Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor de bewaring, het beheer en de verstrekking van gegevens van donoren bij kunstmatige donorbevruchting (Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting) (23207).

(Zie vergadering van 24 januari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het verheugt mij en mijn collega van VWS dat wij gisteren en vandaag in de Kamer het omgaan met donorgegevens van spermadonoren en eiceldonoren kunnen behandelen. Over het wetsvoorstel inzake donorgegevens kunstmatige bevruchting wordt reeds geruime tijd met de Kamer van gedachten gewisseld, terwijl het ook buiten de Kamer veel aandacht heeft gekregen. Daarbij gaat het voornamelijk om het aspect van het doorbreken van de anonimiteit van spermadonoren; dat wil zeggen de in het wetsvoorstel opgenomen mogelijkheid dat onder omstandigheden de persoonsidentificerende gegevens van de KI-donor ook zonder diens toestemming aan het kind worden verstrekt.

Begin jaren negentig kwam de discussie over dit onderwerp echt op gang. Ik verwijs naar de in de Eerste Kamer ter gelegenheid van de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 1991 aangenomen motie waarin wordt verzocht op dit punt tot passende wetgeving te komen in overeenstemming met het EVRM en met het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ook herinner ik aan het daarvoor in 1988 uitgebrachte rapport van het CDA "Zinvol leven", dat stelt dat KID-kinderen het recht en de mogelijkheid moeten krijgen hun genetische vader te leren kennen en dat dit recht moet prevaleren boven de wens van de ouders. Een conceptwetsvoorstel is dan ook eind juni 1992 voor commentaar aan een aantal organisaties gezonden.

Het onderhavige voorstel dateert van juni 1993. Het is ingegeven door de zorg van de regering om voor KID-kinderen goede waarborgen te willen scheppen om de mogelijkheid te hebben meer te weten te komen omtrent de biologische afstamming. Met zelfregulering door middel van het tweesporenbeleid – daarmee doel ik op het systeem van de A- en B-loketten – wordt aan dit mijns inziens volstrekt gerechtvaardigde streven onvoldoende tegemoetgekomen. Na het uitbrengen van het eindverslag in april 1994 bleek dat de Tweede Kamer, toen, sterk verdeeld was over het onderwerp. Enige jaren later, bij de behandeling van het nieuwe afstammingsrecht, werd evenwel duidelijk dat de meningen omtrent het kunnen kennisnemen van de persoon van de donor zich hadden gewijzigd en dat zich daarover een communis opinio begon af te tekenen. Dat gaf ons ruimte om zinvol met de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel voort te gaan.

Ik herhaal nog eens dat de voorgestelde regeling als uitgangspunt hanteert dat met de verlangens van mensen naar kennis omtrent hun afstamming rekening dient te worden gehouden. Dat aspect weegt voor ons bijzonder zwaar. Daarnaast wordt door ons onderkend dat er andere gerechtvaardigde belangen zijn. Zo zijn daar de belangen van donoren alsook het belang van een KID-systeem met voldoende waarborgen voor een medisch-technische zorgvuldigheid, zoals een zorgvuldige registratie van gegevens. Die verschillende, mogelijk met elkaar conflicterende belangen zijn naar mijn oordeel op een evenwichtige wijze in de onderhavige regeling verdisconteerd. Het is niet zo dat de anonimiteit zonder meer wordt opgeheven. Van een absoluut recht van het kind op kennis omtrent zijn afstamming is geen sprake. De bescherming van het privé-leven van de donor wordt erkend. KID-kinderen krijgen wel de mogelijkheid om meer te weten te komen over hun biologische afstamming. Daarbij kan na afweging van al die belangen het belang van het kind doorslaggevend zijn. Dat kan ertoe leiden dat onder omstandigheden wordt besloten, de persoonsidentificerende gegevens van de donor niet aan het kind te onthouden.

Het voorgestelde systeem van verschaffing van donorgegevens is evenwel zo ingericht dat het niet altijd zover behoeft te komen. In de eerste plaats is van belang de voorziening dat het kind vanaf de leeftijd van 12 jaar de mogelijkheid heeft om informatie te krijgen over persoonlijke kenmerken van de donor, zoals zijn uiterlijk, zijn opleiding, zijn beroep en zijn sociale achtergrond. Vaak zal het kind met deze gegevens, die een beeld geven van de donor, tevreden zijn. Dat verwachten wij althans. Is dat niet het geval, dan kan vervolgens het kind van 16 jaar of ouder verzoeken om de identiteit van de donor aan hem bekend te maken. Maakt de donor daartegen bezwaar, dan wordt de identiteit alleen bekend indien na afweging van de belangen van het kind en de donor, alle omstandigheden in aanmerking genomen, de belangen van het kind zo zwaar wegen dat de verstrekking van de persoonsidentificerende gegevens dient te geschieden. De uitdrukkelijke wens van het kind om toegang tot de gegevens te hebben, kan dus in een voorkomend geval, bijvoorbeeld als het kind ernstig lijdt onder het niet kennen van zijn biologische afstamming, prevaleren boven het belang van de donor bij geheimhouding. De inbreuk op het privé-leven van de donor wordt dan gerechtvaardigd door het belang van het kind. Dat belang van het kind moet ook kunnen prevaleren boven de belangen van de ouders. Zij zijn medeverantwoordelijk voor het bestaan van het kind. Bovendien gaat het hier om een bijna volwassen kind en om gegevens die rechtstreeks dat kind aangaan. Daarom is het ook zo van belang dat ouders tegenover hun kind openheid betrachten omtrent zijn of haar afstamming. Deze benadering sluit mijns inziens ook aan bij artikel 7 van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind dat er onder meer toe strekt, de onmogelijkheid om kennis te nemen van de genetische afkomst, zoveel mogelijk te beperken.

Voorzitter! Ik kom in dit verband op het amendement op stuk nr. 16 van de leden Rouvoet en Van der Staaij dat ertoe strekt om de gehele regeling tegelijk in te voeren. De heer Rouvoet vroeg waarom de regeling inzake de opheffing van de anonimiteit met twee jaar moet worden uitgesteld. Ook de heer Van der Staaij sprak hierover. Het amendement op stuk nr. 16 is ingediend om die twee jaar uitstel weer ongedaan te maken. Vorig jaar maart is tijdens het algemeen overleg over dit dossier uitvoerig gesproken over de vraag op welke termijn de regeling inzake het onder omstandigheden verstrekken van de persoonsidentificerende gegevens van de zaaddonor zou moeten worden ingevoerd. Wij hebben toen aangegeven dat onze stellige indruk is dat de voorlichting aan donoren en wensouders niet optimaal is. Ook uit het SWOKA-onderzoek kwam naar voren dat aan de voorlichting nog wel het een en ander kan worden verbeterd. Wij hebben het toen gehad over een termijn van uitstel van twee jaar. Die tussentijd zou dan worden benut om de voorlichting, in het bijzonder aan donoren en potentiële donoren, te intensiveren en te optimaliseren. Wij verwachten dat door het geven van duidelijke en meer genuanceerde informatie over de precieze strekking van de voorstellen en met name over de regeling van de doorbreking van de anonimiteit, een situatie kan worden bereikt waarin zaken duidelijk zijn en men weet waar men aan toe is. Dan zal er, naar wij verwachten, ook meer begrip komen voor de opvatting, dat een kind in beginsel het recht heeft om te weten van wie het afstamt.

Aan de ene kant speelt hierbij dus het belang van het kind, dat deze regeling er op termijn komt. Aan de andere kant is er het belang van een actief voorlichtingsbeleid dat, naar wij verwachten, ertoe zou kunnen bijdragen dat in kwantitatief en kwalitatief opzicht een redelijk functionerend donorbestand in stand kan blijven. Wij zouden niet willen dat donoren om verkeerde redenen afhaken, bijvoorbeeld omdat men denkt dat er in het geval van opheffing van anonimiteit, financiële verplichtingen kunnen ontstaan jegens het kind. Over die verplichtingen kom ik overigens straks nog uitvoerig te spreken. Om op zorgvuldige wijze wat aan die voorlichting te doen, is toch wel een termijn van twee jaar nodig. Op basis van de gedachtewisseling hierover en op basis van de veronderstelling dat dit voor de Kamer acceptabel zou zijn, is dat expliciet in de nota van wijziging vastgelegd.

Gevraagd is wanneer deze termijn ingaat. Zoals het wetsvoorstel, in casu de derde nota van wijziging aangeeft, vangt de termijn van twee jaar aan na de datum van de plaatsing van de wet in het staatsblad. Dus twee jaar na die datum zal de regeling over de opheffing van de anonimiteit daadwerkelijk in werking treden. Het gaat hierbij dus om een vast tijdstip.

De heer Dittrich (D66):

Hoe moeten dan de woorden van de minister van VWS, uitgesproken in het algemeen overleg van maart vorig jaar, worden uitgelegd? In het verslag van dat AO staat onder meer: De minister wil onderstrepen dat het verantwoord is om nog twee jaar de tijd te nemen voor voorlichting. Dat wekt bij mij in ieder geval de indruk dat bedoeld was, twee jaar te rekenen vanaf het moment dat er met de Kamer over is gediscussieerd, dus maart 2000.

Minister Korthals:

Bij dergelijke wetsvoorstellen is het altijd de vraag op welk moment de maatschappij er rekening mee moet houden dat een wetsvoorstel er komt. Er is nogal een verschil van opvatting geweest over dit wetsvoorstel. Op het moment dat het daadwerkelijk in het Staatsblad is geplaatst, acht ik het juist dat dan die termijn van twee jaar aanvangt. Ik meen dat het ook in die zin vorig jaar door collega Borst zo is bedoeld.

De heer Dittrich (D66):

Maar het gaat hierbij toch veeleer om de voorlichtingsactiviteiten die georganiseerd hadden moeten worden richting bijvoorbeeld potentiële donoren? Daar had niet mee gewacht behoeven te worden. Dat had toen al in gang gezet kunnen worden. Dan is het logisch dat die termijn vanaf dat moment ingaat.

Minister Korthals:

Het kan wel logisch zijn, als je op dat moment weet hoe zo'n wetsvoorstel er daadwerkelijk komt uit te zien, maar het punt is dat je dat niet weet, temeer niet omdat er in de Kamer nogal wat verschillende meningen over dit wetsvoorstel aanwezig waren. Vanaf het begin van de jaren negentig is er een zekere kentering in de gedachten bij sommige fracties gekomen.

De heer Dittrich (D66):

Daar heeft u op zichzelf gelijk in, maar toen de Kamer er in maart vorig jaar over sprak, was het zonneklaar dat iedereen in de Kamer vond dat die anonimiteit zou moeten worden opgeheven. De vraag was alleen wat de ingangsdatum zou moeten zijn. Toen is er geantwoord dat dit over twee jaar zou kunnen. Nu zegt u: twee jaar te rekenen vanaf de datum van inwerkingtreding. Dan komen er dus eigenlijk nog twee jaar bij

Minister Korthals:

Er komen inderdaad twee jaar bij. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben, met name met het oog op de positie van de donoren.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De minister begon met te zeggen dat onder anderen ikzelf gevraagd zou hebben wat het doel is van die twee jaar. Dat doel was mij bekend, want daarover hebben wij eerder gesproken. Ik zou de minister veeleer willen vragen naar de argumentatie daarachter. In eerste termijn heb ik gesignaleerd dat in de stukken en in de discussie voortdurend wordt aangegeven dat de argumenten die nu worden aangevoerd eerder niet valide en zwaarwegend genoeg werden geacht om tot uitstel of afstel te komen. Waarom is er nu een omslag gekomen en vindt de minister al die argumenten nu niet meer zo van belang dat meteen al voorrang moet worden gegeven aan het belang van het kind?

Vindt de minister het verder verantwoord om na een discussie van tien jaar over de inhoud van het wetsvoorstel, er na inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog twee jaar aan vast te plakken en al die kinderen die in die twee jaar via KID worden verwekt de gelegenheid te ontnemen om hun vader te leren kennen als die zich daartegen verzet?

Minister Korthals:

Ik heb duidelijk gemaakt dat wij dat een afweging vinden. Uit het SWOKA-onderzoek is onder andere naar voren gekomen dat er een schrikreactie zou kunnen ontstaan bij donoren, omdat zij hun juiste juridische positie niet kennen. Daarom is het noodzakelijk om voorlichting te geven. Die afweging heeft ertoe geleid dat ik een overgangstermijn van twee jaar zeer aanvaardbaar vind.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De regering heeft er in het verleden bewust voor gekozen om het teruglopen van het aantal donoren geen argument te laten zijn om de belangen van het kind ondergeschikt te maken. Waarom wordt dat standpunt nu verlaten?

