Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor de bewaring, het beheer en de verstrekking van gegevens van donoren bij kunstmatige donorbevruchting (Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting) (23207).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! In dit debat heb ik de illustratie gevonden, dat je vanuit totaal verschillende visies op de samenleving en haar verbanden, met name vanuit verschillende visies op huwelijk en gezin, tot eenzelfde standpunt kunt komen. Ik denk dan aan de heel aardige politiek-culturele schets die met name mevrouw Halsema van het verloop van het debat in de afgelopen tien jaar en van de kentering daarin gaf. Zij zei daarbij, dat GroenLinks het ouderschap als een sociale en niet als een als een biologische constructie beschouwt. Als die opmerking werd gemaakt om daarmee te contrasteren met onder andere de benadering van mijn fractie, heeft zij de plank misgeslagen. Wij beschouwen huwelijk noch gezin of ouderschap als een constructie, maar als een in de schepping gelegde samenlevingsordening. Het ouderschap is dan eerder een geschenk. Ik ben haar wel erkentelijk voor de schets die zij gaf. Ik vond die verhelderend. Daaruit blijkt hoe in het verloop van het debat, dat een lange geschiedenis kent, de politieke opstellingen kunnen wijzigen. Overigens ben ik erg content met mijn eigen constatering, dat onze benadering zeer consistent is geweest, zeg ik tegen mevrouw Halsema.

In ieder geval verklaart dit verschil in benadering voor een belangrijk deel het verschil in appreciatie van het verschijnsel KID. Dat zal duidelijk zijn. Desondanks is er Kamerbreed overeenstemming over de noodzaak van opheffing van de anonimiteit van spermadonoren in verband met de vereiste rechtsbescherming voor de zwakste partij, het kind, aan wie de kennis van de natuurlijke afstamming niet onthouden mag worden. Ik verwijs in dit verband weer naar de motie-Schuurman die in 1991 in de Eerste Kamer is aangenomen.

Ik vind dat wij de betekenis van de consensus op dit punt niet mogen onderschatten. Deze consensus is een goede zaak en daarom ben ik ook mijn bijdrage met een opmerking hierover begonnen. De verschillen van mening die er wel degelijk zijn en die wat ons betreft bepaald niet onbelangrijk zijn, wil ik wel blijven aanmerken tegen de achtergrond van die brede politieke overeenstemming. Ik meen dat het goed is ook dat te zeggen.

Over welke verschillen van mening heb ik het dan? Wat mij betreft gaat een verschil van mening over het voorgestelde uitstel van invoering van de bepaling over de verstrekking van persoonsidentificerende gegevens, de kern van het wetsvoorstel, met twee jaar. Verder gaat een verschil van mening over de vormgeving van het recht van het kind. Moet daarbij sprake zijn van een belangenafweging of van een verankering van het recht met een opening voor uitzonderlijke situaties? Over deze twee punten wil ik graag nog iets zeggen.

Minister Korthals heeft over de gefaseerde invoering van de bepaling over de verstrekking van persoonsidentificerende gegevens gezegd, dat de regering de aangegeven afweging heeft gemaakt, omdat het nodig is meer en betere voorlichting te geven teneinde een onnodige terugloop van het aantal donoren te voorkomen. Ik vond en vind de redenering van de regering na tien jaar discussie door politiek en samenleving niet overtuigend. Keer op keer is door haar gesteld, dat alle mogelijke nadelen en effecten niet wegnemen, dat de belangen en de rechten van het kind voorrang behoren te krijgen. Ik leg de regering daarom nog één keer met enige klem de vraag voor of zij het werkelijk verantwoord vindt KID-kinderen die in de twee jaar na publicatie van de wet in het Staatsblad worden geboren het recht hun biologische vader te kennen te onthouden.

Er is hiermee genoeg gezegd over het amendement dat ik samen met collega Van der Staaij heb ingediend. Daarin wordt voorgesteld die termijn van twee jaar niet te laten gelden, maar om de bepaling terzake tegelijk met de rest van het wetsvoorstel in werking te laten treden. Ten overvloede: er is niet voor niets gekozen voor de formulering die in het amendement staat: de wet treedt in werking op een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Het mag uit mijn bijdrage duidelijk zijn geworden, dat wij daarmee bedoelen: zo gauw mogelijk. De reden waarom ik niet voor die andere standaardformulering heb gekozen, bijvoorbeeld: twee maanden na de datum van publicatie, is dat wij ook te maken hebben met het feit dat reglementen moeten worden opgesteld. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor enige tijd nodig is. Ik heb de tijd daarvoor niet met de standaardformulering willen beperken. Het mag verder uit mijn bijdrage duidelijk zijn geworden, dat onze omschrijving niet de ruimte biedt om bijvoorbeeld het gehele wetsvoorstel over twee jaar in werking te laten treden. Wat ons betreft zal de anonimiteit zo snel mogelijk moeten worden opgeheven.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de belangenafweging en daarbij denk ik aan het amendement van collega Van der Staaij dat ik graag heb medeondertekend. Ook hier kies ik voor het belang en vooral voor de rechten van het kind. Zie het verdrag dat een aantal keren is genoemd. Dat verdrag en die rechten van het kind verzetten zich volgens mij tegen een belangenafweging waarbij het kind aannemelijk moet maken dat het schade lijdt door het niet kennen van de donor van wie het afstamt. Wij hebben het dan niet over een absoluut recht van het kind, maar wel over een voorrang van dat recht ten opzichte van eventuele privacybelangen. Juist omdat er uitzonderlijke situaties mogelijk zijn waarin niettemin de balans naar een andere kant zou moeten doorslaan, is de tenzij-formulering in het amendement gekozen. Collega Van der Staaij zal het ongetwijfeld nog nader toelichten vanuit zijn optiek. Wij gaan uit van deze formulering, omdat die veel beter aansluit bij en recht doet aan het verdrag zonder dat wij in een absoluut recht voor het kind terechtkomen. Daarvan zie ik ook wel de bezwaren in die de regering heeft genoemd. Het lijkt mij onmiskenbaar dat de formulering in het amendement meer in overeenstemming is met bijvoorbeeld de verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag dan de door de regering gekozen formulering.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het zal niet geheel aansluiten bij de invalshoek die de heer Rouvoet heeft gekozen, maar kan hij het Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin "zoveel mogelijk" staat, in die zin interpreteren dat "zoveel mogelijk" kan inhouden de behoefte van bijvoorbeeld de overheid om een veilig KID-systeem in stand te houden?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik zie wel degelijk ruimte in de formulering "zoveel mogelijk". Anders had ik gezegd, zoals ik even bij interruptie heb aangestipt, dat de formulering in strijd is met het verdrag. Dat is ze niet. Daarom kies ik steeds voor de formulering dat de tekst van het amendement in mijn ogen meer in overeenstemming is met en beter tegemoetkomt en recht doet aan de intenties van het verdrag dan de formulering die de regering voorstelt. Er is enige ruimte. Die is er ook in het amendement. De situaties die hier zijn genoemd en die van belang kunnen zijn bij de beslissing om de persoonsidentificerende gegevens niet te verstrekken aan het verzoekende kind, worden naar mijn overtuiging volledig ondervangen door de tenzij-formulering die collega Van der Staaij als eerste heeft gekozen. Het is duidelijk dat in het amendement de rechten van het kind als vertrekpunt worden genomen. Ik vind dat de open belangenafweging waarvoor de regering kiest veel minder in lijn ligt met het verdrag.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het amendement van de heer Van der Staaij en u is gericht op de belangenafweging in individuele situaties, op het belang van het individuele kind en het belang van de individuele donor. U onderschrijft evenwel dat het verdrag het mogelijk maakt om een interpretatie te geven waarbij rekening wordt gehouden met het veiligstellen van een KID-systeem. Dat heb ik u ook niet horen ontkennen, maar ik vraag u om dat nogmaals te bevestigen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik wil alles wel drie keer bevestigen, maar ik meen dat ik zojuist die opening heb gelaten. Ik begrijp dat wij elkaar graag goed verstaan en wil dan ook misverstanden voorkomen. Als ik het verdrag lees en dan bekijk welk wetsvoorstel wij daarbij gaan bedenken, zou de formulering waarvoor de regering heeft gekozen niet de eerste zijn waarop ik zou komen. Dan ligt de formulering in het amendement veel meer voor de hand. Daarom heb ik er meer moeite mee om de formulering in het wetsvoorstel in te passen in de intenties en de strekking van het verdrag en van het wetsvoorstel zelf.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar het verdrag maakt het strikt genomen niet onmogelijk?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb nu een paar keer aangegeven hoe ik ertegen aankijk. Het mag duidelijk zijn wat ik daarover heb gezegd.

