32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 27 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitwerking van de uitgangspunten van het cultuurbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 27 juni 2011

Aanvang 15.30 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Bosma, Jasper van Dijk, Van der Ham, Klijnsma, De Liefde, Peters en Van der Werf,

en de heer Zijlstra, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de nieuwe visie cultuurbeleid (2011Z13670);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2011 inzake nieuwe visie cultuurbeleid (32 820, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2011 inzake Raad voor Cultuur over Advies bezuinigingen Cultuur 2013–2016 (32 500 VIII, nr. 169);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2011 inzake Aanbieding beleidsdoorlichting met betrekking tot operationele doelstelling 14.1. van artikel 14 (Cultuur) (31 511, nr. 8).

De voorzitter: Dames en heren, ik open zo meteen in formele zin dit notaoverleg, maar voordat ik dat doe moet ik nog een toezegging waarmaken die ik vorige week maandag heb gedaan. Toen hadden wij hier een uitgebreid rondetafelgesprek. Daaraan voorafgaand hadden wij gedurende ruim twee uur allerlei vormen van petitieaanbieding. Een van die petities kwam van Holland Symfonia, het Nederlands ballet- en symfonieorkest, dat een cello aanbood en nadrukkelijk verzocht om die aan de staatssecretaris te overhandigen aan het begin van het debat van vandaag. Dat doe ik hierbij graag. Er staat prima op wat hun wens is. De Kamer is vandaag aan het woord, maar ik overhandig deze cello graag aan de staatssecretaris. Wij hebben er een hoes bij. Ik stel voor dat wij de cello even ergens neerzetten en dat de staatssecretaris die aan het eind van de dag meeneemt.

(applaus)

De voorzitter: Daarmee heb ik mijn toezegging van vorige week inhoud gegeven en gaan wij nu over naar het tweede deel van deze dag. Niet iedereen zal zich ervan bewust zijn dat een aantal personen hier vanaf 10.00 uur vanochtend het notaoverleg over media heeft gedaan en zo doorschuift in het notaoverleg over cultuur.

Wij hopen dat op dezelfde enthousiaste manier te doen als dat in de afgelopen uren het geval was. Wij moeten misschien aan het eind van de avond elkaar er nog eens even op wijzen dat wij nog eens even actief moeten zijn, maar dat zullen wij dan zien.

Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers hartelijk welkom. Ik heet u allen op de publieke tribune welkom. Ik weet dat er via de media allerlei mensen met ons meekijken en -luisteren. Ook hen heet ik bij dit notaoverleg welkom.

Het onderwerp van vandaag is de uitwerking van de uitgangspunten van cultuurbeleid. Dat kan bijna niemand zijn ontgaan. We gaan een notaoverleg houden dat in twee termijnen zal plaatsvinden. De eerste termijn zo meteen is voor de Kamer, waarbij ieder van de leden namens de fracties negen minuten zuivere spreektijd heeft. Dat gaan wij ook allemaal zorgvuldig bewaken, maar dat zijn de leden wel gewend. De leden hebben in deze eerste termijn ruimte voor drie interventies. Zij weten allen wat ik daarmee bedoel: een eerste vraag, een eventuele vervolgvraag en dat drie keer.

Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Klijnsma van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. U zei net dat wij hier vanochtend enthousiast bij elkaar hebben gezeten. Het spijt mij, maar ik ben niet zo enthousiast. Ik vind deze dag, 27 juni 2011, eigenlijk een trieste dag.

Dit kabinet draagt vandaag veel van onze mooie kunst- en cultuurinstituten en -gezelschappen ten grave in heel Nederland. Het kabinet maakt de kunsten kapot en dat doet deze staatssecretaris in ijltempo. Wij hebben precies twee weken de tijd gehad om inzicht te krijgen in wat zijn plannen precies gaan betekenen voor alle sectoren, voor alle makers, voor alle regio’s en voor het publiek.

Het kabinet dramt deze bezuinigingen op een onbehoorlijke manier door. Binnen twee weken worden de plannen gepresenteerd en door een minuscule meerderheid in de Tweede Kamer afgetikt. De Eerste Kamer komt er niet meer aan te pas dankzij de constructie die is gekozen door de ministeriële regeling te hanteren.

Het gaat hier om een roofoverval op de podiumkunsten en de beeldende kunsten. Alle mensen in Nederland die het met deze maatregel niet eens zijn, hadden twee weken de tijd om ons dat te vertellen. Ik vind het geweldig dat men zo op stoom is gekomen in zo’n korte tijd. Ik heb extra ruimte in mijn mailbox moeten aanvragen en ik dank al diegenen die ons hebben bestookt met «stop de kaalslag»-petities, met stapels handtekeningen onder petities, met uitnodigingen voor werkbezoeken aan allerlei producties, instellingen en debatten. De orkesten hebben overal en nergens staan spelen, het publiek uit de regio en de Randstad heeft massaal laten weten deze kaalslag niet te willen. Vannacht was ik in Delft bij de Mars der Beschaving. Ik vond het heel indrukwekkend. Bij de wandelaars leefde vooral het verdriet over het veranderende klimaat in ons land en dat geldt voor velen in het land. De toon die wordt aangeslagen door de staatssecretaris en de minister-president is beledigend en koud.

Natuurlijk wil de PvdA opkomen voor alle gezelschappen en orkesten in ons land. Job Cohen heeft gisteren in Museum Boijmans Van Beuningen de namen opgenoemd van de instellingen die onder vuur liggen. Het is een waanzinnige waslijst van heel waardevolle instellingen in ons hele land. Je zou willen dat alle gezelschappen een-op-een bestaansrecht op basis van de Grondwet zouden hebben, maar dat geldt alleen voor Tryater. Tryater beroept zich terecht op het feit dat het het enige Friese theatergezelschap is. Wij hebben dan ook een motie voorbereid om Tryater in de BIS (Landelijke Culturele Basisinfrastructuur) te houden. We weten inmiddels dat dit een van de weinige zaken is die de Kamerfracties van VVD, CDA en PVV nog willen aanpassen. Ik hoop toch dat zij verder ook voor rede vatbaar zullen zijn, zeker nu blijkt dat de bezuinigingen de schatkist waarschijnlijk meer kosten dan opleveren.

Dit kabinet verkoopt het bezuinigingsbeleid als een nawee van de bankencrisis en dat klopt. Hebzucht heeft de wereld in een economische crisis gestort en over de gehele wereld doen regeringen hun best om de rijksbegrotingen weer op pijl te krijgen. De regering in Nederland, onder leiding van Mark Rutte, zorgt er daarbij voor dat rijk Nederland de vingers aflikt en dat mensen met een middelgrote of kleine beurs de rekening betalen. Daarom neemt dit kabinet de kunsten op de korrel. Er wordt nauwelijks bezuinigd op de topinstellingen. Begrijp me goed, voorzitter, ik vind ook dat topkwaliteit moet worden gekoesterd. Echter, die topinstellingen zijn het allerbeste in staat om elders financiers te vinden en hun publiek heeft een behoorlijk dikke portemonnee. Kunst wordt zo als vanouds weer voor de elite.

Dit kabinet heeft tot mijn treurnis bijna niets met de toekomst van kunst en cultuur in ons land. De toon die het kabinet en zijn gedoogpartner hanteren over de kunsten is akelig. De drie schragers van het kabinet beseffen niet dat als je zo disproportioneel op kunst en cultuur bezuinigt, je een ander Nederland creëert, een Nederland waarin talent en geestkracht niet langer worden uitgedaagd en gekoesterd, maar waar het kil en koud wordt.

Natuurlijk kun je de kunst- en cultuurwereld niet helemaal uit de wind houden bij de bezuinigingen. Ook de PvdA kijkt bij het bezuinigen naar de instituties die best doorgelicht kunnen worden. De PvdA zou echter nooit de basis van onze talentontwikkeling om zeep helpen en zou er nooit voor kiezen om te bezuinigen op educatie en participatie, zoals dit kabinet doet. Als je hele orkesten opheft, moet je beseffen wat dat betekent voor een regio. Als je jeugdtheater en jeugddans zó millimetert, moet je begrijpen wat dat betekent voor de kinderen in ons land. Ik hecht er zeer aan om van de daken te schreeuwen dat we de humuslaag van ons talent, de productiehuizen en de postacademische opleidingen, niet teloor mogen laten gaan. Al de jonge mensen die wij in de komende jaren nodig hebben om onze topinstituten van nieuw talent te voorzien laten wij in het luchtledige hangen. De Raad voor Cultuur zegt: doe dit niet. Daarom is de strekking van onze belangrijkste moties: halveer en faseer de bezuinigingen.

De heer Bosma (PVV): Even een klein puntje. Het is een beetje een tranentrekker van mevrouw Klijnsma. Ik wil het nog niet eens hebben over de plannen die de PvdA had op zorggebied, waar 15 000 mensen minder moesten gaan werken volgens het CPB, terwijl de kunst niet mag worden aangetast. Daar heb ik alle begrip voor. Als de PvdA echter zo tegen bezuinigingen op de kunst is, waarom bezuinigt Amsterdam, waar de PvdA aan de macht is, dan 12,5% op de kunst? Waarom bezuinigt men in Rotterdam 4,8%? In de provincie Groningen, waar Nieuw Links – waar mevrouw Klijnsma zo’n fan van is – nog steeds aan de macht is, is er min 20% beschikbaar voor de kunst en in de provincie Noord-Holland is 2% minder beschikbaar voor cultuur. Als het allemaal zo «kil en koud» wordt als mevrouw Klijnsma zegt, als zij daar zo bang voor is, waarom hakt de PvdA dan zo in op kunstsubsidies?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik hecht er zeer aan om eerst te zeggen dat de PvdA natuurlijk absoluut niet zo draconisch op zorg zou bezuinigen. Sterker nog, het is natuurlijk verschrikkelijk wat er nu binnen de zorg gebeurt, bijvoorbeeld bij de pgb’s. De ouderen en gehandicapten vormen het andere deel van mijn portefeuille. Wat kunst en cultuur betreft heeft de heer Bosma een punt als hij zegt dat de medeoverheden natuurlijk ook voor bezuinigingen gesteld worden, omdat ook zij minder geld te besteden hebben. Dat is waar. Het geeft echter absoluut geen pas om vooral op de podiumkunsten en de beeldende kunst zo disproportioneel te bezuinigen. Het leeuwendeel van de bezuinigingen komt daar terecht. Het Fonds Podiumkunsten zal met een veel kleiner budget veel meer instellingen en gezelschappen moeten helpen. De toekomst voor die gezelschappen en instellingen ziet er dus niet rooskleurig uit, zeker niet als de bezuinigingen al per 1 januari 2013 moeten ingaan, zodat men zich daar niet op kan prepareren.

De heer Bosma (PVV): Het woord is «disproportioneel». In de provincie Groningen, waar de PvdA aan de macht is, gaat het om een vermindering van 20%. In de provincie Noord-Holland wordt op het gehele provinciale budget 13% bezuinigd, maar op cultuur, dankzij de PvdA-gedeputeerde voor cultuur Elvira Sweet, wordt 22% bezuinigd. Dat is disproportioneel. Daar is mevrouw Klijnsma toch zo tegen?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat wij in de Tweede Kamer der Staten-Generaal zitten. De heer Bosma heeft heel nauwgezet gekeken welke medeoverheden welke bezuinigingsvoorstellen doen. Dat is zijn goed recht. Ik zit hier echter om het kabinet de spiegel voor te houden, omdat het veel meer dan 22% op kunst en cultuur bezuinigt, zeker op de podiumkunsten en de beeldende kunst. 22% is al heel veel, dat ben ik met de heer Bosma eens.

Het is triest om te zien hoe dit kabinet met zijn partners in de cultuurwereld omgaat. De medeoverheden worden behoorlijk het bos in gestuurd. De staatssecretaris gaat ervan uit dat de medeoverheden de «topgezelschappen» wel bijplussen via koppelsubsidies. Het is ongelofelijk wezenlijk dat de staatssecretaris met de medeoverheden goed overlegt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over wil zeggen. Tot op heden is het vooral eenrichtingsverkeer geweest. De Raad voor Cultuur, ook een partner van het kabinet, pleit ervoor om, als er dan al zo veel bezuinigd moet worden, in hemelsnaam te faseren. De staatssecretaris neemt dat echter niet over. De Raad voor Cultuur neemt hij daarmee niet serieus.

Het Fonds Podiumkunsten mag geen exploitatiesubsidie meer geven. Heel veel externe financiers weten nu niet meer of het gezelschap waaraan zij geld geven, op langere termijn overeind zal blijven. De directeur van het Fonds Podiumkunsten pleitte er vorige week voor om de sector iets meer lucht te geven en in ieder geval vanuit de frictiekosten vier keer 10 mln. aan het fonds te geven, zodat nog net wat meer gezelschappen overeind kunnen blijven. Ik wil op dit punt in tweede termijn graag een motie indienen, want ook ik vind enige lucht voor de sector heel belangrijk.

Als derde partner zijn er de medefinanciers. Wij hebben vorige week gemerkt dat die «not amused» zijn. Zij zien dat de overheid gaande de rit de spelregels verandert. Het is ons helder geworden dat een aantal gulle gevers de inzet van gemeenschapsmiddelen een voorwaarde vindt om als mecenas over de brug geholpen te worden. Als men dan de btw-maatregel afkondigt, op grond waarvan de btw 13% stijgt, en de matchingsregeling afschaft, dan helpt dat niet echt. Gelukkig is er nu wel overleg met de filantropie, heb ik begrepen, maar het is nu zaak om de Geefwet verder uit te werken. Ik kom daar in tweede termijn graag op terug.

De subsidies worden abrupt beëindigd per 1 januari 2013. Ga er maar aan staan. Als een gezelschap een meerjarenplanning heeft – en die moet men hebben als men een orkest of een opera runt – dan kan het zijn dat men in 2013 ineens met de gebakken peren zit. Dat geldt ook voor de postacademische opleidingen. Die moeten nu voor de komende twee jaarschijven de mensen aannemen die worden opgeleid.

Ook is het heel vreemd dat tijdens de rit de eigeninkomsteneis wordt verlegd, waardoor sommige instellingen in de problemen komen, zoals Museum Boerhaave. Ook daar kom ik graag op terug. Een ander belangrijk punt betreft de jeugd. Daarvoor wil ik heel erg graag een lans breken.

De voorzitter: U hebt niet zoveel tijd meer, want u bent aan de negen minuten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Prima, dan doe ik het staccato. De cultuurkaart mag niet verloren gaan. Ik zal daarvoor mijn uiterste best blijven doen.

Het kan ook niet zo zijn dat jeugdtheater en jeugddans onder vuur liggen. Voor de popmuziek wordt helemaal niets meer gedaan, dus ook daar moeten wij een en ander zien te verhelpen.

Voorzitter. Ik wil graag netjes binnen mijn spreektijd blijven en ga daarom afronden. Met name bij de beeldende kunst stapelen de bezuinigingen gigantisch. Een substantieel deel van de 200 mln. wordt daar gevonden. Naast de WWik en de btw-verhoging krijgt zij ook nog eens de ellende van postacademische opleidingen om de oren. De beeldende kunst ligt ontzettend onder vuur. Last but not least om het in notendop samen te vatten: de Partij van de Arbeid zou heel graag willen dat deze bezuinigingen in ieder geval gehalveerd worden en dat het kabinet de fasering van die bezuinigingen overneemt, want het gaat veel te hard, veel te snel en het is veel te veel! Ik blijf dus vinden dat 27 juni 2011 een trieste dag is, want de kunst is een pijler onder onze samenleving en het Nederlandse publiek geniet er enorm van. Ik blijf dus vertellen dat het ook anders kan; niet met een kil maar met een warm hart voor kunst en cultuur.

(applaus)

De voorzitter: Dames en heren. Dat doen wij hier niet. Daar moet ik u echt op wijzen.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik geef meteen even een paar antwoorden op het betoog van mevrouw Klijnsma. Ik dacht: laat ik dat niet per interruptie doen maar in mijn eigen termijn.

Van de fasering waarvoor zij pleit is geen sprake in Noord-Brabant of Noord-Holland. Hier trekt de PvdA graag een grote broek aan, maar waar de PvdA het voor het zeggen heeft, wordt onbaatzuchtig gehakt in kunst.

Ik heb de CPB-cijfers uit Keuzes in kaart even erbij gepakt. Werkgelegenheid zorg: min 15 000 bij de Partij van de Arbeid. Daar liggen de keuzes. Dus wel hakken in de zorg maar niet in kunst. Het mag allemaal.

Vanochtend en vanmiddag hebben wij het grote debat gevoerd over de media en nu gaat het over cultuur. Op beide terreinen gaat het om bezuinigingen die zich mogen verheugen in een grote populariteit bij het Nederlandse volk. De bezuinigingen bij de media winnen het met 76%, maar met de bezuinigingen op cultuur is maar liefst 60% van de Nederlanders het eens. Als ik kijk naar de achterbannen van de diverse politieke partijen stel ik vast dat het populisme en de rancune daar welig tieren.

Laten wij er nog maar even van genieten, want als ik het goed begrijp is 31 december 2012 het einde van de beschaving. Ik heb mijn berenvel al besteld plus knuppel en ik raad u aan hetzelfde te doen, voorzitter. Er is natuurlijk een hoop commotie en er klinkt een hoop protest uit de kunsthoek. Dat is zeer begrijpelijk en dat snap ik, maar af en toe denk ik dat hier en daar wat grenzen worden overschreden. Dat deze staatssecretaris, die ik al wat langer dan vandaag ken als een integer mens, op de voorpagina van de Volkskrant door mijnheer Arnold Grunberg wordt uitgemaakt voor, en ik citeer: «iemand die het midden houdt tussen een pompbediende en de schoenpoetser van een schrijftafelmoordenaar» gaat mij iets te ver. Want wie Mulisch heeft gelezen, weet wie de schrijftafelmoordenaar was: Adolf Eichmann. Er is wel vaker een bewindspersoon op de voorpagina van de Volkskrant vergeleken met Eichmann. Dat was Hugo Brandt Corstius. Dat had ook allerlei repercussies.

Hanneke Groenteman betitelt de staatssecretaris als iemand met een piepschuimbrein. De Mars der Beschaving is aan de gang. Wie het daar niet mee eens is, is blijkbaar onbeschaafd. Er wordt een bord meegedragen met de tekst: Nee, wij mogen Wilders niet met Hitler vergelijken; Hitler had ten minste nog gevoel voor kunst. Er is een boycotoproep geplaatst in de New York Times. Daar hebben allerlei kunstenaars een advertentie geplaatst (dat zal niet gratis geweest zijn) waarin wordt opgeroepen tot een boycot van Nederland. Er zou sprake zijn van een culturele meltdown. In Trouw van afgelopen zaterdag las ik dat deze bezuinigingsoperatie dezelfde effecten heeft als de uittocht uit Antwerpen in 1585, maar dan in omgekeerde richting. Blijkbaar wordt deze staatssecretaris met de Spaanse Furie vergeleken, de moord- en verkrachtingsorgie in 1585. Er is geen artikel dat niet vermeldt dat deze staatssecretaris een fan is van Metallica. Dat is een beetje synoniem voor toch een wat minderwaardig mens. Dat gaat me allemaal veel te ver. Acties zijn leuk, maar ik vind dat er grenzen worden overschreden.

De heer Van der Ham (D66): Een aantal vergelijkingen en uitingen zou ik ook niet voor mijn rekening willen nemen. Dat zijn echter acties. Als het gaat over grof taalgebruik, ken ik ook nog wel een partij in deze Kamer die daarin heel creatief is. U hebt het over beschaving. Er is een mars, die de Mars der Beschaving wordt genoemd. Of dat een mooie titel is, is «in the eye of the beholder», om met Shakespeare te spreken. U hebt forse en harde meningen over kunst en cultuur. Woordvoerders van het CDA en de VVD, partijen die ook verantwoordelijk zijn voor de bezuinigingen, zijn op elke hoorzitting en bij elke demonstratie aanwezig om de mensen over wie het gaat, te ontmoeten. Dat vind ik nogal beschaafd. Waarom bent u daar niet bij om ook uw verhaal te laten horen en in debat te gaan met die mensen over wie u oordeelt, om te horen wat ze te vertellen hebben? Is dat niet ook een vorm van beschaving?

De heer Bosma (PVV): Ik kan me vergissen, maar de uitdrukking over «the eye of the beholder» is echt niet van Shakespeare. Ik zal het controleren.

De heer Van der Ham (D66): Wilt u doorgaan met de beantwoording van mijn vraag?

De heer Bosma (PVV): Afgelopen maandag was ik niet bij de hoorzitting omdat ik actief bezig was mij in te zetten voor onze cultuur in Brussel, als lid van de Taalunie. Dat is heel belangrijk. Ik heb daar zelfs een oud D66-idee gerecycled en gememoreerd, namelijk het idee van Boris Dittrich dat de Nederlandse bijdrage aan het Eurovisiesongfestival in de Nederlandse taal moet zijn. Ik heb dus zelfs in het verre Brussel nog aan u gedacht. Daarom was ik niet hier. Een hoorzitting is geen debat en dat weet u donders goed, dus laten we de zaak niet overdrijven. Verder ben ik sinds oktober 2006 bij elk debat over kunst in deze Kamer aanwezig geweest. Misschien heb ik één keer nog een debat gemist over het Nationaal Historisch Museum. Dat is overigens een interessant dossier. Voor de rest ben ik overal bij aanwezig geweest.

De heer Van der Ham (D66): Dat was niet mijn vraag. Er waren hoorzittingen, er waren demonstraties en debatten in het land. Uw collega-coalitiepartners – u bent eigenlijk een gedoogpartner – waren er allemaal keurig bij. Zij gingen het debat aan. Waarom doet u dat niet? Is het in debat gaan over dit soort zaken niet een vorm van beschaving, waaraan juist een partij die staat voor de vrijheid van meningsuiting en het uitwisselen van ideeën, moet deelnemen?

De heer Bosma (PVV): Ik ben sinds oktober 2006 bij elk debat over kunst in deze Kamer aanwezig geweest. Ik vind het weinig aanlokkelijk om aanwezig te zijn bij veel van de protesten die ik buiten heb gezien. Er hangt een erg onplezierige sfeer. Dat heb ik vanochtend en vannacht weer gezien in de berichtgeving over de Mars der Beschaving.

Mevrouw Klijnsma zegt dat er ineens een klimaat wordt geschapen ten aanzien van kunst. Ik heb de oude Drees nog even voor haar opgezocht. Hij had het over kunstsubsidies en zei over een van de eerste naoorlogse kunstsubsidies voor de Vereniging voor Mondharmonicaspelers: «Gaat men eenmaal deze weg op, dan komt men ertoe tal van verenigingen te steunen omdat wat ze doen sympathiek is, terwijl rijkssteun niet werkelijk noodzakelijk is.» Dat klimaat is al wat ouder. Willem Drees zette zich in zijn boek in 1983 ook af tegen kunstsubsidies. Hij vond dat er in 1983 te veel geld werd uitgegeven aan kunstsubsidies: «Er is dan wel een gering begrip voor het feit dat het geld allemaal door belasting moet worden opgebracht.» Ik heb nog allerlei uitspraken van andere mensen, maar dit zeg ik even voor mevrouw Klijnsma. Ik help haar altijd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik zal er toch maar weer eens op reageren. Ik vind het heel plezierig dat ik word geholpen. Ik vind het als historica ook heel plezierig dat de heer Bosma zo in de annalen vorst om dit te schragen en te onderbouwen. Mijn «voorvader» Willem Drees heeft natuurlijk voor tal van dingen geknokt. Als er toch iets bijzonder was, was het wel dat hij voor de Tweede Wereldoorlog als wethouder in de gemeente Den Haag hele landgoederen aankocht omdat zijn visie was dat er moest worden geïnvesteerd in de samenleving als geheel. Ik ben juist heel blij met dat soort voorvaderen. Ik voel me in dit tijdsgewricht, op 27 juni 2011, daardoor alleen maar geruggensteund.

De voorzitter: Dat was een statement. De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Een andere mooie datum is 25 mei 1971, toen Willem Drees zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid opzegde. In het artikel dat ik hier lees over de oude Drees staat: «Alleen soberheid leidt tot rijkdom.» Daar zou mevrouw Klijnsma kond van moeten doen.

Voorzitter. Al deze bezuinigingen hebben voor heel mensen heel veel vervelende consequenties. Iedereen kan dat zien. Van het lijstje van wat sneuvelt, word je niet vrolijk. Musea gaan dicht, gezelschappen verdwijnen en bij de productiehuizen is de slag natuurlijk enorm. Daar blijft vrijwel niets van over. Het is tragisch, maar het moet wel gebeuren. Ik wil mijn respect tonen aan de staatssecretaris dat hij deze zeer moeilijke opdracht op deze manier tot een eind heeft gebracht. Hij heeft getracht om er een zeker mate van logica in aan te brengen en is daar over het algemeen in geslaagd. Dat is niet gering.

Een van de instellingen die sneuvelt, is het Nationaal Historisch Museum, voor zover het ooit een instelling is geweest. Het is te tragisch voor woorden dat mensen, zoals de heren Schilp en Byvanck, daar jarenlang mee bezig zijn geweest en dat er uiteindelijk niets van terechtkomt, behalve misschien een digitale editie. Dat zijn de zaken die op zijn minst te betreuren zijn.

Het zijn zware keuzes die hier en daar vragen oproepen. De staatssecretaris kondigt een aantal zaken aan, bijvoorbeeld voor het kunstvakonderwijs. Hij zegt daartoe met een motie te komen en de commissie-Brinkman komt eraan. Wellicht kan hij vertellen hoe hij dit voor zich ziet. De positie van de Raad voor Cultuur is interessant. Die heeft een aantal strijdpunten geformuleerd. Als ik naar de brief van de staatssecretaris kijk, houdt hij zo te zien stand met deze maatregelen en worden ze alle drie doorkruist.

Wij hadden hiervoor het grote debat over media en het is natuurlijk heel jammer dat de omroeporkesten niet beleidsmatig gebundeld kunnen worden met de orkesten die onder de staatssecretaris vallen. Ik wil de staatssecretaris oproepen uiterste zorg te betrachten voor de collecties van museum Meermanno, het Boerhaave museum en het Nederlands Jazz Archief waar naar ik begrijp de dagboeken van Theo Udo Marsman liggen. Ik wil een lans breken voor regionale spreiding. In het zuiden wordt veel gehakt in de orkesten en het operagebeuren. Ik wil aantekenen dat de heer Rinus van Schendelen, professor aan de Erasmusuniversiteit, zegt: de kunsten houden 700 mln. over, in 2004 ontving de sector ongeveer hetzelfde bedrag en toen hoorden wij niemand klagen. Ik denk dat dat het perspectief is waar wij naar moeten kijken.

Een zeer recent project dat in het nieuws is gekomen, is het project Picasso voor Palestina van het Van Abbemuseum dat mede gefinancierd wordt door de Mondriaanstichting. De kreet «voor Palestina» geeft al een beetje aan dat het een politiek project betreft. Ik heb daar in Die Zeit het een en ander over gelezen. De heer Esche van het Van Abbemuseum zegt dat kunst het kapitalisme niet mag dienen en niet mag afleiden van het verzet tegen het kapitalisme. Dit oogt toch zeer als een politiek project. Het hoofd verzameling van het Van Abbemuseum, mevrouw Christiane Berndes, is het hier zeer mee oneens. Zij zegt dat dit werk aan de burgers van Eindhoven behoort en dat je het niet zomaar daarnaar toe kunt slepen. Waarom moet dit schilderij naar Ramallah? Dit maakt overduidelijk deel uit van een extremistische agenda. Ik snap echt niet dat ons belastinggeld daarvoor gebruikt moet worden. Ik betwijfel of de staatssecretaris iets kan doen, want het schilderij is ongetwijfeld van het Van Abbemuseum, maar dit is echt raar. Zeker omdat de instelling zegt dat zij niets te maken wil hebben met Israël en daar geen rekening aan wil betalen, ook niet aan El Al. Ik vind dat een rare zaak.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil iets herstellen. Ik heb een beetje gelijk en de heer Bosma heeft een beetje gelijk. The eye of the beholder is van Plato maar ook van Shakespeare uit Love’s Labours Lost: «Beauty is bought by judgement of the eye.» Wij zijn het op dit punt eindelijk eens.

De heer Bosma (PVV): I rest my case.

De heer Van der Ham (D66): Van wie was dat ook alweer?

De heer Bosma (PVV): Van Plato.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij stevige bezuinigingen, bezuinigingen die diepe sporen slaan in het culturele landschap. De pijn die dat meebrengt, hebben wij de afgelopen dagen kunnen meevoelen via de media, in persoonlijke gesprekken en vele mails. Het afgelopen weekend heeft duidelijk gemaakt dat dit beleid veel losmaak; niet alleen de technische uitvoering, maar ook het gevoel dat de overheid cultuur en kunstenaars niet op waarde weet te schatten. Dat ik mij in dat laatste niet herken, heb ik al bij meerdere gelegenheden aangegeven. Ik denk dat op dit punt ook een taak voor het kabinet ligt.

Waar staat het CDA bij deze bezuinigingen? Laat ik daar maar bij aanvang duidelijk over zijn. Om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, vinden ook wij dat er bezuinigd moet worden. Dat is waar dit kabinet voor staat en waar ik niet voor wegloop. Dat wij nu de cultuur raken, komt hard aan. Het leidt niet alleen tot bezorgdheid bij cultuurliefhebbers, maar betekent ook voor veel kunstenaars dat zij hun baan of gezelschap kwijtraken. Wij vinden het dan ook zeer belangrijk dat de staatssecretaris hier zorgvuldig mee omgaat. Door vervroeging van het besluit ten aanzien van de subsidieverdeling ontstaat extra geld. Bij motie heeft het CDA dit vastgelegd voor frictie- en transitiekosten. Hiermee wordt onder andere een vangnet gecreëerd voor degenen die hun baan dreigen te verliezen, zonder dat de sector dit zelf hoeft op te vangen.

Voor het CDA heeft deze medaille dus twee kanten. De omvang van de bezuiniging is heftig, maar het delen van verantwoordelijkheden gericht op economisch herstel, staan wij achter. De staatssecretaris legt de kaasschaaf terzijde en maakt scherpe keuzes. Het is mijn verwachting dat de keuzes aan de hand van heldere criteria de beste voorwaarden scheppen voor een verantwoord cultuurbeleid op langere termijn, een beleid dat wij beoordelen op punten als: ontstaat er een betere balans tussen vraag en aanbod, wordt de sector minder afhankelijk van de overheid en blijft er voldoende cultuur in de regio?

Een paar punten wil ik noemen die ik als positief ervaar. Laat ik nu vast zeggen dat ik straks een aantal verbeterpunten zal aangeven. De verankering van cultuur in het primair onderwijs is geoormerkt geld waarop geïnspecteerd zal worden, zonder bezuiniging ten opzichte van de vorige periode. Dat is een behoorlijke interventie. Dat zouden de gezondheidseducatie, natuur- en milieueducatie, veiligheidseducatie, noem maar op, ook wel willen. Een generatie groeit op zonder cultuur – ik noem er ook maar een uit vele mails – herken ik dus niet. Zoals het nu wordt geregeld in het primair onderwijs, kent eigenlijk geen precedent. Ik heb ook nog een wens en een vraag aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om muziek op school, zingen in de klas, te stimuleren?

Ik ga naar het voortgezet onderwijs. Vertrouwen in verankering via enerzijds financiering van het onderwijs met 10 mln. per jaar, maar ook de ondersteuning van docenten. Anderzijds geldt educatie als verplichting voor de instelling en komt er een goodpracticesprogramma via de fondsen.