Minister Korthals:

Dat is altijd een punt van overweging. Voor verschillende fracties en ook voor de regering is het van belang dat er een goed donorsysteem is.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Er is altijd gezegd: het mogelijk teruglopen van het aantal donoren nemen wij op de koop toe. Wat brengt de regering nu tot een andere afweging, waardoor de belangen van de kinderen toch tijdelijk ondergeschikt worden gemaakt?

Minister Korthals:

Wij nemen op de koop toe dat het aantal donoren zal teruglopen. Dat is ook de verwachting. Wij willen echter voorkomen dat het aantal donoren onnodig terugloopt, omdat men een verkeerde voorstelling van zaken heeft. Daarom is die voorlichtingscampagne die gedurende die twee jaar zal worden gehouden, zo belangrijk.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat een overgangstermijn van twee jaar nodig is. Ik hoop dat de minister straks in zal gaan op de discrepantie die nu is ontstaan tussen het pas na twee jaar in werking laten treden van een bepaald onderdeel van de wet en de overgangsregeling die al in het wetsvoorstel was opgenomen. Hij zei ook dat na twee jaar de bepalingen in werking zullen treden die de anonimiteit opheffen. Bedoelt de minister daarmee ook die bepalingen die betrekking hebben op het opheffen van de anonimiteit met toestemming van de donor? Dat hebben wij tijdens deze behandeling en in het AO niet zo begrepen. De brief van beide ministers hebben wij ook niet op die manier verstaan. Ik wil daar toch graag duidelijkheid over hebben. Mijn fractie vindt namelijk dat het uitstel van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel alleen betrekking kan hebben op die bepalingen van de wet; ik heb het dan over artikel 3, lid 2, vanaf de tweede volzin. Ik krijg daar graag duidelijkheid over van de minister.

Minister Korthals:

Deze vraag heeft mevrouw Swildens gisteren ook zeer expliciet aan de orde gesteld. Ik ga daar dan ook nog zeer uitvoerig op in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over die overgangsperiode. De minister sprak over de verwachtingen die worden gewekt met betrekking tot de inwerkingtreding van de regeling. In krantenberichten stond na het overleg van begin verleden jaar dat de anonimiteit in 2002 zou worden opgeheven. Schept een andere overgangstermijn dan niet verwarring?

Minister Korthals:

Ik ben gelukkig niet verantwoordelijk voor alles wat er in kranten komt te staan. Ik geeft toe dat, zoals de heer Dittrich het heeft voorgelezen, er wel enige verwarring kan zijn ontstaan over het tijdstip. Wij kunnen pas voorlichting geven na aanneming van de wet in de Eerste Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! De minister heeft als belangrijk aspect van de gerichte voorlichting genoemd het belang van het kennis nemen van een kind van zijn afstammingsgegevens. Als dat goed onder de aandacht wordt gebracht bij potentiële donoren, kan dat wellicht een reden voor hen zijn om af te haken, omdat er kennelijk toch wat meer aan de hand is als de afstamming zo belangrijk is. Blijkbaar gaat dit verder dan bijvoorbeeld het geven van bloed. Daarover hoor ik de regering niet.

Minister Korthals:

Wij zijn ervan overtuigd dat dit invloed zal hebben op het aantal donoren. Wij proberen dat aantal zo hoog mogelijk te houden om wensouders in de gelegenheid te stellen, daarvan gebruik te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp die redenering, maar het blijft een feit dat u wel erg gemakkelijk een link legt tussen meer voorlichting en het aantal donoren. Kan een gevolg van eerlijke voorlichting ook zijn dat heel wat potentiële donoren zullen afhaken, omdat zij het belang beseffen van de biologische afstamming?

Minister Korthals:

Dat zal heel snel bekend zijn bij de donoren. Door goede voorlichting zullen er niet meer donoren komen, maar wij hopen dat er minder donoren zullen afhaken. Wij zullen uiteindelijk op een wat lager niveau uitkomen, maar dat niveau willen wij dan wel behouden. Mevrouw Borst zal overigens uitgebreid ingaan op de donoren.

Voorzitter! Een andere vraag van de heer Rouvoet betreft het stelsel van de zogenaamde A- en B-loketten. Een consequentie van de voorgestelde regeling is dat er voor dit stelsel geen plaats meer is. Immers, de anonimiteit van de donor is niet langer gewaarborgd.

Voorzitter! Ik kom op de belangenafweging kind-donor en het amendement Van der Staaij/Rouvoet op stuk nr. 17. Verschillende sprekers hebben de bepaling van artikel 3, tweede lid, tweede volzin, aan de orde gesteld. Volgens deze bepaling kunnen de persoonsidentificerende gegevens van de donor eveneens worden verstrekt indien na afweging van de belangen van de verzoeker bij verstrekking van deze gegevens en die van de donor bij niet-verstrekking en alle omstandigheden in aanmerking genomen, de belangen van de verzoeker zo zwaar wegen dat verstrekking niet achterwege dient te blijven. De heren Van der Staaij en Rouvoet hebben daaromtrent een wijzigingsvoorstel ingediend. Allereerst licht ik de tekst van die bepaling graag nog eens toe. Kennis omtrent de eigen afstamming kan voor de mens heel essentieel zijn, zo laat de praktijk zien en daarmee moet rekening worden gehouden. Dat is de invalshoek van de onderhavige regeling waarin het KID-kind de mogelijkheid wordt geboden, meer te weten te komen over zijn biologische vader.

Wij moeten ons echter realiseren dat er ook andere gerechtvaardigde belangen kunnen zijn die met dat belang van het KID-kind kunnen conflicteren, zoals het belang van de donoren die om altruïstische redenen hebben gekozen voor deze vorm van hulpverlening en, uit een oogpunt van volksgezondheid, het belang van een redelijk functionerend KID-systeem, zowel in kwalitatief als in kwantitatief opzicht. Ook met die belangen moeten wij rekening houden. In dat spanningsveld moeten wij keuzes maken. In de voorgestelde regeling worden de verschillende behoeftes en belangen tegen elkaar afgewogen. Tegen die achtergrond vinden wij het gerechtvaardigd dat degene die om opheffing van de anonimiteit verzoekt, de psychische belasting die hij ondervindt van het niet weten aannemelijk zal moeten maken. Een en ander kan zo'n negatieve impact hebben op het welbevinden van die persoon, dat het geven van openheid over de zaaddonor inderdaad behoort te prevaleren.

Het amendement van de heren Van der Staaij en Rouvoet gaat bepaald verder. Het gaat daarbij om de situatie waarin de donor geen toestemming verleent voor het verstrekken van persoonsidentificerende gegevens. Omtrent dit amendement merk ik het volgende op.

De tekst van het amendement maakt duidelijk dat het kind in de situatie van weigering geen belang behoeft te stellen. Dat het kind er belang bij heeft om de persoonsidentificerende gegevens te weten te komen, wordt in het amendement zonder meer verondersteld. Anders gezegd, het enkele verzoek van het kind is voldoende, ook als de donor weigert. Het verzoek is volgens het amendement, anders dan in het wetsvoorstel, in beginsel voor inwilliging vatbaar. De toelichting op het amendement zegt immers: verstrekking van de gegevens is regel, het verzoek wordt alleen dan niet ingewilligd, als een donor aannemelijk kan maken dat zwaarwegende belangen van hem met zich brengen dat verstrekking achterwege behoort te blijven.

Met andere woorden, in het amendement geldt "ja, tenzij", terwijl de tekst van het wetsvoorstel uitgaat van een volle belangenafweging. Beide belangen, zowel van de donor als van het kind, moeten worden gestaafd met omstandigheden tegen elkaar worden afgewogen. Aan deze volle belangenafweging willen wij toch vasthouden. Het enkele verzoek van het kind achten wij niet voldoende. Het kind zal aannemelijk moeten maken dat het schade lijdt onder het niet weten.

Gisteren rees nog de vraag in welke gevallen die belangenafweging ten gunste van de donor kan uitvallen. Mevrouw Halsema gaf bij interruptie twee denkbare situaties aan: een donor die een gevangenisstraf uitzit of aan een geestelijke stoornis lijdt. Bedacht moet worden dat een vraag van een donorkind om persoonsidentificerende gegevens op z'n vroegst 16 jaar na de donatie kan worden gesteld. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit dikwijls zelfs nog vele jaren later zal zijn. Een man die donor is geweest, zal in de tussentijd veelal in een andere situatie zijn. Hij kan andere opvattingen hebben gekregen en spijt hebben van zijn donorschap, ondanks dat hij daar indertijd, toen hij 20 was, vol altruïstische overtuiging voor had gekozen.

Gezien dat grote tijdsverschil is het dan ook denkbaar dat een donor heel grote bezwaren heeft tegen het bekend worden van persoonsidentificerende gegevens aan zijn inmiddels bijna of geheel volwassen kind. Zijn bezwaren kunnen zelfs zo groot zijn dat hij in een emotionele crisis raakt. Deze crisis kan mede veroorzaakt zijn door het feit dat de partner en de kinderen van de donor bijvoorbeeld niet op de hoogte zijn van zijn vroegere donorschap. In zo'n geval is een zorgvuldige belangenafweging naar onze mening op z'n plaats. Ik zeg erbij dat het mij ook nodig lijkt dat het kind zijn belang bij inwilliging van het verzoek aannemelijk maakt door aan te tonen dat het lijdt onder het niet weten.

Het zal duidelijk zijn dat wij bepaald de voorkeur geven aan de tekst die thans in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft helder uiteengezet wat de verschillen zijn tussen de bepaling en ons amendement. Waarom wil hij het kind in de positie brengen dat het op een ingewikkelde manier, wellicht met rapporten onderbouwd, moet aantonen dat het daar belang bij heeft? Het behoort toch langzamerhand tot de algemene overtuiging dat dit belang er is? Je zou een parallel kunnen trekken met de Wet openbaarheid van bestuur, hoewel ik besef dat dit iets heel anders is. Daarbij hoeft het belang ook niet aangetoond te worden door de verzoeker, maar staan er alleen weigeringsgronden in de wet die dat tegengaan. Waarom is dat systeem hier niet doorgevoerd?

Minister Korthals:

Wij hebben een keuze gemaakt voor een bepaald systeem, dat inhoudt dat er verschillende belangen tegenover elkaar worden gezet: het belang van de donor, het belang van de wensouders en het belang van het kind. In de verhouding tussen donor en kind moet er naar ons oordeel een volle belangenafweging komen, omdat de donor na verloop van tijd heel andere belangen kan hebben, waar niet lichtvaardig mee omgegaan moet worden. In die zin hebben wij gekozen voor een systeem waarbij een volle belangenafweging plaatsvindt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er inhoudelijke bezwaren tegen dat het belang van het kind niet in beginsel prevaleert. Daarbij komt dat dit uit het oogpunt van rechtszekerheid zeer bezwaarlijk is. Hoe moet de afweging uitpakken als een kind zegt dat het behoorlijke emotionele schade oploopt als het niet op de hoogte wordt gebracht, terwijl de donor er behoorlijke problemen mee heeft om zijn anonimiteit prijs te geven? De wetgever geeft toch eigenlijk nog steeds geen antwoord en richting aan die afweging? Het blijft onzeker; dat lijkt mij voor donoren geen wenkend perspectief. Door de benadering van "allebei op de weegschaal en wij moeten maar kijken hoe het uitpakt" weet niemand waar hij aan toe is.

Minister Korthals:

Wij hebben er inderdaad voor gekozen om het recht van het kind geen absoluut recht te laten zijn. Anders zou je immers kunnen zeggen dat altijd aan een verzoek van het kind moet worden voldaan. Dat is in wezen de stelling die de heer Dittrich in sterke mate betrekt, maar wij hebben gezegd dat er een toetsing nodig kan zijn als de donor er om allerlei bijzondere redenen – daar kunnen wij van alles bij bedenken – enorm veel moeite mee heeft om zijn anonimiteit prijs te geven. In zo'n concrete situatie doet de rechter aan de hand van de concrete omstandigheden uitspraak; dat komt in meerdere gevallen in ons rechtsstelsel voor.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, u krijgt nog één keer het woord, maar ik wijs erop dat wij het trekken van conclusies en het houden van betogen in de tweede termijn moeten proberen te doen; nu moeten wij het houden bij vragen en verhelderende opmerkingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan vraag ik tot slot of de minister erkent dat de constructie van het amendement in elk geval meer duidelijkheid kan geven over de uitkomst dan de door de regering voorgestelde open belangenafweging.

