mensenrechten. De VVD vindt dat een groot probleem omdat daarmee het risico ontstaat dat werkelijk ernstige schendingen die optreden, zouden kunnen worden weggewuifd onder verwijzing naar eerdere voorbeelden waarin mensenrechten die misschien niet zo heel sterk onder bijvoorbeeld het EVRM vallen als zodanig zijn gekwalificeerd. Omdat de VVD dit belangrijk vindt, vindt zij dat iedereen terug moet naar wat hij moet doen, inclusief wij hier als medewetgever.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de uitholling van mensenrechten eerder zou komen van rechters in een rechtsstaat dan van gekozen politici in willekeurige meerderheden hier die er belang bij hebben om een bepaalde voorstelling van zaken te geven en om soms inderdaad rechten van minderheden ter zijde te schuiven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de heer Taverne bereid om naar deze heel serieuze en fundamentele kritiek te luisteren en zich daar rekenschap van te geven?

De heer Taverne (VVD):

Vanochtend werd een vooraanstaand tegenstander van mijn voorstel, de heer Fleuren, geciteerd. Zelfs de heer Fleuren, die zich werkelijk te vuur en te zwaard tegen mijn voorstel verzet, zei: de heer Taverne heeft wel een punt, want de manier waarop onder andere het EVRM wordt uitgelegd door het Europees Hof is af en toe wel heel erg ruim. Uitholling, waar sprake van is, is inderdaad afkomstig van rechters, zowel internationale rechters als Nederlandse rechters. Daar zal niemand het mee oneens zijn. Ik wil dat de Nederlandse rechter weer toekomt aan de taak waar hij wettelijk aan gehouden is: de wet toepassen. Wij moeten de rechter ertegen beschermen om hem te brengen in een positie waarin hij internationaal recht moet gaan duiden.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, ik geef u de kans om uw vraag nog te stellen, maar dit wetsvoorstel zal uitgebreid worden besproken in de Kamer. Ik vraag de heer Taverne dan ook om kort te antwoorden. Later mag u langer antwoorden, mijnheer Taverne.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij sparen de munitie graag op voor de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is schitterend. Iedereen is zeer gemotiveerd om daarover door te praten. Even nu dan heel kort de vraag: is het risico van doorprocederen naar het Europees Hof niet levensgroot aanwezig? Ten tweede, is dit voorstel ook een pleidooi om vooral de Eerste Kamer te handhaven?

De heer Taverne (VVD):

Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Staaij is dat het er inderdaad toe zou kunnen leiden dat er meer doorgeprocedeerd wordt tot het Europees Hof. Strikt genomen vind ik dat wel ook de plaats waar dit soort kwesties aan bod moet komen. Ik heb dat liever dan dat dat bij de spreekwoordelijke kantonrechter in Zutphen gebeurt. Ten aanzien van de tweede vraag van de heer Van der Staaij kan ik slechts vaststellen dat het Nederlandse parlement uit twee Kamers bestaat. Zolang dat zo is, ziet de VVD-fractie daar de waarde van in. Het einde van mijn vorige alinea ging over het advies van de Raad van State, dat opbouwend kritisch was. Ik heb dat advies met mijn reactie daarop en een gewijzigd wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd.

Nu ik het toch over de Raad van State heb, en gelet op de bijzondere verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor onze rechtsstaat, wil ik het toch nog even hebben over een onvolmaaktheid in de scheiding der machten. Dat punt heb ik overigens twee begrotingsbehandelingen geleden al aan de orde gesteld. Het gaat over de onderbrenging van de adviserende en rechtsprekende functies in twee afzonderlijke organisaties. In 2011 werd bij de begrotingsbehandeling een motie met die strekking vrijwel unaniem door deze Kamer aangenomen. Tot mijn vreugde zag ik dat deze motie ook in de begroting is opgenomen, namelijk in de bijlage onder het kopje A.2 Uitgevoerde moties. Ik kan iets over het hoofd hebben gezien of een adreswijziging hebben gemist, maar volgens mij is de Afdeling bestuursrechtspraak nog steeds integraal onderdeel van de Raad van State. Om die reden vraag ik de minister opnieuw of hij mij kan vertellen hoe en wanneer hij de hiervoor genoemde functies in twee afzonderlijke organisaties denkt onder te brengen.

De heer Schouw (D66):

De leeuw brult wel, maar hij bijt niet. Gelet op het vorige onderwerp, kan ik zeggen dat de VVD wel brult, maar dat het wetsvoorstel er niet zal komen. Nu gaat het om de scheiding van de Raad van State. Ik weet dat dit een hard punt is voor de VVD-fractie, maar ik hoor geen eis van de heer Taverne. Het zou toch heel makkelijk zijn om te zeggen: ik wil voor het einde van het jaar een voorstel van het kabinet?

De heer Taverne (VVD):

Ik ben verheugd dat de heer Schouw een onderwerp als dit belangrijk genoeg vindt om het kabinet daarin aan te sporen. Als de heer Schouw goed heeft geluisterd naar de vraag die ik de minister zojuist heb gesteld, moet hij daar tevreden mee zijn. Ik stel mij voor dat de minister zo voor 1 april 2014 met zo'n brief zou moeten komen. Ik kijk graag samen met de heer Schouw uit naar de ontvangst van die brief.

De heer Schouw (D66):

De leeuw doet eindelijk zijn mondje een klein beetje open, want hij wil een brief. Zou het niet beter zijn als de leeuw een standpunt wil van het kabinet?

De heer Taverne (VVD):

Ik dank de heer Schouw voor de vergelijking met een leeuw. Leeuwen willen meestal een stuk rauw vlees. Dat zou niet passen in dit huis. Ik denk dat een brief met een stevige inhoud voldoende moet zijn. Ik stel voor dat we daar in gezamenlijkheid op wachten.

De VVD is ervan overtuigd dat gemeenten, beter dan de rijksoverheid of de provinciale overheid, weten hoe hun samenleving in elkaar zit en wat hun inwoners nodig hebben. Zij zijn degenen die het dichtste bij hun inwoners staan. Daarom is de VVD ervan overtuigd dat de ingezette decentralisatieoperaties een forse stap in de goede richting zijn. Gemeenten worden in staat gesteld hun inwoners betere zorg te bieden dan op dit moment het geval is. Gemeenten hebben de afgelopen jaren hard gewerkt om klaar te zijn voor deze nieuwe taken. De meeste gemeenten staan in de startblokken en wachten op de besluitvorming van het parlement.

Voor de VVD staat het als een paal boven water dat gemeenten beter in staat zijn om taken op het gebied van de jeugdzorg, de AWBZ en de Participatiewet efficiënter uit te voeren dan het Rijk en de provincies dat nu doen. Daarvoor is het essentieel dat gemeenten een optimale beleidsvrijheid en financiële vrijheid krijgen. Zonder die vrijheden is het immers niet mogelijk om maatwerk te leveren, terwijl de inwoners wel maatwerk nodig hebben. Dat is ook de reden waarom de VVD en D66 al voor de zomer een motie hebben ingediend waarin financiële vrijheid werd bedongen: geen schotten tussen de drie decentralisatiedossiers. De VVD is blij dat in de laatste brief van de minister is aangegeven dat de gemeenten de gelden na drie jaar via de algemene uitkering van het Gemeentefonds overgemaakt krijgen, zonder bestedingsbeperkingen. Wij zullen erop blijven toezien dat ook de benodigde beleidsvrijheid en de mogelijkheid voor gemeenten om zelf de regie te voeren, zo veel mogelijk worden gewaarborgd. Aan de minister vragen wij of hij zich tot het uiterste wil inspannen om, daar waar hij kan, de beleidsvrijheid van het lokaal bestuur te bevorderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat gemeenten erg blij zullen zijn met dit betoog. Nu zijn gemeenten er ook voorstander van dat zij meer ruimte krijgen om zelf belasting te heffen. Hoe staat de VVD-fractie daarin?

De heer Taverne (VVD):

De VVD heeft een bijzondere verhouding met belastingen. Die willen wij namelijk graag zo laag mogelijk houden. Ik denk dat gemeenten in het arrangement dat wij nu voor ons zien, voldoende vrijheid hebben. Ik wacht wat dat betreft eerst de voorstellen van de minister af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar denken gemeenten heel anders over. Zij zeggen: er komen zo veel taken op ons af; geef ons dan wat meer mogelijkheden. Net zoals het wat betreft zorg en sociale zaken in de ene gemeente iets anders geregeld is dan in de andere, zouden wij op die manier gemeenten ook meer mogelijkheden kunnen geven. Als de VVD echt zo'n principieel voorstander is van beleidsvrijheid voor gemeenten, zou zij hiervoor ook meer ruimte kunnen geven.

De heer Taverne (VVD):

Dat verband zie ik niet per se. Ik blijf bij het standpunt dat wij eerst de voorstellen van de minister hierover afwachten. Ik vertrouw erop dat daarin voldoende vrijheid is ingebouwd voor gemeenten om te doen wat zij moeten gaan doen.

Van ons zal worden verwacht dat wij vertrouwen hebben in de lokale democratie. Wij zullen het vertrouwen moeten hebben dat gemeenteraden het democratisch gekozen lokale bestuur zijn, die hun eigen beleidsvrijheid hebben en aankunnen. Gemeenten zullen zich op hun beurt moeten realiseren dat de uitvoering van deze nieuwe taken een zware wissel zal trekken op gemeentelijke organisatie. Om hun dienstverlening nu, maar ook in de toekomst, op een goede manier te organiseren, zal in veel gevallen samenwerking gezocht moeten worden. Dat kan door herindeling. Veel gemeenten voeren inmiddels gesprekken gericht op herindeling. Vaak komen deze initiatieven van onderop en soms zijn ze gestimuleerd door provincies. De VVD juicht deze initiatieven toe.

Daar waar gemeenten kiezen voor ambtelijke samenwerking in de vorm van een gemeenschappelijke regeling, is het aan de gemeentebesturen om zelf hun rol op te pakken. Het gaat dan om de rol op het gebied van kaderstelling, het uitoefenen van het budgetrecht, maar ook op het gebied van controle. Wel maakt de VVD zich zorgen over de stijgende uitgaven voor onze bijzondere gemeenten, de BES-eilanden. Op dit moment staat de teller op ongeveer op 300 miljoen euro voor 23.000 inwoners. Voorziet de minister een verdere stijging in de toekomstige begrotingen? Dat wil de VVD-fractie graag weten. Vorig jaar heeft mijn collega Litjens bij de begrotingsbehandeling aan de minister gevraagd, aan te geven hoe ervoor kan worden gezorgd dat de rekenkamerfunctie ook in een gemeenschappelijke regeling op een fatsoenlijke manier tot zijn recht kan komen. Kan de minister op korte termijn aangeven hoe hij denkt om te gaan met het probleem dat een lokale rekenkamer niet bevoegd is om zich uit te spreken over een gemeenschappelijke regeling waarin de gemeente voor minder dan 50% deelneemt? Aangezien de meeste deelnemers in de huidige gemeenschappelijke regelingen voor minder dan 50% deelnemer zijn, zou dit namelijk betekenen dat er geen rekenkamer is die zich zou kunnen uitspreken. Dat is niet acceptabel.

Voor de zomer is de minister het reces ingestuurd met de boodschap om met een visie te komen op de opschaling van de overige provincies. In de reactie op de motie-Vliegenthart geeft de minister aan, dat deze visie naar verwachting aan het einde van deze kabinetsperiode zal komen. Wij begrijpen dat het weinig zin heeft om louter aan de tekentafel een visie te maken, en dat overleg met de betrokken provincies voorwaardelijk is. Dat kost tijd. Desalniettemin vragen wij de minister om alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk tot een stappenplan te komen. Daarbij geldt wat de VVD betreft: liever weloverwogen dan overhaast. Kan de minister aangeven op welke termijn hij bij de Kamer denkt terug te komen met zijn al dan niet aangepaste wetsvoorstel voor de opschaling van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland?

Ik kom aan het eind van mijn betoog. De minister heeft gisteren in de krant aangegeven dat er niet verder moet worden getornd aan de wachtgeldregeling voor politici. De VVD is het met de minister eens dat een wachtgeldregeling nodig is. Politici hebben geen ontslagbescherming en kunnen geen aanspraak maken op ontslagvergoedingen. Dat maakt het ambt onzeker. Een politicus moet daarnaast zijn afwegingen vrij kunnen maken en daarbij niet gehinderd worden door de vraag of de volgende maand de hypotheek — dat was het voorbeeld van de minister — of de huur kan worden betaald. Het punt is duidelijk. Voor de VVD is het noodzakelijk dat een wachtgeldregeling sober en doelmatig is. Daarbij past geen verlengde uitkering van tien jaar. Geruime tijd geleden heeft collega Litjens de minister gevraagd om een aanpassing voor te bereiden voor de halvering van de verlengde uitkering. De VVD-fractie hoort graag van de minister wanneer de Kamer dit voorstel tegemoet kan zien.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag over het stappenplan. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen van mevrouw Voortman en mij. Daarin staat dat er vóór de behandeling van het wetsvoorstel een stappenplan voor de vijf landsdelen komt. De fracties van GroenLinks en D66 zien dat als een harde voorwaarde. Begrijp ik dat de VVD-fractie dat ook vindt?