De enige zorg die wij hebben, is dat de staatssecretaris verwachtingen heeft ten aanzien van gemeenten en provincies op dit punt. Maar wat als die niet over de brug komen? Als dat wel gebeurt, zoals de staatssecretaris eigenlijk verwacht en schrijft, mogelijk aangevuld met enkele private partners, willen wij vragen of in dat samenspel meer geld bovenop de 10 mln. toch niet weer kans is voor een vorm van ondersteuning dat scholen op bezoek kunnen gaan naar theatergezelschappen. Kaarten, vouchers, er zijn verschillende mogelijkheden. Hoe ziet de staatssecretaris zich dat ontwikkelen?

Amateur- en volkskunst zijn onmisbaar in culturele bouwwerk. Hier ontstaan liefde en waardering voor de kunst en worden nieuwe talenten ontdekt. Wij zijn blij dat de middelen van het Fonds voor Cultuurparticipatie weliswaar minder zijn, maar wel geoormerkt en apart in het samenspel met het Fonds Podiumkunsten.

Erfgoed en monumenten worden ontzien, evenals bibliotheken.

Wij zijn verheugd over het feit dat de musea relatief worden ontzien. Wij hebben echt het idee dat de staatssecretaris erg voortvarend is geweest in het ijkjaar dat hij kiest. Je moet ergens de lat leggen. Dat onderschrijven wij, maar ik vraag mij af of de staatssecretaris er verstandig aan doet om een ijkjaar te kiezen dat afwijkt van de afspraken die wellicht eerder zijn vastgelegd in subsidieregelingen tot en met 2013. Welke juridische procedures kunnen wij verwachten? Of zijn deze te vermijden? Overigens is het goed dat uiteindelijk het gemiddelde van 2010 en 2011 is gekozen. Het is ook goed dat de musea die net buiten de boot vallen, wel hun beheersfunctie houden en in de gelegenheid zijn gesteld om, als zij een partner weten te vinden met voldoende budget, hun presentatiefunctie weer op te pakken. De CDA-fractie wil de musea een extra handreiking doen. Zij heeft een motie ingediend waarin zij de staatssecretaris vraagt om de mogelijkheden van een betere indemniteitsregeling – dat is de regeling waarbij de overheid garant staat voor de verzekerde waarde van kunstwerken en een museum niet een aparte verzekering hoeft af te sluiten – wat op te hogen.

Een eigen inkomstennorm is prima, maar elk jaar controle op 1% verhoging zowel voor de gezelschappen als voor de musea lijkt ons onuitvoerbaar en ongewenst. Je zou ook kunnen uitgaan van een gemiddelde en dat toetsen. Hoe wordt hiermee omgegaan?

Bij de fondsen wordt overgegaan op activiteitengeld voor kortlopende projecten. Dit is een goede keuze. Dit maakt dat kortlopende projecten die voorheen onder andere bij de productiehuizen een plaats vonden, voor financiering in aanmerking kunnen komen. «Kortlopend» is echter niet voor alles een oplossing, vandaar dat wij vragen of de deur voor langlopende financiering door het fonds ook kan worden opengehouden?

Ik kom op onze zorgen en voorstellen voor verbetering. Wij vinden dat regionale spreiding voorop moet staan. We zien uiteraard hoe zwaar de steden worden getroffen omdat daar nu eenmaal de culturele sector goed vertegenwoordigd is, maar de verdeling pakt toch te scheef uit. De CDA-fractie is van mening dat er op dit gebied onvoldoende recht wordt gedaan aan de afspraken uit het regeerakkoord over spreiding van hoogwaardig cultuuraanbod. Dat willen we op twee manieren repareren.

We willen dit repareren in de criteria die zowel door de Raad voor Cultuur als door de fondsen worden gehanteerd bij het toekennen van subsidies. De regionale spreiding zien we soms wel opgenomen bij bijvoorbeeld de fondsen. Wat ons betreft is dit echter te verstopt en te makkelijk om overheen te lezen. We pleiten dan ook voor verankering van het criterium «aanvullend op bestaand aanbod», zowel bij de besluiten van de Raad voor Cultuur als voor de fondsen. We willen daarover een motie indienen. Daarmee maken op dit moment onderbelichte regio’s, bijvoorbeeld Zeeland, in een tweede ronde meer kans op cultuurgelden.

Meer in het bijzonder maken we ons zorgen over de positie van de regio-orkesten. Deze orkesten hebben niet alleen een culturele functie, maar zijn ook onmisbaar in de culturele infrastructuur in hun regio. Orkestleden zijn immers ook actief in de muziekeducatie, amateurkunstverenigingen en fanfares. De CDA-fractie bepleit dan ook meer geld voor de regiokosten te dekken uit het budget voor de frictiekosten. Orkestleden hoeven dan niet te worden ontslagen, wat ons een heel goede bestemming lijkt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Wat ben ik hier blij mee. Hiermee geeft het CDA natuurlijk wel aan dat men heel erg nauwgezet wil kijken – en ik ben nu zeer serieus – naar hoe je die frictiekosten van 150 mln. in kunt zetten om gezelschappen, orkesten en instituten door te laten gaan zodat zij niet per 1 januari 2013 hoeven te stoppen. Als het voor Het Brabants Orkest en voor het Limburgs Symfonie Orkest kan, is dat heel plezierig. Dat vind ik echt en dat zal ik ook van harte steunen, maar dan zou ik dat ook heel graag willen voor andere instellingen. Zo leggen we die 150 mln. niet alleen maar op de plank voor mensen die werkloos worden, maar zo kunnen mensen vanaf 1 januari 2013 gewoon hun werk weer doen. Makers maken mooie dingen. Vindt mevrouw Van der Werf dat dit niet alleen moet gelden voor de orkesten in de regio maar ook breder voor veel meer gezelschappen in het land?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Zou het breder kunnen gelden? We moeten heel voorzichtig omgaan met de frictie- en transitiekosten, want er komen grote kostenposten aan. Zoals ik het nu toedeel, is niet helemaal zoals mevrouw Klijnsma het uitlegt. Het is niet om de orkesten alleen maar fijn door te laten spelen; ze worden nog steeds behoorlijk gekort, want in ons voorstel staat dat we 1 mln. extra per regio jaarlijks willen toekennen. Dat betekent 0,5 mln. voor elk orkest. Dat is niet om het maar wat langer te rekken. Daar zal heel duidelijk de voorwaarde aan verbonden worden om tot samenwerking te komen, anders gaat het niet lukken. Dat is alsnog een behoorlijke bezuiniging. Dat is nu precies waar we al vaker over gesproken hebben, mevrouw Klijnsma en ik. Het is niet een voorbeeld van «we laten het wat langer doorgaan, zodat ze zich goed kunnen voorbereiden». Nee, het is bijna een incentive om de transitie naar meer samenwerking mogelijk te maken. Zo moet dit bedrag gezien worden. Daarom zal ik daar ook niet meer ruimte voor maken.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik probeer de woorden van mevrouw Van der Werf zo te duiden dat er iets meer lucht per orkest komt. Zij heeft het over vijf ton per orkest. Dan moeten de orkesten zich daar natuurlijk op prepareren in de zin van samenwerkingsconstructies of andere financiers. Vindt mevrouw Van der Werf dan niet dat je dat ook voor andere gezelschappen in Nederland zou kunnen doen? Er zijn immers heel veel gezelschappen die in precies hetzelfde parket zitten en die op zoek zijn naar samenwerkingsconstructies en andere financiers, maar die dat in deze tijdsklem onvoldoende kunnen doen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Natuurlijk ziet de CDA-fractie de pijn die dit met zich meebrengt voor sommige instellingen. Wij hebben een keuze gemaakt voor een klein percentage van de frictie- en transitiekosten, daar waar wij denken dat het een heleboel gaat schelen. Dan blijft er dus meer over voor anderen. Door een orkest in de lucht te houden verwachten wij het meeste effect voor de regionale infrastructuur. Die twee dingen maken dat wij binnen de beperkte mogelijkheden deze keuze hebben gemaakt. Wij zien geen mogelijkheid om dat uit te breiden voor allerlei andere zaken.

Wij vinden het ook heel belangrijk dat er in de regio voldoende overblijft ten aanzien van opera, toneel et cetera. Wij vinden echter dat wij de frictiekosten moeten houden waar die liggen, want wij zullen die nog hard nodig hebben. Laten wij die hieraan besteden. Dat laat onverlet dat ik de staatssecretaris vraag hoe wij omgaan met die frictiekosten. Hoe gaan wij dat doen, hoe komen de aanvragen binnen en hebben wij dat wel allemaal nodig? Als er orkesten uitvallen, winnen wij daarmee een heleboel. Ik verzoek de staatssecretaris ons te rapporteren wat er gebeurt en vast te leggen dat het geld dat niet wordt uitgekeerd, direct weer ten goede komt aan de sector, wat mij betreft te verdelen via de fondsen.

Ik wil stilstaan bij de talentontwikkeling. Er verdwijnen instellingen die jong talent op weg helpen. Ook de productiehuizen en sectorinstituten verdwijnen. Dit vinden wij op zich verdedigbaar vanuit het principe «uitvoering boven ondersteuning». Wij denken dat kortlopende fondssubsidies een deel kunnen opvangen. Toch wil ik op dit punt een voorstel doen. Daarbij betrek ik ook een andere vorm van talentontwikkeling, namelijk het postacademisch onderwijs. Wij hebben veel moeite met het verdwijnen van deze vooral in de beeldende kunst gerenommeerde instituten. Mijn voorstel is als volgt. Talentontwikkeling heeft een relatie met educatie. Na de zomer zal de Kamer zich buigen over het kunstvakonderwijs, waarover wij in de aanloop naar dit debat al heel wat hebben gehoord. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om in dat debat over het ontwikkelen van de plannen voor het kunstonderwijs ruimte te creëren om opnieuw naar de functie talentontwikkeling te kijken. De lacunes in het kunstvakonderwijs op het gebied van talentontwikkeling, zoals jong, reeds afgestudeerd, de relatie met andere kunstenaars en de relatie met de markt, kunnen wij wellicht daar herstellen. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de besluitvorming en ook geen graai doen in een pot geld die nog niet eens duidelijk is. Ik wil wel iets meer rek bieden aan het besluit inzake de functie talentontwikkeling en die toevoegen aan het debat van het kunstvakonderwijs.

De heer Van der Ham (D66): Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik ga dat straks zelf ook voorstellen, dus dan is het in mijn ogen al snel een goed voorstel. Daarmee zegt mevrouw Van der Werf dat de bezuiniging die door de staatssecretaris op dit onderwerp is gepland, wordt geparkeerd en pas na de zomervakantie wordt ingevuld. Wij geven de staatssecretaris de opdracht om op een deel van de bezuinigingen straks terug te komen. Begrijp ik mevrouw Van der Werf zo goed?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Sowieso zijn de echte bezuinigingen nog niet aan de orde. Ik ga nu niet ingrijpen in het beleid dat er nu is, maar vraag de ruimte om het onderwerp opnieuw op te pakken bij het kunstvakonderwijs. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ik maak mij grote zorgen over de collecties op het gebied van muziek en theater. In de brief stelt de staatssecretaris dat er in het rijksbeleid ruimte is voor enkele museale instellingen die een collectie van nationaal belang beheren en die al langere tijd door het Rijk worden gesubsidieerd. Dit brengt een verantwoordelijkheid mee voor de borging van de collecties. Graag hoor ik hoe deze verantwoordelijkheid wordt ingevuld.

Tot slot wil ik ook nog iets zeggen over de Geefwet. Een overheid die van de markt vraagt om meer aan cultuur te geven, zal toch met een goed belastingplan moeten komen. Wij hebben nu een Geefwet gezien, maar wij vinden onze ideeën daarin onvoldoende terug. Het CDA maakt op diverse punten bezwaar, onder andere omdat geen recht wordt gedaan aan de motie-Omtzigt/Neppérus/Slob waarin wordt gevraagd om een goede registratie van de SBBI’s mogelijk te maken, net als voor de ANBI’s geldt, zodat zij ook meer winst uit commerciële activiteiten mogen halen. Verder wordt gevraagd om een faciliteit waarmee het bedrijfsleven kan worden verleid om langjarig goede doelen te ondersteunen, facilitering van investeringen en een revolving fund. Wij zien daarvan alleen de fiscale faciliteit terug, maar gefinancierd op basis van een voor ons onaanvaardbare dekking, namelijk het afschaffen van de fiscale faciliteit voor monumentenzorg. Het debat over de Geefwet wordt elders gevoerd, maar ik geef de staatssecretaris graag mee dat mijn fractie een aantal verbeteringen wil voorstellen.

De heer De Liefde (VVD): Mevrouw Van der Werf spreekt nu over monumentenzorg. Beschouwt zij de fiscale aftrekbaarheid van ozb als monumentenzorg? Die zaken worden immers in de brief genoemd. Als zij dat onder monumentenzorg verstaat, zijn wij weer een stapje verder. Daarop kunnen wij wellicht iets anders verzinnen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik besef dat het woord «monumentenzorg» anders wordt uitgelegd, maar volgens mij bedoel ik hetzelfde als de heer De Liefde. Nu wordt de ondersteuning gezocht in het afschaffen van het fiscale voordeel dat particulieren hebben bij het onderhoud van hun monument. Dat is iets anders dan het begrip «monumentenzorg» zoals dat nu in de Cultuurnota wordt beschreven. Ik ben het er dus mee eens dat het iets anders is, maar dan nog vind ik de dekking niet verantwoord.

De heer De Liefde (VVD): Ik stel vast dat het CDA bereid is om een blijvend onderscheid te houden tussen eigenaren van rijksmonumenten die hun ozb wel kunnen aftrekken en eigenaren van panden die geen rijksmonument zijn die dat niet kunnen doen. Volgens mij moeten wij het hierover later hebben, maar ik raad het CDA aan om zich hierin iets meer te verdiepen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik neem een advies altijd ter harte; ik zal dat doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag mevrouw Van der Werf waar het CDA nu staat in dit debat. De VVD en de PVV zijn eigenlijk vrij duidelijk: zij staan achter deze bezuinigingen. Ik heb naar haar betoog geluisterd en ik heb gehoord dat zij er veel pijn van ondervindt. Vervolgens zegt zij dat de bezuinigingen nodig zijn voor het economisch herstel. Dat is naar mijn mening, met alle respect, flauwekul. Je kunt net zo goed andere keuzes maken die het kabinet niet maakt. Ik noem bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek en defensie. Mevrouw Van der Werf had andere keuzes kunnen maken en daarom vraag ik haar wat het CDA nu om cultuur geeft, want er wordt hard bezuinigd. Zegt zij: wij staan 100% achter deze operatie, of: nee, het was eigenlijk een keuze van de VVD en de PVV en wij sluiten ons daarbij aan omdat je nu eenmaal compromissen moet sluiten in een coalitie?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het verbaast mij dat de heer Van Dijk zegt dat hij goed heeft geluisterd, want ik heb twee tot drie keer gezegd: wij staan erachter. Als hij zegt dat het flauwekul is om dit te motiveren met het belang van economisch herstel, wijs ik dat van de hand. Het economisch herstel is juist aan de orde voor alle sectoren in de Nederlandse samenleving. Met het omvallen van de Lehman Brothers in 2008 is dat voelbaar geworden. Daarna zijn bedrijven omgevallen en tot de dag van vandaag sluiten restaurants en bedrijven hun deuren vanwege de economische crisis. Er is misschien een klein vangnet, maar heel veel mensen zijn op zichzelf aangewezen. Dit is het geval in de zorg en op andere plekken en ook de culturele sector moet hieraan bijdragen. Dat is absoluut verantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niemand ontkent dat er een economische crisis is en dat er voor het herstel daarvan maatregelen moeten worden genomen; daarover gaat de discussie dus niet. Mijn punt is dat dit kabinet keuzes maakt die wij niet maken en die u ook niet had hoeven maken. Dit kabinet kiest ervoor om hard te bezuinigen op cultuur, het kiest er niet voor om iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens. U moet dus niet zeggen dat het niet anders kan, dat dit nodig is voor het economisch herstel. Dit is een politieke keuze. Ik constateer dat u mijn vraag ontwijkt. Is dit voor 100% de keus van het CDA? U had dit namelijk niet in uw verkiezingsprogramma staan. De hele cultuursector heeft gezegd: als je dan zo nodig 200 mln. wilt bezuinigen, doe dat dan op zijn minst uitgesmeerd over een aantal jaren en niet per 1 januari 2013. Het zou geweldig zijn als u vandaag een statement maakte en zou zeggen: oké, we geven het een paar jaar.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De keuzen die we maken, komen tot stand in overleg met onze regeringspartners. Wij hebben deze keuzes gemaakt. Wij zetten ook geen handtekeningen onder zaken waar we totaal niet achter staan. Inderdaad, ook voor het CDA is dit een behoorlijke bezuiniging, forser dan wijzelf hadden voorgesteld in ons verkiezingsprogramma. Maar binnen het totale bouwwerk van de bezuinigingen hebben we ons hierachter geschaard en blijven wij hier ook achter staan. Ik wil wel bekijken hoe we dit zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen en ik wil op een aantal punten repareren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ken het CDA ook. Het houdt van cultuur, maar als er fors wordt bezuinigd, komt het alleen op voor de regio’s. Mevrouw Van der Werf wil een deel van de frictiekosten aanwenden om wat regionale orkesten te redden, overigens een mooi plan. Maar dat was eigenlijk het voorstel van de Raad voor Cultuur, die stelde dat er überhaupt minder frictiekosten en minder transitiekosten zijn als je er meer tijd voor neemt en meer instellingen de kans geeft om naar vernieuwende samenwerking te zoeken. Mevrouw Van der Werf kreeg van de staatssecretaris het antwoord dat er misschien veel juridische kosten zullen komen als je dit niet gefaseerd doet. Onderzoek wijst uit dat onnodig veel instellingen zullen omvallen, waardoor je veel ontslagkosten zult moeten betalen. Is mevrouw Van der Werf tegen die achtergrond bereid om te bekijken of die transitiekosten niet kunnen worden aangewend voor het redden van meer samenwerkingsverbanden dan alleen orkesten?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Op dit moment is het bijzonder moeilijk om te overzien hoe de frictiekosten zullen moeten worden aangewend, of we het met die 150 mln., waar het CDA ook nog een stukje vanaf snoept, gaan redden of dat we daarvan iets gaan overhouden. Ik kan dat nu niet beoordelen. Ik denk dat het verstandig is om dit nu vast te houden en, als er toch minder wordt besteed, de staatssecretaris te vragen of we via de fondsen nog iets kunnen toekennen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik constateren dat ook het CDA vindt dat je niet onnodig geld voor hoge frictiekosten moet uitgeven, dat je moet blijven kijken naar mogelijkheden om dat te voorkomen? En als het inderdaad tot heel hoge frictiekosten leidt, je moet bekijken of die niet anders kunnen worden besteed, bijvoorbeeld aan samenwerkingsverbanden? Is er ruimte om in ieder geval het onderzoek naar de kosten af te wachten?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik hoor wat u zegt. Ik denk dat je in ieder geval moet kijken naar hoe het culturele landschap er straks uitziet en welke keuzes je daarbinnen wilt maken. Ik ben het eens met veel criteria die de staatssecretaris daarbij hanteert en dat betekent toch dat je echt stappen zult zetten. Mijn standpunt over de regio-orkesten is niet louter gedreven door het verschil in of het voorkómen van frictiekosten. Daarvoor heb ik net ook een aantal andere argumenten gegeven. Als dit op één onderdeel zou blijken, denk ik dat je daarnaar opnieuw moet kijken, maar niet als algemeen criterium. De criteria op zich zijn namelijk helder en we werken toe naar een ander cultuurlandschap.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben zeer blij met de ruimte die het CDA geeft en noteer dit graag.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als er bezuinigd wordt, moet er ook bezuinigd worden op kunst en cultuur, maar dan wel evenredig. In sommige sectoren van de kunst lopen de bezuinigingen op tot 50% à 60% en dat is wel heel fors. Het kabinet predikt voortdurend dat we moeten bezuinigen, dat we moeten snoeien om het later te laten groeien. Maar als je een klein, kwetsbaar boompje – want we hebben het echt over een heel klein puntje in de rijksbegroting – wilt snoeien, moet je dat niet doen met een motorzaag; en zeker niet met een motorzaag in de hoogste versnelling, wat de staatssecretaris doet. Dat heeft bijna iets fatalistisch, iets kwaadaardigs. Ik hoop en ik denk dat dit niet zijn bedoeling is, maar zijn bezuinigingen pakken wel zo uit.

Ik ga ervan uit dat de bezuinigingen die er nu staan, grosso modo gelijk blijven. Dat is in de handen van de coalitie. Daar leg ik mij natuurlijk niet bij neer, maar ik zie het wel als een gegeven voor dit debat. Als wij dan toch voor een dergelijk bedrag moeten bezuinigen, temporiseer die bezuinigingen dan tenminste. Veel fracties hebben het gezegd: schaf het lage btw-tarief niet af! Dat lage tarief stimuleert namelijk het ondernemerschap in de sector. Koester de ontwikkeling van nieuwe grote kunsten, namelijk in de ontwikkelingsfase. En laat ook een infrastructuur overeind in de regio. Gelukkig heeft het CDA er al iets over gezegd.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik proberen een aantal voorstellen te doen, voorstellen die dicht tegen de ideeën van de coalitie aan liggen. Ik hoop dan ook dat ik deze fracties kan overtuigen.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik gun mijnheer Van der Ham zijn bühnemomentje, hoor. Ik las in de krant dat hij in het Ketelhuis als een soort vakbondsleider de revolutie heeft afgekondigd. Willen wij naar de Dam, dan gaan wij naar de Dam! U kent het toontje. Ik gun hem ook best dat hij op al die podia mag staan stralen. Die fifteen seconds of fame: het zij hem van harte gegund!

Maar dan nu de realiteit. Ik heb de regionale activiteiten van alle linkse partijen op een rijtje gezet. Ik wou dat ik genoeg interrupties had! Dan nu D66. Mijnheer Van der Ham zegt: bezuinigen oké, maar dan wel evenredig. Kijk eens naar deze stad, Den Haag. David Rietveld van GroenLinks zegt: er wordt over het geheel 10% bezuinigd, maar 20% op kunst. In Eindhoven: daar hakt een D66-wethouder keihard in het budget van het Van Abbemuseum. Dan D66, Gouda: de grootste klapper voor cultuur! Het museumgoudA – met die grote letter A – moet het met vier ton minder doen en de bibliotheek met vijf ton minder. D66, Amersfoort: min 25% op cultuur. Dat is nog eens hakken!

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Bosma (PVV): Mijn vraag is: Waarom zegt u dit tegen ons en de staatssecretaris? Waarom zegt u het niet gewoon tegen uw partijgenoten in den lande?

De heer Van der Ham (D66): Als u bij al die hoorzittingen was geweest, had u gezien dat er ook wethouders en gedeputeerden van D66 zaten. Zij hebben er ook een verklaring voor gegeven: sommige dingen kun je in de regio inderdaad met minder doen. Ik heb vorig jaar zelf een plan ingediend, waaruit blijkt dat ook ik vind dat je soms wel degelijk efficiënter kunt omgaan met kunst en cultuur. Overigens kon dat plan op een aantal punten op uw instemming rekenen. Uw verwijt treft misschien fracties die zeggen «er mag geen cent vanaf», maar mijn fractie zeker niet want wij denken constructief mee.

Het gaat mij vooral om de maatvoering. Een bezuiniging van 200 mln. in combinatie met de btw-maatregel kunnen wij niet voor onze rekening nemen. Laat ik het u gelijk maar vragen. U bent net als ik voor meer ondernemerschap in de kunst, dan is zo’n btw-maatregel toch zeker tegengesteld aan uw bedoelingen? Dat moeten wij dan toch zeker niet doen?

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham zegt: maar wel evenredig. Dat zegt hij in dit gebouw. Waarom zegt hij het niet aan de overkant, in het gemeentehuis van Den Haag? Waarom zegt D66 dit niet wanneer het aan de macht is? Waarom zegt D66 dit niet wanneer het bestuurt? Den Haag bezuinigt 10%, maar D66 bezuinigt 20% op kunst en cultuur! Waarom hier het een zeggen en daar het ander doen? Dat is mijn vraag.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik heb hier al antwoord op gegeven. Bij verschillende gelegenheden, helaas soms ook zonder de heer Bosma, heb ik dit uitgelegd. Je kunt op sommige punten meer doen en op andere punten minder, maar bezuinigingen die oplopen van 30% tot 70%? Dan gaat er echt wat kapot!

De voorzitter: Mijnheer Bosma, een conclusie?

De heer Bosma (PVV): Eén woord, voorzitter. Populisme!

De heer Van der Ham (D66): Nou, nou. De heer Bosma is een groot woordkunstenaar.

De heer Bosma (PVV): Ordinair populisme!

De heer Van der Ham (D66): Hij zou er eigenlijk subsidie voor moeten krijgen!

Dames en heren, voorzitter. Ik ga weer door.

Het mecenaat. Daarvan is mijn fractie een groot voorstander. Heeft de staatssecretaris ook vernomen dat de mensen die wij hierover hebben gehoord, zeggen: dat kan, maar daar moet je er wel meer tijd voor nemen? Gaat de staatssecretaris naar aanleiding van deze uitlatingen in de hoorzittingen zijn beleid aanpassen?

Is hij verder bereid om de regeling voor cultureel beleggen aan te passen? De VandenEnde Foundation heeft bijvoorbeeld gesuggereerd om de matchingsregeling weer in te stellen. Overweegt de staatssecretaris dat ook?

Wij hebben ook twee opties voor bezuinigingen. Allereerst de museale sector. De Raad voor Cultuur zegt dat daar veel meer op bezuinigd kan worden. De staatssecretaris zegt dat dit vanwege juridische haken en ogen lastig is. Er is onderzoek gedaan, onder andere door advocatenkantoor Wieringa, en uit dat onderzoek blijkt dat het wel kan. Daardoor zouden wij meer ruimte krijgen voor investeringen, bijvoorbeeld in de beeldende kunst. Is de staatssecretaris bereid om daarop in te gaan?

Net als mijn buurvrouw zeg ik: laten wij wachten op de voorstellen van de commissie-Brinkman voor bezuinigingen op het kunstvakonderwijs. Dat onderwijs kunnen wij wellicht binnen de begroting voor het hoger onderwijs doorsluizen naar de postdocopleidingen.

Wij vinden dat het beeldende kunstfonds echt in stand moet blijven. Het wordt nu bijna helemaal weggehaald. Een heleboel andere regelingen gaan er sowieso aan. Wij vinden het van groot belang dat er een redelijk goed fonds kan blijven. Dat kan gevuld worden vanuit de museale sector.

De Rijksakademie moet wat ons betreft blijven bestaan. Wij sluiten ons verder aan bij het punt dat mijn buurvrouw maakte over de terugwerkende kracht van de bezuiniging en de eigen inkomstennorm. Dat gaat nu wel heel snel. Graag enige souplesse. Dekking kan gevonden worden in de beperking van een aantal opleidingen.

Op de podiumkunsten wordt ongelooflijk veel bezuinigd. Dat is echt een kaalslag. Op de productiehuizen wordt helemaal gesnoeid. Gelet op de koppeling met kunstopleidingen is het toch heel redelijk om te zeggen dat in die steden een productiehuis moet blijven bestaan? Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil herzien, want daarmee wordt de bodem weggehaald van een ontwikkeling naar mooie en grote kunstenaars. Ik hoop dat de staatssecretaris dat niet beoogt.

De staatssecretaris wijst er steeds op dat de instellingen die getroffen worden een greep kunnen doen uit het Fonds Podiumkunsten. Dat fonds wordt echter kleiner, voor steeds meer spelers. Festivals, gezelschappen, allemaal moeten ze daaruit putten. Als het fonds geen instellingsubsidies meer mag geven, dan wordt een heel middenkader omver gegooid. Als er alleen in projecten wordt gewerkt, kan er namelijk geen organisatie in stand worden gehouden. Waarom niet aan het fonds meegeven dat het maar aan een bepaald percentage instellingen structurele subsidie voor bijvoorbeeld twee jaar kan geven? Dat kan uitkomst bieden. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het jeugdtheater wordt behoorlijk gepakt. Waarom houdt de staatssecretaris niet de huidige differentiatie in stand?

Het Theater Instituut Nederland heeft voorstellen gedaan om te komen tot samenwerking met het Eye Film Instituut. Daarvoor heeft het ook een dekking aangegeven. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

In relatie tot theaterscholen heb ik al eerder gezegd dat het er minder kunnen worden. Wij vinden dat de mbo-opleidingen voor theater kunnen worden afgeschaft. Daarin zit volgens mij ook geld. Op opera zijn anderen al ingegaan.

Ook bij de opleiding voor dans mag uitdrukkelijk worden gekeken naar een verbetering van de opleiding en misschien ook naar een vermindering. Er mag daarbij ook worden gekeken naar een verbetering van het voortraject. Nu zijn het vooral buitenlandse studenten die er komen. Juist dat voortraject kan worden verbeterd.

Het Filmfonds wordt gekort. Als er nu één kunstvorm is waar veel mensen naartoe gaan en waarin zich veel nieuwe ontwikkelingen voordoen, dan is het wel de film. Wij zeggen: laat de markt een grote rol op zich nemen op het gebied van de film. Er is nu het Tuschinski Fonds; daarin wordt een deel van de exploitatie gestort. Dat is maar een heel klein bedrag. Als je dat vergelijkt met het buitenland, dan zou dat veel groter kunnen zijn. Daar is er meer geld voor de film. Geen subsidies. Een deel ervan zou ook naar het Filmfonds kunnen gaan. Wij vragen uitdrukkelijk naar meer fiscale tax shelters voor de film. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De heer De Liefde (VVD): Ik kom graag nog even terug op het vorige punt. De gedachte die de heer Van der Ham namens D66 uitspreekt over de kwaliteitsverhoging en de sluiting van een aantal opleidingen is interessant. De VVD-fractie volgt ook die lijn en gedachtegang. Ik ben wel benieuwd waaraan de heer Van der Ham de gelden die daarmee vrijkomen wil besteden. Ik hoor dat graag.

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij heb ik dat al bij interruptie aangegeven in de richting van mijn CDA-collega. Ik heb al gezegd dat het onder hoger onderwijs valt. De staatssecretaris zegt dat de postdocopleidingen niet op de Cultuurbegroting zouden moeten staan maar op de begroting voor het hoger onderwijs. Ik zeg dan: sluis ze daar naartoe. Daaruit kan een versterking van dat soort postdocopleidingen gefinancierd worden. Dat zou een mooie schuif in middelen zijn.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat ik deze vraag gesteld heb want daarmee is een misverstand bij mij weggenomen. De heer Van der Ham wil nieuwe opleidingen toevoegen aan het aanbod, niet de kwaliteit van de bestaande opleidingen verhogen. De VVD-fractie vindt dat dat geld moet gaan naar het verhogen en verbeteren van de kwaliteit van de bestaande hbo-instellingen in plaats van naar het postdoctoraal onderwijs.

De heer Van der Ham (D66): In relatie tot de kunstvakopleidingen vinden wij dat de instroom moet worden beperkt. Er is wel eens gezegd dat daarvoor, vergelijkbaar met de medicijnenopleiding, een maximumaantal studenten moet worden bepaald. Wij vinden dat een interessante gedachte en wij bezien die ook graag in het kader van de commissie-Brinkman. De kwaliteit van dat soort opleidingen zal dan ook verbeteren. Het is ook mogelijk om opleidingen te sluiten omdat het er gewoon te veel zijn. Volgens mij zitten wij dus helemaal op dezelfde lijn, de heer De Liefde en ik. Als dat geld oplevert, maar dat kunnen wij pas bepalen na ommekomst van het rapport-Brinkman, dan kan dat besteed worden aan het in stand houden van een deel van die postdocopleidingen. Volgens mij is dat een heel zinnige dekking en zijn we het daar helemaal met elkaar eens.