Minister Korthals:

Dat zou mogelijk kunnen zijn, omdat het recht van het kind in het amendement nog meer in de absolute richting gaat. Wij vinden het echter ook van het grootste belang dat er een behoorlijk donorbestand is; ook donoren hebben rechten waarmee wij rekening zullen moeten houden.

De heer Dittrich (D66):

Mag van een donor die, gehoord de discussie, in de toekomst zijn zaad zal afstaan, niet verwacht en verlangd worden dat hij weet wat hij doet? Als er een vraag komt van een minimaal 16-jarige, gaat het recht om op de hoogte te zijn van de afstemming dan niet voor?

Minister Korthals:

Laten wij ons nou eens verplaatsen in de situatie van de donor. Een donor doet dit om altruïstische motieven en juist niet met de bedoeling om later met het kind geconfronteerd te worden. Door allerlei omstandigheden – bijvoorbeeld omdat de ouders onmiddellijk aan het kind vertellen op welke wijze het is verwekt – kan het kind op zoek gaan naar de donor; dat hoeft in vele gevallen overigens helemaal niet het geval te zijn, maar in die situatie wordt de donor toch ineens geconfronteerd met het feit dat iemand zijn persoonsgegevens wil kennen omdat die persoon biologisch van hem afstamt. In die situatie moeten wij ook rekening houden met de positie van de donor. De donor kan hier ineens vreselijk mee geconfronteerd worden, wat aanvankelijk niet zijn bedoeling was. Als wij het zo stellig doen als de heren Van der Staaij en Rouvoet en in nog sterkere mate u voorstellen, moet u zich realiseren welke invloed dat zou hebben op het donorbestand. Ik denk dat het echt een behoorlijke invloed zou hebben.

De heer Dittrich (D66):

Zijn de voorlichtingscampagne en de begeleidingsactiviteiten er nou juist niet voor bedoeld om heel duidelijk te maken wat men doet als men hieraan begint? Je komt altijd uit op twee botsende belangen: u schildert heel helder het belang van de donor, maar daartegenover staat het kind dat er niet om gevraagd heeft om op zo'n manier geboren te worden: als dat kind wil weten van wie het afstamt, is het toch logisch om daar het primaat te leggen?

Minister Korthals:

Wij maken ten opzichte van de huidige situatie natuurlijk al een hele omslag met dit wetsvoorstel. Nu is het in ieder geval in algemene zin mogelijk dat de anonimiteit wordt opgeheven. Dan zetten wij toch al een behoorlijk grote stap en dat doen wij om de reden die u aangeeft. Het kan voor een kind van het allergrootste belang zijn om te weten van wie hij of zij afstamt.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet versluierend om te spreken over de opheffing van de anonimiteit van het donorschap als je toch ruimte overlaat om de belangen van de donor te laten prevaleren boven die van het kind?

Minister Korthals:

Ik denk dat de anonimiteit in vele gevallen gewaarborgd zal zijn. Alleen als het kind weet dat het afstamt van een donor en als het zeer sterk de behoefte heeft om dat na te gaan, kan die anonimiteit in het belang van het kind worden opgeheven.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema heeft twee voorbeelden gegeven: gevangenschap en aan lagerwal geraken. Hanteer je dan geen "bestwil-criterium"? De donor acht het in het belang van het kind dat het niet te weten komt wie de biologische vader is.

Minister Korthals:

Het kan ook in zijn eigen belang zijn.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch aan degene die het vraagt...

Minister Korthals:

Daarom heb ik zelf een ander voorbeeld gegeven. Daar kun je over discussiëren. Dat ben ik met de heer Dittrich eens. Ik vind dat je het kunt verdedigen dat de vader om die reden niet wil dat de anonimiteit wordt opgeheven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Artikel 7 van het Verdrag inzake de rechten van het kind geeft aan dat het kind zo mogelijk kennis moet kunnen nemen van de genetische herkomst. Daar lees ik dan uit: "ja, mits". Indien het mogelijk is, moet het kind kennis kunnen nemen van zijn genetische herkomst. De minister heeft gezegd dat wat hij voorstelt in lijn is met de bedoeling van dat artikel, maar ik heb hem duidelijk horen zeggen dat het gaat om: "nee, tenzij". Het is niet vanzelfsprekend dat een kind toegang krijgt, tenzij het ernstig lijdt en in de belangenafweging blijkt dat er geen belemmering is. Kan de minister mij uitleggen of het gaat om "nee, tenzij" of "ja, mits"?

Minister Korthals:

Ik dacht dat ik heel duidelijk heb gezegd dat het een volle afweging moet zijn. Dat wil zeggen dat het niet gaat om "ja, mits" of "nee, tenzij". In de stukken hebben wij aangegeven dat artikel 7 van het VN-verdrag geen absoluut recht impliceert. Dat betekent dat je op goede gronden met andere belangen rekening moet kunnen houden en ik heb aangegeven welke dat zijn. Wij kunnen hier uitentreuren over blijven discussiëren. Het is een belangenafweging die de regering heeft gemaakt en die mevrouw Ross ook moet maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe zit het dan met het "zo mogelijk kennis kunnen nemen van"? Het A-loket wordt opgeheven en er is alleen nog een B-loket. Dat wil zeggen dat er geen anonieme donoren meer zijn, alleen bekende donoren. Impliceert dat niet dat het per definitie mogelijk is om kennis te nemen van de genetische herkomst? Moet je daarom niet zeggen dat het kind het recht in principe moet kunnen effectueren?

Minister Korthals:

Het is in beginsel mogelijk dat het kind daar kennis van neemt, maar daar zal altijd een belangenafweging aan voorafgaan.

De heer Vos (VVD):

Ik hecht waarde aan praktische helderheid en dat is nodig, niet alleen voor de minderjarige die wil weten wat zijn positie is, maar ook voor de donoren. Donoren denken nu al dat hun anonimiteit zal worden opgeheven. De minister spreekt over een volle belangenafweging. Hoe zwaar moet de minderjarige zijn belang aanzetten? Is een verklaring van een huisarts voldoende of heeft hij ook een verklaring van een psychiater of een psycholoog nodig? Als het laatste het geval is, ben ik daar geen voorstander van.

Minister Korthals:

Dat kan ik op voorhand niet zeggen. Het hangt ook van het belang af dat de donor heeft. Als het enige belang van de donor is dat hij het vervelend vindt dat zijn buurman erachter komt, dan lijkt mij dat er geen verklaring van huisarts of psychiater nodig is. Als er werkelijk emotionele belangen spelen, zowel bij de donor als bij het kind, zal de bewijsvoering natuurlijk sterker moeten worden.

De heer Vos (VVD):

Het kind heeft een belang, omdat het ermee zit. De vraag is hoe dat dan vertaald moet worden. Misschien moeten wij hier over minimale eisen spreken die een kind kan gebruiken om het belang aan te zetten.

Minister Korthals:

Door de maatschappelijke ontwikkeling en misschien alleen al door televisieprogramma's – ik doel dan niet op het televisieprogramma waar u gisteren over sprak – is men steeds meer gaan inzien hoe belangrijk het is dat het kind weet waar het van afstamt, dat het kind daardoor de eigen identiteit krijgt. Dat zal variëren, van periode naar periode, en er is dan ook voorzien in een open mogelijkheid voor de rechter om daar een oordeel over te geven.

De heer Vos (VVD):

Dit geeft voor mij nog niet voldoende duidelijkheid. Misschien kan de minister van VWS er straks nog nader op ingaan. Het is van wezenlijk belang dat de donoren weten wat het risico is dat zij lopen. Nu hangt dat in de lucht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mij is niet helemaal duidelijk wat het bezwaar van de regering is tegen het amendement-Van der Staaij/Rouvoet. Ik begrijp dat dit amendement wel degelijk de mogelijkheid van behoud van privacy bij de anonieme donor overeind houdt, zij het alleen in uitzonderlijke situaties. Het geeft de anonieme donor dus de mogelijkheid om zich op privacy te beroepen, bijvoorbeeld in de situaties die ik heb genoemd, zoals gevangenisstraf, geestelijke stoornis en het aan lager wal raken. De heer Dittrich gaat veel te ver, want die schuift elke belangenafweging opzij, maar het amendement-Van der Staaij/Rouvoet is volgens mij behoorlijk zorgvuldig geformuleerd, omdat het een belangenafweging mogelijk maakt, zij het met een voorsprong voor het kind.

Minister Korthals:

Wij hebben daarom ook geen zwaar judicium aan dit amendement gehecht. Alles afwegend geven wij wel de voorkeur aan het stelsel zoals door ons is voorgesteld. Er zit dus enige opening op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sla oordelen van de regering nog niet helemaal in de wind en vraag dan ook, waarom u het amendement eigenlijk ontraadt.

Minister Korthals:

Nee, de term "ontraden" heb ik niet gebruikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over?

Minister Korthals:

Waarbij ik wel de voorkeur geef aan het systeem dat door de regering is voorgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom hebt u daar dan een voorkeur voor? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Korthals:

Omdat wij van mening zijn dat daarmee de positie en de belangen van de donor beter gewaarborgd zijn. In het amendement wordt nog meer het primaat gelegd bij het belang van het kind dan de regering al doet in het wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ligt ook helemaal in het verlengde van het wetsvoorstel. U maakt nu het kind en de donor in feite tot gelijkwaardige rechtspartners, maar dat lijkt mij zelfs enigszins haaks te staan op de ratio van het wetsvoorstel. Het amendement-Van der Staaij/Rouvoet vloeit volgens mij logisch voort uit het wetsvoorstel zelf.

Minister Korthals:

Dat is het oordeel dat mevrouw Halsema kan en mag hebben.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik ben het zeer met mevrouw Halsema eens, alleen al over de zorgvuldige formulering van het amendement. Dat mag de heer Van der Staaij in zijn zak steken. De regering zegt nu dat zij toch de voorkeur aan haar eigen formulering geeft. Bestrijdt de minister dan dat de tekst van het amendement méér in overeenstemming is met het Verdrag inzake de rechten van het kind dan de formulering waar de regering de voorkeur aan geeft?

Minister Korthals:

Dat gaat mij wat te ver, voorzitter. Wij komen daarmee weer op de discussie die zojuist is gevoerd, namelijk in hoeverre een absolute waarde aan artikel 7 van dat verdrag moet worden toegekend. Ik doe dat niet en vind, op de gronden die zijn aangegeven, dat wij tot de formulering kunnen komen zoals die in het wetsvoorstel is vastgelegd. Daarbij hebben wij in Korthalssterke mate rekening gehouden met het belang van een goed donorbestand. Bovendien is de invalshoek van de heer Rouvoet toch nogal gemakkelijk, want los van de formulering zal het hem niet veel kunnen schelen als het donorbestand inderdaad behoorlijk terugloopt. Dat maakt de discussie voor hem bepaald gemakkelijker.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Hiertegen maak ik bezwaar. Wij zijn bezig met de formulering van een afweging van de rechten van het kind en daarvoor breng ik het verdrag in tegenover de in uitzonderlijke situaties gerechtvaardigde belangen van de donor. Ik vind het niet zuiver als de minister vanuit zijn eigen politieke stellingname aanvoert dat een dergelijk effect van dit amendement mij niet gek zou uitkomen. Hij doet daarmee onrecht aan de intenties van de indieners.

Minister Korthals:

Ik zei alleen dat het gemakkelijker discussieert.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Het discussieert niet gemakkelijker, maar ik wil de argumentatie in ieder geval voor mezelf heel zuiver houden. Het gaat om de vraag welke formulering recht doet aan de uitgangspunten van het wetsvoorstel van de regering zelf en het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik formuleer dit overigens niet in absolute rechten, want dan had ik gezegd dat de formuleringen van de minister in strijd zijn met dat verdrag. Ik heb de minister gevraagd om te bestrijden dat de tekst van het amendement meer in overeenstemming is met het verdrag dan de formulering van het wetsvoorstel. Ik heb dat gevraagd omdat de reden van de voorkeur van de minister ligt in het belang van het aantal donoren. Dat kan volgens mij niet.