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie ziet dat als een zeer belangrijk uitgangspunt, maar zij hecht meer aan de kwaliteit van het stappenplan dan aan het exacte moment waarop het naar de Kamer komt.

De heer Schouw (D66):

Bij mijn beste weten heeft de VVD-fractie op 21 mei 2013 met de motie ingestemd. In de motie is precies deze voorwaarde geformuleerd. Zegt de heer Litjens nu: wij hebben toen wel met de motie ingestemd, maar vervolgens is die hele motie geen knip voor de neus meer waard; de minister zoekt het maar uit wanneer hij met zijn stappenplannetje komt?

De heer Taverne (VVD):

Integendeel, dat vinden wij helemaal niet. Wij hebben inderdaad met de motie ingestemd, omdat het een heel belangrijk punt is. Ik vertrouw erop dat de minister en zijn departement enorme haast maken, maar dat zij, om een nóg beter stappenplan te presenteren, misschien ietsje meer tijd nodig hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister na dit debat niet zo spoedig mogelijk met dat plan naar de Kamer komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Taverne gaf aan dat hij blij is dat het kabinet in reactie op de motie-Vliegenthart heeft aangegeven voor het einde van de kabinetsperiode met een visie te komen, maar dat is natuurlijk in strijd met de motie van de heer Schouw en mijzelf. Daarin staat namelijk dat de minister voor de behandeling van het wetsvoorstel met een totaalvisie moet komen. Ik neem aan dat de heer Taverne naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Schouw inmiddels ook vindt dat die visie er voor de behandeling van het wetsvoorstel moet zijn.

De heer Taverne (VVD):

Het interruptiedebatje ging over het stappenplan en niet over de visie naar aanleiding van de motie-Vliegenthart. Het lijkt mij voor de hand liggend dat wij een debat voeren op basis van alle relevante stukken. Een debat plannen lijkt mij flexibeler dan het precieze publicatiemoment van een stuk. De VVD-fractie hecht meer aan de inhoud en de kwaliteit van de documenten op basis waarvan wij gaan debatteren, dan aan de snelheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is voor de fracties van D66 en GroenLinks van belang dat wij deze informatie hebben op het moment dat wij het wetsvoorstel bespreken. Ik neem aan dat ook de VVD-fractie, die de motie heeft gesteund, dat vindt.

De heer Taverne (VVD):

Ik kan mij dat zeer goed van mevrouw Voortman voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom terug op die bestuursrechtspraak. Omdat er door de heer Taverne net aan gerefereerd werd, heb ik de brief er nog even bij gepakt. Het kabinet wilde blijkens die brief niet verder rommelen aan de bestuursrechtspraak. Die rechtspraak wilde het kabinet niet fundamenteel gaan herzien, want daar zou het alleen maar duurder en trager van worden. Waarom zouden wij de heleboel overhoop halen? Waarom neemt de heer Taverne geen genoegen met die brief en die uitleg van de minister van Veiligheid en Justitie enige tijd geleden?

De heer Taverne (VVD):

Zoals ik eerder aangaf, staat in de begroting dat de motie is uitgevoerd onder verwijzing naar de brief waar de heer Van der Staaij aan refereert. Die brief is niet de uitvoering van mijn motie. Ik denk dat mijn motie dus per abuis als uitgevoerd is opgenomen in de bijlage bij de begroting. Dat is de reden waarom ik van de minister wil weten hoe hij mijn motie wel denkt uit te gaan voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat de brief geen abuis is. In een brief naar aanleiding van een motie kan namelijk ook weleens staan dat er, alles afwegend, toch redenen zijn om het niet precies zo te doen als de indiener van plan was. Zijn er ook niet goede argumenten om het anders te doen? Ik denk dan aan de mogelijkheid dat het leidt tot tragere en duurdere rechtspraak. Als dat zo is, laat de VVD-fractie dan haar oren niet te veel hangen naar de uitleg van het Europees Hof die neerkomt op een wel heel strikte scheiding van rechtspraak en advisering? Daaraan is overigens eigenlijk ook al gehoor gegeven, maar de heer Taverne gaat nu toch op die toer door.

De heer Taverne (VVD):

Eerder in het debat is mij verweten de hand te lichten met de trias politica. In mijn motie uit 2011 heb ik mijn wens neergelegd om de twee functies van de Raad van State in twee afzonderlijke organisaties onder te brengen. Daarmee wil ik juist deze onvolmaaktheid in de scheiding der machten in Nederland corrigeren. Ik neem er kennis van dat de heer Van der Staaij vindt dat dit niet nodig is. Ik ben een hoopvol mens en ik ga er daarom van uit dat de manier waarop mijn motie volgens de begroting wordt uitgevoerd onjuist is. Ik denk dat dit zal blijken wanneer de minister alsnog met een brief komt waarin hij uiteenzet hoe hij de motie denkt uit te voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de VVD-fractie bereid de minister om een second opinion te vragen? Het is een heel ingrijpend besluit en ik denk dat het daarom een goed idee is om de Algemene Rekenkamer nog eens te laten kijken naar de efficiency en de mogelijkheid dat er wachtlijsten door ontstaan. Ik wil met andere woorden dat er nog eens heel kritisch wordt gekeken naar de effecten van zo'n scheiding. Is de VVD-fractie daartoe bereid?

De heer Taverne (VVD):

De VVD-fractie is daar zeer toe bereid. De VVD-fractie en dus ook de heer Segers zijn op dit punt overigens al bediend, want er ligt niet alleen een uitgebreid advies van de Raad voor de rechtspraak, toch het aangewezen adviesorgaan in een kwestie als deze. Ook de Raad van State in de persoon van de heer Polak, de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak, heeft zich hierover uitgelaten. Dat zijn twee opinies en er is dus al een second opinion.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is creatieve manier van tellen. Ik vroeg echter of de VVD-fractie bereid is om de minister te vragen de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken of het inderdaad tijdwinst oplevert en wat de gevolgen zijn voor de wachtlijsten. Dat is van belang, want we moeten natuurlijk weten of deze stap een goede oplossing is om mensen die hun recht willen halen te bedienen. Het is een heel ingrijpend besluit. Moeten we dat besluit niet ook voorleggen aan de Algemene Rekenkamer?

De heer Taverne (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Segers zo dat hij de VVD vraagt of wij bereid zijn om om een third opinion te vragen. Dat lijkt mij wat te veel van het goede. Het is ook onbegrijpelijk. Met alle respect voor de autoriteit en de kennis van de Rekenkamer, maar de Rekenkamer lijkt mij niet het aangewezen adviesorgaan om over bestuursrechtspraak te adviseren.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is altijd mooi om de begroting van het moederdepartement te mogen bespreken. Het departement is de afgelopen jaren wel wat uitgekleed, maar het blijft natuurlijk de moeder aller departementen. Ik vind het daardoor zeker een beetje een eer dat ik hier vandaag mag staan.

Flutland! Hoe gaat het daarmee? Er is veel in gang gezet. Er is veel commotie gecreëerd rondom de provincie Noordvleugel. Deze nieuwe provincie heeft voorlopig die naam, maar laten we ter ere van onze oud-collega de heer Heijnen nog even spreken over Flutland. Een aantal van mijn vragen hierover is al gesteld. Ik denk dan aan de vraag hoe het staat met het wetsvoorstel en de Raad van State. Ik richt mij daarom op een andere interessante ontwikkeling en wel de bevoegdheden van deze provincie.

Ook vanmorgen op de radio heeft de minister namelijk gehint op de mogelijkheid dat deze nieuwe provincie een soort megaprovincie met meer bevoegdheden zou worden. Die grotere bevoegdheden zouden de drie oude provincies als een soort beloning voor ogen zijn gehouden. Klopt dat? En hoe staat het met het tijdschema? Ik heb veel contacten met de PVV-fractie in Noord-Holland, en die vraagt zich toch echt een paar dingen af. Moeten wij ons nog wel gaan voorbereiden op nieuwe verkiezingen? Of geldt nog steeds het laatste schema, waarin staat dat wij negen maanden Noord-Holland zullen zijn en dan zullen overgaan in de Noordvleugelprovincie? Hoe gaat dat dan? Gaan wij dan allemaal mee of komt er een klein PS'je en een klein GS'je? Ik ben erg benieuwd hoe het hiermee zal gaan. Hoe verwacht de minister dat het in de Eerste Kamer zal gaan? Daarvan hoor ik ook nog weleens kritische verhalen. Ik ben dus erg benieuwd naar een korte tour d'horizon van Flutland.

Het onderwerp NSA is al even aangestipt door collega Van Raak, die heel veel vragen gaat stellen. Ik ben erg benieuwd of een daarvan beantwoord zal worden. Dat hangt natuurlijk samen met de aard van het dossier. Het gaat om geheime diensten. Veel blijft dus onbekend voor ons. Het is echter duidelijk dat een geheime dienst, bijvoorbeeld de AIVD, zoals de naam van de onze luidt, er moet zijn om ons te beschermen, op de eerste plaats tegen de jihad en tegen allerlei andere krachten in onze samenleving. Vrijdag zullen wij daarover nog verder praten.

Een andere ontwikkeling op dit vlak betreft mevrouw Reding. Zij is een Eurocommissaris te Brussel, die heeft aangekondigd dat zij wil komen met wat zelfs een "Europese CIA" wordt genoemd. Hoe staat de minister daartegenover? Wat zou deze EIS, zoals de naam luidt, betekenen voor onze inlichtingendienst? Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Gaat straks alles op in die EIS?

Op donderdag 22 mei gaan wij stemmen voor het EU-Parlement. Onder de banier "recht op informatie", "right to know", zou het natuurlijk mooi zijn dat wij zo snel mogelijk weten wat de uitslag is. Maar dat mag niet vanwege een bankrover, een communistische bankrover. Ik ben daar eens ingedoken, en ik zal uitleggen hoe dat gegaan is. Een Duitser, een mijnheer Thomas Meyer-Falk, heeft in 2009 een klacht ingediend bij de Europese Commissie. Hij heeft gezegd: Nederland heeft als eerste die verkiezingen, en de uitslag daarvan beïnvloedt misschien de verkiezingen in andere landen. Die mijnheer Meyer-Falk heeft daar de tijd voor, want hij zit achter de tralies. Hij heeft namelijk een bankoverval gepleegd. Met de opbrengsten van die bankoverval wilde hij zijn politieke activiteiten, die zich in nogal extreemlinks vaarwater bevinden, financieren. Hij liep echter tegen de lamp, en nu moet hij brommen. Hij wordt als dermate gevaarlijk beschouwd dat hij helemaal geïsoleerd zit, zonder wat dan ook. Hij mag geen televisie kijken, hij krijgt geen bestek. Hij mag bezoek ontvangen maar slechts achter gepantserd glas. Hij wordt eigenlijk preventief vastgehouden. In 2023 gloort er hoop voor hem, want dan schijnt hij vrij te komen. Ik ontleen dit allemaal aan de website van de Anarchistische Groep Amsterdam, die geld voor hem inzamelt. Wij lezen daar kreten als "breek alle gevangenissen af", en wij moeten allemaal gireren.

Deze Duitse idealist is dus een procedure gestart bij de Europese Commissie. In die Europese Commissie zit ook iemand die vroeger nog in de Opperste Sovjet heeft gezeten, mijnheer Siim Kallas, iemand uit Letland. Het is maar een kleine stap van de Opperste Sovjet naar de Europese Commissie. In plaats dat de Europese Commissie het verzoek van deze bankrover lachend in de prullenbak heeft gegooid, heeft zij "als mening" — dat het "als mening" is, is heel belangrijk"— gezegd: het zou, op grond van een akte uit 1976, heel goed zijn dat alle verkiezingsuitslagen op hetzelfde moment bekend worden. Dat is echter alleen een mening. Er is op geen enkele wijze gesproken over een sanctie en er is niet gezegd: dit mogen jullie, als Nederland, niet doen.