Er zijn plannen ontwikkeld voor de Cultuurkaart, waarop ik ook graag de reactie van de staatssecretaris krijg. De muzieksector is van groot belang, maar de keuzes die de staatssecretaris in eerste instantie maakte, vonden wij helderder dan die van de Raad van Cultuur. Het is ook wel goed dat die helderheid is verschaft, want daardoor zijn veel meer samenwerkingsverbanden ontstaan die eerder niet mogelijk waren. We vinden het sympathiek dat de coalitie dergelijke samenwerkingsverbanden wil helpen en stimuleren.

Voorzitter. Ik ben in mijn verhaal niet zozeer op de regio’s ingegaan. Ik wil het regionale element ook niet te veel benadrukken, omdat het naar mijn mening een slecht argument is. Er is ongelooflijk veel kwaliteit in de regio. Het Calimeroachtige argument dat er ook iets voor de regio moet gebeuren, vind ik afdoen aan de grote kwaliteit in de regio. Al die instellingen waarover ik het heb gehad, moeten op basis van kwaliteit worden gehonoreerd en niet omdat ze nu eenmaal ergens in een bepaalde regio zitten, van Oerol in het noorden, het Gelderse Orkest in het oosten en de rijke culturele structuur in het zuiden. Het heeft het niet nodig om het predicaat «regio» te hebben, maar kan gewoon het predicaat «kwaliteit» krijgen.

Vanuit de kunst- en cultuursector is veel actie gevoerd, zoals vandaag op het Malieveld, niet alleen boos maar ook constructief en met de eigen plannen en zeer ondernemend zoals we deze sector ook kennen. Waren alle sectoren waarop bezuinigd wordt maar zo constructief. De kunst- en cultuursector is namelijk creatief, past zich aan en is altijd bereid om hardop mee te denken. Dat hebben we ook deze week weer gezien. De staatssecretaris beloont dat gedrag met een uitgestoken hand, temporiseert de bezuinigingen en houdt de vernieuwing in stand.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de bezuinigingen op cultuur. Ruim een kwart van het budget wordt weggesneden. We zijn de afgelopen weken overladen met mails, brieven en telefoontjes van mensen die de noodklok luiden. Gisteren was er actie in museum Boymans en vandaag eindigt de Mars der Beschaving op het Malieveld. Ik heb al die mensen daar beloofd de groeten te doen aan de staatssecretaris. Bij dezen! Ik weet niet of het van harte was, maar ik heb me aan mijn belofte gehouden.

We kunnen gerust spreken van culturele destructie. Zonder overheid worden kunst en cultuur overgelaten aan de commercie. De kaartjes worden duurder, waardoor cultuur minder toegankelijk wordt. Muzieklessen, bibliotheken en theatervoorstellingen zouden juist breed toegankelijk moeten zijn. Hiermee wordt cultuur een zaak van de elite. Op de totale bezuiniging van 18 mld. is 200 mln. een schijntje. Het is dus niet zozeer een economische kwestie als wel een politieke daad. Als de staatssecretaris had gewild, had hij de bezuiniging makkelijk ergens anders kunnen vinden. Het kabinet geeft af op cultuursubsidies, maar de grootste subsidie van allemaal houdt het in stand: de hypotheekrenteaftrek, ook bekend als de villasubsidie.

De staatssecretaris doet mee aan de hype om de cultuursector te grazen te nemen. De prijs is een kil en grauw land. De regering geeft niets om experimenten, om verdieping of om verheffing. Alsof we elke dag zuurkool met worst moeten eten. Dat is niet mijn land. Ik roep de staatssecretaris op om af te zien van deze culturele kaalslag.

De cultuursector is een bloeiende bedrijfstak en biedt werk aan duizenden mensen, in prachtige en ook winstgevende theaterproducties, als personeel in schouwburgen en musea of als docent op dansscholen. Het zijn allemaal hardwerkende mensen in goedlopende organisaties. Zij creëren een positief effect op andere sectoren, zoals de toeristenindustrie. De staatssecretaris kan miljoenen verdienen aan cultuur.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Van Dijk is verschrikkelijk negatief en daarmee doet hij volgens mij de culturele sector zelf onrecht. Wat zegt het bovendien over een sector als tussen 75% en 80% in stand wordt gehouden? Is er dan een kaalslag? Is dan sprake van een totale kaalslag in het culturele leven in Nederland? Hoe verklaart de heer Van Dijk de uitspraak dat er sprake is van kaalslag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben een verschrikkelijk positief mens. Ik sta ook voor cultuur, één vóór cultuur. Dat is positief, niet negatief. Ik heb niets liever dan dat. Probeert u nu de bal niet bij mij te leggen, want het is dit kabinet dat ervoor kiest om 200 mln. te bezuinigen op deze sector. Binnen de Cultuurnota is dat 40%. U gaat natuurlijk uit van het bedrag van 900 mln., maar je kunt net zo goed uitgaan van het bedrag van 450 mln. De podia worden bijvoorbeeld enorm fors gekort. Dat is echt een historische bezuiniging waar het CDA verantwoordelijkheid voor draagt. Zegt u nu dus niet tegen mij dat ik negatief ben als u zelf de zaak afbreekt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil u vragen, naar de andere kant te kijken, naar het deel dat overblijft. Waarom doet u dat deel zo verschrikkelijk tekort dat u dat het einde van de beschaving noemt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb hiervoor juist gezegd dat de cultuursector een bloeiende bedrijfstak met hardwerkende mensen is. Dat moet u als muziek in de oren klinken. U hebt, net als ik, die honderden mails en brieven gezien van mensen die nu letterlijk in paniek zijn omdat u de tent afbreekt. Ik kan het niet anders zeggen. Dat is geen vrolijk verhaal, maar ik ga hier niet de waarheid verhullen.

De staatssecretaris heeft niet eens berekend wat invoering van de bezuinigingen per 2013 gaat kosten doordat hij al die inkomsten gaat verliezen. Is hij bereid om daar alsnog een berekening van te maken, zoals Kunsten ’92 ook vraagt?

Vooral de kleine en middelgrote instellingen worden geraakt in hun plannen. Dit gaat tot een enorme verschraling van het aanbod leiden. Volgens de staatssecretaris zullen private investeerders, particulieren, in dat gat springen, maar dat wordt door velen ernstig betwijfeld, want dat geld gaat in de eerste plaats natuurlijk naar succesvolle instellingen. Dat hebben wij ook in de hoorzitting gehoord. Particulieren kiezen voor instellingen die ze kennen. Een iemand verwoordde vorige week heel goed wat de overheid zegt, namelijk: ik geef niets meer, doe jij het maar. Zo werkt het natuurlijk niet, dus over dat hele verhaal over het mecenaat kun je grote twijfels hebben. De middelgrote instellingen worden doorverwezen naar het nieuwe fonds dat ontstaat door de combinatie van de fondsen voor podiumkunsten en cultuurparticipatie. Dit fonds krijgt hierdoor een lawine aan aanvragen, maar wordt wel met 30% gekort. Het fonds zal dus talloze malen nee moeten verkopen. Erkent de staatssecretaris dat?

Educatie en participatie zijn criteria. Toch wordt de Cultuurkaart afgeschaft. Dit zijn criteria bij subsidieaanvragen. Dat vind ik eigenlijk tegenstrijdig. Juist jongeren die anders geen voet in het museum zetten, worden hiermee bereikt. Mogelijk zal een kwart van de scholen geen geld vrijmaken voor culturele activiteiten. Hetzelfde geldt voor jeugdtheaterscholen. Tientallen mails ontvingen we van de Toneelmakerij, een instelling die de jeugd theaterlessen aanbiedt. Met een verlies van bijna 70% aan subsidie krijgen zij de doodsteek. Ik zou dat niet trekken als ik lid was van het CDA. Talentontwikkeling wordt de nek omgedraaid. Zonder subsidie gaan veel kleine gezelschappen en podia verdwijnen en daarmee de voedingsbodem voor nieuw talent. Er ontstaat een grote kloof tussen de basis en de top.

We lazen vannacht dat de coalitie een aantal instellingen gaat redden. Dat is natuurlijk mooi. We gaan dat allemaal met belangstelling tegemoet zien. De vraag is wel of er hier geen sprake van willekeur is. Wat vindt de coalitie eigenlijk van het Thorbeckeprincipe, waarbij de politiek zich niet uitlaat over de kunsten? Natuurlijk is het mooi als je instelling A redt, maar waarom dan niet instelling B? Ik noem als voorbeeld het Metropole Orkest, een fantastisch orkest dat botweg wordt weggesneden. Zo heb ik nog een hele lijst met andere instellingen. Ook de Rijksacademie van de beeldende kunsten moet bijvoorbeeld zijn deuren sluiten. De complete subsidie verdwijnt. Hier is dus echt sprake van Halbe de Sloper. Hoe is het mogelijk dat u dit laat gebeuren? Het minste wat u kunt doen is de rijksacademie meer tijd geven. Hetzelfde geldt voor het Nederlands theaterinstituut en het Nationaal Historisch Museum. Over dat laatste komen wij nog te spreken.

Mogelijk wordt een op de drie bibliotheken opgeheven, maar wij zijn bezig met een onderzoekje. De vraag is natuurlijk wat het kabinet hieraan gaat doen, want in het coalitieakkoord staat dat bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien. In hoeverre is dat een lege huls als gemeenten die gewoon sluiten?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik sta altijd klaar om mijn vriend en collega Jasper van Dijk te helpen, die een onderzoekje gaat doen naar bibliotheken. Ik hoop dat hij dat ook in Boxmeer gaat doen. Daar sluit bijvoorbeeld de prachtige, gezellige bibliotheek van Overloon. De heer Van Dijk zegt dat er sprake van destructie is omdat er voor een kwart bezuinigd wordt, maar in Boxmeer bezuinigt de SP voor 30%. Verder hakt de SP in de kunst in Arnhem: zes ton. En de SP hakt in de kunst in Leiden: bijna 0,5 mln. De SP debuteert nu in het college van Noord-Brabant: min 2,5 mln. Het Filmfestival Breda stopt in zijn huidige vorm. Moet ik een vraag stellen of wilt u zelf iets zeggen, mijnheer Van Dijk? Praatjes, praatjes, praatjes!

De heer Jasper van Dijk (SP): Deze vraag kon ik verwachten ...

De heer Bosma (PVV): Ja, ik heb hem altijd bij mij, dus ik ben er altijd voor u!

De heer Jasper van Dijk (SP): Precies, u stelt namelijk exact dezelfde vraag als in december, dus wat dat betreft bent u weinig vernieuwend.

De heer Bosma (PVV): Hebt u nu wel een antwoord?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, ik heb nu wel een antwoord, ik zal u zeggen: u hebt natuurlijk een punt. Het is niet fraai dat de SP bezuinigt op kunst en cultuur bij lokale overheden. Laat ik daar wel bij zeggen: dat zijn lokale overheden, wij zitten hier in de Tweede Kamer. Maar mede dankzij u, mijnheer Bosma – die mag u uw zak steken – ben ik naar Boxmeer gegaan en heb ik bereikt dat men daar aan de slag is gegaan met de bibliotheek en tot een oplossing is gekomen. Dus geeft u mij vooral al die informatie door, dan blijven wij opkomen voor cultuur, ook op lokaal niveau. Ik wil gelijk even de bal terugspelen, want ik heb hier een brief van de provincie Limburg, medeondertekend door de PVV-statenleden, waarin zij zeggen: de leden van het Limburgs parlement roepen u – Martin Bosma – dringend op om u in te spannen voor een gelijkwaardige en rechtvaardige verdeling van de bezuinigingen. Waar blijft u nu, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV): Misschien moet ik eens even gaan nadenken of ik onze fractie ter plekke niet kan helpen. Ik heb ook eens even gebeld met Kunstencentrum Meander, dat vrijwel moet sluiten vanwege de SP-bezuinigingen. Men is daar toch een beetje in staat van verwarring, want daar wordt 30% bezuinigd. Al die bezuinigingen die de SP doorvoert op lokaal terrein ... U hebt hier een grote broek aan, want u zit hier in de oppositie, lekker met uw mooie snelle T-shirtje een beetje de vlotte boy uit te hangen. Maar waar de SP het voor het zeggen heeft, hakt de SP onbarmhartig in kunst en cultuur. Waar jullie de kans krijgen hakken jullie in kunst en cultuur. Wees nu eens een keer eerlijk en bevestig dat!

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, dat is precies dezelfde vraag, die ik net heb beantwoord. Ik ben hard bezig met Boxmeer. Ik vind het heel goed dat u daar zo nauwlettend naar kijkt. Ik ben ook heel benieuwd naar het standje dat u gaat geven aan, dan wel dat u eigenlijk krijgt van de PVV in Limburg. U zou eens beter moeten luisteren naar uw eigen statenleden, want blijkbaar is de partijdiscipline binnen de PVV ook nul komma niks waard.

De voorzitter: Nu hebben wij elkaar de maat weer genomen en gaat u verder met uw termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP pleit voor minder bezuinigen, op zijn minst een halvering zou goed zijn. Dat is goed te doen. 100 mln. is goed te vinden op andere begrotingen. We kennen voorbeelden rond de JSF en de hypotheekrenteaftrek. Wij zullen ieder serieus voorstel om de bezuinigingen te verminderen dan ook steunen.

Als dit niet gaat lukken is er nog één ding wat de staatssecretaris vandaag kan doen om de pijn te verzachten. Het kost geen cent en hij maakt er heel veel mensen blij mee. Hij kan de bezuinigingen over een paar jaar uitsmeren, zodat ze niet allemaal neerkomen op 1 januari 2013. Geeft u de instellingen meer tijd. De frictiekosten zullen lager zijn, want mensen kunnen op zoek naar ander werk als blijkt dat de instandhouding van de instelling niet lukt. Waarschijnlijker is dat op deze wijze deze arbeidsplaatsen behouden kunnen blijven.

Zeg niet dat de instellingen zelf hebben gevraagd om eerder over te gaan tot die bezuiniging. Dat is echt onzin. De roep was om meer duidelijkheid te krijgen, niet om zo snel mogelijk een doodvonnis te krijgen. Laat ik de staatssecretaris zelf citeren. Toen hij de vraag kreeg in december of de bezuinigingen niet eerder konden beginnen, zei hij: «Het traject is nu eenmaal gebonden aan wettelijke termijnen. Ik zie oprecht niet hoe ik het sneller kan doen, zonder te snijden in de inspraak van lokale overheden en de sector zelf en dat komt de zorgvuldigheid niet ten goede.»

De staatssecretaris is 180 graden gedraaid ten opzichte van deze uitspraak. Buitengewoon onzorgvuldig en zeer ongewenst. Volgens de sector zelf: u zou zich op dit punt gewoon aan het regeerakkoord moeten houden.

Tot slot, neem geen overhaaste beslissingen.

De heer De Liefde (VVD): Excuses voorzitter, ik was iets te enthousiast. Ik was mij al aan het voorbereiden op mijn eigen inbreng. Ik heb geen vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat mijn termijn opnieuw moet, voorzitter?

De voorzitter: Nee, nee, u zei dat u aan het afronden was.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot. Neem geen overhaaste beslissingen. Leg die sloophamer even aan de kant. Denk goed na. Ik stel voor om te stoppen met deze kaalslag en af te zien van de btw-verhoging, die totaal niet bij de VVD past. Zorg voor een brede basis. Daarmee voorkomt de staatssecretaris dat Nederland een kille bedoening wordt. Ik zeg u, die bezuinigingen gaan van tafel. Eén voor cultuur.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik zou haast zeggen: een tien voor cultuur. Dat klinkt een stuk beter dan «één voor cultuur».

In het land is de afgelopen tijd een uitgebreide discussie gevoerd over de Cultuurnota. We zijn overspoeld met informatie, meningen, smeekbedes en ook scheldkanonnades. Dat laatste heb ik niet altijd als plezierig ervaren, zeg ik in alle eerlijkheid. Een dieptepunt vormde wat mij betreft de uitspraak van Ann Demeester van toneelgroep De Appel, gisteren bij het protest in Museum Boijmans Van Beuningen, waar ook ik aanwezig was: Ik citeer: «Dus dieren krijgen straks het recht om verdoofd geslacht te worden maar ons wordt onverdoofd de keel doorgesneden.» Ik snap deze bizarre vergelijking niet. De sector is geen dier want zij is per definitie niet weerloos. Daarin schuilt ook voor een groot deel de visie van de VVD. Volgens mij doet deze uitspraak ook onrecht aan al die duizenden weerbare kunstenaars, artiesten en acteurs die Nederland rijk is.

De VVD hecht grote waarde aan de rol en functie die cultuur in de Nederlandse samenleving heeft. De VVD wil de culturele sector hervormen, want zij hecht aan een kwalitatief en divers aanbod van muziek, dans, theater en beeldende kunst. Juist daarom zetten wij in op een culturele sector die minder afhankelijk is van de overheid en maken wij een begin met het versterken van de relatie tussen de sector en het publiek. De overheid schept condities op het gebied van kunst en cultuur die de kwaliteit verhogen en de toegankelijkheid waarborgen. Zo hebben we dat vastgelegd in een aantal documenten die door de Kamer zijn geaccordeerd.

Het kabinet wil nu meer ruimte geven aan de samenleving, het particulier initiatief bevorderen en de overheidsbemoeienis beperken. Daar is mijn fractie het mee eens. Cultuur moet mensen boeien, emotioneren en inspireren en dus niet op de overheid gericht zijn. Cultuur hoort midden in de samenleving te staan, vol in de zon, vol in de spotlight. Daarom zien wij kansen en zijn wij optimistisch.

Dit gezegd hebbende, betekent dat niet dat de overheid dus alles moet financieren. Voor de VVD geldt het principe dat de cultuur gefinancierd wordt door de bezoeker, de donateur, het publiek, de samenleving. De financiering van cultuur wordt nu te veel bepaald door kenners en ingewijden en houdt onvoldoende rekening met wezenlijke zaken als publieksbereik en eigen inkomsten. Wij zijn daarom verheugd dat de regering meer prioriteit legt bij het verwerven van eigen inkomsten alvorens instellingen en gezelschappen zich tot de overheid mogen richten.

De VVD erkent dat de huidige voorstellen voor mensen gevolgen zullen hebben, dat mensen hun baan kwijt zullen raken en dat dit mensen pijn zal doen. Ondanks dat is de VVD ervan overtuigd dat op de lange termijn de kunstsector juist zal schitteren in haar nieuwe rol, een hoofdrol met een autonome en duurzame toekomst. Soms moet je een boom snoeien om hem mooier verder te kunnen laten groeien.

De VVD heeft nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris op enkele specifieke punten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De VVD blijft dit soort uitspraken maar debiteren. Natuurlijk is een klein beetje snoeien niet verkeerd om dingen tot volle wasdom te laten komen. Er is echter wel een dikke «maar»: hier verdwijnt werkelijk de gehele humuslaag. Het is fijn om dan vrolijk verder te snoeien, maar als de wortels niet langer in de humuslaag staan, wordt het wel erg ingewikkeld. Mijn vraag is dus als volgt. Als de VVD zo graag wil dat de samenleving bij monde van mecenassen, bedrijven en andere financiers de rol overneemt van de overheid in het financieren van kunst en cultuur, waarom komt de VVD dan met de btw-maatregel, de matchingsmaatregel, de abrupte invoering waardoor geen enkele andere financier er meer in kan stappen omdat dan alles al dood is, en het afschaffen van de Cultuurkaart? Dat zijn allemaal averechtse maatregelen bij het trachten die andere financiers zo ver te krijgen dat zij überhaupt instappen.

Nog een laatste opmerking. Zo-even werd door de heer De Liefde gezegd dat kunst en cultuur gevoed moeten worden door de samenleving. Mag ik hem er fijntjes op wijzen dat het gemeenschapsgeld dat wij allen opbrengen, uit de samenleving voortkomt en dat de samenleving ervoor kiest om ook voor kunst en cultuur uit te rukken en niet alleen voor andere sectoren?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met de laatste opmerking van mevrouw Klijnsma. Daarin zit precies het verschil tussen de PvdA, een socialistische partij, en de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Wij zien graag lagere belastingen, zodat het individu meer de mogelijkheid heeft om zelf te bepalen waar hij zijn geld aan uitgeeft. De PvdA niet; dat is helder.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik wil hier graag op reageren, want dit is bijna uitlokking. Als wij alleen de topinstituties in stand houden, wat op zich fijn is, want goede kwaliteit is prachtig, kunnen alleen de dikke portemonnees nog van kunst en cultuur genieten. Ik ben er trots op dat de PvdA met haar sociaaldemocratische inborst ervoor wil zorgen dat iedereen in dit land en niet alleen de mensen met de dikste portemonnee kippenvel kunnen krijgen van kunst en cultuur.

De heer De Liefde (VVD): Het is volgens mij een misverstand dat met het voorliggende voorstel – zo heb ik het voorstel althans absoluut niet gelezen, ook niet na beantwoording van de vragen door de staatssecretaris – alleen de top overblijft en er geen humuslaag meer aanwezig is. Ik heb die indruk niet, maar ik hoor de staatssecretaris daar graag zelf over. Verderop in mijn inbreng zal ik op dit punt enkele vragen stellen.

Het steekt mij dat de PvdA de indruk wekt dat met ons voorstel alleen de elite nog ruimte heeft voor kunst en cultuur, omdat alleen de elite kunst en cultuur nog kan betalen. Volgens mij blijkt hieruit duidelijk dat de PvdA een conservatieve partij is, die niet ziet welke kansen er bestaan voor gezelschappen, podia en orkesten om op een slimmere manier hun eigen inkomsten te verwerven. De PvdA kan kennelijk alleen maar denken aan het verhogen van de toegangskaartjes, op de wijze waarop men de belastingen verhoogt.

De heer Van der Ham (D66): Als collega-liberaal ben ik zeer voor lagere belastingen. Waarom verhoogt men dan de belastingen naar het hogere btw-tarief? Dat is toch tegenstrijdig?

Voorts wil ik een vraag stellen over het mecenaat. Ook D66 heeft in de afgelopen jaren, trouwens samen met de VVD, altijd gepleit voor meer eigen inkomsten. Tijdens het rondetafelgesprek, waar allerlei deskundigen aanwezig waren, was ook iemand aanwezig van de VandenEnde Foundation, de mecenas bij uitstek. Hij vond dat meer eigen inkomsten gevraagd kunnen worden van topinstellingen als topmusea, toporkesten en misschien ook toptoneel. Ook ik vind dit zou moeten gebeuren en dat van die instellingen zelfs meer mag worden gevraagd dan van andere. Vindt ook de heer De Liefde niet dat op dit punt een onderscheid moet worden gemaakt, kijkend naar de btw-maatregel, naar wat men kan vragen aan mecenassen en naar eigen inkomsten van zich ontwikkelende kunstenaars? Daar zit het probleem, hoorden wij tijdens het rondetafelgesprek.

De heer De Liefde (VVD): Over de btw-verhoging kan ik een heel mooi en bloemig verhaal houden, maar dat zal ik niet doen. De btw-verhoging zet een rem op het stimuleren van ondernemerschap in de cultuursector. Desondanks heeft de VVD samen met het CDA en de PVV deze maatregel besproken, daarover onderhandeld en de maatregel vervolgens in het regeer- en gedoogakkoord opgenomen. Dat is de realiteit. Het zet een rem op het cultureel ondernemerschap. Ik wilde dat ik een positiever antwoord kon geven, maar de VVD is hierover helder. Wij hebben onze handtekening gezet onder het regeer- en gedoogakkoord en daar houden wij aan vast, want wij zijn een betrouwbare partner, ook al is dat in dit geval niet leuk.

De voorzitter: Ik wijs de aanwezigen op de publieke tribune erop dat zij geen blijken van instemming of afkeuring mogen geven. Zo doen wij dat in dit huis. Ik probeer daar met enige redelijkheid mee om te gaan, maar wij willen graag in het openbaar blijven debatteren, ook vandaag. Daar moet ook u ruimte voor geven.

De heer De Liefde (VVD): Tijdens het rondetafelgesprek heb ik goed gehoord wat over het mecenaat is gezegd. Ik heb echter in de afgelopen weken ook veel berichten van mensen gekregen die zeggen dat het mecenaat eveneens openstaat voor het kleine, het experimentele en de nog niet gevestigde orde. Ik vrees dat wij hier toch een redelijk eenzijdig beeld hebben gekregen tijdens het rondetafelgesprek. Ik heb ook heel veel andere signalen gekregen van de wellicht wat minder bekende mecenassen die niet tot de gevestigde orde van de mecenassen behoren.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik prijs de eerlijkheid van de heer De Liefde als hij zegt dat de verhoging van de btw haaks staat op het kabinetsbeleid. Ik hoop echt dat hij dat in coalitieverband wil heroverwegen. Ik als oppositielid kan daar niet zoveel aan doen. Het zou toch erg sneu zijn als dat er doorheen wordt gejaagd, terwijl wordt erkend dat dit haaks op kabinetsbeleid staat.

Even voor uw informatie, dames en heren, wij mogen voor een hoorzitting zelf mensen aanleveren. Dat heeft ook de heer De Liefde gedaan bij het rondetafelgesprek over het mecenaat. Al die mensen hebben gezegd dat het niet kan op die manier. De heer De Liefde zegt vervolgens: dan moet je niet hier zijn; je moet ergens anders zijn. Hij nodigt hier zelf mensen uit voor een hoorzitting, maar wat die zeggen strookt niet met wat hij wil. Misschien is het handig om toch naar die mensen te luisteren?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik heb zeer goed geluisterd naar alle mensen die de commissie heeft uitgenodigd op voordracht van de VVD en van alle andere partijen hier aan tafel. Er waren dusdanig veel mensen voorgedragen dat het onmogelijk was hen allemaal te horen. Dan was niemand tot zijn recht gekomen. Volgens mij hebben wij daarvoor commissiebreed een compromis gevonden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik hoor bij de VVD twee verhalen. Aan de ene kant zegt de heer De Liefde dat het zijn partij ook pijn doet dat er moet worden bezuinigd, aan de andere kant zegt hij dat het nodig is dat de sector hervormd en minder subsidieafhankelijk wordt. Is de heer De Liefde het met mij eens dat de grootste subsidie van allemaal gewoon in stand blijft, namelijk de hypotheekrenteaftrek waarvan de hoogste inkomens het meest profiteren? Waarom doet hij daar niets aan?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Dat debat hoort eigenlijk elders thuis. Ik zou het interessant vinden als wij daarbij ook de cijfers betrekken die te maken hebben met huur. Die leiden volgens mij tot een wat genuanceerder plaatje dan wat de Socialistische Partij nu schetst. Ik wil het nu graag bij cultuur houden, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dit buitengewoon zwak. De heer De Liefde geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik maak zeer veel bezwaar tegen het feit dat het kabinet constant naar de samenleving communiceert dat het niet anders kan en dat het nodig is voor het economisch herstel, terwijl dat flauwekul is. Het is een ordinaire politieke daad om de cultuursector op zo’n wijze af te knellen. Vervolgens zegt de heer De Liefde hier voor de bühne dat het de VVD ook pijn doet. Ik geloof er niets van. Deelt hij die mening?

De heer De Liefde (VVD): Het is treurig om te moeten constateren dat de Socialistische Partij de VVD niet gelooft. Ik heb mijn best gedaan en hier in alle openheid gezegd waarom de VVD achter deze plannen staat, waarom de VVD het een goed uitgangspunt vindt dat de overheid een minder grote rol moet krijgen in de kunst- en cultuursector. De Socialistische Partij wil zoals natuurlijk bekend is een hele dikke vinger in elke pap, dus ook in de cultuurpap. De VVD wil dat niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het antwoord van de heer De Liefde over de btw was onthutsend eerlijk: wij verhogen de btw, ook al houden wij daar niet van, want het staat in het regeerakkoord. Maar er stond nog meer in het regeerakkoord. Daarin stond ook dat het MCO geschrapt moest worden, maar dat gaat niet door. Er stond ook in dat de subsidies voor de kunsten gefaseerd verlaagd moesten worden, maar dat gaat ook niet door. Met de verhoging van de btw lijkt een typisch liberaal standpunt ten onder te gaan. Heeft de heer De Liefde in coalitieverband ten minste geprobeerd om onder dat punt uit te komen?

Voorzitter. De heer De Liefde zei dat het geld voor de kunst niet verdeeld moet worden op basis van de oordelen van de kenners, maar aan de hand van het beginsel: de bezoeker betaalt en bepaalt. De heer Rutte, de partijleider van de heer De Liefde, zei in de campagne: kunst is de R&D van de samenleving. Net als bij de sport begint R&D niet op de grote podia en op de grote velden, maar in de kleine ateliers en op de kleine podia. Is de heer De Liefde het met mij eens dat als je R&D c.q. talentontwikkeling wilt beschermen, je ook die kleine beschutte omgeving waar het grote publiek nog niet bij kan komen, moet beschermen?

De heer De Liefde (VVD): Met dat laatste ben ik het ontzettend eens. Volgens mij ligt er juist ten aanzien van dit onderwerp een taakstelling voor het Fonds Podiumkunsten. Volgens mij krijgen alle instituten, gezelschappen, orkesten en kunstenaars een opdracht mee op het moment dat zij een aanvraag voor subsidie doen en deze ook verkrijgen, namelijk dat zij aan talentontwikkeling moeten doen. U wekt de suggestie dat die R&D wordt weggesneden, maar ik maak uit het stuk op dat dit absoluut niet het geval is. Het moet vanzelfsprekend zijn dat alle gezelschappen, orkesten en podia daaraan een bijdrage moeten leveren. De heer Rutte had ontzettend gelijk toen hij zei dat R&D heel belangrijk is.

Bij het onderwerp btw-verhoging bemerk ik bij een aantal collega’s toch wel selectieve dementie. We hebben bij de behandeling van het Belastingplan 2011, in november en december, veelvuldig met elkaar hierover gesproken. Het is weliswaar niet in de cultuurdebatten besproken, maar wel in de debatten over het Belastingplan. Volgens mij hebben we het daar dus al over gehad en ik verwijs er dus graag naar. Sommige woordvoerders zijn het wellicht functioneel vergeten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is niet de bedoeling dat we elkaar allerlei ziekten toewensen, maar ik constateer op zijn minst dat er sprake is van selectieve hardhorendheid aan mijn rechterkant. De vraag was of u hebt geprobeerd om ook onder deze afspraak uit het regeerakkoord uit te komen, zoals dat ook bij andere afspraken is gelukt. U kunt toch niet menen dat u die R&D in stand houdt? Alle productie-instellingen en alle postacademies gaan weg. R&D is een vak. Dat kunnen we er niet zomaar bij plakken bij iedere bestaande instelling die er geen ervaring mee heeft. Dat weet u ook, als hockeycoach. U weet dat u die lui moet koesteren. Het is een vak apart. Als blijkt dat de talentontwikkeling in het gevaar komt doordat alle kleine podia worden weggestreept, bent u dan bereid met ons te kijken of het mogelijk is daarvoor aparte instellingen in het leven te roepen?

De heer De Liefde (VVD): Er worden mij nu sportieve kwaliteiten toegedicht die ik niet bezit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik bedoel: hockeyscheidsrechter.

De heer De Liefde (VVD): Dat is helemaal juist. Ik vind het opmerkelijk dat GroenLinks ervan uitgaat dat productiehuizen allemaal noodgedwongen hun deuren moeten sluiten op het moment dat hun rijksbijdrage stopt. Dat kenmerkt wel het pessimisme in deze, dacht ik, groene en enigszins liberale partij. Ik heb die overtuiging namelijk helemaal niet. Ik heb de brief goed gelezen en ik zie ontzettend veel kansen voor die productiehuizen om hun deuren geopend te houden. Het betekent wel dat ze op een andere manier dan nu hun financiering moeten rondmaken. Ik heb daarover straks nog een vraag aan de staatssecretaris.