Minister Korthals:

Wij denken dat de terminologie in het wetsvoorstel volstrekt in overeenstemming is met het uitgangspunt ervan en ook volledig overeenstemt met artikel 7 van het verdrag.

In het bijzonder de heer Rouvoet vroeg naar de relatie met de gerechtelijke vaststelling van het vaderschap welke in artikel 207 van Boek I van het Burgerlijk Wetboek is geregeld. Ook de heer Van der Staaij vroeg in dit verband naar de juridische verhouding van de donor ten opzichte van het KID-kind. De gerechtelijke vaststelling van het vaderschap is op grond van de duidelijke bewoordingen van artikel 207 alleen mogelijk jegens de verwekker. De zaaddonor is weliswaar de biologische vader van het kind, maar niet de verwekker van het kind. De verwekker is namelijk diegene die het kind op natuurlijke wijze heeft doen ontstaan, dat wil zeggen met de moeder gemeenschap heeft gehad; ik verwijs hiervoor naar de arresten van de Hoge Raad van 17 februari 1927 en 19 maart 1965. Een dergelijke procedure tot vaststelling van het vaderschap heeft in dit geval dus geen kans van slagen. Naar aanleiding van hetgeen door de heer Vos in dit verband is gezegd, wijs ik er verder nog op dat ook een onderhoudsactie alleen tegen de verwekker kan worden ingesteld. Overigens is zulks alleen mogelijk indien het kind geen vader in juridische zin heeft. Heeft binnen een huwelijk KID plaatsgevonden met toestemming van de echtgenoot, dan heeft het kind juridisch deze man tot vader; het vaderschap kan dan niet worden ontkend. Een onderhoudsactie jegens een donor die zijn zaad heeft afgestaan en niet als verwekker wordt aangemerkt, is dus evenmin mogelijk.

Een voorwaarde voor de ontvankelijkheid van een verzoek tot omgang door de biologische vader of door het KID-kind is ingevolge de rechtspraak van de Hoge Raad een familie- en gezinsleven tussen beiden. De Hoge Raad heeft beslist dat door zaaddonorschap sec geen gezinsleven als bedoeld in artikel 8, lid 1, EVRM ontstaat. Voor een omgangsregeling moet sprake zijn van gezinsleven. Een verzoek tot vaststelling van een omgangsregeling zal onder deze omstandigheden wegens het ontbreken van family life niet ontvankelijk zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het gegeven dat het verzoek van een kind om opheffing van de anonimiteit pas na zijn zestiende jaar kan worden gehonoreerd, beperkt feitelijk de mogelijkheden van het doen ontstaan van family life voor het moment dat het meerderjarig is. Stel dat van twee partners, laten wij voor het gemak twee vrouwelijke partners nemen, een wordt geïnsemineerd met een bekende donor. Het is natuurlijk mogelijk dat dit kind op zijn zestiende op zoek gaat naar die donor, althans met hem contact wil hebben, en dat daadwerkelijk sprake is van een goede omgang tussen beiden. Is het ondenkbaar dat, voordat het bijvoorbeeld 18 jaar is, er een zodanige relatie is ontstaan dat er sprake is van family life? Is het mogelijk dat die donor het kind alsnog erkent? Kunnen de ouders, in dit geval de moeders, zich daartegen dan verzetten? Deze situatie is niet helemaal denkbeeldig. Het gaat erom of er in de periode van 16 tot 18 jaar – onder 18 jaar hebben die moeders nog enige zeggenschap over het kind – daadwerkelijk sprake kan zijn van het ontstaan van family life. Dit is iets wat mijn fractie bezighoudt en wij willen hier graag duidelijkheid over.

Minister Korthals:

Mevrouw Swildens overvalt mij met deze vraag. Ik vind dat ik er een precies antwoord op moet geven, ook omdat het in de Handelingen komt te staan. Het lijkt mij het beste dat ik op deze vraag in tweede termijn antwoord.

Dan de andere indringende vragen van mevrouw Swildens-Rozendaal over het effect van de artikelen 14 en 16, ook in combinatie met de derde en vierde nota van wijziging. Allereerst zal ik nog eens toelichten hoe de regeling van artikel 14, waarover mevrouw Swildens sprak, werkt. Ingevolge het eerste lid worden de donorgegevens die bij de KI-instellingen zijn opgeslagen op het moment dat de wet in werking treedt, overgebracht naar de stichting. Het gaat hierbij om alle gegevens, dus ook om de persoonsidentificerende gegevens van vóór de inwerkingtreding van de wet. Zoals de voorstellen nu met inbegrip van de derde en vierde nota van wijziging luiden, is er eerst een fase van gedeeltelijke inwerkingtreding, zonder de regeling betreffende de persoonsidentificerende gegevens van zaaddonoren. De regeling van opheffing van de anonimiteit van de donor – de tweede fase – wordt twee jaar na plaatsing van de wet in het Staatsblad ingevoerd. Voor het overdragen van de gegevens aan de stichting betekent zulks dat, op het moment dat de tweede fase in werking treedt, ook de bij de spermabanken aanwezige gegevens van donoren die hebben gedoneerd, in die tussenliggende periode van twee jaar aan de stichting moeten worden overgedragen. Ingevolge het tweede en derde lid van artikel 14 vallen donaties die hebben plaatsgevonden vóór de volledige inwerkingtreding van de wet, niet onder de regeling van de geclausuleerde opheffing van de anonimiteit. Gewaarborgd is dus dat een zaaddonor die vóór dat tijdstip heeft gedoneerd, anoniem blijft, tenzij hij er geen bezwaar tegen heeft dat zijn identiteit aan het kind bekend wordt gemaakt. Ik herhaal dat het hierbij gaat om het tijdstip van volledige inwerkingtreding van de wet. Dat tijdstip ligt, uitgaande van de voorstellen zoals zij thans luiden, twee jaar na plaatsing van de wet in het Staatsblad. Na die twee jaar zal de anonimiteitswaarborg zijn opgeheven. Voor alle duidelijkheid, dit betekent dat ook zaaddonoren die in die overgangsperiode, dus in de periode van twee jaar doneren, niet onder het nieuwe regime vallen. De regeling is vervolgens zo ingekleed dat de donor die zijn zaad heeft afgestaan vóór de volledige inwerkingtreding van de wet, één jaar de tijd heeft om schriftelijk bezwaar te maken tegen verstrekking van zijn gegevens, met uitzondering van de medische gegevens, aan het kind of eventueel diens ouders. Heeft een donor een dergelijke verklaring niet afgelegd, dan worden deze gegevens, wanneer het kind daar later om verzoekt, evenmin verstrekt, tenzij die donor daarmee instemt. Het laatste betekent dat de donor dan benaderd wordt met de vraag of hij instemt met het verzoek van het kind. Stemt hij daar niet mee in of blijkt daar niet van, bijvoorbeeld omdat hij niet te traceren is of omdat hij niet reageert, dan worden de gegevens niet bekendgemaakt. Er vindt derhalve hier geen belangenafweging plaats. Zijn anonimiteit is gegarandeerd.

Tot zover de inhoud van artikel 14. Ik ga nu over naar de vragen die mevrouw Swildens in dit verband heeft gesteld over de derde en vierde nota van wijziging. Mevrouw Swildens verwees hierbij naar onze brief van 19 november 1999. Haar vragen komen erop neer dat bij de derde nota van wijziging te veel van het wetsvoorstel is doorgeschoven naar, kort gezegd, inwerkingtreding over twee jaar. In deze brief van 19 november 1999 hebben wij geschreven dat de regeling inzake het verschaffen van persoonsidentificerende gegevens tegen de wil van donor niet geschrapt wordt uit het wetsvoorstel, maar dat dit onderdeel van het wetsvoorstel, te weten artikel 3, lid 2, tweede volzin, voorshands niet daadwerkelijk wordt ingevoerd. Als ik mevrouw Swildens goed begrijp, maakt zij derhalve alsnog bezwaar tegen de derde nota van wijziging, voorzover daarbij in artikel 16 van het wetsvoorstel ook de eerste volzin van artikel 3, lid twee, voorshands niet wordt ingevoerd.

Voorzitter! Dat wij, in artikel 16, artikel 3, tweede lid, in zijn geheel hebben opgenomen en niet uitsluitend artikel 3, tweede lid, tweede volzin, houdt verband met de omstandigheid dat in artikel 16 bij de derde nota van wijziging artikel 2, lid 1, onder c, eveneens van onmiddellijke inwerkingtreding is uitgezonderd. Omdat, met andere woorden, de verplichting van KI-instellingen om persoonsidentificerende gegevens te verzamelen en aan de stichting over te dragen, eerst ontstaat over, kort gezegd, twee jaar, kan er in die opzet bezwaarlijk reeds aanstonds een verplichting van de stichting bestaan om die gegevens op verzoek te verstrekken. De stichting beschikt immers niet over deze gegevens. Het kind kan daarvoor overigens wel bij de KI-instelling aankloppen.

Mevrouw Swildens meent voorts dat artikel 2, lid 1, onder c, ook onmiddellijk in werking kan treden. Het gevolg daarvan zou zijn dat KI-instellingen onmiddellijk niet alleen medische gegevens en fysieke kenmerken enz. moeten verzamelen en aan de stichting ter beschikking stellen, maar ook persoonsidentificerende gegevens. Als dat zo is, dan zou de vierde nota van wijziging ook niet nodig zijn geweest.

Wij hebben bij de derde nota van wijziging ook de bepaling van artikel 2, eerste lid, onder c, genoemd als een bepaling die over twee jaar in werking treedt. Immers, zoals u weet, willen wij er gedurende twee jaar alles aan doen om de voorlichting aan donoren zo optimaal mogelijk te laten zijn. Men moet niet om de verkeerde reden afhaken of geen donor willen zijn. Wij vreesden dat indien reeds aanstonds de KI-instellingen de verplichting zouden krijgen om ook de persoonsidentificerende gegevens te verzamelen en aan de stichting over te dragen, dit de voorlichting zou kunnen doorkruisen en de bereidheid van donoren en aspirant-donoren ernstig in het gedrang zou kunnen brengen. Vandaar de derde nota van wijziging met deze inhoud en vandaar vervolgens de vierde nota van wijziging, die daarom uiteraard slechts ziet op het overdragen van persoonsidentificerende gegevens, welke door de KI-instellingen, zonder dat daartoe een verplichting bestaat, gedurende twee jaar toch zijn verzameld en dus over twee jaar moeten worden overgedragen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering wel, maar de andere kant kun je natuurlijk ook belichten. Immers, als de KI-instellingen de persoonsidentificerende gegevens direct na inwerkingtreding van de andere artikelen van de wet verzamelen, dan kunnen zij er uitdrukkelijk ook bij aangeven, in het kader van hun voorlichting en hun gesprekken met de mensen, dat die gegevens bedoeld zijn om bij de centrale stichting opgeslagen te worden en dat ingeval men zich verzet tegen het vrijgeven ervan, daar in ieder geval de komende twee jaar nog geen wettelijke basis voor is. Dat heeft ook iets te maken met je voorlichting. Ik vind het daarom ook veel zuiverder, omdat anders de donoren die absoluut al vanaf het begin geen bezwaar hebben tegen het eventueel verstrekken van die gegevens en aan wie dan vervolgens toestemming kan worden gevraagd, niet de mogelijkheid hebben die gegevens achter te laten. Er kan dan van artikel 3, tweede lid, eerste volzin, namelijk het verstrekken van gegevens met toestemming, op die manier geen gebruik worden gemaakt. Ik vraag me af waarom zo vastgehouden wordt aan het voorstel om die gegevens niet alvast bij de stichting aan te leveren, uitdrukkelijk met de voorlichting erbij dat zij tegen de wil van de donor nooit gebruikt kunnen worden, zolang dat artikel van de wet niet in werking is getreden, dat wil zeggen na twee jaar.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat had inderdaad gekund. Zojuist heb ik aangegeven dat zoiets een slechte invloed zou hebben op de positie van de donoren. Overigens, dit punt was al bekend voor het algemeen overleg. Ik wil mevrouw Swildens nu geen verwijt maken, maar destijds had hierover een opmerking gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dan is het misschien goed te zeggen wat ik gisteren ook met nadruk heb opgemerkt: van het gesprek dat wij met elkaar hebben gevoerd, ging het signaal uit, dat de uitzonderingsbepaling voor het opschorten met twee jaar alleen betrekking zou hebben op het gegeven dat de donor de toestemming zou weigeren. Nu zou je kunnen zeggen: dan hebben we elkaar niet goed begrepen, maar dit debat is er ook om misverstanden weg te werken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat ben ik op zichzelf met mevrouw Swildens eens. Er valt ook wel wat voor haar standpunt te zeggen. Wij menen evenwel dat de aangegeven opzet het best gehandhaafd kan worden, juist om de komende activiteiten in het kader van de voorlichting optimaal te doen zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dat heeft de minister al gezegd, maar realiseert hij zich ook dat, en misschien gaat hij er nog iets over zeggen...

