32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

31 239 Stimulering duurzame energieproductie

Nr. 560 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 augustus 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 2 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2020 inzake zon op dak: kansen en oplossingsrichtingen;

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2020 inzake uitvoering stimulering hernieuwbare energie en CO2-reductie;

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2020 inzake reservering netcapaciteit (Kamerstuk 31 239, nr. 322);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 juni 2020 inzake samenhang en sturing Programma Energiehoofdstructuur en Regionale Energiestrategieën (Kamerstuk 31 239, nr. 321);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 juni 2020 inzake start internetconsultatie Wet Collectieve Warmtevoorziening (Warmtewet 2) (Kamerstuk 30 196, nr. 715);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 juni 2020 inzake Rijksvisie marktontwikkeling voor de energietransitie (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 536);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 juni 2020 inzake energiesamenwerking Denemarken en statistische overdracht;

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 juni 2020 inzake kabinetsreactie op Rli-advies «Naar een duurzame economie»;

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 juni 2020 inzake gevolgen COVID-19 voor het klimaat- en energiebeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 534);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juni 2020 inzake strategie en voortgang Brede publieksaanpak Klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 533);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2020 inzake vervolg op toezeggingen gebrek transportcapaciteit (Kamerstukken 29 023 en 30 196, nr. 260);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2020 inzake Marktbarometer Aanbieding Slimme Meters Voortgangsrapportage 2019 (Kamerstukken 30 196 en 25 295, nr. 714);

  • – de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgang SDE++ en eerste openstelling SDE++ 2020 (Kamerstuk 31 239, nr. 319).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Renkema

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan, Renkema, Sienot en Stoffer,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.09 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is vandaag het onderwerp Klimaat en energie. Ik heet in het bijzonder welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Welkom aan de Kamerleden. Er hebben zich maar liefst tien fracties gemeld. Welkom ook aan eenieder die dit overleg op afstand volgt.

In de eerste termijn is de spreektijd zes minuten per fractie. Ik stel voor in de eerste termijn maximaal vier interrupties toe te staan. Ik hoop wel dat we daar wat terughoudend mee omgaan in het onderlinge debat. Ik ga eerst langs de «binnenring» van de Kamerleden en dan naar de buitenring. Dat betekent dat ik als eerste het woord geef aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zag vanochtend in het nieuws berichten over het Planbureau voor de Leefomgeving, dat een rapport naar buiten heeft gebracht dat erop wijst dat buurlanden al wel concrete plannen hebben om zich groen uit de coronacrisis te investeren, maar dat Nederland die plannen nog niet heeft gepresenteerd. Ik heb daar vaker over gesproken. Ik had ook al graag de uitwerking van het investeringsfonds gezien. Dat schijnt nu op Prinsjesdag te komen, een jaar nadat het is aangekondigd. Maar ik wil van de Minister van Economische Zaken en Klimaat vooral horen of het grijpen van kansen uit de transities, de zesde pijler uit zijn groeibrief, ook echt expliciet gekoppeld gaat worden aan het investeringsplan en dat er dus echt groene projecten komen waarmee wij ons uit de huidige crisis kunnen investeren.

Ik wil in mijn bijdrage vooral ingaan op de SDE++-regeling. Ik heb daar al eerder een aantal kritische dingen over gezegd. Of een project er nou uitziet als een kubus, een bol of een ster, alle projecten moeten door een smal balkje van CO2-reductie en kosteneffectiviteit worden geperst, met alle schade van dien. Ik vind toch dat er sprake is van gemankeerde vergelijkingen tussen appels en peren of tussen sterren en bollen. Zo wordt bij CCS bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de CO2-uitstoot in de keten, wordt miskend dat de meest gangbare methode 30% niet afvangt en wordt ook de extra uitstoot die het transport en de opslag kosten, niet meegerekend. Bij zon wordt bijvoorbeeld niet meegewogen dat projecten niet 15 maar zeker 25 jaar aan CO2-reductie opleveren. Daardoor is de ranking zoals we die gepresenteerd hebben gekregen, geen terechte ranking. Ik vraag mij ook af waarom de Minister niet gekozen heeft voor een driedeling in de SDE++ in drie pijlers. Eentje gaat dan over het hernieuwbaar opwekken van elektriciteit, één pijler gaat over CO2-reductie en industriële activiteiten, inclusief CCS, en één pijler richt zich meer op warmteoplossingen, met name ook voor de gebouwde omgeving. Dan gaan projecten op een veel eerlijkere manier met elkaar vergeleken worden in plaats van een gekunstelde race om CO2-reductie tussen vrij onvergelijkbare projecten. Daarbij wordt de ruimtelijke ordening ook niet voldoende meegewogen. Ik zou een klemmend beroep op de Minister willen doen om misschien niet in deze najaarsronde, maar wel in die van volgend jaar te zorgen voor een inrichting van de SDE++ die veel meer recht doet aan de RES'en die dan bekend zijn. We zien nu al dat daarbij rekening gehouden moet worden met draagvlak qua locaties. Dat kan betekenen dat projecten gewenst zijn, maar dat ze niet de meest kosteneffectieve zijn en in de SDE++-systematiek op achterstand komen, terwijl dat wel nodig is om de RES'en tot stand te brengen en daarmee de klimaatdoelen te halen. Ik hoop dus dat de Minister bereid is om op dit punt toch met aanpassingen te komen.

Ook als ik kijk naar een aantal specifieke categorieën heb ik nog wel wat wensen. Als ik kijk naar wind op land, dan zie ik dat de kostprijs zo laag is ingeschat dat eigenlijk alleen de allergrootste windmolens nog rendabel zijn. Is dat nou wat we willen? En past dat bij de RES'en? Hetzelfde zie je trouwens ook bij zon-PV, met name op de wat kleinere en middelgrote daken. Daar is het rendement te laag gezet. Dat betekent dat ook deze projecten buiten de boot dreigen te vallen, terwijl ook die in de RES'en een prominente plek lijken te krijgen.

Apart zou ik nog willen ingaan op zonthermie. Het voordeel daarvan is dat je geen infrastructuur nodig hebt om dat te verplaatsen. Dat wordt gelijk gebruikt op de plek waar het wordt opgewekt. Zeker gelet op de terechte koerswijziging die wordt ingezet als het gaat om biomassa hebben we op het terrein van warmte wel hernieuwbare alternatieven nodig. Is het niet fair om bijvoorbeeld bij zonthermie niet de volle kosten per ton CO2-reductie mee te rekenen, maar bijvoorbeeld 90% of 80% van die kosten? Er zitten namelijk verder helemaal geen kosten voor infrastructuur aan vast.

Ik maak me grote zorgen over de elektrificatie van de industrie.

Minister Wiebes:

Excuses, voorzitter, maar het laatste punt ging over welke modaliteit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zonthermie. Geen infrastructuur. Nu ben ik wel even de draad kwijt.

Minister Wiebes:

Sorry!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, dat is niet erg. Ik maakte het bruggetje naar de elektrificatie van de industrie. Belangrijk is dat de opwek en de inspanningen in de industrie goed op elkaar worden afgestemd. Het is goed dat de Minister aangaf dat hij volgend jaar gaat kijken naar de 2.000 vollasturen van de e-boilers. Maar zou hij ook een heldere routekaart willen opstellen over elektrificatie, vergelijkbaar met het recente stuk over de kabinetsvisie op waterstof? Ik denk dat daar heel veel behoefte aan is. Ook gister is er nog een gezamenlijk initiatief van de windsector en de industrie gepresenteerd. Zij hebben denk ik behoefte aan zo'n routekaart.

De dubbele energiebelasting bij batterijopslag is ook een drempel voor verdere elektrificatie. Ik ben heel erg teleurgesteld dat het weer wordt uitgesteld, want de motie van mij is in november 2018 ingediend. Dat kan en moet beter. Wat kan de Minister daar nog aan doen? Is de Minister bereid om in de nieuwe Energiewet op te nemen dat energieopslagsystemen niet meer automatisch worden aangemerkt als energieverbruiker, maar apart worden gecategoriseerd, waardoor zij geen of veel minder transportkosten gaan betalen?

Als het gaat om de netcapaciteit ben ik wel benieuwd wanneer het advies van de Raad van State verwacht wordt voor de AMvB waarmee ook de vluchtstrook ter beschikking kan worden gesteld. In de Elektriciteitswet staat de mogelijkheid voor partijen om zelf een aansluiting aan te leggen, maar deze geldt vanaf 10 MVA. Kan deze grens niet wat naar beneden, zodat ook daar extra ruimte kan ontstaan? Wil de Minister verder bevorderen dat in alle RES'en ook wordt opgenomen wat de potentie voor hernieuwbare opwek in die regio is, naast het bod dat men gaat doen? Wat is nou de potentie per regio? Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat inzichtelijk krijgen.

Tot slot – ik zie dat ik moet afronden – nog één vraag over de SDE+-begrotingsreserve. De Minister heeft mij toegezegd aan te zullen geven waar die 670 miljoen aan wordt uitgegeven; die greep uit de kas. Maar ik wil vooral weten in hoeverre die greep uit de SDE-kas een bedreiging is voor het halen van de klimaatdoelen. Daar worden in de schriftelijke beantwoording verschillende dingen over gezegd. Het is mij niet helder. Dit zou toch echt niet moeten gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen in oktober 2014 het datacenter van Google in de Eemshaven werd geopend, waren we daar in Groningen, maar ook nationaal gezien – Minister Kamp was erbij – hartstikke trots op. Er waren ook goede argumenten om daar zo'n datacenter te vestigen. Het is direct bij energiecentrales, er zijn geen transportkosten en geen transportverliezen. De groei van het dataverkeer is enorm, maar de groei van de datacenters dreigt uit te gaan monden in wildgroei. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij daartegenaan kijkt. Merkt hij ook dat de maatschappelijke weerstand toeneemt en dat er steeds meer vragen bij komen? Het legt een groot beslag op ruimte en op netwerkcapaciteit. Ze verbruiken veel groene stroom, maar dat betekent wel dat we via de ODE in feite de schaarste aan groene stroom beschikbaar stellen aan de groei van datacenters. Mijn vraag aan de Minister is: zijn er geen redenen om dit samen met de medeoverheden wat meer te gaan reguleren en meer te gaan ordenen? Dat gaat over de ruimtelijke kant, maar ook over netwerkcapaciteit. Waar kan het wel en waar kan het niet? Het gaat ook over de vraag of we in Nederland niet een onevenredig deel van het Europese of mondiale dataverkeer en dataopslag voor onze rekening nemen.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil aansnijden, is de zonne-energie. Er ligt een uitvoerige brief van de Minister. Daar heb ik veel waardering voor.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik snap de zorgen van de heer Moorlag over datacenters, maar volgens mij hadden we ons corona ook niet voor willen stellen zonder internet. We zijn allemaal heel erg afhankelijk van datacenters. Mijn vraag aan de heer Moorlag is dus: bedoelt hij met ruimtelijke inrichting dat we bijvoorbeeld voorwaarden stellen in de zin dat we vragen om zonnepanelen op daken te leggen of om restwarmte terug te leveren aan woonwijken of tuinders of wat dan ook? Zo kunnen we het echt integreren in het landschap en benutten en normeren we de functies in de ruimte in de vorm van energieopwekking en -teruglevering boven op de datafunctie.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is mooi als er zonnepanelen op daken komen, maar ik heb weleens uitgerekend dat de elektriciteitsbehoefte van Google in de Eemshaven groter is dan alle energiecoöperaties in Nederland tezamen kunnen opwekken aan elektriciteit. Waar het om gaat is of ze op de goede plek komen. De Eemshaven was een heel goede plek. Het is naast een elektriciteitscentrale, er is «over the fence»-levering, er is geen belasting van het elektriciteitsnetwerk en het was ruimtelijk goed in te passen. Maar er moet wel wat meer sturing op komen. Ik ben niet tegen de vestiging van datacenters. Ik vind ook dat wij daar in Nederland ruimte voor moeten bieden, maar het moet wel in verhouding zijn, ook Europees gezien. Het moet niet zo zijn dat Nederland een Europese concentratieplek wordt van datacenters. Alles moet in verhouding of zoals ze in Groningen weleens zeggen: de kerk moet niet hoger worden dan de toren. Dat dreigt nu wel een beetje te gebeuren. Het gaat zo ongelofelijk snel. Je ziet ook dat het maatschappelijk verzet toeneemt. Reguleren en ordenen is dus het parool, samen met de medeoverheden.

De voorzitter:

De heer Sienot, op dit punt nog?

De heer Sienot (D66):

Kort, afrondend. Volgens mij begrijpen we elkaar goed op één punt, namelijk dat die datacenters ook heel veel restwarmte opleveren. Die kun je weer terugleveren aan buurten in de vorm van restwarmte die in warmtenetten gaat. Wat ik u niet hoor zeggen, en dat vind ik jammer, is dat als ze er toch komen en we dat ruimtelijk gaan ordenen, we daar in onze planning rekening mee kunnen houden. We kunnen er rekening mee houden dat die datacenters een vitaal onderdeel kunnen worden van de totale energieteruglevering. Dat moeten we ook benutten.

De voorzitter:

De heer Moorlag, afrondend op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Het feit dat ik dat niet noem, komt doordat ik rekening wil houden met de voorzitter die de spreektijd van de deelnemers compact wil houden. Maar dat betekent niet dat ik het oneens ben met de heer Sienot. Als je warmte terug kunt leveren, moet je dat zeker doen. Ik zeg niet dat we ermee moeten stoppen. Ik zeg dat we het moeten reguleren en dat het proportioneel moet zijn. Dat vind ik belangrijke punten.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit me aan bij de zorgen over het energieverbruik en over de spreiding et cetera, maar één ding begreep ik niet goed. De heer Moorlag zei dat die datacenters naar rato over Europa verdeeld moeten worden. Hoorde ik hem nou zeggen dat we dat moeten verdelen over Europa?

De heer Moorlag (PvdA):

Het zijn behoorlijke energieslurpers. We hebben in Nederland al veel energieverbruikende industrie, onevenredig veel, maar dat is bestaand. Ik koester dat, maar ik vind ook dat we de industrie naar een systeemstroom moeten laten gaan. Dat heb ik ook al vaker betoogd. De vraag is hoeveel energie-intensieve bedrijvigheid je hier in Nederland wilt gaan vestigen. Ik vind niet dat we dat op een goudweegschaaltje moeten gaan wegen, maar als hier echt een heel grote concentratie van datacenters komt, dan betekent dit dat onze vergroeningsdoelstellingen moeilijker te realiseren zijn. Vandaar dat ik zeg dat we ons pad moeten nemen voor dataverkeer en dataopslag, maar dat we er ook voor moeten waken dat we niet onevenredig veel in Nederland gaan vestigen, want het kan onze ambities toch wel lelijk in de wielen gaan rijden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik beloof dat ik in het reces heel goed ga nadenken over wat de heer Moorlag zegt over die evenredigheid. Maar zoals ik er nu tegenaan kijk is het internet een soort vijfde infrastructuur waaraan we toch een deel van onze toekomst ophangen. Dat is een markt. Natuurlijk moet die vergroenen, en dat kan ook, makkelijk zelfs. Dat geeft ons nou juist een economisch voordeel dat we uit zouden kunnen buiten omdat het wel degelijk energieneutraal kan. Ik ga heel goed nadenken over wat de heer Moorlag zegt over data evenredig spreiden over Europa. Ik vind het een intrigerende gedachte.

De voorzitter:

Het is altijd goed als er goed wordt nagedacht. Wil de heer Moorlag hier nog op reageren?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, kort, voorzitter. Ik vind niet dat we dat op een goudweegschaaltje moeten gaan wegen. Nederland heeft gunstige vestigingsvoorwaarden waardoor we ons deel, en meer dan ons deel, nemen in Europa. Dat is heel goed te billijken. Maar wij worden wel afgerekend op nationale doelstellingen en die worden moeilijker te bereiken als er heel veel energie-intensieve bedrijvigheid bij komt in Nederland. Ik zie ook dat de maatschappelijke weerstand tegen projecten begint toe te nemen. Ik pleit er dus niet voor om het sterk af te gaan remmen, maar wel om het beter te gaan ordenen en reguleren. Mijn vraag aan de Minister is wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft toch nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik houd het aantal interrupties niet bij, hoor, en ik ga ook niet veel interrumperen, maar dit vind ik wel intrigerend. Je kunt beter virtuele koeien dan echte koeien hebben. Nederland is wereldwijd een internetknooppunt dankzij hele dikke datapijpen. In potentie is dat een veel schonere industrie dan de hele intensieve bioindustrie of de staalindustrie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Krijgen we dan virtuele melk?

De heer Van Raan (PvdD):

Virtuele melk is veel milieuvriendelijker. Ik begrijp oprecht niet wat de heer Moorlag precies nastreeft. Het is een innovatiekracht. Je kunt het niet eten, maar je kan er wel een hoop geld mee verdienen op een heel schone manier. Ik denk dat de heer Moorlag misschien substitutie bedoelt van hele vervuilende industrie, zoals de bioindustrie, voor veel schonere industrieën, zoals de internet- en de telecomindustrie.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, wilt u hier nog afrondend op reageren?

De heer Moorlag (PvdA):

Kort, voorzitter. Bij virtuele koeien en virtuele melk begin ik mentaal wat te migreren. Ik zie de voordelen wel, hoor. Ik ben mijn bijdrage begonnen met het gevoel van trots dat ik had toen het datacenter van Google in de Eemshaven werd geopend. Maar alles moet wel met mate. Ik wil dat er wordt gekeken naar de maatvoering, ordening en regulering.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, is er ook een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil er toch ook nog wel wat over zeggen. Volgens mij wordt op dit moment 4% van onze elektriciteitsproductie gebruikt in datacenters. Tegelijkertijd betekent digitalisering enorm veel voor de energietransitie en de besparing. We willen juist naar een economie toe die veel meer elektriciteit gaat gebruiken in plaats van fossiele brandstoffen omdat elektriciteit nou eenmaal makkelijker hernieuwbaar is op te wekken. Ik denk dus dat het te vroeg is om te roepen om regulering. Het zou goed zijn als de Minister in kaart brengt wat tegenover het elektriciteitsverbruik precies de toegevoegde waarde kan zijn van digitalisering voor de transitie én – dat ben ik met de heer Van Raan eens – voor ons toekomstig verdienmodel. Naast verduurzaming zal digitalisering namelijk cruciaal zijn. Juist om af te stappen van al die oude, klassieke, zwaar fossiele productieprocessen, hebben we denk ik elektrische processen nodig.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Moorlag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of hij niet eerst dat onderzoek van de Minister wil, voordat we gaan pleiten voor regulering.

De heer Van Raan (PvdD):

Of spreiding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, of spreiding.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wordt wel een schijntegenstelling neergezet. Het is net alsof ik tegen digitalisering zou zijn. Maar digitalisering schept geen maatschappelijke waarde. Kijk alleen al naar wat er aan datacapaciteit nodig is voor het minen van bitcoins. Dat gaat de elektriciteitsconsumptie van sommige landen te boven. Als je kijkt naar wat er aan dataverkeer wordt gegenereerd en wat er aan opslagcapaciteit nodig is om in de race op de aandelenbeurzen te kunnen arbitreren, waardoor je milliseconden sneller kunt handelen, dan vind ik wel dat je met een kritische blik mag kijken naar de aard van de activiteiten en naar de maatvoering van deze industrie. Dus digitalisering «ja», maar niet met een groen-roze digitaliseringsbril op. Ik wil met een realistische blik naar de sector en naar de maatvoering kijken.

De voorzitter:

De heer Moorlag vervolgt zijn betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ga verder met zonne-energie. Mijn complimenten aan de Minister. Er ligt een zeer uitvoerige en lijvige brief, met heel veel oplossingsrichtingen. Mijn vraag is wel: hoe gaan wij die oplossingsrichtingen omzetten in daadwerkelijke oplossingen? Is mijn oproep aan de Minister om harder te werken? Nou, ik heb de indruk dat de Minister al knetterhard werkt. Hoe gaat de Minister om met al die knelpunten die we identificeren? Ik kan niet nalaten om de voetbalvereniging Nieuw Buinen nog even te noemen. We lopen om de haverklap aan tegen de netcapaciteit, laatst weer met de verzekeraars. Ik heb waardering voor het feit dat de Minister uitvoering geeft aan mijn motie. Maar denkt de Minister er weleens aan – ik heb die suggestie al eens eerder gedaan – om aanjagers en vliegende brigades in te gaan stellen? Ik begrijp dat met name de ruimtelijkeplanningsprocedures enorm tijdrovend zijn. Kan daarin geen versnelling worden bereikt? Hoe komen we van oplossingsrichtingen naar daadwerkelijke oplossingen? Dat is samengevat mijn vraag.

De Minister heeft in de brief geschreven dat hij in overleg gaat met de verzekeraars en de installatiebranche over het knelpunt van de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om de Kamer over de voortgang en de uitkomsten daarvan te informeren.

Het aansnijden van dit punt heeft ook geleid tot reacties vanuit de branche. En passant kwamen daar ook andere knelpunten uit naar voren. In de installatiebranche is een schreeuwend gebrek aan technisch personeel. De installatiebranche is de club waar de heer Doekle Terpstra voorzitter van is. Daar werken zo'n 150.000 mensen, maar ze kunnen nóg wel 20.000 mensen aan het werk zetten. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Wil de Minister, nu er een recessie voor de deur staat en veel mensen hun baan dreigen te verliezen, in de herstelplannen die het kabinet voorbereidt aandacht schenken aan deze personele knelpunten? Dit doet zich overigens niet alleen in de installatiebranche voor, maar ook bij de netwerkbedrijven. Wil hij kijken of met goed arbeidsmarktbeleid, arbeidstoeleiding en omscholing werk gemaakt kan worden van die structurele vacatures, die een belemmering zijn voor het realiseren van de energietransitie? Mensen van werk naar werk helpen, helpt ook om de energietransitie te versnellen. Dat moet echt worden opgenomen in de crisisaanpak.

Voorzitter, dan het Noordzeeakkoord. Dit is een beetje een gemeenschappelijk hobby met mevrouw Mulder. In het Noordzeeakkoord zit een grote belemmering voor de uitrol van offshorewind. Op de noordelijke Noordzee ligt een groot oefenterrein. Als er nu niks zou zijn en je zou het moeten inrichten, dan zou je daar nooit een oefenterrein projecteren. Je ziet soms dat het bestaande het nieuwe in de weg staat. Dat hebben we ook gezien in Burum met It Grutte Ear, de schotelantennes die de uitrol van 5G bemoeilijken. Is de Minister bereid zich ervoor in te zetten dat dat oefenterrein verplaatst gaat worden? Op de noordelijke Noordzee waait het hard en krijg je dus meer elektriciteit vanuit een windturbine. Zo krijgen we meer waar voor ons geld. Er is een groot maatschappelijk belang om dat te gaan versnellen.

Voorzitter. Als het gaat om de Noordzee: ik heb in het verleden weleens gepleit voor multifunctioneel ruimtegebruik. Dat kan bijvoorbeeld met het bouwen van eilanden op de Noordzee, waarop je verschillende functies onder zou kunnen brengen. Nu heb ik gelezen dat Denemarken dat gaat doen op de Noordzee en de Oostzee. Dan denk ik: zijn wij nou zo slim en zij zo dom, of is het toch andersom? Mijn vraag aan de Minister is of hij zich wil verdiepen in de afwegingen die in Denemarken worden gemaakt, of hij wil kijken naar de gemeenschappelijke kosten en baten die daar worden gerealiseerd en of hij in het kader van de Green Deal kan gaan kijken of dat een werkbaar concept is voor het hele Noordzeegebied.

Voorzitter, dan de SDE++. De heer Van der Lee heeft er al veel over gezegd. Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

U gaat naar een afronding toe, hoop ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, dan laat ik dat punt even liggen.

Mijn laatste punt is het volgende. Gisteren is er een motie-Koerhuis aangenomen om te gaan stoppen met het Programma Aardgasvrije Wijken. O, ik hoor nu dat die motie is aangepast. Oké, maar er is wel zorg over de vraag of de verduurzaming van woningen niet te zeer wordt vertraagd. Mijn vraag aan de Minister is of de verduurzaming van woningen op koers blijft liggen. Zo niet, wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat die wel weer op koers komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een Klimaatwet, een Klimaatakkoord en de percentages CO2-reductie vliegen je af en toe om de oren. Met de Green Deal van klimaatpaus Timmermans moet het EU-doel voor 2030 worden opgehoogd naar minimaal 50% CO2-reductie. Het is toch wel opvallend: terwijl Nederland er heel stoer zelfs voor pleit om dat doel verder op te hogen naar maar liefst 55%, lukt het deze Minister niet eens om het doel van 14% duurzame energie in 2020 te halen. Laat ik heel duidelijk zijn: het kan ons allemaal niet zo veel schelen en wat ons betreft kappen we direct met duurzaamheid en klimaatwaanzin, maar ja, als je ziet hoe Nederland probeert voorop te lopen en hoeveel miljarden daaraan worden verspild, terwijl de doelen niet eens worden gehaald, dan is het wel heel moeilijk om niet cynisch te worden. Het is gewoon peperduur amateurisme. Dat is het. Een vraag: hoeveel miljarden subsidie zijn er tot dusver uitgegeven aan duurzame energie en, concreet, aan dat doel van 14% in 2020?

Voorzitter. En wat doet de Minister dan nu? Duurzame-energiepapieren opkopen in Denemarken, in een poging om dat doel van 14% alsnog te halen. De Minister betaalt minimaal 100 miljoen, misschien wel 200 miljoen, aan de Denen. Wat krijgen we daar dan voor terug? Feitelijk helemaal niets. Het is niet zo dat we de gekochte energie ook echt krijgen. Nee, die gekochte energie mag de Minister meerekenen in zijn eigen klimaatboekhouding, zodat hij kan zeggen: kijk, we hebben de doelen gehaald. Dus minimaal 100 miljoen wordt zo over de grens gekieperd om op papier een nota bene door de EU voorgeschreven doel te halen. Dat is gewoon een truc. Dat moet de Minister toch met mij eens zijn? Het is boekhoudkundig gerommel met cijfers. En dat voor heel veel geld. Het is echt je reinste waanzin.

Voorzitter. Waarom doet de Minister dit dan allemaal? Ik citeer de Minister: «Als Nederland het doel van 14% hernieuwbare energie in 2020 niet haalt, kan de Europese Commissie Nederland in gebreke stellen en de zaak voorleggen aan het Hof van Justitie van de EU.» Met andere woorden, Nederland kan een boete krijgen. Conclusie: er moet en zal dus geld over de balk worden gesmeten, hetzij voor duurzame energie, of zelf opgewekt of opgekocht in het buitenland, hetzij voor een boete. Zo zien we precies hoe pervers het systeem eigenlijk is dat de EU heet, waar we in zitten. Dus linksom of rechtsom moet en zal er geld verspild worden aan een of ander niet haalbaar EU-ideaal.