Ik moet een opmerking maken over een in mijn ogen toch onzuiver element in de discussie, met name over het amendement van collega Van der Staaij en mijzelf. Het ging en gaat ons erom de beste formulering te vinden, de beste wijze om de belangen en de rechten van het kind te formuleren. Dat was de inzet van het wetsvoorstel. Ik vond het jammer dat de verwachte terugloop van het aantal donoren voortdurend als argument tegen die formulering werd ingebracht. Ik vind dat niet zuiver. Dat is precies mijn bezwaar tegen de omslag in de argumentatie van de regering sinds 1998. De principiële argumentatie ligt in lijn met het verdrag en met de motie-Schuurman in de Eerste Kamer. Die vond ik bijvoorbeeld ook terug in het betoog van collega Vos van de VVD-fractie. Daarin ligt het accent op rechtszekerheid, rechtsbescherming en een "ja, tenzij"-benadering. Dat geldt ook voor de tekst van het amendement. Nu, in de laatste fase van het debat, blijkt echter de terugloop van het aantal donoren ineens reden te worden om de rechten van KID-kinderen voor nog eens twee jaar ondergeschikt te maken aan de belangen van een adequaat aantal donoren. Volgens mij doet dat niet helemaal recht aan de intenties van het wetsvoorstel. Ik wil dat hier opgemerkt hebben, omdat ik de indruk heb dat gaandeweg de motivering voor het wetsvoorstel verschoven is van opheffing van de anonimiteit van de donoren in verband met de rechten van het kind, ook al kan dat een terugloop van het aantal donoren betekenen, naar opheffing van de anonimiteit van de donoren binnen de randvoorwaarden van handhaving van een behoorlijk aantal donoren en daarom bijvoorbeeld ook met inachtneming van de privacybelangen van de donoren. Ik betreur deze ontwikkeling. Om die reden hebben wij twee amendementen ingediend om het wetsvoorstel meer in het oorspronkelijke spoor te trekken en ook meer recht te doen aan de oorspronkelijke intenties en de motivering van het wetsvoorstel zelf. Je zou dus kunnen zeggen dat wij met de amendementen de regering een handje willen helpen om bij de oorspronkelijke intenties te blijven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Rouvoet zeggen: wij willen eigenlijk geen donoren; vandaar de twee amendementen. Hopelijk beseft hij dat de tekst van beide amendementen voor de fractie van D66 aanvaardbaar is, zij het met een heel andere achterliggende gedachte. Ik wil van hem weten of hij daar dan ook de ruimte voor geeft.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De Handelingen zijn nog niet beschikbaar, maar ik begrijp niet waarom u mijn betoog samenvat met de woorden dat wij eigenlijk geen donoren willen. Ik heb gesignaleerd dat er bij de regering een verschuiving in accent heeft plaatsgevonden. Eerst was zij bereid om in het licht van de rechten van het kind een zekere terugloop van het aantal donoren te accepteren. Nu zegt zij evenwel dat zij een adequaat aantal donoren zo belangrijk vindt dat zij de rechten van het kind daar nog eens twee jaar ondergeschikt aan wil maken. Ik heb dus niet gesproken over een door mij gewenst of niet gewenst aantal donoren. Daarom begrijp ik uw vraag ook niet.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb uit uw verhaal, ook in eerste termijn, begrepen dat u het eigenlijk niet gewenst vindt, omdat wij het in dit verband ook hebben over situaties die buiten een huwelijk kunnen ontstaan. U hebt vervolgens echter wel over de inhoud van het wetsvoorstel gesproken. Ik wil nu duidelijk hebben dat, als de fractie van D66 beide amendementen zou steunen, dit in het debat of later niet zo door u uitgelegd gaat worden dat D66 ook niet wil dat er donoren komen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk geneigd om naar mij toe te trekken dat ik de heer Dittrich heb kunnen overtuigen. Dat is echter niet de redenering die ik in dit debat heb gevolgd. Het is misschien wel goed om dit even op te helderen. Ik ben mijn eerste termijn bewust begonnen met te zeggen dat niet vergeten mag worden dat dit wetsvoorstel een zaak regelt waar wij de nodige morele bezwaren tegen hebben. Ik heb deze uiteengezet. Dat gezegd hebbende, heb ik echter ook geconstateerd dat de strekking van het wetsvoorstel onze instemming heeft. De heer Dittrich mag ervan overtuigd zijn – zo kent hij ons hopelijk ook – dat wij, als wij een wetsvoorstel amenderen, dit niet met een verborgen agenda doen. Daarom heb ik zo-even ook tegen de minister van Justitie gezegd dat ik niet als argumentatie wil horen dat ik er niet zoveel moeite mee heb, als het aantal donoren terugloopt. Ik ben als wetgever serieus bezig met een wetsvoorstel. De beide amendementen zijn ingegeven door de wens om de oorspronkelijke intenties van dit wetsvoorstel zoveel mogelijk recht te doen en de rechten van het kind nog beter tot uitdrukking te brengen. Een en ander staat los van onze meer principiële visie op het donorschap.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Rouvoet vragen om te bevestigen dat de oorspronkelijke opzet van het wetsvoorstel waarbij uitgegaan werd van de rechten van het kind, nog steeds in het wetsvoorstel is geformuleerd. Ik doel dan op de open belangenafweging. Het waren ook niet zozeer de opeenvolgende kabinetten, maar de fracties van de VVD, de PvdA, D66 – die liep eigenlijk voorop – en GroenLinks die buitengewoon terughoudend waren over het opheffen van de anonimiteit. In de schriftelijke gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer is het accent komen te liggen op onder meer de problematiek van het zwartzaadcircuit. Wil de heer Rouvoet te kennen geven dat hij zich dat realiseert en dat het dus niet zo is dat de oorspronkelijke formulering van de intentie de lading niet dekt? Hij wekt nu een beetje de suggestie dat het laatste wel het geval is en dat vind ik niet juist.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Zo'n heel lange interruptie zonder meer bevestigen, is bloedlink. Dus dat ga ik zeker niet doen, maar ik ga wel in op uw vraag. Ik wijs erop dat al in de eerste inbreng van de RPF-fractie in 1993 in het voorlopig verslag is gesteld, dat een open belangenafweging zoals in het wetsvoorstel geformuleerd stond, zich slecht liet combineren met de intentie zoals die in de memorie van toelichting was aangegeven. Daarom kies ik de formulering die ik zo-even gebruikt heb; wij helpen de regering 8 jaar na dato alsnog door de oorspronkelijke bedoeling, zoals die tot uitdrukking kwam in de memorie van toelichting, ook tot uitdrukking te brengen in de tekst van het wetsvoorstel, door de formulering inzake de open belangenafweging te vervangen door een veel betere. Er is dus sprake van volstrekt consistentie. Wel heeft u gelijk dat de desbetreffende formulering van meet af aan in het wetsvoorstel heeft gestaan, maar wij hebben er ook van meet af aan tegen geageerd en een betere route voorgesteld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U zegt dat met name binnen het kabinet een accentverschuiving heeft plaatsgevonden waar het gaat om de bezorgdheid over een veilig KID-systeem en dat u daarom amendementen indient. Dat is een gevaarlijke redenering, omdat die koppeling door een aantal andere fracties natuurlijk niet gemaakt kan worden. De motivering voor die amendementen zouden wij nooit kunnen delen. Mijn vraag aan u is, of het mogelijk is die twee zaken los te halen. Als u zegt dat de formulering zoals opgenomen in uw amendering beter aansluit op de gedachte achter het wetsvoorstel en u daarvan loskoppelt de suggestie dat het amendement is ingediend omdat er steeds meer aandacht aan een veilig KID-systeem wordt geschonken, zou dat het geheel voor een aantal fracties in een ander daglicht plaatsen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb de indruk dat mevrouw Swildens onnodig moeilijk doet. Het amendement van collega Van der Staaij en mij zegt simpelweg dat het gelet op de strekking van het wetsvoorstel, namelijk opheffing van anonimiteit om recht te doen aan de rechten van het kind, beter is genoemde open belangenafweging die van meet af aan in het wetsvoorstel heeft gezeten, te vervangen door de formulering: verstrekking van de persoonsidentificerende gegevens, tenzij. Ik leg er de vinger bij dat dezelfde observatie door de RPF-fractie al is gedaan in het voorlopig verslag. Iedereen die de stukken leest, ziet dat er in de argumentatie van de regering sinds 1998 en met name in de brief van november 1999 een omslag heeft plaatsgevonden, in de zin dat het mogelijk teruglopend aantal donoren reden is om tot gefaseerde invoering over te gaan. Ik koppel die zaken niet direct aan elkaar, maar ik heb zo-even wel aangegeven dat ik het geen gewenste ontwikkeling vind. Conform onze oorspronkelijke stellingname stellen wij voor te kiezen voor een formulering die beter recht doet aan de nagestreefde belangen en rechten van het kind. Daar zit geen licht tussen. Dat hoeft u er dus in geen enkel opzicht van te weerhouden om steun aan dit amendement te geven. U wilt toch ook volledig recht doen aan de rechten van het kind. Ik zou dan ook zeggen: wees welkom.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Rouvoet moet nog maar eens goed kijken naar de Handelingen en wel naar de tekst die hij ongeveer 10 minuten geleden heeft uitgesproken. Hij legde toen namelijk uitdrukkelijk wel een koppeling. Is het daarom niet veel zuiverder om te zeggen dat met het amendement-Van der Staaij/Rouvoet de lading beter is gedekt?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Als dit een stemverklaring van uw kant is, ben ik zeer content.

Voorzitter! Het laatste punt waar ik nog iets over wil zeggen, betreft de kwestie van de vaderschapsactie. Ik heb gevraagd hoe de relatie is tussen de regeling in het Burgerlijk Wetboek en deze regeling rondom de persoonsidentificerende gegevens van de donor. In de schriftelijke voorbereiding is daar ook al wat over gewisseld. Minister Korthals heeft nu klip en klaar gezegd dat een vaderschapsactie, gericht tegen een donor, geen kans van slagen heeft. De vraag is toch of het wetsvoorstel en de regeling in het Burgerlijk Wetboek volledig op elkaar aansluiten of dat daar toch iets wringt. Ik wil de volgende casus voorleggen. Als een kind op enig moment te horen krijgt dat hij een KID-kind is, kan hij op grond van artikel 200 van het eerste boek BW het vaderschap van zijn niet-biologische vader ontkennen. Als een vaderschapsactie jegens de donor vervolgens geen kans van slagen heeft, betekent dit dat het kind helemaal geen vader meer heeft. Nu zal dat een belangrijk argument zijn als het kind bijvoorbeeld om de persoonsidentificerende gegevens van de donor verzoekt. In de formulering van het wetsvoorstel is het echter allerminst zeker dat het kind zijn afstamming ook werkelijk zal kunnen achterhalen. Er wordt namelijk een belangenafweging gemaakt. Dit is dus het eerste grote moment van rechtsonzekerheid voor het kind. Als het lukt zal het kind bovendien toch vaderloos blijven, want een vaderschapsactie is kansloos. Ik leg dit voor, omdat ik dit een belangrijke zaak vind. Ik kan mij zo'n ontkenningsactie heel goed voorstellen, zeker als de verhoudingen niet goed zijn. Als een kind ontdekt dat zijn vader niet zijn eigen vader is en dan op zoek gaat naar zijn vader, begrijp ik dat ook. Ik begrijp bovendien dat de strekking van het wetsvoorstel niet is om tot een vaderschapsrelatie te komen in de zin van family life, maar ik zie wel het probleem dat er een categorie kinderen kan ontstaan die in elk opzicht volstrekt vaderloos zijn. Klopt mijn redenering? Is dat probleem onderkend bij het opstellen van deze regeling? Is de afstemming van dit wetsvoorstel met het Burgerlijk Wetboek dus wel helemaal sluitend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zelfs als de belangenafweging anders uitvalt, als uw amendement dus wordt aangenomen en de anonimiteit van de donor nog gemakkelijker kan worden opgeheven, dan nog zal de donor in uw casus, die dan bekend wordt en in contact treedt met het kind dat net afstand heeft gedaan van zijn niet-biologische vader, er niet op kunnen rekenen dat hij donor/vader wordt. Dat kind blijft dus vaderloos. Dat heeft eigenlijk weinig te maken met die vaderschapsactie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat klopt. Maar dan kun je de identiteit van de donor waarschijnlijk wel achterhalen. Dat staat nu geenszins vast. Dat is dus een extra argument voor het amendement van collega Van der Staaij en mij. De zekerheid van de identiteit van de donor kan men dan wel krijgen, maar het lost inderdaad het probleem van het vaderloos zijn niet op. Het is echter wel een extra argument om in elk geval aan dat kind, na een ontkenningsactie, meer zekerheid te bieden dat hij in ieder geval de identiteit van zijn biologische vader zal kunnen achterhalen. Dit is een complexe casus, maar ik vind het toch van belang om te weten hoe dat in het totaal van ons afstammingsrecht en het Burgerlijk Wetboek zijn plaats zal krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de ministers dankzeggen voor hun antwoorden. Ik wil in het bijzonder de minister van VWS danken voor haar gedicht van Ida Gerhardt, waarmee zij ons eraan herinnerde dat er buiten deze wereld van schraal parlementair proza, nog een andere, meer poëtische wereld is.

Ik heb er in mijn eerste termijn bij stilgestaan dat dit debat ook de uitkomst is van veranderende opvattingen in de samenleving en in de politiek ten aanzien van de zelfstandigheid van kinderen. Die verandering zie je ook terug in de opvattingen van mijn partij, daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen. In het begin van de jaren negentig lag de nadruk op behoud van anonimiteit. Dat standpunt is verschoven in de richting van de nadruk op het belang van het kind om de mogelijkheid te hebben, zijn biologische wortels te kennen. Die beweging hebben vrijwel alle partijen in deze Kamer doorgemaakt. Voor ons is duidelijk dat het belang van het kind om te kunnen weten wie zijn of haar biologische vader is, zwaarder moet wegen dan het belang van privacy van de donor.

In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat het ouderschap een sociale constructie is. Het wordt verdiend in de liefde en goede opvoeding van de kinderen. Daarmee kan ik ook zeggen dat het ouderschap een geschenk is. Ik verhield mij op dat moment niet werkelijk tot de ChristenUnie, hoe graag ik ook met de heer Rouvoet in debat treedt. Ons meningsverschil is overigens kleiner dan hij suggereerde, want ook voor ons is ouderschap een geschenk.

Ik kom hiermee op een ander onderdeel van de wet waarvan ik vind dat het iets te veel naar de achtergrond glijdt. Onterecht wordt de nadruk gelegd op de tegenstelling tussen kind en donor. Er is namelijk een derde, niet onbelangrijke partij, te weten de ouders. Ongewenste kinderloosheid is een groot drama. De heer Vos heeft hier zeer terecht in eerste termijn expliciet aandacht voor gevraagd. De tegenstelling tussen donor en kinderen wordt bijzonder sterk geaccentueerd, terwijl het belang van ouders om kinderen te kunnen krijgen iets te veel naar de achtergrond glijdt. Ik hamer hierop omdat mijn fractie dit belangrijk vindt.