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

We hebben ook nog te maken met de officiële overgangsbepaling van artikel 14. Dat betekent dat je er nog een jaar aan vastknoopt. De vraag is of dat niet dubbelop is en of je die bepaling daarom niet kunt schrappen. Daarmee zou je ook het andere probleem kwijt zijn: nu is er in de overgangsbepaling van artikel 14 alleen sprake van de uitzondering ten aanzien van de medische gegevens die gelijk verstrekt kunnen worden, terwijl tot nu toe in het debat heel sterk de voorkeur werd gegeven aan de mogelijkheid direct het paspoort te verstrekken. Daarom heb ik gisteren ook gezegd, dat beide nota's van wijziging in combinatie met artikel 14 een rommelig en krakend beeld opleveren. De minister heeft uitgelegd wat de overwegingen waren om de bepaling te handhaven. Ik vraag de minister echter: let ook eens op de andere argumentatie.

Minister Korthals:

Dat doen we. Ik kom nu inderdaad te spreken over artikel 14. Het slot zal zijn, dat ik op dit punt graag een reactie van de andere woordvoerders afwacht alvorens te bezien wat verder te doen. Nu dus eerst nog iets over artikel 14.

In de eerste plaats wijs ik mevrouw Swildens erop, dat de donor niet alleen ten aanzien van de persoonsidentificerende gegevens beletsel kan aanvoeren, maar dat hij ook kan voorkomen, dat de gegevens bedoeld in artikel 2, eerste lid, onder b, worden verstrekt, dus ook die over fysieke kenmerken. Voorts kan het hierbij gaan om gegevens over opleiding, om gegevens omtrent de sociale achtergrond en om een aantal persoonlijke kenmerken, een en ander zoals bij algemene maatregel van bestuur nader bepaald. Mevrouw Swildens doet deze constatering terecht. Wij menen evenwel, dat voor de donaties van voor de inwerkingtreding van de wet – daar gaat het hier uiteraard om – moet gelden, dat de donor ervan uit moet kunnen blijven gaan, dat alleen medische gegevens zullen worden verstrekt. De donoren zullen immers tot donatie zijn overgegaan in het vertrouwen dat alleen hiervan sprake zal kunnen zijn.

In de tweede plaats vraagt mevrouw Swildens zich af of de donor tot een jaar na de volledige inwerkingtreding van de wet nog moet kunnen verklaren dat zijn gegevens niet mogen worden verstrekt. Bij nader inzien kan ik mij voorstellen, dat het voldoende is die termijn te beperken tot een periode van twee jaar en dat dit extra jaar niet nodig is. Maar alvorens ik hierover een definitief standpunt inneem, wacht ik eventuele reacties van de Kamer af.

Voorzitter! De heer Van der Staaij vroeg naar de stand van de jurisprudentie met betrekking tot het kunnen weten van wie men afstamt. Ik kan niet verder teruggaan dan het Gaskin- en Valkenhorstarrest. Ik neem aan dat die de heer Van der Staaij bekend zijn. Dan hoef ik daar niet verder op in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Dit zijn twee bekende uitspraken, maar mijn vraag was meer inhoudelijk van aard: hoe verhoudt zich de keuze voor het criterium in deze wet, het criterium waarover we het zojuist hadden, tot de stand van de jurisprudentie?

Minister Korthals:

Dan moet ik toch op de arresten ingaan. Het Gaskinarrest ging over inzage in gegevens over iemands privé- en gezinsleven. Toegang tot die bestaande gegevens kan niet zomaar worden geweigerd. Er moet een behoorlijke regeling zijn voor de inzage in dergelijke gegevens. Dit is een positieve verplichting voor de staat ex artikel 8 van het EVRM. Het Gaskinarrest dwingt dus niet tot doorbreking van de anonimiteit van de donor. Wel vloeit daaruit een procedure voort voor de inzage van afstammingsgegevens in het geval dat die wordt geweigerd of als de donor onvindbaar of overleden is. De onderhavige procedure sluit hierbij in ieder geval aan. In het Valkenhorstarrest oordeelde de Hoge Raad dat aan grondrechten zoals het recht op respect voor het privé-leven, het recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst en het recht op vrije meningsuiting een algemeen persoonlijkheidsrecht ten grondslag ligt dat mede omvat het recht om te weten van welke ouders men afstamt. Dit recht kan ook worden afgeleid uit de artikelen 7 en 8 van het Verdrag inzake de rechten van het kind. De Hoge Raad overwoog in dat arrest dat dit recht niet absoluut is. Het moet wijken voor de rechten en vrijheden van anderen, wanneer deze in het gegeven geval zwaarder wegen. Verder zijn er op dit terrein naar mijn oordeel nog geen uitspraken bekend.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of een DNA-profiel behoort tot de persoonsidentificerende gegevens. Het antwoord is neen. Een DNA-profiel als zodanig zegt niets over een concrete persoon. Dat wordt pas anders indien men er een naam bij heeft en men het DNA-profiel kan vergelijken met die persoon.

De heer Vos heeft gevraagd waarom de verzoeken om verstrekking van de persoonsidentificerende gegevens zoals bedoeld in artikel 3, lid 2, van de minderjarige zelf afkomstig moeten zijn en niet van een van de ouders of de voogd namens hem. In de memorie van toelichting wordt op blz. 12 gesteld dat het hier een zo persoonlijke materie betreft dat het ons – dat waren de toenmalige bewindslieden – juist voorkomt hier de mogelijkheid van vertegenwoordiging van het kind door de ouders of voogd niet op te nemen. Op zichzelf achten ook mevrouw Borst en ik dit uitgangspunt juist. Aantekening verdient evenwel dat dit niet behoeft uit te sluiten dat de ouders of de voogd het kind behulpzaam zijn bij het doen van zijn verzoek. Het komt er vooral op aan dat blijkt dat een verzoek daadwerkelijk uitgaat van het kind en dat de wens om persoonsidentificerende gegevens werkelijk van hem afkomstig is. Niet de ouders of de voogd moeten die wens hebben, maar het verzoek moet van het kind komen.

De heer Dittrich vraagt hoe kan worden bevorderd dat internationale harmonisatie op dit terrein tot stand komt en de anonimiteit van spermadonoren wordt opgeheven. Er is een heel scala van benaderingen in Europa. Het is door ons in het kader van de Raad van Europa naar voren gebracht, maar ik verwacht niet dat wij op redelijk korte termijn tot internationale overeenstemming komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de fractie van GroenLinks instemming met uitstel van opheffing van de anonimiteit afhankelijk maakt van de snelheid waarmee een voorlichtingscampagne wordt gestart. De minister heeft een aantal keren gezegd dat een voorlichtingscampagne pas kan worden gestart op het moment dat de wet is aanvaard. Ik begrijp dat niet, juist omdat het in een voorlichtingscampagne gaat om het wijzen van donoren op de geringe risico's die zijn verbonden aan bekendheid. Dat heeft eigenlijk niets te maken met deze wet.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik geef deze vraag door aan collega Borst.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil mijn bijdrage vandaag beginnen met een gedicht. Ik heb daarvoor een gedicht van een van mijn lievelingsdichters, Ida Gerhardt, uitgekozen. Dit heeft de toepasselijke titel Anoniem.

• "Een vers dat met 'schoon lieveke' begon,

• een kind dat het die wintermiddag las,

• en dat zijn ogen niet geloven kon.

• Er onder stond een donkere naam: ANON.

• Het wachtte zich te vragen wie dat was.

• – En zwijgzaam blijf ik in mijn ouderdom;

• ik vond een kleinood, een onpeilbaar woord:

• ADESPOTON. Dat wat aan niemand hoort.

Een vers: geen sterveling weet van wie het is.

• Geen macht die er de hand op legt. – Het heeft

• datgene wat alleen beloken leeft:

• de adel van het aartsgeheimenis

• alles te schenken en niets prijs te geven.

• En wat ervan gezegd wordt of geschreven

• schendt met zijn gissingen de eenzaamheid

• van de verborgene, wiens identiteit

• de eeuwen door onkenbaar is gebleven."

Mevrouw de voorzitter! Ik ga nu over tot het prozagedeelte van mijn bijdrage. Ik wil het een en ander zeggen over voorlichting, onderzoek en enkele aspecten van de KID-praktijk voorzover die relevant zijn voor dit wetsvoorstel. Verder wil ik even ingaan op de ongewenste verschijnselen waar de Kamer over gesproken heeft, zoals internet, het zwartzaadcircuit en dergelijke. Alle woordvoerders hebben gevraagd welke vorderingen er nu eigenlijk gemaakt zijn op het gebied van voorlichting. Voordat ik daarop inga, wil ik benadrukken dat niet gedacht moet worden dat klinieken nu niet al allerlei voorlichting geven: aan betrokkene over het belang van het donorschap en het belang van openheid naar het toekomstige kind en aan de ouders ook over het belang van diezelfde openheid. Uit het onderzoek van ZON naar de gevolgen van een eventuele opheffing van de anonimiteitswaarborg van spermadonoren op hun bereidheid tot donatie is gebleken dat goede voorlichting over het wetsvoorstel noodzakelijk is. De meeste huidige donoren (83%) weten dat er een wetsvoorstel in behandeling is, maar meer dan de helft is niet goed op de hoogte van de inhoud van het wetsvoorstel. Dat kan ook eigenlijk pas op de dag dat het tenminste in deze Kamer is aangenomen. Het schort de donoren vooral aan kennis over de getrapte wijze van informatievoorziening. Zij weten ook niet goed dat er geen sprake zal zijn van een absolute opheffing van de anonimiteit zonder meer, maar van opheffing van de anonimiteitswaarborg. Van de potentiële donoren is eigenlijk niemand op de hoogte van het wetsvoorstel.

Het is natuurlijk de vraag wanneer je met die voorlichting moet beginnen. Wij hebben in het algemeen overleg in maart gezegd dat je twee jaar nodig hebt om een attitudeverandering teweeg te brengen bij donoren, maar ook om ouders nog eens goed te doordringen van de rechten van het kind op openheid en het belang van het kind. Met het oog daarop is de inwerkingtreding van het onderdeel inzake het verstrekken van de persoonidentificerende gegevens en het opheffen van de anonimiteitswaarborg twee jaar uitgesteld. Zoals mijn collega van Justitie al zei, vinden wij dat je de informatie die natuurlijk al ingewikkeld genoeg is, pas goed kunt geven, als de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard. Het is namelijk mogelijk dat er amendementen worden aangenomen. Je zou een complete chaos creëren, als je ervan uitgaat dat een wetsvoorstel, zoals dat wordt ingediend, geheel ongeschonden de eindstreep haalt en daar de voorlichting over geeft. Als bijvoorbeeld het amendement van de leden Van der Staaij en Rouvoet wordt aangenomen, dan zou de voorlichting weer gewijzigd moeten worden. Dat zouden wij een slechte zaak vinden. Aangezien ik in het AO maar tien minuten ter beschikking had om op alle vragen te antwoorden, heb ik toen misschien wat onvoldoende zorgvuldig benadrukt wat ik bedoelde. Ook toen was onze intentie dat, wanneer het wetsvoorstel eenmaal door de Tweede Kamer is aangenomen, de voorlichting voluit van start gaat. Dat neemt overigens niet weg dat er inmiddels al de nodige voorbereidingen zijn getroffen.

De heer Vos (VVD):

Ik heb van de NBVKI, de beroepsorganisatie van KI-instituten, het bericht gekregen dat het ministerie van VWS aanvankelijk middelen voor voorlichting had toegezegd maar dat het eigenlijk wat dat betreft de deur inmiddels een beetje heeft dichtgedaan, in de zin dat het heeft aangegeven er nog over in overleg te zijn. Het initiatief dat de minister een paar zinnen geleden bij de KI-instituten heeft gelegd, kan dus niet worden opgepakt omdat het probleem volgens genoemde beroepsorganisatie bij het ministerie ligt.