Dan kom ik bij Tryater. Naast kwaliteit gaat de VVD-fractie ook uit van publieksbereik en ondernemerschap. Wij staan dus achter de criteria die door de staatssecretaris zijn gesteld. Wel vragen wij nadrukkelijk aandacht voor de specifieke rol die Tryater vervult in de Friese cultuur, niet alleen door zijn kwaliteit, maar ook door zijn unieke Friese karakter. Ook is van belang dat Fries de tweede rijkstaal is of wordt. Dit betekent dat Tryater, wat de VVD-fractie betreft, in de BIS kan blijven.

Ik kom nu bij de postdoctorale instellingen. De VVD-fractie heeft, net als de staatssecretaris, de wens dat postacademisch onderwijs zelfstandig kan bestaan. De staatssecretaris erkent in zijn brief van 10 juni dat de sector vooralsnog niet in staat is deze taak te vervullen en dat daarom 50 bewezen toptalenten voor een periode van vier jaar een beurs van € 50 000 kunnen krijgen. Kan de VVD-fractie de toezegging krijgen dat die 50 studenten de vrijheid hebben zelf te bepalen bij welke postdoctorale opleiding zij die beurs inzetten en dus onderwijs zullen genieten?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Iets wat we juist willen tegengaan in het cultuurbeleid, is versnippering en verspreiding van geld over veel kleine initiatieven. Als we dit volledig openlaten, bent u dan niet bang dat mensen straks naar een academie gaan die er misschien niet meer is omdat er maar één aanmelding is? Wilt u niet juist voor wat meer concentratie pleiten?

De heer De Liefde (VVD): Nee, ik ben geen voorstander van gedwongen winkelnering van bovenaf. Wat mij betreft hebben de studenten de keuze en is het aan de instellingen om aan te geven dat zij graag studenten willen hebben. Zij moeten zich bewijzen met de kwaliteit van het onderwijs en de begeleiding die zij leveren.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik weet eigenlijk al uw antwoord, maar ik wil het toch proberen. Zou het dan iets zijn als een aantal instellingen daar zelf een voorstel over doet? Er moet natuurlijk wel een instelling zijn die afhankelijk is van deze stipendia. Dus er zal toch iets van concentratie moeten plaatsvinden.

De heer De Liefde (VVD): Het is niet zoals bij reguliere opleidingen. Die hebben ook een grote mate van vrijheid als het erom gaat met wie zij samenwerkingsverbanden aangaan en op welke wijze zij voortbestaan en gefinancierd worden. Ik wil die lijn graag vasthouden, maar ik ben tegen het van bovenaf opleggen en het toepassen van verplichte winkelnering.

Voorzitter. De staatssecretaris benoemt diverse criteria die van belang zijn bij de beoordeling van subsidieaanvragen. De VVD wil graag wat meer nadruk leggen op de volgende criteria.

Afspraken met podia. De staatssecretaris gaat daar in zijn voorstel kort op in, maar de VVD wil meer nadruk leggen op dit onderdeel. Gezelschappen die in staat zijn tot afspraken te komen met podia in Nederland en dus ondernemerschap vertonen, producties ontwikkelen waar vraag naar is en daarmee hun eigen inkomsten verhogen, dat zijn de gezelschappen die wij voor ogen hebben als wij de criteria formuleren. Wat de VVD betreft moet daar meer dan nu in het voorstel van de staatssecretaris rekening mee worden gehouden bij de toekenning van de subsidiegelden. Zodoende krijgen de podia een volwaardige rol in de financiering van de cultuursector. Zij zijn een goede filter om te kijken op welke wijze producties tot stand komen en of daar überhaupt vraag naar is. Graag een toezegging op dit punt.

Het fonds speelt natuurlijk een belangrijke rol bij de toekenning en beoordeling van subsidieaanvragen. De VVD wil daarom ook graag dat de fondsen scherpe keuzes zullen maken en dat daarbij de criteria leidend zijn die geformuleerd zijn. Op welke wijze denkt de staatssecretaris te borgen dat de fondsen ook gaan hervormen in hun manier van denken, beoordelen en toekennen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik vraag de heer De Liefde hoe zich dit verhoudt tot de opmerking van zojuist dat je van bovenaf zo min mogelijk moet regelen en dat een fonds een zekere autonomie heeft in het bepalen waar het zelf subsidie aan verleent.

De heer De Liefde (VVD): U hebt volkomen gelijk dat het fonds zelf bepaalt waar de subsidie aan verleend wordt, maar wij zijn het er in meerderheid over eens dat de criteria die de staatssecretaris heeft geformuleerd daarbij leidend zijn. Ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld op welke wijze hij die criteria aan de fondsen zal doorgeven, zodat zij daar in hun functioneren rekening mee houden en het zich eigen maken.

Bij het kunstvakonderwijs staat voor de VVD voorop dat iedereen de kans of mogelijkheid moet hebben, zijn of haar talent te ontwikkelen. Zoals dat ook in overige sectoren gaat, moeten wij onszelf de vraag stellen hoe ver de overheid daarin moet gaan. Een start op de arbeidsmarkt en een kwalitatief goede opleiding, dat zijn de zaken waar de VVD zich hard voor maakt. Op dit moment is het echter verre van ideaal in het kunstvakonderwijs: te veel opleidingen, relatief weinig aansluiting op de arbeidsmarkt en een achterblijvende kwaliteit. Dat zegt niet de VVD maar het veld zelf. De VVD doet daarom een dringend beroep op de regering, het kunstvakonderwijs te hervormen. We modderen nu al veel te lang aan. Dat verdienen de sector, de student en het publiek niet.

Talentontwikkeling moet wat ons betreft onderdeel zijn van de cultuursector. Niet voor niets wordt talentontwikkeling een voorwaarde voor rijksfinanciering. De VVD ondersteunt dat uitgangspunt. Wel hebben wij de afgelopen weken veel signalen ontvangen dat de wijze waarop de staatssecretaris aan het uitgangspunt vormgeeft, tot zorgen leidt in de sector. Er zou geen middenkader zijn. De welbekende humuslaag zou ontbreken en er zou geen lucht meer in soufflés zitten, zo hoorden wij bij een rondetafelgesprek. Ik wil weten of de sector inderdaad in 2013 in staat is in die talentontwikkeling te voorzien en hoe dat vorm zal krijgen. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld af of alle 21 productiehuizen hun deuren zullen moeten sluiten omdat de staatssecretaris de rijksbijdrage stopt. Ik schat zelf in dat dit niet het geval is. Daarbij heb ik gekeken naar de verhouding tussen rijksbijdrage en totale omzet per productiehuis. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris.

Ik ga nu over naar de musea. De VVD-fractie onderschrijft de voorstellen van de staatssecretaris met betrekking tot musea. Elke instelling moet de komende tijd meer werk maken van ondernemerschap en de banden met publiek en maatschappij versterken. Een eigen inkomstennorm van 17,5% achten wij dan ook alleszins redelijk. De deur gaat dan dus dicht voor het publiek, althans zo lijkt het in het voorstel van de staatssecretaris. Mag ik het zo verstaan dat als Boerhaave en Meermanno – want over die twee musea spreken wij – langs andere wegen financiering voor de publieksfunctie weten te vergaren, het hun uiteraard vrijstaat om de deur geopend te houden en dat de regering hen niet verplicht de deur gesloten te houden?

De VVD-fractie is voorstander van het hervormen van het museumbestel en ziet graag dat hierbij wordt gestreefd naar een logische presentatie van de diverse rijkscollecties die onder onze verantwoordelijkheid vallen. Dat leidt er wat onze fractie betreft toe dat substantiële besparingen in de huisvesting, exploitatie en personeelskosten leidend zijn. Ik vraag de staatssecretaris of hij het hiermee eens is en of hij hiermee rekening houdt in de plannen die nog komen.

Ik rond af. De VVD maakt de cultuur niet kapot, maar juist sterker. Er blijft nog steeds ontzettend veel geld voor cultuur beschikbaar: 700 mln., het niveau van 2005 en 2003. De voorgestelde hervormingen leiden tot een stelsel dat kunst stimuleert en de kloof tussen het publiek en de kunstwereld verkleint. Dit beleid maakt onderdeel uit van een grotere mentaliteitsverandering die de VVD-fractie beoogt. Wij willen Nederlanders in culturele beweging krijgen, zodat mensen zich bewust worden dat zij zelf cultuur een steun in de rug kunnen geven. Niet omdat het vanzelfsprekend is, maar omdat de Nederlandse cultuur die steun verdient. Daarom sluit ik als volgt af: als je geeft om cultuur, geef aan cultuur!

De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst een compliment voor het feit dat de heer De Liefde gisteren aanwezig was in museum Boijmans Van Beuningen. Dat was goed. Wij zijn toen het debat aangegaan. Het is de vraag of het debat van vandaag nog zin heeft. Staat de coalitie werkelijk open voor de voorstellen? Er is een hevige polarisatie, maar ik wil graag onderhandelen over verbeteringen. Een verbetering is bijvoorbeeld de mogelijkheid om de invoeringsdatum van de bezuinigingen over een aantal jaren uit te smeren. Ik geloof dat de hele cultuursector dat een verbetering vindt. Het kost het kabinet geen cent. Valt daarover met de VVD-fractie te praten?

De heer De Liefde (VVD): Ik hoop dat de woordvoerder van de SP het antwoord dat ik ga geven nu wel gelooft. Het antwoord is nee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de heer De Liefde dat onderbouwen?

De heer De Liefde (VVD): Ja, maar dat voert wat mij betreft wat ver. Ik kan er kort over zijn. De planning die nu voorligt, sluit aan bij de visie die de VVD heeft en ook bij de wensen die zijn geuit door een meerderheid van de gemeenten in het land. Zij hebben behoefte aan duidelijkheid. Je kunt niet eerder duidelijkheid hebben en nog langer geld krijgen. Het een hoort bij het ander.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind de onderbouwing van de heer De Liefde buitengewoon dun. Hij heeft het volste recht om bepaalde keuzes te maken, maar ik snap echt niet waarom hij zo halsstarrig vasthoudt aan 2013, terwijl de hele sector en ook veel gemeenten willen dat het 2015 wordt. Dat was het voorstel van het kabinet en van de staatssecretaris. Het kost geen cent. De VVD-fractie kan hier een enorm gebaar maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb samen met andere collega’s duizenden mails ontvangen, petities, handtekeningen, ook uit het buitenland. Het duizelde mij. De wanhoop, de woede, maar vooral het onbegrip spoot ervan af. Het debat dat wij vandaag voeren, is het allernaarste debat dat ik tijdens mijn Kamerlidmaatschap heb gevoerd. Het debat gaat over een kaalslag, niet over een uit de hand lopende begrotingspost, maar over kaalslag op schoonheid. Dat raakt duizenden mensen in de ziel. Een kaalslag onder instellingen die de wereldtop bevolken, een kaalslag onder instellingen die zich richten op talentontwikkeling, een kaalslag onder gezelschappen die met zoveel liefde decennialang in goed partnerschap met een betrouwbare overheid een prachtig cultureel landschap in Nederland hebben opgebouwd. Een Nederland om van te houden. Wij hebben geen Londen, New York of Parijs, waar de kunsten vanzelf komen bovendrijven en de markt en het kunstmecenaat erg groot zijn. Wij hebben een fijnmazig weefsel opgebouwd, verspreid over het gehele land, met parels en juwelen ertussen voor de wereldtop en de rest onlosmakelijk verbonden met de lokale gemeenschappen, een en ander in goede samenwerking met de overheid. Is dat nu minder waard?

Net als andere collega’s kom ik net van het Malieveld, dat vol stond met duizenden mensen, allen met de boodschap waarmee de Mars der Beschaving begon: u liegt, Mark Rutte; u liegt, Halbe Zijlstra! De pijnlijke, niet uitgesproken vraag daarachter was natuurlijk: waarom liegt het kabinet over de kunsten? De staatssecretaris stelt bijvoorbeeld dat je met deze bezuinigingen een kleiner, maar net zo mooi kunstleven in Nederland kunt hebben. Dat is ronduit niet waar, waar baseert de staatssecretaris dat op? Alle kunstexperts zeggen anders, ook de culturele ondernemers die wij hier hadden tijdens de hoorzitting. Productiehuizen krijgen geen subsidie meer, alle postacademies worden bedreigd met sluiting. Ervaring met talentontwikkeling gaat verloren. Iedereen moet het zelf maar uitzoeken bij de fondsen, die overspoeld zullen worden. De staatssecretaris stelt dat deze bezuinigingen nodig zijn om de bezuinigingsdoelstelling van 18 mld. te halen. Ook dat is ronduit niet waar: Kunsten ’92 heeft berekend dat het schamele bezuinigingsbedrag van 200 mln. dat hiermee wordt binnengehaald, tot het dubbele aan kosten zal leiden vanwege de schade die het aanricht in de wegvallende flankerende economie, de economie eromheen. Mag ik daarop een reactie van de staatssecretaris?

Bovendien wordt niet verklaard waarom de kunsten onevenredig veel moeten bezuinigen, terwijl andere sectoren worden ontzien of zelfs erbij krijgen. Om maar wat te noemen: 11 mld. hypotheeksubsidie, miljarden voor nieuw asfalt, 6 mld. subsidie voor fossiele energie, 500 mln. extra voor het mkb, honderden miljoenen extra voor de Hedwigepolder. Waarom moet de kunstensector, waar toch al zo weinig te halen valt, meer bijdragen?

Wat ook niet waar is, is de bureaucratische redenering dat de bezuinigingen ineens, per 2013, zonder overgangstermijn moeten, omdat de gemeenten daarop aandrongen. In de hoorzitting, waarbij VNG en gemeenten zaten, bleek dat dit ronduit niet waar is. Ja, ze willen duidelijkheid per 2013. Maar nee, ze willen niet dat de bezuinigingen dan ook allemaal per 2013 worden ingeboekt. Dat hoeft ook niet; de Raad voor Cultuur heeft daarover juridisch advies ingewonnen en dat kan ook zonder een cent extra. Graag een reactie.

Ik probeer het te begrijpen, maar ik kan er niet bij dat de staatssecretaris het faseringsvoorstel niet overneemt; dan hoeven er namelijk minder instellingen om te vallen en is er meer tijd om alternatieve financiering en samenwerking te zoeken. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken, ook omdat het mogelijk tot minder frictiekosten leidt? Maar het allermoeilijkst is de meewarige en vernietigende toon waarmee dit kabinet over de kunsten spreekt: subsidievreters, begrotingspost, te weinig eigen inkomsten, te weinig publiek. Mecenassen voelen zich beledigd. Succesvolle culturele ondernemers voelen zich verraden. Kunstenaars voelen zich bij het grofvuil gezet. Het bloeiende culturele leven wordt vertrapt. Het verheffingsideaal wordt ingeruild voor de mondige burger, die eigen keuzes wil maken en niet meer voor de kunst zou kiezen. Ik betwijfel dat. Het oordeel van mensen met kennis wordt bespuugd. Het kabinet laat niet zien of het van de kunsten houdt, of het bereid is om ze als partner te omarmen om van Nederland een mooi Nederland te maken.

Ik wil nog ingaan op specifieke elementen. Waarom is er zo’n willekeurige selectie van topinstellingen gemaakt, alleen maar grote topinstellingen terwijl er ook kleine topinstellingen zijn? Ik noem de muziekensembles Asko|Schönberg, de Bachvereniging, Amsterdam Sinfonietta, de Rijksakademie, Jan van Eyck, ateliers, het Boerhaave; waarom? Waarom is bij de berekening van de drempel voor eigen inkomsten een jaartal in het verleden meegenomen en mogen instellingen geen gemiddelde van de eigen inkomsten aangeven? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De volgende vragen over de subsidietermijnen en de voorwaarden die de fondsen moeten stellen. Klopt het dat de fondsen alleen nog tweejarige subsidies mogen verstrekken? Mogen daaronder de kosten voor het vinden van externe financiering worden geschaard, bijvoorbeeld voor marketing? En wat vindt de staatssecretaris van het probleem dat er geen externe financiering voor instellingskosten kan worden gevonden en dat sponsoren zekerheid voor een langere termijn over het bestaan van een instelling nodig hebben voordat ze gaan meebetalen? Met andere woorden, kan het niet wat soepeler, kan dit niet tot vierjaarstermijnen worden opgerekt?

Nu talentontwikkeling en vernieuwing. De postacademia gaan eraan, middelgrote en kleine instellingen gaan eraan. Of niet? Ik stel eigenlijk graag met mijn collega De Liefde de vraag: is dat zo? Als dat zo is, wordt de vraag: moet de staatssecretaris dat willen? Talentontwikkeling is een vak apart. Dat kun je niet zomaar op het bord schuiven van mensen die daar nog geen jarenlange ervaring mee hebben. Dat moet je koesteren en met deskundigheid doen. De staatssecretaris zegt dat de advocatenkantoren het ook zelf doen. Ik was advocaat en ik kan vertellen dat het opleiden van een beeldend kunstenaar of een conceptmusicus onvergelijkbaar is met het opleiden van een advocaat die standaardprocedures uitvoert.

Het is hartverscheurend om te zien dat de bijzondere archieven van het TIN en het NMI mogelijk niet meer breed toegankelijk zijn. Deze instellingen worden mogelijk opgeheven, terwijl er nog geen goede bestemming voor hun collecties is gevonden. Hier wordt het criterium nationaal belang wel heel willekeurig toegepast. De onverschilligheid tegenover historie en het belang van historie voor de toekomst is adembenemend. Is de staatssecretaris bereid deze instellingen een zorgtaak te geven en daarvoor financiering ter beschikking te stellen zolang deze instellingen niet zelfstandig door kunnen gaan?

Ik wil aandacht vragen voor pagina 16. Ik snap daar niets van. Ik hoor mijn collega De Liefde het liberale beginsel verdedigen dat je niet aan gedwongen winkelnering van bovenaf moet doen. Dan begrijp ik niet wat er in de orkestenwereld is gebeurd. Nederland heeft twee begeleidingsorkesten die bredere symfonische taken hebben. Nu wordt van bovenaf, vanaf de Haagse tekentafel, gezegd dat het ene orkest alleen nog kleine orkestwerken mag uitvoeren en dat het andere orkest voortaan twee grote dansgezelschappen moet begeleiden, Haarlem erbij moet doen en daarvoor geld krijgt tot 10 mln., nog meer dan het Concertgebouworkest. Waarom wordt dit dirigistisch en van bovenaf opgelegd en op basis van welke criteria? Moeten niet gewoon alle orkesten, ongeacht de positie die ze nu bekleden, eerlijk kunnen meedingen op basis van objectieve, transparantie criteria naar de orkestenpot die er nog voor orkesten beschikbaar is? Ik vind het merkwaardig dat topensembles niet mee kunnen tellen bij het criterium «topinstellingen die gered moeten worden». Waarom neemt de staatssecretaris het Radio Kamerorkest en het Metropole Orkest niet mee in het algemene orkestenbestel, zodat ook deze instellingen op basis van de algemene criteria bij de fondsen kunnen aankloppen om te bekijken of zij de ratrace kunnen halen?

Met de creatieve industrie gebeurt iets merkwaardigs. Dit is het enige waar de staatssecretaris in wil investeren in plaats van op bezuinigen. Als je de potjes die in het nieuwe fonds voor de creatieve industrie terechtkomen optelt, gaat er eigenlijk 5 mln. vanaf. Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat daardoor met name de laboratoriumfunctie voor nieuwe media ten onder dreigt te gaan? Kan hij bevestigen dat dit niet de bedoeling is?

Wij hebben wat opgestuurd gekregen over de Geefwet, maar de belangrijkste boodschap van de mecenassen die bij de Kamer kwamen, is er niet in verwerkt. Dat is: als je mecenaat wilt, spreek dan met liefde over de kunsten en geef het tijd. Dit gaat niet zomaar in een achternamiddag.

De voorzitter: Uw tijd is op.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik sluit mij over jeugd aan bij de gedane voorstellen. Waarom wordt het jeugdtheater over een kam geschoren en niet gedifferentieerd, zoals bij de rest van het theater wel gebeurt?

Het moge duidelijk zijn: wij zijn tegen deze bezuinigingen. Als het toch gebeurt, faseer dan op zijn minst. Staatssecretaris, laat Nederland weten dat u niet onnodig kunstinstellingen wilt laten omvallen en geen onnodige schade wilt aanrichten, en dat u de mecenassen niet de schrik wilt aanjagen.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Wij schorsen tot 18.30 uur en beginnen dan aan het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit notaoverleg. Wij hebben de schorsing achter de rug, een schorsing waarin de staatssecretaris zich heeft kunnen voorbereiden op zijn antwoord in eerste termijn.

Ik spreek met de leden af dat ik hun de ruimte geef voor drie interventies in de richting van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen en opmerkingen, meer opmerkingen dan vragen, maak ik een paar algemene opmerkingen.

Laat ik beginnen met de opmerking dat er onder dit kabinet geen geld voor cultuur overblijft. Het kabinet investeert nog steeds ruim 750 mln. in cultuur! Dat is zo’n € 175 per gezin. Binnen de basisinfrastructuur is 156 mln. beschikbaar voor de podiumkunsten, 147 mln. voor erfgoed, 38 mln. voor film, 30 mln. voor beeldende kunst, 30 mln. voor letteren, 19 mln. voor de creatieve industrie en 17 mln. voor cultuureducatie en amateurkunst. Het is dus niet zo dat het kabinet geen cent om cultuur geeft en cultuur niet belangrijk vindt.

Ik heb de afgelopen dagen, weken, maanden wel eens de indruk gekregen dat sommige partijen er belang bij hebben om het beeld in stand te houden dat het kabinet een hekel heeft aan cultuur. Dat beeld wil ik wegnemen, want het kabinet vindt cultuur belangrijk. Het kabinet neemt ook pijnlijke maatregelen, die diep ingrijpen in de culturele wereld. Wij realiseren ons dat terdege, maar wij willen dan ook een omslag bewerkstelligen in het cultuurbeleid. Ook dat vinden wij belangrijk.

De vijandigheid van sommigen gaat toch echt de perken te buiten. Zo werd er gesproken over minachting en meer van dat soort terminologie. Ik werp die kritiek verre van mij, want daarvan is geen sprake. Zijn de maatregelen in mijn ogen dan niet pijnlijk? Natuurlijk wel. Ik erken dat er pijnlijke keuzes in zitten. In de Van Dale staat bij «kaalslag» de volgende omschrijving: een totale afbraak. Daarvan is dus geen sprake. Ik onderstreep dat nog maar een keer. Termen als «nekschot», «executie» en de andere termen die de afgelopen week voorbij zijn gekomen, laat ik voor rekening van degenen die ze meenden te moeten gebruiken. Maar nogmaals: dat is niet wat er aan de hand is.

Er zijn ook de nodige misverstanden voorbijgekomen. Zo is wel gezegd dat er geen internationale top zou zijn voor het theater. Die is er dus wel. In de ministeriële regeling is daarvoor immers specifiek budget beschikbaar gesteld. Er zou geen aandacht zijn voor jeugddans: de staatssecretaris ziet jeugddansen over het hoofd. In de basisinfrastructuur zit een groot dansgezelschap met jeugddans als extra taak. Er zou geen ontwikkelplatform meer zijn. Dat is echter een specifieke taak van het Fonds voor de Creatieve Industrie. Het verlies van het Nationaal Historisch Museum zou een gat slaan in het museale veld. Met enig cynisme: een museum dat er niet is, kan toch moeilijk een gat slaan. Wij moeten er toch echt voor waken dat wij zaken niet opblazen tot iets wat er niet is.

Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven, en deze staatssecretaris staat daarvoor, dat wij moeten bezuinigen. Tegen diegenen die vroegen of die 200 mln. essentieel is voor die bezuiniging van 18 mld., zeg ik ja. Het is een onderdeel daarvan. En natuurlijk: als die 200 mln. elders had moeten worden gevonden, dan hadden wij die keuze kunnen maken. Alles waarop je bezuinigt, is immers een politieke keuze. Natuurlijk is het een politieke keuze, maar het draagt wel degelijk bij aan het totaal. Vele malen 200 mln. zijn ook miljarden. En zo komen wij tot die 18 mld.

Wij vinden daarnaast, en dat heb ik al in eerdere debatten aangegeven, dat er sprake moet zijn van een omslag. De afhankelijkheid van de overheidssubsidiëring moet verminderen. De vanzelfsprekendheid waarmee ervan wordt uitgegaan dat subsidies worden toegekend, moet eraf. Ook dat beogen wij met dit beleid. Ik zie de vruchten daarvan al. Ik wijs op wat er naar aanleiding van de junibrief in het oosten van het land is gebeurd met orkesten; die komen met bedrijfsplannen waarin vele tientallen procenten aan kostenbesparingen zitten. Met het lokale veld en investeerders daar worden er ambitieuze plannen opgezet. Dat gaat dus de goede kant op. Ik wijs ook op het Koninklijk Concertgebouworkest, het Mauritshuis en het Nederlands Dans Theater die het fonds The Dutch Masters hebben opgericht en in Engeland fondsen werven. Ook dat gaat de goede kant op.

Zijn wij er? Nee. Het zal een lang proces zijn. Ik wil hierbij ook meteen het misverstand wegnemen dat het kabinet steeds zegt dat het mecenaat volledig de rol van de overheid overneemt. Het kabinet beoogt meerdere zaken. Ja, het kabinet verwacht dat particuliere giften, sponsoring en dergelijk meer zullen opbrengen in de toekomst. Het kabinet verwacht ook dat kunstinstellingen meer zullen kijken naar de opbrengsten die te halen zijn uit de kaartverkoop en het aanbieden van arrangementen. Het kabinet verwacht dat kunstinstellingen zullen kijken naar de mogelijkheden van samenwerking om geld binnen te halen, bijvoorbeeld centralisatie in leiding en ondersteuning. Ik kan niet genoeg benadrukken dat een en ander pijn doet. Dat is helder en dat is ook gebleken in de afgelopen tijd.

Een van de vragen die gesteld worden, is: hoe zit het met talentontwikkeling? Velen hebben daaraan aandacht besteed. Ik pak dat daarom nu maar even in de inleiding. Dat is namelijk een essentieel punt. Mevrouw Klijnsma zei letterlijk: u gaat alleen nog maar voor de topinstellingen, cultuur wordt alleen voor de dikke portemonnee. Dat is niet het geval. Wij kiezen inderdaad voor de topinstellingen. Ik heb niemand in deze Kamer horen beweren dat we de Nederlandse Opera of het Nationaal Ballet moeten opofferen zodat andere gezelschappen overeind kunnen worden gehouden. Wij maken die keuze echter iets dieper. Die topgezelschappen moeten de taak van talentontwikkeling vormgeven. Zij zullen dus ook veel sterker moeten inzetten op de middelen die zij genereren.

Verdwijnt nu die humuslaag, die middenlaag, die ondersteunende laag? Nee. Die wordt echter op een andere manier ingevuld. In de huidige situatie hebben de productiehuizen de talentontwikkeling op zich genomen. Meer dan dat, want zij produceren veel theater en dansvoorstellingen en dergelijke. Wij hebben gekeken naar eerdere adviezen waarin werd gesproken over overaanbod. Daarin ligt een van de redenen om bij de productiehuizen een heldere keuze te maken. De belangrijkste keuze op het gebied van talentontwikkeling is dat wij feitelijk het stuur in handen geven van de makers, van de kunstenaars zelf, van de acteurs, van de dansers. Op projectsubsidiebasis kan men voor talentontwikkelingsprojecten gelden aanvragen. Dan bepaalt de maker waar dat wordt ingezet, bij welk productiehuis. Het is niet zo dat de productiehuizen per definitie allemaal verdwijnen omdat de subsidie wordt stopgezet. Het geldt natuurlijk generiek. Het kan ook bij een andere instelling zijn of een gezelschap. De maker zit aan het stuur.

Ik vergelijk dat met hoe dat is geregeld in het hoger onderwijs. Een aantal jaren geleden is door mijn voorganger op het gebied van hoger onderwijs, en overigens ook mijn voorganger op het gebied van cultuur, het «Veni, Vidi, Vici»-programma nader ingevuld. Daarbij worden onderzoeksgelden niet meer verdeeld op basis van de instelling in de zin van dat een universiteit of kennisinstituut het geld krijgt en daarbij de talenten zoekt. De talenten krijgen het geld en zoeken de instelling die daar het beste aanbod bij doet. Dat is de systematiek van talentontwikkeling. Het is dus niet zo dat daarmee de humuslaag of de talentontwikkeling wordt opgeofferd. Dat wil ik hier wel zeggen. De grote instellingen zullen talentontwikkeling moeten oppakken, in ieder geval beter dan zij de afgelopen jaren hebben gedaan. Daarom is het ook expliciet een voorwaarde voor subsidieverstrekking. Die moeten zij ook waarmaken. Het was ook te makkelijk in de afgelopen jaren. De productiehuizen doen de talentontwikkeling. Van de topinstellingen deed een aantal mee, want ach, het gebeurde bij de productiehuizen. Talentontwikkeling dient wat ons betreft ook te gebeuren bij de grote instellingen. Dit is de systematiek daarvoor.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De staatssecretaris is helder in zijn toelichting. Ik ben het op een heleboel punten met hem eens. Ik sta stil bij de talentvolle kunstenaar die de mogelijkheid krijgt om de instelling te kiezen waar hij zich verder wil ontwikkelen. De staatssecretaris maakt daarbij de vergelijking met het hoger onderwijs. Ook daarin ga ik een heel eind mee. Ik kan mij voorstellen dat iemand met zijn eigen budgetje naar een van de productiehuizen gaat, als die er nog zijn. Dat lijkt mij een stuk moeilijker bij het postacademisch onderwijs. Als er 50 plekken zijn en 50 mensen ergens anders naartoe willen, zijn er geen plekken meer.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan gaan wij meteen door naar het postacademisch onderwijs. Daarbij moeten wij een paar zaken scheiden. In de discussie in de Kamer hoor ik dat beurzen en het aanbod van postacademisch onderwijs door elkaar lopen. Ik heb in mijn brief geschreven dat wij in het aanbod van postacademisch onderwijs een gat zien. Er is op het moment onvoldoende aanbod. Daarom bieden wij 50 gefinancierde opleidingsplaatsen aan. Dat is aanbodcreatie omdat er anders onvoldoende opleidingen zijn. Daarnaast zijn er beurzenprogramma’s over talentontwikkeling en het kiezen voor bepaalde instellingen. Als er geen aanbod is van postacademisch onderwijs kun je wel zeggen dat dit onderwijs elders moet plaatsvinden, maar dat wordt dan buitengewoon moeilijk. Daarom dat wij dit voor vier jaar doen. Wij gaan ervan uit, ook door herschikking van het kunstvakonderwijs, dat het aanbod er over vier jaar wel is. Om die reden staat het aanbod in deze brief. Dat aanbod is er onvoldoende op het moment.

De heer Van der Ham (D66): Het klinkt sympathiek dat een grote instelling aan talentontwikkeling moet doen. Voor een deel doen die dat ook. De grote toneelgezelschappen spelen echter vooral in de grote zalen. Dat is totaal anders dan het werken en regisseren in de kleine zalen. Dan valt die link niet zo heel gemakkelijk te maken. Wij kunnen best met een aantal productiehuizen minder toe. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Als ik kijk naar de meest succesvolle gezelschappen, qua zaalbezetting en talentdoorstroming, kan toch een andere selectie worden gemaakt door te belonen op samenwerkingsverbanden? Het hoeft toch niet allemaal door de grote instellingen te gebeuren? De staatssecretaris dreigt heel veel mooie en succesvolle dingen kapot te maken, terwijl de omvang van de grote instellingen zich niet goed verhoudt tot wat de nieuwe maker aan het doen is.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham richt zich nu puur op de grote instellingen. Die moeten de taak waarmaken die zij op dit gebied krijgen. Die taak hadden zij in de afgelopen periode ook al. Wij draaien nu echter de duimschroeven aan. Het gaat om de kleinere instellingen. Daarop doelt de heer Van der Ham. Dan kan een toneelmaker een gerichte projectsubsidie aanvragen en op zoek gaan naar een instelling of productiehuis om een voorstelling onder te brengen. Dat gaat met name over de kleintjes. De grote instellingen moeten het intern doen, voor het budget dat zij hebben gekregen. Die krijgen er geen aanvullend budget voor.