Ik zeg met nadruk dat de wens van ouders om kinderen te kunnen krijgen en het belang van kinderen om hun biologische wortels te kunnen kennen niet altijd tegenover elkaar staan. Het eerste belang van een kind is, geboren te kunnen worden, voordat het recht kan doen gelden op het kennen van zijn biologische wortels. Wij vergeten gemakshalve nog wel eens dat al die kinderen die in een later stadium van hun leven lijden aan het niet kennen van hun biologische vader, wel eerst geboren konden worden. Dat rechtvaardigt dat mijn fractie alsnog akkoord gaat met uitstel van dat deel van de wet met twee jaar. Ik blijf een voorbehoud maken op het punt van het voeren van een goede campagne en voorlichting aan potentiële donoren gericht op een attitudeverandering, ook bij bestaande anonieme donoren. De biologische klok tikt echter door en met name veel vrouwen lijden eronder dat zij geen kinderen kunnen krijgen. Wij vinden het om die reden gerechtvaardigd dat, als er in deze twee jaar maatregelen genomen kunnen worden waardoor het aantal donoren niet onnodig verder afneemt en er niet onnodig een impuls wordt gegeven aan het zogenaamde "zwartzaadcircuit", dit in verhouding staat tot het nog twee jaar opschorten van het belang van het kind om zijn biologische wortels te kennen. Desondanks vinden wij het een lastige afweging.

Voorzitter! Ik adviseer mijn fractie negatief over het amendement-Rouvoet/Van der Staaij, waarin wordt voorgesteld, de volledige wet direct in werking te doen treden. Ik ben geneigd om anders te oordelen, dus positief, ten aanzien van het andere amendement Van der Staaij/Rouvoet. Ik vind het niet zo interessant of daar wellicht een andere motivatie aan ten grondslag ligt, omdat uiteindelijk alleen de inhoud van belang is. Ik kan mij daar goed in vinden. In het amendement wordt aangegeven dat er bij uitzonderling een beroep op de privacy kan worden gedaan. Dat lijkt mij volstrekt in overeenstemming met de ratio van de wet. Mevrouw Borst zei hierover dat deze is "nee, tenzij"; geen privacy, tenzij daarvoor zwaarwegende redenen zijn. Dat komt heel logisch naar voren uit het amendement. Ik vind dat een betere formulering dan de open afweging die de wet nu kent. In plaats van een groter belang toe te kennen aan het kind om zijn biologische wortels te kennen, zijn kind en donor volgens het wetsvoorstel voor de rechter gelijkwaardige partners. Dat vinden wij niet in overeenstemming met wat de wet beoogt. Misschien komt de regering nog met een overtuigend argument, maar vooralsnog geef ik mijn fractie een positief advies over dit amendement.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindslieden voor hun beantwoording. Deze heeft het een en ander opgehelderd, maar er is nog onduidelijkheid over de kern van het wetsvoorstel. Deze tweede termijn dient ervoor om deze opgehelderd te krijgen.

Ik zal eerst stilstaan bij de personen die betrokken zijn bij kunstmatige inseminatie. Dat zijn de wensouders. Mijn fractie vindt het van groot belang dat een echte kinderwens vervuld kan worden, als mensen die hebben, maar niet ten koste van alles, maar dat is een andere discussie. Als het redelijk is, moeten die wensen gehonoreerd kunnen worden. Op de donoren zal ik straks ingaan.

Ik wil ook stilstaan bij de kinderen die inmiddels geboren zijn. In de aanloop van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij KID-kinderen ontvangen die op zoektocht zijn naar hun biologische vader. Als je met ze spreekt, kun je invoelen hoe erg het is om graag te willen weten van wie je afstamt en dat niet te weten te komen, omdat die gegevens er niet zijn, omdat je uit anoniem zaad geboren bent. Wij staan hier bij deze wetsbehandeling uitvoerig bij stil, maar dat wil niet zeggen dat dit voor alle KID-kinderen geldt. Er zijn ook een heleboel kinderen die hier geen behoefte aan hebben. Dat is prima, maar de regeling die wij vandaag bespreken, betreft de scherpe situatie waarin zo'n kind echt wil weten van wie het afstamt. Waar geven wij dan de voorkeur aan?

Om een goed KI-systeem in te voeren, in stand te laten of te stimuleren is het uiteraard van belang dat er voldoende donoren zijn. Afgezien van de kleine christelijke fracties heeft iedereen de zorg uitgesproken dat er te weinig donoren zijn. Door de invoering van dit wetsvoorstel zullen er wellicht nog minder donoren komen en er zijn er al zo weinig. Goede voorlichting kan natuurlijk wel helpen, maar zij zal dat niet geheel ondervangen. Een donor die weet dat hij nooit helemaal anoniem kan zijn en te zijner tijd geconfronteerd kan worden met contact met een kind dat uit zijn zaad geboren is, heeft wellicht het gevoel dat hij zijn sperma maar niet aan de bank moet afstaan, als hij dat goed tot zich door laat dringen. Er bestaat zogezegd een risico van opdrogende spermabanken. Goede voorlichting kan dat risico verkleinen, maar nooit geheel wegnemen.

Ik had een discussie met de minister van VWS, omdat zij een termijn van twee jaar nodig zegt te hebben om goede voorlichting te geven. Toen wij in maart 2000 over dit onderwerp spraken, had men al kunnen beginnen met de hoofdlijn van een voorlichtingscampagne over het in een bepaalde vorm opheffen van de anonimiteit. Er is intern wel een plan opgesteld, maar er is door de overheid nog geen specifieke aandacht naar buiten toe aan besteed. Dat vinden wij jammer. Ik besef wel dat de instellingen zich daar zelf mee bezig moeten houden, maar ik wil graag stimuleren dat de regering op korte termijn begint met de voorlichting, dus voordat de Eerste Kamer het finale oordeel over het wetsvoorstel heeft gegeven.

Ik ben blij met de reactie op het mailtje waar ik een deel van heb voorgelezen: de minister heeft gezegd dat een ziekenhuis een gezonde homoseksuele donor niet mag weigeren. Ik hoop dat dat in de voorlichting goed naar voren zal komen. Zo vind ik overigens ook dat er voor wensouders geen onredelijke belemmeringen mogen zijn. Naar aanleiding van de discussie tussen de heer Van der Staaij en de minister van VWS ben ik ongerust geworden over spermabanken die vanuit een bepaalde geloofs- of levensovertuiging geen KI-behandeling willen toestaan aan alleenstaande vrouwen en lesbische wensouders. Op dat punt dien ik een motie in, omdat ook deze groepen een redelijke toegang moeten hebben tot een KI-behandeling. Als meer banken zeggen dat zij dat, vanuit hun overtuiging niet doen, wordt het voor die groepen steeds moeilijker om binnen een redelijke termijn aan zo'n KI-behandeling te kunnen beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sommige spermabanken op grond van geloofs- en/of levensovertuiging weigeren mee te werken aan KI-behandeling van alleenstaande vrouwen en/of lesbische wensouders;

overwegende, dat alleenstaande vrouwen en/of lesbische wensouders in Nederland evenzeer voor een KI-behandeling zonder onredelijke drempels in aanmerking moeten kunnen komen;

verzoekt de regering hierop toe te zien en indien nodig maatregelen te nemen om een voor alle groepen redelijke toegang tot KI-behandeling te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (23207).

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog iets toevoegen aan wat Dittrichin een interruptiedebat met de minister al voor een deel is opgehelderd; het antwoord was echter nog niet helemaal rond. Ik probeer met deze motie te stimuleren dat de minister een volmondige toezegging doet. Als zij dat in haar tweede termijn doet, zal ik de motie intrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat mijn vraag over, want ik snap eerlijk gezegd niet welk deel van het antwoord niet rond is. Ik heb het gevoel dat deze motie het regeringsstandpunt letterlijk verwoordt.

De heer Dittrich (D66):

Nee, want in het interruptiedebat tussen de minister en mij bleek dat zij zegt dat – in mijn eigen woorden – alleenstaande vrouwen of lesbische paren pech hebben als heel veel klinieken geen KI-behandeling aan hen beschikbaar willen stellen; zij zullen dan een heel lange wachttijd tegemoet zien bij een andere kliniek. Als dat zo is, is volgens mij in de praktijk sprake van een ongerechtvaardigd verschil in behandeling; dat is in strijd met de Wet gelijke behandeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet u er volgens mij een andere consequentie aan verbinden en een andere motie maken, want dan vindt u dat die vrouwen niet doorverwezen zouden mogen worden naar een kliniek met wachtlijsten; zij zouden dus gewoon behandeld moeten worden, ook in klinieken waar het personeel of anderen gewetensbezwaren hebben.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan misschien tijd besparen. Ik heb dit in eerste termijn immers niet duidelijk, niet zorgvuldig of niet correct weergegeven. De Wet gelijke behandeling eist immers dat een instelling geen onderscheid mag maken. Er zijn dus instellingen die alles doen of instellingen die niets doen, maar er is geen tussenmogelijkheid die ik in eerste termijn wel veronderstelde.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat het dictum aan gewicht wint. Ik vraag daarin om maatregelen voor de situatie dat er niet voldoende waarborgen zijn.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Aan welke maatregelen denkt de heer Dittrich? Hij heeft gezegd dat zijn dictum aan gewicht wint. Dan mag ook verwacht worden dat hij daarover ideeën heeft. Anders is het een gratuite motie. Denkt hij aan de mogelijkheid dat deze vrouwen bij voorrang in andere klinieken worden geholpen of gaat zijn denken een andere richting uit? De minister heeft in haar antwoord duidelijk gesteld dat respect voor overtuiging bij personeelsleden ook een belangrijk uitgangspunt is. Blijven die maatregelen binnen dat respect van de minister of kunnen die daar ook inbreuk op maken?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn termijn ook gevraagd om feitelijke gegevens van de minister, omdat ik het er niet op voorhand mee eens ben dat mensen doorgestuurd worden naar een andere kliniek, met name vanwege de wachttijdproblematiek. De minister heeft net bij interruptie gezegd dat dit niet eens kan, omdat een instelling dat onderscheid niet mag maken. Als er binnen een instelling een persoon is die daar op basis van religieuze opvattingen niet aan wil meewerken, dan vind ik in eerste instantie dat men er binnen die instelling voor moet zorgen dat een ander die behandeling kan geven. De wensouders mogen daar geen nadeel van ondervinden. Dat is mijn eerste gedachte daarover. Ik denk dat de overheid dat moet bevorderen en dat de minister de klinieken daarop moet wijzen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat betekent dat de geloofsovertuiging van een persoon daaraan ondergeschikt wordt gemaakt. De minister heeft op dat punt zojuist een correctie aangebracht. Ik verwacht dat collega Van der Staaij daar straks op zal ingaan, want daar heeft zijn fractie indertijd vragen gesteld. Ik ben benieuwd hoe u aankijkt tegen de manier waarop moet worden omgegaan met iemand die vrij principiële bezwaren heeft tegen die behandeling bij die categorieën verzoekers.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind de Wet gelijke behandeling erg belangrijk. Je mag geen ongerechtvaardigd onderscheid maken tussen groepen mensen. Dat geldt ook voor klinieken. Nu kan ik mij best voorstellen dat iemand daar op basis van een bepaalde overtuiging niet aan wil meewerken. Daar heb ik weinig problemen mee als intern geregeld kan worden dat de wensouder daar niet de dupe van kan worden. Als het effect in de praktijk is dat bepaalde categorieën daar nadelen van ondervinden, dan is het einde van mijn begrip daar.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dittrich beroept zich nu op de Algemene wet gelijke behandeling. Er is inderdaad een uitspraak, die de minister zojuist ook heeft genoemd. Wordt in deze standpuntbepaling wel voldoende recht gedaan aan het recht van een instelling, bijvoorbeeld het recht van godsdienstvrijheid, om een eigen beleid te voeren? Komt dat wel uit de verf in de benadering van de fractie van D66?