Minister Borst-Eilers:

De Nederlands-Belgische vereniging voor kunstmatige inseminatie heeft de uitkomsten van het ZON-onderzoek zelf vertaald in een voorlichtingsplan. Daarover wil zij graag met ons spreken. Mijn ambtenaren hebben gezegd dat zodra het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is, het ministerie van VWS graag bereid is met de NBVKI en andere betrokkenen het reeds in ontwerp gereed zijnde communicatieplan verder te voltooien.

De heer Vos (VVD):

Dan stel ik vast dat er in dit opzicht eigenlijk ruim een half jaar verloren is gegaan, aangezien de informatievoorziening best eerder gestart had kunnen worden.

Minister Borst-Eilers:

Zoals gezegd, hebben wij een communicatieplan ontwikkeld, dat voorziet in twee sporen. Het eerste betreft het actief informeren van de doelgroepen. Dat kan gebeuren via de publicaties die de doelgroepen bereiken. Ook kan informatie worden gegeven in de klinieken met behulp van counselors. Laatstgenoemden zullen overigens voor rekening van mijn ministerie komen. Het tweede spoort behelst de meer algemene publieksinformatie die dus ook potentiële donoren kan bereiken. Er is ook een communicatiebureau ingeschakeld.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft eerder gezegd dat doordat het wetsvoorstel nu nog niet door de Kamer is aanvaard, er geen voorlichtingsactiviteiten konden worden gestart. Miskent die redenering niet dat al in maart 2000 tijdens het algemeen overleg zonneklaar was, dat er Kamerbreed de mening was dat er geen sprake meer mocht zijn van anonimiteit? Om potentiële donoren te benaderen en te kunnen overtuigen dat het goed is om hun sperma af te staan, had alvast met die voorlichtingsactiviteiten begonnen kunnen worden, zonder dat in detail wordt getreden over de fasering van inwerkingtreding en dergelijke.

Minister Borst-Eilers:

Het belang van de openheid richting de donoren komt al tot uitdrukking in de gesprekken die de klinieken met hen voeren. Het is echter niet zo dat zonneklaar is dat de anonimiteit wordt opgeheven. U formuleert dat nu te scherp. Het gaat om het opheffen van de anonimiteitswaarborg. Naar de mening van de regering is er nog wel enige ruimte – die moet natuurlijk graag zo klein mogelijk zijn – dat in een enkel geval de anonimiteit misschien voor enige tijd wel gegarandeerd blijft.

De heer Dittrich (D66):

U heeft het over "graag zo klein mogelijk". Moet ik daaruit afleiden dat u kiest voor het amendement-Van der Staaij/Rouvoet, omdat dit in vergelijking met uw eigen voorstel veel minder ruimte voor uitzonderingen laat?

Minister Borst-Eilers:

Het zal de heer Dittrich ook dit keer niet lukken een wig in het kabinet te drijven. Wat de heer Korthals zo-even heeft gezegd, heeft hij uitdrukkelijk mede namens mij gezegd. Dat wil overigens niet zeggen dat wij niet beiden vinden dat, daar waar dat ook kan, het moet gebeuren. In het Verdrag inzake de rechten van het kind staat ook: voorzover mogelijk moet het kind zijn afstemming kennen. Dat kun je op verschillende manieren interpreteren en er zijn situaties waarin niemand weet wie de vader is. Je kunt het hier ook op toepassen en zeggen: tenzij het schade aan de donor berokkend, geen anonimiteit. Er zijn voorbeelden genoemd waarin het gaat om psychiatrische opnamen en dergelijke. Dat zijn echter vaak situaties die een einde vinden. Het kan zijn dat de donor weer in een situatie komt, waarin het verzoek wel kan worden ingewilligd, zonder dat de donor ernstige schade wordt berokkend.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De minister sprak over de voorlichting via de counselors bij de KI-centra. Komt zij daar later nog op terug?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gemeld dat dat onderdeel zal zijn van het communicatieplan. Ik zal daar verder niets over zeggen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar heb ik dan een vraag over. U gaf zelf al aan dat het belangrijk is dat de voorlichting bij die KI-centra plaatsvindt. Het grote probleem van die centra is echter dat, zoals de minister ook weet...

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, dit lijkt een tweede termijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan kan de minister er weer antwoord op geven.

De voorzitter:

U weet dat dat niet de structuur van een debat in deze zaal is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik dacht dat ik daar toch wel een vraag over mocht stellen. Ik zal dan een concrete vraag stellen. Waarom is, terwijl de problemen bekend zijn – het niet beschikbaar hebben van voldoende middelen voor die counselors – het geld niet onmiddellijk vrijgemaakt na het AO, waar de minister zo enthousiast heeft gereageerd op de suggestie van die counselors? Ik krijg de indruk dat u dat nog niet heeft gedaan. Is dat juist?

Minister Borst-Eilers:

In termen van volksgezondheid denken wij altijd in miljarden, terwijl het hier gaat om een zeer overzichtelijk bedrag. Als wij weten hoeveel counselors wij precies willen hebben en hoeveel zij moeten verdienen, kan ik dat bedrag vrij gemakkelijk vrij maken binnen mijn begroting.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Bij het AO was echter al bekend dat die behoefte er was. Men krijgt ƒ 27,50 per inseminatie en men heeft gemiddeld vier rietjes à raison van ƒ 100 per rietje nodig. Men haalt dat uit het eigen budget, omdat men vindt dat in het kader van onvruchtbaarheidsbehandeling men een morele verplichting heeft.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Weet de minister dat er niet voldoende middelen zijn om dat counselingswerk te doen? Dat probleem bestond al eerder. Dat kan dan toch meteen opgepakt worden.

Minister Borst-Eilers:

Die counselors gaan een belangrijke rol spelen in dat communicatieplan. Dat hebben wij dus inderdaad even laten liggen totdat het communicatieplan ingevuld wordt. Wat het tarief betreft, is er het bekende systeem van de Wet tarieven gezondheidszorg. Als instellingen vinden dat zij onvoldoende krijgen voor bepaalde verrichtingen, gaan zij samen met de zorgverzekeraar naar het College tarieven gezondheidszorg. U weet waarschijnlijk ook dat men aan de ene kant wel klaagt, maar het aan de andere kant niet zo'n hoge prioriteit geeft. Dus laat men dat zitten. Dat moeten de instellingen zelf weten. Zij kunnen echter een tariefsaanpassing aanvragen. Als zij die aanvraag goed kunnen onderbouwen, zegt de wet dat zij die ook krijgen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Vandaar dat wij tijdens het AO er zo verheugd over waren dat u zoveel heil zag in de extra taak voor die counselors dat u daar financiële middelen aan wilde verbinden. Ik verzoek u nogmaals om morgen al een oplossing voor het problemen aan te reiken.

Minister Borst-Eilers:

Een van de eerste partijen waar wij mee gaan spreken, zijn de instellingen. Het punt van de counselors komt dan direct hoog op de agenda.

De heer Vos (VVD):

Wij spreken nu over de voorlichting. Het gaat erom wat de boodschap van de voorlichting wordt. Hoe gaat men daarmee het land in? "Donoren blijf" of "meld je aan, want je doet er goed aan". En als het gaat om de identiteit: _ Wat gaat u dan vertellen? Als u gaat vertellen dat er een belangenafweging plaatsvindt en dat het onzeker blijft, is het een inhoudsloze boodschap.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan pas een glasheldere boodschap formuleren na de stemming over dit wetsvoorstel en de ingediende amendementen.

De heer Vos (VVD):

Op welke wijze wilt u dat het wordt ingevuld? Welke ruimte ziet u? Wat is naar uw oordeel de strekking van het aan de orde zijnde voorstel?

Minister Borst-Eilers:

De strekking van het aan de orde zijnde wetsvoorstel is uitgebreid door de minister van Justitie uit de doeken gedaan. Ik herhaal dat niet. Het is de taak van de ons adviserende communicatiedeskundigen om aan te geven op welke wijze de boodschap zodanig moet worden gebracht dat zij niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. De gemiddelde Nederlandse man moet haar begrijpen.

De heer Vos (VVD):

Kan de boodschap zijn dat de anonimiteit in beginsel wordt opgeheven, behoudens uitzonderingen?

Minister Borst-Eilers:

Dat is een goede samenvatting van de inhoud van het wetsvoorstel. Er mogen geen valse illusies worden gewekt. Uit enquêtes blijkt overigens dat de meerderheid van de ouders niet kiest voor openheid. Dat geldt niet voor lesbische paren, maar daarbij ligt het ook meer voor de hand dat een kind vragen stelt. Van de heteroparen is de meerderheid nog steeds niet van plan, hun kind mee te delen dat het via KID is verwekt. De donor mag dat ook wel weten, want daardoor kan hij de kans enigszins inschatten. Ervan uitgaande dat iedereen openheid betracht, zal zijn anonimiteit worden opgeheven, tenzij. Dat is de boodschap.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze boodschap is niet afhankelijk van aanname van deze wet. Als in een wet wordt gebroken met de heersende consensus, heeft de minister groot gelijk, het oordeel van beide Kamers af te wachten. Deze boodschap betreft echter staand beleid. Ik snap dan ook niet waarom de minister de campagne afhankelijk maakt van aanname van deze wet. De Kamer en de samenleving vinden al jaren dat de nadruk moet komen te liggen op openheid. De minister kan allang aan de slag. Ik raak zo langzamerhand wat ontevreden.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat de instellingen al jaren daarmee aan de slag zijn. U spreekt over onze campagne, maar het is niet de taak van de overheid om mensen op te roepen, donor te worden. Dat doen wij ook niet voor bloed- of orgaandonaties. De Nierstichting roept de bevolking op voor nierdonatie. Bij spermadonatie is dat niet anders. De taak van de overheid is ervoor te zorgen dat de inhoud van het wetsvoorstel goed wordt toegelicht, maar campagnes worden door instellingen en stichtingen gevoerd. Zij zijn daar volop toe bereid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Een belangrijk onderdeel van de voorlichting is, aan te geven wanneer de anonimiteit kan worden opgeheven. Is de minister van oordeel dat het na aanneming van het huidige voorstel heel moeilijk is, een heldere boodschap te brengen, omdat een en ander afhankelijk is van een nogal onvoorspelbare belangenafweging?

Minister Borst-Eilers:

De tekst van de heer Vos kan daarvoor gebruikt worden. Als het kind dat wil, zal de anonimiteit worden opgeheven, tenzij. Dat lijkt mij een heldere boodschap.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar verschillen wij over van mening. Naar mijn mening is er behoefte aan heel concrete informatie. U hebt gezegd dat bij de voorlichting ook naar voren zal worden gebracht dat in de praktijk in veel gevallen geen openheid wordt betracht over de wijze van verwekking.

Minister Borst-Eilers:

Helaas, zo zullen wij daarbij zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Moet in de voorlichting ook niet worden weergegeven dat het bij goed ouderschap behoort om daarover informatie te verschaffen?

Minister Borst-Eilers:

Absoluut. Die boodschap wordt nu ook al aan de ouders gegeven, maar niet alle ouders reageren op de wijze die wij graag willen. Langzamerhand is er in de samenleving steeds meer begrip voor de rechten van het kind en het belang van het honoreren daarvan. Ook al is allerlei onderzoek nog niet gedaan, omdat het moeilijk is, wij weten toch wel dat sommige kinderen in grote problemen raken, als zij die wens hebben en deze niet vervuld kan worden. Dat moeten de ouders zich goed realiseren. Dat wordt ze echt op het hart gebonden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister zo-even horen zeggen dat de anonimiteit van de donor in uitzonderlijke omstandigheden gewaarborgd kan blijven. Wij hebben de minister van Justitie een aantal voorbeelden horen noemen, waarbij hij zich kan voorstellen dat dit het geval kan zijn. Hij zei dat het mogelijk is dat de donor spijt krijgt van het feit dat hij donor is geweest of dat zijn vrouw en kinderen niet op de hoogte zijn van dat feit. Is deze minister ook van opvatting dat dit hoort tot de uitzonderlijke omstandigheden waaronder de anonimiteit gewaarborgd kan zijn?