Voorzitter. Over duurzame energie gesproken: volgens het CBS bedroeg het aandeel duurzame energie in 2019 8,6% van het finale energieverbruik. Maar wat zegt het CBS ook? Het verbruik van energie uit biomassa is fors gestegen. Ik citeer het CBS: «Biomassa is met maar liefst 60% de grootste bron van hernieuwbare energie.» Als we dan even gaan rekenen en het aandeel biomassa weglaten, komen we op een schamele 3,4% duurzame energie in 2019. Dus zonder biomassa blijft er bar weinig over. En laat nu net, ook bij steeds meer anderen, hoewel zeer geleidelijk, het besef komen dat we met biomassa moeten stoppen. Waar anderen misschien wat trager van begrip zijn, zegt de PVV dit al heel lang. De SER is nu kritisch over biomassa, hebben we kunnen lezen. En zelfs Stichting Urgenda – u weet wel, die milieuclub die een rechtszaak heeft aangespannen tegen de Staat en die helaas heeft gewonnen – heeft opeens een enorme draai gemaakt. Dus eerst was biomassa helemaal geweldig. Hartstikke duurzaam, werd er gezegd. Jarenlang werd het gepromoot, ook door Urgenda. En nu, miljarden subsidies later, is het opeens: o, nee, biomassa was toch niet zo'n goed idee. Dat is toch wel tekenend voor het hele klimaatbeleid.

Voorzitter. Hoe zit het dan nu met het Klimaatakkoord? Op 18 juni 2019, een jaar geleden pas, werd dat met veel bombarie gepresenteerd door VVD-klimaatactivist Nijpels. Het zijn 250 pagina's met klimaatwaanzin. En o, wat was dan toen fantastisch. Iedereen was er blij mee. O, wat was het een prestatie. O, wat was Nederland vooruitstrevend. Iedereen, de meeste partijen in de Kamer maar de PVV zeker niet, was er hartstikke blij mee. Maar ja, wat lezen we dan in dat Klimaatakkoord: «Het kabinet is ervan overtuigd dat de inzet van biomassa, nu en richting 2030 en 2050, noodzakelijk is voor het realiseren van de klimaatopgave.» Noodzakelijk voor de klimaatopgave. Waarom? Ja, logisch, omdat de uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend in de nationale emissies. Dus die uitstoot is er wel, maar die tellen we gewoon niet mee. Dat is niets anders dan gunstig rekenen. Ook dit is gewoon een boekhoudkundige truc. Ik zou zeggen: nepklimaatbeleid. Daar worden dus vele miljarden aan verspild.

Maar de vraag is dan: wat moet er nu met dat Klimaatakkoord gebeuren, nu het tij voor biomassa, hoewel heel langzaam, aan het keren is? Is het niet zo dat het Klimaatakkoord op springen staat, zo vraag ik aan de Minister. Wij van de PVV zijn er hoe dan ook heel blij mee. Wij hebben het al vaker gezegd: trek het door de shredder; mieter het in de gaskachel of de openhaard. De Minister mag zelf kiezen. Mijn laatste vraag: wanneer ziet de Minister in dat die hele duurzame-energiegekte, en vooral dat hele biomassagedoe, totale geldverspilling en onzin is? Stop daarmee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is de afgelopen jaren inderdaad heel veel bereikt op het gebied van klimaat. Ik denk dat de opsomming van mijn collega treffend was. En om direct met de deur in huis te vallen: D66 wil nú investeren in groen herstel, voor de 1,5°C-samenleving. Want corona is een meteoriet, maar klimaatverandering een botsing tussen twee planeten. Aldus de directeur van De Nederlandsche Bank, bepaald geen alarmistische club.

We zien ook dat het kabinet zo veel mogelijk wil vasthouden aan de investeringen of aan het op peil houden ervan. Dat is goed, want zo kunnen we bouwen aan het energiesysteem van de toekomst en tegelijkertijd nu banen creëren. D66 wil daarom drie concrete zaken versnellen. Eén. Versnel de bouw van windparken op zee. Ik zou de Minister willen vragen om nog dit jaar met TenneT te kijken welke opties er zijn voor een versnelling van de routekaart van 11 gigawatt. In het verlengde daarvan vraag ik de Minister om een reactie op het scherpe plan van Wind meets Industry, waarin de industrie aangeeft te vergroenen en de ontwikkelaars van windprojecten aangeven hoe ze dat samen kunnen doen.

Ten tweede. Haal investeringen in het energienetwerk naar voren. Zo zijn we op tijd voorbereid voor extra windparken op zee en kunnen onze huishoudens en bedrijven profiteren van goedkope windstroom. Graag een reactie van de Minister.

Ten derde. Pak de gebouwde omgeving nu echt aan, zodat mensen sneller een comfortabele woning kunnen krijgen met een lagere energierekening. Investeren in isolatie loont altijd. Het maakt het verwarmen van huizen meteen een stuk eenvoudiger. En nog mooier: deze schone technieken van de toekomst leveren groene banen op voor mbo'ers en hbo'ers. Daarom heb ik het volgende verzoek aan de Minister. Kan hij bekijken of het mogelijk is om in het kader van de RES'en, samen met de regio's, de installatiebranche en mbo- en hbo-opleidingen te werken aan pilots, waarbij hele buurten in één keer een aantrekkelijk verduurzamingsaanbod krijgen? Zo kunnen we dus groepsgewijs inkopen, meteen ook allerlei kosten van nieuwe technieken reduceren en nieuwe vakmensen leren omgaan met de technieken van morgen.

Voorzitter. De SDE++ ...

De voorzitter:

Meneer Sienot, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou graag aan de heer Sienot willen vragen of deze voorstellen ook betekenen dat D66 alleen kan instemmen met het investeringsfonds dat rond Prinsjesdag verschijnt als dit type investeringen ook een integraal onderdeel is van dit investeringsfonds.

De heer Sienot (D66):

Dat zijn van die als-danvragen. Daar moet je nooit op reageren; dat leerde ik op dag één. Zeker niet als de heer Van der Lee, van je concurrent, die stelt. Maar ik denk dat mijn oproep niet voor niks is. Er is D66 ook alles aan gelegen om het voor elkaar te krijgen. Tot nu toe krijgen we in dit kabinet hartstikke veel voor elkaar, want we merken dat ook het CDA, de ChristenUnie en de VVD vinden dat dit belangrijke manieren zijn om de economie aan te zwengelen. Geruggesteund door én De Nederlandsche Bank, én het Internationaal Monetair Fonds en vandaag ook weer door het PBL – u refereerde er al aan – en de SER: ik denk dat er een heel koor is van verstandige adviseurs die het kabinet hier ook toe oproepen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed gaat komen.

De voorzitter:

Ik vraag het gewoon: wilt u nog een interruptie plegen? Nee? Dan vervolgt de heer Sienot zijn betoog.

De heer Sienot (D66):

Het is spijtig dat de heer Van der Lee er nog maar twee heeft en daarmee eigenlijk te kennen geeft dat ik er maar één waard ben.

Voorzitter. De SDE++ – ik zal het zo goedmaken met de heer Van der Lee – vormt een hoeksteen onder het Klimaatakkoord. D66 wil hiermee vooral echt schone technieken zoals zonne-energie en windenergie, die de hoofdmoot vormen in elk energiescenario, tot wasdom brengen. Ik sluit hiermee aan bij de vragen van de heer Van der Lee van GroenLinks over 25 jaar CO2 reduceren, maar dan 15 jaar subsidie krijgen en niet 25 jaar mogen meerekenen. Ik zou daar echt graag een betere reactie van de Minister op willen, want de huidige toelichting volstaat wat mij betreft niet.

Daarnaast wijs ik graag op de kans die we hebben met zon op parkeerterreinen. Dat biedt veel maatschappelijke voordelen, zoals meervoudig ruimtegebruik, maar ook een lagere netbelasting, omdat de groene stroom bijvoorbeeld direct kan worden ingevoerd in de batterijen van geparkeerde stekkerauto's. Er zijn wel wat speciale stellages nodig, waardoor de investering aanvankelijk wat hoger uitvalt. Kunnen we zon op parkeerterreinen daarom een aparte categorie in de SDE++ geven, zodat we snel op grote schaal kunnen profiteren van de maatschappelijke voordelen? Graag een reactie van de Minister.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik over naar de regionale klimaatplannen. Er werd 35 terawattuur aan schone energie gevraagd. Hier in de Kamer werd met grote vreze gevreesd: dat ging nooit gehaald worden. De regio's kwamen met een genereus bod van 50 gigawatt, een bod dat kansen biedt om te optimaliseren, het net te ontlasten en wind en zon met elkaar in evenwicht te brengen. Ik kijk daarom uit naar de volgende stap, een geoptimaliseerd plan, waarbij bewoners ook goed betrokken worden bij een integrale belangenafweging. Ik weet dat de regio's daar hartstikke druk mee zijn. Kan de Minister vanuit zijn perspectief die volgende stap toelichten en vertellen hoe hij tot zo'n geïntegreerd plan wil komen?

Voorzitter. Netbeheerders gaan naar aanleiding van mijn motie kijken of ze vaker in gesprek kunnen gaan met marktpartijen over innovatieve oplossingen voor congestie. Nu zou ik graag een brief van de Minister ontvangen om te horen – dat hoeft niet direct; dat mag best wel na het zomerreces – wat er met zo'n gesprek te bereiken valt en voor welke urgente knelpunten er snel meer moet gebeuren. De afgelopen maanden sprak ik met veel spelers uit de energiemarkt over de krapte op ons stroomnet. Het is voor D66 kraakhelder dat een aantal zaken echt anders moeten als we ons stroomnet willen klaarmaken voor de toekomst, waarin we van centrale energieopwekking naar decentrale energieopwekking gaan, huizen en kantoren energiecentrales worden, elektrische auto's rijdende batterijen worden en slimme netwerken ons stroomnet kunnen ontlasten. Daarover publiceer ik binnenkort mijn initiatiefnota.

Dat brengt me bij mijn laatste punt, meneer de voorzitter, de Warmtewet 2.0.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kops een vraag.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor de heer Sienot heel veel zeggen over wat er allemaal moet gebeuren en over het klimaatbeleid. We zijn het er allemaal niet mee eens. In het begin van zijn betoog zei hij dat we naar een 1,5°C-samenleving moeten. Dat heeft hij gezegd. Dan refereert hij dus aan de opwarming van de aarde. Wij zijn het er niet mee eens, maar hoe wil hij dat in vredesnaam gaan regelen? Nederland, dat hele kleine landje op de wereld, is verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Blaast de heer Sienot dan niet heel erg hoog van de toren? Of blaast Nederland niet heel erg hoog van de toren? Zo van: wij gaan die 1,5°C-samenleving even regelen. Dus nogmaals mijn vraag: hoe moeten we dat voor ons zien? Hoe gaat de heer Sienot, Nederland, die 1,5°C-samenleving realiseren?

De heer Sienot (D66):

Nederland heeft daarin gewoon zijn internationale verantwoordelijkheid te pakken, net als andere landen. Als je het zelf niet doet, kun je het ook moeilijk van andere landen vragen. De plannen wereldwijd, van alle landen samen opgeteld, leiden nu tot zo'n 3,2°C opwarming. Dat is veel te veel. Dan wordt het voor iedereen onleefbaar, ook voor de PVV-stemmer. Dat willen we niet. Daarom zeggen wij: Nederland, ga voorop. We hebben in Parijs met 195 landen afgesproken om te minderen. Je ziet dat allerlei landen in de wereld daar nu serieus mee aan de slag gaan. Het gaat niet altijd snel genoeg. Daar geef ik de heer Kops helemaal gelijk in, maar het gaat wel veel sneller dan we ooit durfden dromen. Als ik naar de Green Deal in Europa kijk, zie ik een heel continent dat met zijn vuist op tafel slaat en zegt: nu gaan we het doen. Er wordt met China onderhandeld over ambitieuzere doelen. China heeft heel veel klimaattechnologie in ontwikkeling. China loopt daarin voorop. Daar kunnen we van leren. Dat maakt het bij ons weer veel goedkoper. Er is dus een wereldwijde ontwikkeling, waarbij Nederland voor de keuze staat: gaan we vooroplopen of blijven we achteraan bungelen? Wij zeggen: wij gaan vooroplopen en wij pakken die kansen, ook voor de generaties na ons en voor de mensen die nu aan de slag willen omdat ze door corona hun baan zijn kwijtgeraakt.

De heer Kops (PVV):

De heer Sienot zegt dat er heel veel ontwikkelingen zijn in de wereld. Dat klopt. Laten we dan eens gaan kijken naar landen als China, India of Indonesië. Daar worden aan de lopende band kolencentrales bij gebouwd, gewoon erbij gebouwd, en dan gaat Nederland een paar centrales sluiten, omdat we van de heer Sienot zogenaamd voorop moeten lopen. Dat is toch waanzin, meneer Sienot? Dan blijft de volgende vraag staan. Alles wat u wilt in Nederland, dat kleine landje dat verantwoordelijk is voor slechts 0,35%, heeft toch totaal geen effect? E worden miljarden aan uitgegeven. Dan moet u toch tot bezinning komen? Waar zijn we als Nederland dan in vredesnaam mee bezig, meneer Sienot? Dan durft u te zeggen dat wij als Nederlandje die 1,5°C-samenleving wel even gaan regelen. Kijk naar landen als China en India. Dat is toch waanzin, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Ik zie dit toch echt anders, maar dat was al duidelijk. Als Nederland zijn we natuurlijk een klein land, maar we hebben wel een grote handelsvoetafdruk. We hebben een grote internationale industrie. Wij kunnen daar dus een verschil maken. Als wij het hier voor elkaar krijgen, dan hebben we daarmee een exportproduct dat we naar de landen kunnen brengen waarover u net zei dat we er al veel meer brengen. Het helpt als Nederland samen met Europa handelsdeals sluit met andere landen, want die kunnen we dan aan het Klimaatakkoord van Parijs laten voldoen. Ook daar heeft Nederland impact, samen met Europa. Natuurlijk, we zijn een klein land, maar ik zou onze invloed niet willen onderschatten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog één minuut spreektijd.

De heer Sienot (D66):

Dat komt goed uit, voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, de Warmtewet 2.0. We hebben daar al eens een actieplan over ingediend. Voor ons is het duidelijk: de consument moet echt op één. Dat betekent dat ik toch nog eens een lans zou willen breken voor het beperken van de warmtevraag. Is het mogelijk – volgens mij wil iedereen dat – dat er zo weinig mogelijk warmte verloren wordt en dat de warmtevraag centraal staat in de Warmtewet, bijvoorbeeld via een isolatiestandaard? Dan weten gemeentes, woningbouwcorporaties en het Rijk dat ze bij elk volgend renovatieproject ervoor moeten zorgen dat de huizen hieraan gaan voldoen. Dan kunnen daar ook lagetemperatuurnetten op. Dat brengt mij op mijn vraag of er vanaf 2040 geen hogetemperatuurnetten meer ontwikkeld kunnen worden, zodat het heel helder is: in de toekomst worden goed geïsoleerde huizen verwarmd door echt schone bronnen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Dit jaar daalt de CO2-uitstoot in ons land met ongeveer 6% door de coronacrisis. Dat is hartstikke veel, maar nog veel te weinig als je kijkt naar wat er jaarlijks nodig is om het Klimaatakkoord van Parijs te halen, namelijk 7,6% per jaar. Daarom wil D66 dat dit kabinet alle kansen grijpt voor een groen herstel. Laten we daarbij vooral zorgen dat zon en wind, de vitale energiebronnen van de toekomst, nu snel volwassen kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. Hadden we zes minuten?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u. Dit is, geloof ik, het vierde of vijfde klimaatdebat in enkele weken. Ik wil niet overdoen wat ik al in eerdere debatten gezegd heb. Ik zal gemakshalve in mijn spreektijd een aantal keren aansluiten bij collega's. Ik dacht: ja, waar zullen we het nu nog eens over hebben? Dat is natuurlijk niet omdat we klaar zijn met het klimaat. Er is ongelofelijk veel nodig. Maar er is ook al heel veel besproken, dus ik heb er twee punten uitgehaald waarvan ik dacht: daar zou ik nog op terug willen komen.

Voorzitter. Dat begint eigenlijk met de reclamecampagne, of overheidscampagne, Iedereen doet wat. Ik heb moeite met dat soort campagnes. Dat komt ook omdat de vraag is: wiens invloed is nou het grootst? Ik vond dit een interessant cijfer: als 10% van de rijksten op de wereld het verbruik terugbrengt tot het gemiddelde Europese verbruik, dan scheelt dat 33% uitstoot. Dat is ongelofelijk. Als de 10% rijksten ter wereld doet wat de gemiddelde Europeaan doet, dan scheelt dat 33% uitstoot. We weten ook dat 100 bedrijven verantwoordelijk zijn voor 71% van de uitstoot wereldwijd. De overheid zelf heeft natuurlijk ook een hele grote taak. We zouden 14% duurzame energie moeten halen. Tegelijkertijd zien we dat in Nederland, waar de grootste uitstoot ligt bij de grote bedrijven en de rijksten het meeste uitstoten, juist mensen met een laag en gemiddeld inkomen veel meer moesten gaan betalen voor het klimaatbeleid, bijvoorbeeld via de energierekening, de opslag duurzame energie. De overheid heeft gezegd: we gaan allemaal meer betalen, via de energierekening die omhooggaat, maar in ruil voor dat geld gaan we duurzame energie opwekken; en als we die dan hebben opgewekt, dan is die energie goedkoper dan fossiele energie. Dat wordt heel vaak voorgerekend: zon en wind zijn goedkoper dan fossiel.

Maar, voorzitter, we hebben die energie nu helemaal niet opgewekt. Nederland haalt dat doel van 14% niet. Daarom moeten we óf een boete betalen – de heer Kops zei het al – óf we moeten een soort aflaat betalen. Dat is wat de overheid nu doet. We gaan een soort aflaat aan Denemarken betalen. Dat is ten eerste slecht voor het klimaat. We halen die doelen niet. Twee – dat is mijn vraag – is het heel erg slecht voor de portemonnee van de huishoudens, want die hebben via hun energierekening betaald voor iets wat ze nu niet krijgen. Klopt dat, vraag ik aan de Minister. Komt het geld voor die boete, eigenlijk die aflaat, komt dat geld dat wordt overgemaakt naar Denemarken uit die ODE-pot? En klopt het dat er ook 700 miljoen uit die pot is gehaald om dienst te doen als algemene middelen? Want daarmee halen we de klimaatdoelen niet en maken we de ongelijkheid ook nog groter.

Ik ben ook heel blij dat mijn motie is aangenomen. Maar nu ga ik mezelf complimenteren, en dat is ook niet echt charmant. Ik heb die motie ingediend samen met mevrouw Agnes Mulder en de heer Harbers. Daarin wordt gevraagd om geen gedelegeerde handelingen aan de Europese Commissie te geven. Dat is voor bijna niemand te begrijpen, maar het betekent dat we zeggen dat Timmermans niet nóg meer macht naar zich toe moet trekken. Ik ben heel erg blij dat die motie is aangenomen. Wij geloven namelijk niet dat dat de oplossing is.

Ik vond het jammer dat een andere motie niet werd aangenomen, namelijk de motie over het Energy Charter Treaty. Dat is een verdrag van 53 landen waarin we investeringen in de energiesector beschermen, althans, dat is het idee. Inmiddels zijn er 129 claims van die bedrijven die staten aanklagen. Uniper dreigt bijvoorbeeld in Nederland de Staat aan te gaan klagen voor 1 miljard vanwege het sluiten van die kolencentrales. Het aantal van die claims neemt enorm toe. Dus als we klimaatmaatregelen nemen, zeggen die bedrijven: ja, ho eens even, dan dienen wij een claim in. Dat kan dus miljarden gaan kosten. De motie daarover is niet aangenomen. De Minister zei wel: ik wil dat wel moderniseren. Wat bedoelt de Minister daar nou mee? Wil hij bijvoorbeeld stoppen met die ISDS-, of ICS-clausules? Dat zijn die rechtbanken achter gesloten deuren en schermen: niemand weet daar veel van. Is dat een van de moderniseringen die de Minister voorstelt? Wil de Minister alle vormen van fossiele energie eruit hebben en wil hij eigenlijk alleen nog maar duurzame energie beschermen? Die debatten over modernisering beginnen als ik het wel heb op 6 juli. Wat wordt de inzet van Nederland? Ik ben daar wel heel erg benieuwd naar, want dit kan dus het klimaatbeleid miljarden duurder maken.

Voorzitter, ik geloof dat mijn spreektijd bijna op is. Ik wil me nog aansluiten bij onder andere de vraag van de heer Van der Lee en de heer Moorlag over groen herstel, maar ook over de kansen op het creëren van banen in de installatiebranche, en bij vragen over die zonnepanelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik waardeer de groene herstelambities van mevrouw Beckerman. Ik zag ook dat er een plan is rondom de Green Deal; een reactie van de SP. Ik ben verbaasd over één ding dat daarin staat. Het valt mij op dat de SP grote vervuilers gratis wil laten vervuilen, want de SP wil het ETS-systeem afschaffen. Hoe zit dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben we het debat daarover al heel vaak gevoerd in deze Kamer. Wij vinden ETS niet een systeem dat goed werkt. Dat hebben we bij de invoering gezegd; we hebben daar toen voor gewaarschuwd. Veel partijen, zoals die van u, zeiden: nee, wacht u maar even af. Maar dat ETS-systeem, met al die gratis rechten erin, is natuurlijk wel een probleem. Het systeem heeft grote vervuilers rijker gemaakt terwijl het juist kleinere vervuilers, zoals ondernemers in de kassenteelt, op enorme kosten heeft gejaagd. In mijn ideale situatie – ik denk niet dat we die vandaag per motie kunnen regelen – zou ik twee dingen tegelijk doen. Ik zou niet alleen vervuilers belasten, want ik denk dat dat niet genoeg is. Want je ziet heel vaak dat juist de rijkste bedrijven alle juridische kennis in huis hebben om dat aan te vechten. Ik zou hier Shell kunnen noemen, maar ook andere namen. En juist de kleinere bedrijven betalen dan. Ik zou het zelf een mooi systeem vinden als het en-en is; een soort geleide industriepolitiek waarbij je heel goed kijkt wat we nou zouden willen houden voor de toekomst, en wat we zouden willen uitfaseren. Ik geloof veel minder in het marktsysteem van het ETS, en ik geloof veel meer in regie van de overheid, waarbij we dus zowel met financiële prikkels als met geboden gaan werken.

De voorzitter:

Meneer Sienot, het is uw laatste interruptie.

De heer Sienot (D66):

Zeker, die gebruik ik graag. Want ik zie dit toch echt heel anders dan mevrouw Beckerman. D66 vindt ETS inderdaad een instrument dat tot nu toe nog niet zo scherp was, maar dat wel heel snel scherper aan het worden is. We zijn nog niet eens uit de coronacrisis, maar de ETS-prijs staat al op de hoogte van voor de crisis. Hoe komt dat? Dat komt juist doordat de politiek er nu achter is gaan staan en het zo'n centraal onderdeel is van de Green Deal. Dus ik constateer dat de SP inderdaad grote vervuilers in heel Europa wil laten wegkomen door een middel af te schaffen dat steeds beter gaat werken, en er vervolgens helemaal niks voor in de plek zet. Dat is wat ik constateer. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb wel vaker tijdens deze debatten het gevoel gehad, vooral bij D66, dat we een klimaatdebat uit 2003 zitten te voeren en dat we echt jaren te laat zijn. Ik hoor de heer Sienot nu heel enthousiast over ETS praten. Het debat daarover hebben we jaar in, jaar uit gevoerd, waarbij elke keer werd gezegd: tot nu toe functioneerde het niet, maar nu, o, kijkt u maar, de prijs gaat eindelijk iets omhoog. Het is niet goed genoeg. Het is niet goed genoeg! Dat zal de heer Sienot toch moeten erkennen? Hij zal toch moeten erkennen dat grote vervuilers alleen maar rijker zijn geworden door allerlei gratis rechten die ze hebben gekregen, en dat we nu pas gaan nadenken over de vraag hoe we die gratis rechten weer uit dat systeem kunnen krijgen? De heer Sienot heeft wel heel selectief gelezen als hij punt 1 van die notitie heeft gemist, namelijk dat we die grote vervuilers willen laten betalen. Dus ik zou de heer Sienot willen aanraden: begin nog eens bij punt 1 en eindig bij punt 17. We hebben straks een lang reces, zonder deze debatten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het inderdaad veel over klimaat gehad, dus misschien is dit een geschikt moment om wat terug te kijken en vooruit te blikken. Want Nederland doet te weinig om de klimaatcrisis te beteugelen. Dat erkende ook deze Minister tijdens het debat over de Europese Green Deal. Daar komt bij dat we de zomer dus ingaan met onzekerheid over het halen van het Urgendadoel eind dit jaar. Dat is een doel dat we met zekerheid moeten halen van de Hoge Raad. Het is een doel dat de ondergrens van de ondergrens is om in lijn te blijven met het Akkoord van Parijs. En als we het doel halen, ligt dat niet aan het kabinet, maar waarschijnlijk aan het coronavirus, zo sloot de Minister niet uit. Dat is niet iets om trots op te zijn.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren volgt het Verdrag van Parijs, dat stelt dat we de verantwoordelijkheid hebben om een maximale inspanning te leveren voor het klimaat. Op dit moment ontbreken echter de instrumenten om deze maximale inspanning daadwerkelijk af te dwingen. Dat is ook de reden waarom de Partij voor de Dieren bezig is met haar Klimaatwet 1.5, waarin die inspanningen wél kunnen worden afgedwongen. Het is ons alternatief voor de huidige Klimaatwet. Het is namelijk tijd om die Klimaatwet open te breken. Kern van ons wetsvoorstel zal zijn dat we voortaan gaan sturen op het daadwerkelijk leveren van de maximale inspanning. Dat heeft Nederland immers afgesproken in Parijs.

Voorzitter. Om dat te kunnen doen, moeten we snel en flexibel kunnen bijsturen op basis van actuele informatie. Al eerder bleek dat de Minister bereid is om meer werk te maken van een intensieve rapportage. Dank daarvoor.

Bij het leveren van de maximale inspanning hoort ook het naar voren halen van investeringen in verduurzaming en vergroening. Dat was onder andere het advies van De Nederlandsche Bank. Afgelopen dinsdag nam de Kamer onze motie aan die de regering oproept om te onderzoeken welke investeringen daarvoor in aanmerking kunnen komen. Dit is een mooie stap, want er is veel winst te behalen. Denk bijvoorbeeld aan de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daar ligt natuurlijk ook een prima kans om de werkgelegenheid te stimuleren door versneld te verduurzamen. Ik heb een aangehouden motie op dit punt.

Voorzitter. De oproep tot duurzaam herstel klonk al luid en duidelijk, en vanochtend kwam daar het advies van het PBL bij. Het PBL concludeert dat landen als Duitsland en Frankrijk hiermee veel beter op weg zijn dan Nederland. Ik hoor graag een reactie van de Minister op de aanbevelingen van het PBL. Misschien kan de Minister ons ook nog een update geven over het flexibeler toepassen van de vier criteria die hij hanteert. En wil hij misschien toch nog eens nadenken over onze motie waarin wij voorstellen om snelheid bij het doorvoeren van maatregelen ook een criterium te laten worden?

Voorzitter. Het is belangrijk dat we niet terugkeren naar het oude, fossiele normaal. Vreemd genoeg werd de motie verworpen waarin werd opgeroepen om niet te vervallen in een fossiele lock-in. Maar ik kan mij voorstellen dat de Minister toch wel bezig is met het voorkomen van zo'n fossiele lock-in. Daarom overwegen we de motie iets gewijzigd opnieuw in te dienen, omdat de motie een positief oordeel van de Minister had.