De heer Dittrich (D66):

Als de wetgever aangeeft welke lijn wordt gevolgd, dan moet je wel heel goede argumenten hebben om daarvan af te wijken. Wij hebben het over een instelling en niet over een particulier persoon. De instelling moet zich aan de wet houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De kernvraag is of hier sprake is van gelijke gevallen, want daar beroept u zich ook op. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Zijn het wel gelijke situaties? In het ene geval gaat het om een onvruchtbaarheidsbehandeling voor echtparen met een kinderwens en in het andere geval is het een alternatieve vorm van voortplanting. Het kan bijvoorbeeld gaan om alleenstaanden die helemaal geen onvruchtbaarheidsproblemen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat om de wens van de persoon die voor een KI-behandeling in aanmerking komt. Het is heel moeilijk om daar zo'n onderscheid in aan te brengen. Een lesbisch paar kan ook een heftige wens hebben om een kind ter wereld te brengen en om voor zo'n KI-behandeling in aanmerking te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zullen van mening blijven verschillen op dit punt. Heeft u, los van het oordeel van de commissie gelijke behandeling waarvan in de juistheid betwist, enig aanknopingspunt in de jurisprudentie dat dit uit het gelijkheidsbeginsel zou voortvloeien?

De heer Dittrich (D66):

Het is jammer dat ik geen derde termijn heb, want dan zou ik dat nog even opzoeken. Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik ken de uitspraak van de commissie gelijke behandeling. Volgens de wet die daarop van toepassing is, hoeft een rechterlijke instantie niet per definitie zo'n oordeel over te nemen. Een rechter kan daarvan afwijken. Ik kan mij overigens niet herinneren of dat in die bewuste situatie is gebeurd. Ik dacht van niet, maar weet het niet zeker.

Ik kom tot het kernpunt van dit wetsvoorstel: de opheffing van de anonimiteit en de belangenafweging. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij ons allereerst de vraag moeten stellen of er wel sprake zou moeten zijn van een belangenafweging. Ik kan mij voorstellen dat persoonsgegevens in beginsel altijd verstrekt worden, in die zin dat bijvoorbeeld de stichting aan de donor een brief stuurt met de mededeling dat zij het verzoek heeft ontvangen om de persoonsidentificerende gegevens te verstrekken en dat zij van plan is om dat over 14 dagen te doen. Als de donor dan vindt dat dit niet moet gebeuren en meent dat hij daar zwaarwegende argumenten voor heeft, zou in het geval er geen enkele belangenafweging in de tekst van de wet wordt opgenomen, de donor naar de kortgedingrechter kunnen gaan om op basis van die zwaarwegende argumenten de stichting te dagvaarden om een verbod op het verstrekken van de persoonsidentificerende gegevens af te geven. De rechter zal de zwaarwegende argumenten dan moeten afwegen.

Als ik daar verder over nadenk, kom ik toch heel dicht in de buurt van het amendement van collega Van der Staaij. Hij heeft in zijn amendement ook een afweging opgenomen, zij het een veel minder verstrekkende dan de open belangenafweging in het wetsvoorstel. Het amendement heeft als hoofdregel: de gegevens moeten verstrekt worden, tenzij daar zwaarwegende belangen van de donor tegenover staan. Ik denk dat dit veel beter recht doet aan de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel dan het geval is bij de formulering van het wetsvoorstel. Mijn fractie zal dan ook dit amendement-Van der Staaij/Rouvoet steunen. Ik merk daarbij wel op dat ik onder de zwaarwegende omstandigheden niet de voorbeelden versta die mevrouw Halsema heeft genoemd, bijvoorbeeld de omstandigheid dat de donor in de gevangenis zit. Ik zie dat niet als een zwaarwegend argument om een verzoek om gegevensverstrekking niet te honoreren. Eigenlijk kan ik mij maar heel weinig zwaarwegende argumenten in deze zin voorstellen, maar het lijkt mij toch goed om in de tekst van de wet een belangenafweging op te nemen, zij het dan dat die in mijn verwachting minimaal zal zijn.

Ik constateer overigens wel een verschil in beantwoording tussen de beide bewindslieden. Toen ik de minister van VWS daarnaar vroeg, zei zij dat het mij niet lukt om een wig tussen de minister van Justitie en haar te drijven. Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling, maar ik constateer wel dat de minister van Justitie in zijn antwoord zei dat het gaat om een open belangenafweging en dat de gegevens niet worden verstrekt tenzij het kind van 16 jaar of ouder zwaarwegende belangen heeft om de gegevens te krijgen, terwijl de minister van VWS zei dat de gegevens wél worden verstrekt, tenzij de donor zwaarwegende belangen heeft. De ministers zijn dus toch elk precies aan de andere kant van de streep uitgekomen.

Bij mijn steun aan het amendement-Van der Staaij/Rouvoet teken ik ook nog aan dat mijn fractie geen enkel moreel bezwaar ziet tegen een KI-behandeling van mensen die buiten het huwelijk een kinderwens hebben. Op dat punt verschilt de fractie van D66 dus zeer van mening met die van de SGP. In de tekst van het amendement kunnen wij ons echter vinden.

Resteert nog de vraag, wanneer de opheffing van de anonimiteitswaarborg ingevoerd zou moeten worden. Moet dat gelijktijdig met alle andere artikelen van de wet, of kan dat nog een jaar of twee worden uitgesteld? Ik vind dat een moeilijk punt, ook gelet op de voorlichtingscampagne, maar ik zal mijn fractie toch adviseren om voor het amendement-Rouvoet/Van der Staaij te stemmen dat inhoudt dat alle bepalingen gelijktijdig in werking treden. De heer Rouvoet heeft terecht aangegeven dat dit amendement niet inhoudt dat alle bepalingen ook direct na de plaatsing van de wet in het Staatsblad in werking treden. Dat kan nog even worden uitgesteld, maar alles moet wel gelijktijdig in werking treden. Ik denk dat de voorlichtingscampagne daarop kan worden aangepast. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor het amendement te stemmen, tenzij de heer Rouvoet mij nu een zo moeilijke vraag gaat stellen dat ik van gedachten moet veranderen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ga geen moeilijke vraag stellen, maar wil ook geen misverstanden laten bestaan over wat het amendement beoogt. Het amendement beoogt geen kortere voorlichtingscampagne en ook geen latere ingangsdatum voor het wetsvoorstel. Ik wil er eerlijk over zijn: het is bedoeld om, als de regering de overige onderdelen zo snel mogelijk in werking wil laten treden, gelijktijdig dit onderdeel in werking te doen treden. Het is niet de bedoeling van het amendement om de hele zaak op te schuiven.

De heer Dittrich (D66):

Met deze verwoording ben ik het eens.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp dat u zich schaart achter het amendement van de heer Rouvoet. De minister heeft duidelijkheid verschaft over de problematiek die ik in mijn eerste termijn naar voren bracht. Als u dit amendement ondersteunt, dan treden alle artikelen direct in werking en speelt de problematiek voor u niet meer. Maar als het amendement-Rouvoet het niet haalt, kunt u zich dan scharen achter de door mij geschetste problematiek en de oplossing die ik aangaf?

De heer Dittrich (D66):

Als het amendement-Rouvoet niet wordt aanvaard, dan schaar ik mij in uw discussie met de minister van Justitie over het vervallen van de termijn van één jaar en het meteen invoeren van de gegevens van het donorpaspoort achter u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Mijn eerste termijn begon ik met het ontvouwen van de zienswijze van de SGP-fractie op de moderne voortplantingstechnieken. Naar onze mening worden morele grenzen overschreden als hierbij buiten het kader van het huwelijk wordt getreden. Bij kunstmatige inseminatie door een donor is dit naar onze overtuiging het geval. Ik beklemtoon dit om met onze constructieve opstelling bij dit wetsvoorstel niet de suggestie te wekken dat wij de huidige praktijk impliciet of expliciet goedkeuren.

In het verlengde hiervan is voor ons van belang de vrijheid van instellingen om bijvoorbeeld IVF of kunstmatige inseminatie op godsdienstige gronden, op basis van een ethische stellingname die in relatie staat tot de grondslag van die instelling, te beperken tot echtparen. Gaande het debat is daarover wat onduidelijkheid ontstaan, dus ik wacht af wat de minister in tweede termijn hierover naar voren zal brengen. Als het gelijkheidsargument in stelling wordt gebracht, dan wil ik beklemtonen dat in onze visie geen sprake is van gelijke gevallen bij enerzijds kinderloze echtparen met vruchtbaarheidsproblemen en anderzijds een alleenstaande vrouw, dus zonder partner. Voor ons gaat het in het ene geval om een onvruchtbaarheidsbehandeling en in het andere geval om een alternatieve wijze van voortplanting. Ik stel vast dat ook in de literatuur argumentaties zijn te vinden die stellen dat op die gronden een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor het verschil in behandeling kan worden aangedragen. Ik hoop dat de minister niet volstaat met een verwijzing naar het oordeel van de commissie gelijke behandeling op grond van een overigens op initiatief van de commissie zelf aangegaan onderzoek. Dat vind ik echt een te magere basis voor zo'n ingrijpende discussie, waarin het grondrecht van de vrijheid van godsdienst en de manier waarop daaraan in de praktijk uitvoering wordt gegeven nadrukkelijk een rol spelen. Ik was dan ook juist blij met datgene wat de minister daarover in eerste termijn zei, namelijk dat zij zich heel goed kon voorstellen dat die ruimte er moet zijn voor de instellingen en dat dit ligt in het verlengde van de manier waarop hiermee kan worden omgegaan bij de abortus- en euthanasiepraktijk, zoals zij zelf zei.

Ondanks bezwaren van onze kant tegen kunstmatige donorinseminatie, hebben wij dit wetsvoorstel naar zijn strekking positief bejegend. Dat moet worden geplaatst in het licht van onze visie dat nu nog wel de praktijk is dat wordt gewerkt met deze kunstmatige bevruchtingsmethode. Dan moet naar de mening van onze fractie zeker bij wet geregeld worden dat het kind er recht op heeft, de identiteit van zijn biologische vader te kennen.

Het debat overziend dat ook vandaag is gehouden, moet ik wel zeggen dat ik van de kant van de regering een heldere structuur mis in de weging van de belangen. Dat is een bezwaar dat ik ook heb tegen de benadering in de stukken. Er wordt te weinig vanuit grondrechtelijke optiek naar deze problematiek gekeken. Het komt mij soms wat voor als een hutspot waarin alle belangen van donoren, wensouders en het kind tegenover elkaar worden afgewogen, zonder daar een duidelijke structuur in aan te brengen.

Wij vinden dat het belang van het kind zonder meer moet prevaleren. Daarvoor zijn praktische gronden aan te voeren. Het belang dat het kind heeft, is steeds helderder geworden door de schade die het kan opleveren als er onbekendheid is met de afstamming. Wij vinden dat niet verwacht hoeft te worden dat dit elke keer geadstrueerd moet worden door het kind, bijvoorbeeld bij een zaak over de opheffing van de anonimiteit. Het belang van het kind prevaleert ook op juridische gronden. De minister van Justitie heeft nadrukkelijk gezegd dat het ook in de jurisprudentie als een vitaal en grondrechtelijk gefundeerd recht is erkend om kennis te kunnen nemen van de afstamming. Hiertegenover staan de privacybelangen van de donor. Waarom moeten die naar onze mening niet prevaleren boven die van het kind? Naar onze overtuiging moet nadrukkelijk in ogenschouw worden genomen dat het een bewuste keuze is geweest van de donor om mee te werken aan de verwekking van het kind. Dat brengt hem in een andere positie dan het kind zelf.