Mevrouw Spies, de voorganger van deze minister, heeft in een brief geantwoord en is daarmee akkoord gegaan. Er is geen enkele reden om daarmee akkoord te gaan en het verzoek van die bankrover te honoreren. De Europese Commissie heeft gewoon een mening gegeven en niet meer. Nergens is er geschermd met juridische acties of "wij sturen tanks" of wat dan ook. Mijn collega's in het Europees Parlement hebben dat uitgezocht. Nederland doet dat helemaal vrijwillig, en dat is natuurlijk te bizar voor woorden. Wij hebben gewoon verkiezingen. De uitslagen van de stembureaus worden altijd doorgebeld naar het ANP, en dan komt er een uitslag. Pas een week later komt de echte, officiële uitslag van de Kiesraad. Niets weerhoudt ons ervan om gewoon te vertellen wat er in Nederland gebeurt. Het is een rare zaak, en ik vraag de minister om daarover opheldering te geven.

Als de minister toch antwoord geeft in zijn termijn, hoop ik op een klein bedankje. De partij waartoe ik behoor, heeft namelijk de belastingbetaler maar liefst 10 miljoen euro bespaard doordat wij niet meegaan in het subsidiecircus van politieke partijen. Ik weet niet of dat geld vervolgens is doorgeschoven naar de andere partijen — dat zou natuurlijk een verkeerde zaak zijn — maar doordat wij geen beroep doen op de subsidiepotten, hebben wij afgezien van 10 miljoen euro.

Er gaat veel geld naar politieke partijen: 15 miljoen. Er wordt ook heel veel bezuinigd in Nederland, zoals op de zorg, defensie, de geheime dienst en heel veel zaken op gemeentelijk niveau. Er wordt echter niet bezuinigd op politieke partijen. Dat is toch wel heel vreemd. Hoe kan dat? Ik vind dat niet netjes. Als je de penningmeester bent van een biljartvereniging, moet je het meest kritisch zijn op je eigen declaraties en je eigen consumptiebonnen. Ik vindt dat de Staat, die politieke partijen financiert en die in belangrijke mate gecontroleerd wordt door diezelfde politieke partijen, vooral eerst de eigen broekriem moet aanhalen. Hoe komt het dat dit niet gebeurt? Hoe komt het dat er nog steeds evenveel geld gaat naar die politieke partijen? Hoe komt het dat daar niet de kortingspercentages gelden die gelden voor de geheime dienst, de zorg, defensie of wat dan ook? Is de minister bereid om de subsidiëring van de subsidiepartijen in lijn te laten lopen met de bezuinigingen die wij elders in den lande en op onze nationale begroting zien?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde het vandaag eigenlijk over vier onderwerpen hebben, maar ik moet eerlijk zeggen dat mijn collega's naar mijn bankje liepen toen het voorstel van collega Taverne werd behandeld. Ik wil niet onsportief zijn, dus ik heb maar een vijfde onderwerp toegevoegd. Laten we het vandaag ook maar over dat voorstel hebben, dan weet iedereen hoe de PvdA erin staat. Verder ga ik het hebben over de lokale rekenkamers en rekencommissies, de Wet dwangsom, integriteit en de toegankelijkheid van stembureaus. Na mij zal mijn collega Oosenbrug namens de PvdA nog verschillende andere onderwerpen aansnijden.

Uit onderzoeken is gebleken dat er nog steeds gemeenten zijn die een slapende rekenkamer hebben. Dit is naar de mening van de PvdA een slechte zaak, omdat het van belang is dat er binnen een gemeente sprake is van controle. Kan de minister inzicht geven in de hoeveelheid slapende rekenkamers? Kan de minister ook aangeven welke maatregelen hij neemt om het bestaan van slapende rekenkamers tegen te gaan?

Tevens vinden wij het belangrijk dat lokale rekenkamers of rekencommissies voldoende bevoegdheden hebben om op de juiste wijze controle uit te oefenen. Recent heeft de minister een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd waarin wordt geregeld dat aan rekencommissies dezelfde onderzoeksbevoegdheden worden toegekend als aan rekenkamers. Dit betekent dat rekenkamercommissies ook onderzoeksbevoegdheden hebben ten aanzien van de publiekrechtelijke samenwerkingsverbanden. Wat de PvdA betreft, is dit een goede eerste stap, waaraan zij graag meteen een tweede stap wil toevoegen. De Nederlandse Vereniging van Rekenkamers en Rekenkamercommissies (NVRR) heeft bij brief van 8 november jongstleden aangegeven dat ook een tweede controlegat gedicht moet worden. Zij heeft daartoe een wijziging van artikel 184 van de Gemeentewet voorgesteld, zodat de bevoegdheden van rekenkamers en rekencommissies ook op andere samenwerkingsverbanden dan gemeenschappelijke regelingen kunnen worden toegesneden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit voorstel? Zo nodig dienen wij in tweede termijn een motie in over dit onderwerp.

Behalve dat zij voldoende bevoegdheden hebben, moeten de rekenkamers of rekencommissies naar de mening van de PvdA ook voldoende onafhankelijk zijn. Raadsleden kunnen op dit moment tevens lid zijn van de rekenkamercommissie. In april 2012 heeft toenmalig minister Spies aangegeven dat zij van mening is dat ruim drie jaar na invoering van de rekenkamercommissies het lidmaatschap van raadsleden niet meer als vanzelfsprekend wordt beschouwd en zelfs schadelijk is voor de onafhankelijkheid van de onderzoeken van de rekenkamercommissies. Zij was dan ook voornemens om in de Gemeentewet en in de Provinciewet op te nemen dat raadsleden geen deel meer kunnen uitmaken van de rekenkamercommissie. In het huidige voorstel van wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet zien wij dit voornemen niet meer terug. Waarom is op dit onderwerp geen actie meer ondernomen?

Het is niet alleen van belang dat de lokale democratie wordt versterkt door een sterke en onafhankelijke rekenkamer. Tegelijkertijd moet de lokale democratie zich bewust zijn van de veranderingen en initiatieven in de maatschappij, die een andere opstelling van ambtenaren, de raad en het college vragen. Wij zijn benieuwd op welke wijze het kabinet de doe-democratie gaat ondersteunen en bevorderen, waardoor de aansluiting van de overheid bij maatschappelijke initiatieven wordt vergroot. Wij hopen hierbij op zo min mogelijk spelregels van bovenaf, want de kracht van de doe-democratie ligt er naar de mening van de PvdA nu juist in dat initiatieven van onderop tot stand komen.

Ik ga nu in op de Wet dwangsom. Dit is een heel effectief instrument omdat het een effectieve stok achter de deur is voor een overheid. Mensen hebben er immers recht op dat een overheid binnen de gestelde termijnen een beslissing neemt. Een financiële stok achter de deur voor de overheid die niet op tijd beslist, is dus perfect. Op dit moment lijken bepaalde mensen echter een gat in de wet te hebben ontdekt. Zij strijken zo in feite zonder goede reden gemeenschapsgeld op. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. Dit misbruik van gemeenschapsgeld speelt in de Wet openbaarheid van bestuur, maar ook bij andere wetten. Zeker omdat de Wet dwangsom een initiatiefwet van de PvdA was, voelen wij ons geroepen om het misbruik van deze wet tegen te gaan. Het lijkt ons dan ook logisch om het toepassingsbereik van de Wet dwangsom te wijzigen. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door het beperken van de dwangsomregeling, waarbij de verzoeker aantoonbaar schade dient te ondervinden bij het uitblijven van een tijdelijke beslissing, door het uitzonderen van wetten van de dwangsomregeling, of door het verruimen van de fictieve weigering dan wel de positieve fictieve beslissing. Ook op dit punt overweegt de PvdA een motie. Wij verzoeken de minister om in overleg met de minister van Veiligheid en Justitie met concrete oplossingen te komen om het misbruik van de Wet dwangsom tegen te gaan. Het liefst zien wij voorstellen voor 1 maart tegemoet.

Integriteit is eveneens een thema dat de voortdurende aandacht van de politiek behoeft, omdat elke inbreuk op de integriteit een deuk in het vertrouwen in het openbaar bestuur betekent. Mijn voorganger, Pierre Heijnen, heeft zich vorig jaar samen met collega Schouw hard gemaakt voor onafhankelijk onderzoek als zich eenmaal een incident lijkt voor te doen. Anders dan nu het geval is, zouden dezelfde criteria voor heel Nederland moeten gelden. Daarom is de regering vorig jaar verzocht om te onderzoeken of er een onafhankelijke instelling moet komen die integriteitsschendingen in het openbaar onderzoekt. Dit onderzoek is onlangs naar de Kamer gestuurd. Een van de conclusies is dat de diversiteit in integriteitsonderzoeken ook functioneel kan zijn. Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat de professionaliteit van zowel opdrachtgevers als opdrachtnemers nog geregeld onder de maat is. Wat mij betreft is het nu niet de gelegenheid om dat onderzoek in de tijd te bespreken, maar wij maken alvast onze zorgen kenbaar. Wij zouden graag willen dat er op korte termijn een apart overleg met de minister over de uitkomsten van het rapport komt. Het rapport laat namelijk wel degelijk zien dat er knelpunten zijn en integriteit is een te belangrijk onderwerp om te laten liggen.

Toegankelijkheid van stembureaus voor mensen met een beperking is belangrijk. Tijdens het algemeen overleg over verkiezingsaangelegenheden bleek dat tijdens de verkiezingen voor de Tweede Kamer veel stembureaus ver onder de maat scoorden. Slechts 2% van de 55 gecontroleerde stemlokalen voldoet aan de criteria voor toegankelijkheid. Hiermee is de gestelde norm van 25% niet gehaald. Als reden hiervoor werd aangedragen dat de instructie van het ministerie in een laat stadium was gestuurd, waardoor aanpassingen niet meer mogelijk waren. Ook werd aangegeven dat de instructie hier en daar wel heel streng was. De minister heeft aangegeven dat dit voor de komende gemeenteraadsverkiezingen vooral een verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf is. Dat is wat de PvdA betreft een veel te gemakkelijk antwoord. Natuurlijk is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, maar wij mogen toch hopen dat vanuit het ministerie wel degelijk enige druk wordt uitgeoefend om ervoor te zorgen dan ten minste 25% van die stembureaus echt toegankelijk is.

Over het initiatief van mijn collega Taverne kan ik heel kort zijn. Mijn fractie ziet niets in dit voorstel. Ik kan erin meegaan als hij zegt dat wetten beter zouden moeten worden getoetst op de mate van verenigbaarheid met verdragen. Dat kan het parlement echter ook zelf doen door kritischer te kijken hoe een wetsvoorstel zich verhoudt tot bestaande verdragen. Wij vinden het heel slecht dat de onafhankelijke toets door de rechter helemaal uit het voorstel wordt gehaald. Dat is slecht voor de trias politica. We moeten dat zeker niet willen in een democratisch bestel.

De voorzitter:

Een korte vraag, want u gaat uw wetsvoorstel straks nog uitgebreid bespreken met de Kamer.

De heer Taverne (VVD):

Daar hebt u gelijk in. Heel kort. Is collega Fokke het met mij eens dat we de rechter moeten behoeden voor de situatie waarin hij internationaal recht moet gaan interpreteren, om hem zijn autoriteit te laten behouden?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik vind dat wij de rechter nergens voor moeten behoeden. Wij hebben een trias politica in Maastricht, sorry, in Nederland. Deze is perfect in balans. Dat is nu juist de kracht van de trias politica. U wilt het hele systeem uit balans halen en iets veranderen aan het machtsevenwicht. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig.

De heer Taverne (VVD):

Het is goed om te horen dat in Maastricht de trias politica ook geldt. Is de praktijk, die zo is gegroeid dat de niet-democratisch gekozen rechter een zeer ruime interpretatie geeft aan internationaal recht, niet juist een doorkruising van de trias politica?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik kan daar heel kort over zijn. Voor wetten en internationale verdragen kan het probleem worden opgelost door het parlement beter te laten kijken naar zijn eigen wetten en de wijze waarop deze zich verhouden tot internationale verdragen. Het betekent alleen dat we in de Kamer ons werk wellicht beter moeten doen. Verder moeten we juist blij zijn dat er een onafhankelijke rechter is die wetten kan toetsen. Het zou heel raar zijn als wij alle belangrijke ballen van de trias politica in eigen hand zouden nemen. Daar lijkt het voorstel van de heer Taverne een beetje op. Ik denk dat het echt doorslaat en daarom zou het heel onverstandig zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik ben ontzettend blij met het heldere standpunt van de PvdA op dit punt. Er is dus geen Kamermeerderheid voor het initiatief. Is mevrouw Fokke het met mij eens dat het idee van de heer Taverne weer veilig kan worden opgeborgen in de schoenendoos van nooit gerealiseerde ideeën, omdat er in de Kamer geen meerderheid voor is?