Voorzitter. Over lock-ineffecten gesproken. Dit brengt mij op de subsidies voor vormen van energie die niet duurzaam zijn, bijvoorbeeld subsidies voor houtige biomassa, maar ook voor mestvergisters. Afgelopen woensdag werd het SER-advies over biomassa aan de pers gelekt. Daarin wordt ook opgeroepen om te stoppen met houtige biomassa voor warmte. Dit is weer een nagel aan de doodskist voor biomassa. Dus moet niet alleen de Klimaatwet worden opengebroken, maar eigenlijk ook het Klimaatakkoord. Dat is de post «onvoorzien». Misschien kan de Minister zich dat nog herinneren.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag werd de motie van de coalitie om te stoppen met het subsidiëren van biomassa voor warmte aangenomen. De coalitie schuift in dezen in de richting van onder andere de Partij voor de Dieren. Houtige biomassa is niet efficiënt. Bij de verbranding worden meer CO2 en stikstof uitgestoten dan bij de verbranding van kolen of gas, en bomen groeien niet sneller dan we ze verbranden. Maar er is nog genoeg werk aan de winkel, want ook in de aangenomen motie zijn er noch concrete doelstellingen, noch is er een concrete einddatum opgenomen. Vóór 2021 komt er wel een afbouwpad voor het stoppen met subsidies voor houtige biomassa, maar tot die einddatum is het «business as usual», terwijl we weten dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met biomassa. Dus waarom niet alles op alles gezet om te zoeken naar manieren om per direct te stoppen? Waarom geld geven aan een minderwaardige, inefficiënte energiebron die wel degelijk CO2 uitstoot? Voor de atmosfeer maakt het niet uit of een Minister in Nederland zich blindstaart op een papieren tijger. Dus mijn concrete vraag is: is de Minister bereid om nu met Vattenfall het gesprek aan te gaan om de reeds toegezegde maar nog niet gegeven subsidie om te buigen richting echt duurzame energie, of te gaan onderhandelen over een andere bestemming voor dat geld voor de biomassacentrale in Diemen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Er staan ontzettend veel onderwerpen op de agenda van vandaag, en tegelijkertijd herken ik ook wel een beetje wat mevrouw Beckerman zegt.

Een van de vorige keren hebben wij gesproken over energiecoöperaties. Die zouden we verder willen ondersteunen. Ik heb daar samen met collega Dik-Faber ook een motie voor ingediend. We wilden eigenlijk dat het fonds voor energiecoöperaties vanaf 1 juli in zou gaan. Ik constateer dat dat nog niet zo ver is, dus die motie wordt nog niet helemaal uitgevoerd. Ik vraag me af waar dat nou aan ligt. Kan de Minister daar verder op ingaan? En kan hij ook aangeven wanneer het dan wél wordt ingevoerd? Want onze energiecoöperaties in Drenthe, in Limburg en op die andere plekken willen graag gewoon los en aan de bak.

Voorzitter. Een ander punt dat ik de vorige keren naar voren heb gebracht, gaat over de woningbouwcoöperaties. Wat kan daarvoor worden gedaan, ook vanuit de SDE? De Minister zou daarmee aan de slag gaan. Mijn vraag is eigenlijk hoe het daarmee staat en hoe ver dat is. En hoe kan het nou dat de woningbouwcorporaties maar zo weinig gebruik kunnen maken van die SDE+? Misschien kan er dus nog een nadere zoektocht van de Minister komen op dit punt.

Ik heb de vorige keer afgesloten met een cliffhanger: de slimme meter. Uit onderzoek bleek dat er miljoenen slimme meters ongeschikt zouden zijn voor de energietransitie. Dat is natuurlijk hartstikke zorgelijk. Wil de Minister daar toch nog eens even naar kijken? Wat was nou oorspronkelijk het doel? Wil hij een goede tussenevaluatie organiseren? Gaan we nou uitkomen waar we uit willen komen, of zijn we alleen maar geld aan het verbranden door te investeren in een technologie die niet iets oplevert? Dat zou namelijk heel jammer zijn.

Minister Wiebes:

Excuus. Dit gaat over welke technologie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat over de slimme meters. Die zouden ons van alles brengen, maar ik zie daar nog bar weinig van. Als dit niets brengt, moeten we dat met elkaar gaan bekijken. Als we geld willen investeren, waar investeren we dat dan in? Het lijkt me wel verstandig dat we daar kritisch naar kijken.

Voorzitter. Ik kom op de Regionale Energiestrategieën. Ik las in de brief van de Minister, waarvoor dank, dat er goed wordt gekeken hoe ook volksvertegenwoordigers en ook inwoners worden meegenomen. Volgens mij werd in de brief specifiek gerefereerd aan Overijssel, aan de RES West-Overijssel en ook aan Twente. En nou ligt Twente natuurlijk mooi aan de grens. Wordt er in die RES'sen ook ruimte gemaakt voor grensoverschrijdende activiteiten? Stel dat je met je Duitse buren aan de slag wilt, kan dat dan?

Een andere vraag die we kregen, gaat over de spanning die er toch ook wel is bij zon op land. Er moeten ook gewoon gewassen geteeld kunnen worden. We hebben bij ons in Noord-Nederland natuurlijk heel wat mooie coöperaties. Die willen hun gewassen op een goede manier telen en ook bijdragen aan eiwittransitie enzovoort. Het zou mooi zijn als dat niet wordt vervangen door alleen maar zon op land. Dus kan de Minister daar nog eens goed naar kijken?

En hoe kan die ruimtelijke inpassing ook zo goed mogelijk samen met het bedrijfsleven worden opgepakt? De RES'sen zijn voor de inwoners. Maar er zijn natuurlijk ook hele trajecten met bedrijven. Kan de Minister daar toch nog eens even op ingaan?

Voorzitter. Dan kom ik nu op de gezamenlijke hobby van collega Moorlag en mijzelf: het Noordzeeakkoord. Denemarken was ons beiden ook opgevallen. Ik zou wel graag willen weten van de Minister welke slag hij maakt met de Denen, om te kijken wat zo'n eiland ook voor ons kan betekenen. Dit ook in relatie tot de kritische opmerkingen die zijn gemaakt door de collega's over het inkopen van Deense groene energie, waar we geld voor betalen. Kan er een combinatie worden gemaakt, ook hiermee, zodat we uiteindelijk met waterstof een deal een goede richting kunnen geven? Want dan levert het ons toch in ieder geval nog wat op.

Over de netbeheerders hebben collega's ook al opmerkingen gemaakt. We weten in ieder geval dat de netbeheerders de komende jaren zo'n 40 miljard euro zullen investeren in het robuuster maken van het stroomnetwerk. Naar verluidt voeren netbeheerders met EZK gesprekken over het versterken van hun financiële positie om dit ook mogelijk te maken. Hoe ver staat het daarmee? En wat ziet de Minister nou als een optie voor het Rijk? Ook de verschillende fondsen zouden daarvoor ingezet kunnen worden. We horen daar graag wel wat meer over.

En misschien is het ook goed om te melden dat investeren in groen ons een hele mooie manier lijkt om de crisis uit te komen. Collega's zeiden dat ook al. Ik heb onlangs in een aantal debatten ook aangegeven dat we moeten inzetten op reshoring en moeten zorgen voor de maakindustrie. Zorg voor klimaatinvesteringen en investeringen in duurzame bouw, want woningen zijn ook hard nodig.

Volgens mij heb ik nog een kleine minuut spreektijd, toch, voorzitter?

De voorzitter:

Dat klopt. Ik knikte alleen maar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat vriendelijk van u!

Dan kom ik op biomassa. Wij krijgen mee dat de SDE+ relatief ongunstige condities zou bevatten voor als je mest tot biogas zou willen omwerken en dat vind ik jammer. Ik denk namelijk dat daar best wel een mooie grote kans ligt. Het is namelijk een vorm van biomassa die dus wel werkt. Ik weet dat we hier met z'n allen niet zo enthousiast zijn over houtige biomassa en de eindeloze bijstook daarvan. Ik heb gezegd: die bomen moeten niet huppakee de ovens in voor deze warmte. Maar laten we wel kijken hoe we het anders kunnen doen.

Voorzitter. Ik rond bijna af. Wind op zee zien wij ook als een gigantische groeimogelijkheid en ik ben blij dat er daarom ook een Noordzeeakkoord op handen is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Mulder. U heeft een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich herken ik wel dat we veel gesproken hebben over klimaat en energie, maar vandaag is wel de dag waarop we in mijn beleving groen licht geven aan de SDE++-regeling. Dat gaat betekenen dat we voor vele miljarden gaan uitgeven op een nieuwe systematiek. Dan verrast het mij dat het CDA kennelijk volledig akkoord is met de regeling die nu voorligt, terwijl we bij de SDE+-regeling hebben gezien dat het de uitkomsten daarvan als het gaat om biomassa, houtige biomassa, ongewenst vindt. Als je nu kijkt naar de ranking in de SDE++, dan komen CCS en biomassa heel erg gunstig uit, ook ten opzichte van zon-op-dakprojecten, die altijd gepromoot worden door het CDA. Waarom geen wijzigingsvoorstellen op de systematiek rond de SDE++ van het CDA? Die had ik echt verwacht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die wijzigingsvoorstellen staan onder andere in onze motie over biomassa, dus ik neem toch aan dat de Minister die motie gaat uitvoeren, want anders hebben we die motie voor Jan met de korte achternaam ingediend. Dat mag de Minister hier vandaag nog wel even bevestigen, want anders heeft hij straks met ons natuurlijk ook gewoon een probleem. En de andere vraag over CCS: ik denk dat wij CCS echt nodig hebben. Ik weet dat de heer Van der Lee daar geen fan van is, maar ik denk dat we CCS toch nodig hebben en wij zullen ook biomassa nodig hebben, zij het niet de houtige vorm tot in lengte van jaren. Daar heb ik vandaag ook nog weer een keer helderheid over gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Harbers. O sorry, ik heb nog een vraag voor mevrouw Mulder van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, aansluitend op wat de heer Van der Lee heeft gezegd. Ik heb ook in het vorige AO gezegd: met de SDE++ sturen we toch te veel op CO2-reductie op korte termijn, en we sturen op kosten. Zou je niet wat meer moeten gaan sturen op het creëren van maatschappelijke waarde op langere termijn en op het creëren van een samenhangend energiesysteem? Mevrouw Mulder breekt een lans voor zon op dak. Dat ben ik zeer met haar eens, multifunctioneel ruimtegebruik. Maar dan moeten de financiële prikkels in het SDE-systeem daar ook wel op gericht zijn. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is deze. Het is misschien wat kort dag – de heer Van der Lee heeft het ook gezegd – om het huidige systeem nog over de kop te gaan halen. Maar zou het ministerie samen met het PBL niet toch eens moeten gaan kijken hoe je een verschuiving kunt maken van kostenreductie en CO2-reductie tegen een zo laag mogelijke prijs op korte termijn, naar meerwaardecreatie en een samenhangend energiesysteem op langere termijn? Hoe kunnen we die verschuiving wat meer in de SDE++-systematiek krijgen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals collega Moorlag dat nu formuleert, vind ik het nog wel heel erg ruim en ook niet erg concreet, terwijl dit wel een heel concrete regeling is. Wat wil de heer Moorlag precies?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat de financiële prikkels in het systeem gericht zijn op bijvoorbeeld zonnethermie. Daar zit ook een weeffout in de regeling. Dat wordt voor een bepaalde periode gedaan, maar zonnethermie heeft helemaal geen belasting op het energienetwerk. Zou je dat niet mee moeten wegen in de ranking in een SDE-systeem? Zou je in een SDE-systeem zon op dak, het feit dat er sprake is van multifunctioneel ruimtegebruik, niet wat zwaarder moeten wegen dan zon op land? Het gaat mij er niet om dat nú te regelen, maar zouden we niet toch eens wat beter in beeld moeten brengen waar de kansen liggen voor het creëren van maatschappelijke waarde?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat we de volgende keer daar best naar kunnen kijken. Er zijn natuurlijk al stappen gezet door dit kabinet, door deze Minister, om zon op dak aantrekkelijker te maken. Daar hebben wij met z'n allen voor gepleit. Daar sta ik ook helemaal achter. De collega van GroenLinks stelde volgens mij de vraag over zonthermie. Ik wacht het antwoord af op de vraag hoe de Minister daarnaar kijkt. De Minister vroeg nog: wat zei u precies? Ik denk dat hij dat heel precies heeft opgezocht en dat hij dat antwoord aan de Tweede Kamer kan geven. Laten we gewoon voor goede trajecten gaan met mekaar. Iedere keer dingen terugdraaien heeft ook weinig zin.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. We wachten even het einde van deze bel af. Het is een lange bel; dat geef ik toe.

Een weldadige stilte. Daarin geef ik het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij waar we waren gebleven in het vorige notaoverleg: de vragen die ik toen stelde over de ruimtelijke consequenties van de energietransitie. Met de Minister erken ik dat niet alle ontwikkelingen in een blauwdruk vanuit Den Haag weer te geven zijn. Maar tegelijkertijd zijn er in de komende twaalf maanden wel heel veel antwoorden nodig op alle samenhangende vragen rond energieopwekking, energie-infrastructuur en ruimtelijk beslag, zodat marktpartijen en sectoren aan de slag kunnen en weten waar ze moeten investeren. Belangrijk daarvoor is dat de Minister in het programma energiehoofdinfrastructuur een stap verder gaat door ook het ruimtelijk beslag van de diverse vormen van hernieuwbare-energieopwekking nadrukkelijk mee te wegen. Niemand zit erop te wachten om straks een verrommeld landschap te hebben met schijnbaar lukraak geplaatste energieopwekkers.

Ook de Rli constateerde recent dat meer verbinding en samenhang tussen al die enorme stapels sectorale visies nodig is. De Minister zelf gaf in aanloop naar dit AO aan dat de opgave voor het elektriciteitsnet gigantisch is. We moeten het net in 10 tot 30 jaar uitbouwen en verbeteren. Dat is twee keer zo snel als het huidige net tot stand is gekomen, in een tijd met minder druk op de ruimte. Dat vereist dus betrokkenheid en samenhang. Het vraagt overigens ook om versnelling van de ruimtelijke procedures. Planning en vergunning van een trafostation of een hoogspanningsleiding duurt nu gemiddeld zeven jaar. Dat mis ik nog in de voorstellen van de Minister. In dit tempo haal je het natuurlijk nooit om in 30 jaar het net aan te passen. Het vraagt ook om het niet achterstellen van energieopslag door de dubbele belasting op energieopslag te beëindigen. De heer Van der Lee heeft daar ook al naar gevraagd. Daar sluit ik me bij aan.

Ook andere dilemma's vragen om een spoedig antwoord. Zo stimuleert de SDE++ juist grootschalige zonneparken, terwijl in de RES-regio's meer voorkeur is voor kleinere parken. De keuzes in de RES-regio's voor zon in plaats van wind knellen soms ook in netcapaciteit. Nu weten we dat er straks nog een toets komt op de totale systeemefficiëntie, want iets wat op regionaal niveau slim lijkt, kan op landelijk niveau wel weer een suboptimaal elektriciteitsnet tot gevolg hebben. Dat leidt dan tot het risico dat het draagvlak in de regio's wegvalt. Als regio's bepaalde opties prefereren, kun je dat niet zomaar ongedaan maken. Anders moet je het de regio's niet vragen, denk ik. Graag een reactie hierop. Als het over de RES gaat, deel ik de vraag van mevrouw Mulder over de samenwerking in grensregio's.

Dan ten aanzien van de SDE++. Ik vraag vooral aandacht voor de industrie. De industrie staat aan de lat voor een heel fiks deel van het Klimaatakkoord. Aan de industrie is een strategie van wortel en stok beloofd. Daarbij zijn de ODE-belasting en de CO2-heffing de stok. De heffingen komen er, maar ik vrees dat de wortel – de stimulering: de SDE++ – op korte termijn onvoldoende gaat werken voor de industrie. Van alle opties die de industrie heeft om te verduurzamen, zie je nu gelukkig alleen CCS van de grond komen. Voor 2021 zou alleen de elektrische glasoven voor de glasindustrie voldoende ver in ontwikkeling zijn. De Minister kijkt nog naar de vollasturen voor de elektrische boiler. Maar verder doemt de conclusie op dat alle opties die bij het Klimaatakkoord bedacht zijn, nog niet voldoende ontwikkeld en/of duurder zijn. De goedkoopste reductieopties zijn verdeeld over slechts een paar partijen. Als je die niet kunt toepassen qua technologie of locatie, heb je al snel een probleem.

Voorzitter. Het gaat bij de industrie om heel veel megatonnen en heel veel banen, dus ik verzoek de Minister hier goed naar te kijken. Bijvoorbeeld door gelijk bij de eerste ronde SDE++ te evalueren of het stelsel werkt voor de industrie. Door met de sector te overleggen hoe de stimulering beter kan gaan werken vanaf 2021. Door de regeling voor de industrie meer vraaggestuurd te maken, conform het advies van VNO-NCW, en door de regeling langjarig voorspelbaar te maken omdat investeringen in deze sector een hele lange aanloop hebben. Graag een reactie.

In het bijzonder vraag ik ook nog aandacht voor het zesde cluster. Dat is een verzameling medium CO2-uitstoters, die verspreid over het land zitten, zoals de levensmiddelenindustrie. De aandacht is nu sterk gericht op de vijf clusters, zoals Rotterdam en Geleen, maar deze bedrijven dreigen daardoor letterlijk afgesneden te worden van nieuwe infrastructuur, zoals nieuwe waterstofinfrastructuur. De heffingen komen ook in deze sector straks hard aan, maar de wortel van de SDE++ gaat aan hen voorbij. De enige optie die veel van deze bedrijven hebben om te verduurzamen, is het verbeteren van hun procestechnologie, maar dat wordt niet gedekt uit de SDE++.

De voorzitter:

Meneer Harbers, voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Harbers (VVD):

Nou, fijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Harbers hierdoor verrast is, maar ik deel zijn zorgen. Ik vind het cruciaal dat ook de industrie de transitie snel en goed door kan komen, maar zie ook dat de SDE++ daar op dit moment nog niet voldoende ruimte voor biedt. Ik heb er wat zorgen over of de kosten voor CCS nog wel fair zijn, maar de andere technieken, die de heer Harbers terecht noemt, zijn zo kostbaar. € 1.000 per ton waterstof. Daarom wil ik van hem weten of het ook zijn inzet is dat dat beruchte investeringsfonds dat we op Prinsjesdag gaan zien ...

Minister Wiebes:

Beroemd!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Berucht. Beroemd? Oké. Nou, beroemd. Is het zijn inzet dat dat fonds ook echt fors gaat inzetten op projecten die die transitie in de industrie mogelijk gaan maken? Want binnen de SDE++-systematiek gaat het ’m voorlopig nog niet worden.

De heer Harbers (VVD):

Ik zou het «het fameuze investeringsfonds» willen noemen. We hebben het er de vorige keer ook al over gehad. In de eerste brief over dat investeringsfonds is al meegegeven dat het ook moet gaan om investeringen die de zaak verduurzamen. Maar ik wacht om te beginnen eerst af waar het kabinet mee komt, ook omdat er een aantal veel grotere vraagstukken bij zijn gekomen, bijvoorbeeld het herstel in postcoronatijden. Ik denk ook dat je het niet alleen uit dit investeringsfonds kunt halen. Ik vraag hier nadrukkelijk ook de aandacht van de Minister voor het stelsel van de SDE++. De heer Van der Lee geeft meteen aan dat we het daar straks niet in moeten zoeken, maar ik breng in herinnering dat dit wel degelijk de wortel is die de industrie is voorgehouden. Dat zal allemaal niet gelijk bij de eerste ronde voor elkaar zijn, maar we kunnen ook niet wachten tot we jaren verder zijn, dus ik vraag vooral de aandacht van de Minister om ervoor te zorgen dat we vanaf de tweede ronde, in 2021, hierin nog veel meer meters gaan maken. Want het zal uiteindelijk, linksom of rechtsom, ook uit de SDE++ moeten komen. Immers, die wordt ook gedekt door de ODE-heffing die het bedrijfsleven opbrengt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Bij de Warmtewet geldt voor mij één ding, de positie van consumenten. Die moet centraal staan. Er moeten goede criteria komen, zodat verbruikers niet te veel gaan betalen. Sowieso ben ik ook benieuwd hoe het uitgangspunt van woonlastenneutraliteit straks een plek vindt in de Warmtewet. Het is een goed uitgangspunt dat warmtebedrijven op voorhand moeten nadenken over de back-uplevering. Ik ken nu voorbeelden van warmtenetten die er acht uur per dag uit mogen liggen zonder boetebeding. Zulke toestanden moeten voorkomen worden. De Warmtewet moet ook openstaan voor nieuwe ontwikkelingen in plaats van voor de huidige stand van de techniek. De mogelijkheid van open netten met meerdere warmtebronnen hoort daarbij, zoals zo'n warmterotonde in Zuid-Holland. Maak dat dan ook gelijk mogelijk in de wet.

Eerder heb ik met de heer Van der Lee een motie ingediend om warmtenetten niet alleen voor onbepaalde tijd mogelijk te maken maar om gemeenten ook de keuze te geven om het voor bepaalde tijd aan te besteden. Die motie hebben we aangehouden, omdat de Minister zei dat hij in overleg was. Maar juist de uitkomst van dat overleg ontbrak in de brief die de Minister aan de Kamer stuurde. Graag wat informatie erover, anders moeten we die motie nog een keer in stemming brengen.

Minister Wiebes:

Op welk punt? Excuses.

De heer Harbers (VVD):

De aanbesteding van warmtebedrijven voor een bepaalde tijd, in plaats van voor onbepaalde tijd.

De netbeheerders willen ook een leidende rol spelen in warmtebedrijven. Ik vind dat de Minister eigenlijk al ver genoeg gegaan is door ze een mogelijkheid te geven om te participeren, maar ik hecht ook aan het publiekrechtelijke karakter van netbedrijven, dat zich moeilijk in overeenstemming laat brengen met het vervullen van een actieve marktrol. Ze beschikken wel over de kennis die juist heel erg door medeoverheden gevraagd wordt. Die kunnen ze daar heel goed inzetten, denk ik.

Tot slot een laatste vraag over de brief over het herstel na corona, na COVID-19. Veel investeringen zouden geholpen zijn als het instrument van willekeurige afschrijving wat vaker ingezet zou kunnen worden, ook in het licht van de coronacrisis. Zou de Minister ook dat nog eens kunnen bekijken met zijn ambtsgenoot op Financiën?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Harbers, dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Afgelopen dinsdagavond had ik een digitaal overleg met SGP-politici uit vele hoeken van het land. Ik moet eerlijk zeggen: wel verspreid over de Biblebelt. Dat is bij ons nog steeds het geval. We zoeken naar uitbreiding. Het ging over het klimaatbeleid. Ik was positief verrast, want ze hadden er gewoon zin in. Maar ze gaven wel een paar dingen mee. En ik dacht: die breng ik hier maar als eerste naar voren. Ze gaven mee dat de gemeenten wel worstelen met die Regionale Energiestrategieën en warmteplannen. Het is complex en het kost veel tijd en energie. De opgaven die voorliggen, zijn enorm. En toch hebben ze er zin in.

Ze geven wel aan dat ze het niet gaan trekken met de huidige financiële middelen bij de gemeenten. Ik verwijs daarbij ook maar naar de recente brief van 100 gemeenten, waarin ze aan de bel trekken over de huidige financiële problemen door de coronacrisis en de tekorten in het sociale domein. De komende jaren komt de klimaataanpak daarbovenop. Ik wil de Minister meegeven – het is ook een vraag aan hem – dat hij daarover nadenkt en er ook wat aan doet, zodat gemeenten hun heldenrol wat dat betreft ook echt waar kunnen maken. Want we hebben ze keihard nodig om dit echt van de grond te kunnen blijven trekken. Ik geef er deze beeldschets maar bij: je kunt soldaten met een dagvoorraad munitie een langdurige strijd in sturen, maar dat is niet verstandig. Je weet dan bij voorbaat dat het een verloren strijd is. Dat moeten we volgens mij niet laten gebeuren.

Dan de 30 Regionale Energiestrategieën. Die hebben alle 30 van alles met elkaar te maken. Wat gaat de optelsom van al die strategieën betekenen voor de stabiliteit van het net? Ik heb begrepen dat er inmiddels vier keer zo veel zonvermogen als windvermogen is ingetekend. Dat betekent nogal wat voor de benodigde kabelcapaciteit en ook voor de kosten die daarmee samenhangen. Ik heb begrepen dat het PBL na 1 oktober aan de slag gaat met een doorrekening. Ik vind het mooi dat dat gaat gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is of daarbij ook een integrale analyse wordt gemaakt van de gevolgen van de optelsom voor het hele energiesysteem en de betrouwbaarheid van de energievoorziening.

Dan kom ik op de financieringssystematiek van de duurzame-energieproductie. In aansluiting op voorgaanden pleit ik ervoor om in die subsidiesystematiek meer rekening te houden met de gevolgen van energiebronnen en -projecten voor de netstabiliteit en de netwerkkosten. De komende jaren gaan we voor 4 miljard euro investeren in het stroomnetwerk. Dat is onder andere nodig om de pieken in de productie van wind en zon op te vangen. Die kosten slaan niet direct neer bij de producent. Zou het niet verstandig zijn om er in die subsidiesystematiek ten minste rekening mee te houden, zodat voorspelbare energiebronnen, die wat minder piekerig zijn, daarin wellicht een relatief voordeel krijgen? Zo kijk je er beter integraal naar, denk ik.

Voorzitter. Een teveel aan zonnepanelen zorgt snel voor een onbalans in het elektriciteitsnetwerk. Dat geldt zeker voor zonneparken, waarbij geen sprake is van direct gebruik van stroom. Verder staan zonneparken op landbouwgronden ook onderaan de zonneladder. Maar ondertussen zie ik in bijvoorbeeld de concept-RES van Flevoland dat 1.000 hectare ingetekend wordt als zonnepark, terwijl ze de potentie van zon op dak niet concreet invullen. Moeten we niet veel terughoudender zijn met het subsidiëren en faciliteren van zonneparken?

In de SDE-systematiek draait het om basisbedragen die het PBL berekent. Maar het lijkt mij dat het PBL vooral kijkt naar de kosten en niet naar de gevolgen voor het netwerk en de daarmee samenhangende indirecte kosten, de zonneladder, de economische toegevoegde waarde voor ons land, de CO2-emissies in de hele keten en de kans dat een energiebron na afloop van de subsidietermijn gewoon blijft draaien. Als de Minister daar nu met gezond verstand naar kijkt, wat vindt hij er dan van? Want als ik ernaar kijk, denk ik: het is nog niet helemaal verstandig. Volgens mij zou je het net een beetje anders moeten aanpakken.

Voorzitter. Dan de biomassa. Wat goed dat de Kamer inmiddels, volgens mij, eendrachtig is in het verzet tegen het grootschalig verstoken van hout in energiecentrales, want daar is gewoon weinig duurzaams aan. Maar als er voor biomassa geen nuttige toepassingen zijn ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben even benieuwd wat de heer Stoffer ervan vindt als je wel reststromen van houtige biomassa gebruikt, bijvoorbeeld van heel dichtbij, zoals in Ede.