In de afweging van de belangen van het kind en die van de donor moet er natuurlijk ook aandacht zijn voor de positie van de wensouders. Mevrouw Halsema heeft hier ook aandacht voor gevraagd. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk gezegd dat wij de kinderwens erkennen en respecteren, maar dat die wens naar onze overtuiging niet absoluut is. Ook als je het vanuit de grondrechtelijke optiek bekijkt, is er niet sprake van een recht op voortplanting, hoe invoelbaar de wens van nageslacht ook is. Naar onze inschatting is de wens toch van een andere orde dan de rechten van het kind op het kunnen kennen van zijn afstamming.

Vanuit deze benadering van de verschillende belangen handhaven wij het amendement dat ik samen met collega Rouvoet heb ingediend, en waarin wij het criterium voor het opheffen van de anonimiteit hebben aangescherpt. Hierbij wordt een duidelijke voorrangspositie aan het belang van het kind gegeven. In de richting van de minister van Justitie zeg ik erbij: zonder daar een absoluut recht van te maken. Hij kan niet staande houden dat zulks in dit amendement gebeurt, want er is ook een escapemogelijkheid geboden. Het is "ja, tenzij". Naar onze overtuiging verdient in het belang van het kind de "ja, tenzij"-constructie de voorkeur boven het "het hangt ervan af"-criterium in de belangenafweging die de regering voorstelt. In onze benadering moet de donor aantonen dat de openbaarmaking van zijn identiteit in de gegeven omstandigheden zo schadelijk is dat hij daarvan verschoond hoort te blijven. Het moet dan wel gaan om zeer bijzondere omstandigheden. Ik deins ervoor terug om hier concrete voorbeelden van te geven. Tegen mevrouw Halsema zeg ik voor alle duidelijkheid dat bijvoorbeeld het feit dat iemand op dat moment in de gevangenis zit, mij als onvoldoende voorkomt om daaraan afbreuk te doen. Het moet echt gaan om zeer bijzondere omstandigheden, die door de donor zullen moeten worden aangegeven.

Dan de inwerkingtreding van de opheffing van de anonimiteit. Collega Rouvoet heeft daarover een amendement ingediend dat wij mee hebben ondertekend. Kort, maar krachtig zeg ik hierover dat naar onze mening door de regering niet overtuigend is aangetoond dat, aangezien deze zaak al zo lang sleept, het nog langer moet duren voordat hiermee metterdaad recht wordt gedaan aan de belangen van het kind. Wij blijven dit amendement dus steunen.

Voorzitter! Dan het punt van het tegengaan van kwesties als het zogenoemde zwartzaadcircuit of anonieme sluiproutes via het internet bijvoorbeeld. De minister is daar op ingegaan en ik hoop inderdaad dat ook in de praktijk alle creativiteit en energie zal worden betoond om deze sluiproutes zoveel als mogelijk is de pas af te snijden. Ik vind dat als wij ons daarover bezorgd maken, we ook duidelijk naar voor moeten brengen dat we dat vanuit het belang van het kind gezien verkeerde routes vinden. We moeten het niet als een normale zaak zien, omdat je nu eenmaal die route hebt. We moeten erover zeggen dat we ook daar op morele gronden er bedenkingen tegen hebben, als je die weg kiest. Ik zeg dit niet tegen de regering in – het is niet dat ik de minister iets anders heb horen zeggen – maar ik had er behoefte aan dat nog even te beklemtonen.

Voorzitter! Nu het toch zo pregnant gaat over de opheffing van de anonimiteit, herinner ik eraan dat ik in eerste termijn – andere sprekers hebben er ook aandacht voor gevraagd – nog de aandacht gevestigd heb op het doorschieten in openbaarmaking van de identiteit, als het gaat om zo'n weerzinwekkende spermadonorshow. Ik heb gezegd dat dit een ongewenste vorm van openbaarheid is, waarin de kinderwens misbruikt wordt voor amusementsdoeleinden. Ik zou de minister van Justitie toch willen vragen daar in tweede termijn nog aandacht aan te besteden, maar ik geloof dat hij er al een beetje over aan het overleggen is met de minister van VWS wie er het meest voor in aanmerking komt die vraag te beantwoorden. Mochten zij er niet helemaal uitkomen, dan zou ik willen vragen of er in ieder geval uitgebreider, schriftelijk, vanuit de regering een reactie hierop kan komen, waarin wordt ingegaan op de mogelijkheden, ook de juridische mogelijkheden, die er bestaan om zoiets tegen te gaan en waarin wordt aangegeven, als die mogelijkheden er niet zijn, of de regering mogelijkheden ziet te komen tot aanscherping van wetgeving waardoor dit soort zaken voorkomen kunnen worden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil allereerst de beide bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Er resteren nog twee onderwerpen die ik wil aansnijden. Het gaat om artikel 3 van de regeling; dat betreft de opheffing van de anonimiteit

Volgens artikel 3, lid 2, zal de identiteit van de donor alleen mogen worden onthuld, indien na afweging van de belangen van de donor en de verzoeker, eerstgenoemde belangen zo zwaar wegen dat persoonsgegevens dienen te worden verschaft. Hierbij gaat het om de vraag: wanneer wegen de belangen van het kind zo zwaar, dat de gegevens van de donor dienen te worden verschaft?

Nu kan ik mij voorstellen, voorzitter, dat dit een maatschappelijke interpretatie heeft en dat het gewicht van de interpretatie inzake het zwaar wegen van die belangen in de loop van de tijd toeneemt. Je ziet het nu in het wetsvoorstel ook gebeuren: het is gegroeid in de periode 1993-2000. Nu is eigenlijk de maatschappelijke interpretatie, zo lijkt mij, dat we vinden dat de identiteit dient te worden prijsgegeven, behoudens bijzondere omstandigheden. Er ligt aan de andere kant ook een amendement op tafel van Van der Staaij en Rouvoet, dat iets vergelijkbaars stelt. Ook daar moet ik mijn fractie nog over adviseren. Daarbij speelt voor mij nog een rol dat ik beide heren nadrukkelijk heb horen zeggen, dat de kunstmatige inseminatie als zodanig bij hen niet op grote populariteit rekenen kan. Ik zeg niet dat er dubbele agenda's gehanteerd worden, maar ik moet dit toch even verwerken om het op zijn juiste waarde te kunnen schatten. Anderzijds vraag ik de regering te reageren op de vraag of de interpretatie zoals ik die zonet aan de orde gesteld heb, misschien al in de wet ligt, respectievelijk of de vrijheid er al is om de wet te lezen op de wijze waarop we eigenlijk allemaal erover denken. De maatschappelijke stroom is toch zodanig dat de belangen van kinderen zo zwaar wegen, dat zij behoudens hoge uitzondering altijd hun identiteit, de identiteit van de donor moeten kunnen horen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Op het eerste argument dat collega Vos als bedenking tegen het amendement aanvoert, zou ik hem willen vragen of hij zich kan voorstellen – het is ook door andere sprekers gezegd – dat je puur op basis van de toelichting tot deze tekst van het amendement kunt komen en of die bezwaren die er achter liggen, daar los van gezien kunnen worden.

De heer Vos (VVD):

Kijk, ik zal u op de inhoud beoordelen; uw integriteit op dit punt is boven iedere twijfel verheven. Echter, we praten hier ook over het feit dat we allemaal een beetje benauwd zijn voor het sterke dalen van het aantal donoren. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn en vandaar dat het me zwaar valt nu al meteen over uw amendement een besluit te nemen. Maar sympathie heeft het zeker.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Realiseert de heer Vos zich dat de formulering die hij in tweede instantie gebruikt, bijna letterlijk de formulering van het amendement was? Het moet voorgaan, behoudens hoogst uitzonderlijke situaties. Die formulering sluit aan bij het amendement. Ik hoop dat de heer Vos zich dit goed realiseert, omdat het ook in lijn ligt met de inbreng in eerste termijn.

De heer Vos (VVD):

Dank dat de heer Rouvoet dit nog eens zegt, maar ik zal het zeker overwegen.

Wat de voorlichting betreft is er wellicht sprake van enig nuanceverschil tussen de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie op dit punt. Het lijkt mij niet onverstandig dat die voorlichting zwaar wordt aangezet. In dat kader heb ik een motie opgesteld die richting kan geven aan de voorlichtingscampagne.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een toereikend donorbestand noodzakelijk is om kunstmatige inseminatie in Nederland te kunnen laten plaatsvinden;

overwegende, dat iedere individuele donor een helder inzicht behoort te hebben omtrent zijn rechtspositie;

overwegende, dat in de informatievoorziening aan de donor als uitgangspunt voorop dient te staan dat, met inachtneming van het voorliggende wetsvoorstel, op verzoek van het kind dat met zijn sperma is verwekt, zijn identiteit zal worden prijsgegeven, Vosbehoudens bijzondere uitzonderingen;

verzoekt de regering voornoemde uitgangspunten te hanteren bij het voorlichtingsplan dat in het kader van de invoering van de wet donorgegevens kunstmatige inseminatie zal worden opgestart c.q. onmiddellijk na behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (23207).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Tegelijkertijd ben ik, na het interruptiedebatje met de minister van Volksgezondheid, ook benieuwd naar de tweede termijn, want dit riep al meteen vragen op.

Als het gaat om het kennen van het belang van het kind en het proberen het kind te geven waar het recht op heeft, is wel duidelijk geworden dat in de loop van de discussie het belang van het kind in die open belangenafweging toch een plek krijgt waarvan wij zeggen dat die belangenafweging toch niet helemaal open is. Het belang van het kind zou moeten prevaleren, maar hoe doe je dat dan?

In de opvatting van het CDA zou het belang van het kind om de biologische vader te leren kennen of misschien wel de eiceldonatrice, zwaarder moeten wegen dan het belang dat de donor heeft bij het behoud van diens privacy en de invloed die dit mogelijk heeft op het aantal donoren. Bij een open belangenafweging is het toch heel erg moeilijk om op een gegeven moment te stellen dat altijd het belang van het kind vooropstaat. Ik acht het niet uitgesloten, wanneer er een belangenafweging is die zowel de privacy van de donor als het belang van het kind als het belang van een adequaat donorbestand in zich draagt, dat bij het afnemen van het aantal donoren ook na voorlichting en alle pogingen om een adequaat donorbestand te houden, het belang van het instandhouden daarvan gaat prevaleren boven de belangen van het kind. Dan is het mogelijk dat het kind met steeds zwaardere argumenten moet komen en steeds indringender zal moeten aantonen dat het dermate lijdt onder het niet kennen van de donor dat dit opweegt tegen het teruglopen van het donorbestand. Kunnen de bewindslieden enig licht werpen op de vraag wat dat ernstig lijden, waarover de minister van Justitie praat, zou moeten zijn? Ik kan mij voorstellen dat er belangen zijn, maar dat op het moment dat het effectueren van het recht van het kind buitengewoon strijdig zou zijn met het belang van een donor, deze daarvan gewag kan maken en dat er ook andere procedures kunnen zijn, waardoor die belangen een afweging zouden kunnen krijgen op een andere wijze dan in deze wet vast te leggen.

Mijn fractie heeft zeker oog voor het belang van donoren, alsmede voor het feit dat wensouders zeer geholpen zijn met een adequaat donorenbestand. De donoren zullen dan ook afdoende moeten zijn voorgelicht om het risico van een drastische terugloop tegen te gaan. Dat is echt in het belang van degenen die een vurige kinderwens hebben. Met die voorlichting moet naar mijn mening dan ook zo spoedig mogelijk worden begonnen en niet pas nadat de wet de Eerste Kamer is gepasseerd. De bewindspersonen hebben mij niet overtuigend duidelijk kunnen maken, dat de anonimiteit van de donoren niet eerder opgeheven kan worden dan zij nu voorstellen. De afweging is voor mij buitengewoon moeilijk, maar toch zal ik mijn fractie adviseren te stemmen voor het amendement dat door de heer Rouvoet is ingediend en waarmee wordt beoogd de anonimiteit van donoren zo snel mogelijk op te heffen. Dit zou in het belang van het kind zijn. Wij moeten willen dat ieder kind zo snel mogelijk gebruik kan maken van het recht om de donor te kunnen leren kennen. De open belangenafweging verdraagt zich naar mijn idee slecht met de intentie van dit wetsvoorstel. Het amendement van de heer Van der Staaij doet daaraan meer recht, alsmede aan het Verdrag inzake de rechten van het kind, met name aan artikel 7 daarvan. Ook wordt daarmee meer tegemoet gekomen aan datgene waarover de heer Vos sprak: de maatschappelijke gevoelens terzake van het onderwerp van dit wetsvoorstel. Daarom zal ik mijn fractie in overweging geven ook dit amendement zeer positief te waarderen.