De heer Van der Ham (D66): Maar het punt is dat, als je dingen wilt programmeren, en het per project moet, een productiehuis wel heel moeilijk wordt. Mijn vraag zou zijn om het Fonds Podiumkunsten de ruimte te geven om in sommige gevallen meerjarige subsidies toe te kennen. De staatssecretaris kan er een maximum voor twee of drie jaar op zetten. Dan kunnen zij voor een iets langere termijn programmeren en een beetje bestaanszekerheid krijgen en zo ook zekerheid aan toneelmakers geven. Dat kost geen cent meer.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, omdat de fondsen juist een belangrijke taak hebben als het gaat om vernieuwing, experiment en initiatieven. Het verlenen van instellingsubsidies voor vier jaar, daarover heeft de heer Van der Ham het nu feitelijk.

De heer Van der Ham (D66): Twee.

Staatssecretaris Zijlstra: Ook voor een periode van twee jaar is het fonds naar onze mening niet bedoeld. Het fonds is bedoeld om vernieuwing, talent en de humuslaag actief te houden. Dat doen wij via de maker en niet via de institutie. De productie dus en niet de ondersteuning.

De heer Van der Ham (D66): Je kunt zeggen dat de zaak nog behoorlijk dynamisch wordt als de termijn op twee jaar wordt gesteld. Voor talentontwikkeling moet een planning gemaakt worden. Mensen hebben immers nog meer te doen. Mijn oplossing is dan ook heel pragmatisch. Laat het fonds vrij om daarin een inhoudelijke keuze te maken.

Staatssecretaris Zijlstra: Het fonds heeft de vrijheid om meerjarige activiteitensubsidies ter beschikking te stellen. Dat heeft de heer Van der Ham in de brief en in de regeling kunnen lezen. Ik trek de streep bij instellingssubsidies. Waar instellingen of gezelschappen meerjarig programma’s maken of activiteiten voorstellen die door het fonds als goed worden beoordeeld, is die mogelijkheid er. Dat is geen instellingssubsidie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil terug naar de onderbouwing van de bezuiniging van 200 mln. In de inleiding van de staatssecretaris zei hij dat het een politieke keuze was. Dat waardeer ik. Dat is eerlijk: dit kabinet kiest voor een bezuiniging van 200 mln. op cultuur en niet voor een bezuiniging waar andere partijen voor kiezen. Erkent de minister ook dat deze bezuiniging van 200 mln. disproportioneel hoog is binnen het bezuinigingspakket?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, het is een politieke keuze. Als ik de heer Van Dijk hoor in dit debat en andere debatten, heeft hij de JSF en de hypotheekrenteaftrek al meermalen uitgegeven! Dat is dus geen sluitend plaatje. Dit kabinet wil wel graag een sluitend plaatje. Daarom hebben wij de voorliggende keuze gemaakt voor een bezuiniging van 200 mln. Daarvoor hebben wij twee redenen. Wij moeten bijdragen aan de 18 mld. aan bezuiniging. Ook willen wij een omslag maken naar minder afhankelijkheid van, en minder vanzelfsprekendheid van, overheidssubsidies. Die optelsom leidt tot 200 mln.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem afstand van wat de staatssecretaris zegt over de hypotheekrenteaftrek en de JSF. Dat gaat om enorme bedragen, 17 mld. tot 18 mld. Daarmee kun je de hele cultuursector ongemoeid laten. Mijn volgende vraag is deze. Tijdens de vorming van het kabinet is besloten, over te gaan tot een bezuiniging van 200 mln. Vervolgens is de regering aan de slag gegaan met de uitwerking. Het heeft advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur en vervolgens eigen keuzes gemaakt. Heel veel culturele instellingen zijn nogal verontwaardigd dat er helemaal geen visie of onderzoek aan die keuzes ten grondslag liggen. Er is bijvoorbeeld een petitie met 47 000 handtekeningen van mensen die zeggen: onderzoek op zijn minst de gevolgen van deze enorme bezuiniging. Waarom is de staatssecretaris daartoe niet bereid?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik bestrijd dat er geen visie onder ligt. Dat het een visie is waarmee mensen het misschien niet eens zijn, dat is wat anders. Volgens mij ligt er een duidelijke visie onder op waar de overheid wel of niet verantwoordelijk voor is.

De heer Van Dijk vroeg al in eerste termijn een onderzoek naar de economische gevolgen van wat zich zal voordoen. Hij deed dat in de context van het idee dat investeren in cultuur geld oplevert. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Het eerste is dat het erg moeilijk onderzoeken is als je niet precies weet wat de uitkomsten zijn. Ik ga niet uit van de vanzelfsprekendheid dat als een subsidie beëindigd wordt instellingen verdwijnen. De gevolgde logica, die ook over de zorg wordt gehoord, is namelijk dat investeren in de zorg geld oplevert. Als dat waar is, zou ik morgen naar de minister van Financiën gaan en zeggen dat hij er een paar miljard in moet steken. Dan zouden wij een bezuiniging te pakken hebben! Op de een of andere manier werkt dat echter niet zo. Ik heb de stellige indruk dat het onder de streep nog steeds tot rode cijfers leidt. Wij streven naar zwarte cijfers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de staatssecretaris geen begin van een idee heeft van wat dan wel de gevolgen zijn. Het kan zijn dat het neerdalen van 200 mln. aan bezuinigingen over een aantal jaren tot grote verliezen en tot economische schade leidt. Dat is waar de sector op wijst.

De voorzitter: Dit is een herhaling van zetten.

Staatssecretaris Zijlstra: Het kabinet heeft wel degelijk een duidelijk beeld waar het naartoe wil, namelijk minder afhankelijkheid van overheidssubsidies. Dat moet in de toekomst leiden tot sterkere culturele instellingen die, als het economisch tij tegenzit en de overheid zwaar moet bezuinigen, niet onmiddellijk in de problemen komen. Daar willen wij naartoe.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik zat even te aarzelen, maar ik ga de staatssecretaris toch vragen naar de instellingen die met name met talentontwikkeling bezig zijn. Dat vind ik namelijk heel belangrijk. De staatssecretaris zegt dat instellingen, productiehuizen en postacademische instellingen geen exploitatiesubsidie meer krijgen. Die moeten zij zelf maar bij elkaar scharrelen. Hun raison d’être krijgen zij doordat er makers zijn die voor hun producties eventueel bij fondsen of anderen aankloppen. Die kunnen hun producties dan onderbrengen bij de productiehuizen of de postacademische instellingen.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe de productiehuizen in vredesnaam, zonder onderlegger of basis van een bescheiden exploitatiesubsidie, kunnen voortbestaan. Het is voor hen natuurlijk enorm ingewikkeld om in stille devotie te wachten of er misschien een maker is die bij hen een productie wil entameren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Zoals ik al eerder aangaf, geven wij de maker het stuur in handen. Die bepaalt bij welke instelling het geld landt. Dat hoeft niet per definitie een postacademische instelling of een productiehuis te zijn. Het kan ook een andere instelling zijn. Het grote verschil van mening tussen mevrouw Klijnsma en mijzelf is dat zij denkt dat talentontwikkeling alleen tot stand komt met een institutie talentontwikkeling. Het beleid van het kabinet gaat ervan uit dat het talent in de mensen en in de gezelschappen zit. Die bepalen waar het beschikbare geld het beste kan worden besteed. Dat is niet per definitie in ondersteuning en stenen. Dat is het grote verschil.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de staatssecretaris en ik elkaar toch eens wat beter moeten leren kennen. Als die mij een beetje beter zou kennen, weet hij dat ik juist tot in mijn tenen geloof in mensen en hun talenten. Dat is het punt helemaal niet. Mijn punt is dat wij in Nederland een fantastische infrastructuur hebben van met name productiehuizen op alle onderdelen: theater, dans en muziek. Die infrastructuur zal verdwijnen. De jonge makers laten wij met lege handen achter omdat zij de podia gewoon niet meer kunnen gebruiken. Het gaat om de infrastructuur. Dat is de kwestie. Ik wil graag het volgende aan de staatssecretaris vragen. Ik ben nu eenmaal behept met mijn eigen bagage, omdat ik wethouder ben geweest en ontzettend van kunst en cultuur houd en dus ook veel productiehuizen ken. Hoe kun je jonge makers zomaar op pad sturen, zonder infrastructuur in Nederland? Moeten zij in hun eigen garage, met een beetje licht en geluid puzzelen en proberen een productie tot stand te brengen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat is precies de verkeerde kant op redeneren. Wij hebben zo veel vertrouwen in de jonge makers dat die niet eerst in een instelling of institutie gevormd moeten worden. Zij verlaten het kunstvakonderwijs en krijgen de mogelijkheid om goede ideeën uit te voeren. Dat hoeft niet in de eigen garage. Hij of zij krijgt subsidie om die bij een instelling of productiehuis onder te brengen die goed inspelen op de vraag. Voor de notulen: mevrouw Klijnsma zegt dat de productiehuizen straks niet meer bestaan. Er zullen ongetwijfeld productiehuizen verdwijnen. Wie ziet wat er aan fondsen voor talentontwikkeling blijft bestaan, weet dat het een kwestie is van hoe productiehuizen ermee omgaan en hoe zij weten in te spelen op vragen en verzoeken van makers. Wij redeneren omgekeerd. Wij redeneren vanuit het vertrouwen in de maker. De instelling moet zich daaraan aanpassen. Mevrouw Klijnsma redeneert andersom. Die heeft veel vertrouwen in de makers, maar denkt dat producties alleen tot stand komen als er een bepaalde instelling is. Daarin verschillen wij van mening.

De voorzitter: Nu gaat de staatssecretaris verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is door een aantal leden ook gevraagd: waarom ineens in 2013 en waarom niet faseren? De heer Van Dijk zei letterlijk: faseren kost niks. Dat is helaas niet waar. Faseren is niet gratis. Er zijn twee hoofdredenen waarom het kabinet niet kiest voor faseren: een financiële en een inhoudelijk-organisatorische. Eerst de financiële reden. Faseren kost wel degelijk geld. Ook bij faseren moet er 200 mln. aan bezuinigingen plaatsvinden. Die zullen ertoe leiden dat instellingen verdwijnen. Dat is in mijn junibrief het geval, ook bij faseringen. Dan treden er frictiekosten op. Voor de frictiekosten heb ik in het voorliggende voorstel 150 mln. kunnen vrijspelen voor de dekking. Als wij faseren, heb ik dat geld niet. Die keuze kan ik maken. Probleem is alleen dat ik de frictiekosten alsnog moet dekken door alle instellingen generiek te korten. Dat betekent minimaal 5% extra korting. Dat vind ik niet verstandig. De fasering is mede gedekt, ook gezien het advies van de Raad voor Cultuur, omdat de bezuinigingen op een aantal sectoren, zoals musea en topinstellingen, groter zijn.

Waarom ik heb gekozen voor helderheid en snellere keuzes? Ik wil voorkomen dat wij in de situatie terechtkomen van een ongeregisseerde sanering. Dat heb ik in de brief van 6 december geschreven. De algehele kortingspercentages worden dan zo hoog dat je niet weet of instellingen wel overleven. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat zij het in theorie overleven. Als dat niet gebeurt, vallen zij om, raken wij instellingen kwijt en maken wij frictiekosten. Dan raken wij instellingen kwijt die wij niet kwijt willen raken. Om die reden maak ik heldere keuzes. Is dat altijd fijn? Nee, want door het maken van een heldere keuze maak je duidelijk waar de pijn komt te liggen. Iedereen kan het dan zien. Ik vind dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid moeten bieden. Dat wordt door zowel lokale overheden als instellingen gezegd: geef snel duidelijkheid. Die is voor een groot deel ook aanwezig. De aanvraagprocedures kunnen dit najaar beginnen. De meeste instellingen kunnen een redelijke inschatting maken van waar de bezuinigingen terechtkomen.

Dan de inhoudelijke reden. Bij faseren krijgen wij feitelijk een systematiek van jaarlijkse subsidies. Wij hebben een systematiek van vierjaarlijkse subsidies, ook om instellingen de kans te geven, langjarig te programmeren. Daarom was er ook veel commentaar toen wij in eerste instantie voor een overgangsjaar wilden gaan. Wie wil faseren en zaken afhankelijk maakt van een aantal dingen die moeten plaatsvinden voordat subsidie toegekend kan worden, zoals in het advies van de Raad voor Cultuur, bijvoorbeeld of extra bezuinigd kan worden binnen bijvoorbeeld musea, moet elk jaar opnieuw vaststellen of de subsidie verleend kan worden. Dan krijg je elk jaar opnieuw de situatie die, buiten de 200 mln. aan bezuinigingen om, de meeste commotie met zich heeft gebracht, namelijk die waarin duidelijkheid wordt gevraagd. Dat vind ik geen goede weg. Ik vind dat wij aan de vierjaarlijkse systematiek moeten vasthouden. Daarmee sluiten wij aan bij de lokale overheden. Het loopt dan synchroon, waarmee wij voorkomen dat elke keer opnieuw dezelfde procedure doorlopen moet worden om een en ander mogelijk te maken. Dat zijn de redenen waarom ik niet voor fasering kies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik vooropstellen dat ik de bezuinigingen in het algemeen disproportioneel en onaanvaardbaar hoog vind. Als je het dan toch doet, vraagt de sector om hem de tijd te geven. De staatssecretaris gaf zo-even een hele lijst met argumenten waarom het in 2013 moet. Daartegenover staat een hele rij argumenten om het niet te doen, bijvoorbeeld het argument over de tijd die nodig is om in te spelen op de nieuwe situatie. Het gaat hier om een historisch grote bezuiniging. Frappant is dat de staatssecretaris in december precies het omgekeerde zei. Ik heb hem geciteerd. Hij legde toen de nadruk op de zorgvuldigheid, de wettelijke plicht om het pas later te doen. Het stond zelfs in het regeerakkoord. Waarom niet daarop terugkomen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet precies waar de heer Van Dijk op doelt. Wij hebben indertijd gesproken over een wetgevingstraject waarvoor een overgangsjaar nodig was. Daarvoor geldt dat het niet sneller kan dan toen is gezegd. Ik heb nog eens gekeken naar wat mijn voorgangers hebben gedaan. Via aanpassing van de ministeriële regeling kun je de zaak gelijk laten lopen met de convenantsperiode voor de lokale overheden. Zo kan wel sneller duidelijkheid geboden worden aan instellingen en lokale overheden over hoe het gaat uitvallen. Daarom heb ik de keuze gemaakt die nu voorligt. Wij hebben daar in maart uitgebreid over gediscussieerd. De woorden die toen door mij gesproken zijn, gelden nog steeds. Wie het wetgevingstraject wil doorlopen, haalt 1 januari 2013 niet als aan alle voorwaarden moet worden voldaan. Wat hebben wij toen gedaan? Wij hebben de voorwaarden in de ministeriële regeling geknipt. Dat hebben overigens al mijn voorgangers ook gedaan. Ik heb er iets extra’s aan toegevoegd, omdat ik vind dat het voorliggende document, de junibrief, vergaande keuzes met zich brengt. Daarom heb ik ook gezegd dat, terwijl de Kamer officieel geen amenderingsrecht heeft op een ministeriële regeling, gezien de brief, de Kamer in dit overleg via moties en dergelijke haar invloed moet kunnen uitoefenen. Ik zal dat ook meenemen in het definitieve concept. Aangenomen moties worden dus verwerkt. Dat is waarvoor wij gekozen hebben. Het wetgevingstraject loopt zoals destijds is gezegd en komt in het najaar dus bij de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit verklaart misschien waarom de cultuursector boos is en zware woorden gebruikt, zoals rancune, kaalslag et cetera. Hier ligt volgens mij een uitstekende kans voor de regering om te zeggen: oké, wij gaan historisch veel bezuinigen, maar wij geven de sector tijd. Zo was het aanvankelijk ook bedacht. De regering dacht even het in één klap te doen vanaf 1 januari 2013. Gezien de kritiek zou de regering de sector echter meer tijd kunnen geven. Hier kan de staatssecretaris een enorm gebaar maken dat hem in feite niks meer kost. Hij heeft het over de frictiekosten. Daar komen wij echt wel uit.

Staatssecretaris Zijlstra: De frictiekosten kunnen flink oplopen. Als de heer Van Dijk het mij niet euvel duidt, wil ik vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid geen risico’s lopen die ik kan voorkomen. Wij hebben dat in maart uitgebreid besproken. Toen ik in december de brief schreef met het tijdschema, was het algemene commentaar dat het te lang duurde, dat het overgangsjaar moest worden geschrapt en dat er sneller duidelijkheid moest komen. Ik heb al eerder gezegd dat «sneller duidelijkheid» geen verschillende smaken kent. Sneller duidelijkheid betekent: er komt een regeling en dan weet iedereen waar de bezuinigingen neerslaan. Sneller duidelijkheid is niet: selectief aangeven wat bezuinigd kan worden. Dat kan ook helemaal niet. Bij een ministeriële regeling voor een vierjarige convenantsperiode is er snel duidelijkheid.

De heer Van der Ham (D66): Een aantal van de bezuinigingen van het kabinet is fors. In allerlei debatten leek het kabinet dienstbaar aan de sectoren om te temporiseren en de scherpte eraf te halen. Ik noem bijvoorbeeld passend onderwijs, dat ook op dit ministerie speelt. Er komen allerlei plannen en ideeën uit de sector, inclusief fusies. Van fusies zijn de minister en ik voorstander. Het gaat om efficiënter werken. De sector zegt alles te willen doen – onder druk wordt alles vloeibaar – maar zegt iets meer tijd te willen hebben. Het is al gezegd dat het in eerste instantie ook in het regeerakkoord stond. Dan is zo’n beweging, die op andere dossiers richting de sector wel wordt gemaakt, toch heel logisch? Het is toch het minste wat een kabinet kan doen dat zo veel van de sector vraagt?

Staatssecretaris Zijlstra: Als ik bijvoorbeeld passend onderwijs neem en de langstudeerdersmaatregel; dat geld is volledig gedekt vanuit de onderwijspot. Dat moet ook voor cultuur gelden. Ik zeg nogmaals dat faseren inhoudelijk en financieel consequenties heeft. Als je duidelijkheid en langjarige programmering mogelijk wil maken, past dat niet bij de voorgelegde fasering. Als je de frictiekosten wilt dekken, past dat niet in het faseringsplaatje omdat je anders met een onbekende hoeveelheid frictiekosten zit, die weleens nadelig kan uitvallen omdat je niet weet hoe het precies uitpakt. Ik wil die keuze niet maken. Die vind ik onverantwoord.

De heer Van der Ham (D66): Dat dekkingsverhaal begrijp ik natuurlijk vanuit uw positie. De Kamer heeft daarmee ook rekening te houden. Ik heb iets gezegd over de musea, waar echt meer te organiseren is in de zin van efficiëntie dan wat de staatssecretaris zich nu voorneemt. Met name in de jaren na 2014 kan daar meer gehaald worden. Bij fasering kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er meer geld uit de museale sector wordt gehaald en dus minder geld bij andere sectoren gehaald hoeft te worden. Dat kan dienstbaar zijn aan de beproeving van de staatssecretaris om te voldoen aan de bezuinigingsopdracht.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan komen wij in dezelfde discussie terecht. Ten eerste, en dat heeft de Kamer ook in de brief kunnen lezen, hebben wij te maken met een vierjarige opzegtermijn voor beheersovereenkomsten voor musea. Ik wil die allemaal opzeggen. Ik heb dat nog niet gedaan. Naar aanleiding van dit debat gaat dat wel of niet gebeuren. Ik heb nog niemand horen zeggen dat het niet moet gebeuren. Ik zal het dan ook doen. Waarom willen wij dat? Omdat wij het met de Raad voor Cultuur eens zijn dat een herziening van het museale stelsel gewenst is. Ook wat dat betreft zijn aanvullende efficiencyslagen te maken. Het geld blijft natuurlijk beschikbaar voor de culturele sector, maar dat is geen operatie die we even op een achternamiddag doen. Er moet grondig bekeken worden hoe het kan, wat er moet gebeuren, welke samenwerkingsverbanden er nodig zijn en hoeveel het oplevert. Dan heb je nog steeds te maken met vierjarige beheersovereenkomsten en heb je, zeg ik tegen de heer Van der Ham, ook nog steeds te maken met het feit dat – zoals in het advies van de Raad voor Cultuur staat, dat ik om die reden ook niet heb opgevolgd op dat punt – je te maken krijgt met de situatie dat halverwege een convenantsperiode op basis van een onderzoek waar we de uitkomsten niet van kennen, grote verschuivingen in subsidies ontstaan. Dat is wederom niet goed voor de langetermijnplanning. Dan heb je geen vierjarige convenantsperiode. Ik wil dus beginnen met het opzeggen van de beheersovereenkomsten en met het onderzoek om dat goed vorm te geven voor de toekomst. Daarmee zorg ik feitelijk dat mijn opvolger of opvolgster dat voor een volgende convenantsperiode kan invullen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een punt van orde. Ik heb hierover een vraag gesteld naar aanleiding van een rapport van Wieringa Advocaten. Daarin staat dat het verhaal over de frictiekosten van de staatssecretaris niet opgaat, dat het weerlegd kan worden. Ik heb de staatssecretaris om een reactie gevraagd op dat onderzoek en op die uitspraken. Als hij daar nu niet op kan ingaan, dan graag in tweede termijn. Maar dat is een opening om te faseren, terwijl de staatssecretaris dan toch nog de beproeving voor de bezuinigingen kan halen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ken dat onderzoek niet. Dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter: De staatssecretaris zal kijken of hij daar in tweede termijn op terugkomt. Ik zie dat mevrouw Peters een vraag wil stellen. Sorry, ik zag u bijna weer over het hoofd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ken dat onderzoek wel. Ik wil het straks graag aan de staatssecretaris overhandigen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als je dan toch dat bedrag moet bezuinigen, het in beginsel zo netjes en zo goedkoop mogelijk moet? De staatssecretaris werkt op basis van een aantal premissen. Ten eerste dat het goedkoper en duidelijker kan als je het hakbijltje meteen in 2013 laat vallen. Maar de transitiekosten zijn niet helemaal bekend. Er zijn ook andere premissen. De Raad voor Cultuur, niet de minste, zegt bijvoorbeeld: als je het gefaseerd doet, kan het goedkoper; dan is er meer tijd om die samenwerkingsverbanden, die alternatieve financieringsbronnen, te zoeken. Dan gebeurt dat behoorlijker. Kan de staatssecretaris reageren op de vraag wat de beginselen zijn op basis waarvan de bezuinigingen moeten plaatsvinden?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij komen toch steeds weer op dezelfde argumenten uit. Waarom kennen we de frictiekosten niet? Omdat we eerst de aanvraagprocedures moeten hebben gehad met toewijzingen en dergelijke. Dan zien we hoe het uitvalt en kunnen we frictiekosten beoordelen. Het blijft, ook in het voorstel van de Raad voor Cultuur, een soort van impliciete aanname dat alle instellingen overeind blijven of grotendeels overeind blijven. Dat laatste valt te betwijfelen als je een percentage van 26 tot 30 op instellingen bezuinigt. Dan loop je het risico van koude sanering. Het is een risico. Is het zekerheid? Nee, dat weten we niet, maar ik wil het risico niet nemen, met uw welnemen. Het tweede is – dat betreft wederom de fasering – dat je halverwege een convenantsperiode te maken krijgt met grote verschuivingen van geldstromen. Dan kun je eigenlijk alleen maar jaarlijks subsidies verlenen. Dat is een van de grote punten waar commentaar op is geweest.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zal dat juridisch advies inderdaad maar overhandigen.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij het al.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Daarin wordt namelijk haarfijn uit de doeken gedaan dat je niet jaarlijks hoeft te subsidiëren. Je kunt ook in één meerjarige subsidiebeschikking verschillende bedragen voor verschillende jaren vaststellen. De staatssecretaris zegt verder dat hij niet mee wil gaan met de impliciete stelling van de Raad voor Cultuur dat de transitiekosten lager zullen zijn, omdat hij niet weet of dat klopt. Maar omgekeerd is de vraag natuurlijk of de staatssecretaris dan wel het risico wil nemen dat klopt wat de Raad voor Cultuur zegt, namelijk dat door het ineens invoeren van de bezuinigingen onnodig veel instellingen zullen omvallen die het anders zouden hebben overleefd.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik die stelling eens omdraaien. Als wij dat zouden doen, weten wij dat wij de frictiekosten over alle bestaande instellingen zullen moeten uitsmeren, en dus generiek moeten korten bovenop de kortingen die al in het advies staan. Dan ontstaat er een situatie waarin het risico van koude sanering te groot is. Dan zou ik op dat moment bij de Kamer moeten aankloppen om dat over alle instellingen uit te smeren. Dat lijkt mij geen gezonde situatie, want dan wordt de schade alleen maar groter. Dat vind ik niet verantwoord vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben al op heel veel vragen ingegaan.

Diverse leden hebben gesproken over Tryater. De heer De Liefde vindt dat dit theater in de basisinfrastructuur moet blijven. Ook anderen hebben dat aangegeven. Daarbij baseren zij zich op het Europees handvest voor minderheidstalen, als ik het goed begrepen heb. Wij zijn nagegaan of het op basis van dat handvest noodzakelijk zou zijn om Tryater te blijven financieren. Het antwoord daarop is nee. Tryater moet wel onder het fonds vallen. In de systematiek die gekozen is in de brief moeten theatergezelschappen van nationaal belang zijn en over het hele land reizen. Tryater is een regionaal gezelschap, dat het overigens prima doet op het gebied van eigen inkomsten en kwaliteit. Dus daar geen discussie over. Echter, op basis van het Europees handvest was er een noodzaak om dit gezelschap in het fonds op te nemen. Dus ik zie beleidsinhoudelijk op basis van het handvest geen noodzaak om dit gezelschap op te nemen in de basisinfrastructuur. Maar goed, de Kamer moet zich hierover zelf een oordeel vormen. Ik zie die noodzaak niet.

Mevrouw Klijnsma sprak over koppelsubsidies voor topgezelschappen met lokale overheden. Er zijn met de drie grote steden afspraken gemaakt over gezamenlijke financiering. Ik heb niet van de steden vernomen dat zij ervan af willen. Ik heb met de steden bestuurlijk overleg gevoerd over de voorliggende brief. Ik durf gerust te zeggen dat wij daarin zeer open hebben gecommuniceerd over wat er gebeurt en waar nog mogelijkheden zijn tot bijsturing. Ik zal niet ontkennen dat zij natuurlijk niet blij waren met de bezuiniging van 200 mln. Daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen. Het overleg is in een open sfeer verlopen. Ik ga er ook van uit dat zij het ons hadden laten weten als dit een probleem zou zijn geweest. Dat is niet tot ons gekomen in die overleggen.

De heer Van Dijk en mevrouw Klijnsma hebben aandacht gevraagd voor de popmuziek. Zij vinden dat er voor de popmuziek niets meer wordt gedaan. Dat is niet juist. Wij hebben er oog voor, vooral voor de potentie op het gebied van marktverruiming in het buitenland. Het Fonds Podiumkunsten en het Fonds voor Cultuurparticipatie hebben daarin een taak gekregen. Zij krijgen expliciet de opdracht, zo staat in de brief, om de marktverruiming van muziek, en daarbinnen van popmuziek, te stimuleren. Zij zullen die taak overigens niet zelf uitvoeren, maar zij zullen kansrijke, op de buitenlandse markt gerichte initiatieven dienen te ondersteunen.

De heer Bosma had het over Picasso’s Buste de Femme die in Ramallah hangt. Laat helder zijn: het Van Abbemuseum is een gemeentelijk museum. Ik juich zeer toe dat musea, ook gemeentelijke musea, proberen om aan collectiemobiliteit te werken, dus proberen de kunst op zo veel mogelijk plaatsen in Nederland maar ook in de wereld ten toon te stellen. Of dat nu in Israël is, in Palestina of in Fukushima, waar een grote tentoonstelling was op het moment dat daar van alles uit de hand liep; dat vind ik alleen maar goed, omdat de kunst met zo veel mogelijk mensen moet worden gedeeld. Dus ik zie niet in hoe dit kan leiden tot extremistische agenda’s en dergelijke, zoals de heer Bosma aangaf. Ik vind dit normaal kunstbeleid.

De heer Bosma, de heer Van der Ham, mevrouw Van der Werf en de heer De Liefde spraken over het kunstvakonderwijs. De impliciete boodschap was toch een beetje – bij de een wat meer dan bij de ander – dat de herstructurering van het kunstvakonderwijs moet worden aangegrepen om de bezuinigingen in te zetten voor postacademisch onderwijs of voor de cultuur in bredere zin. De geachte Kamerleden weten natuurlijk prima dat daar heldere begrotingsregels voor zijn. Heel simpel geldt dat onderwijsgeld binnen het onderwijs blijft. Mevrouw Van der Werf vroeg of het geld bij de postacademische opleidingen kan worden ondergebracht. In het hoger onderwijs financieren wij geen postacademische opleidingen. Nergens. Dus dat doen wij ook niet voor de kunstopleidingen. Omdat er onvoldoende aanbod is, zullen wij de komende vier jaar nog wel 50 plaatsen handhaven in de basisinfrastructuur. Ik ga ervan uit dat de herstructurering van het kunstvakonderwijs er inderdaad toe leidt dat men privaat wel postacademische opleidingen zal aanbieden, net als overigens in alle andere sectoren.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mijn vraag heb ik gesteld naar aanleiding van het verdwijnen van de productiehuizen. Ik vind dat de functie van talentontwikkeling wel degelijk aan educatie gekoppeld is, zeker als je praat over het kunstvakonderwijs. Wat doe je daar anders dan talent ontwikkelen? Ik vind dat de Kamer bij het debat over het kunstvakonderwijs moet kijken of de functies die nu geborgd zijn bij het postacademisch onderwijs en bij de productiehuizen een plek moeten krijgen binnen het kunstvakonderwijs. Wellicht is er te weinig ruimte.

Staatssecretaris Zijlstra: Voor geen enkele sector binnen het onderwijs wordt het postacademisch onderwijs door de overheid betaald. Daarom willen wij daar bij de ene sector waar wij dat nog wel doen, mee ophouden. Er is een overgangsperiode van vier jaar voor 50 plaatsen, omdat er privaat nog onvoldoende aanbod is. Ik ga ervan uit dat het aanbod er wel komt. Als het er over vier jaar niet is, zal die discussie weer plaatsvinden. Ik vind het niet logisch om het postacademisch kunstonderwijs in het hoger onderwijs op te nemen. Dat doen wij nergens en wat mij betreft ook niet hier.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Nu focust u op het postacademisch onderwijs. Het gaat mij erom dat wij kijken naar de functie van het kunstvakonderwijs. Die functie is: hoe zet je jonge kunstenaars zodanig in de markt dat zij hun weg nationaal en internationaal weten te vinden? Dat is een functie van talentontwikkeling. Hoe zorg je ervoor dat jonge makers de weg weten naar het samenstellen van een productie? Dat is een functie van het kunstvakonderwijs. Ik wil het graag op dat punt nog een keer aan de orde hebben. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris voor die functies ruimte maakt.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik krijg op 7 juli de uitkomsten van de commissie-Brinkman overhandigd. In een eerder stadium is in overleg met de kunstvakonderwijssector en de commissie-Brinkman geconcludeerd dat de herschikking van het kunstvakonderwijs geen bezuinigingsoperatie is. Wij zeggen niet «het kan minder». Af en toe dreigt de sfeer te ontstaan alsof het kunstvakonderwijs in Nederland van onvoldoende kwaliteit is. Dat is absoluut niet het geval. Dat wil ik wel even onderstrepen. Er moet echter strenger geselecteerd worden, omdat er hier en daar sprake is van overaanbod, zoals de heer Van der Ham opmerkte. Dat zullen wij mogelijk maken, overigens ook breder in het onderwijs. Dat zal tot efficiencyvoordelen leiden. Dat zal ertoe leiden dat men de gelden die ervoor beschikbaar zijn in grote mate gaat inzetten voor het verbeteren van het kunstvakonderwijs, zodat studenten die van het kunstvakonderwijs komen beter geëquipeerd zijn voor de kunstmarkt dan zij nu zijn. Dat is wat wij beogen, maar dat is geen overheveling van geld van de onderwijsbegroting naar cultuur. Dat is binnen de onderwijsbegroting zorgen voor een goede borging van kunstvakonderwijs.