Mevrouw Fokke (PvdA):

De Partij van de Arbeid geeft geen steun aan het voorstel. Ik ben echter ook parlementariër. Als de heer Taverne zijn voorstel wil doorzetten en het wetgevingsproces wil ingaan, ben ik er niet voor om hem daarvan te weerhouden. Ik leg uit waarom de Partij van de Arbeid absoluut geen voorstander is van het voorstel en het niet zal steunen. Vervolgens is het aan de heer Taverne om ermee te doen wat hij wil.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in Nederland in theorie 16 miljoen lobbyisten die de overheid en politiek benaderen en proberen te beïnvloeden. Dit zijn individuele burgers, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Op dit moment heeft niet iedereen een eerlijke kans op beïnvloeding en waar dat wel gebeurt, hangt er soms een geheimzinnige sfeer omheen. De PvdA-fractie wil de sfeer die rondom de lobby hangt, zo veel mogelijk wegnemen. Daarnaast wil de fractie zo veel mogelijk burgers de mogelijkheid geven om hun opvatting over beleid en wetgeving kenbaar te maken. Er is een mooie start gemaakt met de internetconsultatie. Bij de Wet melding inbreuken elektronische informatiesystemen zie ik echter maar acht openbare reacties, terwijl ik uit eerste hand weet dat er meer reacties zijn binnengekomen. Ik vraag me af waarom de overige reacties niet openbaar zijn. Dat kan op eigen verzoek van de indieners zijn, maar dan is de vraag waarom iemand wel invloed wil uitoefenen op een wet, maar dat niet openbaar wil maken. De PvdA wil een gelijk speelveld voor iedereen dat bovendien openbaar is. Het hele proces van wetgeving moet daarom duidelijk op een overheidswebsite worden gepubliceerd, inclusief alle relevante documenten die bij het voorstel horen, de belanghebbenden die er advies over hebben gegeven, ook buiten de consultatiefase om, en de inhoud van het advies. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

"Openbaar, tenzij" is het adagium van het kabinet, als het aankomt op overheidsinformatie ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met hetgeen mevrouw Oosenbrug zegt. Wij kunnen elkaar vaak goed vinden, als het gaat om openheid bij de overheid. Ik vroeg mij af hoe zij ertegenover staat dat adviezen van de Raad van State nu pas openbaar worden op het moment dat ze met een wetsvoorstel naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dat komt inderdaad een beetje neer op de internetconsultatie. Een wetsvoorstel wordt pas vrijgegeven op het moment dat het wordt ingediend. Dat is heel logisch, want dat is ook het moment waarop het binnenkomt. Ik zou graag zien dat de adviezen van de Raad van State openbaar worden op het moment dat ze worden uitgebracht, zodat wij ons daarover een mening kunnen vormen. Ik wil graag de weg zien waarlangs wetgeving wordt gemaakt. Nu wordt er een wet gemaakt en hier behandeld, wij stemmen erover in de Kamer en vervolgens krijg ik vragen van burgers: hoe is het mogelijk dat deze wet op deze manier tot stand is gekomen? Eerlijk gezegd weet ik daar ook niet altijd het antwoord op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind dat het hele traject van wetgeving veel transparanter kan worden, dus ik ben het zeer met mevrouw Oosenbrug eens.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dank voor de steun van GroenLinks.

De heer Van Raak (SP):

Gaan wij dat ook met al die decentralisaties doen? Neem de jeugdzorg. Worden de mensen die nu in de jeugdzorg werken, betrokken bij de wetten? Worden de gemeenten die ze straks moeten uitvoeren, betrokken bij de wetten? Dit soort wetten wordt nu mede door de Partij van de Arbeid met stoom en kokend water door de Tweede Kamer gejast en straks zitten wij met de brokken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Volgens mij is dat mijn hele betoog tot nu toe. Als de heer Van Raak heel goed had geluisterd, had hij mijn voorstel gehoord: zorg ervoor dat die wetgeving voor iedereen bereikbaar wordt en dat iedereen zijn input daarop kan geven. Op dit moment hebben wij internetconsultatie op een aantal wetten. Wat mij betreft, zou dat bij alle wetten mogen.

De heer Van Raak (SP):

Ik steun dat. Laten wij daar meteen mee beginnen. Al die decentralisatiewetten kunnen dus on hold. Dat is een mooie boodschap aan de minister. Wij betrekken eerst de mensen die straks het slachtoffer zijn bij deze wetten om te voorkomen dat zij straks het slachtoffer worden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik kan mij niet vinden in de woordkeuze van mijn collega, maar hij gaat over zijn eigen woorden. Ik denk meer in kansen. Als iemand denkt dat hij iets goeds kan toevoegen aan een wet, moet hij er gewoon voor gaan. Dat is heel goed.

De heer Van Raak (SP):

Ik meen het serieus. Al die decentralisatiewetten worden nu erdoorheen gejast. Als de PvdA het serieus meent dat er transparantie moet komen, betrokkenheid van burgers, betrokkenheid van betrokkenen, inspraak van mensen die het straks moeten uitvoeren en inspraak van mensen die straks die zorg en ondersteuning moeten krijgen, kan zij toch niet zeggen: laat al die decentralisatiewetten maar doorgaan op de ouderwetse manier; in de toekomst gaan wij het misschien wat beter doen? Dan moet ze boter bij de vis doen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Boter bij de vis? Nee, ik doe een voorstel en vraag een reactie van de minister. Als de minister zegt dat hij dit morgen kan starten, is dat aan hem. Het is een voorstel van mijn fractie en ik hoor graag van de minister of, wanneer en hoe snel dit gerealiseerd kan worden.

De overheid gaat informatie actiever openbaar maken. Collega Voortman van GroenLinks bereidt een wetsvoorstel voor waarin dit zal terugkomen. Behalve duidelijke wetgeving vergt dit ook een mentaliteitsverandering. Meer openheid ontstaat ook door het eenvoudigweg te doen. Vanaf begin dit jaar staan de declaraties van de diverse ministeries online. Het voelde wat onwennig, maar inmiddels weet men niet beter. De gevreesde schandpaal bleef bovendien uit. De PvdA-fractie wil van de minister weten wat de volgende stap in dit proces is. Welke overheidsinformatie kunnen wij tegemoet zien?

De PvdA wil tegelijkertijd dat er aandacht is voor privacy. Ook de regering erkent het grote belang hiervan en dat van het vertrouwen in het digitale domein. De regering neemt echter nog te weinig concrete maatregelen om de privacy beter te waarborgen. De PvdA-fractie heeft vorige week bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie concrete voorstellen gedaan. Hoe gaat de minister van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat de persoonsgegevens waar de overheid verantwoordelijk voor is, niet ten prooi vallen aan datagraaiende mogendheden of cybercriminelen?

In verschillende eerdere debatten heb ik aandacht gevraagd voor de problematische koppeling van het btw-nummer aan het burgerservicenummer, zoals dat het geval is bij zzp'ers. Het kabinet blijft volhouden dat het niet nodig is om dit aan te passen. Het doel van het verstrekken van het btw-nummer is om ondernemers te beschermen tegen frauduleuze ondernemingen, zo schrijft de minister deze week in een brief. Tegelijkertijd is dat btw-nummer gekoppeld aan een nummer dat je volgens dezelfde minister juist niet aan anderen moet verstrekken, namelijk het burgerservicenummer. De oplossing is wat de PvdA-fractie betreft eenvoudig: koppel deze gegevens voor nieuwe zzp'ers niet langer aan hun persoonlijke bsn en geef bestaande zzp'ers de mogelijkheid om hun btw-nummer te wijzigen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bosma een vraag heeft.

De heer Bosma (PVV):

Is mevrouw Oosenbrug klaar met haar inbreng?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja.

De heer Bosma (PVV):

Een van de dingen die wij doen met ons belastinggeld, is de PvdA kunstmatig in leven houden. De mensen bij de PvdA zeggen dat zij dat niet zelf willen doen, maar dat de belastingbetalers dat moeten doen. Wat vindt de geachte afgevaardigde ervan dat er op heel veel dingen wordt bezuinigd, maar dat alle budgetten voor politieke partijen ongewijzigd zijn en dat er nog steeds heel veel geld gaat naar onder andere het grachtengordelpaleis van de PvdA?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik denk dat de financiering van politieke partijen juist heel transparant, open en duidelijk is. Die financiering vindt niet plaats vanuit allerlei schimmige instanties, maar juist vanuit een pot die voor iedereen bereikbaar en herkenbaar is.

De heer Bosma (PVV):

Dat is een mooi antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Er wordt op van alles bezuinigd: op de zorg, op Defensie, op onze geheime diensten noem maar op. Overal moet de broekriem worden aangehaald, maar dit kabinet bezuinigt niet op de politieke partijen. Daar gaat nog steeds evenveel geld naartoe, ook naar de PvdA. Wat vindt de PvdA daarvan?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Volgens mij was mijn antwoord duidelijk. Wij zijn al enorm aan het bezuinigen en in ons eigen vlees aan het snijden. Wij zijn juist heel transparant met de financiering van de partijen. Wij doen niet mee aan schimmige constructies. Wat wij krijgen aan geld is open en bloot en ik denk dat dat heel goed is.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Oosenbrug. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Woensdag 19 maart aanstaande worden de nieuwe gemeenteraden gekozen. Politieke partijen zijn op dit moment heel erg druk bezig met het samenstellen van hun kandidatenlijsten en het vaststellen van hun verkiezingsprogramma's. Maar waar gaan de gemeenteraden eigenlijk straks over? Op welke taken moeten zij straks toezien? Natuurlijk, de hoofdlijnen zijn bekend. Taken uit het sociale domein worden gedecentraliseerd. Maar wat precies, hoe precies en wanneer precies? Hoe ziet de regelgeving er straks uit? Niemand weet het. Daarover begint de CDA-fractie zo langzamerhand de angst om het hart te slaan.

Het leidende principe van het CDA — de samenleving, niet de overheid — brengt met zich mee dat overheidstaken moeten worden georganiseerd op het niveau dat het dichtst bij de samenleving staat. Daarom steunt de CDA-fractie het uitgangspunt dat taken op het gebied van jeugdzorg, maatschappelijke ondersteuning en arbeidsparticipatie worden neergelegd bij de gemeenten. Daarover gaat de discussie niet. Wel maken wij ons grote zorgen over het proces van die overheveling van taken. Weten de gemeenten tijdig waar ze aan toe zijn, zowel qua middelen als qua verantwoordelijkheden? Hebben organisaties voldoende tijd om zich in te stellen op die nieuwe situatie? Wordt er voldoende rekening gehouden met de spankracht van uitvoerders en de onmogelijkheid om systemen tijdig op orde te krijgen? Wij vrezen dat het antwoord op al deze vragen nee is. De gemeenten vrezen dat ook en geven daarom op dit moment tonnen uit aan adviesbureaus om die decentralisaties in goede banen te leiden. Is dat wel echt nodig? Doen zij nu niet het werk dat de ministeries zouden moeten doen?

Hoe verhouden die verschillende decentralisatieoperaties zich tot elkaar? Wordt elk van de drie decentralisaties niet als doel op zich bekeken? Houdt de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon de samenhang wel voldoende in het oog? Wij merken daar op dit moment bar weinig van. Hoe voorkomt de minister dat die decentralisaties qua inhoud elkaar wel raken, maar qua techniek verschillen? Ik geef een heel simpel voorbeeld: de mantelzorg. De staatssecretaris van VWS geeft aan dat in de komende periode door de zorgdecentralisaties mensen veel meer mantelzorg moeten gaan verlenen, terwijl een ander bewindspersoon in de Participatiewet zegt dat mantelzorg wordt afgestraft met kortingen op de uitkeringen. Hier bijten de wetten elkaar. Ziet deze minister daarop toe?

De minister zwom er vanmorgen op de radio een beetje bij weg door te zeggen: het komt eigenlijk door de woordvoerders in de Tweede Kamer zelf, die hebben zo veel noten op hun zang. Maar daar ligt de kern van het probleem niet. Als de minister ons niet wil geloven, omdat wij te vaak kritisch zijn op hem, laat hij dan ten minste notie nemen van wat de Algemene Rekenkamer zegt. Die zegt het heel kort en bondig: de minister heeft de regierol onvoldoende ingevuld. Dat kan en mag niet zo doorgaan. Onze eerste vraag is dan ook hoe de minister zijn coördinerende rol en zijn verantwoordelijkheid voor het stelsel wel vorm gaat geven. De tijd dringt.