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het bij IVF en onvruchtbaarheidsbehandeling niet gaat om gelijke gevallen. De gelijke behandeling moet in dat verband dan ook in een ander licht worden gezien. Ik was wat dat betreft heel blij met de eerste termijn van de minister, vooral omdat zij haar inbreng overtuigend wist te brengen. Ik was helemaal gerustgesteld. Ik wil haar dan ook vragen of zij iets gemist heeft dan wel of er sprake is van een puur procedurele toevalligheid. Haar woorden gaven de indruk dat zij heel erg stond achter hetgeen zij aangaf. Wie weet kunnen wij de discussie hierover nog eens voortzetten. Ik was zeer verheugd toen ik de minister hoorde en ik meen dat een aantal mensen werkzaam in klinieken zeer verheugd zouden zijn geweest als dit de uiteindelijke uitkomst van het debat was geworden.

Voorzitter! Ik wil mijn inbreng in tweede termijn hiermee afronden. Ik merk nog op niet te verwachten dat wij klaar zijn met de discussie. Kennen wij het belang van het kind? Naarmate kinderen zelf beter in staat zijn ons hun eigen belangen kenbaar te maken, zullen wij daarmee beter rekening kunnen houden. Ik meen dat, zeker in het licht van donatie en alles wat daarmee voor kinderen samenhangt, wij oog en oor moeten blijven hebben voor wat zij ons meedelen. Wellicht komen wij op enige moment weer over hun belangen en rechten te spreken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor het gegeven antwoord en met name voor het poëtische gedeelte van de minister van Volksgezondheid.

Wat wij vanmiddag kunnen constateren is, dat er grote eensgezindheid bestaat over het belang dat het kind heeft bij het kunnen kennen van zijn biologische afstamming. De Partij van de Arbeid-fractie onderschrijft het nut daarvan van harte. Tegelijk zien wij eventuele problemen voor de individuele donor en wij erkennen de meer algemene problematiek die daarachter schuilgaat. Dat is de problematiek waarover wij het gisteren ook hebben gehad: de angst en de bezorgdheid voor het verlies van een veilig KID-systeem. Daarbij zijn onmiddellijk de mogelijkheden van wensouders om hun kinderwens door middel van kunstmatige donorinseminatie in vervulling te laten gaan aan de orde. Zoals al eerder is gezegd, willen wij uiterst zorgvuldig omgaan met deze problematiek. Wij willen echter niet ontkennen dat wij het hele probleem niet uit het oog willen verliezen, ook niet in tweede termijn. Aangezien er toch geen sprake is van een absoluut recht van het kind – zo is het ook niet gesteld in artikel 7 van het Verdrag inzake de rechten van het kind – moet er wat mijn fractie betreft toch altijd sprake blijven van een afweging van belangen, die wij bovendien mogelijk moeten maken in de wet en wel zodanig zoals wij dat beogen te realiseren. De tekst van de wet moet daarover helder zijn.

In het huidige voorstel is sprake van een open belangenafweging. Daarnaast ligt het amendement van de heer Van der Staaij en de heer Rouvoet, waarin sprake is van een "ja, tenzij"-situatie. Dat komt inderdaad veel dichterbij hetgeen wordt beoogd met het wetsvoorstel, te weten het serieus nemen van de belangen van het kind. Het komt ook dichterbij datgene waarover wij op het moment een gemeenschappelijk gevoel hebben ontwikkeld, te weten de maatschappelijke werkelijkheid, gevoelens en acceptatie. Ook in andere wetgeving hechten wij uitdrukkelijk aan de zeggenschap van het kind, het serieus nemen van het kind en het toekennen van rechten aan het kind. Juist die maatschappelijke ontwikkelingen, waarvan mevrouw Halsema gisteren uitvoerig heeft aangegeven in welke wettelijke context die zijn doorvertaald, zijn wat mij betreft een belangrijkere impuls om rekening mee te houden bij de vraag het amendement van de heer Van der Staaij en de heer Rouvoet te ondersteunen dan hetgeen de heer Rouvoet zo-even naar voren heeft gebracht, namelijk dat het accent in de hele discussie veel meer is gelegd op het veiligstellen van het KID-systeem. Voor mijn fractie zijn beide elementen op zichzelf niet doorslaggevend. Het gaat uiteindelijk om de intentie van de wet en met name om een goede vertaling van die intentie in de wettekst zelve. Ik wil wel gestipuleerd hebben dat onze achterliggende gedachte bij de beoordeling van het amendement toch een andere is dan door de heer Rouvoet naar voren is gebracht en dat het accent echt ligt op het serieus nemen van het kind.

Ik vind het amendement van de heer Van der Staaij en de heer Rouvoet zeer sympathiek, omdat het onze intentie beter aangeeft dan de huidige wettekst. In die zin zal ik mijn fractie adviseren om voor de stemmingen te kijken naar de tekst van het amendement van de heer Van der Staaij en de heer Rouvoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Is het anders gebruikelijk dat zij pas na de stemmingen naar de tekst van het amendement kijkt?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Neen, ik geef alleen maar aan dat wij er in de periode tussen nu en de stemmingen serieus naar zullen kijken. Dat was de strekking van mijn opmerking. Ik sluit niet uit dat wat u suggereert ook wel eens is gebeurd, maar niet bij een gevoelig onderwerp zoals dit.

Dat wil overigens niet zeggen dat wij ongevoelig zijn voor het effect dat dit onderdeel van de wet en ook de discussie hierover kunnen hebben op donoren, niet alleen potentiële donoren, maar ook de donoren die wij al hebben en die wij willen houden. Ik zeg dat er uitdrukkelijk bij, overigens niet om weer onrust te zaaien bij de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij kan er in ieder geval van overtuigd zijn dat wij een en ander serieus zullen beoordelen in de fractie.

Het effect op de donoren kan in aanzienlijke mate beïnvloed worden door goede en gerichte voorlichting. Net als anderen vind ik dat die voorlichting nog vandaag van start kan gaan. Ik ga ervan uit dat de voorlichting die al in de KID-centra plaatsvindt, geïntensiveerd kan worden. Waar de minister van Volksgezondheid hier een bijdrage aan kan leveren – ik heb haar een paar suggesties aan de hand gedaan – moet daar, wat mij betreft, gelijk mee begonnen worden. De voorlichting moet gericht zijn op het veranderen van de attitude. De donoren moet duidelijk gemaakt worden hoe belangrijk het belang van het kind is, maar het zal enige tijd kosten, voordat dit bij de donoren tussen de oren komt. In dat licht ben ik het eens met het voorstel van de ministers om de inwerkingtreding van die bepalingen die de mogelijkheid creëren om de anonimiteit tegen de wil van de donoren in op te heffen, enige tijd uit te stellen. Ik zeg er wel bij dat het ook niet meer moet zijn dan dat. Ten aanzien van andere bepalingen mag dus geen sprake zijn van uitstel.

Dit brengt mij op de derde en vierde nota van wijziging en de overgangsbepalingen, zoals die nu nog in artikel 14 staan. De minister van Justitie heeft hier een duidelijke uiteenzetting over gegeven en zijn argumenten terzake helder gemaakt. Ik deel zijn keuze en zijn argumenten echter niet. Bij het in werking treden van artikel 4 – dan start die stichting met haar werkzaamheden – moeten wat mijn fractie betreft alle gegevens, dus ook de persoonsidentificerende gegevens van bestaande en direct daarna bij de KID-centra binnenkomende donoren, aan de stichting worden overgedragen. Het is dus niet zo dat de persoonsidentificerende gegevens pas na twee jaar naar die stichting moeten. Daarmee wordt de vierde nota van wijziging volstrekt overbodig.

Het uitstellen met twee jaar van de inwerkingtreding van de bepalingen die het opheffen van de anonimiteit mogelijk maken, is voor de PvdA geen probleem. Dit betekent dat het bepaalde in artikel 3, lid 2, tweede volzin, tot en met lid 5, op enig uitstel mag rekenen. De andere onderdelen van die bepalingen kunnen echter niet onder dat uitstel vallen. Deze hebben betrekken op het verstrekken van persoonsidentificerende gegevens met toestemming van de donor.

Ingevolge de overgangsbepaling van artikel 14 is er sprake van de mogelijkheid om gedurende een jaar na volledige inwerkingtreding van de wet aan te geven dat men verstrekking van persoonsidentificerende gegevens niet wenst. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit jaar nog weer bovenop de twee jaar uitstel van artikel 16 komt. Dat betekent dat je eigenlijk weer drie jaar verder bent. Mijn fractie vindt dat geen goede zaak. De minister heeft aangegeven dat hij die overgangsregeling gelijk wil laten lopen met de uitstelperiode, om die zo maar even aan te duiden. Dit betekent evenwel dat de woorden "na volledige inwerkingtreding" uit artikel 14 geschrapt moeten worden. Nogmaals, op het moment dat de stichting uit artikel 4 haar werkzaamheden aanvangt, zullen de overige bepalingen ook in werking moeten treden. Dat betekent dat wij ook in het genoemde artikel 14 van de overgangsbepalingen, waarin nu reeds de uitzondering is opgenomen voor de medische gegevens die wel direct kunnen worden verstrekt, de uitzondering opgenomen willen zien dat ook het donorpaspoort kan worden geleverd, en wel direct.

Met de woordvoerders van de VVD en D66 hebben wij dit besproken. Hoewel wij het over de strekking ervan volstrekt eens zijn, hebben wij besloten om dit niet te amenderen. Wij hebben gekozen voor de koninklijke route. Dat is de minister uitdrukkelijk vragen om een en ander goed te bezien en bij nota van wijziging, rekening houdend met wat hier naar voren is gebracht, het wetsvoorstel alsnog te wijzigen. Dat is geen luiheid van de woordvoerders, maar wij hebben hierbij te maken met een nogal complexe materie. Waar je delen van bepalingen en nota's van wijziging gaat amenderen, loop je de kans iets over het hoofd te zien dan wel loop je het risico dat een amendement gedeeltelijk wordt overgenomen, hetgeen zou kunnen leiden tot onverkwikkelijke situaties, waardoor het wetsvoorstel niet werkbaar zou zijn. Met andere woorden: wij verzoeken de minister van Justitie om met een nota van wijziging te komen die in de aangegeven richting het wetsvoorstel wijzigt, opdat wij ons allen daarin kunnen vinden. Ik zeg dit met name in de richting van de heer Dittrich, voor het geval het amendement van de heer Rouvoet niet de eindstreep zal halen.

Het moge duidelijk zijn dat de PvdA geen voorstander is van het voorstel van de heer Rouvoet om ten aanzien van alle bepalingen een directe inwerkingtreding te bepleiten. Dat neemt niet weg dat wij de schade die nog bestaat en die door de nota's van wijziging bepaald niet kleiner is geworden, wel degelijk met elkaar willen wegwerken.

Mijn fractie kan zich vinden in de antwoorden van de minister van Volksgezondheid over het bewaren van het bloed. Hoewel niet afdwingbaar, hopen wij wel dat via goede voorlichting gekomen kan worden tot een systeem waarbij uiteindelijk in het belang van het kind het bloed kan worden bewaard.