Mevrouw Van der Werf merkte terecht op dat wij in het primair onderwijs met het beter borgen van de kerndoelen voor cultuureducatie een stap hebben gezet waar veel onderwijssectoren voor in aanmerking zouden willen komen. Dus ik durf de stelling aan dat wij juist tot een doorlopende leerlijn zullen komen op het gebied van cultuureducatie in het primair onderwijs. In het kader van de bezuinigingen heb ik, dat geef ik eerlijk toe, gekozen voor het primair onderwijs, omdat ik niet de mogelijkheid had om het tot het voortgezet onderwijs te verbreden. Ik ben van mening dat de periode in het primair onderwijs de belangrijkste fase is voor kinderen om in aanraking te komen met cultuur. In de leeftijd van vier tot twaalf beklijft het het meest. De inspectie kan op basis van de verscherping thematisch onderzoek doen om na te gaan waar het goed gaat en waar het minder goed gaat. Daarmee is de borging van cultuureducatie in het primair onderwijs veel structureler, terwijl er nu, met alle goede bedoelingen, vaker sprake is van incidentele bezoeken aan een museum of een gezelschap. Dat vind ik een versterking van de cultuureducatie in het primair onderwijs.

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld over de Cultuurkaart. Ik heb in een eerder overleg gezegd dat daar geen overheidsfinanciering voor komt. Er is wel belangstelling van een aantal fondsen en een aantal private partijen. In het najaar zal het CJP, de portefeuillehouder van de Cultuurkaart, met een plan van aanpak komen. Het is de vraag of het wel of niet mogelijk is. Met overheden zijn we niet tot een nadere invulling gekomen. Het is echt aan het CJP. In die zin zal de lijn zoals eerder geschetst worden voortgezet.

Mevrouw Van der Werf vroeg wat er gebeurt als gemeenten en provincies niet over de brug komen op het gebied van educatie en participatie. Ik heb in de bestuurlijke overleggen met alle landsdelen en steden de vraag gesteld of men geïnteresseerd is in het voortzetten van de huidige matchingsregeling. Het antwoord was overal ja. Dus ik ga ervan uit dat men over de brug zal komen en ik heb geen reden om aan te nemen dat we het anders moeten invullen.

Mevrouw Van der Werf vroeg waarom het ijkjaar voor de musea 2010/2011 is. Mevrouw Peters heeft er ook naar gevraagd. Dat is heel simpel. Op 6 januari 2010 heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Plasterk, een brief gestuurd aan de culturele instellingen in brede zin, waarin hij aangaf de 17,5%-norm voor eigen inkomsten leidend te vinden. Hij ging ervan uit dat de instellingen vanaf dat moment 17,5% eigen inkomsten moesten halen. Dat is voor mij een juridisch ankerpunt. Wij hebben bijvoorbeeld niet gekozen vanuit de systematiek die op dit moment geldt voor de jaren 2009/2010. Dit ijkpunt is gekozen, zodat instellingen weten dat zij feitelijk 17,5% minimaal aan eigen inkomsten moeten halen. Instellingen hebben die waarschuwing in januari 2010 met de brief van minister Plasterk gekregen en zij hebben daarop kunnen inspelen. Die 17,5% komt nu niet als een donderslag bij heldere hemel.

Dan het ophogen van de indemniteitsregeling. Ik probeer even uit te vinden wat mevrouw Van der Werf wil. Wil zij 100% indemniteit of wil zij de grens ophogen? Het is sowieso iets wat het ministerie van Financiën moet toestaan. Ik adviseer om te gaan voor een verhoging van de grens van 300 mln. omdat ik de betrokkenheid van private verzekeraars wel degelijk van toegevoegde waarde vind. 30% van de waarde van de tentoongestelde kunstvoorwerpen wordt door de indemniteitsregeling gedekt. Eigenlijk pas bij «total loss» – een vreselijk woord bij kunst – krijg je te maken met de private verzekeraar. Dat zijn wel de echte kosten, hoewel het natuurlijk niet opschiet. Als een Rembrandt, een Picasso of een dergelijk kunstwerk verloren gaat, is het verloren. Dan is geld maar geld. Maar dan komt de private verzekeraar in het vizier. Dat helpt wel. De private verzekeraar checkt bijvoorbeeld heel goed in musea hoe het met de veiligheid geregeld is. Bij 100% indemniteit is het Rijk in alle gevallen verantwoordelijk. Dan zou de situatie kunnen ontstaan dat men het iets minder strak regelt met de veiligheid. Dus een ophoging van de grens zorgt ervoor dat aanvragen die nu niet gehonoreerd kunnen worden, met alle publieksbereik dat erbij hoort, wel zouden kunnen worden gedekt. Dit is mijn advies, maar de Kamer zal hierover met de minister van Financiën moeten overleggen, want het is zijn portefeuille.

Ik kom bij de verdeling van de regio’s die men te scheef vindt. Mevrouw Van der Werf gaf aan daar een paar lijnen in te volgen. Zij zag wat witte vlekken. Op Tryater ben ik al ingegaan. Dat zal duidelijk zijn. Zij gaf ook het criterium «aanvullend op bestaand aanbod» aan. Dat is een goede en een wat minder goede suggestie. Wij geven het criterium «aanvullend op bestaand aanbod» mee bij toewijzing aan de fondsen. Dat is bestaand aanbod zijnde BIS of lokaal aanbod. Dan is namelijk helder waar het aanbod zit en kun je ook zeggen dat bestaand aanbod als ijkpunt wordt gebruikt. Bij de basisinfrastructuur is dat heel moeilijk. Bestaand aanbod in de zin van de markt die dat aanbiedt, kun je gebruiken, maar ik denk niet dat mevrouw Van der Werf dat bedoelt. Daarom hebben we in de subsidievoorwaarden bij de BIS-instellingen opgenomen dat de Raad voor Cultuur bij het beoordelen van de aanvragen ook het aspect van regionale spreiding mee moet nemen. Dat is een van de toetsingselementen die de Raad voor Cultuur gebruikt. Dus het is spreiding voor de Raad voor Cultuur en aanvullend bij de fondsen.

De regio-orkesten. Ik begrijp het punt dat mevrouw Van der Werf maakt over samenwerking. Samenwerking wil zij belonen, als ik het goed heb begrepen. Dan gaat het om regio’s waar twee orkesten een normbedrag krijgen dat voldoende is voor één volledig orkest. In de praktijk komt de samenwerking al van de grond, bijvoorbeeld in Oost-Nederland. In die zin lijkt mij die stimuleringspremie niet noodzakelijk, maar ik snap het punt wel. De meeste moeite heb ik met een dekking uit frictiekosten. Ik heb al eerder aangegeven dat op dit moment niet helder is hoe de frictiekosten eruit zullen zien. Om dit toe te lichten blijf ik even bij mijn voorbeeld uit het oosten van het land. Als we één orkest zouden overhouden in het oosten, of twee orkesten min of meer overeind houden als zij samenwerken, scheelt dat een slok op een borrel in de frictiekosten. Die zullen een stuk lager zijn, want orkesten zijn een belangrijke leverancier van frictiekosten. Toch vind ik het onverstandig om frictiekosten uit te geven terwijl we nog niet weten wat het totaalbeeld is. Dus om die reden zeg ik: ik vind het een sympathiek idee, maar ik vind de keuze voor de pot frictiekosten niet zo gelukkig.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op Muziek Centrum Nederland en Theater Instituut Nederland. Mevrouw Peters ging nog in op het Nederlands Muziek Instituut. Feitelijk gingen alle sprekers in op de erfgoedtaak, op de collectie. Ook de commentaren die wij hebben gekregen, gingen over dat punt. Ik dank de directeur van het TIN, die op de tribune zit, voor het toesturen van de cijfers. Nu hebben we de boel goed op een rijtje. Mevrouw Van der Werf maakte een terechte opmerking. Er staat in de junibrief niet voor niets de zinsnede dat collecties, niet zijnde rijkscollecties, kunnen opgaan voor een plaats in het museale bestel. Daarmee nemen overigens de middelen voor het museale bestel niet toe. Die zijn «gecapt». Daar kunnen alle drie de instituten gebruik van maken. Dat is iets wat ik ook noodzakelijk acht. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij voor de collectie van musea een toetsing door de Raad voor Cultuur laten doen op basis van criteria als het nationaal belang en dat dit niet zou gelden voor bijvoorbeeld TIN of MCN. Die moeten door dezelfde toetsingscriteria heen. Als de Raad voor Cultuur dan aangeeft dat hun collecties voldoende waarde hebben voor het museale bestel, kan er toegewezen worden. Dat kan overigens gevolgen hebben voor de subsidies van andere musea, maar dan wordt de pot kleiner. Daarbij zal aan criteria als «niet zijnde rijkscollectie» – niet noodzakelijkerwijs, maar het speelt wel mee – «de beheersovereenkomst», «een langdurige subsidierelatie met het Rijk» getoetst worden. Daar ligt het muizengaatje waar men gebruik van kan maken, maar men moet wel door die criteria heen. Het kan niet zo zijn dat wij zeggen: bij deze collectie krijgt men sowieso subsidie en bij museale collecties moet men eerst door een toetsingscriterium heen.

Dan de geefwet. Komende donderdag is er een algemeen overleg over de belastingwetgeving. Daarbij zullen allerlei zaken aan de orde komen, ook de geefwet. Ik wijs op de zin uit de brief van de staatssecretaris van Financiën dat het kabinet, naast genoemde maatregelen, beoogt extra financiële middelen in te zetten voor cultureel ondernemerschap, buiten de middelen die al zijn genoemd. Als de CDA-fractie vindt dat dit niet in lijn is met de motie-Omtzigt, adviseer ik haar om dat met de staatssecretaris van Financiën op te nemen. Ik heb begrepen dat zij de door ons voorgestelde fiscale aftrek voor monumenteneigenaren geen goede dekking vindt. Ik wil daar toch een lans voor breken. Het gaat erom twee zaken te veranderen. Ten eerste mogen monumenteneigenaren ozb, afvalstoffenheffing, reinigingsrecht aftrekken. Dat zijn lasten die iedere Nederlander, huurhuis of koophuis, moet betalen. Dat lijkt mij toch vrij logisch. Ten tweede mag de vergoeding niet hoger worden dan een ton per jaar. Het gaat immers over onderhoud. Als je voor meer dan € 100 000 per jaar verspijkert is er naar onze mening sprake van een restauratie, waarvoor geheel andere regelingen gelden. Dat is de achtergrond. Ik heb echter goed begrepen hoe het CDA hier in zit. Mijn collega zal daar donderdag ongetwijfeld nader over horen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. U moet nog vier Kamerleden afwerken.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja.

De heer Van der Ham heeft gesproken over filmfonds en tax shelter. In de eerste versie van de geefwet is bekeken of een tax shelter op film tot de mogelijkheden behoort. Het antwoord is vooralsnog nee. Daarvoor is onvoldoende ruimte. Dat vergt aanvullende middelen, die er op dit moment niet zijn. Ook dit moet betrokken worden bij de discussie over het belastingplan. Daar hoort dit thuis.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd naar het Tuschinskyfonds. Exploitanten halen ongeveer 60% van het kaartje binnen en storten wat in dit fonds. Ik verzoek de staatssecretaris om in overleg met de filmsector en de exploitanten het aandeel in het Tuschinskyfonds te verhogen. Dat kost hem geen geld. Ik vraag hem ervoor te zorgen dat er meer privaat geld komt.

Staatssecretaris Zijlstra: Prima. Een goed voorstel. Gaan wij doen.

Ik zal maar niet beginnen over de titulatuur die de heer Van Dijk aan mijn adres heeft gebezigd. Er is geen sprake van een hype om de cultuursector te grazen te nemen. Daarop ben ik al eerder ingegaan. Het zou helpen om te voorkomen dat het een soort self fulfilling prophecy wordt, dat wij oppassen met wat wij zeggen. Dat geldt voor alle betrokken, in de volle breedte, de sector en leden van het kabinet. Ik was niet van plan om verder bij te dragen aan deze discussie. Ik vind – dat zeg ik ook tegen mevrouw Peters die eveneens bepaalde terminologie gebruikte – dat wij de cultuursector geen dienst bewijzen door erover te praten zoals is gebeurd. Ik denk dat het ook in dat licht bezien goed is dat er snel duidelijkheid komt over de wijze waarop de 200 mln. aan bezuinigingen neerslaan. Zo kunnen wij in algemene zin aan deze discussie voorbijgaan.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ook van mijn kant is er natuurlijk wel het een en ander gezegd in eerste termijn, met name over de toon van het kabinet. Ik constateer dat de staatssecretaris ons nu allen oproept om over een weer de toon te matigen. Dan roep ik ook echt dit kabinet en ook de minister-president op om met een normale manier met kunst om te gaan en op een normale manier te verkeren met de mensen van kunst en cultuur. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop in zou willen gaan. Wij weten allemaal dat de minister-president op enig moment zei dat de kunst- en cultuursector met de rug naar het publiek staat en met de open knip naar de overheid. Dit soort terminologie helpt niet echt bij de interactie.

En dan als allerlaatste op dit punt. Dit zit mij nog wel het allerhoogst. Als een regering een land wil besturen, moet het toch in vrede met haar kunstenaars leven. Een land dat niet in vrede weet te leven met zijn kunstenaars is in oorlog met zichzelf. Deze frase heb ik niet zelf verzonnen. De frase klopt wel. Ik hoop oprecht dat ook de leden van dit kabinet dit in hun oren willen knopen.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij was mijn betoog helder. Ik sprak van de volle breedte van de betrokkenen. Het is wel helder hoe ik erover denk. Het elke keer voeren van deze discussie draagt niet bij tot verbetering van de verhoudingen. Nogmaals: laten wij ermee ophouden. Als wij ermee doorgaan, wordt de cultuursector daarvan niet beter.

De heer Van Dijk had het over het Thorbeckeprincipe. Dat vond ik als liberaal wel een mooie, ook omdat Thorbecke heel veel aangehaald wordt als het gaat om overheidsbemoeienis bij de kunsten. Het valt mij altijd op dat het citaat van Thorbecke vaak in tweeën wordt geknipt. Thorbecke zegt namelijk dat de politiek geen oordeel dient te hebben over de kunsten, maar zegt vervolgens dat de overheid daar naar zijn mening geen geld aan uit dient te geven. Zo ver gaat dit kabinet niet. Gelukkig maar. Als de heer Van Dijk Thorbecke aanhaalt, moet hij hem wel volledig citeren.

Op de wettelijke termijnen ben ik ingegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan eerst nog even over die toon. Ik vind het eerlijk gezegd een discussie «on the side». Het gaat erom dat het kabinet besluit om 200 mln. te bezuinigen. Dat is de harde realiteit waarover mensen boos worden. Bovendien, als wij het toch over de toon hebben, ik herinner mij hoe de staatssecretaris op het journaal grijnzend zei dat geen enkele instelling meer veilig is!

Dan over Thorbecke. De Raad voor Cultuur is dé uiting van het Thorbeckeprincipe. De Raad adviseert de regering over de besluiten over het cultuurbeleid. De staatssecretaris heeft dat advies op veel fronten naar de prullenbak verwezen. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de Raad voor Cultuur en zijn eigen rol?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben het advies van de Raad voor Cultuur zeker niet in de prullenbak gegooid, zoals de heer Van Dijk zegt. De Raad voor Cultuur is een belangrijk adviesorgaan van de regering, zoals andere adviesraden dat zijn. De Raad voor Cultuur heeft een heel moeilijke opdracht gekregen. Die heeft niet eerder invulling hoeven geven aan een bezuiniging van 200 mln. Daar hebben zij zich in alle oprechtheid van gekweten. De moeilijkheid van een dergelijke opdracht blijkt uit het advies, waarin een worsteling te zien was bij een aantal inhoudelijke keuzes. Daarvan hebben wij er een fiks aantal overgenomen. Een aantal hebben wij niet overgenomen in de weging, bijvoorbeeld die rond de kaasschaaf versus heldere keuzes, omdat ik al in de aanvraag heb gezegd, scherpe keuzes te willen. Ik snap dat de Raad op bepaalde punten een worsteling heeft doorgemaakt en andere keuzes maakt. Dan moet men het mij niet euvel duiden dat ik, als de invulling van het advies anders is dan ik heb gevraagd, het advies niet per definitie overneem. Dat is de rolverdeling tussen de regering en een adviesorgaan. Er ligt een duidelijk advies met veel goede punten. Die hebben wij overgenomen. Op sommige punten heeft de regering voor een andere invulling gekozen. Dat is ook de rolverdeling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit wel iets te makkelijk. Het kan dat een regering zegt, graag eigen keuzes te maken. Volgens mij kan de regering dan niet volhouden dat het aanhanger van het Thorbeckeprincipe is. Als de regering een fundamenteel advies van de Raad voor Cultuur terzijde legt, namelijk bezuinig geleidelijk bij zulke grote bedragen, moet de staatssecretaris erkennen dat de Raad voor Cultuur op dit grote punt niet door de regering wordt gevolgd. Dat is dus niet het Thorbeckeprincipe.

Staatssecretaris Zijlstra: Het Thorbeckeprincipe, zo gaf ik net al aan, bestaat uit twee delen. Ik denk dat de heer Van Dijk blij is dat de regering het tweede deel daarvan niet heeft gevolgd. Het eerste deel gaat over de artistieke inhoud. Daarover heeft de regering nog steeds geen mening. Het gaat hier over invulling van het beleidskader. Dat is en blijft een overheidstaak. Ik zie de spanning dus niet.

De heer De Liefde vraagt of bekeken kan worden of de podia een belangrijkere rol krijgen bij het toewijzen van subsidies voor gezelschappen. Per definitie gaan de lokale overheden over de podia. Wij zullen de Raad echter vragen om dit aspect mee te nemen in de beoordeling. De Raad heeft dat zelf al in het advies geschreven. Wij zullen op dit punt conform het advies acteren. Wij vinden in het kader van eigen inkomsten en publieksbereik dat de podia een belangrijke rol spelen. Die rol is niet doorslaggevend. Er moet een balans zijn met de makers.

Hoe ga ik de scherpe keuzes bij de fondsen implementeren? Vandaag ligt de ministeriële regeling voor, op basis van de junibrief. Als die definitief is geaccordeerd, direct na de zomer, gaan wij die plaatsen in de Staatscourant waarna de aanvraagprocedure kan starten. Wij zullen dan ook het gesprek met de fondsen aangaan over invulling van de criteria. Ook naar aanleiding van een debat dat zo-even plaatsvond: de randvoorwaarden worden door de overheid, de politiek, vastgesteld. Ik zal de Kamer daarover ook informeren. Vervolgens is de feitelijke invulling aan de fondsen. Daarbij – dat heb ik de heer De Liefde niet vandaag, maar eerder wel horen zeggen – is het voor dit kabinet uitdrukkelijk niet zo dat wij bij de fondsen beginnen om instellingen die uit de BIS zijn gevallen als eerste geld toe te kennen om daarna het overblijvende geld te verdelen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. De eigeninkomstennorm is bij de fondsen geen entreetoets, maar wel een belangrijk criterium. Ook publieksbereik is een belangrijk criterium. Er zijn veel door fondsen gesubsidieerde instellingen, ook die in de media voorbijkomen, zoals Mug met de Gouden Tand, Orkater, die het heel goed doen qua publieksbereik en eigen inkomsten. Die maken buitengewoon goede kansen. Een festival zoals Oerol doet het heel goed op het gebied van eigen inkomsten, maar doet het overigens minder goed op kwalitatieve inhoud. De visitatiecommissie heeft aangegeven dat dit bij Oerol voor verbetering vatbaar is. Al die zaken worden door de fondsen meegenomen.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt. Daarmee bevestigt hij dat de suggestie van de heer Lawson, een van de directeuren van een van de fondsen in het rondetafelgesprek, onjuist is. Die stelt dat er bijna niks meer beschikbaar is voor middelgrote en kleine gezelschappen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit onjuist is?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is zo.

De heer Van der Ham (D66): Het is waar dat de gezelschappen die de staatssecretaris noemt een heel grote kans maken om er goed door te komen. Heel veel gezelschappen, die nog niet zo gerenommeerd zijn, die nog in ontwikkeling zijn en die nog niet alles hebben kunnen aantonen, moeten echter daarmee concurreren. De concurrentie wordt dus heel onevenwichtig. Zij moeten met heel grote en kleine spelers concurreren. Een net beginnend theatergezelschap heeft nog niet de ervaring en de expertise van een gezelschap als Orkater. Daar leggen zij het tegen af. Ook omdat het budget kleiner wordt, is het de vraag of de staatssecretaris eigenlijk niet gewoon subsidieert wat er al is en wat hartstikke goed is. Juist de toekomstige Orkaters, de gezelschappen aan de randen, zullen sneuvelen omdat de pot kleiner is en de genoemde gezelschappen natuurlijk gehonoreerd worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dan kom je in de discussie die ik net met de heer De Liefde had. Je wilt niet eerste alle BIS-instellingen af gaan. Dat is gezegd door de directeur? Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. De kleinere en middengezelschappen maken een goede kans. Aan het begin van mijn beantwoording hebben wij het uitgebreid gehad over talentontwikkeling. Ook daarvoor bestaan specifieke middelen voor invulling en projectsubsidies om makers in de kracht te zetten om bij instellingen te shoppen waar zij hun ideeën kwijt kunnen. Dat is dus wel degelijk geborgd.

Laat ik helder zijn. Er moet niet het beeld ontstaan alsof alles overeind blijft. Dat is niet zo. Er is vaak gesproken over de piramide waarvan het fundament verdwijnt. Er blijft een piramide, de basis wordt wat smaller, maar is nog steeds sprake van «opstroom» van talent van het middensegment naar de top.

De heer Van der Ham (D66): De hoeveelheid geld is minder. De staatssecretaris zegt terecht dat er wat gesnoeid gaat worden. Vier jaar geleden was ik ook woordvoerder cultuur en toen werd bij de basisinfrastructuur gevraagd of sommige instellingen daar niet in gelaten moeten worden omdat die er altijd in zullen komen. Ik noem Orkater en andere gerenommeerde gezelschappen. Je zou kunnen zeggen dat die eigenlijk bij de basisinfrastructuur horen. Daar is toen niet voor gekozen. Je zou dan immers valse concurrentie krijgen met de kleinere gezelschappen. Ik ben er niet gerust op dat talentontwikkeling voldoende ruimte krijgt. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat het niet ten koste gaat van de ontwikkelende gezelschappen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat zijn van die zaken waarover wij bij de invulling van de fondsen en de toewijzingen gesprekken zullen voeren. Talentontwikkeling is daarvan een onderdeel, net zoals de bediening van het middensegment. De pot is inderdaad kleiner. Daarom heb ik ook het gehele debat niet geschroomd om te zeggen dat er pijn is en dat er instellingen zullen verdwijnen. Dat is onherroepelijk als je 200 mln. bezuinigt. Dat is ook geen feest, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is wel de consequentie. Het is geen kwestie van alles voor het een en niks voor het ander. De verschillende potten worden kleiner, de piramide wordt smaller. Het is niet zo dat een deel van de piramide verdwijnt.

De heer De Liefde noemde musea als Boerhaave en Meermanno, die de eigeninkomstennorm niet zouden halen. Dat moet ik eerst zien. Het zou kunnen. Laat ik generiek antwoorden. Bij musea die de eigeninkomstennorm niet halen, blijft de overheid, ook vanwege de beheersovereenkomst, collectieverantwoordelijkheid behouden. De huisvesting en het beheer van de collectie worden bekostigd. Wel wordt de publiekssubsidie beëindigd. Feitelijk gaan de deuren dicht. Als een museum in staat is om met privaat geld de exploitatie overeind te krijgen, dan kan dat natuurlijk. Wij doen de deur niet op slot om over vier jaar opnieuw te kijken.

Ik zeg ook tot musea die in de gevarenzone zitten dat het aan te bevelen is om te bekijken of met andere musea in dezelfde kolom, of lokaal georganiseerd, gezamenlijk een aanvraag gedaan kan worden. Ook dat vereist, net zoals bij de orkesten te zien is, creatief omgaan met samenwerking, kostenvoordelen en het halen van criteria.

Mevrouw Peters, op de 17,5% ben ik ingegaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag je ook een gemiddelde rekenen, zo was mijn vraag.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij rekenen over de jaren 2010 en 2011. Een tweejarige termijn dus, wat gebruikelijk is in de huidige vormgeving. Wie het ene jaar 16,5% bereikt en het andere jaar 18,5%, zit dus goed.

Mevrouw Peters vraagt of alle orkesten kunnen meedingen. Mijn antwoord is ja. Er staan functies omschreven. Iedereen kan daarvoor gaan. Mevrouw Peters zei dat er meer geld zou gaan naar het begeleidingsorkest voor de opera. Dat is niet het geval. Die krijgen een iets lagere subsidie dan nu het geval is. De 10 mln. krijgen zij nu ook ongeveer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Klopt het dat dus ook Radio Kamer Filharmonie en Metropole nog meedingen, als zij dat willen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, daar kom ik zo op.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan heb ik de staatssecretaris nog niet goed begrepen. Waarom mag dat niet? Er is één orkest dat op blz. 16 van de notitie 10 mln. toegewezen krijgt, terwijl alle andere orkesttaken maar 6 mln. krijgen. Er wordt dirigistisch gezegd dat het ene orkest twee dansvoorstellingen moet doen, inclusief Haarlem, en dat een ander orkest maar één balletvoorstelling mag doen. Ik snap niet, met andere woorden, waarom dit wordt bedacht aan de Haagse tekentafel, terwijl het eigenlijk vastgesteld zou moeten worden op basis van open mededinging en objectieve, transparante selectiecriteria.

Staatssecretaris Zijlstra: Op de eerste vraag, over de 10 mln., ben ik al ingegaan. De 10 mln. slaat op de extra begeleidingstaak voor de opera. Een orkest dat de Nederlandse Opera begeleidt, zit grotendeels in de bak en heeft weinig mogelijkheden om een zaal vol te krijgen met eigen inkomsten. Dat kan alleen als het een filharmonisch aanbod doet. Daarom krijgt het extra subsidie. Daarvoor kunnen meerdere orkesten zich inschrijven.

Dan kom ik op de tweede vraag, over Muziekcentrum voor de Omroep. Laat ik daar heel helder over zijn. De Radio Kamer Filharmonie en het Metropole vallen onder dat centrum. Toen de discussie in het najaar losbarstte, heb ik gezegd bereid te zijn om de orkesten en het koor die daaronder vallen mee te nemen in de heroverweging op cultuur en orkesten, met overdracht van geld vanuit de mediabegroting. Het kan naar mijn mening niet zo zijn dat als in de mediabegroting het Radiofil en het Omroepkoor overeind blijven, de twee orkesten die niet langer vanuit de mediabegroting gesubsidieerd worden ineens uit de cultuurbegroting worden betaald. Dat betekent feitelijk een bezuiniging op de post media dekken vanuit de post cultuur. Met mij was hierover te praten in het totaalbeeld, maar niet in de zin van een keuze op de mediabegroting maken en vervolgens de rest via de cultuurbegroting dekken. Dat wens ik niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een vraag over deze verheldering. Ik neem aan dat de staatssecretaris onderschrijft dat als je in het orkestenbestel gaat roeren – ik ben het met hem eens dat Nederland misschien wel veel orkesten heeft – je het vervolgens zo moet inrichten dat alleen de beste overblijven. Hoe weet de staatssecretaris nu of het Radiokamer of het Metropole niet beter is dan NedPho of het Brabants, om maar willekeurig wat te nomen? Moet je al die taken en al die plaatsen waarvoor nog orkestfondsen zijn, niet overlaten aan een eerlijk en transparant selectieproces en het niet van bovenaf, uit Den Haag, bedenken?

Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, ik had al de bereidheid getoond om dit te doen in het totaalplaatje. Daarvoor is niet gekozen. Er is voor gekozen om het binnen de mediabegroting te doen. Dan laat ik het ook daar en zal ik het restant niet via de cultuurbegroting financieren. Dat zou tot extra bezuinigingen op cultuur leiden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik concludeer helaas dat de staatssecretaris geen kans heeft gehad om met de minister van Onderwijs te spreken. Die spraken wij eerder vandaag en die voelde er wel voor. In concludeer ook dat de staatssecretaris niet aan het beginsel wil dat, welk orkest ook overeind blijft, dit het beste orkest is en dat muzikanten niet hoeven emigreren.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet wat de minister hier heeft gezegd. Ik zeg nogmaals hoe de discussie wat mij betreft moet zijn. Het totale MCO laten meelopen in het culturele stelsel orkestenbestand, met overheveling van geld? Dat is niet gebeurd. Dan gaan wij keuzes op de mediabegroting niet dekken via keuzes op de cultuurbegroting. Dan moet ik nog meer bezuinigen op andere instellingen. Dat is geen gewenste richting.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn laatste vraag in dit rondje betreft het erfgoed. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik heb hem goed verstaan over NMI, TIN en EYE. Wil hij ook nog zeggen hoe hij met het erfgoed wil omgaan qua slavernijverleden?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat staat in de brief. Even uit mijn hoofd, zij kunnen via het fonds aanvragen doen. Binnen het fonds zal het moeten gaan om bepaalde projectsubsidies, zoals de heer Van der Ham terecht heeft gezegd. Ook hier geldt: geen instellingssubsidies, zoals zij die nu wel krijgen. Men kan dus projectmatig aanvragen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. Wij beginnen aan de tweede termijn, met spreektijden van vier minuten per woordvoerder. In die vier minuten moeten ook eventuele moties ingediend worden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik zal één minuut voor mijn tweede termijn nemen, want ik heb nogal wat moties. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Men zal begrijpen dat ik het op heel veel punten oneens met hem ben, maar hij staat wel voor wat hij zegt. Dat moet ook gezegd worden. De staatssecretaris heeft tot tweemaal toe gezegd dat hij er is om te saneren en dat hij dat ook zal doen, want over vier jaar zit er iemand anders. Als je echt van je portefeuille houdt, dan zeg je natuurlijk niet dat er over vier jaar iemand anders zit. Ik vind dat nogal curieus. Wat mij betreft, zit er hier al heel snel iemand anders, maar dat is een beetje flauw.

De staatssecretaris is op alle onderdelen ingegaan. Mijn resten nog enkele punten. Mijn collega’s hebben daar ook het hunne van gezegd. Ik heb grote zorgen over de vijftig plekken in het postacademisch onderwijs. Ik heb geen flauw idee wat daar nu van terecht zal komen, waar ze terecht komen en wie er een beroep op kan doen. Ik weet één ding zeker en dat is dat er zich nu al weer toptalenten hebben ingeschreven. Zij gaan vanaf 1 januari 2012 van start. Het is absoluut niet helder of zij de volle twee jaar van hun opleiding kunnen afmaken en, zo ja, waar. Dat is een onderdeel van het langjarig perspectief waar heel veel gezelschappen en instellingen mee te maken hebben. Die zorg is niet weggenomen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog even op wil ingaan.