Minister Borst-Eilers:

De minister van Justitie heeft niet in generaliserende zin gesproken, denk ik. Ook al was de donor twintig, hij was toen ook al volwassen, toen hij besloot om donor te worden. Je moet die spijt ook een keer kunnen wegslikken en zeggen: ik sta voor wat ik toen heb gedaan en daarmee heb ik toch een zekere verantwoordelijkheid op mij genomen. Het is zonneklaar dat een spermadonor moet beseffen dat dit een heel ander soort donatie is dan van een bloeddonor. De minister van Justitie heeft dat niet in algemene zin gezegd, maar hij heeft gezegd dat er een situatie kan zijn waarin dat tot een enorm probleem leidt. Je kunt dit alleen van geval tot geval beoordelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Acht de minister het mogelijk om in de voorlichting meer duidelijkheid te scheppen over wat die uitzonderlijke situatie kan zijn? Kan zij aangeven hoe dat in de voorlichting helder gemaakt kan worden?

Minister Borst-Eilers:

Het communicatieplan wordt binnenkort uitgewerkt en dan zal ik het toesturen. Ik wil er niet op vooruitlopen, want het is niet mijn vak om een boodschap zodanig te vertalen dat het een begrijpelijke boodschap wordt. Daarvoor hebben wij nu juist een deskundig communicatiebureau ingeschakeld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als de voorlichting zo gericht is op openheid, is het misschien verstandig om aandacht te besteden aan de door de minister van Justitie geschetste situatie, zodat de donor daarover openheid verschaft in zijn toekomstig gezin. Misschien wordt daar nooit over gesproken. Dat kan ook een manier zijn om te voorkomen dat de anonimiteit na belangenafweging niet kan worden opgeheven.

Minister Borst-Eilers:

Kunt u iets concreter zijn over wat u zich daarbij voorstelt?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het probleem voor de donor kan zijn dat zijn later gevormde gezin er niet bekend mee is. Dat kan een reden zijn om de anonimiteit niet op te heffen. Mijn vraag is of bij de voorlichting aan de donor aandacht kan worden besteed aan die openheid. Kan dat worden betrokken bij de voorbereidingen voor het communicatieplan?

Minister Borst-Eilers:

Dat moet zeker gebeuren. Dat kan later veel narigheid voorkomen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd wat de regering wil bereiken wat de afgelopen jaren niet is bereikt. Straks kunnen wij helderheid verschaffen over wat er gaat gebeuren na inwerkingtreding van deze wet. Wij willen communiceren met donoren en aspirant-donoren over het belang van openheid zodat de koudwatervrees wordt weggenomen, met name over de vraag of zij verplichtingen hebben jegens dat kind, waar de minister van Justitie uitgebreid op in is gegaan.

Een tweede groep die wij willen adresseren, zijn de wensouders, die ook doordrongen moeten worden van hun verplichting jegens dat kind. Zij zijn ook verplicht om ervoor te zorgen dat het kind zijn rechten tot gelding kan brengen. Dat zijn allemaal attitudeveranderingen. Het is niet alleen een kwestie van het een keer lezen en snappen, maar het moet ook verinnerlijkt worden. Daarom moet zo'n boodschap gedurende enige tijd indringend bij de mensen worden neergelegd. Ik herhaal dat de instellingen door ons worden gefaciliteerd om al die informatie te geven.

Met de uitstelperiode proberen wij te bereiken dat er niet, zoals in Zweden, een onnodige tijdelijke daling van het aantal donoren optreedt. Wij kiezen in de belangenafweging wel voor het kind, maar wij hebben ook begrip voor de noden van kinderloze echtparen. In Zweden is gebleken dat het aantal donoren met een klap afneemt als je de wet invoert zonder eerst een uitgebreide voorlichtingscampagne te hebben gevoerd; naarmate men de voorlichting verinnerlijkt heeft, neemt het aantal donoren weer toe. Wij denken dat dat al kan worden voorkomen door de uitstelperiode en wij vinden dat ook de wensouders er recht op hebben dat wij aandacht aan hun belangen schenken. Het heeft overigens sowieso al heel lang geduurd, maar ten behoeve hiervan moeten die twee jaar er nog maar bij. Wij hopen daarmee natuurlijk ook te voorkomen dat men als gevolg van een enorm donortekort noodgedwongen het pad via internet bewandelt, waardoor het helemaal gedaan zou zijn met de openheid; ook ik heb internet op dat punt geraadpleegd en ik heb inderdaad al die aantrekkelijke mannen de revue zien passeren van wie je het zaad uit de VS kunt bestellen. Daarnaast is er nog het zwartzaadcircuit; op internet garandeert men in ieder geval dat het sperma getest is op een aantal ziekten; dat moet je dan maar aannemen, maar in het zwartzaadcircuit is het kwaliteitsaspect natuurlijk nergens meer te bekennen.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat dit een van de redenen is waarom de tweejaarsperiode nodig is. De andere kant daarvan is dat gedurende die periode nog steeds kinderen uit anoniem zaad geboren kunnen worden die, als zij in de toekomst willen weten van wie zij afstammen, dat nooit te weten zullen kunnen komen.

Minister Borst-Eilers:

Dat kinderen geboren worden uit anoniem zaad, kunnen wij niet voorkomen, want er worden per jaar in Nederland tenminste 10.000 kinderen geboren die denken dat de echtgenoot van hun moeder hun vader is, terwijl dat niet zo is. Daarmee wil ik niet zeggen dat het bij KID...

De heer Dittrich (D66):

Daar is de overheid toch niet verantwoordelijk voor?

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad. Dat hebt u heel goed gezien.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben het over iets wat wij zelf regelen.

Minister Borst-Eilers:

Dat wilde ik ook juist zeggen: bij KID ligt het natuurlijk wezenlijk anders, want daarbij is sprake van een overheidsverantwoordelijkheid. Alles afwegende hebben wij echter gekozen voor deze lijn. Ik denk echt dat die lijn goed is, want wij moeten de kinderloze ouders met een vurige kinderwens niet gaan negeren. Nogmaals: ook nu al wordt geprobeerd om iedereen zo snel mogelijk tot de houding van openheid te brengen.

Er is gevraagd hoe wij denken te voorkomen dat een zwartzaadcircuit ontstaat. Dat kunnen wij niet echt voorkomen. Ik heb al gezegd dat er op het gebied van buitenechtelijk kinderen verwekken veel aan de hand is; dat is door de overheid niet allemaal te voorkomen. Wij hopen echter dat wij ook ouders ertoe kunnen brengen om te kiezen voor kwaliteit; dat is natuurlijk ook in het belang van hun kind.

Mevrouw Ross heeft opnieuw gevraagd of er geen onderzoek kan worden verricht naar de mogelijke gevolgen voor kinderen als zij geen toegang hebben tot de afstammingsgegevens. Het probleem is nog steeds of een goede onderzoeksopzet mogelijk is. Het proefschrift van dr. Brewaeys hebben ook wij bestudeerd. Ik citeer een van haar conclusies: "Gezien het uiterst geringe aantal KID-ouders dat het kind wil informeren, blijft het voorlopig onmogelijk om het effect van openheid versus geheimhouding verder te onderzoeken." Wij weten natuurlijk wel iets over wat er gebeurt als men geen openheid betracht en als men dat geheim kan blijven bewaren, zonder het kind ooit een hint te geven; dan kom je natuurlijk bij die grote groep kinderen die buitenechtelijk zijn verwekt zonder dat te weten, omdat de moeder daarover zwijgt, misschien soms ook tegen de familievader. Er zijn geen aanwijzingen dat het met zulke kinderen slechter gaat. Een kind kan er natuurlijk op een of andere manier achter komen dat de familievader niet de biologische vader is. Dat soort familiegeheimen wordt meestal op een hoogst ongelukkig moment onthuld, bijvoorbeeld tijdens een ruzie of een echtscheidingsprocedure. Daar zullen sommige kinderen wel schade van ondervinden. Wij kunnen ook zonder nader onderzoek zeggen dat openheid het beste is, want je kunt niet garanderen dat zo'n familiegeheim niet door iemand aan de orde wordt gesteld. Je moet kiezen voor het kind en dus ook voor openheid.

De heer Van der Staaij en mevrouw Ross hebben gevraagd naar de internationale handel via internet. Het blijft moeilijk om die handel te bestrijden. Dat geldt ook voor geneesmiddelen die op internet worden aangeboden. Er worden bijvoorbeeld ook onwerkzame geneesmiddelen aangeboden, maar daar gaan wij iets aan doen. Wij gaan nu een gezondheidsportaal openen met betrouwbare informatie. Wij zullen de internetgebruiker ook mededelen dat hij gezondheidsrisico's loopt als hij buiten dat portaal informatie zoekt en daar iets mee doet.

In oktober 1999 is een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht om de handel in menselijke eicellen en sperma in de daartoe relevante internationale gremia aan de orde te stellen en te proberen tot een internationaal verbod te komen. Bij brief van 25 oktober 2000 heb ik de Kamer nader op de hoogte gesteld van de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie. Wij hebben de WHO verzocht om het onderwerp op de agenda te zetten en dat heeft mevrouw Brundtland ook toegezegd. Bij de Raad van Europa staat dit inmiddels op de agenda, mede op verzoek van Nederland. De Raad zal nu nog met een onderzoek beginnen naar de omvang van de handel van gameten via internet. Het is echter alom bekend dat dit soort gezelschappen niet zo snel werkt.

Het enige instrument dat wij nu al in handen hebben, is proberen te bevorderen dat het aantal donors niet onnodig terugloopt door gebrek aan kennis van de spelregels. Dan gaat het om de voorlichting. Als het donoraanbod in Nederland voldoende is en de wachttijd overzienbaar, dan zullen ouders kiezen voor gegarandeerde kwaliteit, vooral als wij de aspirant-ouders ook goed voorlichten.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb vanmorgen een mailtje ontvangen van iemand en daar wil ik twee regels uit voorlezen. Ik hoor graag de reactie van de minister, want dat contrasteert met wat zij net heeft gezegd. "Als negenentwintigjarige jongeman, zonder enige ziekte in de familie, die het geen probleem vindt dat zijn identiteit aan de toekomstige kinderen wordt prijsgegeven, was ik in eerste instantie een zeer gewilde donor. Pas toen bleek dat ik homoseksueel was, werd ik geweigerd. Volgens het ziekenhuis mocht ik geen donor zijn omdat de kans dat ik HIV-besmet sperma lever groter is dan bij andere donoren." Het ziekenhuis wil het sperma dus niet hebben omdat hij homoseksueel is.

Minister Borst-Eilers:

Dat is onjuist beleid. Als ik weet welk ziekenhuis het is, dan kan ik de inspecteur vragen om daar eens op bezoek te gaan. Het is waar dat er statistisch gezien meer HIV-besmettingen voorkomen in de populatie homoseksuele mannen, maar dat is niet zo relevant. Je kunt het sperma na donatie invriezen en je kunt de donor na de incubatietijd van een half jaar vragen om terug te komen om te kijken of hij dan nog steeds HIV-negatief is. Als dat zo is, is het sperma net zo veilig als ieder ander sperma. Dit komt toch een beetje in de buurt van discriminatie. Misschien wilt u mij na de vergadering de gegevens overhandigen.

De heer Dittrich (D66):

Dat zal ik doen. Kunt u ook bevorderen dat deze aspecten in de campagne worden meegenomen?

Minister Borst-Eilers:

Zeker.

Voorzitter! Dit is een mooie opmaat naar het volgende onderwerp dat ik wil bespreken en dat is de gelijke behandeling. De heer Van der Staaij vroeg of ziekenhuizen en KI-instellingen, bijvoorbeeld vanwege hun grondslag, de beleidsvrijheid hebben om ongehuwde vrouwen behandeling te weigeren. Dat vroeg hij tegen de achtergrond van de uitspraken van de commissie gelijke behandeling over een vergelijkbaar terrein. De heer Vos heeft gevraagd of kunstmatige inseminatie wel plaatsvindt op zowel medische als sociale indicatie. Op dat laatste kan ik bevestigend antwoorden. Het betreft gelijke indicaties, of het nu gaat om vrouwen die een onvruchtbare mannelijke partner hebben, dan wel om vrouwen die geen mannelijke partner hebben.