De minister heeft toegezegd binnenkort met de KI-centra te zullen spreken over de counselors. Ik dring er nogmaals op aan, dit op zeer, zeer korte termijn te doen, want de nood bestond al voor het AO dat maart vorig jaar plaatsvond en zal inmiddels nog niet gelenigd zijn. Juist de toezegging van de minister tijdens dat AO hebben wij destijds positief opgevat en wij hopen dat die snel geconcretiseerd wordt.

Voorzitter! Ik ben verheugd over de opmerking van de minister dat de voorlichting zo spoedig mogelijk kan beginnen. Het doet mij ook deugd dat zij daarbij aandacht wil vragen voor de openheid die de donoren kunnen geven aan hun eigen familie.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Het voorstel dat mevrouw Swildens laatstelijk deed, noemde zij de koninklijke weg. Ik dacht echter dat het de koninklijke weg was om als minister, als er eensgezindheid binnen de Kamer is, het voorstel over te nemen en dat vervolgens bij nota van wijziging in te brengen. Ik kom daar later nog op dit punt terug, maar ik kan nu al zeggen dat wij bereid zijn om dit te doen.

Er is gevraagd of wij onze walging uit wilden spreken over het voorgenomen televisieprogramma met spermadonoren. De eerste reden waarom wij dat niet hebben gedaan, is omdat wij van elkaar dachten dat er een soort walging over uitgesproken zou worden. De tweede reden is dat wij moeten oppassen om hier in de Kamer en ook als regering een oordeel te geven over televisieprogramma's. Er zijn meerdere televisieprogramma's, waar ik een oordeel over zou kunnen geven, omdat ik daar niet erg gelukkig mee ben. Dat neemt niet weg dat wij zeer ongelukkig waren over dit voornemen. Kinderloosheid exploiteren voor amusement – daar komt het in belangrijke mate op neer – is bepaald een slechte zaak en geeft aan dat er sprake is van wansmaak. Daarom kunnen wij alleen maar blij zijn dat het niet tot een dergelijk televisieprogramma is gekomen.

Mevrouw Halsema heeft erop gewezen dat wij ons ook moeten richten op de ouders die een kinderwens hebben. Dat zit al in dit wetsvoorstel. Wij hebben gekeken naar de donor en de positie van de donor. Daarmee hebben wij willen aangeven dat het belangrijk is dat er voldoende donoren zijn, juist met het oog op die ouders die een kinderwens hebben. Dat betekent dat wij keuzen hebben gemaakt. Dat heeft geleid tot een belangenafwegingen. Daar zal ik straks nog meer over zeggen.

Er is inderdaad sprake van grote eensgezindheid. Er is een kentering te zien, ook in de Kamer, als het gaat om het centraal stellen van het belang van het kind. Het kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties geeft geen absoluut recht op dit punt. Op het moment dat dat verdrag aan de orde was, had men voornamelijk het oog op adoptieregelingen en niet zozeer op situaties zoals zich bij dit wetsvoorstel voor zullen doen. Ook artikel 8 van het EVRM geeft niet een absoluut recht tot kennisneming van de afstammingsgegevens. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Ik heb dat ook tegen de heer Van der Staaij gezegd toen ik een uitleg heb gegeven met betrekking tot de arresten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wil de minister, wellicht ten overvloede, bevestigen dat het amendement dat ik op dit punt samen met collega Rouvoet heb ingediend, ook niet uitgaat van een absoluut recht? In die zin zijn wij het daar dus over eens. Het gaat nu dan om de vraag hoe gemakkelijk en op welke manier je dat kunt beperken.

Minister Korthals:

Dit is de kern van de discussie die wij gisteren en vandaag voeren. Ik heb dit amendement niet ontraden. Ik heb gezegd dat de regering een voorkeur geeft aan de eigen formulering. Wij kunnen ons derhalve voorstellen dat er door de Kamer een andere afweging wordt gemaakt. Ik heb er wel op gewezen dat wij het met name gezien het belang van een goed donorschap en voldoende donors, op deze wijze hebben gedaan. Eigenlijk vragen alle sprekers of betrokkenen nu weten waar zij op kunnen rekenen. In beginsel wordt de anonimiteit opgeheven, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. In het amendement-Van der Staaij/Rouvoet zit een gevaarlijk element. Er staat: op zijn verzoek verstrekt, tenzij zwaarwegende belangen van de donor meebrengen dat verstrekking achterwege behoort te blijven. Als de donor maar kan aantonen dat er zwaarwegende belangen zijn, houdt dit op basis van het amendement in dat er geen gegevens verstrekt zullen worden. In het voorstel wordt uitgegaan van een belangenafweging op dat punt, want ook het kind kan zwaarwegende belangen hebben bij de verstrekking van de gegevens. Men dient zich te realiseren dat er sprake is van deze, wellicht onbedoelde, consequentie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik betwist dat dit in bepaalde gevallen ten nadele van het kind kan uitpakken. Dat is geen juiste uitleg van deze bepaling. U pleit voor een open belangenafweging. Wij bepleiten zonder meer een voorrangspositie voor het kind. Alleen in heel bijzondere gevallen kan de balans naar de andere kant doorslaan. Ik begrijp uw tegenargument niet.

Minister Korthals:

In het amendement staat: tenzij zwaarwegende van de donor meebrengen dat verstrekking achterwege behoort te blijven. Dan wordt dit toch bepaald door de zwaarwegende belangen van de donor, ook al is dit wellicht niet uw bedoeling? Het kan ook zijn dat er zwaarwegende belangen zijn voor het kind, zodat dit anders uit moet pakken. Het is goed dat daarover een afweging plaatsvindt door de rechter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Valt uw bezwaar weg als "behoort te" wordt vervangen door "kan"?

Minister Korthals:

Voorzitter! Lezing van het amendement brengt bij mij dit gevaar naar voren. Ik vermoed overigens dat dit niet uw bedoeling is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Dat is inderdaad beslist niet mijn bedoeling. Deze technische kwestie leidt enigszins de aandacht af van de hoofdzaak, namelijk de heldere vraag of gekozen wordt voor een open belangenafweging of voor een duidelijke voorrangspositie van het belang van het kind. Het moet mogelijk zijn, daarvoor een alternatieve formulering te bedenken die volstrekt overeenkomt met de tekst van de toelichting. Ik zou het betreuren als door dit punt het stemgedrag wordt beïnvloed. Ik roep graag technische hulp in om, zo nodig, de tekst aan te scherpen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ben uiteraard bereid om technische bijstand te verlenen in dezen.

De voorzitter:

Het amendement kan gewijzigd worden tot erover gestemd wordt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wordt dit probleem opgelost als in artikel 3, lid 2, de tweede volzin wordt omgedraaid en er komt te staan dat deze gegevens niet worden verstrekt indien na een afweging van de belangen van de verzoeker bij verstrekking van deze gegevens en die van de donor bij niet-verstrekking alle omstandigheden in aanmerking genomen, de belangen van de donor zo zwaar wegen dat verstrekking niet mogelijk is? Het gaat de minister erom dat er een degelijke belangenafweging moet plaatsvinden. Het accent wordt zo in feite gelegd op het belang van het kind. Ik geef de minister in overweging, daar nog naar te kijken.

Minister Korthals:

Die overweging is eerder aan de Kamer. Wij hebben gezegd welke oplossing wij het fraaist vinden. Ik heb begrip voor het amendement dat de heer Van der Staaij heeft ingediend. Een deel van de Kamer heeft daar ook begrip voor. Ik wijs op een mogelijk nadelige consequentie van dat amendement die uit de wereld geholpen moet worden, voordat daarover wordt gestemd. Het voorstel van mevrouw Swildens was heel veel en heel snel, maar volgens mij komt zij ook uit bij een open afweging.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als in het amendement van de heer Van der Staaij een passage wordt opgenomen dat alle belangen in aanmerking worden genomen of dat alle omstandigheden in aanmerking worden genomen, analoog aan het wetsvoorstel, is wellicht duidelijk dat de bedoeling is dat in zijn amendement ook sprake is van een belangenafweging.

Minister Korthals:

Het voordeel van een verdere discussie hierover is dat wij uiteindelijk bij de formulering van het kabinet uitkomen, dus wat dat betreft wil ik nog wel even doorgaan. Wij zullen het de heer Van der Staaij in overweging geven.

Over uitstel heb ik in eerste termijn gezegd dat een belangrijk element van zorg bij de voorlichting is dat het donorbestand behoorlijk in orde blijft. Als ik het goed begrijp, vindt de heer Rouvoet dat geen principiële zaak. Het belang van het kind staat voorop en dan moet het zo snel mogelijk ingaan. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd met welke belangen wij rekening hebben te houden.

Het kind kan het vaderschap inderdaad ontkennen, zoals de heer Rouvoet heeft gezegd. Dat blijkt ook uit artikel 200 van Boek 1 BW. Met het ontkennen van het vaderschap neemt een kind inderdaad een risico om vaderloos te worden. Gerechtelijke vaststelling van het vaderschap jegens de donor is niet mogelijk, maar dit is naar mijn gevoel geen argument tegen het amendement, waar de heer Rouvoet overigens geen probleem mee heeft.

Als het amendement van de heer Rouvoet wordt verworpen, heeft mevrouw Swildens gezegd dat zij met de heren Vos en Dittrich van mening is dat de passage uit artikel 14 moet vervallen dat de donor tot een jaar na de volledige inwerkingtreding van de wet nog moet kunnen verklaren dat zijn gegevens niet mogen worden verstrekt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het accent ligt op volledige inwerkingtreding van de wet. Mijn voorstel sluit aan op de toezegging van de minister in eerste termijn dat het piepen van de donor, want het is een soort piepsysteem van een jaar, tegelijk met het artikel over het functioneren de stichting in werking treedt.

Minister Korthals:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij de reactie van de Kamer willen afwachten. Als het amendement van de heer Rouvoet wordt verworpen, kan dat rekenen op brede steun. Mevrouw Swildens vraagt of ik hierover een nota van wijziging wil indienen of ondersteuning wil bieden bij het indienen van een amendement, maar ik denk dat dit niet veel uitmaakt. Om precies te zijn, ik vind het fraaier als zij hierover een amendement indient, waarbij wij behulpzaam zullen zijn.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rouvoet heeft aan mij geen concrete vragen gesteld, maar ik zal wel reageren op zijn vraag of de regering het werkelijk verantwoord vindt om KID-kinderen het recht op informatie nog twee jaar te onthouden. Dat is te absoluut gesteld: het B-loket is er; naarmate de voorlichtingscampagne vordert, zal dat B-loket zeker kunnen groeien. Wij onthouden kinderen op deze manier dus geen informatie; dat is gewoon niet de goede formulering.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb in eerste termijn bewust gezegd dat ik mij realiseer dat dit niet voor alle KID-kinderen geldt; een aantal KID-kinderen zal hier echter wel degelijk mee te maken hebben. Zolang het wetsvoorstel niet volledig in werking is getreden, hebben de kinderen van wie de donor niet wil dat die informatie aan hen gegeven wordt, niet het recht om hun biologische vader te leren kennen. Daar was mijn verhaal op gericht.

Minister Borst-Eilers:

Voor een beperkt aantal kinderen geldt dat de maximale kans om de vader in die periode te leren kennen, nog niet aanwezig is. Dat is een veel genuanceerdere formulering.

Ik dank mevrouw Halsema voor de heldere manier waarop zij heeft toegelicht waarom zij kiest voor twee jaar uitstel. Net als ik wil zij het belang van kinderloze ouders een plaats in het geheel geven. Dat vind ik een belangrijke steun.

De heer Dittrich en vervolgens mevrouw Ross en mevrouw Swildens hebben gevraagd naar de start van de voorlichting. Ik herhaal dat die voorlichting inderdaad morgen begint. "Morgen" bedoel ik natuurlijk symbolisch, omdat wij nog even een paar gesprekken zullen hebben. Alles ligt echter klaar en dat moet na de stemming ingevuld worden, passend bij de uiteindelijke tekst van de wet. Dat gebeurt inderdaad nog voordat de Eerste Kamer het wetsvoorstel behandelt.