Dan ga ik over tot het indienen van mijn moties. Deze zijn mede ondertekend door de fracties van de SP, D66 en GroenLinks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is aangetoond dat in steden met een breed cultureel aanbod de kwaliteit van leven hoger ligt en het aantrekkelijker is om te wonen;

overwegende dat is aangetoond dat de werkgelegenheid in steden met een breed cultureel aanbod over het algemeen hoger ligt en hiervan zowel hoog- als laagopgeleiden profiteren;

overwegende dat is aangetoond dat een breder cultureel aanbod leidt tot een stijging van de huizenprijs en een stijging van de grondprijs;

overwegende dat is aangetoond dat een breder cultureel aanbod meer toevoegt aan de welvaart dan dat de belastingbetaler betaalt;

overwegende dat verscheidene personen en organisaties, niet enkel uit de kunst- en cultuursector, maar uit geheel Nederland meerdere keren hebben aangegeven dat de bezuinigingsvoorstellen van de regering onbehoorlijk zijn en de kunst- en cultuursector onoverkoombare schade zullen berokkenen;

constaterende dat vasthouden aan het jaarlijkse bezuinigingsbedrag van 200 mln. op de kunst- en cultuursector daarmee is verworden tot een bewuste keuze voor een welvaartschade voor de Nederlandse burgers die, zowel in maatschappelijke als economische zin, op langere termijn vele malen groter zal zijn dan het geïnde bezuinigingsbedrag op de rijksbegroting;

verzoekt de regering, het jaarlijkse bezuinigingsbedrag op de kunst- en cultuursector over de periode 2013–2016 te halveren en de resterende bezuinigingsdoelstelling te halen door stapsgewijze afbouw van de hypotheekrenteaftrek en stopzetting van het JSF-project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (32 820).

Deze motie is dus niet ondertekend door de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Wij denken net iets anders over de dekking. Ik zal nagaan of wij voor deze motie kunnen stemmen, maar ondertekening gaat te ver. Wij moeten strak zijn in onze dekkingsvoorstellen. Daar heb ik het ook met mevrouw Klijnsma over gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingsvoorstellen op de kunst- en cultuursector naar voren zijn gehaald, omdat ingang per 2013 beter zou aansluiten bij de vierjarige subsidiecyclus van de gemeenten en provincies;

constaterende dat het signaal van de sector en lokale en regionale overheden om spoedig tot duidelijkheid te komen door de regering ten onrechte is geïnterpreteerd als een wens, de voorgestelde bezuinigingen in hun geheel per 2013 in te voeren;

van mening dat de bezuinigingen beter kunnen worden uitgesmeerd, zodat instellingen meer tijd krijgen om private financieringsbronnen te vinden en hun voortbestaan meer kansen krijgt, in lijn met het advies van de Raad voor Cultuur;

verzoekt de regering, het faseringsvoornemen te herstellen en de volledige bezuinigingen op de kunst- en cultuursector in 2015 in te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toetreding tot de basisinfrastructuur 2013–2016 voor cultuurproducerende instellingen uitsluitend mogelijk wordt indien 17,5% aan eigen inkomsten wordt gegenereerd;

constaterende dat de regering de peildatum voor deze eigeninkomsteneis voor cultuurproducerende instellingen in de jaren 2010 en 2011 dus grotendeels in het verleden wil leggen;

constaterende dat deze toetsing op het verleden tal van cultuurproducerende instellingen praktisch de mogelijkheid ontneemt om, na kennisneming van de beleidsplannen van het kabinet, de financiële huishouding zodanig te veranderen dat aan de eigeninkomsteneis wordt voldaan, en er zo een ongelijk speelveld is gecreëerd waarbij sommige instellingen in een onredelijke, onoverbrugbare achterstandspositie worden gezet;

verzoekt de regering, de peildatum van de eigeninkomsteneis van 17,5% voor de BIS 2013–2016 op 1 juli 2012 te zetten, zodat de cultuurproducerende instellingen een eerlijkere kans krijgen aan het criterium te voldoen terwijl de regering de besluitvorming ten aanzien van de nieuwe BIS toetreding voor Prinsjesdag 2012 kan afronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de bezuinigingsplannen op kunst en cultuur de komende jaren een veel groter beroep zal worden gedaan op ondersteuning door het Fonds Podiumkunsten;

overwegende dat ook het Fonds Podiumkunsten, als onafhankelijk, zorgvuldig en transparant beoordelaar van professionele podiumkunst, een aanzienlijk deel van haar middelen verliest en daardoor niet meer de noodzakelijke ondersteuning kan verlenen;

van mening dat het Fonds Podiumkunsten een essentiële rol speelt in het dempen van fricties naar aanleiding van de kunst- en cultuursectorbezuinigingen;

verzoekt de regering, vanuit het budget voor frictiekosten in de periode 2013–2016 jaarlijks 10 mln. te reserveren voor het Fonds Podiumkunsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Cultuurkaart jaarlijks 900 000 Nederlandse scholieren kennis laat maken met kunst en cultuur en dit, naast een grote maatschappelijke waarde, op langere termijn ook van economisch belang is, aangezien deze groep scholieren wordt gestimuleerd om het toekomstige, betalende publiek van onder andere de topgezelschappen in de BIS te worden;

overwegende dat de Cultuurkaart door de bezuinigingsvoorstellen zou verdwijnen omdat de jaarlijkse budgetkosten van 13,5 mln. te zwaar op de rijksbegroting drukken en het kabinet hoopt dat private partijen de regeling volledig gaan bekostigen;

overwegende dat de Cultuurkaart, naast de nieuw aangeboorde giften van private partijen, via een bijpasregeling van jaarlijks 4,5 mln. – wat neerkomt op € 5 per scholier en een budgetdaling van 66% ten opzichte van voorgaande jaren – in stand gehouden zou kunnen worden;

verzoekt de regering, de bijpasregeling voor de Cultuurkaart uit te voeren door een gedeelte van het budget voor de frictiekosten aan te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanmoediging van de private giftencultuur wenselijk is, omdat de regering van kunst- en cultuurinstellingen verwacht dat zij een hoger aandeel eigen inkomsten genereren;

constaterende dat de aangekondigde geefwet voor de kunst- en cultuursector nog onvoldoende is uitgewerkt en dit het ontstaan van de private giftencultuur blijft belemmeren;

van mening dat momenteel het verstrekken van giften aan culturele ANBI’s wordt tegengewerkt door fiscale criteria die te maken hebben met de omvang of het risicogehalte van de ondernemende activiteiten van de instellingen;

verzoekt de regering, nog in 2011 stimulerende maatregelen te nemen om de giftencultuur te bevorderen en concreet invulling te geven aan de fiscale ondersteuning door in ieder geval:

• vereenvoudiging van de giftenaftrek aan ANBI’s te bewerkstelligen door de huidige beperkingen op eenmalige giften te laten vervallen;

• vereenvoudigde mogelijkheden te scheppen voor het schenken aan ANBI’s met het behoud van vruchtgebruik;

• ANBI’s toe te staan, commerciële activiteiten te ontwikkelen waarvan het doel het belang van de ANBI dient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32 820).

De heer Bosma (PVV): Deze motie gaat vooral over financiële zaken. Het lijkt mij dat zij niet in deze vergadering moet worden ingediend, maar in die van aanstaande donderdag.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb overlegd met degenen die heel veel verstand hebben van het mecenaat en het fiscale regime voor kunst- en cultuurinstellingen. Op zichzelf is het mij om het even. Ik wil deze motie ook wel aanstaande donderdag laten indienen door mijn collega Ed Groot. Het is wezenlijk dat hier helder wordt hoeveel drempels er nog zijn. Er zijn nog veel fiscale ingewikkeldheden die opgelost moeten worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de instellingen in de kunst- en cultuursector wil stimuleren, private giften en kapitaal aan te trekken en zo het eigen inkomstenpercentage te verhogen;

van mening dat meerjarige steunzekerheid de aantrekkelijkheid van kunst- en cultuurinstellingen voor een private gever of kapitaalverstrekker vergroot en het kabinetsdoel van meer eigen inkomsten voor de sector dichterbij brengt;

verzoekt de regering, de mogelijkheid tot het verstrekken van meerjarige exploitatiesubsidies door het Fonds Podiumkunsten en Cultuurparticipatie te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32 820).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn volgende motie zou gaan over de convenanten met medeoverheden, maar daar heeft de staatssecretaris voldoende over gezegd. In overleg met de mede-indieners, heb ik besloten om haar niet in te dienen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zijn woorden gestand doet.

Dan een motie over popmuziek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de popproductiehuizen in Tilburg, Deventer en Amsterdam bij uitstek instellingen zijn waar toekomstige economische waarde voor Nederland wordt ontwikkeld, gezien het feit dat de omzet van de Nederlandse popmuziek circa 1,3 mld. is;

overwegende dat talentontwikkeling in de popsector niet kan aansluiten bij de opzet voor de theatersector, aangezien de popsector geen gesubsidieerde gezelschappen kent;

overwegende dat de popsector voor zijn ontwikkelfunctie daardoor volledig op deze drie productiehuizen is aangewezen en deze ontwikkelfunctie zonder steun totaal vervalt;

overwegende dat het eigen verdienvermogen van deze productiehuizen nu al hoger ligt dan de 21,5% die voor de nieuwe BIS vereist is;

overwegende dat het door het Rijk gesteunde deel van de popmuziek niet meer dan 0,05% van de gelden in de BIS beslaat;

verzoekt de regering, jaarlijks € 500 000 vrij te maken vanuit het bedoelde budget voor de frictiekosten om de popscholen in Tilburg, Deventer en Amsterdam in staat te stellen, poptalent te ontwikkelen waardoor de economische en culturele waarde van popmuziek voor Nederland vergroot wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32 820).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik dien mijn motie over Tryater toch maar in. Ik weet dat mijn collega van het CDA hier ook over nadenkt. Misschien is er verschil tussen onze moties. Zo niet, dan kan ik mijn motie altijd weer intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gezelschap Tryater het enige theatergezelschap in Nederland is dat zorg draagt voor behoud en ontwikkeling van het Fries, in lijn met het Europees handschrift voor de minderheidstalen dat de Nederlandse regering heeft geratificeerd;

constaterende dat in de nieuw geschetste BIS geen ruimte voor een Fries gezelschap is ingeruimd, terwijl de bijzondere positie van het Fries in de Grondwet is vastgelegd;

verzoekt de regering, in de periode 2013–2016 jaarlijks 1,5 mln. vanuit het budget voor de frictiekosten beschikbaar te stellen om Tryater als middelgroot gezelschap een plaats in de BIS te laten houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat «het Leerorkest» van grote maatschappelijke en toekomstige economische waarde voor Nederland is omdat het de muzikale ontwikkeling van basisschoolkinderen stimuleert en juist het samen muziek maken centraal stelt;

constaterende dat de regering in de nota «Meer dan Kwaliteit» het verzoek van de Kamer om «het initiatief van het Leerorkest uit te dragen zodat dit navolging krijgt in andere gemeenten en wijken in Nederland» nog niet eenduidig overneemt en stelt dat gemeenten zelf moeten kiezen of zij het accent op muziekeducatie willen leggen;

constaterende dat vanuit het Oranjefonds het samen muziek maken ook warme steun krijgt;

verzoekt de regering, het initiatief «het Leerorkest» substantieel te versterken vanuit het cultuurbeleid en een precieze beleidsuitwerking daartoe voor 1 september 2011 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor de aankomende jaren 150 mln. heeft gereserveerd om een gedeelte van de frictiekosten in de kunst- en cultuursector, veroorzaakt door de structurele jaarlijkse bezuiniging van 200 mln., op te vangen;

constaterende dat het nog onduidelijk is via welke procedure, op basis van welke criteria en binnen welke periode deze 150 mln. aan behoevende instellingen zal worden uitgekeerd en dit de sector onnodige onzekerheid geeft in een al turbulente periode;

verzoekt de regering, voor 1 oktober 2011 een brief naar de Kamer te sturen waarin de procedure vanaf aanvraag tot verstrekking, de gehanteerde criteria en de betreffende periode zijn uitgewerkt, zodat de kunst- en cultuursector zich hierop kan instellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32 820).

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Excuses, vooral aan de staatssecretaris, dat ik wat later binnenkwam tijdens zijn eerste termijn. Ik had even een korte vergadering, maar die begon wat rommelig omdat er buiten op het Plein charges moesten worden uitgevoerd in verband met de mars der beschaving. Ook Kamerleden, waaronder enkele van de voormalige fractie van de heer Zijlstra, kwamen daarbij in het gedrang, maar dat hoort er blijkbaar allemaal bij.

Dank voor de uitgebreide antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb dat erg op prijs gesteld. Ik vond zijn antwoord inzake de Cultuurkaart nogal mysterieus, maar misschien was ik even abuis. Er is nu een motie over ingediend, dus ik verwacht dat de staatssecretaris hier nog op terugkomt.

Tryater lijkt aan het oordeel van de Kamer te worden overgelaten, maar ook daarop komt de staatssecretaris nog terug bij zijn reactie op de moties. Het is jammer dat bij het MOC/de orkesten op de cultuurbegroting er toch een en ander tussen wal en schip terecht is gekomen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat verschuivingen consequenties hebben voor de begroting. De minister heeft ongetwijfeld ook een goed verhaal. Ik vind het jammer dat dit soort bureaucratische redenen er wellicht toe bijdragen dat het met een of meerdere orkesten verkeerd afloopt.

Ik heb een motie over opera zuid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voor de toegankelijkheid van opera in de regio een budget heeft gereserveerd van 3,5 mln. per jaar ten behoeve van een productiekern voor het gehele land en dat hiermee circa vier producties kunnen worden gemaakt die over een beperkt aantal podia zullen worden gespreid;

constaterende dat daarmee een aanzienlijke teruggang van het opera-aanbod optreedt;

constaterende dat als gevolg van een eventuele keuze voor een instelling met een standplaats in een andere regio dan de regio zuid niet alleen een verschraling van het aanbod in die regio optreedt;

van mening dat er gezien de belangstelling voor opera behoefte bestaat aan meer operacapaciteit met een reisfunctie in Nederland;

verzoekt de regering om voor de productie van opera in de regio zuid een budget van 1 mln. te reserveren uit het budget voor het Fonds Podiumkunsten;

verzoekt de regering tevens, de conceptregeling aan te passen en er zorg voor te dragen dat met genoemd budget van 1 mln. de operafunctie in genoemde regio ondersteund wordt, onder voorwaarde dat samenwerking wordt gezocht met andere operavoorzieningen en voorzien wordt in een beperkte reisfunctie en talentontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32 820).

De heer Bosma (PVV): Collega Peters had het erover dat dit debat een dieptepunt is in haar parlementaire carrière. Dat gevoel heb ik ook een beetje. Ik heb dat tijdens de diverse interrupties al aangegeven. De grote broek die de linkse partijen op dit gebied aan hebben, vloekt met de manier waarop zij in hun eigen achtertuintjes – als zij het voor het zeggen hebben – rücksichtslos hakken in kunstsubsidies. Dat doen zij vaak disproportioneel. Ik heb vandaag veel geschreeuw gehoord, maar ook heel veel boter op hoofden gezien.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat je wel lef moet hebben als iemand uit de PVV-fractie – waarschijnlijk de inspirator van deze kaalslag – zo de mond opentrekt over wat er in gemeenten gebeurt, waar bestuurders van andere partijen actief zijn. Er is geen gemeente waar 60% op de podiumkunsten wordt gekort. Er is geen gemeente aan te wijzen die zo veel alternatieve financieringsmogelijkheden heeft als de coalitiepartijen en de staatssecretaris. Ik noem de subsidie op fossiele energie en de hypotheekrentesubsidie. Alle gemeenten hebben te maken met extra taken en minder geld. Dat wil ik graag gezegd hebben, want dit oude riedeltje van de heer Bosma dat elk debat terugkomt, ben ik meer dan zat.

De heer Bosma (PVV): Ik vrees dat u het nog veel moet horen. Ga eens praten met uw collega’s in Vlaardingen, Delft en Utrecht. Als het woord «kaalslag» ergens op van toepassing is, dan is dat wel op hetgeen de provincie Utrecht doet dankzij GroenLinks. Gedeputeerde Van Lunteren zegt: we hebben niet bezuinigd, maar we hebben het geld voor cultuur aan andere zaken besteed. GroenLinks zit in het college van Gedeputeerde Staten in Utrecht. Ga kijken in Haarlem: kaalslag, kaalslag, kaalslag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voordat je met meningen komt, moet je eerst de feiten noemen. Er is geen gemeente die dat zo doet. De gemeente Utrecht bezuinigt niet op cultuur. Ik raad de heer Bosma aan om eerst zijn huiswerk te doen voordat hij in het publiek dit soort meningen uit.

De voorzitter: Voor de goede orde, de heer Bosma had het over de provincie Utrecht. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Er is geen reden voor feest vandaag, absoluut niet. Dat deel ik met velen aan deze tafel. Ik ben wel blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de wijze waarop het bouwwerk in elkaar zit. Misschien niet helemaal reden voor een feest, maar ik miste het antwoord op mijn vraag over het zingen in de klas. Is de staatssecretaris bij machte om daar iets in positieve zin aan te doen?

De staatssecretaris vindt dat de topinstellingen aan talentontwikkeling moeten doen. In de antwoorden op de vragen hebben wij kunnen lezen dat hij samenwerking met de jeugdgezelschappen voor zich ziet. Wat zijn de incentives voor de topinstellingen om zich hiermee bezig te houden, behalve dat de staatssecretaris zegt dat zij dit moeten doen? Hoe gaat dat werken?

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Klijnsma over de vijftig plaatsen in het postacademisch onderwijs. Hoe worden die plaatsen verdeeld? Kan die opleiding ergens geconcentreerd worden – met name in de beeldende kunst – of zijn die plaatsen versnipperd beschikbaar?

Ik dien een motie in over de indemniteitsregeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor musea belangrijk is om bij tentoonstellingen gebruik te kunnen maken van kunstobjecten uit binnen- en buitenland en dat door de waardestijging van deze objecten de afgelopen decennia de verzekeringskosten hiervoor een grote financiële factor zijn geworden voor musea;

voorts constaterende dat de overheid middels de indemniteitsregeling 30% van het verzekerde risico overneemt waarmee voor de musea de verzekeringspremies aanzienlijk lager uitvallen;

overwegende dat, ondanks de indemniteitsregeling, de overige verzekeringskosten voor de musea zwaar drukken op de begroting van de musea;

verzoekt de regering om de garantstelling ten aanzien van de verzekerde waarde van kunstvoorwerpen te verhogen onder de huidige voorwaarden voor de indemniteitsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32 820).

De heer Bosma (PVV): Kost die motie geld?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Zoals ik het heb begrepen, sluit de overheid geen aanvullende verzekering af om deze kunstvoorwerpen te verzekeren. In principe kost uitvoering van de motie geen geld. Wordt een buitenlands schilderij dat in het Mauritshuis onderdeel uitmaakt van een grote internationale expositie, beschadigd dan wel gestolen, dan zou het de overheid geld kunnen kosten.

De voorzitter: U hebt geen moties meer?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Jawel, maar ik moest even een vraag beantwoorden.

Ik blijf met het punt van aanvullend op bestaand aanbod zitten. Wij zijn gespitst om hier een oplossing voor te vinden. In principe kan het geen probleem zijn, want de staatssecretaris verzekert keer op keer dat regionale spreiding een criterium is voor de Raad voor Cultuur en «aanvullend op bestaand aanbod» een criterium voor de fondsen. Alleen is dit heel goed verstopt in de stukken, als je het al kunt vinden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat ook na de herziening van de subsidiesystematiek voor cultuursubsidies een evenwichtig over het hele land verspreid cultureel aanbod blijft bestaan;

tevens overwegende dat deze evenwichtige spreiding van belang is voor het zo goed mogelijk in stand houden van een culturele infrastructuur in het gehele land;

verzoekt de regering, aan het criterium «focus op kernpunten» voor de subsidieverdeling van zowel de Raad voor Cultuur als de fondsen toe te voegen: het kabinet kiest voor een focus op kernpunten en borgt daarmee een evenwichtige regionale spreiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32 820).

Mevrouw Van der Werf (CDA): Tot slot mijn langste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de culturele en muzikale vorming in Nederland de beschikbaarheid van symfonische muziek voor het gehele land van groot belang is;

voorts constaterende dat het kabinet voornemens is, het budget voor de orkesten in de BIS terug te brengen en in het kader van de regionale spreiding een subsidie van maximaal 6 mln. per jaar beschikbaar te stellen voor de instandhouding van minimaal één volwaardige orkestvoorziening per verzorgingsgebied;

constaterende dat in de concept-ministeriële regeling evenwel ook de mogelijkheid is gecreëerd om voor drie daarin genoemde verzorgingsgebieden het zelfstandig doorfunctioneren van de bestaande rijksgefinancierde orkesten als uitgangspunt te nemen, door twee in plaats van één orkestinstelling per verzorgingsgebied te subsidiëren, onder voorwaarde van cofinanciering bij beide instellingen;

constaterende dat voor een levendige muziekcultuur de rol van orkesten in hun standplaats en omgeving van grote betekenis is;

van mening dat in plaats van zelfstandig doorfunctioneren, samenwerking in de bedoelde verzorgingsgebieden de voorkeur verdient;

verzoekt de regering om initiatieven in de drie genoemde verzorgingsgebieden die het reële uitzicht bieden op structurele samenwerking aldaar van twee volwaardige symfonische orkesten onder voorwaarden te honoreren;

verzoekt de regering voorts, voor een gezamenlijk plan per verzorgingsgebied tijdelijk gedurende een periode van maximaal vier jaar een bedrag van € 500 000 per jaar per individueel gecofinancierd orkest extra beschikbaar te stellen, en dit mogelijk te maken door maximaal 12 mln. te reserveren in het budget dat beschikbaar is voor frictie- en transitiekosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden lid Van der Werf en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32 820).

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is natuurlijk prachtig dat het CDA zich inzet voor het behoud van deze orkesten, op wat voor manier dan ook. Deelt mevrouw Van der Werf mijn mening dat het eigenlijk heel treurig is dat een ander fantastisch orkest, namelijk het Metropole Orkest, buiten deze motie valt puur omdat dit orkest onder de mediabegroting valt? Betreurt zij met mij dat dit orkest verloren gaat? Is zij bereid om te kijken wat wij daar nog voor kunnen doen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ja, ik zou het ten zeerste betreuren als het Metropole Orkest verloren gaat, zoals ik het van vele instellingen betreur dat zij verloren gaan. Hier voeren wij de discussie over de orkesten en andere instellingen in het kader van de cultuurbegroting. Daar zou ik het ook bij willen laten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris en D66 en meerdere partijen zullen het niet eens worden over de omvang en het tempo van de bezuinigingen. Er zijn al wat moties over ingediend en ik hoop natuurlijk dat die worden aangenomen, maar ik heb ook een bepaalde verwachting hoe het daarmee zal aflopen.

Mijn bijdrage aan debat was erop gericht om te kijken wat er toch nog binnen de afspraken van het regeerakkoord mogelijk is om dingen te verbeteren. Die inzet heb ik ook bij de volgende moties die ik zal indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnenkort de commissie-Brinkman zal adviseren over de toekomst van het kunstvakonderwijs;

overwegende dat de regering in de zogenaamde postdocopleidingen binnen de kunsten wil snijden, zoals onder meer het Bingerinsituut en de Rijksacademie;

verzoekt de regering, de besluitvorming over deze postdocopleidingen voort te zetten na ommekomst van het rapport-Brinkman,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de museale sector relatief minder wordt aangeslagen bij de bezuinigingen en dat hier onder meer technische redenen voor worden aangedragen;

overwegende dat ook binnen de museale sector er grote efficiencywinst valt te behalen door betere samenwerking, fusies en eigen inkomsten;

overwegende dat de Raad voor Cultuur suggesties heeft gedaan hoe zowel juridisch als inhoudelijk een grotere bijdrage van de museale sector aan de bezuinigingen verantwoord kan worden doorgevoerd;

verzoekt de regering, in overleg met de museale sector tot een substantiëlere bezuiniging te komen ter dekking van het verlichten van bezuinigingen elders in de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32 820).

De heer Van der Ham (D66): Deze motie heeft veel te maken met de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over het advocatenrapport. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op ingaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van kunst- en cultuurinstellingen vraagt om meer eigen inkomsten te genereren;

overwegende dat de beoogde btw-verhoging die opdracht aan culturele instellingen bemoeilijkt;

verzoekt de regering, af te zien van de beoogde btw-verhoging op kunst en cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32 820).

De heer Van der Ham (D66): Tot slot twee moties over de film.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bewustwording van kinderen rond de omgang met media en film van groot belang is voor hun ontwikkeling;

constaterende dat binnen de plannen voor de basisinfrastructuur de functie Jeugdinstelling binnen de sector film is verdwenen en tevens de sector nieuwe media is verdwenen;

verzoekt de regering, naast de twee filmfestivals die nu in de BIS staan ook een festival gericht op film/media voor de jeugd op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32 820).

De heer Van der Ham (D66): Mijn laatste motie gaat over een punt waar de staatssecretaris sympathiek tegenover staat. Ik heb dat nu uitgewerkt. Volgens mij is dit een mogelijkheid voor de filmsector waar iedereen voordeel van heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gekort wordt op de middelen voor film;

overwegende dat een zeer groot aandeel van de opbrengst van film neerdaalt bij de exploitanten van film;

overwegende dat in het buitenland het gebruikelijk is dat deze exploitanten een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van binnenlandse filmproductie;

overwegende dat het Tuschinskyfonds hier voor een klein deel al in voorziet;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de verschillende filmexploitanten om hen te bewegen, een groter deel van de opbrengt van film te laten vloeien naar het Tuschinkyfonds en andere filmondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32 820).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De regering volhardt in de snoeiharde bezuinigingen. Er wordt erkend dat het om politieke keuzes gaat. Dat is in ieder geval helder. Wat dat betreft, hebben wij echt iets om over te debatteren. De vraag is of dit debat van vandaag zin heeft. Kan de oppositie nog iets betekenen? Dat weten wij nog niet, want er moet natuurlijk nog over de moties gestemd worden. Ik heb er wel mijn twijfels over. De coalitie heeft hier en daar wat cadeautjes uitgedeeld. De heer Bosma heeft evenals in december een lijst van bestuurders genoemd in gemeenten en provincies die ook op cultuur zouden bezuinigen. Daar heb ik al op gereageerd. De landelijke bezuinigingen op de gemeenten en provincies brengen die bestuurders ertoe om zulke omvangrijke bezuinigingen door te voeren. Die bezuinigingen zijn mede afkomstig van gedoogpartner PVV, kijk goed naar de brief van de provincie Limburg, mede namens de PVV-statenleden.

De heer Bosma (PVV): Ik heb het bericht niet zo snel bij de hand, maar op 25 mei jongstleden stond in het Brabants Dagblad wat er met de bibliotheek in Overloon gebeurt, waarvan de heer Van Dijk in eerste termijn zei dat er een oplossing voor is gevonden. Die bibliotheek gaat gewoon dicht. Dat is wat de SP doet. In Boxmeer, waar de heer Roemer woont en waar hij ook op de lijst staat, wordt voor 30% gehakt in kunst en cultuur. U hebt het over Halbe de sloper. Ik heb het over Roemer de rammer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in eerste termijn al uitdrukkelijk gezegd dat ik naar Boxmeer ben gegaan om te spreken over die bezuiniging. Er wordt een oplossing voor gevonden. De heer Bosma gaat er steeds aan voorbij dat de hoofdoorzaak van de bezuinigingen de landelijke korting op het Gemeentefonds is. Die maakt dat de gemeenten nu zo sterk moeten bezuinigen. Daar hoor ik de heer Bosma nooit over. Heel erg jammer.

Een groot kritiekpunt van de sector is dat de bezuinigingen niet doordacht zijn. Er zijn inmiddels meer dan 50 000 handtekeningen voor een petitie hierover. Dat zou een burgerinitiatief kunnen worden, maar ik heb dit verzoek ook omgezet in een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de petitie «Bezuinigen op cultuur zonder alle feiten? Nooit!» reeds circa 50 000 keer is ondertekend;

van mening dat beleid niet verantwoord kan worden geformuleerd voordat alle feiten inzake de te treffen maatregelen en de daaruit voortvloeiende consequenties eenduidig beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de cultuurbezuinigingen alle maatschappelijke en economische gevolgen van de beoogde cultuurbezuinigingen te kwantificeren en de uitkomsten openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Peters en Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32 820).

De heer Bosma (PVV): Het linkse front is weer gebroken, want de heer Van der Ham doet niet mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hij is er even niet.

Ik heb nog één motie over Muziekcentrum Nederland, waar wij vorige week een petitie van hebben gekregen. Het gaat om een weeffout, dus de staatssecretaris kan deze motie zonder enige zorg overnemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget van Muziek Centrum Nederland met twee derde wordt gekort;

constaterende dat het resterende bedrag wordt overgeheveld naar het Fonds Podiumkunsten, dat een organisatie moet aanwijzen die de Nederlandse muziek in het buitenland moet bevorderen;

constaterende dat MCN deze taak naar grote tevredenheid verricht;

verzoekt de regering, MCN in stand te laten voor een derde van het budget met de taak het bevorderen van Nederlandse muziek in het buitenland, zonder tussenkomst van het Fonds Podiumkunsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Klijnsma, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32 820).

De heer De Liefde (VVD): Even ter verduidelijking. Volgens mij bent u met geld aan het schuiven. Mag ik uw motie zo verstaan dat u het benodigde geld uit het Fonds Podiumkunsten haalt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, als je deze motie uitvoert, is er geen nieuw geld nodig. Het MCN wordt met twee derde gekort. Het centrum wil het overblijvende, een derde deel van het budget graag direct hebben. Dat staat ook in mijn motie. Op die manier is de bureaucratische procedure via het fonds niet nodig. Ik heb echt nagedacht over deze motie. U had haar mede kunnen ondertekenen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Jammer dat die motie mij dan niet is aangeboden, maar dat terzijde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan alsnog.

De heer De Liefde (VVD): Ik zal daarnaar kijken.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat afspraken tussen podia en gezelschappen een belangrijke rol krijgen bij de beoordeling van subsidieaanvragen. Dat is noodzakelijk omdat wij daarmee de hervorming in de cultuursector die wij voorstaan ook in de werkwijze van de fondsen zien doorgevoerd.

Dan de postdoctorale opleidingen. In de artikelen 3.30 en 3.31 van de ministeriële regeling lijkt er sprake te zijn van een onbedoelde belemmering. In artikel 3.30 gaat het om maximaal vijftig plaatsen en in artikel 3.31 staat dat zo’n plek maximaal € 50 000 mag kosten. Stel dat de Rijksacademie of een andere instelling dat goedkoper kan aanbieden, dan is er nog steeds een maximum van vijftig plaatsen, terwijl er budget overblijft. Volgens mij moet het maximum van vijftig niet zo absoluut gezien worden en de maximering van het budget wel. Als de Rijksacademie en de ateliers met goede voorstellen komen, kunnen wij meer studenten bedienen en toch binnen het budget blijven. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De VVD is positief over de motie van CDA en PVV over beloning van samenwerking door regio-orkesten. Voor ons is heel Nederland een regio, dus geldt dit ook voor de orkesten in de Randstad. Wil de staatssecretaris op die manier naar die motie kijken?

Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het kunstvakonderwijs. Ik had een conceptmotie op dit punt, maar hij heeft toegezegd wat ik had willen verzoeken. Hij wil bezien of de eventuele financiële voordelen van selectie aan de poort en aansluiting van het kunstvakonderwijs op de arbeidsmarkt, geïnvesteerd kunnen worden ter verhoging van de kwaliteit van het kunstvakonderwijs. Als de staatssecretaris dit kan bevestigen, dan is de motie van tafel.