De commissie gelijke behandeling heeft onderzocht of IVF-klinieken lesbische paren, ongehuwde paren of alleenstaande vrouwen ongerechtvaardigd uitsluiten. De conclusie was dat dit inderdaad in een aantal gevallen gebeurt. Men handelt dan strijdig met de Algemene wet gelijke behandeling en de betreffende klinieken zijn daarop gewezen. Het is ook niet juist om bij schaarste aan donoren voorrang te geven aan gehuwde paren. In het algemeen geldt in Nederland dat, als er schaarste aan de aanbodkant is, dit wel gevolgen heeft voor de indicatiestelling, maar dat het criterium dan moet zijn: de kans op medisch succes. Als de kans minimaal is dat een behandeling succes heeft, is het in een situatie van schaarste mogelijk dat betrokkenen onderaan de lijst worden geplaatst of dat er zelfs maar helemaal niet toe overgegaan wordt, gezien de schaarste. Harttransplantaties vormen een goed voorbeeld daarvan. Als een hart is afgestoten, wordt in Nederland, gezien de schaarste aan harten, niet voor een tweede keer overgegaan tot een harttransplantatie. De kans dat een tweede transplantatie wel slaagt, is bijzonder gering. Als er toch harten in overvloed zijn, kan men het er nog wel een keer op wagen, maar die situatie doet zich in Nederland niet voor. Het betekent dat in dat geval de kans op medisch succes de indicatievolgorde gaat bepalen, dus niet allerlei sociale factoren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kunnen er volgens de minister goede redenen zijn waarom een kliniek helemaal niet met donorzaad wil werken?

Minister Borst-Eilers:

Er is een aantal klinieken in Nederland die dat inderdaad niet wil doen. Zolang er nog voldoende klinieken zijn, ook in relatie tot het donoraanbod, gaan wij op dit punt niet ingrijpen. Het gaat hier echter wel om een voorziening die in het verstrekkingenpakket zit en de overheid is dus ook verantwoordelijk voor de toegankelijkheid. Er zijn inderdaad klinieken of individuele artsen die op grond van levensovertuiging niet bereid zijn om hieraan mee te werken. Dat moeten wij respecteren, zoals wij dat altijd respecteren, maar men moet de patiënt dan wel erover informeren dat er ook klinieken en artsen in Nederland zijn die dit gewetensbezwaar niet hebben.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dus het hoeft niet alleen te gaan om afzonderlijke artsen die daarover een opvatting kunnen hebben? Ook klinieken die op grond van hun doelstelling, gebaseerd op religieuze of ethische overtuiging, een bepaalde handeling niet willen uitvoeren, zijn daar vrij in?

Minister Borst-Eilers:

Ja, daar zijn zij vrij in. Ik vind wel dat de overheid moet gaan optreden als een verstrekking die in het pakket is opgenomen, door geen enkele instelling in Nederland meer wordt aangeboden, of door zo weinig dat de toegankelijkheid echt in gevaar komt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat zou dus kunnen betekenen dat het feit dat een voorziening in het verstrekkingenpakket zit, beginselen van klinieken of individuele personen gaat overstijgen? Het feit dat wij iets in het verstrekkingenpakket hebben opgenomen, gaat dan dus vóór het gewetensbezwaar of het feit dat iemand of een instelling er op grond van een ethische of religieuze overtuiging niet van overtuigd is dat het verstrekken van de bewuste behandeling in het belang van bijvoorbeeld het kind is?

Minister Borst-Eilers:

Een instelling of een persoon kan die overtuiging hebben, maar dat moet dan wel bekend worden gemaakt aan de cliënten. Iedere instelling heeft een informatiefolder en daar hoort bijvoorbeeld ook in te staan of in de instelling al dan niet euthanasie wordt toegepast. Als het zo ver komt dat een voorziening die in het verstrekkingenpakket zit, door niemand of vrijwel niemand in Nederland meer wordt aangeboden, kunnen wij ervoor kiezen om die voorziening uit het verstrekkingenpakket te schrappen als ook wij zouden vinden dat het een slechte zaak zou zijn. Als wij die voorziening echter nog wel steeds terecht vinden, moeten wij ook zorgen voor aanbod. Het is van tweeën één.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Als de minister op een gegeven moment meent dat zij klinieken of artsen moet verplichten om mee te werken aan een bepaalde handeling omdat anders de verstrekking van de handeling in gevaar komt, bijvoorbeeld vanwege het feit dat die in het verstrekkingenpakket zit, dan lijkt het mij wel dat zij daarover eerst met de Kamer moet debatteren. Het zou immers net zo wenselijk kunnen zijn om de behandeling uit het verstrekkingenpakket te halen als niemand meer van zins is om die uit te voeren.

Minister Borst-Eilers:

Als het met deze of welke andere verstrekking ooit zover komt, dan is overleg met de Kamer uiteraard aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Hoe verdraagt dit standpunt van de minister zich met haar eerdere uitspraak, namelijk dat zij klinieken heeft aangegeven dat zij de vrijheid wil beperken?

Minister Borst-Eilers:

Als een kliniek deze verstrekking aanbiedt, dan dient zij zich te houden aan de criteria van de Wet gelijke behandeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is dus eigenlijk een Borst-Eilersalles-of-niets-keuze: het aanbieden van kunstmatige inseminatie moet in uw visie zowel gelden voor alleenstaanden, echtparen, als paren van gelijk geslacht.

Minister Borst-Eilers:

Het is goed dat u hierover doorvraagt, want hier lijkt inderdaad sprake te zijn van een discrepantie. Als men op grond van levensovertuiging het niet met zijn geweten in overeenstemming kan brengen om bijvoorbeeld lesbische vrouwen of vrouwen zonder echtgenoot te helpen, dan heeft men de plicht om hen door te verwijzen naar klinieken waarin zij wel worden geholpen. Wij staan dus toe dat men in de praktijk niet alles zelf hoeft te bieden, maar men mag geen lesbische paren van de lijst schrappen vanwege een tekort aan donorsperma. Voor een instelling op christelijke grondslag, waar men vindt dat een ongehuwde vrouw geen kind mag krijgen, geldt een heel andere argumentatie. Wij hebben daar respect voor, maar vinden wel dat deze instellingen de plicht hebben om die vrouwen door te verwijzen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zoiets speelde toch juist in de zaak van de commissie gelijke behandeling? Hiermee begrijp ik dat u op uw standpunt terugkomt.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal dit nog nakijken en er eventueel in tweede termijn op terugkomen, maar volgens mij ging het erom dat men schaarste hanteerde om bepaalde groepen buiten de deur te zetten. Welnu, dat kan niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw redenering, maar ik wil wel dat u, juist in het licht van eerdere brieven, hierop terugkomt, opdat wij weten wat de stand van zaken is.

Minister Borst-Eilers:

Mijn medewerkers zullen de tekst van de commissie gelijke behandeling opzoeken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De strekking is toch dat niemand op een ongerechtvaardigde achterstand mag worden gezet als zij een verzoek doet om inseminatie? Een kliniek op christelijke grondslag kan dan toch niet zeggen dat zij iets niet doet omdat het niet binnen haar geloofsopvatting past? Een vrouw wordt in dat geval doorverwezen, maar dan kan zij elders op een wachtlijst van drie of vier jaar komen te staan.

Minister Borst-Eilers:

Hetzelfde geldt voor abortus en euthanasie: er zijn instellingen in Nederland die op basis van hun geloofsovertuiging aan geen van beide willen meewerken. Als zij dat meteen bij binnenkomst van de patiënt zeggen en zoiets vermelden in hun algemene patiëntenfolder, dan kunnen mensen besluiten om niet naar die klinieken te gaan en als mensen er per ongeluk terechtkomen en het pas op het laatste moment horen, dan kunnen ze vragen naar alternatieven.

De heer Dittrich (D66):

Het praktisch resultaat kan zijn dat bijvoorbeeld een lesbisch ouderpaar veel moeilijker aan sperma kan komen dan een heteroseksueel paar. Dat effect is toch in strijd met de Wet gelijke behandeling?

Minister Borst-Eilers:

Op landelijk niveau kan inderdaad sprake zijn van een scheve verhouding, maar in Nederland hebben wij ook gekozen voor het respect voor hulpverleners die op grond van gewetensproblemen aan bepaalde handelingen niet kunnen meewerken.

De heer Dittrich (D66):

Als er schaarste heerst, dan is het mogelijke effect dat een ongerechtvaardigd onderscheid ontstaat tussen wensouders die ervan gebruik willen maken.

Minister Borst-Eilers:

In theorie is dat inderdaad zo, maar ik vraag mij af of dit in de Nederlandse praktijk ook zo uitwerkt. Het land is immers niet bezaaid met klinieken die kunstmatige inseminatie toepassen en bepaalde groepen uitsluiten. Dit zijn echt uitzonderingen. Bovendien kan het gaan om individuele hulpverleners: binnen een instelling wil de een het wel doen, maar de ander niet.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u hierover in tweede termijn nog enkele gegevens verstrekken?

Minister Borst-Eilers:

Ja, ik zal in de tweede termijn nog even terugkomen op de precieze feiten. Dan kunnen wij ons daarop baseren.

Ik bespreek nog twee kleine punten. Het eerste is de samenstelling van het bestuur van de stichting. De heer Van der Staaij is hierop ingegaan. Drie van de zeven leden van het bestuur komen uit degenen die kunstmatige bevruchting toepassen of er nauw bij betrokken zijn. Wij vinden dat belangrijk, vanwege de inbreng van mensen die de praktijk goed kennen. Zij hebben er betrokkenheid bij, maar zij weten ook precies waar het om gaat. Wij wilden er wel voor waken dat deze mensen de meerderheid van het bestuur vormen. Vandaar dat het gaat om drie van de zeven leden. Omdat er ook is voorzien in een ministeriële benoemingsprocedure, geeft het al met al voldoende garanties voor een evenwichtig en vooral onafhankelijk bestuur, in de zin van de oordelen die het moet geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan de minister toelichten waarom de deskundigheid vanuit de praktijk van belang is voor de belangenafweging, als het gaat om het belang van de donor en het belang van het kind? Of is de deskundigheid niet van invloed op die afweging?

Minister Borst-Eilers:

Er zijn nog vier andere zetels in het bestuur. Die mensen kunnen die deskundigheid op afstand inbrengen. Vaak wordt er toch een eind weg getheoretiseerd door mensen die niet goed weten om welke situaties het in de praktijk kan gaan. Dan kunnen de drie bestuursleden hun praktijkervaring ook in informerende zin inbrengen. Dat vinden wij belangrijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp nog niet goed waarom die praktijkervaring van belang kan zijn voor de beoordeling van de vraag hoe schadelijk het voor een kind is om zijn afkomst niet te weten of hoe schadelijk het kan zijn voor de donor. Voor die afweging is toch geen bijzondere deskundigheid nodig van de mensen die in de praktijk met de techniek werken?

Minister Borst-Eilers:

Deze mensen werken niet alleen met de techniek, maar ook met mensen. Zij spreken met de donors. Een arts heeft in de kliniek vaak een zeer uitvoerig gesprek met de donor. De artsen weten dus iets van persoonlijkheden van donors, van problemen van donors en van morele en andere dilemma's van donors. Zij kennen ook de groep van wensouders. Zij komen intensief in contact met beide groepen en daarom kunnen zij een zeer waardevolle bijdrage leveren.

Het tweede en laatste punt betreft het bewaren van bloed. Voor het bewaren van bloed bestaan geen wettelijke belemmeringen. Er zijn wel wettelijke waarborgen voor de handhaving van de privacy. Die houden ook in dat de donor ervan op de hoogte moet worden gesteld dat bloed langer bewaard wordt en waarom dat gebeurt. Het houdt ook in dat de donor dat kan weigeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stel nog een aanvullende vraag. Vanmorgen bereikte mij het bericht dat de spermabanken werven onder studenten, waarbij sprake zou zijn van een financiële vergoeding. Weet de minister of dat bericht correct is? Kan zij haar standpunt geven over financiële vergoedingen?

Minister Borst-Eilers:

Ons standpunt is dat alleen onkosten vergoed worden. Wij vinden dat het een ideële donatie moet blijven, net als bij bloeddonatie. Wij vinden dus dat het moet gaan om donorschap om niet. Wat het bloed betreft proberen wij dat in heel Europa voor elkaar te krijgen. Dat is een harde strijd. Het heeft ook iets te maken met veiligheid en principes. Hetzelfde geldt voor spermadonatie. Het gaat altijd om reiskostenvergoedingen. Ik zal het voor de tweede termijn nog even exact navragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.