De heer Van der Staaij heeft het punt van de gelijke gevallen aan de orde gesteld: zijn het nu gelijke of juist ongelijke gevallen? Hij zei dat het in het ene geval om onvruchtbaarheid gaat, terwijl een lesbische vrouw niet onvruchtbaar is, maar door haar geaardheid niet op een andere wijze tot zwangerschap kan geraken. Je kunt ook uitgaan van de vrouw als individu. Je kunt zeggen dat er twee vrouwen in het spel zijn: de ene vrouw heeft geen mogelijkheid tot bevruchting omdat zij geen mannelijke partner heeft; de andere vrouw heeft wel een mannelijke partner, maar die heeft geen vruchtbaar zaad. Beiden missen dus hetzelfde, namelijk een inseminatie met gezond sperma. Je kunt dus redeneren dat het wel om gelijke gevallen gaat. Ik redeneer bij dit soort zaken graag op basis van de vrouw als individu. Ik vind dus wel dat er sprake is van gelijke gevallen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan dit niet plaatsen. De commissie gelijke behandeling heeft immers juist geconstateerd dat er sprake is van discriminatie op grond van seksuele gerichtheid: het feit dat je geen partner hebt die jou zwanger kan maken, zodat je daar ander zaad voor nodig hebt, is meestal niet de reden waarom klinieken de behandeling weigeren. Volgens mij zeggen sommige klinieken dat zij eraan twijfelen of kinderen die opgroeien in een paar van gelijk geslacht, een opvoeding krijgen die in hun directe belang is; daar is nog niet genoeg onderzoek naar gedaan. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, want dat is een andere reden dan zeggen: dit is een lesbisch paar en dat vinden wij gewoon niets.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat onderzoek aantoont dat die kinderen een slechtere kans hebben. Je moet kinderen niet laten opgroeien in een situatie waarvan je van tevoren al kunt aangeven dat zij het slecht zullen hebben. Daar kijkt men wel naar, maar daar kijkt men ook naar bij heteroparen. Als men het idee heeft dat een kind slechte kansen heeft, dan mag men behandeling op die grond weigeren. Men moet het wel verdedigen, maar dat staat los van het feit of een stel lesbisch is of niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister is er dus op grond van onderzoeksresultaten van overtuigd dat het voor kinderen evenzeer van belang is om op te groeien bij een paar van gelijk geslacht als bij een paar van ongelijk geslacht. Hoe zit het dan met kinderen die opgroeien bij één ouder? Uit de brief over de uitspraak van de commissie gelijke behandeling maak ik op dat men er wel begrip voor heeft dat bewust ongehuwde moeders niet door een kliniek geïnsemineerd worden. Is de minister op grond van het feit dat daar onderzoeksresultaten over bekend zijn, namelijk dat kinderen bij alleenstaande ouders slechter af zouden zijn, tot dezelfde overtuiging gekomen als de commissie gelijke behandeling?

Minister Borst-Eilers:

Naar mijn beste weten wijst onderzoek Borst-Eilersuit dat de problemen voor kinderen in éénoudergezinnen groter zijn, maar ik heb dat onderzoek er niet op nagelezen voor deze behandeling. Het kan zijn dat er recentelijk weer ander onderzoek is verschenen. Ik vind dat artsen die staan voor de vraag van kunstmatige inseminatie zich mogen afvragen of een kind een goede kans krijgt. Dat is vaak sterk afhankelijk van de persoonlijkheidskenmerken van de moeder en een eventuele partner. Je kunt dat niet in hokjes indelen bij een echtpaar, een lesbisch paar en een alleenstaande ouder.

Voorzitter! Ik wil nu iets redresseren uit de eerste termijn. De uitspraak van de commissie gelijke behandeling ging over IVF-klinieken en die luidde dat IVF-klinieken in het licht van de Wet gelijke behandeling lesbische paren, ongehuwde paren en alleenstaande vrouwen niet mogen uitsluiten uitsluitend op grond van die status. Alleen het belang van het kind mag uitgangspunt zijn. Dat heb ik net ook in mijn eigen woorden gezegd. Dat belang vormt in het algemeen geen rechtvaardiging om deze vrouwen uit te sluiten. Nu vindt de regering dat je deze uitspraak ook kunt toepassen op KI-instellingen, omdat er geen reden is om daar anders over te oordelen.

Op dit punt ben ik in eerste termijn niet helemaal duidelijk geweest. De interpretatie van de uitspraak van de commissie houdt in dat een individuele hulpverlener met gewetensbezwaren nooit gedwongen kan worden om een behandeling uit te voeren. Hij of zij mag dat dus weigeren. De autonomie van de medische professie en het respect voor levensovertuiging van betrokkene zijn belangrijk punten. Een instelling als zodanig mag volgens de commissie gelijke behandeling geen onderscheid maken. Binnen de instelling mogen individuele hulpverleners verschoond worden, maar de instelling als geheel mag geen onderscheid maken. Dat heb ik in eerste termijn niet correct weergegeven. Volgens de Wet gelijke behandeling mag een instelling dat onderscheid niet meer maken of dan moet zo'n instelling stoppen met KID. Dan vervalt ook meteen dat wachtlijstprobleem van de heer Dittrich.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt met deze benadering wel voldoende recht gedaan aan de vrijheid die grondslaggebonden instellingen behoeven? Is die afweging wel gemaakt? Op de uitspraak van de commissie gelijke behandeling is forse kritiek gekomen, ook van een aantal staatsrechtgeleerden. Is dat wel verdisconteerd in de meningsvorming van de regering? Wordt die uitspraak niet te gemakkelijk omarmd?

Minister Borst-Eilers:

Het is geen bindende uitspraak. De commissie interpreteert voor ons de wet en beoordeelt bepaalde gevallen die voorgelegd worden. Wij als kabinet vinden dat dit een redelijke interpretatie van de wet is. Niemand wordt gedwongen om iets te doen wat hij niet wil als hulpverlener, maar de consequentie voor een instelling is dat zij niet selectief kan zijn. Een instelling mag voor KID geen eigen criteria opstellen, waardoor bijvoorbeeld alleen een gehuwd heteropaar voor behandeling in aanmerking komt. Daarvan zegt de commissie gelijke behandeling dat dit op basis van de wet niet kan en dat de instelling dan helemaal van KID moet afzien. Op zichzelf is dat toch ook geen drama? Andere klinieken kunnen dan van het donorsperma van die instelling gebruikmaken om hun wachtlijsten te bekorten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag blijft of hier wel voldoende de problematiek van de botsende grondrechten door de regering in aanmerking is genomen. Ik besef dat wij dit niet helemaal kunnen uitdiepen in de marge van het debat dat wij nu voeren. Is de regering dan bereid om hier nog afzonderlijk over te berichten, waarbij ook de kritiek op het oordeel van de commissie gelijke behandeling wordt betrokken? Het gaat hier toch om een ingewikkelde problematiek van mogelijk botsende grondrechten.

Minister Borst-Eilers:

Ik wilde juist iets in deze zin concluderen, omdat ook ik van mening ben dat wij dit nu niet kunnen uitdiscussiëren. De minister van Justitie en ik zijn bereid om de opinies van de staatsrechtsgeleerden naast die van de commissie gelijke behandeling te leggen en onze conclusie daarvan aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Van der Staaij bevestig ik graag dat het tegen het belang van het kind is om in zee te gaan met het zogenaamde zwartzaadcircuit – waar ook anonieme internetdonoren onder vallen – nog los van de kwaliteitsvraag.

De motie van de heer Dittrich op stuk nr. 19 zie ik als een ondersteuning van ons beleid. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Vos op stuk nr. 20. Deze motie is in de geest van de wijze waarop wij de voorlichting ter hand willen nemen.

Mevrouw Ross heeft gezegd dat zij zich kan voorstellen dat het op peil houden van het donorbestand ertoe gaat leiden, dat aan het kind steeds zwaardere eisen worden gesteld waar het gaat om het aangeven van de belangen die het kind heeft bij het kennen van de vader. Ik ben het daar beslist niet mee eens. Wij zullen ons uiteraard straks houden aan de wet en hetgeen in de memorie van toelichting is neergelegd. Daarin is gezegd dat de verstrekking van de gegevens alsnog kan plaatsvinden, na afweging van de belangen, als het kind psychisch lijdt onder het niet weten wie zijn biologische vader is. Uiteindelijk geven dan de belangen van het kind de doorslag, aldus de memorie van toelichting. Er staat heel uitdrukkelijk dat, als die belangen zo zwaar wegen dat verstrekking niet achterwege kan blijven, de gegevens ook verstrekt moeten worden.

In dit verband zou ik even een vergelijking willen maken met het wetsvoorstel toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Ook daar gaat het om een patiënt die psychisch lijdt en in die wet hebben wij het aan de huisarts toevertrouwd om een oordeel te geven over de vraag of de patiënt inderdaad psychisch lijdt. Ik denk dat een huisarts dat ook kan zeggen van een kind dat gegevens wil hebben, en dat het kind dus niet langs allerlei psychiaters of psychologen gesleept hoeft te worden. Wij moeten dat eenvoudig houden, vooral omdat wij het belang van het kind zwaar willen laten wegen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat bij het kind de oprechte wens leeft om de donorouder te leren kennen. Dat zou dan volgens mij eigenlijk voldoende moeten zijn. Het lijkt mij heel moeilijk om te bepalen hoe zwaar het leed zou moeten zijn. Als er gesproken wordt over "psychisch lijden", denk ik al snel aan een oordeel van een psychiater en een bevestiging daarvan door een derde, waarschijnlijk door onderbouwing van dat leed. Is zoiets echt nodig? Is niet gewoon de oprechte wens bij het kind voldoende om de belangenafweging te maken die u zich voorstelt?

Minister Borst-Eilers:

Het komt wel vaker voor dat er oprechte wensen leven bij mensen, niet alleen bij kinderen, maar ook bij volwassenen. Als zij dan te horen krijgen dat die niet gehonoreerd kunnen worden, komt het vaak voor dat zij eroverheen stappen. Hier gaat het echter om situaties waarin de wens van het kind echt serieus is en het kind er ook echt aan vasthoudt en er dringende behoefte aan heeft. Voor mij is dat al genoeg om te stellen dat het kind leed wordt berokkend als niet aan die wens voldaan wordt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is heel iets anders dan wat de minister van Justitie zei. Die had het namelijk over ernstig psychisch leed en daarbij denk ik toch aan rapporten, waaruit zoiets blijkt.

Minister Borst-Eilers:

In de memorie van toelichting is geen sprake van "ernstig". Er wordt uitsluitend gesproken van een kind dat psychisch lijdt, dus het hoeft niet per se een zaak te zijn waar psychiaters aan te pas komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Daar ben ik het mee eens, maar in de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering zelf als invulling dat het kind van 16 jaar of ouder dat het verzoek heeft gedaan, het aan de hand van een rapport van een psycholoog of psychiater aannemelijk kan maken. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat deze verwoording eigenlijk niet klopt en dat het veel gemakkelijker moet kunnen.

Minister Borst-Eilers:

Het is ook mogelijk dat een huisarts vindt dat hij het niet kan beoordelen. We gaan uit van een situatie waarin ook sprake is van een donor die zeer zwaarwegende belangen en argumenten blijkt te hebben. Daarmee komen wij in een afwegingssfeer terecht. Het is mogelijk dat een huisarts dan oordeelt dat het goed is als een psycholoog ook nog even met het kind praat. Maar nogmaals, in de huidige wettekst worden de zwaarwegende belangen van de verzoeker, het kind, aan het slot van de zin genoemd. De minister van Justitie vond dit voldoende en stelde de Kamer daarom voor om het amendement van de heer Van der Staaij nogmaals te bekijken. Maar goed, het lijkt mij dat nu is afgesproken dat over de tekst nader kan worden overlegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.