De samenwerkingsverbanden van gemeenten zijn nodig bij de uitvoering van de decentralisaties. De CDA-fracties maakt zich erg veel zorgen over de instrumenten die de gemeenten en de rekenkamers straks hebben om hun controlerende taak in de nieuwe situatie naar behoren uit te voeren. Ook daarover trekt de Algemene Rekenkamer aan de bel. Gelukkig heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel verworpen om de gemeenteraden te verkleinen. Juist met de uitbreiding van taken is dat een waanzinnig idee. Maar de korting op het Gemeentefonds is blijven staan. Wij willen weten hoe de minister dat gaat opvangen.

Even terug naar die samenwerkingsverbanden, want de bevoegdheden van de rekenkamers reiken in de huidige regelgeving tot samenwerkingsverbanden waar die gemeenten een substantieel belang hebben, meer dan 50%. Wil dat echt zeggen dat, als vier gemeenten ieder een belang van 25% hebben, geen enkele rekenkamer dan bevoegd is? Dat kan toch niet. De minister zal dat ook moeten zien. Wij willen daar een oplossing voor.

De minister juicht samenwerking tussen gemeenten toe. Dat doen wij ook. Maar in de praktijk is het lastig. Samenwerkingsverbanden van gemeenten worden namelijk geconfronteerd met nadelige effecten van btw en vennootschapsbelasting. Inmiddels trekken de VNG en de G32 hierover aan de bel. Eigenlijk lijkt het erop dat de besparingen die zij kunnen halen door goed samen te werken, worden weggerukt omdat er btw en Vpb moet worden betaald. De minister heeft ons toegezegd in het voorjaar met een brief te komen, maar de VNG en de G32 zeggen dat ze daar eigenlijk niet meer op kunnen wachten. Zij moeten nu weten hoe het zit.

Samenwerking is prima. Deze minister is natuurlijk toch een beetje de minister van de opschaling, maar dat blijft toch altijd weer bijzonder, gezien die decentralisaties. Je wilt dingen dichter bij burgers brengen en vervolgens zeg je dat die gemeenten maar groter moeten worden. Ik ga hier omwille van de tijd niet uitgebreid op in, maar er is wel iets zorgwekkends aan de hand. Ons valt namelijk op dat de laatste tijd steeds meer waarnemend burgemeesters worden benoemd. Dat is eigenlijk een soort vooruitstapje op eventueel een herindeling. Kan de minister aangeven dat dat niet kan? Als een ARHI-procedure is gestart, is het prima, dan kan het, maar nu lijkt het erop alsof er meer aan de hand is.

Tot slot de samenvoeging van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, mega-Flutland. De minister blijft hieraan meewerken, ook al — we hebben hem vanmorgen goed gehoord op de radio — is hij het zelf ook weleens een beetje zat, al dat irritante onderhandelen met de bestuurders daar. Maar hebben wij nu echt goed gehoord dat er serieus wordt gekeken naar welke bevoegdheden naar deze mega-provincie moeten gaan? Mijn fractie wil weten wat er dan op tafel ligt. Welke verschuiving van bevoegdheden is dan aan de orde? Dat wil Zuid-Holland ook vast graag weten, want die is al bij ons langsgekomen om te weten wat dat voor haar zal betekenen. De rest zal ongetwijfeld volgen, en dan is de chaos straks weer compleet. We merken dat ook al een beetje bij de intrekking van de Wgr-plus. Wij worden op dit moment namelijk suf gebeld door burgemeesters en provinciaal bestuurders, vooral van PvdA-huize, die zeggen dat er grote onenigheid is. We komen hier nog uitvoerig over te spreken, maar wij willen nu graag weten waar de minister staat in de discussie over de metropoolregio's, de vervoersregio's, mega-Flutland en al die provincies die elkaar bijna de tent uit vechten, omdat ze er samen uiteindelijk toch niet zo goed uitkomen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schouw van het CDA, ik bedoel natuurlijk: van D66. Sorry voor de vergissing, maar het is de derde begroting die ik vandaag voorzit. Het is onvergeeflijk.

De heer Schouw (D66):

It could be worse.

Voorzitter. Aanstaande zondag vieren wij feest. Dan is het precies 200 jaar geleden dat de heer mr. Hendrik van Stralen als eerste minister van Binnenlandse Zaken van het nieuwgevormde Koninkrijk der Nederlanden werd benoemd. Deze Hoornse orangist was volgens de overlevering een ijverige en niet onbekwame, maar wel tamelijk zelfingenomen Hollandse regent. In 1813 waren er slechts een paar ministeries. Geen wonder, als we zien welke dossiers tot Binnenlandse Zaken behoorden: plaatselijke financiën, waterstaatszaken, justitie, de eredienst, onderwijs, kunsten en wetenschap, volksgezondheid, landbouw, nijverheid en armenwezen. Met andere woorden: vrijwel alles wat zich binnen de landsgrenzen afspeelde, behoorde toe aan het departement van Binnenlandse Zaken.

Met de invoering van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid in 1848 nam het belang van het ministerie bovendien alleen nog maar toe. Niet de koning maar de ministers en hun ministeries waren vanaf dat moment eindverantwoordelijk. Van alle departementen was Binnenlandse Zaken het belangrijkste ministerie. Dat kwam niet alleen omdat Binnenlandse Zaken veel en belangrijke taken onder de hoede had, maar ook omdat de minister van Binnenlandse Zaken als minister-president functioneerde, al bestond dat ambt formeel nog niet. In die tijd was het gebruikelijk dat een gewone minister dat erbij deed. Dat was vrijwel altijd de minister van Binnenlandse Zaken. Niet voor niets verwierf dat ministerie dan ook de naam "moederdepartement".

Is die eer vandaag de dag nog wel terecht? De afgelopen 150 jaar heeft het ministerie veel van zijn oude roem, glans en glorie verloren. In 1877 kregen waterstaat, handel en nijverheid een eigen departement. In 1905 volgden landbouw, nijverheid en handel en ruim een decennium later, in 1918, nam het ministerie afscheid van onderwijs, kunsten, wetenschap en arbeid. Binnenlandse Zaken leek binnen korte tijd af te zakken tot niets meer dan een rommeldepartementje. In 1921 had het ministerie nog maar 24 ambtenaren. Bovendien kreeg de minister-president in 1937 zijn eigen ministerie, dat van Algemene Zaken. Daarmee verloor Binnenlandse Zaken ook nog eens de minister-president. Na de oorlog kwamen enkele belangrijke taken, zoals de veiligheidsdiensten, politie, brandweer en rampendiensten, weer min of meer bij het ministerie van Binnenlandse Zaken te liggen.

Maar de afgelopen jaren heeft de kaalslag zich voortgezet. De grootste aderlating vond plaats in 2010, toen de politie met pijn in het BZK-hart overging naar Veiligheid en Justitie. Naar de opvatting van mijn fractie was dat een rechtsstatelijke misser. Is het nog wel terecht dat het ministerie waar minister Plasterk eindverantwoordelijk voor is, de naam "moederdepartement" draagt? Is het eigenlijk niet veel meer een dependance van het ministerie van Algemene Zaken geworden? Kan de minister eens reflecteren op zijn rol en op het wegvallen van de countervailing powers van enerzijds het ministerie van Veiligheid en Justitie en anderzijds het departement van Binnenlandse Zaken? Wat is de toekomstschets van dat ministerie?

Ik ga over van het verleden naar het heden. Het ministerie is dan wel uitgekleed, het heeft wel degelijk een paar grote opgaves voor de boeg, met name op het gebied van het openbaar bestuur en de AIVD. Ik begin met de AIVD en de NSA. De afgelopen maanden is het ene na het andere bericht over afluisterpraktijken in Nederland naar buiten gekomen. Wij hebben daar al regelmatig met de minister over gesproken, maar het blijft allemaal buitengewoon mistig en ondoorzichtig. Ik lees vandaag dat de minister een heldendaad heeft verricht, want hij gaat bij de Amerikaanse ambassade vragen of de Amerikanen Nederlanders afluisteren. Wat verwacht de minister, na al het rumoer dat wij hebben gehad en bij al het gedoe dat nog voor ons ligt, nu eigenlijk zelf van deze fluwelen daad?

Ik wil het vandaag hebben over de politieke verantwoordelijkheid. Wij hebben de CTIVD, die de rechtmatigheid van de informatiewinning van de AIVD en MIVD controleert. Wie echter goed naar de verslagen kijkt, ziet dat de CTIVD zich regelmatig of zelfs stelselmatig onthoudt van een oordeel hierover. De rechtmatigheidstoepassing van de AIVD en de MIVD rondom artikel 27 is door de CTIVD niet vast te stellen, zo lezen wij in verschillende rapporten met de nummers 19, 26, 28, 31 en 35. Dat zijn de jaargangen 2008 tot en met 2013. In die vijf jaar heeft de CTIVD de rechtmatigheid niet kunnen vaststellen. Ik wil weleens van de minister weten wat achtereenvolgende ministers van Binnenlandse Zaken daaraan hebben gedaan. Ik heb de rapporten genoemd. De minister zal daarmee dus wel weg weten. Wat hebben zij daaraan gedaan? Wat heeft deze minister daaraan gedaan? Hoe verhoudt zich dit tot de opmerking van de minister dat beide diensten zich aan de wet houden? Dat kan toch heel moeilijk als de toezichthouder zegt dat hij de rechtmatigheid niet kan beoordelen?

Ik kom op de gemeenten. Wat betreft het openbaar bestuur wil mijn fractie graag het volgende onder de aandacht brengen. De gemeenten krijgen vrijwel het gehele sociale domein onder zich. Tegelijkertijd lopen zij tegen financiële problemen aan. Ik sluit mij aan bij de bewoordingen van mevrouw Van Toorenburg en de zorgen die zij heeft geuit. Gemeenten krijgen minder geld van het Rijk. Grondexploitatie levert minder op. De WOZ genereert minder inkomsten. Het enige instrument dat gemeenten nog hebben, is de ozb. Als wij willen dat gemeenten niet slechts uitvoeringsloketten worden van het Rijk, moeten wij ons serieus herbezinnen op de rol en de middelen van het lokaal bestuur. Daarom vraagt mijn fractie indringend aan de minister of hij werk wil maken van een goede en gedegen studie over de verruiming van het lokaal belastinggebied. Ik sluit mij aan bij alle verstandige, wijze en indringende opmerkingen en verzoeken die zijn gedaan over de lokale rekenkamers. Ik benadruk nog even de afspraak die de Kamer met de minister heeft gemaakt naar aanleiding van de motie die ikzelf samen met mevrouw Voortman heb ingediend. Dat zal de minister niet ontgaan zijn in de interruptie.

Ik word reuzezenuwachtig van een rood, knipperend lampje dat aangeeft dat ik moet afronden. Ten slotte is mijn fractie heel benieuwd welke speerpunten de minister heeft om het ministerie van BZK weer echt het moederdepartement te laten zijn. Welke voornemens heeft hij op dit punt? Wij zien uit naar de beantwoording van de vragen over het toezicht door de CTIVD.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schouw. U hoeft niet zenuwachtig te worden door dat lampje!

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is vandaag al verschillende keren gerefereerd aan het feit dat wij deze week vieren dat ons Koninkrijk 200 jaar is. Volgend jaar vieren wij ook nog eens dat de Grondwet 200 jaar onze grondwet is. Daarmee is onze Grondwet een van de oudste nog geldende grondwetten in de wereld. Zo'n document moet natuurlijk een levend document blijven. Het is voor mij de vraag of wij de verjaardag van de Grondwet en de veelbesproken transitie van de verzorgingsstaat naar de zogenaamde participatiesamenleving kunnen en wellicht moeten neerslaan in de Grondwet. Onze eerste Grondwet, die van 1798, bevat prachtige bepalingen over de positie van de burger, goed burgerschap en burgerlijke plichten. Het kabinet-Balkenende IV — deze minister maakte daarvan ook deel uit, alleen als minister van een ander ministerie — heeft een bescheiden poging ondernomen om te komen tot een handvest voor verantwoordelijk burgerschap. Dat heeft tot weinig geleid. Kan de minister deze handschoen weer oppakken, nu de participatiesamenleving zo centraal is komen te staan? Hoe kunnen we op de een of andere manier die wederkerigheid tussen burgers verankeren, zodat we niet alleen spreken over rechten maar ook over plichten en verantwoordelijkheden?