De heer Stoffer (SGP):

Daar kwam ik eigenlijk net op, want ik had staan: als er voor biomassa geen nuttigere toepassingen zijn, kun je het inzetten, maar dan alleen biomassa uit de regio. Dus zoals het in Ede gebeurt, vind ik een prima voorstel. Zolang je er niet iets anders van kunt maken, is het prima om het op die manier te gebruiken, om het wel nuttig te maken. Ik denk dat je het ook in de tijd moet bekijken. In de toekomst kan het net weer een beetje anders zijn, maar als je er hoogwaardige producten van kunt maken, zeggen we nu dat dat wel verstandig is. Dus reststromen binnen een straal van 100 kilometer of zoiets, dat lijkt ons heel verstandig.

De voorzitter:

De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vraag me wel af wat de consequenties zijn van de stringente aanpak van het gebruik van biomassa in energiecentrales, in relatie tot de doelstellingen die we hebben. Want, het is al eerder gememoreerd, het is natuurlijk wel een forse bijdrage. Ik zeg er maar bij: ik ben dan liever even wat minder ambitieus dan dat we nieuwe noodgrepen gaan plegen of biomassa niet-duurzaam blijven gebruiken. Ik zou zeggen: denk na en zorg dat we echt met robuuste oplossingen komen. Ik heb liever dat dit iets langer duurt dan dat we noodgrepen plegen die uiteindelijk niet duurzaam zijn.

Voorzitter. Dan de mkb-impacttoets bij het Klimaatakkoord. Die laat zien dat er bedrijfstakken zijn die het fors voor de kiezen krijgen. Ik noem glastuinbouwbedrijven, bakkerijen, metaalbedrijven en ook andere mkb-bedrijven met energie-intensieve productieprocessen. De Minister zegt er allerlei mooie woorden over in zijn brief, maar het wordt niet heel concreet wat hij voor dit soort bedrijven gaat doen. Hoe gaat hij dit concreet oppakken?

Voorzitter. De Minister heeft zijn toezegging niet waargemaakt om de Kamer voor de zomer te informeren over het onderzoek naar en de gesprekken over de extreme lastenverhoging door de ODE-heffing voor onder meer de glastuinbouw en de levensmiddelenindustrie. Dat moet ik gewoon constateren. Is er wel politieke bereidheid om in het Belastingplan met aanpassingen te komen als blijkt dat die genoemde sectoren inderdaad onevenredig hard worden getroffen?

Tot slot, voorzitter. Energieopslagbedrijven moeten hoge transportkosten betalen, terwijl ze er juist voor zorgen dat netinvesteringen vermeden kunnen worden. Bij opslag is sprake van een dubbele energiebelasting. De aanpak daarvan is weer een jaar vooruitgeschoven en komt daarmee niet in het komende Belastingplan. Waarom wordt er op deze punten niet doorgepakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat is uitvoerig stilgestaan bij de rol van biomassa in de energietransitie. Al in november 2012, bij de Wet ODE, heb ik me als kersvers Kamerlid uitgesproken tegen subsidie op houtige biomassa. Ik ben echt ontzettend blij dat nu een mede door mij ingediende motie om te komen tot een afbouwpad voor subsidies breed is aangenomen in de Kamer.

Deze week kwam ook het SER-advies naar buiten. Het is gelekt, dus we moeten nog maar even afwachten of het allemaal klopt. Maar als het zo is, is het ook een ondersteuning van de motie. Laten we de schaarse biogrondstoffen hoogwaardig inzetten, zoals in de industrie.

Voorzitter. Wij willen geen papieren werkelijkheid, maar dingen die echt werken. Laten we de transitie daarom niet versmallen naar cijfers op papier over CO2-reductie, maar uiteindelijk het grote doel voor ogen houden. Dat is de zorg voor ons gemeenschappelijke huis. Leven binnen de grenzen van de aarde raakt aan onze economie, de ruimtelijke inrichting, het vervoer en onze levensstijl. Ik denk dat onze levensstijl misschien nog wel het ingewikkeldst is. De energietransitie is volgens mij meer een sociale dan een technische uitdaging. De overheid moet er wat de ChristenUnie betreft voor zorgen dat iedereen kan meedoen, ongeacht de omvang van je portemonnee.

Voorzitter. Dat brengt mij toch weer op die publieksvoorlichting. Het is mooi dat de publiekscampagne Iedereen doet wat door onderzoeksbureaus als geslaagd wordt beschouwd, maar ik heb nog nooit een spotje of poster gezien. En ik heb echt om me heen gekeken. Gelukkig groeit het draagvlak voor de energietransitie wel. Het doel van de campagne hoeft daarom volgens mij niet allereerst te zijn om het draagvlak te vergroten, maar om mensen handelingsperspectief te bieden. Hoe krijgen mensen overzicht? Welke maatregelen zijn er? Mail ze bijvoorbeeld een menukaart. Wat is het tijdpad? Bij voorkeur is dit interactief, zodat mensen zelf het antwoord op hun vragen kunnen vinden. Hoe draagt de campagne van de Minister hieraan bij?

Voorzitter. Ik heb hier nog wel op zitten kauwen, maar ik denk dat ik ga voorstellen aan de commissie – dat doe ik dan wel op een ander moment – om dit najaar een rondetafel te organiseren over draagvlak en handelingsperspectief voor alle mensen.

Dan kom ik op de SDE-subsidies. In de huidige SDE+ is bewust de keuze gemaakt om geen rekening te houden met andere facetten, zoals de inpassing in het landschap of de druk op het stroomnetwerk. Dit leidt tot steeds grotere problemen. De Minister heeft hierover in het notaoverleg aangegeven dat de ruimtelijke afweging in de RES'en wordt gemaakt. Het subsidie-instrumentarium stuurt vooral op grootschalig, zonder goede ruimtelijke inpassing. Hoe gaat de Minister hiermee om? Is het niet veel verstandiger om het subsidie-instrumentarium toch nog eens tegen het licht te houden en veel integraler te kijken?

Dit sturen op volume zie je ook bij wind. De lage kostprijs waarmee in de SDE+ rekening wordt gehouden, zorgt ervoor dat alleen de allergrootste windmolens, plus 200 meter, op de gunstigste locaties, nog enigszins rendabel kunnen zijn. Hoe gaat de Minister dit oplossen?

Dan kom ik op de levensduur van projecten. De economische levensduur van projecten is langer dan de subsidieperiode. Dit telt wel mee voor de subsidiehoogte maar niet voor de bereikte CO2-reductie. Dit zorgt ervoor dat duurzame bronnen met lage OPEX, operationele kosten – dat zijn nu alleen zon en wind – onnodig laag in de SDE++-ranglijst komen, terwijl we die technieken juist zo hard nodig hebben. Wil de Minister dit aanpassen? Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Na het draagvlak en SDE wil ik nog kort een paar punten langslopen. Het Noordzeeakkoord. Is de Minister bereid om fors in te zetten op windparken in het noordelijk deel van de Noordzee, zodat het zuidelijk deel nog open kan blijven voor visserij? Ik besef dat dit wel iets betekent voor het defensieterrein. Ik kan dat ook niet helemaal overzien, maar we kunnen misschien de voor- en nadelen op een rij zetten. Zou de Minister dat willen doen?

Ik heb antwoord gekregen op mijn schriftelijke vragen over zon op water. Dat wordt niet uitgesloten. Ik betreur dat. Ik zou heel graag zien dat we in ieder geval regelen dat zonneprojecten in natuurgebieden, zoals Natura 2000, en daar zijn ook watergebieden onder, niet wenselijk zijn. De Minister kijkt mij vragend aan. Het gaat allemaal nog goed?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We kregen gisteren een toelichting op het Noordzeeakkoord door de heer Wallage. Toen ging het over meervoudig ruimtegebruik. Collega Moorlag sprak er ook al over. Volgens mij was mevrouw Dik-Faber daar ook bij en gaf zij aan dat ze dat heel erg mooi vond, maar hier hoor ik haar juist het omgekeerde zeggen; op land eigenlijk. Waarom is dat? Waar zit haar reserve?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn reserve zit erin dat de ruimte schaars is en dat we heel goed moeten nadenken over hoe we die ruimte willen gebruiken. Mijn fractie is kritisch op grootschalige zonneprojecten op land, de zogenaamde zonneakkers, omdat die op gespannen voet kunnen staan met voedselproductie. Ik zie hetzelfde knelpunt ontstaan bij water. Ik kan me heel goed voorstellen dat je bepaalde bassins hebt waar zonnepanelen liggen, maar er wordt nu gesproken over zonnepanelen op het IJsselmeer. Ik zie dat vissers daar worden weggejaagd. Friesland bedenkt om de hele windopgave maar het IJsselmeer in te schuiven. Er is een aanzienlijke toerismesector. Er is nog een baggeraar die daar aan de slag wil. Dan denk ik dat het wel heel erg druk wordt op het IJsselmeer en daar heb ik mijn vraagtekens bij. En dan is het ook nog een Natura 2000-gebied. Multifunctioneel ruimtegebruik, heel graag, maar laten we het slim doen. Ik vind het IJsselmeer echt niet een voorbeeld van slim ruimtegebruik door daar zonnepanelen op neer te leggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het meervoudig ruimtegebruik spreekt mevrouw Dik-Faber op zich wel aan, ook op het IJsselmeer, als je dat goed zou inpassen met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, kort, afrondend op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, meervoudig ruimtegebruik spreekt mij aan, maar ik zie niet hoe je dat met zonnepanelen op het IJsselmeer zou kunnen doen. Dat is net zoiets als zonnepanelen op ... Maar dan gaan we de discussie opnieuw doen, voorzitter. Volgens mij kan dat gewoon niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op CCS, waarover de heer Van der Lee ook een vraag heeft gesteld. CO2 in de keten wordt niet meegenomen. Mijn fractie zou heel graag zien dat voor CCS een duurzaamheidskader wordt ontwikkeld, zodat het transparanter en duurzamer wordt.

De ontwikkeling van duurzame warmte dreigt achter te blijven. Hetzelfde geldt voor elektrificatie van de industrie. Kan het subsidie-instrumentarium niet zo ingericht worden dat dit beter uit de verf komt? Wat vindt de Minister van een routekaart voor elektrificatie van de industrie, zoals bij waterstof en bij energie uit water? Volgens mij is die vraag ook door anderen gesteld.

Dan het ontwikkelfonds. ChristenUnie en CDA hebben samen in een motie gevraagd om het ontwikkelfonds voor energiecoöperaties uiterlijk 1 juli operationeel te hebben. Dat is niet gelukt. Mevrouw Agnes Mulder vroeg daar ook al naar. Wat nu? Vooral lokale initiatieven van energiecoöperaties hebben de ondersteuning vanuit het fonds heel hard nodig. Een belangrijk knelpunt in het realiseren van de extra netcapaciteit is de lengte van de planologische procedures en vlotte besluitvorming door de Raad van State. Dat laatste ligt bij de Raad van State, maar als het gaat om planologische procedures denk ik dat de overheid eerst aan zet is. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarvoor?

Wij krijgen nog altijd mails van mensen uit het land over de afsluitkosten voor gas: rond € 750. Dat ondermijnt het draagvlak voor de energietransitie. Ik weet dat er in de Kamer een motie is aangenomen, van de heer Van der Lee volgens mij, dus er komt een oplossing, maar het duurt allemaal wel erg lang. Mijn vraag is wanneer we mensen hierin tegemoet kunnen komen.

Als allerlaatste, al door velen genoemd: het PBL-rapport Groener uit de crisis. Ik dacht: ik noem het vandaag even, maar ik zou het wel een mooi plenair debat waard vinden, want hier liggen echt kansen om sterker uit de crisis te komen, zodat we nieuwe banen creëren, een schonere economie hebben en concurrerender worden ten opzichte van andere landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen tot precies 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wilde als eerste ingaan op iemand die er toch is, ik zie het. Het debat begon al meteen filosofisch. We waren nog geen twintig minuten bezig en we hadden al de hoogste orde van filosofische discussies te pakken. Misschien hoort dat ook wel bij zo'n laatste AO voor het reces. Daarom dacht ik dat het misschien goed is om een vraag die alleen maar retorisch gesteld is, toch serieus te nemen. Dat is de vraag van mevrouw Beckerman. Zij vroeg: waar moeten we het nu nog over hebben?

Toen dacht ik: eigenlijk leven er in deze zaal een hoop zorgen die ik ook herken en die ik in veel gevallen niet anders kan dan beamen en ook delen, want het veld is niet zonder zorgen. Ook op een ander abstractieniveau zijn er een paar zorgen. Ik denk dat ik die ook kan delen. Dan heb ik de vraag van mevrouw Beckerman op een andere manier beantwoord.

Die vragen gaan over het nieuwe veld voor verduurzaming. We doen het nog niet zo lang. Om met elkaar te kunnen zorgen dat we consistent beleid voeren, dat we recht doen aan oordelen van experts, waarbij we ons steeds afvragen of wat we doen wel no regret is en of de nieuwste inzichten goed verwerkt zijn, dat is het dilemma waar we allemaal in zitten. Ik denk dat we de omgeving ook allemaal op dezelfde manier zien.

We zien allemaal, en dat is voor mij een grote zorg, dat alle maatschappelijke interventies over de doelen steeds omhoog wijzen. We moeten sneller, we moeten meer, we moeten eerder. Maar tegelijkertijd leiden alle interventies op instrumenten ertoe dat we met dat instrument minder kunnen, dan wel dat het nu nog niet kan, dan wel dat het kleiner moet, beheerster, of dat het duurder wordt.

Dat hebben we ook gezien bij het aandeel hernieuwbaar. Toen we dat doel tien jaar geleden omarmden, leek het allemaal te doen. En daarna hadden we allemaal bezwaren, niks verkeerds daaraan en in belangrijke mate ook begrijpelijk. Daardoor was het toch moeilijk om het te halen.

Het is natuurlijk ook zo dat we allemaal, de aanwezigen in de zaal, maar ook ik, voortdurend bestookt worden met bezwaren tegen energiebronnen. Ook in dit debat heb ik er een lijstje van kunnen bijhouden. Zelden hoor je het tegenovergestelde van partijen, dat zij ook alternatieven aandragen die tegen dezelfde kosten kunnen worden gerealiseerd. Dat vaak niet.

Het is ook merkwaardig dat wij – dat delen wij allemaal, we krijgen deels dezelfde mails en die zijn op zichzelf niet onterecht – ons zorgen maken over de kosten voor degenen die het uiteindelijk moeten betalen, maar dat de interrupties en de interventies die wij vanuit de samenleving krijgen, het vaak duurder maken.

Dat met elkaar vraagt dat we het ook op dat niveau in dit soort debatten daarover moeten hebben. Ik zie dat energieopwekking al sinds mensenheugenis nadelen heeft. In de tijd dat we met paarden getrokken werden, lagen de straten vol stront. Toen we met kolen stookten, werden de huizen in de steden zwart. We hebben altijd gehouden dat energie nadelen had. De hoeveelheid verloren levensjaren door kolencentrales is enorm. We hebben op allerlei manieren altijd hinder gehad van allerlei vormen van energieopwekking en energiedistributie en dat is ook in de nieuwe wereld zo.

Dat betekent dat we voortdurend het koppie erbij moeten houden, maar dat we uiteindelijk wel moeten zien dat we dit ook halen. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat het verstandig is om wetenschappelijke inzichten te volgen over de opwarming van de aarde, over kosten, over wat er kan en wat er niet kan en dat we uiteindelijk echt iets moeten. Ik denk dat wat er in het verschiet ligt, beter wordt dan nu. We gaan niet meer voortijdig dood aan de uitstoot. We beheersen de opwarming van de aarde. We zijn niet meer afhankelijk van landen waarvan we eigenlijk niet afhankelijk willen zijn. Dat zijn allemaal voordelen, maar de weg erheen is met dilemma's bezaaid en best ingewikkeld en aan nadelen ontkomen we niet.

Dat zijn de zorgen waarmee ik het reces inga. Dat is mijn meest zuivere beantwoording van de vraag van mevrouw Beckerman, denk ik. Ik heb er ook niet echt een oplossing voor. Ik ga ook niet zeggen dat die zorgen allemaal onzin zijn, want dat zijn ze niet. Maar we moeten er wel op letten dat we steeds recht doen aan de inzichten die er zijn, maar dat het doel in beeld blijft. Als dat doel achter de horizon verdwijnt, zitten we hier over tien jaar voor aap met z'n allen. Dan wordt het een beetje 14%-achtig. Ik weet niet van wie we dan statistisch iets moeten kopen, maar dat willen we niet. Dat is niet waarvoor we hier zitten.

Dat is de zorg waarmee ik het reces inga. Als er allerlei private partijen zijn die zich uit het Klimaatakkoord willen terugtrekken, zal ik dat niet toestaan, maar ik vind ook dat de Staat zich aan het Klimaatakkoord moet houden, want het doel blijft en tegelijkertijd moeten nieuwe inzichten ook worden gehonoreerd.

De voorzitter:

Deze wat filosofische inleiding roept een vraag op bij de heer Moorlag. Ik wil met de Kamerleden vier interrupties afspreken. Ik vraag ze om geen lange inleiding te houden of het betoog uit de eerste termijn te herhalen, maar om snel toe te werken naar een concrete vraag aan de Minister. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil mijn waardering uitspreken voor deze bijdrage. Grotendeels ben ik het er ook zeer mee eens. Het is een moeilijke zoektocht. We moeten de plussen ook waarderen. Er is toch tamelijk brede consensus over wat we moeten doen en wat we moeten bereiken voor onze samenleving. Dat is de evidente plus. Dat zie ik bij andere dossiers, stikstof bijvoorbeeld, totaal anders. In die zoektocht stuit je wel op allerlei problemen en complicaties. Mijn bijdrage was erop gericht hoe we die snel kunnen detecteren en opruimen. Hoe kunnen we van een incidentgestuurde aanpak naar een meer smoothe aanpak komen? Ik hoop dat de Minister mijn bijdrage in eerste termijn zo heeft willen verstaan en daar zou ik graag het debat over willen voeren. Hoe kunnen we al die obstakels opruimen en daarmee kosten minimaliseren en maximale waarde voor onze samenleving creëren?

Minister Wiebes:

Ik beschouw de aanwezigen in deze Kamer uitdrukkelijk niet als «tegenover mij». In alle eerlijkheid: met deze commissie hebben we het tot stand gebracht. Ja, die andere 150 maatschappelijke partijen ook, maar in dit geval zie ik deze aanwezigen hier als bondgenoten. Ik heb vorige keer zelfs uitgelegd waarom ik de heer Kops als een belangrijke bondgenoot heb gezien, en als een van de belangrijkste adviseurs van Timmermans. In alle eerlijkheid, dit beschouw ik echt als bondgenoten.

Tegelijkertijd spreek ik de heer Moorlag op één punt tegen, als dat mag. Nee, wij gaan niet alle belemmeringen oplossen. Sommige zullen we ook moeten accepteren. Laat ik een voorbeeld geven. Alleen al hier zijn vandaag zorgen uitgesproken, die ik allemaal begrijp, over hele grote windmolens, over houtige biomassa, over zon op land in bepaalde maatvoering, over windenergie op de Noordzee, over het gebruik van het IJsselmeer.

Die snap ik allemaal, maar als we dat allemaal eenzijdig, zonder integrale afweging aanpassen, dan zijn wij tientallen miljarden verder, alleen al als gevolg van deze punten. En we willen het tegelijkertijd betaalbaar houden. Ook hier wordt dat stevig beleden: we willen het allemaal betaalbaar houden. Dan zie ik geen verschil in politiek links of rechts, wel of niet overtuigd door het Klimaatakkoord, maar ik hoor het iedereen zeggen. Ik ben er zelf vanaf het begin een groot voorstander van. We willen het betaalbaar houden en tegelijkertijd zien we dat we dan ook in opties komen waar stevige nadelen aan zitten. Sommige dingen kunnen we oplossen, maar bij andere dingen zullen we die afweging moeten maken en dat moeten accepteren. Maar het kan nooit zo zijn dat het een eenzijdige afweging is, want het doel moeten wij voor ogen houden. Zo wilde ik het. Dank voor de bijdrage van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Minister, gaat u de vragen per Kamerlid langs of per onderwerp?

Minister Wiebes:

Nee en ja. Eerst nee en dan ja. Ik ga eerst proberen de algemene onderwerpen, voor zover ik die eruit heb kunnen filteren, langs te gaan. Ik begin met groen herstel. Er zijn wat vragen over de Warmtewet en SDE. Er zijn een paar vragen over datacenters. Er is mij ook gevraagd naar biomassa. En dan loop ik de vragen van de verschillende woordvoerders langs, niet met de pretentie om die allemaal in deze korte tijd perfect te beantwoorden, want het was nogal een mitrailleurvuur, maar dat hoort er ook een beetje bij in zo'n overleg.

Even over groen herstel. Waar je ook staat in het debat over klimaat, iedereen zal het verstandig vinden, als we toch een economische impuls geven, als we moeten investeren, als we ons klaar moeten maken voor de banen en het verdienvermogen van straks, dat we dat doen op een manier waarvan we niet over tien jaar zeggen dat het eigenlijk weggegooid geld is geweest. Dat betekent dat herstel niet anders kan zijn dan duurzaam herstel. Dat is één. Dat is ook wat het recente advies van het PBL zegt.

Het is niet zo dat andere landen daar hele andere ideeën over hebben. Het is ook niet zo dat andere landen daar sterk in vooroplopen. Duitsland begint nu fris met nadenken over het stimuleren van elektrisch vervoer. Na de vorige regeerperiode zit ik vol met blauwe plekken door wat we daarvan geleerd hebben. We proberen dat op een steeds verstandigere manier te doen. Dit is hoe Europa erover denkt. Dat doen we.

Ik kan niet anders dan zeggen dat we dat langs verschillende lijnen willen doen. We willen voor een economische impuls investeringen die je toch moet doen, versnellen. Kan je dat onbeperkt doen? Nee, wij kijken echt naar het Klimaatakkoord, met het oog op haalbaarheid. Je kunt de hele SDE naar voren halen, als je dat zou willen, maar dat betekent nog niet dat er projecten zijn. De absorptiecapaciteit van de industrie en de samenleving is daarin maatgevend.

We kijken naar wat er redelijkerwijs versneld kan worden en naar wat er in het kader van het nationaal groeifonds gedaan kan worden. Hoe kunnen we dat inzetten voor verstandige verduurzaming, die ook ten dienste staat van nieuwe werkgelegenheid? Hoe blijven wij een van de bovenliggende partijen in Europa op het terrein van energie-intensieve industrie? Nee, het is niet zo dat onze industrie niet meer energie-intensief zal zijn. Ja, het is wel zo dat dat duurzaam moet. Dat vergt een hele omslag. Nederland is daarvoor hét land, zoals ik in de industrievisie heb uitgelegd. We proberen daar op allerlei manieren naar te kijken, maar dat wordt wel Prinsjesdag.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Raan, voordat u verdergaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik deze Minister wil geloven. Ik wil het gewoon. Ik wil geloven wat hij net zei, die bespiegeling over de noodzaak om wat te doen, kijken waar we kunnen versnellen, hoe we de goede investeringen doen. Ik wil dat geloven, maar ik vind het heel moeilijk om dat te geloven, als we tegelijkertijd een kabinet hebben dat laat stemmen over een steunpakket aan de industrie dat aantoonbaar aangeeft dat het buiten de grenzen van Parijs gaat lopen. De opgave van de Nederlandse luchtvaart gaat lijnrecht in tegen de doelstellingen van Parijs, als je kijkt naar de CO2-uitstoot. Nou zijn er allerlei andere zaken die het waardevol maken om daarin te investeren, bijvoorbeeld om mensen te begeleiden naar een andere sector, maar ondertussen – en ik wil deze Minister geloven – gaat er 3,4 miljard aan leningen naar een industrie die lijnrecht tegenover de Minister staat en dat steunt hij. Ik snap dat niet. Hoe kan ik deze Minister weer gaan geloven?

Minister Wiebes:

Ik wíl de heer Van Raan niet alleen geloven; ik geloof hem ook. Ik ben ervan overtuigd dat hij volkomen oprecht is. Ik zeg er tegelijk bij dat de afwegingen die het kabinet maakt, noodzakelijkerwijs breder zijn dan alleen klimaat of alleen natuur. Ik zeg dus ook dat wat het kabinet ook zal besluiten, dat in de ogen van de heer Van Raan vermoedelijk altijd onvoldoende zal zijn. Maar ik zeg er ook bij dat dat precies de functie is van de heer Van Raan in het parlementaire bestel, om niet als een one-issuepartij, want dat doe ik hem niet aan, maar als een minder-issuepartij, maar voor hem grotere issues, daar voortdurend op te blijven wijzen. Ik kan dus voorspellen dat het niet precies wordt zoals de heer Van Raan wil. Maar ik denk ook dat hij ziet dat de wereld beweegt, voor hem te langzaam, maar in een richting die de goede is, denk ik.

De voorzitter:

Dit antwoord roept een vraag op van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb helemaal geen moeite met «one-issuepartij». Dat is namelijk onze slogan. We hebben maar één issue en dat is deze planeet. Ik heb er helemaal geen moeite mee als de Minister dat op die manier kwalificeert. Waar ik wel moeite mee heb, is het volgende. Wat de Minister nu doet, en dat doet hij vaker, is dat hij het verengt naar wat de heer Van Raan vindt. Ik heb een verrassing voor de Minister: dat is helemaal niet zo interessant, wat de heer Van Raan vindt. Misschien zijn er hier mensen die dat superinteressant vinden, maar op zich, op de grote schaal der dingen, is dat helemaal niet zo interessant. Wat interessant is, is wat de wetenschap ons vertelt. De Minister en ik delen de overtuiging dat we goed naar de wetenschap moeten luisteren. Nogmaals, dan hebben we te maken met een sector die niet doet wat de wetenschap vertelt dat we moeten doen. Ik heb ook aangegeven dat er best bredere overwegingen kunnen zijn dan alleen klimaat en natuur, zoals de Minister ook aangeeft. Voor ons is dat al breder; het gaat om klimaat, leefomgeving en veiligheid, wat betreft de luchtvaart. Daar barst de luchtvaart uit, op een geweldige manier. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen? Dan kan ik de Minister weer voluit geloven en enthousiast aanduwen in plaats van hem toch niet helemaal te geloven, als die 3,4 miljard wordt geïnvesteerd om die sector binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid te brengen en zo te laten krimpen en te verduurzamen en het personeel naar andere sectoren te begeleiden en daarin te investeren.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Een reactie van de Minister, afrondend.