In eerste termijn ben ik helaas een onderwerp vergeten. Ik had graag een vraag willen stellen over de relatie tussen de muziekensembles en de talentontwikkeling. Symfonieorkesten kunnen bijvoorbeeld niet opleiden voor een kamerorkest oude muziek. Deze ensembles kennen veelal een succesvol bedrijfsmodel en ze generen relatief veel eigen inkomsten. Zij maken zich er zorgen over dat zij in de problemen kunnen raken en weinig kans maken bij een aanvraag bij het fonds. Is de staatssecretaris op de hoogte van deze zorgen? Zo ja, kan hij die wegnemen?

Dan een motie over het Fries theatergezelschap Tryater.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op grond van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden deze dient te beschermen en te bevorderen, de Friese taal in het kader van dat verdrag is erkend en daarmee onder de reikwijdte ervan valt;

constaterende dat het volgens het Handvest belangrijk is «om soorten uitingen en initiatieven die eigen zijn aan een regionale taal of taal van een minderheid aan te moedigen en de verschillende mogelijkheden om toegang tot in deze talen geproduceerde werken te verkrijgen, te bevorderen»;

van mening dat daarom – in aanvulling op de kernpunten voor theater – de beschikbaarheid van een Friestalig theatergezelschap in Friesland gewenst is;

verzoekt de regering om van rijkswege – en wel in de BIS – hier een rol in te nemen en deze theatervoorziening in Friesland te ondersteunen;

verzoekt de regering tevens, hiervoor maximaal 1,5 mln. beschikbaar te stellen uit het budget van het Fonds Podiumkunsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32 820).

De heer De Liefde (VVD): Ik sluit af met de zin, waarmee ik ook mijn eerste termijn afsloot. Als je om cultuur geeft, geef dan aan cultuur.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris wond er geen doekjes om. Het gaat hier om een politieke keuze waarvan wij de gevolgen vandaag bespreken. Ik had sterk het gevoel dat waarden, beginselen en argumenten ontleend aan het principe van behoorlijk bestuur niet meer zozeer telden als wel de macht van de meerderheid. CDA en PVV hebben nog wat in de regio’s gered, met name in Limburg. Dat is mooi en misschien gebeurt er nog wat ten behoeve van de orkesten en postacademische opleidingen. Ik tel mijn zegeningen. Ik ben daar blij mee, maar het is verder een zware kaalslag die wij bespreken. Ik vind het ook een riskante tekentafelexercitie. Het advies van de Raad voor Cultuur van fasering ter voorkoming van hogere frictiekosten en onnodig omvallen van instellingen, wordt terzijde gelegd. Wij weten niet of de staatssecretaris daarmee de juiste keuze maakt, omdat de consequentie van de keuzes van de staatssecretaris nog niet in kaart zijn gebracht. Ik heb een motie om die alsnog te onderzoeken, medeondertekend.

Daar bovenop dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, 200 mln. te bezuinigen op de cultuursubsidies met de wens dat er meer particulier geld beschikbaar komt;

overwegende dat deskundigen aangeven dat er voor de omslag naar een geefcultuur aan belangrijke voorwaarden niet is voldaan, zoals meer tijd om die omslag te maken en de mogelijkheid voor meerjarige subsidies;

overwegende dat ook gezien de economische crisis het verre van zeker is dat er meer particulier geld beschikbaar kan komen voor de culturele sector;

voorts overwegende dat de geefwet die het doneren van particulier geld aan de culturele sector moet bevorderen nog naar de Kamer moet komen;

verzoekt de regering, alvorens over te gaan tot drastische bezuinigingen eerst te onderzoeken of er voldoende mogelijkheden zijn en bereidheid bestaat om meer particulier geld aan te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Klijnsma, Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, veel te bezuinigen op kunst en cultuur;

constaterende dat deskundigen, waaronder de Raad voor Cultuur, stellen dat dit zal leiden tot onherstelbare schade aan kunst en cultuur in Nederland;

verzoekt de regering, de gevolgen van de bezuinigingen op kunst en cultuur jaarlijks te monitoren op zaken als het aanbod van kunst en cultuur, de bezoekersaantallen, het aantal beoefenaars van amateurkunst, de mate waarin kinderen en jongeren met kunst en cultuur in aanraking komen en de werkgelegenheid in de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Klijnsma, Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32 820).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij hadden het over de orkesten. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, één kernensemble aan te wijzen voor de begeleiding van dans en één orkest voor de begeleiding van opera alsmede de bediening van het gebied Haarlem en de begeleiding van twee dansproducties;

constaterende dat dit operaorkest meer dan welk orkest dan ook budget krijgt toegewezen;

overwegende dat hiermee ondoorzichtige tekentafelpolitiek wordt bedreven, terwijl kwaliteit van de aanvragen als criterium moet gelden in een transparant subsidieproces;

verzoekt de regering, alle orkesten, inclusief het Metropole Orkest en de Radio Kamer Filharmonie, gelijk te behandelen en de begeleidingstaak van dans en opera en Haarlem niet aan te wijzen aan een enkel orkest, maar de mogelijkheid te creëren dat alle orkesten naar deze taken kunnen meedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32 820).

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer De Liefde had het net over het probleem waarmee de topinstellingen onder de kamermuziekensembles – Schönberg Ensemble en Bachvereniging – te kampen hebben. Zij kunnen mogelijk ook omvallen. Ik wil de heer De Liefde graag helpen. Ik hoop dat hij mijn motie met belangstelling zal bekijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris voorstelt, de huidige vierjarige instellingssubsidie te vervangen door een tweejarige activiteitensubsidie;

overwegende dat succesvolle ensembles een bedrijfsmodel hebben ontwikkeld voor hoge eigen inkomsten en groot bereik;

overwegende dat voor het bereiken en vasthouden van deze succesformule een meerjarige bestaanszekerheid en het daarop kunnen richten van marketing, sponsorwerving en relatiebeheer onontbeerlijk zijn;

verzoekt de regering, in de ministeriële regeling ruimte te creëren voor subsidiëring van kosten die gemoeid zijn met sponsorwerving, marketing en relatiebeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32 820).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb in mijn eerste termijn vraag gesteld over jeugdtheater, maar die is nog niet beantwoord. Ik stel die vraag nogmaals, maar nu in de vorm van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, vanuit de middelen die voor jeugdtheater zijn gereserveerd geen vaste bedragen te verdelen per kernpunt, maar de middelen op maat te verdelen op basis van de kwaliteit van de aanvrager,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32 820).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik was blij dat de staatssecretaris zei dat TIN en NMI mee mogen dingen met de andere musea. Het is echter maar zeer de vraag of zij het halen, want zij moeten aan alle criteria voldoen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, de subsidie aan het Nederlands Muziek Instituut te beëindigen;

constaterende dat het NMI een collectie heeft van nationaal belang, waaronder partituren en briefwisselingen van Mengelberg;

verzoekt de regering, het voortbestaan van het NMI uit de frictiekosten te bekostigen tot er een goede oplossing is gevonden voor het beheer van de collectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32 820).

Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn der Kamer.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.07 uur geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld en er zijn 29 moties ingediend. Ik loop de vragen langs en daarna ga ik in op de moties.

Mevrouw Van der Werf herhaalde haar vraag over het zingen op school, die ik in eerste termijn niet had beantwoord. Binnen het programma Cultuureducatie met kwaliteit, zoals omschreven in de junibrief, kunnen gemeenten aangeven dat zij een accent leggen op muziek. Het is wel een keuze. Het Rijk schrijf dat niet voor. De lokale overheden hebben dus de mogelijkheid om dat in te brengen.

Er zijn twee soorten incentives voor topinstellingen om aan talentontwikkeling te doen. De eerste is dat het onderdeel is van de subsidievoorwaarden. Bij de aanvraag moet je inzichtelijk maken hoe je de talentontwikkeling in jouw instelling gaat verzorgen. Heb je daar geen goed verhaal bij, dan heb je wel een klein probleem. Ik ga ervan uit dat zij dit als eerste doen. De tweede incentive is meer financieel van aard. Wij hebben de productiehuizen gestopt. Het gaat nu via de makers. Er zijn topinstellingen die hebben gezegd te willen voorkomen dat er onvoldoende doorstroming is. Dat kunnen ze zelf voor een belangrijk deel oppakken. In het verleden heeft een aantal topinstellingen wat achterover geleund bij talentontwikkeling, om het oneerbiedig te zeggen, maar nu hebben zij er een directer belang bij om dat op te pakken. Die twee incentives moeten ervoor zorgen dat de instellingen het ook daadwerkelijk gaan doen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Talentontwikkeling is toch iets anders dan educatie. Dat is de staatssecretaris dus met mij eens. In de beantwoording van de vragen staat dat de jeugdgezelschappen moeten aanhaken bij de grote theatergezelschappen. Welke incentives hebben de grote gezelschappen daarvoor?

Staatssecretaris Zijlstra: Daarvoor hebben wij acht kernpunten voor theater aangegeven en acht jeugdgezelschappen. Gezamenlijke aanvragen hebben voor ons een meerwaarde. Dat hebben wij – in afwijking van het advies van de Raad voor Cultuur – niet verplicht gesteld omdat een aantal gezelschappen vanwege de geografische afstand – het theatergezelschap bevindt zich in Maastricht en het jeugdgezelschap in Sittard – niet in staat is om zo snel een gezamenlijke aanvraag in te dienen. Daarom hebben wij gezegd dat het geen verplichting is, maar wel een meerwaarde.

De vraag van de heer Van Dijk over bibliotheken heb ik in eerste termijn niet beantwoord. Veel van de bezuinigingen slaan lokaal neer. Op rijksniveau wordt bezuinigd op het sectorinstituut, omdat een aantal van zijn taken door de branchevereniging is overgenomen. Wij bezuinigen niet op de digitale bibliotheek. Wij maken waar wat er in het regeerakkoord staat.

De heer De Liefde heeft terecht opgemerkt dat er een verschil is tussen de artikelen 3.30 en 3.31 van de ministeriële regeling. Als een opleiding voor minder dan € 50 000 wordt aangeboden, valt er geld vrij. Wij hebben niet voor niets gekozen voor een maximum van vijftig plaatsen. Ik wil het volgende afspreken. Wij zullen even goed kijken wat wij doen als er geld overblijft. Creëren wij dan meer plaatsen of laten wij dit geld op een andere manier ten goede komen aan de beeldende kunsten? Het is een terecht punt. Daar is potentieel nog een klein potje met geld en de vraag is even hoe wij dat eventueel inzetten. Ik verzoek om daar toch enige ruimte in te houden, want wij hebben niet voor niets gekozen voor een maximum van vijftig plaatsen. Het is uiteindelijk aan de Kamer, want zij heeft het budgetrecht.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met deze positieve woorden van de staatssecretaris. Deelt hij mijn mening dat wanneer het voor minder kan, zonder dat wordt afgedaan aan de kwaliteit van de opleidingen, het schrappen van de maximering van vijftig plaatsen ook een stimulans voor de postacademische opleidingen kan zijn om het goedkoper en slimmer te doen? Dan kunnen wij met hetzelfde geld meer mensen bedienen. Dat is de achterliggende gedachte.

Staatssecretaris Zijlstra: Daar ben ik het mee eens, maar ik wil toch even meer ruimte houden omdat ik niet voor niets het maximum op vijftig plaatsen heb gesteld. Wij willen strenger zijn bij de selectie. Ik wil even afwachten hoe dat uitvalt. Stel je voor dat de opleidingen het voor de helft van het geld doen, dan zijn honderd plaatsen aan de ruime kant. Ik ben het eens met de lijn die de heer De Liefde heeft aangegeven.

Hij gaf ook aan dat muziekensembles zich zorgen maken over de subsidiëring. Zij vallen nu onder de fondsen en dat blijft zo. Ik heb al aangegeven dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat het Fonds Podiumkunsten eerst de subsidie aan alle BIS-instellingen toewijst en dan het restant toewijst aan ensembles en andere gezelschappen. Volgens mij heeft de directeur dat niet beoogd, te zeggen. Dat is uitdrukkelijk dus niet de bedoeling. De ensembles vallen net als nu onder de fondsen en zij hebben een gerede kans op subsidie, want zij scoren goed op het punt van eigen inkomsten. Natuurlijk geldt voor hen – zoals voor allen – dat bij een bezuiniging van 200 mln. de hoeveelheid middelen kleiner is en het aantal aanvragen groter. Dat zal consequenties hebben, maar de ensembles zijn niet bij voorbaat kansloos.

Dan de moties. Met de motie van mevrouw Klijnsma op stuk nr. 2 wordt beoogd om minder te bezuinigen op cultuur en dit te dekken uit andere posten. Ik ontraad aanneming van deze motie omdat er door dit kabinet andere keuzes zijn gemaakt. Wat de motie op stuk nr. 3 betreft: ik ben al uitgebreid ingegaan op de fasering. Ik heb aangeven waarom ik die niet wenselijk vind. Ik ontraad ook deze motie. Motie nr. 4 heeft een merkwaardig verzoek, namelijk om de eigeninkomsteneis voor de BIS op 1 juli 2012 in te laten gaan. Ik heb in mijn brief de procedure aangegeven. De aanvragen kunnen worden ingediend tot 1 februari 2012. Dan volgt de beoordelingsprocedure die in de loop van mei 2012 tot uitkomsten leidt. Het is erg moeilijk om met een eigeninkomstennorm te werken als je de eigen inkomsten nog niet kent. Vandaar dat ik de motie ontraad. Het gaat om de jaren 2010 en 2011. Gezien de brief van mijn voorganger had men hierop in kunnen spelen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Kunt u er wel mee leven als ik de datum naar 1 januari 2012 verzet?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, De cijfers over 2011 zijn zo spoedig mogelijk beschikbaar en die worden meegenomen. Het gaat om het ijkmoment 2010/2011 op basis van de brief van mijn ambtsvoorganger, de heer Plasterk, die op 6 januari 2010 heeft aangegeven: vanaf dit moment verwacht ik van u allen dat u 17,5% eigen inkomsten haalt. Ik zie geen noodzaak om dat te wijzigen, want dit lijkt mij buitengewoon helder.

In haar motie op stuk nr. 5 vraagt mevrouw Klijnsma om 10 mln. uit de frictiekosten te reserveren voor het Fonds Podiumkunsten. Ook die motie ontraad ik. Wij moeten eerst inzicht zien te krijgen in de frictiekosten. Naar aanleiding van een motie van mevrouw Van der Werf heb ik in een eerder debat al aangegeven dat als na verwerking van de frictiekosten geld overblijft, dit beschikbaar blijft voor de culturele sector. Ik heb toen ook aangegeven dat het geld ook ingezet kan worden voor transitie in plaats van frictie, maar dan wel met overname van de juridische gevolgen. Als het Rijk iets langer subsidieert, kan het niet zo zijn dat het dan alsnog verantwoordelijk is voor de juridische gevolgen. Met de motie van mevrouw Van der Werf zijn die mogelijkheden al ingevuld. In de motie op stuk nr. 5 wordt iets gedekt uit de frictiekosten, terwijl wij niet weten of die middelen daarvoor ook beschikbaar zijn. Ik ontraad deze motie dan ook.

Voor de motie stuk nr. 6 van mevrouw Klijnsma waarin wordt verzocht om de bypassregeling uit te voeren door een gedeelte van het budget voor de frictiekosten aan te wenden, geldt hetzelfde. Ook die motie ontraad ik.

Ik verzoek mevrouw Klijnsma om de motie op stuk nr. 7 aanstaande donderdag in te dienen als dit punt op de agenda staat.

De voorzitter: Betekent dit dat mevrouw Klijnsma deze motie nu intrekt?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik beraad mij daar nog even op. Ik moet daarover overleggen met mijn collega. Het ligt echter wel voor de hand. U hoort nog van me.

Staatssecretaris Zijlstra: Vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid kan ik niet anders dan de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Klijnsma gaat over meerjarige exploitatiesubsidies. Ook die motie ontraad ik. Ik heb gezegd dat ik het fonds niet voor exploitatiesubsidies, maar voor projectsubsidies, activiteitensubsidies wil instellen om daarmee de vernieuwing, de experimenten vorm te kunnen geven.

De motie op stuk nr. 9 over popmuziek betreft het financieren van een aantal productiehuizen. Daarover ben ik in mijn brief en ook vandaag in het debat helder geweest. Ik ontraad deze motie.

Ook de motie op stuk nr. 10 over Tryater ontraad ik omdat de dekking wederom in de frictiekosten wordt gezocht. De motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 11 gaat over leerorkesten. Deze orkesten moeten een aanvraag indienen bij het fonds en dan hebben zij evenals de andere instellingen de kans om subsidie te krijgen. Ik zie geen noodzaak om het anders te regelen. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 12 verzoekt mevrouw Klijnsma om een brief te sturen waarin de procedure voor de aanvraag uiteen wordt gezet. Als zij de datum in de motie van uiterlijk 1 oktober in uiterlijk 1 november verandert, kan ik dat waarmaken. De bedoeling is dat het kabinet in oktober de regeling in de Staatscourant publiceert, inclusief de wijze waarop met de toewijzing van frictiekosten en dergelijke wordt omgegaan. De brief is dus eigenlijk niet nodig, want dit staat in de Staatscourant. Het is overigens voor mij geen probleem om de Kamer de regeling met een begeleidende brief toe te sturen. In die zin is het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter: U kunt ook toezeggen dat u die brief stuurt.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil gaarne toezeggen dat ik die brief stuur. Als mevrouw Klijnsma dan vindt dat zij die motie niet meer in stemming hoeft te brengen, dan scheelt dat weer een keer hand opsteken.

De voorzitter: Mevrouw Klijnsma beraadt zich daar nog op.

Staatssecretaris Zijlstra: Tot zover de moties van mevrouw Klijnsma. De motie van de heer Bosma op stuk nr. 13 gaat over opera zuid. Ik snap de inhoud van de motie, maar ik ontraad haar toch. De dekking is gevonden in het Fonds Podiumkunsten, terwijl wij dat fonds nodig hebben om bredere afwegingen te maken. Het kan ook dat opera zuid via het Fonds Podiumkunsten wordt toegewezen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Werf gaat over de indemniteitsregeling. Ik stel voor om de Kamer zo snel mogelijk een brief te sturen, waarin ik uiteen zet wat de voor- en de nadelen van de indemniteitsregeling zijn. Ik heb zojuist van Financiën aanvullende informatie ontvangen. Een snel besluit kan tot een nadelige situatie leiden en dat moeten wij voorkomen. De Kamer zal die brief voor aanstaande donderdag krijgen, dan kunnen de collega’s van deze commissieleden hierop eventueel nog terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. Ik stuur die brief, omdat ik de motie in deze vorm moet ontraden, want wij kunnen de gevolgen niet goed kunnen overzien.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik houd de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van der Werf stel ik voor, haar motie (32 820, nr. 14) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van der Werf leidt tot een ongewenste verenging, omdat wij niet op alle terreinen van kernpunten uitgaan. Bovendien zijn de kernpunten verschillend. Er zijn acht kernpunten bij het theater. Er zijn landsdelen of regio’s bij orkesten. Wij moeten oppassen dat wij niet in de verkeerde terminologie vervallen. Mevrouw Van der Werf maakt zich er zorgen over of het wel helder genoeg is dat de Raad voor Cultuur bij de afweging ook regionale spreiding betrekt. Ik zeg nogmaals dat dit het geval is. Dat is onderdeel van de afwegingen die de raad maakt. Wij zullen de raad daar ook op wijzen. Bij de fondsen is «aanvullend op lokaal aanbod of de basisinfrastructuur» een criterium, zoals ook in de brief staat. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Volgens mij heb ik hiermee de zorgen van mevrouw Van der Werf op dit punt weggenomen. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden, omdat er zaken aan kernpunten worden gekoppeld die daar niet aan gekoppeld mogen worden.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik beraad mij op wat ik met mijn motie zal doen.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Werf moet ik ontraden. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik sympathiek sta tegenover hetgeen hier beoogd wordt, maar ook hier wordt echter een beroep gedaan op de frictiekosten, terwijl wij die nog niet goed kunnen inschatten. Het is niet verstandig om frictiekosten te besteden, terwijl wij nog niet weten hoe hoog die kosten zijn.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Ham leidt tot uitstel van besluitvorming over de postdocopleidingen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat dit wat mij betreft niet aan de orde is. De postdocopleiding gaan wij niet via het hoger onderwijs financieren. Wij zullen wel nadere eisen stellen aan het kunstvakonderwijs in het hoger onderwijs. Het geld dat daarmee vrijkomt, gebruiken wij voor verbetering van het kunstvakonderwijs en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en dergelijke. De motie gaat een stap verder en daarom moet ik haar ontraden.

De motie-Van der Ham op stuk nr. 18 gaat over de bezuiniging op de museale sector. Ook daarop ben ik in het debat uitgebreid ingegaan. Ik ontraad deze motie.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gewezen op het advocatenrapport waarin staat dat dit een opening biedt. Ik wil daar dan wel graag een reactie op.

Staatssecretaris Zijlstra: Geheel terecht, excuus daarvoor. Het rapport van Wieringa Advocaten gaat in op de juridische mogelijkheid om te faseren. Die mogelijkheid bestaat. Er wordt niet ingegaan op de veronderstelling dat daarmee het probleem van de frictie er niet zou zijn. Ook in het rapport van advocatenkantoor Wieringa is nog steeds sprake van het inhoudelijke probleem waar ik op gewezen heb, namelijk dat fasering leidt tot jaarlijkse besluitvorming. Dat vind ik ongewenst.

De heer Van der Ham (D66): Het is een politieke keuze. Je kunt dit doen of niet. Ik zou daar wel voor kiezen. Ontkent de staatssecretaris dat er een grotere bezuiniging in de museale sector is te realiseren? Hij gaat nog naar het gehele museumstelsel kijken. Dit biedt een mogelijkheid om de pijn wat meer te verdelen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik denk dat er in de museale sector hier en daar waarschijnlijk nog wel efficiencywinst is te halen. Daarom heb ik ook gezegd dat het museale stelsel moet worden herzien. Wij gaan dat onderzoeken. Het punt is echter dat je gedurende de convenantsperiode met geld moet schuiven, terwijl je niet weet hoeveel er in totaal te besparen is. Dat kan 5 of 10 mln. zijn. Je weet ook niet hoeveel er voor andere instellingen nodig is. Dat is volgens mij geen goede besluitvorming. Wij gaan nu onderzoeken wat daar te halen is en waar efficiencyslagen kunnen worden gemaakt door samenwerking en dergelijke. Daarmee kunnen mijn opvolger of ikzelf – ik wil niet pretenderen dat ik de volgende kabinetsperiode weer op deze post zit, vandaar mijn terughoudendheid, zo zeg ik tegen mevrouw Klijnsma – bij de volgende convenantsperiode gefundeerd keuzes maken. Je moet niet halverwege de convenantsperiode met gelden gaan schuiven. Bovendien weet de heer Van der Ham ook dat er niet voor niets in het regeerakkoord staat dat wij het erfgoed zo veel mogelijk ontzien.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb hier in eerste termijn een vraag over gesteld en die kon de staatssecretaris niet beantwoorden. De staatssecretaris zegt terecht dat er nog wel efficiencywinst in de museale sector te boeken valt. Gedurende deze kabinetsperiode kan duidelijk worden dat daar inderdaad een bedrag te halen valt. Wellicht kunnen er dan afspraken worden gemaakt over een commitment van de museale sector op dit punt, misschien zelfs al voor het moment dat zij dit bedrag werkelijk op tafel moeten leggen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat dit een mogelijke dekking kan zijn om een aantal andere pijnpunten van de bezuinigingen iets te verlichten?

Staatssecretaris Zijlstra: In generieke zin kan ik zeggen dat als er ergens geld vrijvalt – bijvoorbeeld doordat de frictiekosten niet volledig worden ingevuld of dat er in het museale veld of elders subsidies niet volledig worden besteed – dat geld beschikbaar blijft voor cultuur. Dat gaat niet in de algemene pot. Op dat moment zullen wij met de Kamer komen te spreken over de vraag wat wij met dit geld doen. Op deze als-danvraag wil ik niet anticiperen, want dat zou financieel niet degelijk zijn.

De heer Van der Ham (D66): Dan steunt u dus mijn motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom nog steeds tot het oordeel «ontraden».

De motie op stuk nr. 19 van de heer Van der Ham gaat over de btw-verhoging. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Komende donderdag komt dit punt ongetwijfeld weer aan de orde. Bij de behandeling van het Belastingplan heeft mijn collega van Financiën aangegeven, te zullen monitoren wat de effecten van de btw-verhoging zijn. Wij wachten dat af. De btw-verhoging is doorgevoerd omdat de nadelen in het arbeidsvoorwaardenbesluit uit 1989 inmiddels zijn weggenomen. Ik ontraad de motie.

De heer Van der Ham (D66): Omdat dit aanstaande donderdag terugkomt, houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (32 820, nr. 19) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 20 van de heer Van der Ham over een filmfestival ontraad ik. Dat moet via het fonds lopen.

In de motie op stuk nr. 21 wil de heer Van der Ham de filmexploitanten meer laten bijdragen via het Tuschinskyfonds. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Dat is een weg die wij willen bewandelen om te kijken wat daar mogelijk is.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 22 gaat over een onderzoek naar de maatschappelijke en economische gevolgen. Ik heb al gezegd welke keuze wij maken. Wij doen omdat niet is in te schatten wat de effecten zijn als wij allerlei zaken uitstellen. Daarom zie ik niet in waarom dit onderzoek zou moeten plaatsvinden. Als hetgeen zich voordoet wat de heer Van Dijk schetst, zou dat betekenen dat al het geld dat wij er extra insteken een multipliereffect heeft. Dan zou ik door extra geld in cultuur te steken de minister van Financiën buitengewoon blij maken. Daar is deze minister het echter niet mee eens en het CPB heeft dit evenmin aangegeven. Ik ontraad de motie.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 23 betreft het MCN. Ik zie de noodzaak van deze schuif niet in, maar ik snap het punt van de heer Van Dijk wel. Ik ontraad de motie zoals zij nu voorligt, maar ik zeg toe dat wij bij uitwerking zullen kijken in hoeverre er sprake is van extra bureaucratie doordat deze taak door het fonds wordt uitgevoerd. Mocht dat het geval zijn, dan kom ik bij de Kamer terug om te bezien of het op een andere manier kan. Wij hebben de principiële keus gemaakt dat wij zo min mogelijk ondersteunende taken willen via sectorinstituten en dergelijke. De taken worden in feite op aanvraag via het fonds geregeld, maar ik zal dit punt meenemen. Mocht het zich voordoen, dan kom ik terug bij de Kamer. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (32 820, nr. 23) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 24 van de heer De Liefde over Tryater ontraad ik. Ik snap het punt wel, maar wij hebben gekozen voor financiering via het fonds. De heer De Liefde wil het via de BIS regelen, evenals de vorige Kamer trouwens, want in de vorige periode is hetzelfde gebeurd. Het geld wordt echter uit het Fonds Podiumkunsten gehaald. Zoals gezegd, ben ik van mening dat in dat fonds een bredere afweging moet plaatsvinden. Vanuit die optiek ontraad ik de motie.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De moties over Tryater worden om twee redenen ontraden, zowel vanwege dekking uit de frictiekosten als vanwege dekking uit het Fonds Podiumkunsten. Onderschrijft de staatssecretaris wel dat een theatergezelschap dat in het Fries speelt van belang is?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb aangegeven dat wij het om die reden onder het fonds hebben gebracht. Ik kan hier wel een uitgebreide discussie over starten, maar ik kan ook een beetje tellen, dus ik weet hoe het zit. Als ik uw motie en de motie van de heer De Liefde samen neem, is wel duidelijk hoe het ongeveer zal eindigen. Dat is echter aan de Kamer. Ik geef nu aan wat mijn overwegingen zijn en waarom ik de motie ontraad. De Kamer heeft hierin een eigenstandige bevoegdheid.

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Peters over de geefwet en de fiscale regels kan ook beter aanstaande donderdag worden ingediend. Als mevrouw Peters haar motie hier handhaaft, kan ik niet anders dan haar ontraden omdat ik er niet over ga.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Peters is overbodig. De gevraagde cijfers staan in «Cultuur in beeld» dat de Kamer jaarlijks wordt toegestuurd.

De motie van mevrouw Peter op stuk nr. 27 gaat over het Metropole Orkest en de Radio Kamer Filharmonie. Ik heb al gezegd dat ik de totale deal had willen maken met de overheveling van mediageld. Nu een deel van de oplossing in de media wordt gevonden, wil ik niet het restant bij cultuur halen, omdat dit tot extra bezuinigingen op cultuur leidt. Daarom ontraad ik de motie.

Ik kan niet anders dan de motie-Peters c.s. op stuk nr. 28 over ensembles ontraden. De ensembles kunnen beroep op de fondsen doen. Het door mevrouw Peters geschetste gevaar doet zich niet voor.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De motie vraagt niet of ensembles bij de fondsen terecht kunnen, maar of instellingen zoals de ensembles ook voor kosten die gemoeid zijn met sponsorwerving, marketing en relatiebeheer subsidie kunnen krijgen.

Staatssecretaris Zijlstra: Daarvoor heb ik een andere argumentatie. Wij geven instellingen geen exploitatiesubsidies. Wij geven alleen projectmatige subsidies. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is natuurlijk niet helemaal duidelijk wat precies een exploitatiesubsidie en wat een projectsubsidie is. De ensembles hebben ons duidelijk gemaakt dat zij veel kosten moeten maken om hun projecten te kunnen uitvoeren. De motie vraagt de staatssecretaris om de kosten voor sponsorwerving, marketing en relatiebeheer onder de definitie «activiteiten» te scharen.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik helder zijn. Als er een groep instellingen is die in staat is om deze kosten te dekken uit eigen inkomsten, dan zijn het wel de ensembles. Zij hebben hoge eigen inkomsten. Via het fonds kunnen zij aanvragen doen voor projectmatige subsidies. Ik wil geen uitzondering maken op de fondsenstructuur, ook niet voor de ensembles.

De motie-Peters op stuk nr. 29 gaat over het jeugdtheater. Zij wil geen evenredige verdeling, maar een verdeling op basis van kwaliteit. Interessant is wel dat mevrouw Peters in een eerdere motie een normbedrag voor alle orkesten voorstelde. Hier lijkt mij sprake van enige discrepantie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nee, ik wil ze laten meedingen. Het moet niet tevoren worden bepaald. Dat geldt zowel voor de orkesten als voor de jeugdtheaters.

Staatssecretaris Zijlstra: Maar wel met normbedragen. Wij willen jeugdtheater over het land gespreid aan theatergezelschappen koppelen. Wij willen niet dat in het ene gebied meer rijkssubsidie aan jeugdtheater wordt gegeven dan in het andere. Dit is een taak die er in het kader van de regionale spreiding overal moet zijn. Wij moeten voorkomen dat bijvoorbeeld in Amsterdam een groot deel van het budget wordt uitgegeven. Het kabinet vindt dat jeugdtheater in alle regio’s tot wasdom moet kunnen komen. Daarom wordt gekozen voor een evenredige subsidie voor alle regio’s. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Peters over het NMI ontraad ik. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het Theaterinstituut Nederland en het Muziekcentrum Nederland. Deze instellingen zullen voor de erfgoedtaak een aanvraag moeten doen in het kader van het museale bestel. Daarbij moet aan dezelfde voorwaarden worden voldaan als andere collecties. Het lijkt mij niet wenselijk om voor deze instituten een lichtere toets in te stellen.

De voorzitter: Aanstaande donderdag wordt over de moties gestemd. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers. Ik dank ook de belangstellenden op de publieke tribune.

Sluiting 21.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).