Ik sluit me aan bij collega Schouw, die wat zorgen uitte over de positie van het ministerie. Ik deel die zorgen. Ik ben even bezorgd over bijvoorbeeld de dreigende uitholling van het ministerie. Het dreigt namelijk dat de minister vooral zal worden geïdentificeerd met een provinciale herindeling die maar weinig mensen wensen, die nauwelijks op bestuurlijk draagvlak kan rekenen en die naar ik hoop ook nooit zal doorgaan. Ik gun zowel de minister als het ministerie een beter lot. Het zij nog maar eens opgemerkt dat mijn fractie van mening is dat de verantwoordelijkheid voor de politie weer terug zou moeten naar Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de minister mij daarin op dit moment niet kan bijvallen. Hij zit niet in die positie. Ik vraag hem echter wel hoe hij in deze context aankijkt tegen de positie van de burgemeester in relatie tot zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde en dat weer in relatie tot de start van de Nationale Politie. Hoe stevig is de positie van de burgemeester nu de Nationale Politie van start is gegaan en volledig onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie valt?

Ik had het al over de participatiesamenleving. Ook de vormgeving daarvan is een grote nieuwe uitdaging voor de minister. Er zal een visiestuk komen. Mijn fractievoorzitter heeft daarom gevraagd. We moeten maar hopen dat de definitie van de VVD en die van de PvdA tot een gezamenlijke visie zal leiden. Dat debat zal er nog komen, maar ondertussen kan de minister al gewoon aan de slag. Hij moet dat doen in de context van gemeentelijke opschaling, waarbij de afstand tussen de burger en het gemeentehuis steeds groter wordt. De opkomst bij de recente herindelingsverkiezingen was veelzeggend en zorgelijk: ruim 10% lager dan normaal. De minister moet ook aan de slag in de context van enorme decentralisaties. Gemeenten worden groter en belangrijker, terwijl de afstand tussen burger en bestuur groter wordt. Dat is zorgelijk. Maar wellicht liggen hier ook nieuwe kansen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om geld en bevoegdheden weer dichter bij de burger neer te leggen. Dat kan bijvoorbeeld via gebiedsraden, wijkraden, dorpsraden en soms via buurten. Ik ben zelf in Almere geweest, waar de groenvoorziening was toevertrouwd aan een buurt. De burgers pakten dat zelf op en kregen daar ook een budget voor. Er zijn dus prachtige initiatieven op dat vlak. Hoe kunnen we die eerste goede ervaringen beschikbaar stellen aan alle gemeenten? Hoe pakt de minister de regierol bij deze belangrijke ontwikkeling?

Ik kom op de AIVD. Spionage is van alle tijden. Dan denk ik zomaar aan een Bijbelverhaal, het verhaal van de inname van Jericho. Die inname werd voorafgegaan door heuse spionage: er werden spionnen op uit gestuurd. Spionage is van alle tijden. Fysieke spionage is inmiddels grootschalige spionage vanuit de bureaustoel geworden. Het is heel wat anders dan in de tijd van Jericho. We hebben een enorme hooiberg met informatie. We zijn op zoek naar terroristen, maar het is als het spreekwoordelijke zoeken naar een speld in de hooiberg. Inmiddels zijn er wekelijks onthullingen over de omvang van Amerikaanse en Britse spionage, waarbij heel veel vragen rijzen. Hoeveel veiligheid wordt er eigenlijk gewonnen? Wat is de betekenis van een bondgenootschap als je elkaar ondertussen bespioneert? Op de vragen die in de Tweede Kamer zijn gesteld, komen vaak antwoorden maar lang niet altijd antwoorden die tot volle tevredenheid stemmen. Dat raakt wel heel fundamenteel de verhouding tussen overheid en burger. Het gaat om de privacy waarop de burger recht heeft en de veiligheid die de overheid moet garanderen. Die relatie staat onder druk. We krijgen nog het onderzoek van de CTIVD en de commissie-Dessens. Ondertussen is de minister van Veiligheid en Justitie voornemens om een grote privacybrief te schrijven, waarin diezelfde verhouding tussen overheid en burger wordt besproken. Zou het niet raadzaam zijn om ook op iets abstracter niveau te reflecteren en eenzelfde soort brief vanuit het ministerie van BZK te sturen, zodat we in wat abstractere zin hierover kunnen spreken? Het is namelijk een thema dat ons nog lang bezig zal houden.

Mijn volgende punt is de toegankelijkheid van de overheid. Er wordt veel verwacht van de digitale overheid. Die levert veel gebruiksgemak op maar is ook kwetsbaar, vanwege de privacy, die ik al noemde, maar ook vanwege de toegang tot internet. Een digitale overheid betekent namelijk niet voor alle Nederlanders een toegankelijke overheid. Er zijn zo'n 1,5 miljoen Nederlanders boven de 16 die grote moeite hebben met lezen en schrijven, en e-loketten en DigiD vergroten in sommige gevallen juist de afstand tot de overheid. Hoe bedienen we deze mensen en zorgen we ervoor dat de overheid ook voor hen toegankelijk blijft?

Ik heb twee opmerkingen over de BES-eilanden. Deze eilanden horen bij Nederland. Ze zijn bijzondere gemeenten, maar hebben daarmee ook een heel bijzondere positie. Als we terugkijken naar de wetgeving die we op de BES-eilanden af hebben gestuurd en als we kijken naar de schrikbarend lage opkomst bij verkiezingen en naar de onvrede die er leeft, moeten we constateren dat er sprake is van een kloof. Die is cultureel en geografisch, maar ook bestuurlijk en democratisch. Het is voor hen nog altijd niet mogelijk om vertegenwoordigd te worden in de Eerste Kamer, een belangrijk deel van onze Staten-Generaal. Zij hebben dus ook geen toegang tot die controle op wetgeving, terwijl die wetgeving wel hun kant op gaat, soms gefilterd. Ze hebben er ook geen controle op wat wel en wat niet hun kant op gaat. Kortom, we hebben een probleem. Frankrijk en de Verenigde Staten hebben bijvoorbeeld kwaliteitszetels voor hun overzeese gebiedsdelen, of een speciale afgevaardigde die wel spreekrecht heeft maar geen stemrecht. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vertegenwoordiger van Porto Rico in het Congres van de Verenigde Staten. Is de minister bereid om eens naar die voorbeelden te kijken en naar de ervaringen daar, en eens te reflecteren op de mate waarin dit soort voorbeelden ook voor ons bruikbaar kunnen zijn om de kloof te dichten die ik heb geschetst?

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat een bijzonder sympathiek idee, ook omdat dit een manier is om de stem van Bonaire, Saba en Statia hier in de Kamer te laten horen, een stem die anders niet vanuit hier gehoord wordt. De Voorzitter zit meestal daar, in het vak van de Voorzitter, dus we hebben in de zaal nog een blauwe stoel over. Organisatorisch is het dus geen probleem. Zou het ook een idee zijn om, net als voor de landen in het Koninkrijk, voor deze drie gemeenten of openbare lichamen een soort BES-huis te maken? Zo'n BES-huis kan er wellicht ook voor zorgen dat de contacten tussen de bestuurders op Bonaire, Saba en Statia en de vele ministeries hier wat soepeler verlopen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laten we vriendelijk zijn voor elkaar: omgekeerd vind ik dit ook een interessant voorstel. Wij hebben een vertegenwoordiger dáár, maar de vertegenwoordiging hier is altijd een probleem. Ook het filter tussen de wetgeving hier en wat wij daarheen sturen, hapert weleens. We hebben daar allerlei koddige voorbeelden van gezien. De vertegenwoordiging over en weer moet echt beter. Laten we dit dus in de vorm van een vraag doorgeleiden naar de minister, zodat hij erop kan reageren.

De heer Taverne (VVD):

Over de sympathiekheid van het idee van de heer Segers zal ik mij niet verder uitlaten. Sympathiek is het. Hebben de bewoners van de BES-eilanden echter niet zowel het actieve als het passieve kiesrecht voor de Nederlandse Tweede Kamer? Ze kunnen dus niet alleen stemmen, maar ook voor de Tweede Kamer gekozen worden. Ik kan mij herinneren dat ook de partij van de heer Segers een traditie heeft van vertegenwoordigers in dit huis afkomstig uit dat deel van ons Koninkrijk. Ik vraag me dus af wat het zou toevoegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat dat laatste betreft: wij hadden geen vertegenwoordiger van de BES-eilanden. Maar dat geheel terzijde. Het is echter waar dat er actief en passief kiesrecht is. Mijn constatering is dat daar bitter weinig gebruik van wordt gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat driekwart van de kiesgerechtigden ons links heeft laten liggen. Andersom zijn er bitter weinig van onze politici als kandidaat naar de eilanden gegaan om campagne te voeren. Wij hebben hen ook links laten liggen. Er is een kloof tussen hier en daar van 7.000 kilometer, maar ook een bestuurlijke en democratische kloof. Ook is er een kloof tussen hen en de Eerste Kamer, waarin ze niet vertegenwoordigd zijn. Er is dus een ervaren kloof en er is een feitelijke kloof. Daarbij is er onvoldoende mogelijkheid voor hen om hun eigen vertegenwoordiger te hebben. Het zijn 22.000 kiezers. Dat zijn er niet genoeg voor één zetel. De vertegenwoordiging is dus problematisch. In Frankrijk en de Verenigde Staten heeft men dit op een creatieve manier opgelost. Ik gun ons diezelfde creativiteit.

De heer Taverne (VVD):

Ik begrijp de opmerking van de heer Segers, maar ik trek mij de kritiek over het campagnevoeren niet aan. Ik ben zelf eindeloos op Dolfijn FM en Radio Paradise te horen geweest en daarmee dek je de eilanden. Los daarvan, ik vind het een sympathiek idee, maar het lijkt mij erg moeilijk te combineren met de status van de BES-eilanden als bijzondere gemeenten. Bovendien lijkt het idee bijna een soort districten- of gebiedsstelsel te introduceren, dat ertoe zou leiden dat de heer Segers misschien ook een aparte vertegenwoordiger voor Schiermonnikoog in het Nederlandse parlement wil hebben. Dat zou toch iets te ver gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nu dreigen mijn voorstellen een beetje geridiculiseerd te worden. De heer Taverne sprak over bijzondere gemeenten. De BES-eilanden zijn bijzondere gemeenten. Ze zijn niet zoals Schiermonnikoog of een willekeurige gemeente in Nederland. Het niveau van uitkeringen wordt bijvoorbeeld aangepast aan de omstandigheden op de eilanden. Op Schiermonnikoog wordt dit niet gedaan, maar daar wel. Daar zijn bijzondere omstandigheden. Het is andersoortig. Niet alle wetgeving die wij hier vaststellen, gaat ook die kant op. Er zijn dus allerlei omstandigheden die het bijzonder maken. Wij noemen ze ook bijzonder. In die context past dit voorstel. Wij moeten minimaal eens bekijken hoe dit in andere landen werkt en hoe de relatie daar functioneert. Laten wij die zaken eerst eens even op een rijtje zetten.

De heer Bosma (PVV):

Dit is een interessant nieuw voorstel van de heer Segers. Hij spreekt over de enorme kloof. In Nederland mogen wij nog een kloof beleven, namelijk de kloof in de bijdrage aan criminaliteit tussen autochtone Nederlanders en Antillianen. Er is geen groep in Nederland die zo crimineel en gewelddadig is als de Antillianen. Mijn collega Sietse Fritsma is vandaag met een voorstel gekomen, dat al eerder is gelanceerd door mevrouw Verdonk van de VVD, om criminele Antillianen terug te sturen naar de Antillen. Kunnen wij het voorstel van de heer Segers en dat van de heer Fritsma niet een beetje combineren? Hier komt dan een 151ste zetel en tegelijkertijd kunnen wij dan de criminele Antillianen terugsturen naar de Antillen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een buitengewoon ongelukkige combinatie. Ik stel voor dat wij criminaliteit bestrijden en dat iedereen die de wet overtreedt, gerede kans maakt om opgepakt en opgesloten te worden. De criminaliteit moet je bestrijden. Je moet echter niet binnen het Koninkrijk een onderscheid aanbrengen tussen eersterangs- en tweederangsburgers, een onderscheid tussen de ene en de andere burger. Wij moeten mensen op hun daden beoordelen. Als zij crimineel of fout zijn, moet je hen aanpakken.