Minister Wiebes:

Ik vind het ingewikkeld om via een vraag die in de eerste termijn niet gesteld is, toch het beleid van twee andere bewindslieden te moeten uitleggen. Het algemene antwoord heb ik gegeven, niet in groot detail, maar dat is dat het afwegingsraamwerk van het kabinet breder is dan alleen maar klimaat. De afweging is ook dat als één maatschappij in Nederland stopt met vliegen, andere het overnemen en dat je dit in Europees en mondiaal verband zal moeten doen.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Er is nog een onderdeel van groen herstel dat onderbelicht is. Er is één iemand die daar een vraag over heeft gesteld. Het grootste volume van investeringen in groen herstel komt niet van de overheid maar van private bedrijven. Die moeten bij zichzelf verduurzamen en technieken voortbrengen waarmee anderen kunnen verduurzamen. Wij moeten proberen om uit te lokken dat private bedrijven die investeringen gaan doen en tot die impuls besluiten. Dat is de vraag van de heer Harbers over de versnelde afschrijving. Ik kan geen concrete maatregelen beloven, want Prinsjesdag is Prinsjesdag, maar er moet ook oog zijn voor juist die private investeringen, dat ben ik met hem eens. Als de overheid alles alleen moet gaan doen, dan zijn wij reddeloos verloren.

Voorzitter. Er waren een paar vragen over de Warmtewet. Daar hebben wij in een eerder stadium... De heer Sienot springt op.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag aan de Minister op dit punt?

De heer Sienot (D66):

Ja, als groen herstel is geweest. Ik had drie vragen.

De voorzitter:

Ja, groen herstel is volgens mij afgerond.

De heer Sienot (D66):

Nou, wat mij betreft niet. Sorry, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord.

De heer Sienot (D66):

Ik had drie echt heel concrete vragen, namelijk over versnelde investeringen in windparken op zee, versnelde investeringen in het stroomnet en snellere isolatie van de gebouwde omgeving, wat wat mij betreft volledig aansluit bij de Europese renovation wave. Ik hoor daar opnieuw geen antwoord op van de Minister. Dat vind ik heel teleurstellend.

Minister Wiebes:

Dat klopt ook. Ik heb mijn ordening wel erg haastig moeten doen, dus ik denk dat dit punt later aan de orde komt als ik over de vragen van de heer Sienot spreek. Ik kan daarbij van tevoren geen gouden bergen beloven, want hij stelt ook vragen over de beleidsterreinen van een collega, waarover ik niet alle antwoorden paraat heb. Maar ik zal er in elk geval op terugkomen als ik aankom bij de handmatige aantekeningen die ik bij de termijn van de heer Sienot heb gemaakt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Sienot gewoon even goed luistert naar de beantwoording van de vragen die nog komen. Als aan het einde van deze termijn van de Minister vragen onbeantwoord blijven, dan kan hij daarop wijzen.

De heer Sienot (D66):

Ik bereid me voor op brons en zilver.

Minister Wiebes:

De administratie van een spervuur aan vragen valt niet mee. Zo'n goed administrateur ben ik helemaal niet.

Wij hebben bij een specifiek AO heel diepgaand gesproken over de Warmtewet. Daar kwamen een aantal fundamentele ordeningsvragen aan de orde. De eerste is dat die aanwijzing voor bepaalde tijd mogelijk zou moeten worden gemaakt. Dat heb ik toen al laten doorschemeren. Dat vergt wel veel. Dat vergt ook allerlei exit- en overdrachtsbepalingen, dus dat is niet zo makkelijk, maar ik heb geprobeerd dat mogelijk te maken. Dat is één.

Het tweede is het open warmtenet. Ook daar begrijp ik de vraag. Dit is een ordeningssymmetrie die wij gewend zijn van bijvoorbeeld de elektriciteit. Er is een net, er zijn allerlei partijen die daaraan kunnen leveren en er zijn allerlei partijen daarin consument. Dat is in die zin open. Het is een soort snelweg voor elektriciteit. Nou is dat bij warmte veel ingewikkelder, want daar hangt het af van de hoeveelheid en de temperatuur van de restwarmte die je kwijt wil. Je kunt bij het toeleveren van warmte aan een net, het voor de rest verpesten. Als je namelijk 40oC aanlevert in een warmtenet van 70oC, heb je het verknald. Dan heb je waarde vernietigd in plaats van geleverd. Dat is dus niet zo makkelijk. Aan de andere kant ga ik wel proberen dat mogelijk te maken. Dat is mij nu nog niet gelukt. Ik heb er een aantal richtinggevende vragen over gesteld bij de marktconsultatie, maar ondertussen wordt er doorgewerkt, ook in overleg met gemeentes, die hier heel veel aan hechten.

Maar er zijn een paar voorwaarden aan verbonden. Een daarvan is natuurlijk dat er voor de consument en de gemeenten, twee partijen, altijd één eindverantwoordelijke moet kunnen worden aangewezen. Als de warmte niet geleverd wordt, heeft anders niemand het gedaan. Dan hebben we het namelijk met elkaar niet gedaan. Dan is niet één partij aanspreekbaar. Als partijen bij de start van het warmtenet met elkaar afspreken dat zij die open toegang onderling reguleren en er één partij aanspreekbaar is, dan wil ik dat proberen mogelijk te maken. Dat is een vorm van open toegang, maar niet zonder een uiteindelijk aanspreekbare partij. Omdat dat in elk warmtenet allemaal met maatwerk wordt gedaan en allemaal anders is, kan je dat niet centraal regelen. Je moet dat afspreken aan het begin. Anders is er straks niemand aanspreekbaar als het ineens niet meer warm is in huis. Binnen die randvoorwaarden loopt er een actieve poging om dat te gaan waarmaken. Dat lijkt te kunnen, zij het met waarborgen.

De andere vraag, die ook door de heer Harbers werd gesteld, was: kunnen warmtebedrijven nou ook publiek? Ja, dat kon al en dat moet zo blijven. Daar is op zich ook niks op tegen. Ik heb wel iets tegen dat verplicht stellen, want dat betekent dat private warmtebedrijven ineens niet meer mee zouden kunnen doen en dat moet ook niet. Die bedrijven zijn wel een van de weinigen die daar echt ervaring mee hebben in Nederland. De expertise die we hebben op het terrein van warmtenetten zit in Nederland op dit moment vooral bij private partijen. De meeste daarvan functioneren zeer behoorlijk en dat wil ik niet door het putje spoelen. Het is dus en-en. Als een gemeente kiest voor een publieke partij, dan kan dat. Het kan een gemeentelijke partij zijn. Het kan een provinciale partij zijn. Ook in het verleden hebben we natuurlijk energie geordend, beginnend bij een meer publiek aandeelhouderschap. En dat is later meer geprivatiseerd. Maar in die cadans is het gegaan.

Dan komen de vragen over de SDE, ook natuurlijk vanuit de overtuiging dat als je een veilingsystematiek maakt, het verstandig is om zo veel mogelijk effecten mee te nemen. Nou zijn er sommige effecten die je niet goed kunt meenemen in een veilingsystematiek. Dat is bijvoorbeeld de ruimtelijke inpassing en dat is de netcapaciteit. Maar daar houden we natuurlijk op een andere manier wel rekening mee. Dat hangt ermee samen dat een RES en de SDE elkaar versterkende mechanismen zijn. De ene is er omdat de andere er is, en andersom. Als wij lukraak zouden veilen en dan zouden ontdekken dat het nergens past, dan zouden we verkeerd bezig zijn. Als wij zouden zeggen dat ergens iets past, maar er geen mechanisme is om dat te financieren, dan komt het er niet. Dus dat is waarom het op deze manier gaat. We vragen de RES'en om uit te knobbelen waar plaats is voor wat, om dan vervolgens via een veilingsystematiek de meest voordelige vorm voor de samenleving daarvoor te selecteren. Dus die versterken elkaar. Dat betekent dus dat de ruimtelijke dimensie daarin wordt gehonoreerd, zij het niet direct in de SDE maar wel in het hele proces. Hetzelfde geldt natuurlijk voor netwerkcapaciteit, want die transportindicatie en die RES'en houden natuurlijk rekening met waar aansluitcapaciteit is en waar niet. Dus zo voorkomen we dat er ergens iets komt waar het helemaal niet past of waar geen aansluitcapaciteit is. Dat is de systematiek. Dat hoort.

Verder vinden we natuurlijk allemaal dat je ook de reële levensduur en de echte kosten, ook in de keten, zou moeten meenemen. Dat gebeurt, maar dat houdt ook ergens op. Die vraag is aan de orde geweest bij het ontwerp van de SDE++, zoals die trouwens ook al speelde bij de SDE+. Maar waar stop je? Ook in de review die naar de Kamer is gestuurd, is vastgesteld dat de eerste-orde-effecten kunnen worden meegenomen, en laat ik zeggen de tweede-orde-effecten ook, maar dat het op een gegeven moment stopt. Want dan wordt het niet meer te doen. Dat betekent inderdaad dat sommige kostenelementen noodzakelijkerwijs niet worden meegenomen. Bij CCS wordt wel meegenomen dat er energie nodig is voor de opslag, maar mocht er ergens gas worden gebruikt – dat wordt allemaal nog meegerekend – maar zijn er dan methaanemissies bij de winning, dan vallen die inderdaad buiten de scope. Dat is bij zonne-energie ook niet anders. Ik wijs op de productiekosten van het paneel. Daar zal CO2 bij vrijkomen, maar dat wordt niet in de SDE meegenomen. En de transportkosten van die panelen en de installatie daarvan ook niet. Dus op een gegeven moment houdt de berekening op. Dat is niet omdat dat een politieke keuze is, maar dat is omdat de wetenschappers op een gegeven moment de grenzen van hun berekening hebben moeten erkennen. Die zijn daar in de review ook helder over geweest.

Uiteraard zijn de wetenschappers gehouden om daar elke keer opnieuw naar te kijken en om te proberen tot verbeteringen te komen: dat als er ergens grote dingen ontbreken waarvan we zeggen «dat zouden we toch eigenlijk goed kunnen meenemen», dat ook kan worden meegenomen. Dat is waartoe ik het PBL permanent aanmoedig, want het blijft zo dat iedereen vindt of – in mijn ogen – zou moeten vinden dat je de totale kosten in de keten zou moeten meenemen. Alleen dan wordt het eerlijk. Nou, dat blijft een beetje een benadering, maar naar mijn overtuiging is er niemand die het beter doet dan het PBL dat op dit moment doet.

De heer Van der Lee heeft nog wel specifieke wensen. Hij vraagt: zouden we niet drie pijlers moeten maken? Dat zou kunnen. Hij gebruikt op zich een creatief woord, want wat hij «pijlers» noemt, is natuurlijk eerder aan de orde geweest, ook in deze zaal, in de discussie over de schotten en de plafonds. Toen hebben we weloverwogen en na lang beraad met allerlei partijen schotten en plafonds aangebracht en ook afgesproken in het Klimaatakkoord. De heer Van der Lee hanteert de retoriek dat het daarmee efficiënter wordt, maar verdere plafonds of schotten zorgen er niet voor dat het meer efficiënt wordt maar minder. Ik ben ervan overtuigd dat wij in het Klimaatakkoord zeer breed hebben nagedacht over de schotten en de plafonds, en dat wij daar niet opnieuw, met het Klimaatakkoord in de hand, een wat mij betreft vrij ruwe nadere begrenzing in moeten aanbrengen. Ik wil het houden bij de schotten en de plafonds die er zitten. Dat betekent dat er grenzen zijn gesteld aan bijvoorbeeld de subsidiëring van CCS. Dat is iets waar sommige partijen aan tafel harder voor hebben gepleit dan andere, maar dat zit er nu in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich dat de Minister dit zegt en dat hij dit vindt, maar de vraag is wel of datgene wat in het Klimaatakkoord is afgesproken, ook echt voldoende is verankerd in de voorliggende SDE++-systematiek. Ik hoor van partijen die daarbij betrokken waren, dat ze daar toch wat anders naar kijken. Maar even los van wat men daarvan vindt: hoe gaan we voor de toekomst verzekeren dat die match ook echt klopt? De Minister heeft gezegd dat ernaar gestreefd wordt. Ik zie ook dat dat geprobeerd wordt, maar ik vraag me wel af of het voldoende gelukt is. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat datgene wat daadwerkelijk in de RES'en komt te staan, fatsoenlijk matcht met datgene wat uiteindelijk gefinancierd wordt via de SDE++? En gaan we ook per sector de bijdrage leveren aan die taakstellingen die van de SDE++ verwacht wordt? Wat is dan het mechanisme? Hoe worden die bijstellingen in de tijd gerealiseerd?

Minister Wiebes:

Helder. Het mechanisme is natuurlijk dat de RES vooropstaat. Dat betekent dat een regio bepaalt wat voor soorten energiegebruik op land worden geplaatst. Het gaat alleen over «op land». De aanvragers richten zich daarop. Het heeft als aanvrager weinig zin om je op iets te richten waar geen ruimte voor is. Dus dan komt dat er ook niet, want er is geen partij die dat gaat vergunnen. De partijen die de RES'en maken, zijn uiteindelijk ook de vergunningverleners. Die zullen zeggen: «Het is leuk dat u zoiets moois in de aanbieding heeft in de SDE, maar wij weten van niks en wij zijn degenen die een vergunning afgeven. Wij hebben hier een RES en die zijn wij overeengekomen met de Staten, de raden en de inwoners.» Dat is hoe het moet gaan. Dat betekent uitdrukkelijk dat die ruimtelijke dimensie terugkomt in de uitkomsten van de SDE. En dat past ook weer bij de netaansluitingen, want die hebben meegedaan. De netwerkbedrijven hebben meegedaan in de RES'en.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik, maar we willen natuurlijk wel dat die RES'en overal gerealiseerd worden. Als je projecten laat concurreren – en die richten zich inderdaad op de plekken die kansrijk zijn – dan weet ik zeker dat je een groot verschil zult zien in het tempo waarin de verschillende RES'en gerealiseerd gaan worden. We weten dat bepaalde locaties voor de bestaande technieken veel aantrekkelijker zijn en ook beter in te passen zijn dan andere locaties. Je gaat hele grote verschillen krijgen. Ik denk dat we gaandeweg met elkaar constateren dat we daar wel wat op moeten bijsturen, want anders heb je in een deel van het land de RES gerealiseerd, maar komt die in andere delen van het land helemaal niet van de grond. Ik ben op zoek naar hoe we dat instrument in de tijd gaan verbeteren. Het gaat niet alleen om de RES'en, maar ook om de doelen per sector, of het nou de industrie is of de gebouwde omgeving.

De voorzitter:

De Minister afrondend op dit punt.

Minister Wiebes:

Het uiteindelijke doel is niet om iedereen in de wedstrijd tussen de regio's gelijk te laten finishen of sectoren in gelijke mate gebruik te laten maken van de SDE. We hebben bij de industrie bijvoorbeeld een cap erop gezet. De industrie kan in hindsight vinden dat ze daar meer gebruik van wil maken, maar dat gaat nou eenmaal niet, want daar hebben we afspraken over gemaakt. Als er regio's zijn die inherent aan hun gebied een veel minder efficiënte mix hebben voorgesteld, dan ontwikkelen ze dat misschien minder snel. Maar dat weet ik niet. Aan de andere kant zijn er ook aanbieders die juist die mix plannen, daar een locatie op het oog hebben en dan een beroep doen op de SDE. Gezien het feit dat je aan alles wat eerder komt in de SDE op een gegeven moment een ruimtelijke grens hebt, komt dat ook aan bod. Het is onwaarschijnlijk om te denken dat de keuzes die in de RES worden gemaakt, niet door investeerders worden gezien en worden genegeerd. Het is niet erg waarschijnlijk dat er allemaal aanbiedingen komen waar geen plaats voor is of dat er allemaal plaatsen zijn waar geen aanbieding voor komt. Maar we moeten het gaan zien. Ik kan het niet precies voorspellen, want ik kan het gedrag van marktpartijen natuurlijk niet van SDE-ronde op SDE-ronde voorspellen, maar het ligt in de rede dat dat juist door de systematiek een zekere afstemming heeft.

De voorzitter:

Dit antwoord roept een vraag op van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik voel wel een beetje mee met collega Van der Lee. Het is natuurlijk allemaal nog niet optimaal en ideaal. Het loopt soms volstrekt langs elkaar heen. Ik hoor de Minister hier een beeld schetsen dat het allemaal redelijk oké is, maar ik herken dat niet uit mijn provincie. Dan denk ik: de Minister mag nog wel even samen met de regio's bij schaken.

Minister Wiebes:

Ik zeg niet dat het redelijk oké is, want we zijn nog niet aan de SDE++ begonnen. Ik weet dus ook niet of het redelijk oké is, maar de systematiek die uitgedacht is en nu met de regio's wordt ingevuld, is dat je in principe subsidie honoreert voor iets wat ook ruimtelijk inpasbaar is volgens diezelfde regio. Als iemand een geweldig aanvullend idee heeft voor hoe we dit moeten doen en als iemand mij precies kan vertellen waar de redeneerfout zit, dan zal ik daar altijd naar luisteren. Maar het is niet raar om met regio's vast te stellen welke locatie er is voor welk soort energie en om een veilingsystematiek te hebben die partijen die zo'n locatie op het oog hebben, faciliteert in het uitvoeren daarvan. Dat is niet zo raar.

De voorzitter:

De heer Moorlag op ditzelfde punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Geen enkel model is perfect, maar als je nu kijkt naar de uitkomsten, zie je dat het op een aantal terreinen gewoon niet goed gaat.

Minister Wiebes:

Wat gaat er nu niet goed dan?

De heer Moorlag (PvdA):

Hier in deze Kamer wordt al jaren gezegd dat zon op dak voorrang moet krijgen boven wind op land. Maar we zien dat er gewoon in een rap tempo grote zonnevelden op land worden aangelegd. We zien op dit moment ook al provincies die gewoon een streep in het zand zetten. Friesland en Brabant zeggen: wij willen dat niet meer. Dan werkt het systeem qua uitkomsten niet goed. Zonthermie legt geen belasting op het net en er wordt uitgegaan van 15 jaar opbrengst, terwijl zo'n systeem wel 25 jaar opbrengsten heeft. Wordt het feit dat er geen netwerkkosten hoeven te worden gemaakt, dan wel goed gewaardeerd? In het vorige debat heeft de Minister gezegd dat hij mijn zorgen wel wil overbrengen naar het PBL, maar het PBL werkt met een model op basis van richtlijnen die het ministerie heeft geformuleerd. Ik denk dat er toch een steek dieper gegaan moet worden, want met de huidige systematiek is mijn vrees dat wij uiteindelijk op een suboptimaal resultaat gaan uitkomen.

De voorzitter:

En uw concrete vraag aan de Minister?

De heer Moorlag (PvdA):

Of de Minister dat ook ziet en of de Minister bereid is om daarnaar te kijken.

Minister Wiebes:

Het kan zijn dat er specifieke uitkomsten zijn waar de heer Moorlag niet tevreden over is. We kennen de uitkomsten van de SDE++ nog niet, want daar zijn nog geen uitkomsten van. Maar laten we een paar dingen zeggen. Hier in deze zaal is de wens uitgesproken ... Nee, laat ik nog eerder beginnen. In het regeerakkoord is aangehaakt op de meest kosteneffectieve oplossing, omdat wij ons allemaal zorgen maakten over kosten. Daar is voor gekozen, maar daar zijn in de onderhandelingen van het Klimaatakkoord een aantal maatschappelijke randvoorwaarden aan toegevoegd, sommigen financieel, zoals een cap op de subsidie aan de industrie, die niet in het regeerakkoord stond, een zonneladder, die niet in het regeerakkoord stond, en zo nog een aantal dingen. Toen is hier uitgesproken: «Wij zouden het op prijs stellen als zon op dak eerder in de SDE aan bod komt dan zon op land.» Dat is inmiddels een feit. Dat zit er nu in. Dat is de SDE++ zoals die voorligt. We hebben ook gezegd dat we de aansluitkosten, de aansluiting, gaan meenemen in de RES'en. Het is niet zo dat zonthermie geen beslag legt op aansluitcapaciteit. Dat is bij mijn weten niet waar. De voorkeuren van eenieder rond deze tafel zullen misschien verschillend zijn, maar we zetten in op de meest kosteneffectieve oplossingen. We hebben in het kader van het Klimaatakkoord zeer uitvoerig onderhandeld over een groot aantal aanvullende maatschappelijke randvoorwaarden. Daarbinnen komt er een oplossing uit. Ik heb niet het idee dat we daar grote gaten gaan zien waarvan we later zeggen: o, o, o, er zat een grote systeemfout in. We weten nooit precies hoe het gaat, maar daarvoor zitten we erbij. Daarvoor zijn er elk jaar weer rapportages. We kunnen elk jaar volgen wat er loopt of wat er niet loopt. We hebben gezegd: we hebben een Klimaatwet en we worden dus gedwongen om in te grijpen als het niet lukt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording van de vragen. Is het SDE-onderdeel nu afgerond?

Minister Wiebes:

Ik hoop dat ik alle SDE-vragen heb gehad. Ik dacht het wel.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we over naar het volgende onderwerp, volgens mij datacenters.

Minister Wiebes:

Ja, datacenters.

De voorzitter:

Voordat we naar dat onderwerp gaan, zijn er een vraag van de heer Harbers, een vraag van de heer Sienot en een vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik weet alleen niet wie het eerst was.

De heer Harbers (VVD):

Ik baal ervan dat ik dit per interruptie moet doen, maar ik heb bij de SDE++ aandacht gevraagd voor de industrie. Daar is nog nul over gezegd.

Minister Wiebes:

Ja, daar kom ik nog op, uitdrukkelijk.

De heer Harbers (VVD):

Oké.

De heer Sienot (D66):

Het ging heel summier over die 25-jarige levensduur en de CO2-reductie. Eigenlijk ging het daar niet over. Het werd genoemd in een opsomming waar het PBL uitspraken over deed. Dat is echt te summier, omdat dit geen eerste, tweede of derde effect is, maar gewoon een resultante van je investering die je maatschappelijk op de juiste manier moet waarderen, of het nou zon is, wind of een andere vorm.

Minister Wiebes:

Excuus, welk effect is een directe resultante? Ik probeer de vraag van de heer Sienot goed te begrijpen.

De heer Sienot (D66):

CO2-reductie van bijvoorbeeld een zonne-installatie, een zonnepaneleninstallatie, levert 25 jaar CO2-reductie op. Hetzelfde geldt voor een windenergiepark. Dat wordt maar voor vijftien jaar meegerekend. Dat is volstrekt idioot, want het is een fantastische investering. Het gaat tien jaar door zonder dat je er € 1 subsidie naartoe hoeft te brengen. Dat wordt op geen enkele manier gewaardeerd, terwijl dat een gigantisch maatschappelijk rendement is. Dat vind ik een grove tekortkoming in dit systeem. Als er ook andere vormen van energie zijn waarvoor dit geldt, zeg ik: doe het ook daarvoor, maar reken gewoon met de daadwerkelijke CO2-reductie tijdens de levensduur. Het is helemaal zo krom als een hoepel, want in de beantwoording door de Minister staat dat er wel een restwaarde wordt gerekend aan de negatieve kant, aan de opbrengstenkant, waardoor men dus minder subsidie krijgt voor zonnewind. Er wordt dus wel met een restwaarde gerekend, maar daar is geen sprake van op het moment dat het gaat om het toekennen van de waardering van die CO2-reductie. Het is echt niet oké.

Minister Wiebes:

Hier hebben we het eerder over gehad. Ik erken volledig dat zonnepanelen langer kunnen meegaan dan vijftien jaar. Dat heb ik ook eerder in een AO gezegd. Het zou mijn voorkeur hebben om ietsje voorzichtigere woorden te kiezen over de keuzes die het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gemaakt. Ik heb in een vorig AO gezegd dat ik dit punt, dat niet alleen geldt voor zonnepanelen maar voor vele andere soorten, zal overbrengen als een wens aan het PBL. Want technisch is dit juist. Het geldt alleen niet alleen voor zonnepanelen, maar ook voor vele andere soorten. In lijn met de heer Sienot heb ik dus aangegeven dat ik dit bij het PBL aankaart en het PBL in overweging geef om de verfijningsmogelijkheden die men daar ziet, ook aan te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan me helemaal aansluiten bij de vraag van de heer Sienot. Volgens mij moet de overheid nu gewoon aan de slag en moeten we niet naar het PBL wijzen. Maar goed, mijn vraag gaat ook over zon in de SDE++. Het rendement dat toegerekend wordt voor zon-PV, is vastgezet op 8%. Daar moeten alle andere maatschappelijke waarden nog uit bekostigd worden, dus eventueel biodiversiteit en ruimtelijke inpassing. Doordat dit het geval is, stuurt de SDE++ straks indirect toch wel op grootschaligheid. De Minister zegt dan dat zon op dak hoger in de ranking staat. Dat klopt ook, maar doordat er gewoon geen ruimte meer is binnen de financiële afspraken om aan al die maatschappelijke waarden tegemoet te komen, kan het eigenlijk niet anders dan dat de ontwikkelaars die grootschalige projecten lanceren. Er is dus gewoon geen ruimte meer voor zon op dak en voor ...

De voorzitter:

Uw vraag aan de Minister is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nou ja, dat wil ik aan de Minister voorleggen en ik wil daar graag een reactie op.

Minister Wiebes:

Nee, dat is niet juist, want dan vergeten we de RES. Het is de regio, het zijn de RES-regio's die zelf zeggen: «Nee, hier zien wij geen ruimte voor grootschalig zon op land» of «Hier zien we die ruimte wel». Sommige zien het helemaal niet. Het is dus niet zo dat investeerders hier gewoon lekker hun gang kunnen gaan in de openbare ruimte van Nederland. Zo werkt het niet. Daarom hebben we het neergelegd bij de regio's waar het om gaat, niet eens op provincieniveau, maar gewoon bij 30 regio's die gewoon zelf, met elkaar, volgens een passend democratisch proces – het zijn gewoon democratisch neergezette bestuurders met een taak – naar de openbare ruimte kijken. Zij bepalen wat ergens past. Dat wordt niet gedaan door investeerders en ook niet door het kabinet. Het is aan de regio en die kiest daarin.

De voorzitter:

Helder. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Jazeker, ik heb een vervolgvraag, want dit is een onmogelijke opgave voor de regio. Ik noem even gewoon mijn eigen regio, Foodvalley. In de gemeente Ede zit een college dat wil sturen op zon op dak en zon op land, maar goed ingepast. Dat willen ze, want het is ook de Foodvalley. Ze willen dus ook voedsel produceren. Dan komen er ontwikkelaars en die zeggen: met deze kaders van de rijksoverheid kan het financieel niet uit om de door de gemeente, door het gemeentebestuur, gewenste kleinschalige, ruimtelijk ingepaste zonneprojecten met oog voor biodiversiteit te realiseren; dus zegt u het maar: wij komen niet over de brug, tenzij we daar dat grote ... En dan komt er weer de ene of andere melkveehouderij waar zij graag zonnepanelen willen neerleggen. De gemeente Ede heeft nou bedacht: u krijgt zon-op-landprojecten mits u ook die andere kleine projecten doet. Dat vind ik nog slim ook. Dan gaan ze die twee dus zitten matchen. Dat zou wel kunnen, maar zo werken gemeenten natuurlijk niet. Dus nogmaals, gemeenten willen wel sturen, maar het financiële kader is gewoon ontoereikend om gemeenten de ruimte te geven om te sturen op eerst zon op dak en zonneprojecten, ruimtelijk goed ingepast.

Minister Wiebes:

Het zou kunnen zijn dat een regio voor een bepaalde ontwikkeling geen ruimte biedt en dat een investeerder geen oplossing ziet voor het overgebleven areaal, maar dat betekent dat we allemaal opties hebben bedacht die op geen enkele manier kostenefficiënt zijn en dat we andere dingen moeten doen. Dan is zon op land daar op dat moment niet aantrekkelijk. Dan zal het van zon op dak moeten komen, wat sowieso geen gekke optie is. We moeten niet a priori zeggen: laten we overal inefficiënte opties omarmen; laten we overal heel veel meer geld gaan uitgeven dan we hebben. We hebben de SDE en de ODE. Niemand in deze zaal denkt dat de ODE te laag is. Niemand denkt eraan het betaalbaarder te maken door miljarden meer te besteden. En let op, hè, het gaat ook heel hard. Het PBL heeft een paar keer berekend dat, als je bepaalde vormen van energieopwekking zou uitsluiten, de rekening met miljarden tegelijk omhooggaat. Dus als het op de ene manier niet kan, moet het op de andere manier. Zon op dak komt eerder aan de orde dan zon op land. Dan zal het daaruit moeten komen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Dik-Faber of zij nog een derde interruptie hieraan wil besteden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Mulder, want die had ook aangegeven dat ze op dit punt nog een vraag wilde stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister is bijna aan het eind van het blokje en ik had een vraag over biogassen gesteld in het kader van de SDE++.

Minister Wiebes:

Die wordt nog uitgezocht. Dat komt in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Lee, die een vraag heeft op het vorige punt volgens mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat wordt dan mijn derde interruptie. Ik denk toch dat het goed is dat we beter nadenken over hoe we die match goed kunnen maken. De Minister zegt dat het kosteneffectief moet zijn. Daar ben ik ook voor, maar mijn partij vindt al vanaf het begin dat de financiële kaders veel te scherp zijn gesteld voor de ambitie. Ik zie ook dat het kabinet ervoor kiest om 670 miljoen gewoon uit de SDE-middelen te trekken. Dat vind ik te makkelijke antwoorden. Als ik er bij de collega's op doorvraag en kijk naar de discussies, naar hoe partijen er nu inzitten en naar hoe ze het kader en de systematiek nu interpreteren, dan zie ik nu al grote problemen opkomen. Ik heb er niet voldoende vertrouwen in dat er tijdig kan worden bijgestuurd. Daarom zou ik liever een andere benadering zien, maar als de Minister dat niet wil, dan moeten we toch een manier bedenken waarop er veel sneller kan worden bijgestuurd als dit soort dingen zich daadwerkelijk voor gaan doen. Anders lukt het gewoon niet, zeker niet in heel Nederland, om die ambities te realiseren.

De voorzitter:

En uw concrete vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe gaan we dat dan met elkaar monitoren, tijdig bijstellen en snel schakelen? Want de tijd glipt door onze handen. We lopen enorm achter op al onze doelen.

Minister Wiebes:

Daar hebben we de KEV voor. Daar zien we elke keer wat er uitkomt, wat er niet uitkomt en hoe we scoren ten opzichte van onze ambities. Het punt van de heer Van der Lee is eigenlijk een ander punt dan dat van mevrouw Faber. Mevrouw Faber zegt: ik wil sommige soorten energieopwekking niet in mijn regio hebben, maar de soorten die ik wel wil, komen misschien niet uit de veiling, want die passen niet binnen het kostenplaatje. Dat is een ander punt dan het afstemmingspunt. Ik ben er toch een beetje van overtuigd dat het verstandig is om de regio's primair te laten bepalen wat ze willen vergunnen en wat niet en daarop de veiling te baseren. Of dat tot precies de goede uitkomsten leidt, kan ik niet voorspellen, maar dat gaan we elke keer zien. Ik heb nu geen reden om in te grijpen in een proces dat op dit moment in handen is van lokale democratieën.

Het kostenpunt is een ander punt. Daarvan zeggen mevrouw Faber en de heer Van der Lee hetzelfde, namelijk: we kunnen er natuurlijk ook meer geld in steken. Dat kan. In alle eerlijkheid, het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee zag er qua kosten heel anders uit. Ik herinner mij uit Keuzes in Kaart, de doorrekening, dat het Klimaatakkoord sec een kostenpost is van iets van 3 miljard per jaar, terwijl het verkiezingsprogramma van GroenLinks opliep tot 19 miljard per jaar. Dat heeft ruimtelijk waarschijnlijk allerlei voordelen, maar het is wel een veel hoger prijskaartje. Het wordt altijd leuker als je het duurder maakt, maar dat betekent dat we of de energierekening omhoog moeten doen of de belastingen omhoog moeten doen of moeten bezuinigen. Daar ligt weer die bredere afweging. Dit kabinet heeft voor de meest kosteneffectieve oplossing gekozen. Daar is het Klimaatakkoord op gebaseerd. Laten we zien wat daar uitkomt. Kosteninefficiënte oplossingen komen daar inderdaad niet uit, maar laten we ervan uitgaan dat wat er binnen de RES'en is aangewezen en wat een beroep kan doen op de SDE, er op een gegeven moment ook uitkomt. We gaan het zien. Maar nu wordt een SDE-ronde als problematisch bestempeld terwijl die nog niet begonnen is.

De voorzitter:

De heer Moorlag op hetzelfde punt?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, op hetzelfde punt, voorzitter. Ik stel vast dat hier breed ongemak zit in de Kamer. Ik heb niet het idee dat hier alleen maar pleidooien zijn om te kiezen voor de duurdere modaliteiten. Ik heb zonthermie genoemd, waarbij niet meeweegt dat er helemaal geen netkosten gemaakt hoeven te worden. Wij zien hier breed allerlei kwetsbaarheden en risico's. Ik zeg niet: trap maar op de rem. Ik wil wel het comfort hebben dat er een proces wordt ingericht om de kwetsbaarheden en risico's goed te identificeren. Die zitten ook aan de ruimtelijke kant. Hoe hard zijn straks de ruimtelijke reserveringen? Het is ook kwetsbaar als netwerkbedrijven hoge investeringen gaan doen om naar een bepaalde locatie een netwerkaansluiting door te trekken en een gemeenteraad op het laatste moment, na een verkiezing, zegt: nee, toch maar niet; toch maar geen bestemmingsplan. Het werkt naar alle kanten door. Is de Minister bereid om een proces in te richten om die risico's, kwetsbaarheden en complicaties, waarvan we naar mijn idee nog maar het topje van de ijsberg zien, goed te gaan identificeren?

Minister Wiebes:

Dat vind ik wel een goede vraag. Dat hangt ook samen met een vraag die ook nog is gesteld over de duur van de procedures. We zien dat de procedures lang duren, niet alleen omdat ze voor het draagvlak veel rondes kennen, maar ook omdat er heel veel bezwaar en beroep wordt aangetekend. Dat zou ook weer roet in het eten kunnen gooien. Laat ik daar even in tweede termijn op ingaan. Het is waar wat de heer Moorlag zegt: een plan maken betekent nog niet dat je die vergunningsprocedures allemaal hebt doorlopen en dat je ook zekerheid hebt, want we hebben ook nog allerlei democratieën aan het werk die nog ergens nee tegen kunnen zeggen. De beste manier om daar afspraken over te maken is niet het Drentse Mondenmodel – een beetje de wals – maar wel om het bij de regio's zelf neer te leggen. Dat hebben we ook in deze zaal geformuleerd als les. Dat is toen gekozen op basis daarvan. Ik denk dat Drentse Monden de moeder is van de RES'en. Dat betekent dat we daar ook naar moeten willen leven, maar risicovrij zijn we niet. Maar daar kom ik in tweede termijn even op terug bij de heer Moorlag, want daar heeft hij een punt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

De datacentervraag. Ik denk dat het de heer Moorlag was die vroeg om regie, enige beperking. Wij hebben daar in het verleden eigenlijk geen beleid op gehad. Daar heeft Kajsa Ollongren nu verandering in gebracht. Zij heeft een soort datacenterstrategie gemaakt waarin regio's over locaties moeten besluiten. Dat zou per saldo kunnen betekenen dat daar een zekere beperking in zit, maar het komt er eigenlijk op neer dat het kan waar het kan en dat het niet kan waar het niet kan. Dat betekent dat daar een soort extra zoekronde is. Dat is één. Dus we hebben een regionaal in te vullen datacenterstrategie.

Daarbij moeten we natuurlijk rekening houden met het feit dat daar niet alleen heel veel energie ingaat in de vorm van elektriciteit, maar dat daar ook warmte uitkomt. Die warmte willen we ontzettend goed gebruiken, want we weten dat de wereld data vreet. Het heeft ook niet direct zin om te zeggen: laten we dat maar over de grens doen. Ik weet ook niet of we meteen blijer worden als onze data in China of de Verenigde Staten bewaard worden. We zien dat Nederland daar meer dan zijn fair share in neemt. Dat komt door onze gunstige ligging, zowel ten opzichte van internetkabels als ten opzichte van de koelmogelijkheden. Als we daar een grote rol in spelen, dan moeten we daar ook de restwarmte van willen gebruiken. Dat hoort bij die RES'en. Dat hoort in die datacenterstrategie. Dat is in feite de regie, waarbij je inderdaad sterk leunt op hoe de regio's dat zelf zien. Dat vind ik ook echt verstandig. Filosofischer dan dat kan ik over datacenters niet worden. Ik kijk de heer Moorlag even aan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb last van mijn rantsoen.

Minister Wiebes:

O ja, hij heeft last van zijn rantsoen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft daar wat minder last van en stelt een vraag over datacenters.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, het is een beetje ongemakkelijk allemaal, want je wilt eigenlijk graag doorvragen. Wij weten dat het in de Wieringermeer bijvoorbeeld niet toegepast kan worden. De Minister kan hier wel zeggen dat het allemaal goed is en dat de regio een en ander moet, maar vervolgens hebben zij daar wel last van en hebben zij een probleem in hun gemeente. Ik vind dat heel erg ingewikkeld en lastig. Dus ik ga mijn derde interruptie dan maar hieraan besteden. Wil de Minister niet ook randvoorwaarden stellen aan het hergebruik van die warmte? Nu wordt die niet hergebruikt en dan schieten we ons doel voorbij en hebben we wel de lasten maar niet de lusten.

Minister Wiebes:

Er zitten verschillende aspecten aan die specifieke locatie. Het is inderdaad wenselijk dat het wel wordt hergebruikt. Ik ga even kijken op welke manier we dat in de afweging hebben die we in de landelijke regie hebben. Maar dan moet ik ook even schakelen met mijn collega's en de aanvoerder van de RES'en. Het moet op dat kruispunt worden gedaan, want als we die restwarmte niet gaan gebruiken, zijn we allemaal heel ongelukkig. Dat is één.

Het tweede zijn de ruimtelijkeordeningsaspecten. We moeten niet vanuit Den Haag sturen wie er verplicht een datacenter moet opnemen. Dat moet niet in Den Haag zitten. Dat was ook in de Wieringermeer niet zo. Maar wat restwarmte betreft vind ik dat mevrouw Mulder een heel goed punt heeft. Ik ga nog even specifiek bekijken hoe dat aspect geborgd is. Het zou wonderlijk zijn als een gemeente de wens heeft om een datacenter te huisvesten maar niet van de restwarmte gebruik wil maken. Dat is een voor mij moeilijk te begrijpen wonderlijke wens.

De voorzitter:

We hebben dit punt afgerond. Nu gaan we naar het punt van de biomassa.

Minister Wiebes:

Daar hebben we een motie over gehad, die is aangenomen. Mevrouw Mulder vraagt wat we daar nou aan gaan doen. Nou, die ga ik uitvoeren. De subsidies voor het gebruik van vaste houtige biomassa voor de productie van uitsluitend elektriciteit gaan we niet meer doen. In het regeerakkoord gaat het over bijstook. Hier gaat het überhaupt om de inzet ervan, dus dat gaat verder dan het regeerakkoord. Dan gaat het over de installaties onder de 5 megawatt. Dat is ook een luchtkwaliteitsvraagstuk. Dat is ook iets waarover veel zorgen bestaan. Dat kan ook in lokale omgevingen. Dat gaan we in de najaarsronde van 2020 niet opnemen. Dan zijn er de iets grotere installaties, tot 50 megawatt. Dat zijn de installaties die je niet nu kan uitbannen omdat je dan je doel niet haalt, maar waarbij je ook met luchtkwaliteitsvraagstukken zit. Daaraan gaan we, zo die beschikbaar zijn – dat is wel de verwachting; daarover heb ik een verstandige afspraak gemaakt met mijn collega van IenW – in de SDE al eisen stellen voordat de luchtkwaliteitseisen in het Schone Lucht Akkoord van kracht worden, zodat die aan de luchtkwaliteitseisen voldoen.

Dan zijn er nog twee andere belangrijke dingen, die gaan over de uitfasering. Er ligt nu een uitgelekt advies, dat nog geen jaartal bevat, wanneer houtige biomassa met betrekking tot warmteproductie afgelopen moet zijn. De toezegging van het kabinet en datgene waar deze motie om vraagt, is dat er wel een einddatum aan zit. Die einddatum dient er dus te komen. Als die einddatum er is, verplicht ons dat ook om een uitfaseringsstrategie te maken. Dat betekent dus twee dingen. Ten eerste: hoe kom je van het ene af? Ten tweede: hoe zorg je ervoor dat de vervanger kan infaseren? Dat lees je ook heel duidelijk in dat kader. Daar is de algemene onderkenning, die ook al in het Klimaatakkoord te vinden was: we dienen hier niet eeuwig mee door te gaan; we moeten hier zo snel mogelijk weer vanaf. Tegelijkertijd spreekt uit het stuk ook wel een grote onzekerheid over wat de vervanger dan is en hoe wij het doel dan gaan halen. Die vragen moeten dan beantwoord worden. Ik ga dat wel doen op hoofdlijnen. Ik denk dat het ingewikkeld is om voor het eind van dit jaar een hele precieze strategie te hebben over de uitfasering van iets wat de komende tien jaar nog infaseert. Het is ingewikkeld om daar heel precies over te zijn, maar de hoofdlijnen ervan hoop ik dit kalenderjaar af te hebben, zoals de motie vraagt.

Ik hecht er ook aan om te zeggen dat er op dit punt geen verschil van opvatting is. We hebben het altijd geweten: houtige biomassa, een bron van koolstofatomen, inzetten voor laagwaardige warmteproductie, kan geen eindbeeld zijn. Dat kán het niet zijn. Dat is maatschappelijk vreemd, thermodynamisch slecht en qua luchtkwaliteit onverstandig. We weten dus dat dit moet. In die zin zet de motie daar meer vaart achter, maar het begrip dat het deze kant op moet, zat natuurlijk al wel onderliggend in het Klimaatakkoord. De motie ga ik op die manier uitvoeren.

Dan de inbreng van de verschillende woordvoerders; ik hoop maar dat mijn boekhouding een beetje klopt. Ik zie de heer Sienot heel bars kijken.

De voorzitter:

Dat is volgens mij richting de griffier of de voorzitter, Minister.

Minister Wiebes:

Ik hoopte al zoiets.

Was het de heer Van der Lee die vroeg naar de routekaart elektrificatie? Ik kijk hem even aan. Ja. Ik denk dat een aparte routekaart elektrificatie misschien onvoldoende recht zou doen aan de verbanden die er over de energiesoorten heen zijn. Wat de elektrificatie allemaal omvat, is deels meegenomen in de rijksvisie marktontwikkeling. Daarin staat namelijk een ordeningsmodel voor de elektrificering. Het programma Energie Hoofdstructuur laat zien hoe de infrastructuur moet worden ontwikkeld in samenhang met andere infrastructuren. Dat is bij elektriciteit ook belangrijk, omdat elektriciteit weer samenhang heeft met waterstof en waterstof weer met gas. Het is dus belangrijk dat de infrastructuur samen in één visie zit, omdat je dan de dwarsverbanden kan zien. Sommige gasleidingen moeten worden uitgefaseerd voor gas, maar ingefaseerd voor waterstof. Dat is dan weer onderdeel van de elektrificering. Dat zit dus in het programma Energie Hoofdstructuur. Weer een apart hoofdstuk daarvan is de routekaart wind op zee, die natuurlijk weer afgestemd moet zijn op wanneer die van waterstof gereed is. In de stukken is te zien dat ze naar elkaar verwijzen. En dan hebben we an sich nog het waterstofprogramma, omdat we wel kunnen bedenken dat hier een leiding moet komen en dat daar zoveel megawatt moet komen, maar de opschalingsstrategie nog weer een apart hoofdstuk is. Dat zit in dat waterstofprogramma. Als je dat allemaal dwars telt, heb je het programma elektrificering, maar dat is echt niet los te zien van die andere dingen. Er is dus voor gekozen om het op die manier op te schrijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant snap ik dat, maar het wordt daardoor best wel complex en niet heel erg inzichtelijk. Het is ook heel complex; dat geef ik zonder meer toe. Maar de opgave voor de elektrificatie van de industrie, waar het mij natuurlijk om gaat, is enorm. Ook de TIKI zegt: laten wij in plaats van RES'en ook clusterenergiestrategieën ontwikkelen. Daarbij is ook een achterliggende infrastructuur nodig. Dat heeft u allemaal beschreven. Het is wel belangrijk dat we dat toch in één document bij elkaar brengen, zodat wij als controlerende macht iets meer gevoel houden bij de vraag of we op de goede weg zitten en of dit gaat lukken. Ik sluit me ook aan bij de zorgen van de heer Harbers, die er terecht een aantal benoemd heeft. Het instrumentarium dat we nu hebben, is volgens mij nog niet voldoende om die clusters tijdig op een goede manier te elektrificeren. Misschien zit ik ernaast. Dat kan, maar ik wil wel graag dat we dit als Kamer integraal goed volgen.

Minister Wiebes:

Over die zorgen ben ik het met de heer Van der Lee en de heer Harbers eens. De industrie is eigenlijk de gebruiker waar we het minst direct invloed op hebben, maar waar we het meest van te verwachten hebben. Dat maakt het heel precair. Hier hebben we ook de grootste levelplayingfieldvraagstukken en zijn de grootste investeringen nodig. Ik onderken die complexiteit. Ik denk dat het nuttig is om dat niet door het rietje van elektrificering te zien, maar misschien door het rietje van de industrie. Laat ik in antwoord op de zorg van de heer Harbers alvast zeggen dat ik de komende tijd ga nadenken – want ik zie dat punt – hoe ik voor de Kamer controleerbaarder kan maken wat er met de industrie gebeurt, hoe die infrastructuur ontwikkelt, welke stappen er lopen en welke nog niet lopen en wat dat betekent voor de vorderingen. Ik zie wel dat dat ingewikkeld is. Ik heb er even geen pasklaar antwoord op, maar als ik dat rietje mag kiezen, ga ik kijken hoe daar op enig moment een soort overzicht, rapportage of dwarstelling van kan komen. Kunnen we het zo doen?

De voorzitter:

Ik hoor hier een heel voorzichtige toezegging, maar ik weet niet precies hoe ik het moet formuleren.

Minister Wiebes:

De toezegging luidt als volgt. Ik kom in het najaar terug met een voorstel hoe ik voor de Kamer inzichtelijk kan maken wat de verduurzamingsvorderingen zijn – en ook de voorbereidingen van die vorderingen – op het terrein van de Nederlandse industrie. Dat hangt dan samen met TIKI, met de elektrificering en met waterstof. Vanuit dat rietje wil ik bezien of ik een apart perspectief kan aanbrengen. Ja? Ik ga dan niet een heel nieuw plan maken, maar ik begrijp wel dat de Kamer mij wil kunnen controleren.

De voorzitter:

Ja, het antwoord is helder. Het roept wel een vraag op bij de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik vind het prima om het door dat rietje te zien, zodat de Kamer er volledig inzicht in heeft en het kan controleren. Maar ik zou daar graag nog iets aan willen koppelen, namelijk hoe het in de buitenwereld dan allemaal precies opgepakt kan worden. De essentie van mijn vraag was namelijk: lukt het allemaal met de huidige criteria in de SDE++? Als je het de industrie op dit moment vraagt, is het antwoord «nee», dus er moeten extra stappen worden gezet. Mijn verzoek aan de Minister was om indringend in overleg te gaan met de industrie, meteen al bij de eerste ronde, om te kijken wat er nu allemaal nog niet lukt en hoe dat bij een volgende ronde zo snel mogelijk wel kan. Dat zijn dingen die ik dan ook wil zien in die rapportage aan de Kamer, want daar wil ik op kunnen sturen; niet vanwege mijn rol als Kamerlid, maar vooral omdat dat precaire proces in de industrie dan tenminste een stap vooruit komt.

Minister Wiebes:

Uit die dialoog haal ik ook mijn manieren om te sturen, dus dat ligt in elkaars verlengde, ja. Wij moeten hier allemaal wel onderkennen dat dit de partijen zijn waarop we het minst invloed hebben, die de grootste investeringen moeten doen, die het meeste moeten bijdragen, die het meeste lijden onder een ongelijk speelveld en die de meeste aandeelhouders in het buitenland hebben. Dat is echt een gigantische opgave. Er is ook niks gelijk. Bij woningen in een rijtje lijkt nummer 7 echt vrij sterk op nummer 9, maar Tata lijkt niet op Yara. Het is dus echt fenomenaal complex. Ook ik houd mijn hart vast. Dank; hier ga ik over nadenken. Ik merk dat ik het heel erg eens ben met het verzoek.

Wanneer komt het advies van de Raad van State over de AMvB n-1? Dat verwacht ik in het najaar. Zodra het er is, laat ik het weten.

Dan de vraag in hoeverre de 680 miljoen een greep uit de kas is – laat ik het maar gewoon zeggen – en een bedreiging voor het behalen van de klimaatdoelen. Nee, dat is in het gesprek met het andere departement natuurlijk alleen maar toegelaten voor zover dat geen bedreiging zou zijn voor de klimaatdoelen. Daar is natuurlijk rekening mee gehouden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman zwaaien. Zij heeft een vraag hierover.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zwaaide wat uitbundig, want ook ik had een vraag gesteld over die 680 miljoen. Ik vind het toch wel een beetje wrang en zou toch wel wat meer duiding willen. We hebben tegen huishoudens – overigens ook tegen bedrijven – gezegd: uw energierekening gaat omhoog, want we moeten allemaal een beetje bijdragen aan de energietransitie. Voor heel veel mensen leidt dat al tot problemen. We kennen allemaal het probleem van energiearmoede. Vervolgens hebben we dat geld niet uitgegeven aan duurzame energie en doen we ook nog een greep van 680 miljoen uit de kas. De Minister kan nu zeggen dat hij denkt dat we de klimaatdoelen wel halen, maar hoe leg je dat nou uit aan de mensen die in energiearmoede zitten?

Minister Wiebes:

Ik kan er niks anders van maken: dit publieke geld is voor een publiek doel gebruikt. Het heette geen CO2, maar het heette stikstof. Dat is een feit.

Mevrouw Beckerman (SP):

U heeft het voor een publiek doel gebruikt, maar we hebben de energierekening verhoogd en daar is een belofte bij gedaan. Die belofte was: dan gaan we over naar duurzame energie. Daar werd ook heel vaak bij gezegd dat duurzame energie goedkoper is dan fossiele energie. Nu halen we én een greep uit de kas voor stikstof én gaan we een of andere aflaat aan Denemarken betalen ...

Minister Wiebes:

Nee, ik verzet me tegen de term «aflaat aan Denemarken». Daar zijn twee antwoorden op. Ten eerste: als het ons gelukt was ... De weerstand in het energieakkoord tegen wind op land was groter dan destijds gedacht. Dat is minder snel gegaan. De energie die daar niet is gerealiseerd, is natuurlijk ook niet betaald uit de SDE. Er is dus niks uitgegeven aan energie die niet kwam; de energie die niet kwam, is ook niet betaald. So far for that. Als dat wel gelukt was, dan waren we per ton CO2 meer kwijt geweest dan via de statistische overdracht, want over die statistische overdracht hebben we, mogelijkerwijs door corona, vrij goed kunnen onderhandelen. Anders was het dus duurder geweest. Betekent dat dan dat wij geld betalen voor iets wat niet omgezet wordt in duurzame energie? Nee, want het is, op verzoek van deze Kamer en onder toejuiching van mijzelf, uitdrukkelijk de voorwaarde geweest dat het ook geïnvesteerd werd in aanvullende duurzame energie door de Denen, en wel op een manier die ons partnership met de Denen versterkt omdat wij nogal wat met elkaar te verhapstukken hebben op de Noordzee. Kijk, het had allemaal een stuk fraaier gekund, maar: ja, het wordt daadwerkelijk besteed aan duurzame energie, en nee, dat wat niet is neergezet, is ook niet betaald.

Mevrouw Beckerman (SP):

We kunnen erover discussiëren of een boete beter is dan een aflaat of dat een aflaat beter is dan een boete, maar we merkten in deze commissie dat er een enorm draagvlak is voor zon op dak. De SP heeft u ook al heel vaak het voorstel gedaan om het geld dat u nodig heeft om dat doel te halen, in te zetten om bijvoorbeeld snel te komen met collectieve panelen op sociale huurwoningen en op huizen van mensen met een lager of gemiddeld inkomen. We hadden dan duurzame energie gehad én we hadden ervoor gezorgd dat de energierekening van mensen beperkt blijft. Nu hebben we alleen die energierekening verhoogd en hebben we ons doel feitelijk ook nog niet gehaald. Het is dus slecht voor het klimaat – het levert in ieder geval niets op – en het is slecht voor de huishoudens. U merkt vandaag weer dat er een enorm draagvlak is voor zon op dak. Dat werkt niet goed genoeg met uw eigen systematiek. Dit is toch een veel logischer oplossing?

De voorzitter:

De Minister, afrondend op dit punt.

Minister Wiebes:

Op het moment dat duidelijk werd dat het energieakkoord hier niet helemaal gerealiseerd ging worden, had je theoretisch nog kunnen zeggen: weet je wat, we lossen het op met zon op dak. Maar we hebben het er in dit AO over gehad dat daar een groteske verwarring is van groot en klein. Als we het op die manier hadden moeten doen, waren we nog jaren bezig geweest, terwijl we nu een doelstelling hebben. Je kunt niet een knop aanzetten waarmee er ineens in een kwart van de Nederlandse huishoudens zon op dak is. Dat is niet in één klap te regelen. Daar hebben we het vrij uitvoerig over gehad. Daar is vrij uitvoerig aan gerekend en gepuzzeld, maar je kan dit niet in één keer doen. Dat is een langjarig proces.

Dan de opslag als aparte categorie. Dat begrijp ik niet zo goed. Als er vanuit opslag aan het net geleverd wordt, dan is dat productie in de ogen van dat net. Er is wel een punt met energiebelasting, want bij een batterij heb je eerst bij de opwekking en dan bij de levering een punt. Daar wordt door de Staatssecretaris uitvoerig naar gekeken, maar een aparte categorie in de Energiewet? Ik geloof niet dat ik dat punt helemaal begrijp.

Ik moet nog even nadenken over de potentie per regio. Als het goed is, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

In de richting van de heer Moorlag zeg ik dat ik natuurlijk bereid ben om de Kamer te informeren over de verzekerbaarheid van zon. Ik zou hem willen vragen om dat vraagstuk even los te zien van het specifieke stadion, waar ook nog andere dingen spelen in de constructieve sfeer. Dit is niet symptomatisch voor de verzekerbaarheid van zonnepanelen, maar het gesprek met de branche loopt en ik laat de heer Moorlag en andere leden de uitkomst daarvan weten.

Dan het personeel. Het personeel is een kans en een bedreiging. Er is nu perspectief voor een segment van de arbeidsmarkt waarin de vraag jarenlang terugliep, omdat productie naar het buitenland ging. Dat deel van de arbeidsmarkt heeft onder druk gestaan. Tegelijkertijd moeten we die mensen wel allemaal opleiden. Daartoe wordt hard getrokken aan een techniekpact, maar zijn er ook allerlei deals gesloten met de installatiebranche. Ik ben er bij eentje op bezoek geweest, waarbij je ziet dat monteurs en installateurs op een later punt in hun loopbaan bijgeschoold worden voor het installeren van warmtepompen. Daar staat dan een hele waterpompenstraat met alle denkbare systemen van waterpompen en hoe je die dan installeert. Dat is nog een hele klus. De Staatssecretaris van EZK houdt zich bezig met het energiepact, maar wij buigen ons daar soms samen over en zien dan hoe ontzettend moeilijk het is om jeugdigen te interesseren voor een technische opleiding. Ik begrijp niet waar dat aan ligt. Als ik in die fase zat, ging ik weer enthousiast de techniek in. Ik vind het op de een of andere manier verdrietig. Er wordt een vakgebied onderschat. Ik zou bijna een deel van mijn tijd willen wijden aan het vertellen hoe mooi zoiets is, maar daar ontbreekt mij niet het enthousiasme voor, maar wel de tijd. Ja, dit is buitengewoon verdrietig.

Dan het oefenterrein. In het Noordzeeakkoord is afgesproken dat Defensie onderzoekt of er ergens een alternatief is dat aan de eisen voldoet. Als dat alternatief gevonden wordt, kan het ook verplaatst worden. Dat alternatief moet er nog wel zijn.

Dan ten aanzien van de eilanden. Wat is daar nu aan de hand? Waarom besluit het ene land tot eilanden en het andere tot platforms? De twee landen onderkennen allebei dat voor de aanlanding van elektriciteit van zee, waterstof op termijn de beste oplossing is, zeker als dat van verder moet komen en in grotere hoeveelheden komt. Beide landen zien ook dat dat tot 2030 nog niet levensvatbaar is en dat ze het tot die tijd in elektrische vorm aan land moeten brengen. Daar heeft TenneT bij ons aan gerekend. TenneT heeft de platformoplossingen en de eilandoplossingen, waarbij er ook nog eilanden bestaan in de vorm van platforms – maar nu gaat het wel heel ver – naast elkaar gezet en is tot de conclusie gekomen dat de platforms in deze fase de goedkopere oplossing zijn. Hoe dat in Denemarken is afgewogen, weet ik niet. Ik weet wel dat het daar een politieke keuze is geweest. Men heeft daar dus gewoon de politieke keuze gemaakt om eilanden te beginnen, niet aan waterstof gerelateerd maar aan elektriciteit. Men is daar bezig met het realiseren van die politieke keuze. Bij ons is het een kostenoptimalisatie geweest waaraan TenneT heeft gerekend, en die heeft geleid tot deze keuze.

De heer Moorlag (PvdA):

Het zal ongetwijfeld een politieke keuze geweest zijn, maar er zijn twee categorieën politieke keuzes: intelligente politieke keuzes en niet-intelligente politieke keuzes of, misschien beter gezegd, verstandige politieke keuzes en onverstandige politieke keuzes. Ik heb vertrouwen in de Denen. Ik denk dat ze best wel een intelligente en verstandige keuze hebben gemaakt. Ik ben wel benieuwd hoe zij op basis van dezelfde vraagstukken tot een andere uitkomst komen. Want ook daar zullen ze een zakrekenmachine gebruikt hebben. Je kunt altijd van anderen leren. Mijn vraag aan de Minister is of hij eens wil laten onderzoeken, verkennen – ik wacht even totdat de subbijeenkomst van de Minister voltooid is – hoe dat in elkaar zit in Denemarken. Soms kun je van anderen namelijk wat leren.

De voorzitter:

Een concrete vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Hoe zit die hele businesscase in elkaar? Kun je op dat punt toch waarde creëren en ...

De voorzitter:

Uw vraag, een concrete vraag, is helder. We gaan naar het antwoord van de Minister.

Minister Wiebes:

TenneT heeft bij ons berekeningen gedaan. TenneT is degene die het beste over de heg kan kijken om te zien hoe de buren het hebben gedaan. Laat ik even kijken of TenneT daar capaciteit voor heeft, of zij inzicht zouden kunnen geven in hoe hun berekening tot het ene leidt en hoe zij – misschien kan dat wel in overleg met de Denen – inschatten dat de Deense berekening is uitgevallen. Laat ik het zo zeggen: ik neem niet ineens afstand van het idee dat we vertrouwen moeten hebben in TenneT. Er zullen verschillen zijn. Dat kan ik niet beoordelen. Maar laat ik niet a priori zeggen dat ik Deense berekeningen betrouwbaarder vind dan berekeningen van onze eigen TenneT. Dat wil ik hier niet suggereren.

De voorzitter:

Ik denk dat rekenmachines overal op dezelfde manier werken. Ik hoor een voorzichtige toezegging van de Minister op dit punt, maar misschien kan die ietsje concreter.

Minister Wiebes:

Ik ga het even bij TenneT informeren. Ik zeg toe bij TenneT te informeren of zij kans zien en bereid zijn om hun berekening op een of andere wijze te relateren aan de Deense uitkomsten en of zij voor de Kamer inzichtelijker kunnen maken waarom deze keuze voor ons verstandig is en hoe die zich verhoudt tot de Deense situatie. Mag ik dat zo formuleren? Ja. Eén slagje concreter is altijd goed.

Voor zonthermie zou er een korting moeten gelden omdat er geen kosten aan infrastructuur zouden zijn. Bij zonthermie is buffercapaciteit nodig. Het is feitelijk dus niet helemaal juist.

Ligt de verduurzaming van de gebouwde omgeving op koers? Er is laatst door mijn collega, de Minister van BZK, een soort rapportage over verschenen. Daarin staat dat de acties die rond de proefwijken uitgevoerd moeten worden allemaal, zo begrijp ik, op koers liggen. Of de daadwerkelijke verduurzaming, met alle maatwerk die nodig is, uiteindelijk op tijd zal komen, moeten wij volgen. Maar ik ben nu niet in staat om heel veel meer en specifieker iets te zeggen over het beleid van mijn collega.

Dan de subsidie waar de heer Kops naar vroeg. Daar is nog geen week geleden een brief over verschenen. Als ik die brief erbij pak, zie ik een bedrag van 8 miljard. Dat staat gewoon in die brief van een week geleden.

De heer Sienot heeft drie vragen gesteld over groen herstel. Hij heeft ook nog iets gevraagd over de RES'en; daar kom ik zo op. De coalitie Wind meets Industry wil verduurzaming realiseren over de sectoren heen en wil vraag en aanbod bij elkaar brengen. Het gaat dan om vraag vanuit de industrie en aanbod van wind op zee. Die coalitie wil komen tot een soort routekaart. We gaan het op een iets andere manier doen, maar het moet helder zijn hoe het zit. Ik onderken dat er een regierol is waar het gaat om de coördinatie van de uitrol van vraag en aanbod van wind op zee. Ook onderken ik – niet dat ik het helemaal in de hand heb – dat er hogere CO2-prijzen nodig zijn voor de verduurzaming. Overigens is de CO2-heffing daaraan onderliggend. Ook erken ik dat de nettarieven meer moeten worden aangepast aan flexibel gebruik van het net in plaats van alleen uit te gaan van een basistarief. Dat is een conclusie die ik onderschrijf. Het betekent ook dat de invloed van nettarieven inzichtelijk moet worden gemaakt. Het betekent dat dit een onderwerp is voor samenwerking tussen de sectoren en het Rijk. Dit moet gezamenlijk worden uitgewerkt in het programma Energie Hoofdstructuur en in de visie op de basisindustrie. Denk ook aan de acties in het kader van de TIKI, de industriële infrastructuur. Ik vind het dus een prima initiatief om samen te werken. Het is belangrijk dat de industrie zich oriënteert op waar zij straks haar duurzame energie, en straks ook waterstof, vandaan haalt.

Dan een aparte categorie voor zon op parkeerterreinen.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag over het voorgaande.

De heer Sienot (D66):

Ik snap wat de Minister zegt. Het is mooi dat hij het een goed initiatief vindt. Maar het antwoord dat ik krijg, is nog wat ongericht, om het zo maar te zeggen. Volgens mij wordt er een cadeau aangeboden: een compleet plan met een overzicht van de knelpunten. Ik hoop dat het op die manier zal worden uitgepakt. Verder was mijn vraag heel concreet: welke opties zijn er voor versnelling, bijvoorbeeld in de vorm van een routekaart naar 11 GW? Als de Minister daar wat anders voor ziet, hoor ik dat ook graag. Ik zie dat wind op zee de afgelopen jaren nauwelijks is gegroeid, zo herinner ik mij van het laatste grafiekje, omdat er geen park is opgeleverd. Het duurt ook even voordat er een park wordt opgeleverd. Ik zou op dat punt echt tempo willen maken.

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag?

De heer Sienot (D66):

Die ambitie mis ik bij de Minister. Daar zou ik graag een reflectie op willen. Kan dat versnellen? Dat was mijn vraag. Kunnen we en passant de benodigde elektrificatie versnellen? Het is bij uitstek het punt waarop we heel veel zaken van het groen herstel kunnen laten samenvallen.

Minister Wiebes:

We hebben de routekaart van wind op zee. Dat is een ferme ambitie. We hebben sindsdien twee windparken geveild. Die gaan – dat zijn de signalen – gewoon gebouwd worden. We hebben gezien – daar hebben de heren Harbers en Van der Lee best een verstandige constatering over gedaan – dat het alle hens aan dek wordt om dat te realiseren. Als «versnellen» betekent dat er in dit moeilijke veld maximale snelheid gemaakt moet worden, ben ik het daar geheel mee eens. Maar ik wil mij niet vastleggen in een AO op: iets sneller dan wat al heel moeilijk is. Ik denk dat de heren die hier zitten, echt wel een punt hebben. Het is een van de meest complexe opgaven in het hele Klimaatakkoord.

Voorzitter, ik zie u kijken. Ik wil best allerlei ambities uitspreken, maar ik wil geen beloftes doen over dingen waar ik een hard hoofd in heb.

De voorzitter:

Ik probeerde de non-verbale signalen van de heer Sienot te interpreteren.

Minister Wiebes:

Dat probeer ik ook.

De voorzitter:

Ik heb zo het idee dat u er nog een vervolgvraag over wilt stellen, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Wel honderd, dus laat maar even. Ik heb volgens mij nog één interruptie. De agitatie zit ’m erin dat ik de hele tijd moet vragen om duidelijke antwoorden. Op bijna mijn hele inbreng heb ik nog helemaal geen antwoord gehad. Dat begint echt zorgelijk te worden. Maar goed, dat terzijde. Ik hoef hier niet de toezegging: ja, dat gaan we doen; daar hangen we aan. Ik hoor van partijen uit de markt dat er wel degelijk een versnelling op kan treden. Er zijn hier toevallig twee collega's die zeggen: het is lastig. Me dunkt dat het lastig is. Maar het is niet onmogelijk. Het hele idee van de klimaatambitie is dat we dingen willen doen en dat we daar waar het goed gaat, versnellen. Als ik van serieuze partijen uit de markt de vraag krijg of we kunnen versnellen, wil ik niet dat het wordt weggezet alsof het niet kan, want dat kan wel. De vraag is: hoe gaan we het mogelijk maken? Er ligt een duidelijk plan van Wind meets Industry, een coalitie, om daar werk van te maken. Dat zou volgens mij helemaal aansluiten bij de Minister. Mijn vraag is nogmaals: hoe kunnen we er dan wél voor zorgen dat we vaart maken? Want simpelweg zeggen: het is heel lastig ... Ja, dat snapt iedereen.

Minister Wiebes:

Er staan een hoop aanbevelingen in, maar met name drie. En daar zijn we samen mee aan de gang. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

De zon op parkeerterreinen. Ik ken alleen de carports. Zij konden indienen voor zon op veld. Ze kunnen nu indienen in de categorie zon op dak. Dat is een hoger basisbedrag dan zon op veld. Volgens het PBL is dat passend. Volgens het PBL zou daar dus ook geen aparte categorie voor moeten komen.

Dan het geïntegreerde plan. Met name over de RES'en en de regionale klimaatplannen waren er nog drie vragen van de heer Sienot. Hij vraagt ten eerste naar het proces bij de RES'en. Nou, in september moeten de concept-RES'en binnen zijn. Van oktober tot februari wordt er een analyse gedaan. Die analyse gaat over de beschikbaarheid van de netcapaciteit. Daar komt een toets op. Er wordt gekeken of de doelen ook worden gehaald, de 35 terawattuur. Dan wordt er ook gekeken naar de kosteneffectiviteit, de effecten op kosten. Er komt een advies vanuit het Nationaal Programma RES aan die regio's daarover. Daar zijn alle verschillende departementen, de Unie van Waterschappen en de VNG bij betrokken. In de periode van februari tot juni moeten de RES'en in hun definitieve vorm worden opgesteld. Daar komt ook weer draagvlak bij kijken, en systeemefficiency op basis van die adviezen. De ruimtelijke inpassing doen de regio's dan op basis van die appreciatie. Dan moeten die RES'en op 1 juni 2021 klaar zijn. Daar komt een kabinetsreactie op, en dan wordt dat het beleid. Dan moet daar steeds weer opnieuw die SDE++ op worden afgestemd.

Dan is er, als het goed is en hopelijk – en die is er op dit moment – een zekere overprogrammering. Als we 35 terawattuur willen halen, dan zullen we een zekere overprogrammering moeten hebben. Die is er nu, ik geloof dat we boven de 40 uitkomen. Ik zou het niet zo gek vinden als het optelt tot nog meer, want een van de lessen uit het energieakkoord is dat niet alles de eindstreep haalt. De heer Moorlag wees al op het risico. Bovendien is het zo dat we in 2030 niet klaar zijn met de energietransitie. Daarna zul je ook nog verder moeten. Om tot een geïntegreerd plan te komen, worden al die 30 RES'en met elkaar geïntegreerd via het Programma Energiehoofdstructuur. Dat betekent dat die infrastructuur die nodig is niet voor elke regio apart wordt bekeken, maar landelijk. Daar wordt dan de ontwikkelrichting voor alle investeringen op afgestemd. Dat betekent dat we eerst kijken of het allemaal klopt met elkaar, wat daarvoor aan infrastructuur nodig is en wat dat betekent voor het investeringsprogramma. Dat gaat op die manier volgtijdelijk. Daarna wordt de SDE ingezet om al de regio's in staat te stellen om hun ambities te realiseren.

Dan vraagt de heer Sienot eigenlijk twee dingen. Thermodynamisch heeft hij volkomen gelijk. Hij zegt: is het niet zo dat we allemaal moeten isoleren? Het antwoord is natuurlijk ja. En is het dan niet goed, vroeg hij verder, om heel hoge temperaturen te vermijden. Dat is ook waar. Moet dat alleen in de wet? Hij heeft zich er niet over uitgelaten of dat wettelijk moet worden vastgelegd of dat het in een andere standaard moet. Wel vroeg hij of we niet naar een isolatiestandaard moeten. Het punt is natuurlijk dat het niet standaard is. Want elk huis is anders, elke wijk is anders, de beschikbaarheid van de warmtebronnen is anders. Waar Minister Ollongren voor heeft gekozen, is om per wijk plannen te maken en per wijk te zorgen dat het klopt. Dan is het wel zo dat er, als er bijvoorbeeld oudere woningen zijn die minder goed geïsoleerd zijn, er of meer isolatie nodig is of een iets hogere temperatuur, en waarschijnlijk een combinatie van beide. Dat blijft maatwerk, en dat blijft ook een gesprek met de bewoners. Dat betekent dat het niet verstandig is om tot één isolatiestandaard te komen. In sommige soorten warmtenetten is label B fantastisch, in andere gevallen kan het nog anders. Het betekent ook dat het niet verstandig is om centraal over een temperatuur te besluiten. Het hangt ook erg af van de beschikbaarheid van warmtebronnen. Dus ja, wij zullen in al die wijkplannen isolatieprogramma's zien. Wij zullen in al die wijkprogramma's ook moeten bezien dat dat een verstandige temperatuur is. Maar de meest beschikbare warmte is natuurlijk beschikbaar op lagere temperaturen. Een regio zal het zich niet onnodig moeilijk willen maken. Want hogere temperatuurwarmte heeft een heel andere waarde dan lagere temperatuurwarmte. Dus ja, dat is allemaal nodig. Dat maakt geen onderdeel uit van de wet, maar het maakt allemaal onderdeel uit van de wijkaanpak.

De voorzitter:

Dank u wel. De vragen van een aantal Kamerleden moeten nog beantwoord worden. Ik wil de Minister vragen het tempo van die beantwoording iets op te voeren, want wij zitten krap in de tijd. Ik wil u vragen compact te antwoorden.

Minister Wiebes:

Voor een al te compacte beantwoording werd ik net wat knorrig aangekeken. Ik ga proberen het midden te vinden tussen duidelijkheid en snelheid.

De voorzitter:

Ik realiseer mij dit.

Minister Wiebes:

Daar had de spreker natuurlijk ook weer gelijk in.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe we omgaan met de Energy Charter. Wat is de interpretatie daarvan? Nee, het is niet het systeem dat bedrijven staten kunnen aanspreken als zij menen dat hun tekort is gedaan. Het is ook niet zo dat we dat gaan beperken tot alleen maar duurzame-energiebedrijven. Maar het is wel zo dat we dat gaan verbreden, zodat de energiesector ook in zijn nieuwe gedaante daarvan gebruik kan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, graag zonder inleiding snel naar uw vraag toe.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, misschien kan het heel simpel, want ik vind dit iets te kort door de bocht. Ik kom u mijlenver tegemoet, voorzitter. Ik wilde simpelweg vragen om dit eens uiteen te zetten in een brief, want ik wil hier graag wat meer over weten, en volgens mij is dit een belangrijk onderwerp, wordt het ook steeds belangrijker en speelt er nogal veel. Kunnen we hierop bij een ander debat terugkomen?

Minister Wiebes:

Ik denk dat ik de voorzitter en mevrouw Beckerman tegelijkertijd blij maak als ik hier een brief over toezeg.

De voorzitter:

Hier wordt een brief over toegezegd. Helder.

Minister Wiebes:

Ja, gaan we doen, heel goed.

De heer Van Raan vraagt om nogmaals in te gaan op de rol die snelheid heeft gespeeld bij de uitvoering van het Urgendavonnis. Kijk, even in alle eerlijkheid: wij zijn daar verrast geweest door de omvang van het tekort. Wij dachten dat vier megaton te overbruggen is, maar het werd veel meer. Daardoor zouden wij onder normale omstandigheden – ik zeg het eerlijk – in 2020 de opgave niet hebben gehaald. Het is volkomen waar dat corona ons hierbij helpt. Het is wel de bedoeling om het in 2021 te halen. We hebben gekozen voor maatregelen die binnen redelijke randvoorwaarden tot het hoogste tempo leiden, zodat we dat in 2021 kunnen uitvoeren. Dat betekent ook dat we haast hebben met bijvoorbeeld de aanpassing van de Kolenwet. We moeten daar op volle toeren mee aan de gang. Dat vergt echt grote haast, ook van de kant van de Kamer. Was de snelheid terugkijkend hoog genoeg? Nou, daarover kan het antwoord alleen maar nee zijn: terugkijkend was het tempo niet hoog genoeg.

Mevrouw Mulder vraagt naar het Ontwikkelfonds voor Energiecorporaties. Nou, de eervorige keer dat ik daarover met de Kamer sprak, was het zo dat we daar nog eindeloos veel werk aan hadden. Dat moest worden aanbesteed en zou maanden gaan duren. Naar aanleiding van een motie is er heel hard gezocht naar een werkbare route, zonder die aanbesteding. Dat zou het enorm kunnen verkorten. Dat is op zich gelukt. Dat betekent dat we samen met de partijen die meedoen, dus de provincies, Energie Samen en het Nationaal Groenfonds werken aan dat fonds. Over die medewerking – zeker weten doe je het nooit – ben ik positief. Dat betekent dat dit van start kan. Maar dat betekent ook dat ik dat niet snel heb. Wel veel sneller dan eerst gevreesd, maar het zou oktober kunnen worden. Voor die tijd zie ik het niet lukken. Daarmee heb ik de wens, ook de mijne, om de motie uit te voeren gewoon niet gehaald. Ik heb het traject wel kunnen verkorten, want die aanbesteding is eruit. Het verloopt dus sneller dan waar het toen naar uitzag, wat ook te danken is, zeg ik eerlijk, aan de motie aan de hand waarvan er nog eens krachtig naar is gekeken. Maar sneller heb ik helaas, met de partners die ik net noemde, niet in de aanbieding.

Over de slimme meter is een Marktbarometer gekomen. Maar mevrouw Mulder vraagt daar niet naar. Zij stelt een slimmere vraag en zegt eigenlijk: het is allemaal leuk en aardig, maar wat hebben we eraan? Hebben we er nou iets aan? In alle eerlijkheid denk ik dat er nu uit blijkt dat nog weinig consumenten daar genoeg mee doen, dus dat we er nog te weinig aan hebben. Je zou willen dat dit verandert. Je ziet ook dat we met die meter vooruitlopen op bijvoorbeeld het kunnen benutten van een verstandige timing. Op sommige punten hebben we bijvoorbeeld energie over als het heel hard waait. Dan zou je willen dat mensen hun wasmachine aanzetten. Dat was in het verleden natuurlijk niet mogelijk, want je had een hoog- en een laagtarief, en dat was allemaal heel star. Het wordt in de toekomst natuurlijk makkelijker om mensen in staat te stellen om te profiteren van een overschot aan energie. Misschien kunnen ze dan wel bijna gratis hun wasmachine aanzetten. Daar kan met de slimme meter wel winst geboekt worden. De slimme meter is ook een voorwaarde voor de nieuwe manier van zon op dak. We rekenen ook op de introductie van de slimme meter bij het kunnen uitvoeren van de regeling zoals die via het regeerakkoord wordt afgedwongen. Maar ik vind ook dat we er nu nog te weinig aan hebben. Dus ja, het is een nuttige transitie. Vooruitkijkend is het nog steeds verstandig om dit te doen. Maar het nut nu moet zich nog krachtiger bewijzen.

Mevrouw Mulder vraagt waarom woningcorporaties nog zo moeizaam gebruik kunnen maken van de SDE. Er zijn concrete knelpunten. Daar is de Minister van BZK mee bezig. De laatste berichten die ik heb van de Minister van BZK zijn dat zij de Kamer daar voor de zomer over zou informeren. Maar gezien de vraag van mevrouw Mulder begin ik ernstig te twijfelen of wij dat voor vanavond 18.00 uur halen. Ik ga daar even achteraan. Ik heb weliswaar niet de toezegging gedaan, maar ik heb wel de voorspelling gedaan in een vorig AO. Daarom komt mevrouw Mulder erop terug. Ik maak hieruit op dat zij nog niks gezien heeft. Ik ga er even achteraan om een preciezere datum te kunnen geven wanneer dit een feit zou kunnen zijn.

Is er grensoverschrijdende samenwerking mogelijk in de RES'en? Ja. Verschillende RES'en doen dat ook actief. Dat is ook omdat grensregio's dat sowieso op allerlei terreinen heel actief doen. Op allerlei terreinen werken grensregio's samen. Dat doen ze hier ook. Plannen worden standaard in het buitenland ter inzage gelegd. Bij mijn weten is dat geborgd. Als er specifieke zorgen zijn over dat dit ergens tot problemen leidt, zou ik het offline ook wel even van mevrouw Mulder willen horen, want we hebben natuurlijk contact met het Nationaal Programma RES'en. Dus signalen doorgeven is altijd een goed idee.

Dan de combinatie van zon op land en gewassen. Daar hebben we die ladder voor. Overigens zijn de voorspellingen over welk deel van het landareaal in beslag zou worden genomen door zon op land zeer beperkt. Het beperkt zich van tienden van procenten tot enkele procenten in een veel later jaar, namelijk 2050, maar het is niet zo dat onze gewassen er allemaal aan gaan vanwege zon op land. Dat zijn niet de voorspellingen. Bovendien hebben we nog de ladder.

Mevrouw Mulder vraagt naar het eigen vermogen van de netbeheerders. Dat eigen vermogen speelt op twee manieren. Ze moeten natuurlijk fiks investeren in elektriciteit. In alle eerlijkheid: het zijn met name de regio's en de gemeentes die stiekem wensen hebben dat de netbeheerders een rol gaan spelen in warmtenetten. Onder strikte voorwaarden zou dat mogelijk gemaakt kunnen worden, maar dat betekent dat hun kapitaalbehoefte stijgt. Dat kapitaal moet worden opgebracht door de aandeelhouders. Dat zijn gemeentes en provincies. Dat betekent een forse investering en ook een renderende investering. We hebben wetten. De reële regelgeving is erop gebaseerd dat er een passend – niet te hoog, maar ook niet te laag – rendement komt. Over die systematiek is regelmatig contact tussen ACM en dit soort netwerkbedrijven. Men moet zich natuurlijk gaan voorbereiden op een nieuwe investeringsgolf, overigens wel een met rendement. Dat kan je gemiddeld genomen van spaargeld niet zeggen.

Ik moet nog terugkomen op mest in biomassa. Over de versnelling van de procedures heb ik het al kort gehad. De belangrijke vraag van de heer Harbers over industrie heb ik behandeld.

Een andere vraag die hij stelt is hoe ik ertegen aankijk dat de RES'en en de hele ruimtelijke indeling dilemma's opleveren. Dat is natuurlijk zo, want het is een keuze tussen ruimtelijke kwaliteit, draagvlak in het algemeen en kosten, en dat is het. De beste manier om daarmee om te gaan is door het daar neer te leggen waar het draagvlak en de ruimtelijke kwaliteit het best kunnen worden beoordeeld. Dat is in regio's. Daarom hebben we deze systematiek gekozen en zijn we afgestapt van het Drentse «wondermodel». Ik overdrijf nu een beetje, maar dat was geen succes. Natuurlijk blijven we overal die knellende afweging voelen en blijven er ook nadelen aan de opwekking van energie.

Het zesde cluster betrek ik even bij de industrievisie.

De heer Stoffer zegt over de RES'en: met de gemeentelijke middelen gaan we het niet trekken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb 3 uur en 50 minuten gewacht voor mijn laatste twee interrupties. Even nog het punt van de RES'en. De Minister zegt terecht dat je moet beginnen op het niveau van de regio's, maar hij heeft zojuist ook voor de heer Sienot het hele proces uitgelijnd. Waar nu mijn zorg zit en waar de Minister niet op is ingegaan, is dat we letterlijk op dit moment zien dat er regio's zijn die zeggen dat ze kiezen voor een klein zonnepark in plaats van een groot zonnepark. Dan heb je straks een hele discussie of dat in de SDE past. Maar je kunt het voorspellen, want de netbeheerders zeggen tegelijkertijd: ja, maar dat kan er straks allemaal niet uit. In het model van de Minister krijg je dan volgend jaar een heel nare situatie. De regio's, democratisch gelegitimeerd – bij de aanvang kraakte en piepte het democratisch al in alle voegen – zeggen dan eindelijk: oké, we zijn eruit, wij willen het op deze manier gaan doen. Wil de Minister dan werkelijk een systeemtoets daaroverheen uitvoeren: sorry, u hebt anderhalf jaar een democratisch proces gehad, maar we gaan het toch anders doen, want het past niet in het net? Dat is zo'n dilemma. Dat moet echt versneld opgelost worden, want dit gaat hopeloos mis. Anders is het draagvlak over anderhalf jaar volledig weg.

Minister Wiebes:

Daarom doen de netwerkbedrijven mee in de RES'en, want anders komen de verrassingen achteraf.

De heer Harbers (VVD):

Ja, we laten dat toe op dit moment. Dit wordt gewoon gefaciliteerd. Ik denk dat het daarom heel verstandig is dat de Minister heel snel de motie van mevrouw Mulder en mij uit het vorige notaoverleg uitvoert om in ieder geval te zorgen dat gemeenteraden op alle mogelijke manieren meegenomen kunnen worden in dit afwegingsproces.

De andere vraag gaat over het zesde cluster. Ook hier wederom: neem het niet alleen mee in de brief in het najaar, maar kijk ook hoe het SDE-instrumentarium hierop aangepast kan worden. Dit zijn talloze bedrijven die soms ver van hoofdinfrastructuren zitten, soms met aandeelhouders in het buitenland, die niet te horen willen krijgen dat ze op een B-locatie zitten waar ze de eerste twintig jaar niet kunnen verduurzamen en waar ook nog eens datgene wat ze kunnen doen, namelijk procestechnologieverbetering, niet gedekt wordt uit de SDE. Alsjeblieft aandacht daarvoor, want anders gaat dit hopeloos mis. Het zijn veel banen, veel bedrijven en allemaal bedrijven die echt bij Nederland horen.

Minister Wiebes:

Ik betrek het tweede bij mijn gesprekken met de industrie. Ik zorg dat het eerste... Daar wil ik eigenlijk iets voor terug hebben. Niet dat handel hier usance is, maar ik voel gewoon aan – ik voel dat ook bij mevrouw Mulder – dat er veel meer specifieke voorbeelden achter zitten. Die zou ik graag als munitie willen hebben. Dan zeg ik toe dat nog voordat het reces voor mij begint, dus niet voor de leden hier, er even contact is met het programma RES. Ik wil dan gewapend zijn met concrete voorbeelden, want dat helpt. Ik zie een toezegging van de heer Harbers. Mag die op het lijstje?

De voorzitter:

U gaat verder. U was inmiddels bij de beantwoording van de vragen van de heer Stoffer aangekomen.

Minister Wiebes:

Ja, ik was bij de vragen van de heer Stoffer aangekomen. Hij zegt: dat kunnen die gemeentes natuurlijk nooit allemaal betalen. Nee, maar dat moeten die gemeentes natuurlijk ook niet betalen. Het is deels netten en dat gaat in de nettarieven. Het is deels SDE en exploitant samen die vormen van energie neerzetten. Het is dus niet zo dat elke gemeente zelf de eigen duurzame energie moet gaan financieren uit de gemeentekas. Dat kan niet waar zijn. Dat is niet de bedoeling.

De vraag van de heer Stoffer over hoe de RES-uitkomsten worden beoordeeld tegen de achtergrond van kosten en stabiliteit heb ik al beantwoord in het kader van mijn antwoorden aan de heer Sienot.

Dat er in Flevoland meer zon op land is, is een keuze die ik niet vanaf hier wil becommentariëren. Ik heb veel contact met de bestuurder in Flevoland en weet dat Flevoland daar met groot enthousiasme mee bezig is. Ik kan me best voorstellen dat de regio Flevoland daar andere keuzes in maakt dan de regio Amsterdam.

Dan de mkb-impacttoets: wat ga ik doen? Ik heb natuurlijk hierover gesproken met MKB-Nederland. We zien allemaal knelpunten, maar we zien ook dat heel veel van die knelpunten neerkomen op financieringsknelpunten. Als je nu geacht wordt om al het geld op tafel te leggen dat je in de komende 30 jaar nodig hebt voor verduurzaming, dan kan je dat niet opbrengen. Maar als je dat kan uitsmeren en daar de juiste financieringsinstrumenten voor hebt, dan kun je zelfs bereiken dat de direct te betalen energierekening gewoon omlaaggaat. Wat ik dus ga doen met de Minister van Financiën maar ook met MKB-Nederland, is bezien hoe we de financieringsmogelijkheden ten behoeve van de transitie in het mkb kunnen opplussen. Daar hebben we allerlei bestaande instrumenten voor. We hebben daar mogelijkerwijs tegen die tijd het investeringsfonds voor. Het is mijn indruk dat Invest-NL daar nog te weinig betekent, dus dat zal ook bij de analyse worden betrokken. Het is de bedoeling om met name aan de financieringskant meer te kunnen doen voor het mkb.

Dan wordt mij gevraagd of er een ODE-aanpassing komt. Zo die er komt, komt die met Prinsjesdag, dus daar loop ik even niet op vooruit.

Mevrouw Dik-Faber komt met het punt van de campagne. Zij heeft nog geen uitingen daarvan gezien. Ik heb ze wel gezien, maar misschien ben ik niet objectief. Nederland verandert natuurlijk niet door een campagne. De hoofdpunten van de transitie liggen bij de wijkaanpak. Het heeft geen zin om mensen ongerust te maken of met allerlei vage boodschappen op pad te sturen op een moment dat de wijkaanpak voor hen nog niet aan de orde is. Het heeft alleen maar zin om ze te vertellen wat ze nu kunnen doen. De campagne is er alleen op gericht om te vertellen wat ze nu al kunnen doen en dat zijn vaak kleine dingen. Veel van die boodschappen horen niet in een campagne. Als je een apparaat gaat kopen, dan herinner je je die campagne niet. Dat is de verkeerde manier. Daar wordt door communicatiedeskundigen ook echt op afgegeven. In het verleden heeft de overheid heel veel van die publieke campagnes gedaan met Postbus 51. Een heleboel daarvan is gewoon door het ijs gezakt, want mensen reageren niet op die manier op een campagne. Een heel groot deel is gericht op de wijkaanpak en een ander deel is gericht op het moment van koop. Er zijn allerlei klimaatpartners – ik weet niet hoeveel het er zijn – die met consumenten bezig zijn. Onze partners hebben zich verplicht om de consument te wijzen op de zuinigere opties. Op het moment dat je bijvoorbeeld op internet een ijskast koopt, word je erop gewezen dat je niet alleen een driesterren-, maar ook een driesterrenplusplusijskast kan kopen. Mensen die daarvoor doorgeleerd verzekeren mij steeds weer dat dat de manier is om het te doen. De campagne is alleen maar ondersteunend in de algemene notie dat je ook nu een paar dingen kan doen. Grote dingen zoals de massale omschakeling op een warmtepomp of wat dan ook gaan mensen niet door een campagne doen. Dat is ook niet passend bij de wijkaanpak; het is in zekere zin verstorend voor de wijkaanpak. Wel moet de informatie voor consumenten die daarom vragen goed op orde zijn, ook als je het googelt. Daar zijn allerlei loketten voor. Ik heb de laatste keer het signaal meegekregen van de Kamer dat verschillende leden het allemaal nog niet zo bijster duidelijk vonden. Ik ben zelf aan de hand daarvan met de vloerisolatie begonnen, maar ja... Dus ook dat is doorgegeven. Er wordt gekeken naar de helderheid van de verschillende loketten en zo. Het moet vindbaar zijn, maar ook dat staat los van de campagne.

Dan de vragen over het Noordzeeakkoord. In het Noordzeeakkoord is afgesproken te kijken naar een meer noordelijke plaatsing van de windmolens. Dat is niet voor niks gedaan, want dat zou de visserij helpen. Ik zeg wel even dat het een onderzoek is en geen toezegging, omdat er vooralsnog heel ferme kosten aan vast lijken te zitten, enige miljarden. Dat moet goed bekeken worden, want anders wordt de vis wel heel duur betaald. We kijken dus ook naar kosten. Het wordt serieus bekeken, maar we dienen wel te kijken wat het voor de rest van de samenleving betekent. De invloed van wind op zee op de vangst is in percentages heel beperkt. Desondanks was dit een ferme wens en wordt dit bekeken. Voor de duidelijkheid: nee, niet in Natura 2000-gebieden. Dat was ook een vraag.

Even kijken. Ik denk dat ik er nu ben wat mijn administratie betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we nu... O, er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber en daarna een van mevrouw Mulder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hebben de woorden van de Minister «nee, niet in Natura 2000-gebieden» betrekking op zonnepanelen op land en op water? Dat was inderdaad mijn pleidooi. Ik zei abusievelijk dat het niet kan, maar natuurlijk kan het wel. Alleen zie ik het nog niet voor me, omdat de risico's voor de ecologie best heel groot zijn. Ik weet dat er ook andere geluiden zijn. Mijn concrete vraag is: als de Minister zegt «niet in Natura 2000-gebieden», kunnen we dan nu afspreken dat er geen zonnepanelen in Natura 2000-gebieden komen?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik ga even na wat de precieze reikwijdte is, want als er al een huis staat in een Natura 2000-gebied, mag dat dan geen zonnepanelen op het dak hebben? Dat bedoelt mevrouw Dik-Faber niet. Volgens mij hebben we hier behoefte aan precisie. Zij vraagt ernaar en ik ga die geven. Dan vraag ik even om die precisie.

De voorzitter:

Komt die precisie in tweede termijn of per brief?

Minister Wiebes:

Die komt in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over zon op water gezien dat er nog ecologisch onderzoek naar wordt gedaan. Ik zou heel graag inzicht willen hebben in de organisaties die bij dat ecologisch onderzoek betrokken zijn. Dat stond niet in de antwoorden op mijn vragen. Ik begrijp het als de Minister die kennis nu niet paraat heeft, maar ik hecht eraan dat het wel een breed consortium is.

Minister Wiebes:

Bij de bekendmaking van de resultaten aan de Kamer sluit ik bij wie daaraan hebben bijgedragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had mijn vraag even bewaard, want ik dacht: laat de andere collega's eerst maar even aan bod zijn. Eerst over dat gesprek met Denemarken. De Minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken of aan TenneT gevraagd kan worden of er iets kan gebeuren, om te beoordelen of dat wel of niet slim met de rekenmachine is gedaan. Dat zien we dan wel tegemoet. Er zit nog een andere dimensie aan. In hoeverre gaat de Minister in gesprek met Denemarken over dit soort ontwikkelingen? Dat vind ik eigenlijk veel interessanter. Je kan het heel technisch aanvliegen en bekijken, maar ik wil graag weten of dit ook een optie is voor de Minister bij de gesprekken die we toch al voeren met Denemarken, over hernieuwbare energie die we daar moeten inkopen, ook om waterstof te versnellen.

Minister Wiebes:

Uitdrukkelijk. Toen de statistische overdracht aan de orde was en wij in gesprek raakten over zorgen dat het geld terechtkwam bij duurzame energie, hebben wij het veel breder getrokken en een soort memorandum of understanding gemaakt met de Denen, om gezamenlijk op te trekken op de Noordzee, om systemen op elkaar af te stemmen en daarin samen te werken. Die statistische overdracht heeft dus geleid tot een veel breder samenwerkingsverband, waarin de statistische overdracht zelf eigenlijk alleen maar een wormvormig aanhangsel was. We zien dat we met de Denen op het terrein van elektrificering en waterstof heel nauw moeten gaan samenwerken. Dat is er ook uitgekomen. Dat is een van de positieve gevolgen van de noodzaak van die overdracht, kun je zeggen. Het is meer dan een gesprek, het is echt een samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de Minister. We zijn ook bij het geplande eindtijdstip van dit AO. Nou kunnen we logistiek nog heel kort doorgaan in deze zaal. Ik realiseer me ook dat de meeste Kamerleden nog andere verplichtingen hebben en dat zal ook voor de Minister gelden. Ik stel voor dat we wel proberen om dit nu af te ronden. Is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat de Kamerleden daar behoefte aan hebben. Dan gaan we die onmiddellijk doen. Die wil ik inperken tot één minuut in plaats van de geplande twee minuten. Het is niet verplicht om er gebruik van maken. Als het niet echt nodig is, wees dan bescheiden, zou ik zeggen. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezegging op het punt van elektrificatie of vergroening van de industrie. Ik wil nog van alles zeggen over de SDE++, maar dat ga ik niet doen. Ik vraag een VAO aan en ik zal op papier zetten wat ik hoop dat de Minister wil gaan doen. Dan kunnen we het daar vanavond laat over hebben.

Minister Wiebes:

Het laatste is belangrijker dan het eerste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga ook een motie indienen over de dubbele energiebelasting, want daar is de Minister niet op ingegaan. Ik had nog een opmerking gemaakt over de energiewet, waaraan gewerkt wordt. Het gaat erom dat energieopslagsystemen worden aangemerkt als energiegebruiker in plaats van energieproducent, waardoor zij allerlei kosten moeten betalen. Ik denk dat het goed is als de Minister bij de nieuwe energiewet even nadenkt over hoe we omgaan met die energieopslagsystemen. Hoe behandelen we die? Het is zowel een producent als een gebruiker, zou je kunnen zeggen, maar dan gaan ze misschien dubbel betalen. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank voor de beantwoording. De Minister komt in tweede termijn nog terug op de SDE, op hoe we dat proces kunnen doen.

Dan het verplaatsen van dat enorme oefenterrein van Defensie voor offshore-wind. Ik vraag aan de Minister om daar bovenop te zitten. We hebben ook gezien bij It Greate Ear bij Burum dat het verplaatsen niet vanzelf ging. Daar heeft de Staatssecretaris behoorlijk slag voor moeten leveren.

Om TenneT te laten kijken naar die eilanden kan ik voor een deel wel billijken, maar TenneT kijkt met een hele beperkte blik alleen naar een stopcontact op zee, terwijl je juist waarde kan creëren met die eilanden door er ook een havenfunctie aan vast te maken, electrolyzers te plaatsen, windturbines neer te zetten. Er moet dus wel breder naar dat eiland op zee worden gekeken. Is de Minister bereid om dat te doen of te laten doen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zoals ik al zei: we willen echt graag versnellen met wind op zee. Dat is natuurlijk complex, maar gelukkig zijn er partijen die dat willen oppakken. Ik kijk uit naar de versnellingsvoorstellen met Prinsjesdag. Als er voor die tijd met Wind meets Industry wordt gesproken, denk ik dat er misschien wel muziek kan gaan klinken, zoals deze Minister ons wel vaker verrast heeft.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de vraagbundeling in de gebouwde omgeving. Ik realiseer me dat dat ook bij de Minister van Binnenlandse Zaken zit. Tegelijkertijd is deze Minister coördinerend Minister voor de RES'en. Ik zou willen vragen of dat op de een of andere manier samen kan worden opgepakt. Met vraagbundeling drukken we de prijzen en maken we dingen goedkoper en makkelijker. Volgens mij is dat exact wat we allemaal willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zie ervan af, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, heel kort. Ik had er niet op gerekend dat mevrouw Beckerman zich stil zou houden, maar dank voor de bescheidenheid. De tijd loopt door.

Fijn dat de Minister in zijn bespiegeling onderschrijft dat men wat sneller had moeten zijn. Dat is heel mooi. We zien ook dat er nog nooit een wetenschappelijk rapport is gekomen dat het de goede kant opgaat. Het is eigenlijk onheilstijding na onheilstijding. Aan tegenslagen geen gebrek, zegt een boek van Arnon Grunberg. De vraag is inderdaad legitiem of we niet een versnelling moeten toepassen, of dat niet een criterium moet worden bij de criteria die de Minister hanteert. Ik zal daarvoor een motie indienen.

Hier zal ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Nog even doorgaand op dat overleg en die afspraken met Denemarken. Ik kan me voorstellen dat er voor Defensie misschien iets verderop een mogelijkheid is om te oefenen, zodat wij onze groene ambities op zee noordelijk kunnen waarmaken. Het kan daarbij helpen dat er zulke goede contacten zijn met Denemarken.

Ik zou graag een nader onderzoek willen van de Minister over wat dat betekent, als we aan de slag willen met waterstof op de Noordzee; dat gaf Wallage gister ook al aan. Wil de Minister vandaag toezeggen dat hij dat in gang gaat zetten?

Dank voor de toezegging dat we binnenkort een brief krijgen, hopelijk van de Minister van BZK.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Heel kort. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Hij had bedacht dat ik ook ben voor de zuiver publieke warmtebedrijven, onder regie van netbeheerders, maar dat is niet zo. Ik vind wat de Minister voorstelt over de maximale rol van netbeheerders, ergens in een consortium maar niet in the lead, zoals het zou moeten zijn. Dat breng ik graag nog even over het voetlicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen. Wanneer komt het onderzoek naar buiten over de ecologische effecten van zon op water? Hoe zit het dan met zon in Natura 2000-gebieden? Daar hoor ik graag nog iets meer over.

Ik heb met de Minister van gedachten gewisseld over de economische levensduur, om de CO2-reductie mee te nemen gedurende de hele levensduur van bijvoorbeeld zonnepanelen. De Minister zei dat hij het PBL aan het werk gaat zetten, maar het PBL besluit niet en rekent ook binnen de lijntjes van EZK, dus ik ga op dit punt een motie indienen. Ik hoop dat die motie oordeel Kamer kan krijgen, maar dat zullen we vanavond zien.

Dan de kosteneffectiviteit. De SDE-subsidies sturen daarop. Ik weet dat we daarover ook die afspraak hebben gemaakt, maar ik zie wel dat het steeds meer gaat knellen. Natuurlijk wil ik ook de energietransitie niet te duur maken, maar de gemeenten willen sturen op goede ruimtelijke inpassing en de financiële kaders sturen op grootschaligheid. Uiteindelijk gebeurt er niks en dan zijn we nog verder van huis. Dat is wel een worsteling waar ik mee zit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb heel even tijd nodig om te kijken of ik alle toezeggingen kan waarmaken.

De voorzitter:

Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begrijp dat er diep in de nacht op verzoek van de heer Van der Lee nog even nagedacht wordt over buffers.

Ten aanzien van de opmerking van de heer Van der Lee over industrie, die ook de opmerking is van de heer Harbers, meld ik even dat er nu wel degelijk naar procesefficiency wordt gekeken in de SDE++ en dat er een marktconsultatie voor de technieken rond 2021 loopt. Ik heb al toegezegd daarover intensief met de industrie in gesprek te zijn – ik ben daar laatst nog op bezoek geweest – maar dat ik na de eerste SDE++-ronde weer met de industrie om tafel ga zitten om te bezien wat hun en mijn bevindingen zijn.

De heer Moorlag heb ik goed aangehoord over het oefenterrein. Ik zal dit hoger op de agenda zetten. Ik ben het met hem geheel eens dat we TenneT wel moeten vragen om een brede en toekomstgerichte blik. Zorg nou dat je rekening houdt met de mogelijkheden die er ook zijn. Dat verzoek zal ik op die manier aan TenneT overbrengen.

Met de heer Sienot bevestig ik dat ik in het kader van mijn gesprekken met de industrie ook over Wind meets Industry spreek.

De voorzitter:

Nog even over het vorige punt, want daar had de heer Moorlag nog een vraag over.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister had in eerste termijn een onderwerp op de parkeerstrook gezet, namelijk hoe je voor die kwetsbaarheden, risico's in de SDE...

Minister Wiebes:

Ik ben een slecht administrateur. Dat klopt.

De heer Moorlag (PvdA):

... het proces zou kunnen inrichten.

Minister Wiebes:

Sterker nog, het betreft ook de vraag van de heer Van der Lee, die daarna door de heer Moorlag is herhaald, over wat de potentie is. Ik meen dat we daarmee begonnen waren. Dat klopt ook. In de basisgegevens die in de RES zaten, is begonnen met het in kaart brengen van de potentie. Dat is ook als een soort databestand gestart in het begin. Dat is ook open source; iedereen kan het zien. Dat is het startpunt geweest van die RES'en. Die potentie is natuurlijk opnieuw onderdeel van gesprek als de doelstelling niet wordt gehaald. Maar dit is het startpunt geweest van de analyse.

De heer Moorlag heeft nog gevraagd hoe wij nou omgaan met die risico's en kwetsbaarheden. Dat is in het RES-proces allemaal uitdrukkelijk benoemd en daar gaat het gesprek ook over. Ik heb toegezegd dat ik voor de start van mijn reces nog even contact wil laten opnemen met die RES'en. Dus ik stel voor dat ik dat daar even in meeneem en dat ik daar vervolgens op terugkom in mijn oktoberbrief, waarin ik de voortgang van de RES'en behandel. Dan is er ook een antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Het zag niet alleen op de RES'en maar ook op de risico's en kwetsbaarheden binnen de SDE. De RES'en heb ik later genoemd als voorbeeld dat de ruimtelijke ordening wijzigt. Maar goed, de Minister heeft aan de heer Van der Lee toegezegd om na deze ronde nog eens goed met alle marktpartijen te gaan praten. Ik wil gewoon dat dat goed geïdentificeerd wordt, want eigenlijk moeten wij als Kamerleden helemaal niet bezig zijn op dat bijna operationele en instrumentele niveau.

Minister Wiebes:

Deze laatste opmerking mag worden ingelijst. Ik maakte ook een relativerende opmerking: bij de SDE bestond dat natuurlijk ook al. Bij de SDE en de SDE+ hadden we natuurlijk ook dat er subsidie werd verleend voor iets wat uiteindelijk niet doorging. Sterker nog, in sommige segmenten gaat een flink aantal projecten niet door. Het was altijd al zo dat niet alles doorging. Maar met name in dat spanningsveld dat nu net beschreven is en waar ik ook nog voorbeelden van krijg aangereikt – de toezeggingen zijn genoteerd – spelen die kwetsbaarheden extra. Ik dacht dat ik daar met name op kon ingaan en dat ik daar in oktober een terugmelding over doe. Mag dat zo? Niet alle kwetsbaarheden zijn namelijk nieuw.

Dan de vraagbundeling van de gebouwde omgeving. Een snelle navraag, voor zover mogelijk, bij de gebouwde omgeving leert dat die transitievisies er uiterlijk in 2021 moeten zijn en dat daar ook naar vraagbundeling gekeken kan worden, zodat het ook in die wijkaanpak past. Ik zie wel dat het een wat abstract antwoord is, maar het was ook wel een vrij algemene vraag. Maar verder dan dat kom ik nu ook niet om 17.30 uur bij een ander departement.

Mevrouw Mulder verzoekt om een nader onderzoek naar waterstof op de Noordzee. Ik denk dat ze die vraag stelt naar aanleiding van Denemarken, maar hij zou ook in het algemeen gesteld kunnen zijn, dus laat ik hem even in het algemeen beantwoorden, want het is echt breder dan alleen het stuk dat we met de Denen doen. We hebben een visie wind op zee. Die loopt tot 2023, zeg ik uit mijn hoofd. We zijn nu dus toe aan het maken van het vervolg, een vervolgvisie wind op zee. Dat betekent dat waterstof daar navenant in beeld moet komen. In dat kader past dat onderzoek. Ik denk dat we het daarin moeten opnemen. Dat wordt dus breder dan alleen maar een onderzoek; het wordt echt het uitzetten van de lijnen. Ik stel voor dat ik daar ook de versnellingswens van de heer Sienot in meeneem, want die speelt in dezelfde visie wind op zee, tussen 2023 en 2030. Dan neem ik ook die erin op en dan koppel ik het aan elkaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het heel goed dat u dit aan elkaar koppelt. Wanneer komt dat naar de Tweede Kamer? Want we hebben nu het Noordzeeakkoord. Daarin staat het genoemd als een van de zaken die van belang kunnen zijn voor iedereen op de Noordzee. Ik zou die ontwikkeling echt in gang willen zetten en ik zou graag weten wat dat betekent voor het Noordzeeakkoord. Dat komt in deze twee dagen net even samen. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Een planning.

Minister Wiebes:

Halen we dat dit kalenderjaar? Ik kijk even naar de ambtenaren. Ik vind het optimistisch, maar er wordt geknikt.

De voorzitter:

Ik hoor bijna een datum.

Minister Wiebes:

Dit jaar, dit kalenderjaar.

De voorzitter:

Dat gaan we noteren.

Minister Wiebes:

Ik vind het wel daring.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan komt dat dus naar de Kamer?

Minister Wiebes:

Ja. Maar ik vind het ambitieus. Maar dat vraagt de heer Sienot.

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag gesteld. In de SDE waren er ongunstige condities voor de omwerking van mest tot biogas. Bij de omzetting van de SDE+ naar de SDE++ zijn aanpassingen doorgevoerd op onder andere dit punt. Dat betekent dat monomestvergisting, dus de productie van groen gas, nu eerder in de ranking komt. De verwachting is dat het daardoor eerder aan bod komt bij de projecten die gehonoreerd worden.

Dan de laatste vraag die nog openstond. Mevrouw Mulder vroeg of gebruik van restwarmte van datacenters moet worden verplicht. Het ligt ingewikkeld om dat centraal te verplichten, maar er zit een andere clausule in de Warmtewet. In de Warmtewet zit een ophaalrecht. Dat betekent dat, als een partij restwarmte heeft en die loost of wat dan ook, iedereen die die warmte wil benutten voor een warmtenet daar recht op heeft en dus kan afdwingen dat die warmte wordt ingezet in de gebouwde omgeving. Daar moet dan wel de infrastructuur voor worden aangelegd, maar die partij hoeft niet gehonoreerd te worden voor die warmte; die hoeft daar dus geen opbrengst uit te krijgen. Dat moet dan om niet. Maar er is natuurlijk wel compensatie van de bouwkosten en de investeringen daarvoor. Die warmte moet dan ter beschikking gesteld worden aan dat warmtenet. Dat betekent dat de warmte kan worden afgedwongen; het is niet toegelaten om dat te weigeren.

Dan het onderzoek naar de ecologische effecten op water ten aanzien van het IJsselmeer. Dat is een preverkenning. Die is eind dit jaar klaar.

Ook voor de vraag over Natura 2000 heb ik enige moeite om precies de juiste mensen te bereiken bij het betreffende departement, dat over Natura 2000 gaat. Ik ga dus zorgen voor een precies antwoord op schrift.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over tot afronding van deze vergadering. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen en de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Dank ook aan zijn ambtelijke ondersteuning, hier ter plekke of op andere plekken in dit gebouw. We hebben een aantal toezeggingen weten te notuleren. Die komen terug in zowel het verslag als het overzicht van toezeggingen, maar die gaan ook nog even apart naar de leden van de vaste Kamercommissie, zodat iedereen helder heeft wat de toezeggingen waren; ik ga ze hier nu niet voorlezen. Er is een VAO aangevraagd. Dat was bij de regeling van werkzaamheden al aangekondigd en dat wordt nu doorgegeven aan de plenaire Griffie, zodat dat vanavond – dat zal vanavond laat zijn – daadwerkelijk kan plaatsvinden. Ik wil iedereen danken die dit debat op een andere manier en van een afstand heeft gevolgd. Dank u wel.

Sluiting 17.28 uur.

Naar boven