De heer Bosma (PVV):

Kortom, de criminele Antillianen mogen gewoon in Nederland blijven, als het aan de ChristenUnie ligt, maar ze mogen hier wel een extra zeteltje krijgen. Dat is dus eigenlijk het plan van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij kunnen elkaar vinden in het bestrijden van criminaliteit. Ik hoop dat elke burger, waar die ook vandaan komt, als hij de wet overtreedt, de wetshandhaver tegenkomt en uiteindelijk achter slot en grendel komt of anderszins gestraft wordt. Op dat vlak kunnen wij elkaar vinden, maar niet op het vlak van een ongelijke behandeling van burgers van hetzelfde Koninkrijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben hier in het vorige blokje, toen wij spraken over de begroting Koninkrijksrelaties, ook al even over gesproken. Ik heb een ander zorgpunt bij het voorstel van de heer Segers, namelijk dat er een heel groot risico bestaat dat wij met z'n allen denken: die ene gaat over het Caribisch deel van ons Koninkrijk, dus daar hoeven wij ons allemaal niets meer van aan te trekken, want hij draagt daar zorg voor en niemand anders. Is het niet zo dat het juist risicovol is om dat te doen, terwijl wij er samen voor moeten zorgen dat wij veel alerter zijn op maatregelen van onderwijs, zorg of anderszins? Wij moeten de belangen van de mensen in de overzeese gebieden beter behartigen. Het levensgrote risico is immers dat iedereen daar dan zijn handen van aftrekt en denkt: hé, daar ben jij voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Dat is precies een vraag die je zou moeten meenemen als je kijkt naar de manier waarop het bijvoorbeeld in Frankrijk functioneert. Is dat inderdaad zo? Is het zo dat dan die honderden andere parlementsleden hun handen aftrekken van de overzeese gebiedsdelen? Zeggen zij dan: ach, dat is een zorg voor die vijf? Of is het zo — en dat zou ook weleens waar kunnen zijn — dat die vijf mensen iets vertolken, verwoorden en naar voren brengen in het debat dat anders buiten het debat zou blijven? Nu moeten wij het doen met een sporadische ontmoeting met een delegatie, een vertegenwoordiger of met iemand van wie wij de status niet helemaal kennen. Dan weten wij ook niet helemaal wat wij aan elkaar hebben. Je krijgt zorgen toevertrouwd en je moet dan maar hopen dat de vertegenwoordigers die inderdaad inbrengen in het debat. Ik denk dat het weleens zo zou kunnen zijn dat iemand die op zo'n kwaliteitszetel zit, het debat, de zorgen en de uitdagingen van daar heel goed naar hier kan brengen. Hier wordt er uiteindelijk beslist, hier wordt wetgeving gemaakt die mensen daar raakt. Nu is er vaak het gevoel dat het over hen zonder hen is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat klopt, dat is een reëel probleem. Daarom hebben wij als CDA, volgens mij samen met de ChristenUnie, het kabinet gevraagd om ervoor te zorgen dat iedere wet die naar de Kamer komt, een serieuze paragraaf heeft over de consequenties voor de overzeese gebieden. Als wij dat voor elkaar zouden kunnen krijgen, als wij dat zouden kunnen toetsen aan de mening daarover van de mensen in de overzeese gebiedsdelen, dan hebben wij het misschien beter geborgd. Het is mijn oprechte angst dat het straks niet langer een probleem van één persoon is. In Frankrijk zijn het er al vijf. Wij overzien het af en toe al nauwelijks. Dat risico moeten wij niet tot werkelijkheid laten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met collega Van Toorenburg eens dat zo'n passage, zo'n extra check heel heilzaam zou kunnen zijn, maar ik heb ook het voorbeeld van Puerto Rico genoemd. Daar is iemand weer op een heel andere manier verbonden met het Congres in de VS. Ik wil nog eens rustig bekijken wat de ervaringen daar zijn. Hoe functioneert het daar? Helpt het de bevolking daar om zich meer betrokken te voelen bij besluitvorming die uiteindelijk over hen gaat? Als dat zo is, dan zou het een optie kunnen zijn die wij hier op tafel moeten leggen en moeten overwegen.

Ik kom op de kinderrechten op de BES-eilanden. UNICEF heeft op 10 oktober een brief aan verschillende ministeries gestuurd. Daaruit blijkt dat een betere samenwerking tussen de ministeries noodzakelijk is om de kinderrechtensituatie op onder andere de BES-eilanden te verbeteren. Op welke concrete manieren gaat het ministerie van BZK dit organiseren? In diezelfde brief doet UNICEF een oproep om allereerst de armoede te bestrijden. Je kunt alleen voor kinderrechten opkomen als er een bodem is onder de levens van mensen en als zij niet in armoede leven. UNICEF verwijst daarbij naar het advies van het College voor de Rechten van de Mens, waarin staat dat voor kinderen van de drie eilanden dezelfde minimumnormen uit het IVRK gelden als voor kinderen in het Europese deel van Nederland. De manier waarop hiertoe wordt gekomen, kan, mits onderbouwd, verschillen. Hoe gaat het ministerie er in samenwerking met andere ministeries voor zorgen dat ouders in staat worden gesteld hun kinderen goed en niet in armoede op te voeden? Komen er bijvoorbeeld vergelijkbare regelingen als kinderbijslag en kinderopvangtoeslag? UNICEF doet in de brief ook de oproep om het grote probleem van geweld tegen kinderen aan te pakken. Hoe stimuleert de minister vanuit zijn coördinerende rol de desbetreffende vakministeries om gebruik te maken van de lokale expertise in de strijd tegen het geweld tegen kinderen? Hoe houden wij zicht op de situatie van kinderen, zoals wij dat hier in Nederland ook doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Net als de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de zorg is ook de overheid zelf aan hervorming toe. Het huis van Thorbecke kan anno 2013 wel een renovatie gebruiken. De luiken van het huis mogen wat GroenLinks betreft open. In deze minister treft GroenLinks een gelijkgestemde. Hij presenteerde eind september zijn visie Open overheid. "Openbaar, tenzij" is daarin het adagium: "Dit vergt een mentaliteitsverandering, maar meer openheid ontstaat ook door het eenvoudigweg te doen."

Ook in vele debatten en media heeft de minister zich een vurig pleitbezorger van meer openheid getoond. Samen met collega Schouw meld ik op korte termijn een wetsvoorstel tot hervorming van de WOB aan voor Kamerbehandeling. De heer Taverne weet vast al dat de ontkoppeling van de Wet dwangsom in dit wetsvoorstel zit. Hij wordt dus op zijn wenken bediend. Wij zien uit naar een open debat hierover.

Maar ook op andere terreinen kan deze minister, de minister van de open overheid, nadenken over hoe het "ja, tenzij"-principe vertaald kan worden. GroenLinks denkt graag met hem mee. Ik heb drie voorstellen. Ten eerste de oekaze-Kok, die eind jaren negentig in het leven werd geroepen. Het is een richtlijn die een verbod op directe contacten tussen Kamerleden en ambtenaren inhoudt. Velen hebben inmiddels gewezen op de belemmeringen en de gedateerdheid van deze oekaze. Dr. Guido Enthoven promoveerde op de informatievoorziening aan de Kamer. In zijn proefschrift "Hoe vertellen we het de Kamer?" komt hij tot de conclusie dat de oekaze niet helpt om de besluitvorming te verbeteren.

In de huidige kennissamenleving, aldus Enthoven, is het beter om kennis, inzichten en ervaringen te delen. Veel gemeenten doen dit al. Als gemeenteraadslid in Groningen vond ik het de normaalste zaak van de wereld om over onderwerpen van tevoren informatie op te vragen bij ambtenaren. Die bleken professioneel genoeg om politieke vragen en technische vragen van elkaar te scheiden. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit ook opgaat voor onze rijksambtenaren. Is de minister van Openheid bereid om de oekaze-Kok onder de loep te nemen en te bezien of deze versoepeld kan worden? Een oekaze-Plasterk, dat lijkt mij wel wat!

Het gebeurt regelmatig dat rapporten in de la van ministeries blijven liggen omdat, zoals de voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur, Jacques Wallage, onlangs in zijn Montesquieu Lezing zei, het een bestuurder nu even niet uitkomt. Zomaar twee voorbeelden van I en M. Een rapport van Ecofys over de overheidsinkomsten en -uitgaven betreffende gemotoriseerd wegverkeer: op 11 oktober heb ik in een Kamervraag verzocht om het rapport naar de Kamer te sturen, maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Een rapport van de inspectie over de veiligheid op het spoor is ergens blijven liggen. Mansveld en Schultz boden hiervoor excuses aan. Maar ook onze collega's op VWS en Financiën hebben de afgelopen tijd debatten moeten voeren over rapporten die ergens op een ministerie rond bleken te zwerven. Daarom doe ik bij dezen het voorstel dat definitieve rapporten binnen twee weken naar de Kamer worden gestuurd, het liefst met maar anders zonder oplegger. De minister hoeft niet altijd meteen iets te vinden. Hij kan ook zeggen: ik werk nog aan een reactie. Mochten anderen al wel een standpunt innemen dan kan hij daar zijn voordeel mee doen. Daarom mijn vraag aan de minister van Openheid: wat zou u ervan vinden om rapporten meteen naar de Kamer te sturen? Als hij dat gaat doen, gaat hij dat dan alleen zelf doen of is hij ook van plan om zijn collega's dat voorbeeld te laten volgen?

Mijn derde voorstel gaat over de transparante besteding van belastinggeld. Inzicht in waar belastinggeld aan besteed wordt, kan tot meer begrip voor het beleid leiden. In Engeland krijgen burgers daarom vanaf 2014 te zien waaraan hun belastingcenten worden uitgegeven. Het is een interessante manier van directe transparantie en verantwoording. Is de minister van Openheid bereid om dit voorstel uit Engeland samen met staatssecretaris Weekers aandachtig te bestuderen en de Kamer in de Voorjaarsnota te informeren over de vraag of Nederland dit zou kunnen overnemen?

De decentralisatieopgave is dé opgave van het kabinet, maar vooral ook van de gemeenten en de mensen en de zorgaanbieders die hiermee te maken krijgen. Steeds vaker bereiken ons signalen van zorgen, twijfel en onvrede. De departementen lijken op eigen houtje bezig te zijn. Mevrouw Toorenburg gaf het ook al aan. Op lokaal niveau wordt met man en macht gewerkt, maar de opgave is wel heel erg complex. Verder zijn de middelen ontoereikend en leeft bij gemeenten het gevoel dat er door het kabinet onvoldoende rekening wordt gehouden met wat er allemaal op hen afkomt. Er is dus regie nodig. Dat was ook de reden waarom de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon is aangewezen. Hoe gaat de minister deze taak oppakken?

De toegang tot democratie is een groot goed. Daarom is GroenLinks zeer kritisch op het kabinetsvoornemen om het migrantenkiesrecht in te perken. Gelukkig hebben we al een tijd niets meer van dit plan vernomen. Maar ook voor ouderen is de toegang tot democratie, kunnen stemmen, niet altijd gewaarborgd. Wij hebben signalen gekregen dat het regelmatig voorkomt dat ouderen geen geldig identiteitsbewijs hebben, omdat ze niet mobiel genoeg of te ziek zijn om het te verlengen. Dat is een probleem als ze willen stemmen, maar ook als zorgaanbieders de identiteit moeten checken, bijvoorbeeld bij een opname, een pgb-aanvraag of bankzaken. Daarom stellen wij samen met 50PLUS voor om bij het passeren van de leeftijd van 80 jaar de vervaldatum in het paspoort 35 jaar later te zetten. Het gaat om een heel kleine groep mensen, maar het zou voor hen een groot effect hebben. Is de minister hiertoe bereid?

Dankzij mensen als Edward Snowden ziet de wereld er opeens heel anders uit. Nederland blijkt sinds 1946 voorwerp van onderzoek te zijn. Dat verbaast ons helemaal niets, maar tegelijkertijd zegt het ook helemaal niets. Uiteindelijk gaat het er immers om wat inlichtingen- en veiligheidsdiensten vandaag de dag allemaal uitspoken. Cruciale vragen blijven onbeantwoord. Het lijkt erop dat het concept van de onverdachte burger allang niet meer bestaat.

GroenLinks wil de onderste steen boven hebben. Wij geloven dat het parlement dat zelf moet doen. De CTIVD lijkt er soms een eigen agenda op na te houden en dat is niet goed. Naar nu blijkt, heeft de CTIVD welbewust de aanschaf van illegale afluisterapparatuur door de AIVD onder de pet gehouden. Dat verwacht je niet van de belangrijkste toezichthouder op de toch al schimmige wereld van de intelligence.

Dat geldt in het bijzonder voor de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Deze heeft een ongerichte en ongeclausuleerde tapbevoegdheid op de megazenders in Burum en Eibergen. Ook daar worden metadata verzameld. In eerdere debatten in de Tweede Kamer, zoals bij het algemeen overleg van 30 mei 2012, is vastgesteld dat in reactie op de constatering dat de MIVD zich niet aan wettelijke grenzen hield, toenmalig minister Hillen de oplossing zocht in, jawel, de uitbreiding van MIVD-bevoegdheden.

Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat IVD's bedoeld waren als kleiner kwaad om een groter goed te bereiken, maar daarin doorslaan en onverdachte burgers onaanvaardbaar diep in hun persoonlijke levenssfeer treffen. Er moet, zo veel is duidelijk, worden nagedacht over een andere parlementaire controle op de IVD's. GroenLinks is gecharmeerd van de Britse en de Duitse aanpak. Wat vindt de minister daarvan? Hierop zou ik graag een reactie willen. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Tot slot: in Noorwegen is gebeurd wat nog nergens ander is voorgekomen. Het hoofd van de Noorse inlichtingendienst heeft in een persconferentie gewoon uitgelegd waaruit de Noorse intelligence, 33 miljoen metadata, bestond en hoe er vervolgens met de NSA is samengewerkt. Zo'n benadering willen wij ook van de Nederlandse IVD's, openbaar en in de juiste context. Dat moet in Nederland, met deze minister van Openheid, toch ook kunnen? Graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn fractiegenoot Bisschop.

Het was een bijzonder bericht, een week of twee geleden: het kabinet wil door met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het wil niet stoppen met het beleidsterrein. Er was wel wat commentaar van de kant van de oppositie. Ik citeer D66-leider Pechtold: "Binnenlandse zaken zijn bij uitstek een thema dat je samen met andere binnenlanden moet aanpakken. Een herindeling van de Krimpenerwaard is bijvoorbeeld zinloos zonder VN-mandaat." Ik zie de herkenning al. Het is inderdaad een bericht van De Speld, dus een bericht dat niet voor waar gehouden moet worden. Het bericht geeft wel te denken. Ik dacht eraan terug omdat het natuurlijk inhaakt op een discussie die zonet ook weer even opkwam, namelijk over de vraag: waar staat het ministerie van Binnenlandse Zaken nu eigenlijk voor? Ik zou willen beklemtonen dat het een ongelooflijk belangrijke taak is die bij Binnenlandse Zaken ligt als hoeder van de Grondwet, met een verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het constitutioneel bestel en het instaan voor een vertrouwenwekkend openbaar bestuur, hoogstaand en slagvaardig. Dat maakt het in onze visie juist tot een uitermate belangwekkende departement. Ik hoop ook dat juist die taken, of er nu veel of weinig steun voor is en of het nu goed of slecht scoort, met verve door de minister worden behartigd. Ik ken hem ook zo dat hij daaraan hecht.

Dit komt deze week weer bijzonder naar voren in verband met het stilstaan bij 200 jaar Koninkrijk. In de achterliggende twee eeuwen is de Grondwet regelmatig gewijzigd. Wij hebben ook herdenkingen van zoveel jaar Grondwet; collega Segers verwees er zojuist ook al even naar. De waarborgfunctie van de Grondwet vraagt om zekere constitutionele rust. De kernregels van de Staat moeten niet zomaar in sneltreinvaart aan de kant gezet kunnen worden. Om die reden staan wij altijd terughoudend tegenover al te makkelijke en al te snelle grondwetswijziging. Het is goed dat dit geen eenvoudige procedure is, zodat de wijsheid van generaties des te meer tot uitdrukking kan komen in de Grondwet. Het is weleens lastig dat de Grondwet niet eenvoudig aan te passen is. Wij ervaren dat ook als lastig als politieke voorstellen er niet helemaal in passen. Is het echter niet ook goed, en is het niet de kracht van ons constitutioneel bestel, dat het een gezonde remmende werking heeft — ja, ook bijvoorbeeld de Eerste Kamer — tegen overhaasting? Wij vinden het van groot belang dat bij de toetsing van wetsvoorstellen ook die grondwettelijke toets steeds tot zijn recht komt. Natuurlijk is dat uiteindelijk een taak van het gehele parlement, niet alleen van de Eerste Kamer maar ook van deze Kamer. We hebben daarover weleens een robbertje parlementair gevochten, denk bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel over trouwambtenaren destijds en aan andere voorstellen waarbij wij vinden dat hoe dan ook altijd de grondrechtelijke toets zwaar moet gelden.

Dit was het eerste onderwerp dat ik wil benoemen, naast nog iets over de bestuurlijke structuur en de decentralisatie van taken. Als eerste kom ik te spreken over de decentralisatie van taken. De SGP staat positief tegenover de decentralisatie naar gemeenten van allerlei taken op het gebied van zorg en werk. Er komt echter wel heel wat op die gemeenten af. Deze decentralisatie van taken heeft betrekking op diverse departementen. Het is daarom goed dat we bij al die aparte decentralisaties, rondom zorg en jeugd en werk, iedere keer de vraag stellen of de samenhang wel in ogenschouw wordt genomen. Daarnaast is het fijn dat er op dit punt ook een aparte, coördinerende, rol is belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe vervult de minister deze rol? Hoe ziet hij de decentralisaties op elkaar ingrijpen? Hebben gemeenten voldoende tijd om de nieuwe regels in hun beleid op te nemen?

Met het overdragen van taken krijgen gemeenten via het Gemeentefonds een fors budget. De consequentie daarvan is wel dat er verhoudingsgewijs nog een veel kleiner deel van het geld uit gemeentelijke belastingen komt dan nu het geval is en gemeenten in feite dus nog afhankelijker worden van het Rijk. De SGP zou graag willen dat het kabinet beziet op welke wijze er meer evenwicht kan komen tussen het belastinggebied van de gemeenten en het geld dat via het Gemeentefonds komt. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke manier het gemeentelijk belastinggebied groter kan worden als tegelijkertijd de rijksbelastingen evenveel omlaaggaan? Dat laatste dient wel te gebeuren; wij willen geen stapeling met een kop van gemeentebelastingen erbovenop, maar minder rijksbelastingen en meer mogelijkheden voor het lokale belastinggebied. Het mag gerust hardop gezegd worden: gemeenten hebben in de achterliggende jaren hun belastingen minder verhoogd dan het Rijk dat deed.

De decentralisatie beoogt ook het bestuur op een aantal belangrijke onderwerpen dichter bij de burger te brengen. Daarbij kan gemakkelijk spanning ontstaan als tegelijkertijd, via opschalingen, het bestuur fysiek verder van die burger af komt te staan, bijvoorbeeld als de afstand tot het gemeentehuis groter wordt. Een ander voorbeeld is wat ik in mijn eigen dorp meemaakte, toen er gezegd werd: leve het Centrum voor Jeugd en Gezin tien kilometer verderop, dan kunnen we het consultatiebureau hier in het dorp sluiten. Dat is niet de vooruitgang die mensen zoeken maar wel een risico van de opschalingsoperaties. De SGP vraagt de minister om hierop te letten en er kritisch op te zijn. Aan de ene kant is er de verantwoordelijkheid voor het verhogen van de kwaliteit en de druk om op te schalen. Aan de andere kant moet de minister goed in het vizier houden dat het bestuur dicht bij de burger moet staan. Ook willen we graag dat er niet alleen een terugtreden is van Den Haag ten gunste van gemeenten, maar ook een terugtreden van de overheid dat wordt opgevangen door het meer benutten van de maatschappelijke veerkracht. Collega Segers verwees hier al naar. Deze beweging moet min of meer tegelijkertijd gemaakt worden. Er zijn op dit punt interessante rapporten verschenen de afgelopen tijd. Daarin wordt gesteld dat het de overheid als geheel vaak nog lastig valt om burgers en maatschappelijke organisaties meer tot hun recht te laten komen. Ik vraag daar graag aandacht voor van de minister. Ik hoor graag zijn visie.

Een belangrijke taak van de overheid ligt op het terrein van de veiligheid. De andere woordvoerders hebben hier al aandacht aan besteed. De SGP vindt het terecht dat de bezuinigingen op de AIVD zijn teruggedraaid. Immers, met de AIVD is een kerntaak van de overheid gemoeid en wel de veiligheid van de Staat. Het ene moment is dit onderwerp meer in het vizier dan het andere. Op het moment speelt concreet de discussie over jihadistische strijders die afreizen naar Syrië en andere landen. We krijgen daar steeds zorgwekkende berichten over. De SGP vindt het van groot belang dat we niet afhankelijk zijn van veiligheidsdiensten van andere landen om deze mensen in de gaten te kunnen houden. Is er momenteel voldoende coördinatie? Welke minister is primair aanspreekbaar in deze strijd tegen zich als toeristen voordoende terroristen? Krijgsdienst bij een vreemde mogendheid is strafbaar en kan leiden tot het ontnemen van het Nederlanderschap. De bestaande bepalingen in de Rijkswet op het Nederlanderschap en het Wetboek van Strafrecht zijn echter te veel toegesneden op klassieke oorlogssituaties. Wij willen dat hier zo snel mogelijk een wijziging in komt, zodat deelname aan terroristische groepen, het werven hiervoor, en de jihad aangepakt kunnen worden. Dat moet kunnen zonder allerlei kunstgrepen of het risico dat mensen intussen met de noorderzon zijn vertrokken. In dat geval kan het onderzoekswerk immers niet worden opgevolgd door daadkrachtig optreden van het Openbaar Ministerie. We zien bijvoorbeeld dat België minder aantrekkelijk is als terugkeerland. Het lijkt erop dat de wetgeving daar meer op orde is. Wij zouden hier ook graag snel een wetswijziging zien met strengere straffen die niet alleen kunnen worden opgelegd aan deelnemers aan een terroristische organisatie, maar ook aan individuen die op eigen houtje opereren.

Ik heb nog een laatste opmerking over de bestuurlijke structuur. Ik had het net al even over de tendens tot opschaling. Als het aan het kabinet ligt, wordt de bestuurlijke structuur van Nederland stevig aangepast. Plannen voor de Noordvleugelprovincie — ik houd me maar bij de nette benaming — zijn in volle gang. Grootschalige gemeentelijke herindelingen worden niet meer verplicht opgelegd, maar wel sterk aangemoedigd. Er zijn voorstellen genoeg, maar wij vinden dat er op deze manier te cosmetisch naar het bestuur wordt gekeken. De inhoud van het beleid is niet meer leidend, maar de behoefte om structuren te wijzigen. Wij vinden de inspanningen voor de Noordvleugelprovincie vergeefse moeite. Zeker nu de overige provincies niet in grotere gebiedsdelen overgaan, vinden wij het onjuist om in het noorden één landsdeel te vormen. Je krijgt dan een zeer onevenwichtig beeld met één groot landsdeel en verder de oude provincies. De provincies zijn geen proefprojecten, maar zelfstandige besturen die we niet koste wat kost opschaling moeten opdringen.

We zijn blij dat voor de gemeentelijke herindelingen de 100.000-plusnorm inmiddels is verlaten. Wel zien we nog steeds in de begroting staan dat in 2014 verder wordt gewerkt aan gemeentelijke herindeling van onderop. Wij vragen ons af hoe ver dit gaat. Blijft het alleen bij het uiten van wensen, of wordt er ook druk op de gemeenten uitgeoefend? Waar wil het kabinet eind volgend jaar staan?

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij sprak behartigenswaardige woorden over de Noordvleugelprovincie. Als ik hem goed begreep, zei hij dat het voor zijn fractie niet hoeft, omdat niet duidelijk is hoe het verder gaat met de rest van de provincies. Kan ik het ook zo verstaan dat de fractie van de heer Van der Staaij wat positiever tegenover de Noordvleugel staat, wanneer er een stappenplan is dat zicht geeft op de wijze waarop de overige provincies moeten worden ingedeeld?

De heer Van der Staaij (SGP):

De bezwaren waren niet uitputtend. Dit was slechts een enkele opmerking bij het overzicht van de plannen die er liggen. De onevenwichtigheid die ontstaat ten opzichte van andere delen van het land, vinden wij in ieder geval een belangrijke blokkade. Daarnaast blijft het punt spelen waar onze fracties traditioneel verschillend instaan, namelijk dat D66 gemakkelijker iets van bovenaf oplegt in de bestuurlijke structuren, terwijl de SGP meer hecht aan beweging van onderop. Wij vinden het heel goed dat de discussie wordt gevoerd in de provincies zodat zij er zelf uitkomen. Op dat moment hebben we ook hier een proces van onderop. We stimuleren herindelingen liever dan dat we van bovenaf opleggen.

De heer Schouw (D66):

Dus als de ene blokkade wordt opgeheven, blijft de SGP tegen de Noordvleugelprovincie, tenzij ze van onderop tot stand komt. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat de wens van onderop komt, is bij deze wijziging van de provinciale indeling een heel belangrijk punt voor ons.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, waarmee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenavond hervatten we het debat.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib