Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202032813 nr. 444

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 444 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 28 november 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 september 2019 inzake verdere vormgeving van de transportindicatie in de najaarsronde SDE+ (Kamerstuk 31 239, nr. 304);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 september 2019 inzake reactie op briefingdocument «EU-steun voor energieopslag» van de Europese Rekenkamer (Kamerstuk 21 501–33, nr. 776);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 september 2019 inzake uitwerking voorgenomen tracé voor hoogspanningsverbinding Zuid-West 380 kV Oost (Rilland-Tilburg) (Kamerstuk 29 023, nr. 249);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 oktober 2019 inzake voorzorgbeleid Hoogspanning en Gezondheid (Kamerstuk 29 023, nr. 250);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 oktober 2019 inzake rendementsmonitor warmteleveranciers 2017–2018 (Kamerstuk 29 023, nr. 251);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 oktober 2019 inzake vormgeving tender windkavel V Hollandse Kust (noord) (Kamerstuk 33 561, nr. 50);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 oktober 2019 inzake nadere uitwerking van afbouw van salderingsregeling (Kamerstuk 31 239, nr. 305);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 november 2019 inzake ontheffingen experimenten decentrale duurzame elektriciteitsopwekking (Kamerstuk 34 627, nr. 49);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 november 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 9 oktober 2019, over het bericht dat slechts twintig bedrijven verantwoordelijk zijn voor een derde van de uitstoot (Kamerstuk 32 813, nr. 402);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 november 2019 inzake Duitse klimaatplannen (Kamerstuk 31 793, nr. 191);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 november 2019 inzake kabinetsreactie beleidsevaluatie Investeringssubsidie Duurzame Energie (ISDE) (Kamerstuk 31 239, nr. 306);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 november 2019 inzake verzegeling bij langdurige afsluiting van de gasvoorziening (Kamerstuk 29 023, nr. 254);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 november 2019 inzake resultaten voorjaarsronde SDE+ 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 307);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2019 inzake kabinetsappreciatie van de speciale IPCC-rapporten over klimaatverandering en land en over oceanen en ijs in een veranderend klimaat (Kamerstukken 32 813 en 31 793, nr. 407);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2019 inzake invulling van de motie van het lid Van der Lee over het onderzoeken van de wijze waarop waterzijdig inregelen toegevoegd kan worden aan de lijst van erkende maatregelen en de motie van de leden Van der Lee en Agnes Mulder over het verplichten van ledverlichting voor bedrijven (Kamerstuk 32 813, nr. 405).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Dik-Faber, Diks, Harbers, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Otterloo, Van Raan en Sienot,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden en uiteraard de Minister en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Er zijn een aantal interessante brieven en agendapunten. De spreektijd per fractie is maximaal zeven minuten. Ik stel voor dat we twee interrupties doen. Dat mag in tweeën. Als u vier keer een vraag wilt stellen, mag dat ook. Twee en twee mag. U mag dat zelf verdelen. Ik ga ervan uit dat een aantal collega's nog zullen aanschuiven. Het wordt, kondig ik maar alvast aan, een klein beetje rommelig, want er staan vandaag stemmingen gepland. Die zullen rond 14.15 uur, wellicht 14.30 uur plaatshebben. Ik zal dan kort schorsen. We wachten dan tot de collega's weer terug zijn, want een aantal zullen ongetwijfeld ook de regeling van werkzaamheden willen volgen. Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP voor haar bijdrage.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het uiteindelijke klimaatbeleid valt of staat natuurlijk met de uitwerking. Voor we in een vrije val belanden wat het klimaat betreft, is het zaak concrete stappen te gaan zetten. Helaas is het huidige beleid nog niet effectief gebleken. Dat komt ook duidelijk naar voren in de recente doorrekeningen. De doelen worden niet gehaald terwijl mensen wel in energiearmoede worden gestort. Regelingen die wel succesvol waren, zoals de salderingsregeling, worden vervangen door een verslechtering. Ik kom daar zo nog op terug. Projecten komen tot stilstand omdat er te weinig capaciteit op het net is. Dat is vanochtend uitgebreid besproken. De industrie blijft op de oude voet doorgaan. Dat de Minister onze zorg dat er maar een paar bedrijven verantwoordelijk zijn voor het grootste deel van de uitstoot van de industrie afdoet met een enkele opmerking over een andere rekenmethode, is alleszeggend. De Minister is niet van plan datgene te doen wat het meest voor de hand ligt: de grootste reductie behalen daar waar die wordt uitgestoten. Nee, dit kabinet richt zich liever op huishoudens.

Voorzitter. Ik begin met de salderingsregeling. De huidige salderingsregeling, waarbij de ingevoerde zelf opgewekte elektriciteit wordt weggestreept tegen de afname, wordt vervangen door een redelijke vergoeding zoals de Minister dat noemt. Aangezien de Minister voor hetzelfde geld meer wil doen, is de vraag wat onder die redelijke vergoeding wordt verstaan. Dat mensen erop achteruitgaan en daarmee de plaatsing van zonnepanelen zal afnemen in plaats van fors toenemen lijkt dan in de lijn der verwachting te liggen. Waarom stoppen met iets dat werkt, vraag ik de Minister. Waarom deze voortdurende onduidelijkheid, ook over deze regeling? Eerst zou deze worden stopgezet, toen werd die weer met een jaar verlengd en nu wordt een alternatief gepresenteerd waarvan niet eens bekend is wat mensen aan vergoeding gaan krijgen.

Het volgende punt zijn de ISDE en de warmtepompen. Warmtepompen in nieuwbouwwoningen worden niet meer gesubsidieerd. Hoe zit het als mensen net een woning hebben gekocht, het bouwproject nog loopt en de warmtepomp geïnstalleerd gaat worden, maar de subsidie pas aangevraagd kan worden na plaatsing? Ze hebben dus gekocht toen de regeling van kracht was, maar krijgen nu te horen dat ze het geld waar ze dachten recht op te hebben niet terug gaan krijgen. Zoals een bezorgde mailer stelde: dat getuigt niet bepaald van een betrouwbare overheid. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen.

Vanochtend was er een rondetafelgesprek over de netcapaciteit. Het probleem van capaciteit op het net is een grote zorg en zorgt ook voor vertraging, terwijl juist versnelling nodig is en mogelijk had moeten zijn. Succesvolle plaatselijke initiatieven, waarvan we er hier al een aantal langs hebben gehad, sneuvelen omdat de stroom het net niet op kan. Vanochtend hebben we gehoord wat er nodig is aan te zetten stappen. De vraag is dan ook wat de Minister op de korte en langere termijn gaat doen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de afspraken uit het Klimaatakkoord niet teniet worden gedaan omdat er gewoonweg geen plek op het net meer is? Met welke scenario's ten aanzien van capaciteit is gewerkt bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord? Is het niet zo dat wanneer alle doelen worden gehaald en afspraken worden nagekomen, er niet voldoende capaciteit is om de elektriciteit van A naar B te krijgen? De afspraken zijn nu al niet voldoende.

Voorzitter. Een ander groot knelpunt en vertragende factor is de gebrekkige opslag van elektriciteit. We blijven afhankelijk van wanneer de zon schijnt en het voldoende waait. Zo kunnen we schone energie nooit voldoende inzetten en blijven huishoudens afhankelijk van grijze stroom. Waarom blijft de benodigde techniek achter? Het lijkt toch een ordinaire geldkwestie te zijn. Hierdoor komen onderzoeksprojecten onvoldoende van de grond. Ook geven bedrijven aan dat er te veel belemmeringen zijn in de regelgeving. Waarom wordt de oplossing gezocht in een nog verdere uitbreiding of versteviging van de Europese interne markt voor elektriciteit? Of batterijen uit elektrische auto's wel of niet ingezet kunnen worden als opslag en een rol kunnen spelen in de netstabiliteit, daar hebben we toch geen interne markt voor nodig?

Verder zijn we erg benieuwd naar de evaluatie van de decentrale opwekking. Kan de Minister al iets zeggen over de vijf lopende experimenten? Kan hij wellicht een tip van de sluier oplichten over de vraag waarom de overige aanvragen nog niet van start zijn gegaan of zelfs zijn ingetrokken?

Voorzitter. Recent nieuws waar we al eerder in de Kamer aandacht voor hebben gevraagd, is de daling van de waarde van woningen bij windparken. Woningen met uitzicht op grote windparken worden voor een lagere prijs verkocht dan vergelijkbare huizen verderop. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Niemand kiest ervoor om onder de schaduw van een windmolen te gaan wonen; vandaar de eerdere motie-Beckerman/Moorlag die om een goede compensatieregeling vroeg. Hoe gaat de Minister de bewoners tegemoetkomen nu de waardedaling van hun huizen een feit is?

Voorzitter. Mijn laatste punt is Eneco. Eneco wordt Japans. Het is verkocht aan de hoogste bieder, een investeerder in verschillende kolencentrales. Wat mij betreft voeren wij hier zo snel mogelijk een debat over. Er staat ook een debat van mij op de lijst. Deze uitverkoop van het laatste en meest duurzame grote publieke energiebedrijf verdient meer dan twee zinnen in dit debat, denk ik. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij kan schetsen welke stappen er nu gezet gaan worden. Welke stappen moet en gaat hij zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de actualiteit en daarmee bedoel ik de hoorzitting of rondetafel over de netcapaciteit die we vanochtend hebben gehad. Ik zou de Minister daar graag een aantal vragen over willen stellen. Ik hoop dat sommigen van zijn medewerkers in staat waren om mee te luisteren of misschien gaan zij het nog terugluisteren. We zagen een vrij eensgezinde sector met heel veel suggesties voor de korte en de lange termijn. Ik heb al vaker aangedrongen op regie. Daarover is ook een motie aangenomen. Ik hoop dat we een keer een moment krijgen waarop we wat meer informatie krijgen over de inhoud van het nationaal programma, zodat we zicht erop krijgen hoe het kabinet de regierol denkt te gaan invullen.

Als het gaat om een kortetermijnoplossing is mijn heel concrete vraag wanneer de AMvB komt die de «N-1»-regeling mogelijk maakt, dus dat je de reserveruimte benut om energie in te voeren. Wat ik ook heel graag zou willen weten, is wat de Minister precies bedoelde met zijn beantwoording over de bijna 1.000 projecten met 700 megawatt aan zonne-energie. Die kunnen nu niet aangesloten worden. De Minister zegt dat er binnen een bestaande regeling ruimte is om een verlenging te geven voor een SDE-beschikking en dat dit in korte tijd zicht biedt op alsnog aansluiting. Voor alle andere gevallen betekent dit wachten tot een nieuwe ronde, totdat er iets van capaciteit is. Kan de Minister preciezer invullen hoe kort «kort» is? Is hij niet bereid om hierin, gezien de bijzondere omstandigheden, voor een wat ruimere verlengingsmogelijkheid te gaan?

Daarbij specifiek speelt ook nog de discussie over de congestieproblematiek, het afgeven van transportindicaties en het belang van transparantie. Dat werd door alle partijen onderschreven. Ik hoop dat de Minister alles wat in zijn vermogen ligt, inzet om die transparantie zo snel mogelijk los te krijgen. Het is namelijk heel belangrijk dat iedereen inzicht heeft in de congestieproblematiek, ook voor decentrale oplossingen rond de capaciteit, of het nou opvang is of meer eigen gebruik. Wil hij zich daarvoor inzetten?

Dan heb ik vanochtend een vraag geopperd waar veel partijen best oren naar hadden. Ik vroeg me af of de Minister eens zou willen onderzoeken of hij binnen de SDE wat ruimte kan scheppen, al dan niet gekoppeld aan zonprojecten, om via de SDE de onrendabele top op opvang dan wel eigen gebruik te stimuleren in die gebieden waar het stoplicht op rood staat of komt te staan als het gaat over de transportindicatie? Kan hij de netbeheerders op andere terreinen de ruimte geven om opslagprojecten aan te besteden, inclusief de dienst om in te vullen wanneer er wordt teruggeleverd aan de markt, en dat te verrekenen in de vastrechtkosten? Op die manier werken we aan beide kanten aan het opheffen van het probleem van de netcapaciteit. Want dat is cruciaal voor het vlottrekken van het tempo in de energietransitie. Dat even over de netcapaciteit. Er zijn meer dingen die ik daarover zou willen zeggen, maar ik wilde ook nog even terugkomen op een aantal andere onderwerpen.

Ik kom weer even op het afsluiten van gas en de afsluitkosten. Er is een motie van mij aangenomen. Al voor de zomer is er een voorstel neergelegd bij de ACM. Er is nog steeds geen helderheid over wat de ACM daarvan vindt. Ik vind het wel heel erg lang duren. Kan dat niet versneld worden? Ik krijg echt iedere week, soms bijna iedere dag, een mail waarin gevraagd wordt: hoe staat het daarmee?

De Minister heeft ook antwoord gegeven op mijn vragen over de uitwerking van moties, een motie over ledverlichting, die ik samen met mevrouw Mulder heb ingediend, en een andere over waterzijdig inregelen. Ik ben daar niet heel tevreden over. Als het gaat om waterzijdig inregelen heb ik heel veel kritiek gekregen vanuit de sector over de kwaliteit van het Kiwa-rapport. Ik ga daar nu inhoudelijk niet heel veel over zeggen, maar ik roep de Minister op om toch een second opinion te laten doen, omdat de kritiek die mij bereikt dermate omvattend is dat ik toch behoefte heb aan een second opinion. Wie dat doet, mag hij aanbesteden, maar ik doe toch graag indringend dat verzoek. Ik krijg ook klachten vanuit de ledsector dat de wijze waarop de lijst van verplichte maatregelen in de Wet milieubeheer nu is vormgegeven, niet tot de meest optimale energiebesparing leidt en dat zij amper de kans hebben gehad om daar nog invloed op uit te oefenen. Ik vroeg me af waarom. Ziet de Minister toch nog op korte termijn mogelijkheid om op dat punt meer te doen dan nu het geval is?

Dan nog even de warmtepompen. Ik sluit me trouwens aan bij de heel concrete vraag van mevrouw Beckerman over de burgers die vooruitlopend op het energiezuiniger maken van hun woning al bestellingen hebben geplaatst en nu plots met een situatie worden geconfronteerd waarin ze die subsidie niet meer krijgen. Moet die overgangsregeling niet iets coulanter dan ze nu lijkt te zijn?

Er zijn ook veel klachten over het installeren van warmtepompen. Daar heb ik ook een serie schriftelijke vragen over gesteld. Volgens mij ontbreekt de tijd om daar inhoudelijk op in te gaan. Ik merk trouwens dat Techniek Nederland zelf ook behoefte heeft aan meer regulering, dat installateurs ook echt erkenning moeten hebben en daarvoor ook steun zoeken bij de overheid. Ik hoop dus dat de Minister daartoe bereid is en daar anders in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen op in wil gaan.

Ik weet niet of ik nog tijd heb?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zou ik op twee punten toch nog wat aandacht willen vragen voor capaciteit: op het ministerie zelf en bij de Raad van State. Er is ontzettend veel nodig in de uitvoering van het Klimaatakkoord. Er is een enorme wetgevingsagenda. Er is heel veel behoefte aan regie vanuit de overheid. Onze indruk is dat het de Minister op dit moment nog ontbreekt aan voldoende capaciteit, ook ambtelijk. Kan hij daar iets meer over zeggen? En heeft hij daarvoor iets nodig vanuit de Kamer? Die vraag heb ik eigenlijk ook als het gaat om de Raad van State. Die heeft aan de advieskant, maar in toenemende mate ook aan de bestuursrechtkant een volle werklast gekregen. Ik denk dat die alleen maar gaat groeien, omdat het Klimaatakkoord heel veel ruimtelijke implicaties heeft die tot veel zaken zullen leiden. Kan de Minister bij de Raad van State informeren of hun capaciteit op orde is om tempo te houden in het geven van adviezen dan wel in het beslechten van geschillen door de bestuursrechtafdeling?

Daar hou ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ook dank aan collega Tom van der Lee, want hij had exact dezelfde vragen als ik over de netbeheerders van vanmorgen. Dus dank voor het feit dat al die vragen zo keurig gesteld zijn. We hebben natuurlijk samen die motie over ledverlichting ingediend. Eerlijk gezegd kreeg ik daar dezelfde signalen over, dus ook op dat punt dank aan collega Van der Lee dat hij dat zo uitgebreid heeft omschreven. Zo kan ik weer gauw door naar andere onderwerpen, zoals de warmtetarieven. Kan de Minister daar toch nog eens heel goed naar kijken? Ik weet dat we het ook tijdens de begroting hebben besproken, maar dat blijft wel onze zorg houden, want het gaat gewoon niet goed. Ik maak me daar nog steeds heel veel zorgen over.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp. Daar ga ik maar even uitgebreider op in. Dat is de verkoop van Eneco. Collega Beckerman begon er ook al over. Het Mitsubishi-aanbod van 4,1 miljard, met bijbehorende groene ambities, transactiezekerheid en voorwaarden, klinkt bijna te mooi om waar te zijn. De waarde van Eneco werd geschat op 2,5 tot 3 miljard. Gemeenten wordt hiermee natuurlijk een mooie, vette worst voor gehouden. Daarom is het belangrijk om antwoord te krijgen op een aantal vragen die spelen rondom deze overname. Welke voorwaarden en waarborgen zijn er aan de overname van Eneco gesteld? Komen de voorwaarden die gemeentelijke aandeelhouders stellen overeen met die van de Minister, die uiteindelijk de ultieme stem heeft? Waarop baseert hij uiteindelijk zijn keuze, zodat de Nederlandse belangen maximaal gewaarborgd worden? Hoelang gelden de voorwaarden waaraan Mitsubishi zich conformeert? Een ruime meerderheid van de gemeenten moet instemmen met de verkoop van Eneco om het door te laten gaan. Maar wat betekent dit voor de positie van gemeenten die hier eigenlijk niet in mee zouden willen stemmen, die na een verkoop nauwelijks zeggenschap overhouden? Staan zij dan niet met de rug tegen de muur? De ene gemeente heeft namelijk financieel gezien meer baat bij de verkoop dan de andere. Of bestaat er de mogelijkheid om aanvullende voorwaarden te stellen?

Het bedrag dat gemeenten ontvangen, wordt vaak besteed aan eenmalige projecten en niet aan structurele uitgaven. In hoeverre is het vrijgekomen bedrag geoormerkt voor lokale vergroeningsmaatregelen? In hoeverre houdt Nederland hiermee regie op het eigen en het Europese klimaat- en energiebeleid? Daarop mogen we wat het CDA betreft in de toekomst geen concessies doen.

Op welke manieren kunnen we een Japans bedrijf dwingen zich te conformeren aan ons beleid, als dat in de toekomst bijvoorbeeld gewijzigd wordt? In hoeverre kan het juist ook een extra stap in positieve zin betekenen – laat ik het ook eens van de andere kant bekijken – bijvoorbeeld in het stimuleren van waterstof? Daar zijn ze in Japan toch aardig ver mee.

Wij vinden het een gemiste kans dat een Nederlands bedrijf zoals Shell of Rabobank niet de hoogste bieder bleek, waardoor nu alle energiebedrijven in buitenlandse handen lijken te vallen. Belangrijk is natuurlijk wel dat er een knip is gemaakt tussen het elektriciteitsnet, dat in eigen beheer is en blijft, en de energiebedrijven. Nuon is in Zweedse handen en Essent in Duitse. Japan bleek in het verleden al een betrouwbare samenwerkingspartner, maar toch is er een verschil met de andere bedrijven, namelijk de Europese klimaatdoelen die ook Zweden en Duitsland nastreven. In hoeverre gaat Japan zich daaraan houden? Dit is wat ons betreft wel echt een verplichting. De voorwaarden die bij deze deal horen, zouden in orde kunnen zijn, maar is er met het oog op de toekomst ook een soort kettingbeding ingebouwd? Wat als de Japanners opeens besluiten het bedrijf te verkopen aan bijvoorbeeld de Chinezen of de Russen? In hoeverre houdt Nederland daarin een doorslaggevende stem?

Ik vond toch dat dit het moment was om deze vragen maar eens even te stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik op mijn beurt mevrouw Mulder bedanken voor al deze vragen over Eneco. Ik had ervoor gekozen om die niet vandaag te stellen, maar in een apart debat dat nog op de rol staat. Maar nu zij daar zo uitvoerig over spreekt, heb ik toch even een vraag over de strategische kant. Even los van het specifieke geval, maar ik wil ingaan op het feit dat alle grote energieopwekkers in buitenlandse handen zijn. De Minister heeft op dit moment geen enkele bevoegdheid om daar iets aan te doen. Vindt het CDA dat de Minister een instrument zou moeten krijgen, ook om strategische redenen, opdat hij kan sturen? U had het bijvoorbeeld over het kettingbeding. Met zo'n instrument kunnen we namelijk voorkomen dat onze energieopwekking in handen komt van partijen die het misschien minder goed met Nederland voorhebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat u dat goed tussen de regels van mijn betoog door hebt gehoord. Dat is ook al iets waar collega Van den Berg en ikzelf in het verleden aandacht voor hebben gevraagd, onder andere bij wat er rond KPN allemaal speelde. We moeten dus niet zomaar klakkeloos al onze belangen uit handen geven. We hebben hier nog een ultieme stem in. De Minister heeft die. Ik zou willen voorstellen dat hij goed kijkt hoe hij daar gebruik van gaat maken. Daarom vandaag van mijn kant aan de voorkant deze uitgebreide vragenlijst, om even aan te geven wat in ieder geval de dingen zijn waarop de Minister volgens het CDA zou moeten letten.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag op dit onderwerp, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik heb één vervolgvraag. Mevrouw Mulder verwijst weer naar de bevoegdheid die de Minister nu heeft. Maar goed, die is alleen maar geënt op het eventuele risico op leveringszekerheid. Ik denk dat dat instrument voor hem op dit moment onvoldoende is om te kunnen ingrijpen. Mag ik mevrouw Mulder dus zo verstaan dat ze ook van de Minister wil horen of er andere instrumenten denkbaar zijn, dan wel ter beschikking van de Minister moeten komen, om hier überhaupt op te kunnen sturen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat mag de heer Van der Lee natúúrlijk zo horen. Ja.

De voorzitter:

U heeft dit toch niet vooraf afgestemd hè?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee hoor! Het is wel heel erg. Ik realiseer me dat, maar het is wel zo.

De voorzitter:

Het is een enorm goede samenwerking. Ik zie alweer een toekomst... Nou goed, ik neem geen voorschot op de toekomst. Ik ga snel weer terug naar de orde van de dag. Ik wil overigens wel opgemerkt hebben dat het niet op de agenda staat, maar het is natuurlijk aan de Kamerleden zelf om de verkoop van Eneco op deze manier te bevragen. Dat gezegd hebbende, heeft mevrouw Beckerman ook een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het inderdaad een beetje lastig, want ik heb al maanden geleden een debat hierover aangevraagd. Ik vind het goed dat we hier ook een uitgebreider debat over hebben, maar ik wil nu toch ook even iets zeggen. U stelt nu vragen. Proef ik in uw woorden dat u eigenlijk toch ook wel wat ongelukkig bent met die verkoop? Want dat is natuurlijk wel interessant. We hebben een jaar of anderhalf jaar geleden op mijn verzoek een debat gehad over de verkoop. Toen lag het nog erg moeilijk in de Kamer om het daarover te hebben, maar inmiddels is er natuurlijk wel wat gebeurd. De regering heeft bijvoorbeeld KLM-aandelen gekocht omdat het van nationaal belang was. Nutsbedrijven, energie, is ook voor iedereen van nationaal belang. Hoor ik nu dat u toch een beetje ongelukkig bent met die verkoop?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij willen heel graag geborgd hebben dat we in de toekomst niet worden geconfronteerd met het type kopers dat je hier misschien eigenlijk niet in het land zou willen hebben. Vandaar ook dat ik net gevraagd heb naar het kettingbeding, voor partijen die eigenlijk niet voornemens zijn om met ons die hele transitie te gaan doen. Als je dat in ieder geval voldoende waarborgt, komen we volgens mij al een heel eind in de goede richting. Er zitten ook hele mooie zaken in die deal hoor, heb ik zo her en der gelezen. Zo blijft het eigen vermogen van de club op peil. Daarvan zouden ze zelfs extra investeringen kunnen doen. Je kunt het dus wel twee kanten op uitleggen. Ik ben niet alleen maar negatief over deze deal, maar ik vind wel dat dit het moment is, aan het begin van het hele traject, om dit aan de Minister mee te geven. We weten immers ook niet wanneer het debat wordt ingepland dat u heeft aangevraagd. Dat zou zomaar eens over een aantal maanden kunnen zijn, en als dat zo is, dan hebben we net even deze kans gemist. Dat is dus waarom ik die vandaag toch maar gegrepen heb.

De voorzitter:

Helder. Overigens gaat u als commissie natuurlijk ook in enige mate over het moment en de urgentie van een debat. Het is niet alleen aan de Kamervoorzitter. Mevrouw Beckerman met een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is inderdaad een dertigledendebat, omdat het geen steun kreeg van de coalitiepartijen. Maar misschien is het goed om het dan op de regeling te plaatsen en er alsnog een meerderheidsdebat van te maken, want het lijkt me goed om hier later op terug te komen. Dat zal ik meteen laten inplannen voor begin volgende week.

Ik heb toch nog een vervolgvraag. Ik moet denken aan de verkoop van Essent in Groningen. Ik kan me dat nog best wel goed herinneren. Meneer Moorlag herinnert zich dat misschien ook nog wel. Wij waren daar namelijk beiden bij betrokken. Toen werd er ook van alles beloofd: de hele liberalisatie zou leiden tot een lagere rekening en tot meer transparantie voor de consument. Heel veel mensen merken daar helemaal niks van. Ze zien dat de rekening stijgt en dat het helemaal niet inzichtelijk is. Er werd toen ook van alles beloofd over de banen. Uiteindelijk zijn er 4.200 banen verloren gegaan bij de verkoop van Essent en Nuon.

De voorzitter:

Het debat is nog niet begonnen, mevrouw Beckerman. U bent echt bezig met een vraag. U neemt nu ruim de tijd voor een inleiding.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt. Excuus.

Ik vraag me af of we het wel voldoende kunnen borgen. Dat is bij Nuon en Essent namelijk mislukt. Wij hebben samen met de dierenpartij geopperd om te kijken naar het opkopen van alle aandelen. Zou u ook aan een variant kunnen denken waarbij je bijvoorbeeld in ieder geval een deelbelang houdt als land?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat wij allemaal graag de werkgelegenheid willen behouden. Tegelijkertijd moeten we onszelf misschien ook wel eerlijk in de spiegel aankijken, want op het moment dat we met z'n allen zeggen dat de kolen de deur uit moeten, behoud je op het gebied van de kolencentrales niet de werkgelegenheid. Dat breng ik ook maar eventjes in. Daar moeten we dan ook eerlijk over zijn. Maar ik zie het risico wel dat mevrouw Beckerman hier schetst. Bij KLM is er inderdaad een aandelentransactie geweest. Ik weet niet of dat hier de oplossing is. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we het net in Nederlandse handen houden, maar we moeten de doelen wel kunnen behalen. Dan heb ik het dus over de klimaat- en energiedoelen. We willen ook die werkgelegenheid behouden. Nou, dat wordt nog een hele puzzel, denk ik. Ik denk ook dat al die gemeenten die hier uiteindelijk met elkaar een besluit over zullen gaan nemen, dat belang ook hoog in hun vandaal hebben staan – dat mag ik toch hopen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Gaat u verder met uw betoog. Of was u al klaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, op dit punt wel, voorzitter, maar ik hoop dat ik nog even heb.

De voorzitter:

U heeft nog exact de helft. U heeft nog 3 minuten en 30 seconden over. Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan kom ik bij de regionale clusteraanpak van de industrie. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik gevraagd naar de mogelijkheid van de door de SER voorgestelde clusteraanpak om de vergoeding van de industrie te ondersteunen. Daar heb ik een vraag over. We hebben ook een motie ingediend over de SDE+, maar mijn vraag nu is of de Minister bereid is om de regie en de governance goed vorm te geven, samen met het bedrijfsleven? En wil hij hier ook over in gesprek gaan en ons daarover informeren? Is hij bereid om dat te doen? Want die SER-clusteraanpak spreekt mij aan. Die stond volgens mij ook genoemd in het Klimaatakkoord, maar die moet zo langzamerhand wel een keer uitvoering gaan krijgen, want anders worden we straks gewoon ingehaald door de werkelijkheid. Ik zag een mooi plan van de haven van Rotterdam. Dat zijn allemaal mooie plannen, maar daar zijn wel regie en goede afspraken voor nodig, zodat wij daadwerkelijk onze bedrijven hier kunnen behouden, ze vergroenen en wij voor de toekomst onze werkgelegenheid weer op orde krijgen.

Wij hadden ook nog een vraag over lokale opslag en of je daar bij de SDE+ gebruik van zou kunnen maken. Vermoedelijk is dat ook al door mevrouw Beckerman ingebracht, en anders zeker door de heer Van der Lee. We zijn toch wel benieuwd hoe dat vorm kan worden gegeven.

We hebben het zelf bij de begroting natuurlijk ook gehad over de energiehub in Emmen, waar waterstof mogelijk een optie zou kunnen zijn. Dat zijn zaken waar we toch nog wat uitgebreider met de Minister over zouden willen spreken. In het kader van vergroening zou je dan ook kunnen gaan voor het bijmengen van groen gas. Afgelopen week waren collega Moorlag en ik nog op een bijeenkomst in Drenthe over groen gas. Daar werd de mogelijkheid geopperd om verplicht bij te mengen. Ik ben gewoon eens benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Denk bijvoorbeeld aan het bijmengen van waterstof. Want als je dat geleidelijk doet, heb je misschien lagere kosten, maar ga je misschien wel eerder je doelen halen. Is dat een optie voor de Minister, net als een verlaagd tarief voor groen gas of belastingaftrek voor groengascertificaten? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dan salderen. Voor ons is het heel belangrijk dat mensen in gemiddeld zeven jaar een en ander kunnen terugverdienen, want wij vinden het heel belangrijk dat mensen weten dat een investering die ze dan doen, ook uit kan. «Haalbaar en betaalbaar» komt met name ook hierin tot uiting. Het lijkt ons goed dat de Minister op die manier ook aan de slag gaat.

Voorzitter. Dan kom ik bijna aan het eind van mijn betoog. Mijn laatste opmerking gaat over de regeling voor energiecoöperaties. Wij zouden het heel fijn vinden als volgend jaar bij de Voorjaarsnota duidelijkheid komt richting de begroting voor volgend jaar over hoe we daar nou mee omgaan zodat er een goede regeling komt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit AO is een week na de begrotingsbehandeling, waarin veel onderwerpen al zijn langsgekomen. Hier en daar stip ik dus ook weer dezelfde onderwerpen aan, net als vorige sprekers.

Na het sluiten van het Klimaatakkoord hebben we een ongelofelijke uitdaging. Om de ambities waar te maken die we hebben afgesproken, moet er heel veel gebeuren. Tegelijkertijd staat bij ons voorop dat er draagvlak moet zijn voor de maatregelen die we nemen. Dat kan alleen maar door de stappen die we zetten, behapbaar te houden en ervoor te zorgen dat het betaalbaar blijft.

Om te beginnen ga ik daarbij in op iets wat wel het thema van de dag is: de netcapaciteit, waar we vanochtend een zeer goed rondetafelgesprek over hadden. Er werd vanochtend ook aangegeven dat dit een van de vele puzzels is die je moet leggen ter wille van de energietransitie. Maar als je ziet wat hier allemaal al speelt, wat de komende maanden en jaren tot een oplossing gebracht moet worden, dan voelt het nog een beetje als een puzzel van 1.000 stukjes, die je vrolijk gaat maken maar waarvan je eigenlijk niet weet of alle 1.000 stukjes wel in de doos zitten die je gekocht hebt. Dus ga er maar aan staan: want op dit moment zien we al het risico toenemen dat het elektriciteitsnet in bepaalde delen van het land overbelast wordt.

De belangrijkste vraag is hoe de regie hierop aanzienlijk kan worden versterkt. Vanzelfsprekend hebben producenten, netbeheerders, iedereen die daarmee te maken heeft, daar een belangrijke rol in, maar ik heb zomaar het idee dat het niet kan zonder een stuk coördinatie en regie vanuit de overheid. Graag hoor ik of de Minister hier aandacht voor heeft, want ook daarbij geldt iets wat ik vorige week al zei: we moeten voorkomen dat netbeheerders zonder gegronde reden elektriciteitsleveranciers kunnen weigeren. We krijgen nu de transportindicatie in de SDE+, die ervoor moet zorgen dat voordat een project SDE+-subsidie krijgt, er ook voldoende transportcapaciteit beschikbaar is. Indien transport niet mogelijk is, moet de netbeheerder het project kunnen weigeren. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd moet je dit soort teleurstellingen zo veel mogelijk zien te voorkomen.

Dat vraagt om een scala aan allerlei alternatieve oplossingen. Ze werden vanochtend in het rondetafelgesprek «foefjes» genoemd. Ik denk dat dat geen recht doet aan het enorme scala aan mogelijkheden. De heer Van der Lee noemde er net ook al wat. Ik denk dat het vooral zaak is om dat op de korte termijn bij elkaar te brengen. Daar zitten twee vraagstukken aan vast. De dingen die we op korte termijn verder mogelijk kunnen maken op het gebied van opslag, netverzwaring en het beter gebruiken van het net, moeten snel worden geregeld. In dat opzicht vraag ik ook waar de AMvB voor N-1 blijft. Want die is ons voor dit jaar beloofd, en daar moeten we echt haast mee maken.

Maar minstens zo belangrijk voor de lange termijn: hoe ziet de vraag er over enkele decennia uit? Vanuit die eindsituatie moeten we naar voren redeneren of je dat allemaal op een goede manier kunt inpassen in Nederland. En als dat niet kan, welke alternatieven heb je dan? Een van de sprekers vanochtend zei: nu eens niet aan forecasting doen maar aan backcasting. Dus vanuit de eindsituatie naar voren redeneren.

Voorzitter. Bij een ander onderwerp geldt evenzeer die vraag naar regie op de benodigde infrastructuur: de industriepartijen, waar natuurlijk een enorme opgave ligt, omdat het gelijk ook om grote energievermogens gaat. Dan maakt het nogal wat uit of je op tijd een waterstofnetwerk of andere vormen van energie hebt, of wat je wel en niet op elektriciteit kunt doen. Industriepartijen vragen ook om richting en duidelijkheid daarbij. Hoewel het natuurlijk partijen zijn die ook veel zelf kunnen doen – het initiatief van het Havenbedrijf Rotterdam werd al genoemd – denk ik dat hier, zeker met de SER-clusteraanpak, echt haast geboden is, willen we de voordelen van Nederland op tijd kunnen benutten.

Net als vorige sprekers kom ik even terug op de warmtenetten, die ook vorige week bij de begroting aan de orde waren. We hebben die warmtenetten hard nodig om onze doelstellingen te bereiken. Vandaag ligt ook de Rendementsmonitor voor. Natuurlijk kun je er altijd op twee manieren naar kijken. We weten dat veel van die warmtenetten, die nu een aardig rendement draaien, in het verleden verliezen maakten. Hier zal de uitgangspositie van ieder warmtenetwerk een andere zijn. Tegelijkertijd zijn er inmiddels ook warmtenetten die wel aan de bovenkant van de bandbreedte zitten. We vragen de Minister om daar aandacht voor te hebben. Want als het extra rendement nog verder boven het advies van de ACM uitkomt, dan gaat die betaalbaarheid maar ook het draagvlak bij de consumenten weer een rol spelen. Daarom vraag ik de Minister of hij verwacht dat deze stijgende trend zich zal voortzetten en op welke manier hij denkt onnodige stijgingen van de kosten tegen te kunnen gaan. Want dit is ook een markt die aan het begin staat, die in ontwikkeling is, en waar nog heel veel moet gebeuren. De Minister werkt ook aan een herziening van de Warmtewet. Maar al dit soort vraagstukken kunnen we niet al te lang vooruit blijven schuiven, dus ik hoop dat er enige haast wordt gemaakt met het goed inregelen van deze markt.

Voorzitter. Dan de salderingsregeling, die wordt veranderd vanaf 2023 in een afbouwregeling. Op zich is het goed om haar nog een tijd door te zetten. Ik denk dat het ook goed is om deze beweging in te zetten. Alleen, we horen veel zorgen over de voorgestelde regeling. Zij zorgt er bijvoorbeeld voor dat consumenten lastig uit de energienota kunnen herleiden welke prijs zij voor welk volume hernieuwbare energie ontvangen. Dit terwijl de salderingsregeling er juist voor moet zorgen dat consumenten worden meegenomen in de energietransitie, doordat ze ook financieel voordeel hebben en geld kunnen verdienen door zonnepanelen te plaatsen. Ook hier is het weer een draagvlakkwestie en gelukkig zijn er veel mensen die zonnepanelen hebben geplaatst en daarmee het goede voorbeeld geven. Hoe zorgen we er nou voor dat in de uitwerking van de voorstellen van de Minister mensen worden aangemoedigd om die hernieuwbare energie op te blijven wekken en het tegelijkertijd financieel realistisch blijft? Graag een reactie van de Minister.

Daarnaast zijn er vanuit de branche ook zorgen dat de nieuwe salderingsregeling niet voldoet aan de EU-regelgeving, bijvoorbeeld op het gebied van btw. Heeft de Minister deze signalen ook ontvangen? Welke maatregelen zou de Minister kunnen nemen? Tegelijkertijd zijn er ook vanuit marktpartijen nog alternatieven aangedragen, die wellicht goedkoper zijn in de uitvoering en hetzelfde doel bereiken. Mijn korte vraag tot slot is of de Minister bekend is met die alternatieven. Het ging er bijvoorbeeld om dat ook marktpartijen wel de btw-aangifte willen verzorgen voor de leveranciers...

De voorzitter:

Dank, meneer Harbers. U zit echt over uw tijd heen.

De heer Harbers (VVD):

Oké, dan was dat mijn laatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, keurig. De bel die u zojuist hoorde, was de bel voor de schorsing. Het debat in de plenaire zaal is geschorst tot 14.40 uur. Het is dus de prognose dat de stemmingen om 14.40 uur zullen plaatsvinden. Die zullen worden voorafgegaan door een bel die een minuut zal duren.

Meneer Harbers, nogmaals dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zeker klaar voor 14.40 uur.

Ik sluit me aan bij de zorgen van de vier voorgaande sprekers over de netcapaciteit. Ik kom daar straks bij wat andere aspecten nog op terug. Hetzelfde geldt voor de salderingsregeling. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik ook aandacht vraag voor de situatie van corporaties. Zij willen zonnepanelen op de daken van flatgebouwen plaatsen, maar de opbrengsten daarvan kunnen feitelijk ook terechtkomen bij de huurders. Ik vraag de Minister om dat mee te nemen. En ook is er altijd weer de vraag, ook bij de salderingsregeling: hoe zorgen we nu dat de regeling doeltreffend en doelmatig is? Ik verwijs naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. En dat geldt hier in het algemeen nog sterker voor de maatregelen die op het gebied van klimaat worden genomen. Weliswaar is de toekomst per definitie onzeker, maar een overheid die het nog onzekerder maakt door allerlei wijzigende wet- en regelgeving zorgt er niet voor dat mensen verleid worden om zaken te doen.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over Eneco. Die zal ik nu niet stellen, maar ik vind toch dat bepaalde vragen hier wel thuishoren, omdat het met name gaat over het halen van de klimaatdoelen. Op welke wijze kunnen de klimaatdoelen worden gehaald met deze transacties en hoe kunnen we dat zeker stellen? Het is ook de vraag hoe we zeker kunnen stellen dat gemeenten zich na de verkoop houden aan hun eigen bijdrage aan de energietransitie, want het is de vraag wie welke invloed houdt en welke invloed de Minister op het geheel houdt. Daarmee komen we op het meer technische gedeelte van de overdracht. Maar een dergelijk bedrijf is van zo'n strategisch belang dat het voor de toekomst van onze uitvoering van het Klimaatakkoord, voor het halen van de klimaatdoelstellingen, van het grootste belang is dat daarover geen onzekerheid wordt geschapen.

Ik zei het al: ik wil ook iets zeggen over de gehele energietransitie en de netcapaciteit. Bij die netcapaciteit hoort ook dat er in toenemende mate decentraal zal worden geproduceerd. Dat decentrale aspect leidt tot uitdagingen op het gebied van de digitale controle op het geheel, overigens ook wat betreft de bewaking en de veiligheid van het systeem en de bescherming tegen buitenlandse inmenging. Want er is niets, denk ik, wat een modern land zo kan raken als een grote storing in de energievoorziening.

Maar even afgezien van de digitale veiligheid, waar we zeer aan hechten en waarvan we ook willen weten hoe die wordt gewaarborgd, is er ook de vraag of er nu wel voldoende kennis en kunde is op het vlak van de digitale technologie en databeheer. Hoe verhoudt het geheel zich? Hoe weet je wie wat produceert zonder vervolgens in strijd te handelen met de privacyregels? Als die gegevens vervolgens weer terechtkomen in een algemeen datasysteem, dan krijgen we straks een hiccup omdat we in strijd handelen met de privacywetgeving. Wij willen dus graag weten of de Minister een toetsingskader kan ontwikkelen voor deze transitie van centrale naar decentrale energiebronnen en hoe die vervolgens verder gestimuleerd wordt. Daarvoor geldt dus ook de vraag welke afzonderlijke maatregelen allemaal dat doel kunnen dienen.

Voorzitter. Wij zijn van opvatting dat de Minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het algemeen nut eigenlijk een brede visie op die data governance zou moeten ontwikkelen, zodat helder wordt wat iedereen op dat punt van de overheid kan verwachten.

Tot slot. Ook wij hebben de voorstellen van de Rotterdamse industrie gezien met een uitnodigende kop – laat ik het zo formuleren – dat er wel tot 25% van de Nederlandse CO2-doelstelling gerealiseerd kan worden met deze voorstellen. Wij zien graag een appreciatie van de Minister over de haalbaarheid en betaalbaarheid van deze voorstellen. Wij horen ook graag op welke wijze de Minister rekening kan en wil houden met de activiteiten zoals die door het Havenbedrijf worden geformuleerd. Voorts vraag ik of de Minister ook nog komt met aanpassingen op het gebied van het invoeren van de CO2-doelstelling, of hij die anders of beter kan formuleren om een betere realisatie tot stand te brengen.

Voorzitter, ook omdat ik eerder weg moet, sluit ik eerder af.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Otterloo. Dat is mooi in lijn met elkaar. Ik geef nu graag mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We zijn op weg naar een duurzame economie met volledig hernieuwbare energie in 2050. Deze omslag wordt het meest zichtbaar bij de problemen door netwerkschaarste. In principe is dat, denk ik, goed nieuws. De stimuleringsmaatregelen werken kennelijk en lokaal opgewekte duurzame energie beleeft een enorme opmars. Maar plannen waarvoor draagvlak is en die voldoen aan juridische en financiële randvoorwaarden lopen nu stuk, omdat er geen adequate elektriciteitsinfrastructuur voorhanden is. Dit zorgt voor onnodige achterstand en vertraging bij de omschakeling naar duurzame energie in ons land en dat is natuurlijk ontzettend jammer, en meer dan dat. Er is dus op dit moment zowel snelle actie nodig als een blik gericht op de toekomst. We moeten naar een integrale visie op een duurzaam energiesysteem op het gebied van toekomstig verwacht energiegebruik, energieproductie, energiedragers, energieopslag, planologie en infrastructuur. Wat de ChristenUnie betreft is er een zonnige toekomst voor lokaal opgewekte energie.

Voorzitter. Ik kon helaas niet bij de rondetafel aanwezig zijn, maar ik wil wel op het punt van de netwerkschaarste enkele gedachten inbrengen. Het zijn er vier.

De Regionale Energie Strategieën vormen een goed aanknopingspunt om in dit vraagstuk het eerste stuk duidelijkheid te bieden. Wil de Minister aan de regio's vragen om in hun RES'en specifiek in te gaan op de netwerkschaarste en de lokale vooruitzichten in energieopwekking en -afname? Twee. De ChristenUnie ziet uit naar de aangekondigde AMvB. Wij willen dat transport van de productie van elektriciteit uitgezonderd wordt van de enkelvoudige storingsreserve. Ziet de Minister kans om de voorhangprocedure voor deze AMvB voor het einde van het jaar te laten plaatsvinden, zodat de AMvB volgend jaar al kan ingaan? Vanuit mijn fractie is daar in ieder geval alle medewerking voor. Drie. Voor de lange termijn zijn opslag en conversie goede oplossingen bij pieken en dalen in de stroomvoorziening en bij capaciteitsgebrek. Voor de korte termijn vraag ik de Minister of het mogelijk is om kleine zonneprojecten voor 70% van het piekvermogen aan te sluiten. Dat betekent ook wel wat voor de SDE+. Dat begrijp ik, maar dan kunnen we in ieder geval projecten aansluiten en zodra de netwerkcapaciteit beschikbaar is, kunnen we gewoon door om maximaal projecten aan te haken en te realiseren. Vier. Er zijn de afgelopen jaren op diverse plekken in het land, waaronder Breda en Haarlem, proeven geweest met slim verbruiken, waarbij bewoners hun energieverbruik aanpassen op de pieken in groene stroom. Heeft de Minister zicht op de conclusies van dit soort proeven, worden deze proeven ook gedaan bij bedrijven en wat zou daarvan het potentieel zijn?

Voorzitter. Naast deze vier opties zal ook uitbreiding en innovatie van het netwerk nodig zijn. Dat blijkt ook uit het onderzoek dat in Noord-Nederland is uitgevoerd. Door het anders verwarmen van gebouwen, het gebruik van elektrisch vervoer en meer elektrificatie in de industrie ontstaat een verdubbeling van de elektriciteitsvraag. Wat kan de Minister doen om de uitbreiding van de netcapaciteit te ondersteunen? Ik vraag dat, want ook uitbreiding is dus nodig. Ik sluit me aan bij de vragen die door de VVD zijn gesteld op het punt van regie.

Voorzitter. Vorige week was de presentatie van de gedragscode zon op land. Ik wil langs deze weg de initiatiefnemers, de zonnebranche, de natuur- en milieuorganisaties en de belangenbehartigers van omwonenden nogmaals feliciteren met dit resultaat. Ik ben blij dat in de gedragscode aandacht is voor ecologie, maatschappelijke inpassing, participatie en de zonneladder. Daar is-ie! Samen met de andere Kamerleden die bij de presentatie aanwezig waren, heb ik schriftelijke vragen gesteld. Vandaag al wil ik de Minister vragen om de code aan te bevelen bij de bevoegde gezagen die de RES'en en ook ander beleid voor zon op land vaststellen. Ziet de Minister deze code ook als een handvat om het beleid voor zon op land in de RES'en te beoordelen?

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Dik-Faber. De heer Moorlag wil u graag bevragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben ook zeer positief over een instrument als de zonneladder en ik vind ook dat er een betere ruimtelijke afweging moet plaatsvinden. Er komen na het gebruik van daken ook andere projecten boven aan de zonneladder te staan. Die projecten kunnen nu niet aangesloten worden. Daardoor ontstaat dus stagnatie en dan vraag ik me af wat die zonneladder nog waard is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan hier maar één ding op zeggen, namelijk dat ik er ook ongelooflijk van baal. Er zijn in een korte tijd zo veel meer zonneparken bij gekomen dan we van tevoren voorzien hadden. Daardoor worden nu al die mooie initiatieven voor zon op dak weggedrukt. Dat gebeurt niet overal, maar bijvoorbeeld in de kop van Overijssel is dat wat er aan de hand is. Ik vind dat gewoon niet oké en daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat in die RES'en wordt gekeken naar wat het aanbod en wat de vraag is. Vervolgens zal men aan de slag moeten gaan met de netwerkschaarste, want ook daar zullen stappen gezet moeten worden.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister heeft zich tot dusverre betoond als iemand die dogmatisch is in het non-discriminatiebeginsel. Dat is in de wet vastgelegd, maar goed: wetten zijn geen natuurwetten, wetten zijn veranderbaar. De zonneladder gaat juist wel uit van discriminatie, want die zegt: eigenlijk moet je een bepaald type projecten voorrang geven boven andere. Zou je in de regelgeving, hetzij in de SDE, hetzij in de Elektriciteitswet, toch niet ook wat discriminatoire bepalingen moeten opnemen, zodat de projecten die boven aan de zonneladder staan, met voorrang in aanmerking komen voor aansluiting?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het een heel interessante gedachte. Ik zie ook dat de SDE+ stuurt op kostprijs. Aan de ene kant is daar heel veel voor te zeggen, want je wilt natuurlijk met zo min mogelijk geld, dat wordt opgebracht door burgers en bedrijven, maximaal duurzame energie realiseren. Tegelijkertijd zie je dat bepaalde zaken daardoor weggedrukt worden. Ik heb in dit debat al vaker gezegd dat dat aan de ene kant innovaties zijn. Dat zijn zaken die nu nog relatief duur zijn en er maar moeilijk tussen komen, omdat ze nog niet kosteneffectief zijn. Maar in de toekomst hebben we ze wel heel hard nodig. Het andere punt betreft participatie en draagvlak. Dat zijn elementen waar de SDE+ niet op toetst. Ik vind dat echt een gemiste kans en ik denk dat het zeker ook aan de orde is bij zon op dak versus zon op land. Het is zeker iets waar ik graag naar wil kijken, maar het is volgens mij niet iets dat we nu even een-twee-drie in dit debat van vanmiddag geregeld hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie is blij dat de rijksoverheid 80 locaties, allemaal rijksgrond, in Nederland gaat aanwijzen voor het plaatsen van zonne-energie en windenergie. Ik denk dat dat ook een belangrijke stap is in de energietransitie. We hebben in het Klimaatakkoord afgesproken dat 50% van alle nieuwe hernieuwbare productie op land eigendom wordt van de lokale omgeving. In de brief over het beschikbaar stellen van rijksgronden wordt benadrukt dat er altijd een aanbestedingsproces zal lopen, een tender waarbij meestal – zo ken ik dat – buitenlandse en/of grote investeerders kunnen instappen. Maar kan de Minister zich voorstellen, mede in het licht van de afspraken in het Klimaatakkoord, dat vooral burgers en burgercoöperaties een rol gaan spelen bij de ontwikkeling van deze 80 locaties? Zo ja, hoe gaat hij dat dan organiseren?

Voorzitter. De ChristenUnie is tevreden over de stapsgewijze afbouw van de salderingsregeling, die duidelijkheid en voorspelbaarheid geeft voor de burger en de sector. Mijn vraag is wel of de Minister kan schetsen wat de gevolgen zijn voor woningcorporaties en huurders? Ik heb een brief gekregen van Aedes en zij vragen zich af hoe het zit met de gevolgen voor de woningcorporaties. Er zijn ook al woningcorporaties die bijvoorbeeld stoppen met de transitie naar nul-op-de-meterprojecten, omdat de salderingsregeling weer een grondslag is voor de energieprestatievergoeding. En daar is de NOM, de nul op de meter, weer van afhankelijk. Het is een heel kaartenhuis en door nu die salderingsregeling om te bouwen, lijkt dat kaartenhuis in elkaar te storten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Voorzitter. Ik heb net al wat gezegd over de SDE+. Ik zou heel graag willen dat de SDE gaat sturen op innovatie, maar bijvoorbeeld ook op opslag, iets wat al door mevrouw Agnes Mulder is genoemd.

De ISDE-regeling. Eindelijk vervalt dan de subsidie op pelletkachels. Dat gebeurt met ingang van 2020, maar dit geldt echter ook voor zonneboilers in de nieuwbouw. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Deze techniek lijkt me hard nodig om de doelen voor duurzame warmte te halen. Graag een reactie.

Voorzitter. Geen debat zonder biomassa. Vorige week kwam het ook al aan de orde. Mijn fractie is al vanaf het energieakkoord 2013 bijzonder kritisch op houtige biomassa. Ik ben blij dat er, mede door door mijn fractie ondertekende of gesteunde moties over biomassa, vaart lijkt te komen in het vergunnen en normeren van biomassacentrales. Daarnaast zien wij zeer uit naar het duurzaamheidskader voor biomassa dat begin volgend jaar gereed is. Voor bijstook in kolencentrales is er een apart duurzaamheidskader en dat voelt niet goed, want dan hebben we er dus twee naast elkaar. Hoe kan dan een integrale afweging in vraag versus beschikbaarheid worden gemaakt voor de inzet van biomassa? De werkelijkheid is dat kolencentrales alles leegtrekken en er niets meer over is voor bijvoorbeeld duurzame mobiliteit.

In een interview met Michael Norton, de directeur milieu van de Europese koepel EASAC, is te lezen dat 80% van de geïmporteerde houtpellets uit de VS bestaat uit hele bomen en dat duurzaamheidscriteria moeilijk te controleren zijn. Hij stelt, en dat ben ik met hem eens, dat in de EU een fout is gemaakt door biomassa als CO2-neutraal te bestempelen, in ieder geval de houtige biomassa. Erkent de Minister dit ook en wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter, mijn allerlaatste opmerking. Ik heb de afgelopen week de klimaatagenda van de Jonge Klimaatbeweging in ontvangst genomen. Ook onze eigen jongerenorganisatie, PerspectieF, doet daaraan mee. Op welke manier worden jongeren betrokken bij de uitwerking van het Klimaatakkoord?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we aangekomen bij meneer Sienot namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is door mijn collega's al veel goede inbreng geleverd, met mooie en goede vragen, bijvoorbeeld van de SP over de ISDE, waar ik me graag bij aansluit, net als bij de vraag van 50PLUS over de appreciatie van de Rotterdamse plannen.

Zo debatteren we wat af over energie- en klimaatbeleid en dat is ook nodig, want er gebeurt veel. Het is ongelofelijk. We praten veel, maar het is ook vaak hangen en trekken, bijvoorbeeld om de doelen van 2020 te halen. D66 wil een klimaatbeleid waarmee we de doelen halen, dat groene keuzes de logische keuze maakt en waarbij iedereen kan meedoen, makkelijk en goedkoop.

Als we het daarover hebben, dan heb ik het graag even over het rapport van de Raad van State, dat een belangrijke conclusie trekt die D66 niet naast zich neer wil leggen. In het kort, dat er te weinig samenhang is in alle verschillende voorstellen. Wij vinden dat een belangrijk punt van aandacht. Dat blijkt ook eigenlijk al uit de capaciteitsproblemen op het stroomnet, waaraan al door diverse mensen is gerefereerd. Dat is nou typisch zo'n voorbeeld van wat er gebeurt als je boeren wel stimuleert om vooral hun daken vol te leggen met zonnepanelen, maar vergeet dat die ook in een stopcontact moeten. Kortom, dat is een heel goed punt van de Raad van State.

Een ander terecht punt dat zij aankaarten, is draagvlak. Ik ben blij dat er tijdens de begrotingsbehandeling is toegezegd dat de digitale raadpleging een punt wordt, dat de Minister bij de gemeentes gaat aanreiken. Wij denken aan meer. Zeker ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State zou ik willen zeggen, kijk ook naar meeprofiteren, meepraten en meebepalen. Hoe ziet de Minister dat, ook in het kader van het advies van de Raad van State?

Dit jaar is bijna voorbij en we gaan bijna een nieuw jaar in. In dat nieuwe jaar moeten we gaan oogsten wat we het afgelopen jaar gezaaid hebben, als ik het heb over het Klimaatakkoord, de Klimaatwet. Dat zouden we heel graag willen doen. Maar we krijgen ook veel signalen dat veel partijen zich afvragen of dat wel gaat lukken. Want wie doet nou wat? Hoe hangt alles samen? Wie wacht op wie? Je wilt gewoon voorkomen dat bedrijven investeringen gaan doen en dat er geen infrastructuur ligt. Je wilt voorkomen dat burgers in één keer toch te maken krijgen met keuzes die de hunne niet zijn, zodat ze heel zwaar in verweer gaan. Kortom, er zijn allerlei afstemmingszaken die we goed moeten regelen. Dat vraagt om regie, het is al meer gezegd, wat ik gewoon wil formuleren als: kom gewoon met een heel concreet uitvoeringsplan. Wat gaat er nu gebeuren, wie gaat wat doen en hoe gaat het Rijk dat regelen?

Als we het dan toch over regie hebben, wil ik het toch ook even hebben over de netcapaciteit en natuurlijk allereerst zeggen dat ik blij ben dat GroenLinks, CDA en VVD zo hebben genoten van de hoorzitting vanochtend. Ik ook; ik was blij dat we die hebben aangevraagd. Ik was maandag bij een boer die gewoon 1.200 zonnepanelen in de schuur heeft staan die daar voorlopig nog wel even staan. Mijn eerste vraag is heel kort en concreet. Hij heeft subsidie, hij heeft een leeg dak, hij heeft alleen een probleem met een wet die niet kan worden ingevuld, door een institutie waar hij part noch deel aan heeft. Kunnen wij die SDE-beschikking niet gewoon verlengen? Want het is echt te zuur voor woorden dat dat zo die aardappelopslagschuur uitstroomt.

De voorzitter:

Enorm bedankt, meneer Sienot. De heer Moorlag heeft een interruptie voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de heer Sienot. Het is niet bepaald goed Gronings om te zeggen, maar het is gewoon een bloody shame dat die daken leeg blijven, dat mensen een subsidiebeschikking in het brievenvakje hebben staan die ook dreigt te verlopen en we hebben een zonneladder waarin ze bij voorrang op het dak moeten worden geplaatst. Maar in deze Kamer heb ik er ook voor gepleit om een regeling klein voor groot te maken. Daar was geen steun voor bij de coalitie. Dus mijn vraag is: kan dat nu ook worden geleverd? Als we het signaal «klein voor groot» aan de Minister geven, kan ik dan rekenen op de steun van D66?

De heer Sienot (D66):

Nee. Het is heel simpel. Want we denken ook niet kleingeestig als het gaat om onze energievraag. Als we allemaal tegelijkertijd willen kijken naar Nederland-België, dan is er een enorme piekvraag en dan willen we ook dat daaraan voldaan kan worden. Dus het is heel begrijpelijk dat er wordt gestreefd naar zo veel mogelijk opwekking. Ik ben helemaal met ú eens dat we moeten zoeken naar manieren waarop al die partijen op het net kunnen. Ik noem er nu één, die boer, maar het zijn er wel 40 in dat ene gebied. Dus het gaat erom hoe we ervoor zorgen dat die 720 megawatt – dat zijn grote en kleine door elkaar en ik wil daarin niet discrimineren – op het net kunnen. Bij die rondetafel hoor ik dat al die partijen eigenlijk wel weten wat er moet gebeuren om die rode stoplichten op groen te krijgen. Dan praten we over curved payment, dus minder invoeden. 65% is maar 2% verlies van het rendement. Boem, dat pak je zo! Daar kun je zo morgen mee beginnen!

Het andere punt is die reserveweg, die snelbaan, de vluchtstrook. Aan de slag, zeg ik tegen de Minister. Zo zijn er meer zaken, dus voordat we nou gaan discrimineren, zou ik zeggen: laten we eens iets gaan doen!

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel voor dat we meneer Sienot voor de Minister inruilen. Want hij heeft het allemaal in een vloek en een zucht geregeld, terwijl de realiteit natuurlijk is dat het niet in een vloek en een zucht is geregeld. Dat hebben we de netwerkbedrijven ook gewoon duidelijk horen zeggen. Mijn constatering is dat de heer Sienot voor die boeren waar hij zo aan refereert, nu eigenlijk toch krokodillentranen huilt en dat hij geen concrete oplossing heeft voor de mensen die de subsidiebeschikking al op het dressoir hebben liggen.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij heb ik net een heel concrete oplossing aangedragen. Als er, bijvoorbeeld in die regio waar we het over hebben... U noemt één oplossing en doet het voorkomen alsof dat de enige oplossing is. Ik vind discriminatie bijna nooit en eigenlijk nooit een goed idee, ook niet op het net.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Bijna nooit.

De heer Sienot (D66):

Nou ja, je hebt natuurlijk allemaal wel je voorkeuren in de liefde en zo, maar daar wil ik niks over zeggen.

(Hilariteit)

De heer Sienot (D66):

Waar het hier om gaat, is dat we willen dat die partijen een plek krijgen op het stroomnet. Volgens mij willen we ook zo snel mogelijk voldoen aan onze doelen voor hernieuwbare energie. Allerlei partijen, zowel de grotere als de kleinere, hebben met de beste intenties hun best gedaan om een SDE+-beschikking te krijgen. Die moeten het net op. Wat ik zeg is dit. Als al die partijen het licht al hebben gezien – en dat was vanochtend zo, het was een spotlight, het straalde ons tegemoet – dan moeten we ook de volgende stap zetten en die partijen bij elkaar zetten. Laten ze, bijvoorbeeld in de regio Vriezenveen waar ik het net over had, een pilot beginnen en ermee aan de slag gaan. Daar kunnen we van leren. Daar kunnen andere regio's ook van profiteren. Ik ga liever leren dan discrimineren; ik zeg het nog maar eens.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer Sienot.

Minister Wiebes:

We hebben verschillende onlinerkoningen in de zaal!

De heer Sienot (D66):

Waarvan akte. Dat brengt me op een andere hartenkreet: biomassa. Ik denk dat het artikel van de heer Norton, ik sluit me graag aan bij de woorden van de ChristenUnie, heel duidelijk maakte dat we daar heel goed de hand aan de kraan moeten houden. Dat geeft ook ruimte om dat ándere deel waar we ook toe hebben opgeroepen te doen, namelijk partijen aansporen om vooral voor andere oplossingen te kiezen. De universiteit van Tilburg komt vandaag met een rapport waarin ze bijvoorbeeld zeggen dat infraroodpanelen ook een prachtige manier zijn om huizen te verwarmen en dat die eigenlijk helemaal niet op de kaart staan. Ik denk aan dat soort oplossingen. Ik zeg niet dat ze altijd werken, maar ze kunnen in heel veel situaties wél werken en als we niet te kieskeurig zijn kunnen we verder komen.

Een ander punt als het gaat om biomassa is hoe het zit met de bestaande biomassacentrales, niet de grote maar de kleinere, kleiner dan 15 megawatt, die lang niet overal – dat wil ik er ook onmiddellijk bij gezegd hebben – maar in sommige situaties aantoonbaar veel uitstoot produceren. Een gezonde lucht is ons allemaal ook wat waard. Ik denk dat we de zorgen van die omwonenden echt serieus moeten nemen.

Vóór het zomerreces heb ik het veel gehad over zon op water. We hebben daar veel reacties op ontvangen, van heel enthousiaste ondernemers tot ook heel begrijpelijke zorgen van bijvoorbeeld natuurorganisaties. Wij zouden daarom willen pleiten voor een routekaart waarmee ondernemers weten waar ze aan toe zijn, waar de kansen liggen, een beetje analoog aan die mooie zonneladder op land. Waarom zouden we de lessen van het land niet ook vertalen naar de lessen op het water? En laten we dan vooral ook een onderzoek doen naar de effecten van zonnepanelen op de natuur, want het zou ook jammer zijn als we allerlei water dat wél geschikt is niet benutten. Graag een reactie. Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut en 40 seconden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over zon op water. D66 stelt voor om daar een routekaart voor te ontwikkelen, maar zegt ook dat wij eigenlijk nog heel weinig weten over de effecten op bijvoorbeeld de ecologische waarden. Is het dan niet veel handiger om dat eerst in kaart te brengen voordat we nu al aan de slag gaan met routekaarten et cetera?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat die twee elkaar heel goed kunnen aanvullen. Ik ben het wel met u eens dat je niet iets op water moet leggen waar dat mogelijk schade kan toebrengen, maar ik zeg het volgende. Breng in kaart waar het zou kunnen en benut daarbij zo veel mogelijk de bestaande kennis over de gevolgen voor de natuur, want daar is al veel kennis over. Leer vervolgens vooral met behulp van pilots en andere oplossingen meer over de effecten die zonnepanelen op water op de natuur hebben en scherp die routekaart zo verder aan. Ik denk dat er op dit moment genoeg plassen zijn waar helemaal niks gebeurt, maar die wel degelijk benut zouden kunnen worden voor de opwekking van zonne-energie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tot mijn verdriet zie ik dat er op dit moment heel veel zonneparken gerealiseerd worden, terwijl heel veel daken nog leeg zijn. In de periode dat ik de motie over de zonneladder heb ingediend, was 4% van het dakpotentieel, van de geschikte daken, belegd met zonnepanelen. Dat is nu misschien 5% of 6%, maar het zal nu niet ineens in een jaar tijd 10% zijn. Er is dus nog heel veel dakpotentieel, maar we gaan akkers realiseren. D66 houdt nu ook een pleidooi om zon op water te realiseren. Plegen we hier nu niet de verkeerde inzet?

De heer Sienot (D66):

Ik maak echt bezwaar tegen het beeld dat mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie schetst. Verreweg de meeste subsidies gaan naar zon op dak. En ja, zon op land groeit, maar ook daarvoor hebben we onlangs met elkaar die gedragscode aangenomen. Het is volgens mij dus niet helemaal oké om nu de indruk te wekken dat iedereen naar zon op land holt. Bovendien zitten wij samen in een coalitie, mevrouw Dik-Faber, waarin wij juist ons stinkende best doen om zon op dak te stimuleren. Er ligt een heel plan van het kabinet. Daarbovenop hebben we als coalitiepartij nog eens 100 miljoen voor het mkb gedaan. Het is mijn stellige overtuiging dat zon op dak gaat groeien, en ik ben het helemaal met u eens dat het moet groeien. Maar ik ben ook realistisch, want ik zie dat we daarmee niet in de totale energievraag van Nederland, of in elk geval niet in de stroomvraag, kunnen voorzien. We moeten dus ook verder kijken. Het is beter om dat van tevoren te doen dan daar straks achteraan te hobbelen.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Ik wil u vragen om uw passie te behouden, maar om uw vragen iets meer in te korten. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik deel de zorgen van mevrouw Dik-Faber, temeer daar de netcapaciteit op het water best wel bedroevend is. Die bestaat namelijk niet. Je creëert dus sowieso al het probleem van «hoe gaan we dat dan weer ontsluiten?». Maar laten we het ook even praktisch houden, gelet op wat er al allemaal op het bord van de Minister en zijn medewerkers ligt. We hebben al afgesproken dat de Minister gaat werken aan een routekaart voor energie uit water. Dat heeft de Minister toegezegd. Zullen we hem vragen om in het kader daarvan ook de voor- en nadelen te bezien van energieopwekking op water? Dan starten we niet weer een apart traject, waardoor er nog meer fragmentatie en nog minder samenhang ontstaat.

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat een heel interessante suggestie als die uiteindelijk bijdraagt aan wat we allemaal willen. We willen namelijk in dit kleine land waar we weinig ruimte hebben, de ruimte zo goed mogelijk benutten om grootschalige en kleinschalige energieprojecten met draagvlak te realiseren. Daar hoort water in sommige gevallen voor ons bij. Die kans willen wij niet mislopen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt, want we hebben nog een paar minuten voor de schorsing, alvorens we gaan stemmen.

De heer Sienot (D66):

Sorry voor de lange antwoorden, collega's. Ik sluit me aan bij het punt van de VVD en het CDA dat de warmtebedrijven moeten worden aangespoord om iets te doen aan hun warmtetarieven. De Minister gaat dat ook doen. Met alle respect voor de warmtebedrijven die daar problemen mee hebben, maar we weten het eigenlijk gewoon niet precies. De prijzen zijn niet transparant. Wat we wel weten, is dat consumenten op dit moment aanlopen tegen prijzen die steeds verder stijgen. Daar moeten we echt wat aan doen.

Ik rond af, meneer de voorzitter. Om van een warmtenet een succes te maken is ook schone energie nodig zoals aardwarmte. Pakt de Minister nu de regie met een routekaart voor aardwarmte? Is het ook mogelijk om op korte termijn te bezien waar een versnelling op het gebied van aardwarmte mogelijk is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik schors de vergadering totdat we de stemmingen hebben afgerond. Ik vermoed dat dat zo rond 14.55 uur, 15.00 uur zal zijn.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zitten aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Moorlag voor zijn bijdrage namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we kijken waar we staan met het realiseren van de klimaatopgave, dan zijn er zaken waar we heel erg blij en optimistisch van kunnen worden. Dat is vanmorgen tijdens de hoorzitting ook wel gebleken. De productie van duurzame energie, vooral van zonne-energie, voltrekt zich in een razend tempo. Aan de andere kant zijn er zaken waar ik wel grote zorgen over heb. Dat zijn soms ogenschijnlijk kleine dingen, maar ook wat fundamentelere zaken. Het eerste ogenschijnlijk wat kleinere ding is een brief van de Jonge Klimaatbeweging, waarin ze aangeven het Klimaatakkoord niet te ondersteunen. Dat vind ik niet klein, maar toch wel erg zorgelijk. Want het is voor die toekomstige generaties dat wij nu in feite de basis moeten leggen voor de hele transitieopgave, die voor de deur staat. Wat vindt de Minister ervan dat die koepelorganisatie van tientallen jongerenorganisaties zich afkeert van het Klimaatakkoord? De belangrijkste reden is dat de industrie onvoldoende wordt aangeslagen voor de opgave die we met z'n allen moeten realiseren. Dat is een opvatting die ik trouwens deel met de Jonge Klimaatbeweging.

Waar ik ook niet optimistisch van wordt, zijn de filmpjes die gedeputeerde Stelpstra vanochtend liet zien tijdens het rondetafelgesprek. Een boer met een aardappelschuur, die een leeg dak heeft en een beschikking, maar die zijn zonnepanelen niet kan aansluiten. Een andere ondernemer, die op een groot leeg dak staat, wil heel graag zonnepanelen aanleggen, maar dat kan niet gerealiseerd worden. Een aantal partijen hier zeggen: wij zijn de partij van het mkb. Dan roep ik ze op om dat nu ook waar te maken, want ik vind echt dat we dit moeten oplossen. In het verleden heb ik daar een lans voor gebroken en ik doe dat opnieuw. Want dit is zo fnuikend voor het realiseren van de energietransitie. Dit zijn zaken die op verjaardagspartijen worden besproken en het draagvlak voor de energietransitie gewoon niet ten goede komen. Is de Minister echt bereid om daar een oplossing voor te realiseren? Van grotere ontwikkelaars liggen er ook SDE-beschikkingen, voor 700 megawatt. In de wet staat een aansluitplicht voor de netwerkbedrijven. Die leveren niet, en die beschikkingen verlopen. Kan dat? Is dat vanuit rechtsstatelijk oogpunt wel verdedigbaar? Naar mijn smaak niet.

Ik ga verder met die kleinere projecten. Ik heb gepleit voor discriminatie. Dat is een lelijk woord, maar discriminatie is ook een heel neutraal woord. In het belastingsysteem discrimineren we ook, en dan zeggen we dat bepaalde categorieën wat meer moeten bijdragen en anderen wat minder. Ik pleit ervoor om dat ook te gaan doen bij het aansluiten van zonne-energieprojecten. Vanmorgen hebben we tijdens het rondetafelgesprek heel nadrukkelijk gehoord dat energie die niet het net op hoeft, eigenlijk meer waard is dan energie die wel het net op moet. Wij sturen op kostprijs maar wij sturen niet op een integrale kostprijs; we kijken naar het kale kilowattuur. We komen nu in een situatie dat de ene kilowatt meer waard is dan de andere kilowatt. Een kilowattuur dat niet het net op hoeft, is meer waard dan een kilowattuur dat wel het net op gaat. Een kilowattuur dat voor eigen gebruik dient, is meer waard. Een kilowattuur dat opgeslagen kan worden, is meer waard. Dat moeten we in ons systeem tot uitdrukking gaan brengen. Dat betekent óf dat we in de wet een volgorde gaan aanbrengen in de aansluitmogelijkheden óf dat we de SDE daarop gaan aanpassen. Ik denk dat de SDE omgebouwd moet worden naar een subsidieregeling waarin niet de kale kostprijs leidend is, maar waar naast de integrale kostprijs en de maatschappelijke waarde ook innovatie leidend is. Is de Minister bereid om zo'n differentiatie aan te brengen? Anders komen we straks in een situatie terecht waarin wij een veelvoud aan aansluitcapaciteit en energieproductie op piekmomenten hebben, waar wij een veel te ruim gedimensioneerd net voor moeten ontwikkelen. Dat schip moet van koers worden verlegd. In feite is dat hetzelfde pleidooi als dat van de Raad van State, die zegt dat er meer samenhang in het programma moet komen.

Vanmorgen viel ook de term backcasting: vanuit een beeld van de toekomst terugredeneren naar wat nu nodig is, in plaats van incidentgestuurd voortmodderen. Hoe wil de Minister meer samenhang in het programma aanbrengen? Hoe wil hij ook de slagkracht van zijn eigen ministerie vergroten? Hoe kunnen ruimtelijke procedures worden versneld? Is het echt zoals de heer Van der Lee zegt, dat er te weinig menskracht op het ministerie is om alle opgaven het hoofd te kunnen bieden? Vanmorgen werd er ook gepleit voor een masterplan. Een masterplan is niet echt te maken, omdat het nogal een bewegend doel is. Maar wij moeten de aanpak wel zo gaan inrichten dat er meer slagkracht ontstaat, dat er sneller geacteerd kan worden als er complicaties zijn; en die complicaties moeten ook sneller worden opgelost.

Vanochtend werd ook gesteld dat de ruimtelijke ordening beter moet. Ik heb daar gisteren ook voor gepleit in het kader van de Nationale Omgevingsvisie. Ruimtelijke procedures zijn tijdrovend. Daar moet goed naar worden gekeken. Deelt de Minister die opvatting en wat gaat hij daarmee doen?

Voorzitter. Van de grote zaken ga ik weer naar de kleine. Het warmtenet is nog zo'n probleem dat op verjaardagen wordt besproken, met name het NMDA-principe. Pas kreeg ik een mailtje van iemand en ik dacht: verdorie, die heeft toch wel een punt, dat ga ik de Minister toch eens even voorhouden. Die betrokkene zei: als ik een aardgascontract heb en ik wissel elk jaar, dan strijk ik een paar honderd euro voordeel op; als ik op een warmtenet zit, dan kan ik dat niet doen. Mijn vraag is of de mogelijke korting op de aardgasprijs, die je kunt behalen, meegenomen wordt in het NMDA-principe? Ik zou het mailtje van deze betrokkene heel graag willen kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik nog één zin zeggen?

De voorzitter:

Heel kort, meneer Moorlag. Zeven minuten is echt veel, u zit daar al overheen.

De heer Moorlag (PvdA):

Bouwend Nederland zegt dat er meer moet worden geïnvesteerd in het opleiden van mensen voor de technische beroepen. Deelt de Minister die opvatting? Wat gaat hij daaraan doen?

De voorzitter:

De Minister heeft het even gemist. Bouwend Nederland geeft aan dat er meer mensen moeten worden opgeleid.

De heer Moorlag (PvdA):

In de technische beroepen, ja.

Minister Wiebes:

Sowieso mee eens!

De voorzitter:

Als je in de bouw zit, lijkt me dat voor de hand liggend. Meneer Moorlag, dank voor uw bijdrage.

Meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren, graag uw eigen bijdrage.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, de «eigen bijdrage» inderdaad.

Dank u wel. Voor ons is het thema van de dag tweevoudig. Ten eerste heeft het Europees parlement vanochtend de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Ten tweede is vandaag bekend geworden dat de jongeren uit het Klimaatakkoord stappen, althans dat niet willen ondertekenen, omdat dat te weinig doet. Graag een reactie van de Minister op beide zaken.

Voorzitter. Wat ons betreft bespreken we vandaag de twee cruciale IPCC-rapporten: het rapport over land en landgebruik, en het rapport over oceanen en ijs. Deze rapporten ademen de enorme urgentie van de klimaatnoodtoestand waarin we ons bevinden. Wie de rapporten dan ook leest, steunt de herhaalde oproep van de Partij voor de Dieren om die klimaatnoodtoestand inderdaad uit te roepen.

Uit het rapport over de oceanen blijkt dat de klimaatnoodtoestand ook een oceanennoodtoestand is. We hebben in de krant gelezen dat het herstellen van walvispopulaties een hele grote positieve bijdrage kan leveren. Graag een reactie daarop. Maar in datzelfde artikel staat ook iets wat best wel verontrustend is, want de bijdrage bestaat eruit dat fytoplankton enorm gedijt bij grote scholen walvissen. Dan staat er dat fytoplankton een bijdrage heeft van vier keer de Amazone. Dat lijkt dan heel goed nieuws en dat is het natuurlijk ook, maar tegelijkertijd is die fytoplankton in gevaar door de verzuring en de opwarming van de oceanen. We hebben daar al eens vragen over gesteld. De Minister antwoordde daarop: we weten daar op dit moment echt nog veel te weinig van. Het was allemaal ingewikkeld. Maar het lijkt toch op z'n plaats om daar wat meer van te weten. Is de Minister ertoe bereid om iets meer onderzoek daarover te delen met de Kamer?

Voorzitter. De IPCC-rapporten zijn de wetenschappelijke basis onder het beleid dat er allang had moeten zijn, maar dat door de treuzelende regeringen wereldwijd steeds maar weer wordt uitgesteld, ook in Nederland. Gister spraken we daarover in het kader van het uitblijven van voldoende maatregelen om de ondergrens van het CO2-doel te verzekeren. Maar het is opvallend dat het kabinet wel de meeste conclusies van het IPCC-rapport omarmt. Ik noem dat «opvallend», omdat het kabinet vervolgens eigenlijk bar weinig doet met die conclusies. De Minister schrijft bijvoorbeeld: «Een ander belangrijk inzicht is dat de mondiale emissies zo snel mogelijk moeten worden gereduceerd». Wij zijn dat uiteraard eens met deze Ministers, maar waar blijft dan de daadwerkelijke actie om die uitstoot ook zo snel mogelijk naar beneden te brengen?

Bij de begroting van EZK diende de Partij voor de Dieren ook een motie in om snelheid van CO2-reductie als leidend criterium te hanteren en om onze nationale doelen op te hogen. Je zou op basis van de inhoud van die IPCC-rapporten en op basis van de reactie van het kabinet, verwachten dat een dergelijke motie dan ook zou worden ondersteund. Eigenlijk zou je van het kabinet verwachten dat ze zelf met dit soort voorstellen zouden komen, maar niets van dat alles is waar. Zodra het kabinet namelijk echt in beweging moet komen, heeft de regering vier criteria. Daar heeft de rechter overigens de vloer mee aangeveegd. De regering heeft vier criteria om haar 3°C-koers zo lang mogelijk in stand te houden. In sommige gevallen gebruikt het kabinet de IPCC-rapporten zelfs als een legitimering voor zijn beleid. Dat blijkt bijvoorbeeld wanneer de Ministers schrijven: «Het kabinet ziet in de bevindingen van de IPCC een bevestiging van de noodzaak van de ingezette weg in het nationale landbouw- en voedselbeleid, zoals vastgelegd in de visie Waardevol en verbonden, en het Realisatieplan Visie LNV: Op weg naar een nieuw perspectief. In de visie staan kringlooplandbouw en een duurzame en gezonde voedselconsumptie centraal.»

Tja, was het maar waar! Was het maar waar dat het ingezette landbouwbeleid zich zal afspelen binnen de grenzen van het klimaat en biodiversiteit. Was het maar waar dat onze footprint niet de omvang had van drie keer de aarde. Was het maar waar dat Nederland zou stoppen met het afstruinen van de wereldmarkt op zoek naar weer een handelsdeal om goedkope bulkproducten de wereld over te slepen, ten koste van mens en dier, en in de mythe van een level playing field. Was het maar waar dat Nederland de grootste vervuilers ook naar rato de grootste betalers zou maken. Samengevat zien we een groot verschil ontstaan tussen woorden en daden van het kabinet. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Graag een reactie van de Minister die verder komt dan te verwijzen naar wat het kabinet nu al doet, een reactie in de richting van de extra stappen die het kabinet gaat zetten. Waar blijven de heilige huisjes waar deze Minister afscheid van gaat nemen? De bioindustrie, luchtvaart en de fossiele bedrijven hebben nog altijd genoeg vrij spel om al onze mooie klimaatambities om zeep te helpen. Dat is ook de reden waarom jongeren, die dat donders goed door hebben, het Klimaatakkoord niet langer steunen. Wanneer gaat de Minister van Klimaat aan de Ministers van Landbouw en luchtvaart duidelijk maken dat ze een doodlopende weg zijn ingeslagen en dat ze beide nog steeds een sector uit de wind houden die onvermijdelijk moet krimpen, hoe eerder, hoe beter?

Voorzitter. Eerder was er al een rapport dat ons het grote verschil liet zien tussen een wereld van 1,5°C opwarming en een wereld van 2°C opwarming. Dat brengt mij bij de alarmerende conclusie van het Emission Gap Report van de VN. Dat staat niet op de agenda, maar we moeten het toch even bespreken. Want het gat tussen onze uitstoot en wat nodig is voor het 1,5°C-doel, wordt steeds lastiger te overbruggen. Ook hier wreekt zich het consequente uitstelgedrag van deze regering. Er zit simpelweg een te groot gat tussen wat landen beloven en wat nodig is om de Parijsdoelen te halen. Erkent de Minister deze conclusie? Hoe ziet de Minister dat in relatie tot het achterblijvende Nederlandse klimaatbeleid? Erkent de Minister dat we eigenlijk veel harder moeten lopen om het uitstootgat te dichten?

Voorzitter. Er moet dus meer gebeuren dan een lineaire lijn naar 2030. Dat moge duidelijk zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Ik wil positief afronden. Afsluitend is het erg fijn dat het kabinet eindelijk erkenning heeft voor wat de Partij voor de Dieren «de post onvoorzien» heeft genoemd, als hij schrijft: «Uit het IPCC-rapport blijkt dat de kans er is dat het toekomstig verlies van ijsmassa's en de omvang van de instabiliteit van de ijskappen een toename van de bijdrage van Antarctica aan de zeespiegelstijging kan leveren die substantieel groter is dan het hoogst genoemde te verwachten bereik voor 2100 en de jaren daarna». Het is fijn dat de Ministers in deze bewoordingen «de post onvoorzien» erkend hebben, maar de vraag is natuurlijk wel: wat gaat de Minister met deze inzichten doen, en hoe gaat deze Minister «de post onvoorzien» invullen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, en ook voor het hoopvolle einde, alhoewel het ook een beetje klonk als een compliment voor uw eigen partij.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is in de oren van de luisteraar!

De voorzitter:

Dat mag u aan mij toeschrijven. Mevrouw Beckerman heeft een vraag voor de heer Van Raan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk ook complimenten aan de heer Van Raan.

Maar ik worstel hier toch een beetje mee. U sprak ons erop aan dat wij uw motie niet gesteund hebben. Ik worstel daar een beetje mee, want aan de ene kant zie ik uw problemen met die vier criteria van het kabinet, en aan de andere kant vraag ik me ook wel af wat uw criteria dan zouden zijn. Want u zegt: schrap ze maar en zorg voor snelheid. Maar dat kan tot allerlei maatregelen leiden die we niet willen. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat mensen zich niet meer mogen voortplanten, want dat leidt tot allemaal ongewenste klimaatuitstoot. Ik neem aan dat u daar niet voor bent, dus u heeft ook criteria in uw hoofd. Wat zouden die dan zijn?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat ik dat nog even kan toelichten. Ik meld daarbij ook eerst even het goede nieuws: we kunnen dinsdag weer opnieuw stemmen, u dus ook, om in navolging van het Europees parlement, de paus en Amsterdam de noodtoestand voor het klimaat en de biodiversiteit uit te roepen. Dat is van belang, omdat dat ons in een mindset zet waarin de urgentie overduidelijk is: er moeten stappen worden genomen. In dat kader hebben wij ook gekeken naar wat de rechter gezegd heeft over de criteria die het kabinet hanteert. Nou, zoals we gister besproken hebben, heeft de rechter met in ieder geval twee van die criteria echt de vloer aangeveegd. Die heeft gezegd: «Dat is niet genoeg. Je neemt te veel risico. Dat kan niet. De post onvoorzien moet je beter invullen.» In de IPCC-rapporten wordt gezegd, en dat wordt ook onderschreven door het kabinet zelf, dat je de snelheid veel meer leidend moet laten zijn. Dat was ook de strekking van de motie. Daarmee is niet gezegd dat we de andere criteria op een hoop vegen, want gisteren – zo zeg ik nog even voor de kijkers thuis – waren er wat convergerende bewegingen, ook van de Minister, om die criteria niet dogmatisch te hanteren en misschien toch de snelheid te laten prevaleren. In de motie die wij hebben ingediend – tot slot, voorzitter – over snelheid leidend laten zijn, hebben wij een constatering vooraf laten gaan van hoe wij de klimaateconomie voor ons zien.

Pardon? Er wordt buiten de microfoon iets gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Laat u niet afleiden. De Minister heeft nog geen rol in dezen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit is geen afleiding, het is nieuwsgierigheid. Maar goed, daarin hebben we dus gezegd waarom je de snelheid leidend zou moeten laten zijn. En natuurlijk mag het ook duidelijk zijn dat je daarvoor niet dictatoriaal hoeft te zijn, want daar hint u nu een beetje op. Dat is natuurlijk niet de essentie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dat weet ik. Maar het is wel echt een oprechte vraag. Ik denk er namelijk heel erg over na hoe je snelheid kan maken. Ik heb daar echt mee geworsteld. Ik heb bijvoorbeeld gekeken wat de wetenschap erover zegt. In een interessant artikel in Nature werd gekeken naar allerlei modellen om 1,5°C te bereiken. Bij alle modellen waarin je de ongelijkheid vergroot, haal je de doelstelling niet. Dat maakt dat ik per maatregel kijk of het de ongelijkheid vergroot of verkleint. De heer Moorlag had net een paar mooie voorbeelden. Als je de open ruimte volplempt met windmolens en zonneparken maar mensen niet in staat stelt om zelf voordelig energie op te wekken, dan leidt dat tot verlies van draagvlak. Dat heeft u misschien wel tempo gemaakt en misschien meer megawatt opgewekt, maar tegelijkertijd zorgt u voor een soort wet van de remmende voorsprong. Vandaar mijn oprechte vraag welke criteria u zelf zou bedenken.

De voorzitter:

Dat is dan echt de vraag. In het Reglement, artikel 57, staat dat een vraag niet vooraf wordt gegaan door een inleiding, laat staan een plenaire bijdrage. Dus nogmaals, mevrouw Beckerman, graag een korte vraag. Meneer Van Raan, graag een kort antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Er staat niets in over het antwoord, geloof ik.

De voorzitter:

Als u het antwoord geeft... Laten we geen tijd verspillen!

De heer Van Raan (PvdD):

Terwijl de voorzitter het opzoekt, geef ik graag antwoord. Ik ben ervan overtuigd dat het een oprechte vraag is. De Partij voor de Dieren en de SP vinden elkaar ook in de maatregelen. Maar waar de Partij voor de Dieren misschien wat verder gaat dan de SP – dat weet ik niet – is dat wij kijken hoe je rechtvaardigheid kunt bereiken. Bijvoorbeeld door het systeem te veranderen. De energiebelasting zit dermate scheef in elkaar als gevolg van een gedachte die ooit goed is geweest – we moeten de grote, zware industrie stimuleren – maar die nu niet langer houdbaar is. Die degressiviteit in de energiebelasting hoef je maar relatief weinig aan te passen. Degressiviteit betekent dat de grootverbruikers naar rato minder betalen als ze meer gebruiken. In dit tijdsgewricht is dat niet langer verantwoord. Als je dat aanpast, kun je de fondsen die je daarmee wint heel goed gebruiken voor het vinden van draagvlak voor de energietransitie onder met name de lage inkomens.

De voorzitter:

Is dat kort, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Het korte antwoord is: je moeten buiten de systemen denken die op het ogenblik het speelveld bepalen. Een van die systemen is het absurde landbouwsysteem dat we hebben. Moet je eens kijken hoeveel draagvlak je krijgt als je dat drastisch gaat aanpassen. Dat geldt voor de energiebelasting en zo zijn er tig voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb van de Minister begrepen dat hij een hele korte schorsing nodig heeft, echt heel kort. Ik stel voor dat we met een minuutje of vijf, zes, weer verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de zijde van het kabinet door de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Wiebes:

Dank. Ik dacht eerst even in te gaan op Eneco en dan op alles rond netcapaciteit en opslag. Daarna loop ik de vragen van de verschillende hier aanwezige leden door.

Ik begin met Eneco. Ja, het is een geliberaliseerde energiemarkt. We hebben met elkaar besloten dat er concurrentie is. Er zijn private partijen die de energie opwekken en de netten zijn publiek. Zo hebben we het geregeld. Dat gebeurt ook hier. Nu is er een partij die van aandeelhouder wisselt. Het blijft verder dezelfde partij, maar de heer Van Otterloo vraagt het nog het meest helder, denk ik. Hij zegt: «Ho, hoe halen we nou de klimaatdoelen? Er wordt immers iemand verkocht!» Maar het zou armoeiig zijn als dat niet zou lukken. Dat zou dus betekenen dat wij bij de realisatie van onze klimaatdoelen puur afhankelijk zouden zijn van de goede wil van de aandeelhouder van één van de energieleveranciers. Dat zou er bijna op neerkomen dat we doen wat mevrouw Beckerman gisteravond voorspelde, namelijk dat we een supersoft beleid hebben waarbij we partijen maar een beetje met zachte hand benaderen. Nee, we hebben een Klimaatakkoord, en de overheid dwingt dat af op allerlei manieren. Met heffingen, reguleringen en heldere afspraken met dingen achter de hand regelen wij dat iedere partij, of die dat nou heel leuk vindt of niet leuk vindt, of die nou Nederlands of niet-Nederlands is, zich voegt naar de doelen die wij gesteld hebben in het Klimaatakkoord. Dat is hoe we het doen. Gelukkig hoeven we het niet te doen door op de knieën te gaan bij elke aandeelhouder van elke energieleverancier om te vragen of hij alsjeblieft iets nuttigs voor Nederland wil doen.

Het is overigens niet per se gezegd dat een buitenlandse aandeelhouder daar hele andere doelstellingen bij zou hebben. Het is ook niet zo dat Nederlands aandeelhouderschap in de ogen van iedere woordvoerder hier automatisch garant staat voor een groen beleid. Laat ik het zo zeggen: er zijn leden hier aan tafel die dat bij specifieke Nederlandse structuurvennootschappen als Shell of Tata nou uitgerekend niet veronderstellen. Daar ben ik op dezelfde manier optimistisch over, want ook daar is er overheidsbeleid dat op iedereen van toepassing is en waarvan wij met publieke instrumenten, wet- en regelgeving en een Klimaatakkoord afdwingen dat het gebeurt. Maar dat heeft niks te maken met buitenlands aandeelhouderschap.

De voorzitter:

Ik zie aan u dat u graag wilt interrumperen, meneer Van Otterloo, maar...

Minister Wiebes:

Mag ik misschien dit kleine kopje even afmaken? Dan heb ik het geheel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het blokje Eneco in zijn geheel afrondt.

Minister Wiebes:

Ja. Nu is er een zekere wanhoop aan de kant van de sprekers over de bevoegdheden van het Rijk bij het beschermen van het publieke belang. De heer Van der Lee roept uit: er is geen enkele bevoegdheid! Mevrouw Mulder heeft het over «zomaar klakkeloos uitleveren aan buitenlandse partijen». De heer Van Otterloo kijkt heel bezorgd als hij vraagt naar een toetsingskader. Maar dat is er nu precies. Want wat de aandeelhouder ook is, Nederlands of buitenlands, al is hij van Mars, de overheid borgt publieke belangen. Dat zijn een paar hele heldere, en daar is een hele heldere toetsing op. Het gaat om openbare veiligheid, leveringszekerheid en voorzieningszekerheid. Die toets is aan de orde. Over die toets mag ik mij nu buigen. Die is nog niet gedaan, maar dat gebeurt wel, want dat is een benoemd publiek belang. Zo is de energiemarkt geregeld. De borging van de publieke belangen grijpt dus niet aan bij de aandeelhouder, maar bij het gedrag van de onderneming en bij allerlei vormen van wet- en regelgeving.

Tot zover Eneco, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zag dat een aantal collega's echt popelt om te mogen reageren. U ziet ook dat de Minister ietsjes op afstand van de Kamerleden zit. Ik denk dat dat is om het dualisme wat in ere te herstellen. Mevrouw Beckerman, u was als eerste. Dan is de heer Van Otterloo, dan mevrouw Mulder en dan de heer Van Raan, in die volgorde. Mevrouw Beckerman namens de SP voor haar vraag aan de Minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat dit echt om een wat uitgebreider debat vraagt. Er staat ook al een debat van mij gepland. Ik heb met collega's overlegd of ze daar een meerderheidsdebat van willen maken. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij ons de toets die aan de orde is, de stappen die daarin genomen moeten worden en het tijdpad schriftelijk kan overleggen, zodat we hierover een plenair debat kunnen voeren. En is de Minister ook van mening dat dit wel echt iets is om uitgebreider over te spreken en niet zo kort tussen neus en lippen door?

Minister Wiebes:

Ik wil graag meer informatie naar de Kamer sturen over de toetsing die gaat plaatshebben. Of dit een onderwerp is dat door de Kamer moet worden besproken is niet aan mij; dat is nou uitgerekend aan u. Laat ik het zo zeggen: als ik in die bankjes zat namens mijn partij, zou ik het hier niet over gaan hebben, maar ik ga er niet over. Ik zit daar niet. U gaat daarover. U roept mij ter verantwoording en u controleert mij. Daar schik ik mij dus bijzonder graag naar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vanuit ideologisch oogpunt zal de Minister daar inderdaad gelijk in hebben. Daar staan we heel anders in. Maar er zijn hier natuurlijk ook gewoon heel erg praktische vragen. Hoe zit het met de werkgelegenheid? Ik wees net op de 4.200 banen die verdwenen zijn bij de vorige privatisering. Hoe zit het met het borgen van het publieke belang? Hoe zit het met de energierekening? Hoe zit het met zeggenschap? Misschien zijn we ideologisch heel verschillend, maar ik kan me toch voorstellen dat de Minister daar ook meer over zou willen delen en dat zou willen borgen.

De voorzitter:

Volgens mij gaf de Minister twee antwoorden, mevrouw Beckerman. Wat mij betreft had hij het bij het eerste deel kunnen laten, namelijk dat u als Kamer gaat over de debatten die u aanvraagt. Ik zit dus heel even te kijken wat uw vraag nu... U stelt een aantal vragen over werkgelegenheid et cetera.

Minister Wiebes:

Ik blijf bij mijn eerdere antwoord. Ik vind elk debat op stelselniveau zinvol, maar op het niveau van een individuele onderneming of zelfs aandeelhouders van een individuele onderneming lijkt mij dat niet zinvol. Maar dat vind ík toevallig. Dat maakt niet uit. Mevrouw Beckerman heeft behoefte aan een debat. Het is aan de Kamer om mij uit te nodigen voor een debat. De informatie die er nodig is voor dat debat stuur ik u toe. Dat doe ik met liefde. Dat is mijn baan.

De voorzitter:

Helder. Zo is het. Met passie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

En die baan kost voldoende energie. Waar het mij om ging, was niet om bezorgd te kijken, al ben ik bezorgd, maar veel meer om goed te borgen dat wij het Klimaatakkoord kunnen uitvoeren. Dan kan er niet zo makkelijk even worden gezegd: het maakt niet uit welke aandeelhouder het is. Ik denk dat het wel uitmaakt welke aandeelhouder het is, omdat het hier niet gaat over een diffuse groep van allemaal kleine aandeelhouders, maar over een specifieke aandeelhouder. Het gaat ook om een wijziging waarbij de partijen die nu aandeelhouder zijn zelf ook een verantwoordelijkheid hebben in het kader van de transitie en die transitie nu niet meer meemaken vanuit hun verantwoordelijkheid als aandeelhouder. Ik ben dus benieuwd hoe daar straks dat nieuwe evenwicht gaat ontstaan. Het is juist om te zeggen dat de Minister een toetsingskader heeft. Daarom zijn wij benieuwd hoe de Minister dat toetsingskader in dit geval wil gaan invullen. Daar horen dus een aantal specifieke vragen over deze transactie bij. Die heb ik op dit moment niet aangeraakt. De gemeente Rotterdam, die een grote profiteur zou zijn van de huidige situatie, heeft bijvoorbeeld nogal een verleden met de AVR waar ze nog steeds...

De voorzitter:

U dwaalt echt af. Wat is uw vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil dus graag ondersteunen dat de Minister terugkomt. Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Beckerman om daarover snel een debat te houden.

Minister Wiebes:

Dan neem ik mij voor om die informatie daarvoor toe te sturen. Dat wilde ik doen bij de Kamervragen die al gesteld zijn. Daar leg ik een brief bovenop met de hier gevraagde informatie. Daarin ga ik er dus op in hoe die toetsing in elkaar zit. Ik ga niet in op het specifieke ondernemingsbeleid, zeker niet dat van de toekomst, want dat weet ik niet. Maar ik zal de publieke informatie die bekend is over dit geheel toesturen, met de manier waarop de toets wordt ingericht en de antwoorden op de Kamervragen. Dan zie ik de uitnodiging tegemoet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als de Minister dan ook wil toezeggen dat hij daarin ook de vragen meeneemt die ik daarover heb gesteld, bijvoorbeeld over het kettingbeding, en dat we de antwoorden daarop krijgen voor het debat, dan zou ik dat heel fijn vinden.

Minister Wiebes:

Voor zover daar iets over bekend is in het publieke domein en voor zover daar sprake van is. Voor zover het zelfs nodig is, zou ik bij het kettingbeding nog willen zeggen, maar daar komen we over te spreken in het debat.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan op dit onderwerp.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, mijn vragen zijn net gesteld dan wel beantwoord, dus ik kijk uit naar het debat.

De voorzitter:

Dat is heel mooi collegiaal. Dan stel ik voor dat de Minister naar het volgende blokje gaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De hoofdlijn van de kwestie van de netcapaciteit is wel kernachtig uitgedrukt door verschillende sprekers. De eerste die ik er heel duidelijk over hoorde, was mevrouw Dik-Faber. Zij zei: het is ook positief; sommige dingen gaan veel sneller. Wat negatief is, is dat we ons destijds in de ramingen vergist blijken te hebben in de vraag welke soort hernieuwbare energie in welke mate op welke plek opkomt. Het is veel geconcentreerder gebeurd in gebieden waar het net nou juist niet geconcentreerd was. Daar hebben we last van.

Er zitten verschillende soorten horizons in: korte, middellange en lange termijnen. Die hebben allemaal een verschillend instrumentarium en daarvoor gelden allemaal verschillende maatregelen. Ik heb de kortetermijnmaatregelen in de brief van eind juni toegelicht. Daar wordt op allerlei manieren aan gewerkt. Een van de belangrijke maatregelen is natuurlijk die AMvB. Ik stel voor dat nog dit jaar de consultatie van deze AMvB begint. Daar moet hard aan gewerkt worden. De heer Van der Lee en mevrouw Dik-Faber hebben daarnaar gevraagd. Haalbaar is dat de consultatie nog dit jaar, dus voor de kerst, start. Dat is haalbaar. Dat is sneller dan ik eerder heb toegezegd. Ook andere AMvB's, experimenten, liggen nu bij de Raad van de State. Daar verwacht ik ook het een en ander van. Op al die terreinen is er dus voortgang. Dat is de korte termijn, waar we over gesproken hebben. Ik ben van plan om heel veel vaart te maken met die «N-1»-maatregel.

Op de middellange termijn komt het bekende woord «regie» terug. Dat is wel nodig, want het is heel complex. Er komen allerlei dingen samen. Het is niet alleen regie op uitbreiding van capaciteit. De oplossing zit niet alleen maar in capaciteit, maar ook in reguleren waar je aanbieders en vragers wilt situeren. Je moet ook duidelijk meenemen dat er mogelijkheden moeten zijn – dat moet ook gestimuleerd worden – om aan vraagmanagement te doen. Soms is het tijdelijk uitschakelen van iets tijdens een piek onnoemelijk veel goedkoper dan het op collectieve kosten aanleggen van netcapaciteit. Opslag is, denk ik, een liefde die hier rond de tafel breed wordt gedeeld. Al die dingen werken samen. Er zijn dus verschillende sporen, die in samenhang moeten leiden tot die regie. Eén groot boek waar alles tot 2050 in staat, is denk ik niet haalbaar. Ik ben ooit – toen was ik twaalf – begonnen aan het grote boek van alle oplossingen voor de wereld, maar dat boek is nooit gereedgekomen. Inmiddels is het heel veel later; er is 40 jaar overheen gegaan en het is nog steeds niet af. Het heeft dus geen zin om op dat grote boek te wachten.

Maar er zijn sporen waarlangs wij lopen, waardoor wij 2050 zonder kleerscheuren moeten halen. Het eerste spoor wordt gevormd door de RES'en. Die zijn heel belangrijk, want die betreffen al de situering van de vraag en het aanbod. In die fase moet je echt beginnen. Bij die RES'en – ik heb me daarbij ook af en toe vertoond – is het heel duidelijk dat het fout gaat als we alles gaan situeren waar geen netten zijn. Dat is al het eerste punt dat moet lukken. De netbeheerders doen daaraan mee, dus die praten mee over wat we waar zouden kunnen realiseren.

Het tweede is natuurlijk het overleg over de uitvoering van het Klimaatakkoord, met al die afspraken en al die partijen. Regelmatig gaan partijen bij elkaar zitten en vragen elkaar dan: doe jij nou eigenlijk wat je moet doen voor mij en doe ik nou eigenlijk wat ik moet doen voor jou? Dat is ook belangrijk, hè? Het moet ook een beetje op z'n Nederlands: elkaar rechtstreeks aanspreken op wat je had beloofd.

Het derde is nog een keer de ruimtelijke component, maar dan op een hoger niveau. Dat is eigenlijk het Nationaal Programma Energiehoofdstructuur. Dat is een NOVI-onderdeel, een instrument in de NOVI, dat gaat over hoe je omgaat met het hele idee van opslag en transport, maar dan de ruimtelijke component daarvan. Er zit dus een ruimtelijke planning voor de nationale energie-infrastructuur in. Ik denk dat de startnotitie daarvoor begin 2020 naar de Tweede Kamer kan. Dan kunnen we het er ook verder over hebben; dan hebben we het ook over de planning en de reikwijdte van het geheel. Dat is belangrijk. Op basis daarvan moet er regie ontstaan.

Overigens zien we de regisserende rol van het Rijk natuurlijk ook in een van de zwaarste instrumenten die we hebben: wetgeving. We worden ermee geconfronteerd dat het huidige wettelijke kader geschreven is in een situatie waarin tekorten eigenlijk niet aan de orde waren. Dat zien we heel duidelijk aan allerlei normen. Er zijn allerlei wijzigingen in dat juridische kader nodig. Ik wil daar allemaal niet uitgebreid op ingaan – dat komt ook allemaal nog – maar in tijden waarin er niet vanzelfsprekend overschotten zijn, moeten we wel de spelregels herdefiniëren. Eén voorbeeld: de aansluittermijnen. Er is een plicht om aan te sluiten, maar er is geen plicht om ook het transport te leveren. Dat kan dus – dit is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Moorlag – het volgende betekenen: als je een aansluitplicht hebt, ga je graven voor iets waarvan je soms al weet dat transport niet mogelijk is, terwijl er elders in de rij iets kan zijn waarvoor transport wel mogelijk is, maar waarvoor je nog niet aan graven toekomt. Nou, wat vinden we daarvan? Dat vinden we waarschijnlijk niet goed. Die dingen wil je dus herzien. Er is een nieuwe situatie en daarvoor moet je de wetgeving herijken. Dat kan in allerlei dingen zitten. Je kunt de Energiewet aanpassen, je kunt in sommige gevallen aan spoedwetten denken, maar in alle eerlijkheid: het wetstraject loopt op allerlei terreinen. Je zou ook nog nota's van wijziging in bestaande wetgevingstrajecten kunnen indienen. We moeten de snelste weg kiezen om tot verstandige oplossingen te komen in het updaten van dit hele wetgevende kader.

Op de lange termijn gaat het natuurlijk ook om capaciteit. Daar waar het nodig en verstandig is, moeten we iets doen. Ook niet overal, want daar zorgen die RESsen voor. Dat kost tijd. We hebben 12 miljard aan investeringen in TenneT te gaan tot 2030. Een interessant punt dat ik eerlijk gezegd nog niet vaak uit de Kamer heb gehoord – dat zou voor sommige van mijn trajecten, zoals Groningen of gas, best een relevante vraag zijn geweest – is de capaciteit op het departement. Ik ga daar nog even goed over nadenken. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid die geheel aan mijn kant ligt, maar de signalering kwam nog niet eerder uit de Kamer, dus dank daarvoor. In sommige vleugels van het departement slaat de damp eraf en gaat het licht ook niet meer uit. Er zijn medewerkers die een stretcher op kantoor hebben; ik trouwens ook. Wij gaan hier even naar kijken. Dank voor de suggestie. Wat ik leuk vind, is het begrip. Ik heb ook enige tijd op dit departement in een andere hoedanigheid gewerkt. Ik vind het leuk dat er vanuit de Kamer begrip is voor het onnoemelijk complexe en vele werk dat er gedaan wordt door die mensen die hier grotendeels niet eens zitten. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Op allerlei manieren hebben wij flexibiliteit nodig. Ja, curtailment kan een oplossing zijn. Ik kom daar straks nog op terug, want er is een vraag over gesteld. Maar een algemeen principe is wel dat we de verantwoordelijkheid voor de vraag-aanbodaansluiting niet helemaal publiek moeten maken, want dan gaat iedereen met de handen in de lucht zitten en wordt er gezegd: de overheid lost het voor ons op. Partijen moeten te allen tijde, als zij leveren of vragen, een verantwoordelijkheid voelen om die aansluiting goed te maken. Vragers moeten dus ook geconfronteerd worden met een marktprijs voor afschakelen. Aanbieders moeten ook snappen dat het in sommige gevallen voor henzelf heel veel beter is om de elektriciteit zelf te gebruiken dan wel te bufferen. Als we die prikkels eruit halen, gaat het helemaal fout. Als we alles publiek maken, belanden alle problemen met vraag en aanbod vervolgens op het bordje van de overheid. Dat doet de markt geen goed. Want in dit geval willen we natuurlijk zo veel mogelijk dat partijen op de markt oplossingen zoeken en dat we niet alle problemen hier aan tafel terugkrijgen.

Eén punt daarbij is opslag. De vraag is natuurlijk... U kijkt nu echt heel boos, maar ik let op de voorzitter en niet op meneer Sienot; tenminste, dat probeer ik niet te doen.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de Minister. Ik zag meneer Sienot veel energie opwekken. Dat was niet boos, hoor. Ik zit wel even te kijken naar uw kopjes. U bent nog wel even bezig met het blokje netcapaciteit?

Minister Wiebes:

Nou, niet heel lang meer. Ik wilde er nog kort wat over zeggen, maar ik kan het ook uitstellen, want het komt later nog een keer aan de orde.

De voorzitter:

Dan geef ik toch voorrang aan de energie die meneer Sienot opwekt.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een vraag aan de Minister, meneer de voorzitter. Ik ben het wel eens dat die prikkels in de markt gebracht moeten worden om de juiste keuzes op de lange termijn te garanderen. Maar het gaat er nu vooral om dat we op de korte termijn partijen bij elkaar zetten die de panelen die bij al die mensen in de schuur staan, op het dak te krijgen. Daar gaat het ook even om. Die urgentie mis ik een klein beetje in deze bespiegeling van de Minister.

Minister Wiebes:

De urgentie ontken ik zeker niet. Ik genoot ook van een van de eerdere betogen van de heer Sienot. De kortetermijnacties uit de brief van juni moeten gewoon met zware spoed erdoorheen. Ik heb net wat toezeggingen gedaan over de snelheid waarmee dat komt; geen kwaad woord daarover. Dat is waar! Soms moet je ook een bocht afsnijden. Maar bij de toekomstige inrichting van het stelsel is dat wel belangrijk, bijvoorbeeld bij de vraag of opslag nou niet typisch iets is wat in de SDE kan. Dat is een belangrijke vraag, want we hebben een heel groot instrument en een heel groot probleem. Hoe zou dat samen kunnen komen? Ik denk dat er voor opslag inderdaad een heel belangrijke rol weggelegd kan zijn, maar dat dat bij uitstek niet in de SDE is. Want opslag is per definitie een lokaal vraagstuk in dit soort vraagstukken en de SDE is een landelijk instrument, een generiek instrument. Ik denk dat de SDE in de lokale afweging niet het geschikte instrument is, maar ook hier kunnen partijen in de keten op dit moment natuurlijk wel iets doen.

Stel dat je netbeheerder bent en constateert dat er netcapaciteit nodig is – die is duur en dat duurt lang – dan zou opslag in sommige gevallen een alternatief kunnen zijn. Dan kan de netbeheerder zijn pseudotransportcapaciteit inkopen bij een opslagpartij en ontstaat er dus een businesscase voor opslag. Dat gebeurt dan precies waar die opslag nodig is, namelijk daar waar die goedkoper is dan het leggen van een kabel of waar die veel eerder gerealiseerd kan worden dan het leggen van een kabel. Mijn oproep aan netbeheerders zou zijn om breed te kijken naar dit soort oplossingen. Dat is mijn oproep, maar het is een beetje armoedig om dat via deze tafel te doen, dus ik zal dat ook nog doen via de achterdeur. Want zelfs als een kabel op de lange termijn de beste oplossing zou zijn, is dit op korte termijn niet altijd een haalbare oplossing. Voor dat soort dingen moeten we openstaan. Daar moeten we voortdurend met elkaar over in gesprek. Eigenlijk zegt de heer Sienot: zet die partijen bij elkaar en zorg ervoor dat er oplossingen komen. Dit is precies dat. Opslag kan daar een belangrijke rol in spelen.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Sienot niet dat hij een vervolgvraag wil stellen, dus ik ga naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over een eerder punt, maar ook over het tweede punt. Ik kom even terug op de markt. De Minister wil die een rol laten spelen. Dat begrijp ik heel goed. Ik vind dat ook logisch, maar dan is het wel heel belangrijk dat de informatiepositie van de partijen op die markt gelijk is. Dan gaat het mij even specifiek over de congestieonderzoeken.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij hier later op terugkomt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed.

Minister Wiebes:

Ik ben altijd een enthousiast meeschrijver. Ik mis weleens wat, maar deze vraag miste ik niet. Ik kom daarop terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Goed, dan ga ik een vraag stellen over wat de Minister daarna zei. Ik volg de logica. Ik heb er zelf ook voor gepleit dat de netbeheerder de rol van de opslag gaat pakken. Maar op die plekken waar er een rood stoplicht is, heb je niet voldoende aan die rol van de netbeheerder, want je moet het daarna ook weer transporteren. Je kunt het wel tijdelijk opslaan, maar het moet vervolgens ergens naartoe. Dat kan niet op die rode plekken, want de transportcapaciteit is er niet. Ligt het dan niet in de rede om voor een bepaalde periode wel de SDE te gebruiken om lokaal iets te creëren, of dat nou smart grid is of een opslagcapaciteit bij de opwek die gebruik op die specifieke locatie realiseert? Want als we dat niet doen, gebeurt er niets. Dan gaat de netbeheerder het daar voorlopig niet doen.

Minister Wiebes:

Nou ja, de grap van opslag is natuurlijk dat je de vraag- en aanbodcurve zodanig verandert dat er nou juist wel ruimte is om de energie op een ander moment te transporteren dan wel zelf te gebruiken. Dat zijn nog twee verschillende gevallen. Ik denk ten principale dat het vreemd is als we zouden zeggen: ook met een buffer bereiken we niks, want we kunnen die niet transporteren en dus laten we de buffer maar in de SDE. Dat helpt niet. Het helpt óf wel óf niet. Als het helpt, is het belangrijk dat de netbeheerder in overleg treedt met de potentiële bufferaar. Maar de SDE is daar nog steeds geen geschikt instrument voor. Sterker nog, sinds het begin – het staat in het regeerakkoord – is het voornemen om de SDE te hervormen naar SDE++, waarin we afrekenen op CO2. Dat is nog niet eenvoudig. Als we daar op de een of andere manier buffertechnieken in gaan verwerken, reikt de stoet met academici die we nodig hebben om daar iets zinvols van te maken, van hier tot aan de voordeur. Ik denk dat de SDE dus gewoon geen geschikt instrument is, maar ik ben niet aan het zeggen dat we het niet moeten stimuleren. Ik zeg alleen dat het via een andere weg moet lopen. Het moet lopen via een lokale weg, met maatwerk van partijen die het betreft bij elkaar. Wie weet, gebeurt dan waar meneer Sienot stiekem op hoopt, namelijk dat de grote vrager en de grote aanbieder allebei zelf gaan nadenken over de oplossingen die ze kunnen aanleveren. Want vraaguitschakeling kan ineens ook een optie blijken. Dus al die dingen moeten zich ook oplossen in al die lokale situaties. Juist daarvoor is de SDE niet zo'n geschikt instrument.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan de verlengingsvraag. Dit doet een beroep op al onze gevoelens voor redelijkheid. Iemand heeft een voorstel, maar dat lukt nu niet. Gaat het dan de prullenbak in of mag je het verlengen? Daar is een ja en een nee op. De ja is dat dit buitengewoon redelijk klinkt. Er is een voorstel ontwikkeld, een goed voorstel, maar het kan nu niet. Dus ja, verlenging is nuttig. Ik denk dat er nu een mogelijkheid is om dat met een jaar te verlengen.

Is er ook een casus om te zeggen: waarom niet veel meer? Waarom niet weet ik hoeveel jaar? Nou, daar zijn nogal wat nadelen aan. Want dat betekent dat je beslag legt op een beschikking die in de tussentijd dus niet voor andere hernieuwbare energie beschikbaar komt. Je bent dan in feite op een gegeven moment het hele project duurzame energie aan het vertragen, want daarvoor in de plaats had een andere, wel geschikte partij gebruik kunnen maken van die subsidie. Ten tweede is het natuurlijk hoogst nadelig om op een gegeven moment een inschrijving te hebben op de marktprijs van jaar X, terwijl je pas in jaar X+4 begint te bouwen. Dan heb je te duur ingekocht. Dat speelt ook een rol. Naarmate de prijzen verder dalen, wordt het onaantrekkelijker om het uitstel langer tegen dezelfde voorwaarden te behouden. Daar zijn dus nadelen aan. Dat is een afweging. Er bestaat geen wiskundig optimum, maar een jaar uitstel vind ik een heel redelijk iets. Daar zijn kosten aan verbonden, maar de redelijkheid vraagt er anderzijds wel een beetje om.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende zie ik vragen bij de heer Sienot, maar eerst bij de heer Moorlag. Nee, eerst de heer Van der Lee, zie ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ga het vorige en dit punt met elkaar verbinden. Vanochtend hebben we iemand gehoord die uitlegt welke smart-gridoplossingen er lokaal gerealiseerd kunnen worden. Als we die optie wel zouden realiseren in de SDE, zou je sommige projecten die binnen een jaar geen uitzicht hebben op capaciteit, misschien een alternatief kunnen bieden in de vorm van een smart-gridoplossing. Daardoor kunnen ze wel gerealiseerd worden. Zou de Minister op zijn minst even daarnaar kunnen kijken, voordat hij dit bij voorbaat uitsluit?

Minister Wiebes:

Volgens mij ben ik geen oplossingen aan het uitsluiten. Ik denk dat ze op een andere manier gerealiseerd moeten worden. Stel dat ik uit een project kom dat niet inpasbaar is, maar dat met buffering erbij wel inpasbaar is, dan maak ik het project zodanig dat er met het onderdeel van de buffering iets gebeurt. Dat betekent dat ik dan wel een transportindicatie krijg. Dan komt het daarna niet alleen in aanmerking voor een positieve beschikking, maar ook voor transport. Het staat partijen natuurlijk vrij om zelf te zorgen voor voldoende transportcapaciteit, ingepast in de lokale situatie. Dan kan een project ook vliegen. Maar ik zou niet eens weten hoe je buffering als een techniek in zichzelf tot de SDE toe moet laten. En ik vind het niet eens per se verstandig, want het is een veel te generiek instrument.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan toch even één vervolgvraag hierop. Laat ik me verplaatsen in iemand die die positieve beschikking heeft. We weten dat het nu om 700 megawatt aan projecten gaat. U zegt dan tegen iemand met een project: een jaar uitstel is mogelijk. Maar dan moet je al bijna begonnen zijn met de bouw en neem je dus een enorm risico. Je gaat allerlei investeringen doen en dan blijkt een jaar uitstel niet genoeg te zijn. Weg investering en, denk ik, in een aantal gevallen: weg onderneming. Want het zijn voor een deel ook nog startende ondernemingen in deze zonactiviteiten. Dat is toch een enorm risico? Kunnen we niet iets bieden voor deze partijen die die beschikkingen hebben?

Minister Wiebes:

Dat jaar is bedoeld voor de start van de bouw. Dus je hebt een jaar de tijd om erover na te denken of je wel wilt gaan bouwen. Het is natuurlijk niet zo dat je na drie jaar ontdekt dat het allemaal niet gaat en dat je al twee jaar aan het bouwen bent. Dat moeten we niet hebben. Dat jaar geldt tot de start van de bouw. Dan heeft iemand toch tijd om erover na te denken of dat gaat en hoe dat zou kunnen gaan?

De voorzitter:

Eerst meneer Sienot, dan mevrouw Mulder en dan meneer Moorlag.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor allemaal mogelijkheden, waar ik wat op zou willen doorbouwen. In Vriezenveen, waar ik maandag was – ik haal het er maar concreet bij – gaat het om 40 projecten die allemaal staan te trappelen. Daar zegt men: «We moeten veel leren in deze transitie. Laten we nou een pilot beginnen waarin we kijken hoe het zit met afschakelen en andere slimme oplossingen. Die intelligentie gaan we ontwikkelen. Maar laten we alvast nu de zaken benutten om dat op touw te zetten. Daar hebben we dat jaar verlenging voor nodig.» Dan breng je die dingen bij elkaar, want het zijn puzzelstukjes, zoals de heer Harbers zo mooi zei, die we in elkaar moeten laten passen. Is dat iets wat we kunnen afspreken met elkaar? Dat we in gebieden waar nu echt de stoplichten op rood staan, op deze manier gaan kijken?

Minister Wiebes:

Ik weet ook niet wat daarop tegen is, want als dat jaar uitstel bestaat, is het juist de bedoeling om in dat jaar de koppen bij elkaar te steken. Laat ik het zo zeggen: ik zou graag willen dat we dat niet alleen hier afspreken maar ook in Vriezenveen. Want daar gaat het om. Maar er komt straks ook nog een experimenteerbepaling aan. Laten we eens kijken wat daarmee allemaal mogelijk is. We moeten ook gaan kijken hoe dingen werken. Vaak kunnen we theoretisch wel bedenken hoe zoiets zou moeten werken, maar we moeten het ook doen en er een goed voorbeeld bij hebben om dat ook in andere regio's als een succesvol voorbeeld te kunnen verkopen. Dat is de weg die we moeten gaan. Dus ik beaam dat zeer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Je zou nu dus maar in de wachtstand van de SDE+ staan. Er zijn eventueel mogelijkheden voor opslag. Dat noemt de Minister hier ook. Dat past dan misschien niet in die SDE+, maar mogelijk wel in een andere regeling; ook hebben we nog die experimenteerbepaling. Maar stel dat ik daar concreet als ondernemer in de wachtstand sta. Wat betekent dat dan voor mij als ondernemer? En welke boodschap krijg ik vandaag van de Minister mee? Wanneer krijg ik helderheid of ik dan wel of niet door kan gaan? Is dat het eerste kwartaal, tweede kwartaal, derde kwartaal, vierde kwartaal van volgend jaar? Wanneer komt dan die regeling of die experimenteerbepaling?

Minister Wiebes:

De zorgen van mevrouw Mulder sporen toch niet helemaal met de oplossingen die de heer Sienot net meldde. Zij vraagt: «Wanneer komt er duidelijkheid? We zitten, wachten en er komt maar geen duidelijkheid.» Maar de heer Sienot heeft net in zijn hele betoog op een hele aansprekende manier gezegd dat we juist bij elkaar moeten gaan zitten. Ik heb netbeheerders net ook opgeroepen om dat actief te doen, om oplossingen te vinden voor die projecten. Dat doe je met elkaar. Daar kan vraagafschakeling, opslag en van alles meer een rol bij spelen. Soms blijken dingen niet te kunnen of wel deels te kunnen. Misschien kan een deel van die 40 projecten wél. Daar kunnen we alleen maar achter komen door, een beetje op z'n Hollands, lokaal bij elkaar te zitten met de netbeheerder en te kijken hoe het werkt. Dat is mijn oproep, vooral aan de netbeheerders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is op zichzelf een goede zaak, maar wij willen als Kamer wel weten of dat goed loopt. Misschien is het ook niet alleen een oplossing voor één bedrijf maar voor meerdere bedrijven, en dan moeten we toch dingen regelen in een aparte regeling. Dat moeten we dan wel weten. Daarom stel ik die vraag.

Minister Wiebes:

Ja, die vraag snap ik. Mevrouw Mulder zegt: het is allemaal leuk en aardig, maar hoe controleer ik dat dan, want ik heb een verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger. Daar ga ik even over nadenken.

De voorzitter:

Hoelang ongeveer?

Minister Wiebes:

Als ik diep de regio's in moet duiken om voor 40 projecten te bekijken hoe ze voortgang vinden, dan komen die mensen op dat departement helemaal aan niks anders meer toe. Aan de andere kant begrijp ik de vraag van mevrouw Mulder heel goed. Wij gaan even kauwen. Want het is belangrijk om in de gaten te houden hoe dit loopt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer het dat de Minister zegt dat uitstel mogelijk is, maar mijn vraag is wel of dit voor alle categorieën beschikkingen geldt, want er zijn bijvoorbeeld sportverenigingen die naar ik meen onder een ander regime vallen. Ja, de voetbalvereniging Nieuw Buinen. Die is ondertussen het factotum van de netwerkcapaciteitsproblemen geworden. Mijn vraag is dus of dit voor alle beschikkingen geldt. Een tweede vraag in dit verband is de volgende. We weten dat er een prop van 700 megawatt is. Is de Minister bereid om ons periodiek te informeren over de voortgang? En wil hij de resterende projecten, waarvoor binnen een jaar geen oplossing te vinden is... Ik zie dat de Minister druk aan het schrijven is.

De voorzitter:

Praat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had het over de prop van 700 megawatt. Voor een aantal zal dat ene jaar toereikend zijn, maar er blijft iets over. Ik vind wel dat er vanuit het oogpunt van rechtszekerheid naar gekeken moet worden of daar iets voor moet gebeuren.

Minister Wiebes:

Deze vraag is ook gesteld, die heb ik ook opgeschreven, en daar wil ik ook antwoord op geven, maar ik probeer mij enigszins lineair door het betoog te wurmen. Ik kom terug op de vragen van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Overigens is de verwachting dat de voetbalvereniging – ik miste haar in het betoog, maar zij wordt nu toch genoemd – baat zou hebben bij de AMvB N-1. En er zou dan ook nog tijd zijn om dat te regelen. Maar dat wachten we af.

Voorzitter. Ik wil nu de verschillende inbrengen aflopen en de daarin gestelde vragen beantwoorden. Mevrouw Beckerman heeft zorgen over de salderingsregeling. Het begint natuurlijk al met haar vraag waarom er eigenlijk naar een ander systeem gegaan moest worden. Waarom was dat nou zo nodig? Daar was in het regeerakkoord een goede reden voor: als er niets aan de regeling zou veranderen, zou er overstimulering plaatsvinden. Waardoor? Dat komt doordat de impliciete subsidie die de saldeerder geniet over tijd steeds verder...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u deze vraag afmaakt. Dan zal ik mevrouw Diks vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Minister Wiebes:

Dat is dus omdat de subsidie steeds verder zou oplopen. De terugverdientijd zou van zeven jaar, wat een intern rendement van 15% betekent, teruglopen naar vier jaar, wat een intern rendement van 25% is. Als je op een gegeven moment te veel subsidieert, hou je minder geld over voor andere dingen. Dus dat is de reden. Ik vind dat een goeie reden. Dat stond in het regeerakkoord; dat doen we. Wat is dan wel een redelijke vergoeding? Het streven is om die terugverdientijd grosso modo met een nieuwe regeling op zeven jaar te houden. De inzet blijft natuurlijk om op die manier niet het beroep op deze regeling te verminderen maar te vergroten, omdat wij willen dat het verder doorgroeit. Wij willen meer zon op dak. Dus dat is de insteek van die regeling.

Voorzitter: Diks

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of de Minister klaar was met het stukje over de salderingsregeling?

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Dik-Faber zei het net ook: op ongeveer 5%, misschien 6% van de geschikte daken liggen maar zonnepanelen. Er is dus een enorm potentieel om heel veel opwek op daken te realiseren. Nou is een salderingsregeling voor een groep een heel mooi middel, maar onze zorg gaat ook uit naar een groep voor wie dat niet zo is. We hebben zo veel potentieel, en je kunt zo veel mensen helpen die nu moeite hebben om hun energierekening te betalen. Waarom wordt dat dan niet ten volle benut? Dat is misschien ook de discussie die ik net met de heer Van Raan had over die criteria. Het zorgt voor extra draagvlak voor de energietransitie als mensen daar voordelig gebruik van kunnen maken. Daar zit mijn oproep in. Mijn oproep is niet dat we mensen met twee, drie, vier keer modaal nog meer subsidie gaan toestoppen, maar wel: hoe benutten we dit potentieel, dat klimaatwinst oplevert? Hoe zorgen we ook nog eens voor draagvlak? En hoe zorgen we ervoor dat we energiearmoede tegengaan? Ik zoek toch nog steeds wel naar een antwoord van het kabinet op deze vragen.

Minister Wiebes:

Ja, maar we hebben hier een regeling waarmee je dit in principe in zeven jaar terugverdient. Dat is buitengewoon aantrekkelijk. Er komt ook nog een warmtefonds aan, om dingen laagrentend te financieren voor mensen, op een zodanige manier dat ze financiering aankunnen en de voordelen ervan genieten.

De voorzitter:

Toch een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Dit is natuurlijk een terugkerend debat. Misschien kunnen we de vraag omdraaien, misschien past dat beter bij de Minister. Hoeveel dakpotentieel zou u benut willen zien, bijvoorbeeld tot 2030? Van hoeveel van het geschikte dak zou u willen dat het vol komt te liggen? Als u van daaruit redeneert, wat zou er dan nodig zijn?

Minister Wiebes:

In het kader van de ramingen van het Planbureau voor de Leefomgeving zijn daar beelden van, uiteraard allemaal gebaseerd op het beheersen van de totale kosten. Ik zal uitzoeken hoeveel dat is.

Over de ISDE heb ik mevrouw Beckerman en ook de heer Van der Lee even gehoord, en mevrouw Dik-Faber over de zonneboilers. Zij zeggen: jeetje, we hebben toch van die mooie technieken en dan zit het nu ineens niet meer in de SDE. Dat zal toch niet waar zijn, zei mevrouw Dik-Faber. Laten we eerlijk zijn, de overheid stimuleert op allerlei manieren. De lichtste en de meest vriendelijke manier is subsidiëring. Daarna komt heffen; dat is al minder vriendelijk. En daarna komt verplíchten. Als je die systemen te veel gaat mengen, zeker met verplíchten, dan loop je tegen een probleem aan. Want iets subsidiëren wat al verplicht is, is eigenlijk een hele rare manier van doen. Sterker nog, als je dat in het ondernemersveld zou doen, is dat meteen staatssteun. Dus wat we hier hebben gedaan is de schakel maken van subsidiëren naar verplichten. Gasloos bouwen betekent dat je op een andere manier je woning wilt verwarmen. Dat betekent dat je niet kiest voor een cv-ketel maar voor een warmtepomp; dat je niet kiest voor het een maar voor het ander. Dat kan een zonneboiler zijn. Het dubbel doen, het én verplichten, én subsidiëren, is een hele rare figuur. Daarom moeten we ook niet die dubbele methode toepassen. Dan moeten we de ISDE weer voor ándere dingen inzetten, waar nog géén verplichting is maar waar mensen juist verleid worden. Dat is hier de logica.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik krijg er toch nog niet helemaal de vinger achter. Een zonneboiler heeft een groot voordeel ten opzichte van een warmtepomp. Voor warmtepompen heb je elektriciteit nodig en voor zonneboilers niet, die maken gebruik van zonnewarmte. Ik zie op dit moment niet dat er ergens een verplichting of een stimulering is waardoor we deze techniek de komende jaren overeind houden. Ze gelden namelijk niet als vervanging van cv-ketels. Dus ik zit echt te zoeken: als mensen een woning krijgen die niet op het gasnet is aangesloten, zijn ze dan allemaal aangewezen op een warmtepomp? Die warmtepomp geeft ook druk op het elektriciteitsnet. In de huidige stimuleringsmaatregelen is dat zo, met name ook omdat de stimuleringsmaatregelen voor de zonneboilers wegvallen. Dat is wat ik nu uit het veld terug hoor. Dat zou ik ontzettend jammer vinden.

Minister Wiebes:

Maar we zijn niet specifieke maatregelen aan het stimuleren. We laten het natuurlijk aan mensen of projectontwikkelaars, gemeenten enzovoorts over of ze kiezen voor een elektriciteitsoplossing, dan wel een warmtenet, dan wel wat je allemaal kunt verzinnen. Maar de gasloze oplossingen voor nieuwbouw zijn vanaf nu de standaard. Om de standaard te gaan subsidiëren is niet handig, want dat betekent dat dat geld niet voor andere dingen beschikbaar is. We weten allemaal dat het ISDE-budget goed opgaat. Dus dat betekent dat andere partijen daar dan niet gebruik van kunnen maken, terwijl die juist verleid moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom hier later nog een keer op terug.

Minister Wiebes:

Ik was bij mevrouw Beckerman, die vraagt naar de voortgang van de AMvB die evaluatie van de experimenten mogelijk maakt. Die AMvB gaat zomer 2020 naar de Kamer. Daarin kijken we ook naar de experimenten die al gestart zijn. Er zijn negentien ontheffingen. Vijf daarvan draaien echt en de rest moet nog starten. Dus we kijken niet alleen naar hoe het gaat met de projecten die gestart zijn, maar ook wat de oorzaken ervan zijn dat projecten nog niet starten. Zo proberen we daar meer van te leren en te zien hoe we kunnen bijsturen. Ik vind die experimenten echt heel belangrijk. Daar gaan we enorm veel van leren. Ik ben ook blij met de vraag van mevrouw Beckerman.

De waardedaling van woningen is haar zorg. Daar hebben we in Nederland de wettelijke planschaderegeling voor. Dat geldt voor alle ruimtelijke besluiten. Op basis daarvan kunnen bewoners een eventuele waardedaling claimen. Als je huis minder waard wordt als gevolg van een publiek belang, dan kun je daar individueel voor gecompenseerd worden.

Dan kom ik bij de heer Van der Lee. Over de afsluitkosten is nog geen helderheid, zegt hij. Dat klopt ook. Ik ben begonnen met het uitvoeren van die motie. De fiftyfifty heb ik als zeer sympathiek beoordeeld. Ik heb hem ook laten weten dat ik de mij toegeworpen reddingsboei erg waardeerde. Soms is het Hollands Midden een keurige manier om aan iets tegemoet te komen. Maar de ACM heeft mij onlangs geïnformeerd dat zij op basis van het huidige juridische kader op het standpunt staat dat dat voorstel niet vastgesteld kan worden. Dat betekent dat ik nu de mogelijkheden aan het bekijken ben om wet- en regelgeving aan te passen zodat ik de motie kan uitvoeren. Dat zou mogelijk kunnen via wijziging van de ministeriële regeling over tariefstructuren, maar ik ben daarover aan het puzzelen en ga de Kamer binnenkort per brief laten weten hoe ik uitvoering wil geven aan deze motie. We zijn een beschaafd en mooi maar ook heel complex land. Het klonk zo mooi, die fiftyfifty! Bij dezen de loftoezwaaiing nog een keer.

Over het waterzijdig inregelen ben ik ietsje grimmiger. Ik heb ook geïnformeerd hoe het kan zijn dat daar zo verschillend over wordt geoordeeld door partijen die er vermoedelijk toch allemaal wel iets van weten. De gedachte is bij de experts op het departement dat het zo zou kunnen zijn dat de reikwijdte van het waterzijdig inregelen door sommigen groter wordt gezien dan het strikte waterzijdig inregelen. Als je een combinatie hebt met een vraagafhankelijke pompregeling, vatten sommigen dat misschien óók onder waterzijdig inregelen. Dat is een maatregel die heel kosteneffectief is, die op de lijst staat en die dus ook verplicht is.

Maar bij een andere maatregel... Je hebt het statisch en dynamisch waterzijdig inregelen, allemaal prachtig, maar als erkende maatregel heeft dat terugverdientijden die soms oplopen tot 30 jaar en soms tot 75 jaar. Daar kan altijd door verandering van technieken en tarieven verandering in komen, maar waar ik niet zo erg voor voel is dat het toch een beetje een cafetariamodel van second opinions wordt. Ik ben altijd zeer kritisch tegen sommigen als het gaat om «o, het RIVM kletst maar wat» of «het PBL doet maar wat» of «Pietje heeft ongelijk», of het IPCC, dat af en toe op een lelijke manier wordt bejegend. Dat moeten we niet hebben. Ja, dingen moeten transparant zijn. Iedereen moet er inhoudelijke kritiek op kunnen leveren. Ja, wetenschappers moeten stééds weer te rade gaan bij de laatste inzichten, en experts ook. Wij moeten ons stééds kwetsbaar opstellen. Maar dat íets te cafetaria-achtig roepen om second opinions en «zet het opzij» en «het klopt niet»... Nee, dat vind ik toch niet helemaal hoe we het debat hier zouden moeten voeren. Dus ik heb liever dat dat gaat langs de lijnen van: de berekeningen zijn transparant, iedereen kan daarnaar kijken en – in dit geval – het Kiwa kan ook tot andere gedachten komen. Maar ik wil het eigenlijk via die weg doen. Als we de weg openen naar al die second opinions, dan heb ik er namelijk nóg zes. Dan is er altijd een hoogleraar die zegt «het IPCC kletst». Dan hebben we iemand die vindt dat het PBL geen goed werk aflevert. Daarna is het CPB aan de beurt. Straks komt het nog voor dat iemand kritiek heeft op het kabinet. Dan is het hek van de dam. Ik waardeer wel de strijd van de heer Van der Lee. Het toont namelijk aan dat hij zich zeer inhoudelijk verdiept in specifieke technieken. Daarmee heeft hij bij mij al meteen grote sympathie verworven. Maar ik wil deze weg niet opgaan. Dus als dit straks door nieuwe inzichten verandert, dan ben ik gáárne bereid om de heer Van der Lee nógmaals lof toe te zwaaien over deze veranderingen, dat hij dat voorzien heeft, maar ik wil niet de weg op van de second opinion.

De voorzitter:

Dat was een beetje een uitnodiging, zoals dat heet. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Een second opinion heeft u op andere terreinen wel toegepast. Ik verwijs even naar het onderzoek over de noodzakelijke kosten van het verwijderen van een gasaansluiting. Ook daar was veel om te doen. Daar heeft u toen wel voor gekozen, nota bene op basis van een motie van de VVD. Ik voorzie dat hier de komende tijd weer heel veel gedoe over ontstaat. Vanuit het draagvlakoptiek en gezien de partijen die hier heel veel kennis over hebben en hier dagelijks mee werken, lijkt het mij verstandig om een second opinion te vragen. Ik zag dat het in de beantwoording ook nog ging om het verschil tussen een handeling en een maatregel. Als de handeling uitblijft, komen een aantal maatregelen die op de lijst staan niet optimaal tot hun recht. Er zit dus ook nog een bepaalde samenhang in. Vandaar dat ik toch nog een keer een beroep doe op de Minister, ook om gedoe in de toekomst te voorkomen. Probeer een second opinion in te winnen van een andere expert. Dat kan ook een organisatie zijn. Het hoeft niet een individuele hoogleraar te zijn.

Minister Wiebes:

Dat klopt: er zijn maatregelen en handelingen. Wie het nog snapt, mag nu zijn hand opsteken. De heer Van der Lee steekt als enige zijn hand op. De handeling staat op de lijst voor doelmatig beheer en onderhoud, en is daarmee indirect verplicht. De maatregel is dat nog niet. Degene die nu ongetwijfeld zit mee te kijken, is Kiwa. Die zal zich ongetwijfeld aangesproken voelen, die zal zich nog een keer in verbinding stellen met alle criticasters en nog een keer meer helderheid geven. Maar ik wil ze daartoe niet oproepen, omdat ik dan steeds in een positie wordt gebracht waarin ik, zonder zelf te kunnen beoordelen of dit wel of niet verstandig is, experts ga aanspreken op hun expertise. Daar wil ik uit blijven, omdat wij dit debat het beste voeren met onafhankelijke scheidsrechters. De 50 jaar begrotingsdiscipline hebben we te danken aan het CPB. Dat wij nu een Klimaatakkoord hebben gesloten door onafhankelijke scheidsrechters harde oordelen te laten vellen over hoe het zit, leidt internationaal tot buitengewone waardering. Daar zijn we een voorbeeld in, dus laten we dat koesteren. Dat betekent misschien dat een expert het in de ogen van een volksvertegenwoordiger tijdelijk mis heeft. Dat zou kunnen, maar ik zeg niet dat dat zo is. Dat zijn de kosten van deze onafhankelijkheid. Ik denk dat de mensen bij Kiwa, die de heer Van der Lee nu fronsend hebben zien kijken, zich geroepen voelen om nog een keer helderheid te geven en om zich nog een keer te richten op de kritiek die er in de samenleving is op hun sommen.

Dat is meteen het bruggetje naar een andere expertkwestie. De heer Van der Lee vroeg: waarom worden die congestierapporten van de netbeheerders niet openbaar gemaakt? Dat is precies zo'n geval, want als we die hebben, kunnen we daar ook weer kritisch naar kijken. Bedankt voor de vraag. Daar ben ik het helemaal mee eens. De uitkomsten van die rapporten zijn op globaal niveau bekend, met de rode gebieden enzovoorts. Maar de onderbouwing daarvoor is nog niets anders dan een kleur. De netbeheerders willen inderdaad die volledige onderzoeken openbaar maken. Maar er wordt eerst gekeken – het is een ingewikkeld land – naar aspecten op privacygebied en naar bedrijfsgevoelige informatie. Daar is nu contact over met de ACM en met de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zal kijken of ik dit proces kan versnellen door in gesprek te gaan met de toezichthouders en de netbeheerders, want dit is wel belangrijk. Een systeem dat zo veel invloed heeft, wil je het liefst transparant, controleerbaar en navolgbaar hebben. Dat hebben we gisteren over de tafel gehad. Dat is belangrijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor deze bereidwilligheid. Maar gelet op het vorige onderwerp en de rol van de ACM kan de boodschap vanuit de ACM zomaar weer zijn dat de huidige wet- en regelgeving verhindert dat deze onderzoeken publiek worden gemaakt. Mocht dat zich voordoen, wil de Minister dan kijken of het niet alsnog mogelijk is om die informatie op een iets geaggregeerder niveau publiek te maken? Want we hebben daar allemaal belang bij.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Mulder vraagt naar de clusteraanpak van de industrie. Ik ben er wel een beetje dankbaar voor dat ze dat vraagt, want we neigen ernaar om altijd te kijken naar hoe het in de private sector gaat en wat de overheid doet. Maar er zijn een paar partijen die met een beperkt aantal lieden – ze zouden zomaar de helft van deze zaal kunnen vullen als je alle clusterleden bij elkaar neemt – al voor een enorme opgave zouden kunnen zorgen. De 14,3 ligt in de handen van een beperkt aantal partijen die in clusters buitengewoon ingewikkelde en kapitaalintensieve dingen moeten doen. Dus dank daarvoor. Die clusteraanpak is ook onderdeel van het Klimaatakkoord. Daar heeft de SER zich ook aan verbonden. Er wordt in al die clusters heel actief gewerkt aan koploperprogramma's. EZK volgt dat. De vraag die ze zichzelf hebben gesteld, is niet «hoe kunnen we eraan voldoen?», maar «hoe kunnen we in allerlei opzichten koploper worden, gezien de opgave die er ligt?»

Er worden hele concrete programma's uitgewerkt, onder andere met de energie-intensieve industrie en de grootverbruikersorganisaties. Zij coördineren dat. We houden dat in de gaten via het uitvoeringsoverleg. Daar zitten de voorzitters van die clusters allemaal aan tafel. Zoals ik een keer gezegd heb, mag ik af en toe aanschuiven bij zo'n cluster. Zo is de governance van die clusters ingebed in het Klimaatakkoord. Ik denk dat het nuttig is als ik af en toe verslag doe van de monitoring die we hebben afgesproken. Dat neem ik mij bij dezen voor. Dan krijgen we daar zicht op. Daar gebeuren echt allemaal goede dingen. Ik kom in de media weleens tegen dat de industrie mopperend bij elkaar zou zitten, maar ik kom geen enkele mopperaar tegen. Ik kom mensen tegen met watervallen aan ideeën, die dit met elkaar willen doen. Het enthousiasme is heel groot en dat is ook belangrijk.

Een andere belangrijke vraag van mevrouw Mulder gaat over de stimulering van groen gas en waterstof. Beide zijn onderdeel van het toekomstige energiesysteem. Die opschaling gaat niet vanzelf. Daarvoor hebben we een routekaart groen gas en straks ook een routekaart waterstof. Het klopt dat er allerlei manieren zijn om dat te stimuleren, zoals de SDE of fiscale tarieven. Belastingaftrek voor certificaten is al over de tafel gegaan, maar het kan ook door bijmengen, een idee dat mevrouw Mulder een aantal keren naar voren heeft gebracht. Ik denk dat ik de Kamer daar in het voorjaar van 2020 nader over kan inlichten. Het is allemaal niet heel makkelijk. Er zijn allerlei keuzes te maken. Het heeft ook allemaal effecten, bijvoorbeeld op de vorm van hernieuwbaar gas en op de afbouw van de aardgasconsumptie. Als je gaat bijmengen, heeft dat ook invloed op de energierekening van de consument. Bijmengen heeft ook een samenhang met allerlei andere beleidsinstrumenten. Je kunt fysiek bijmengen of administratief bijmengen. Al die dingen moeten worden bekeken, maar het is zonder meer een van de instrumenten. Ik wil daar in het voorjaar van 2020 een richting voor aangeven en daar dan graag met mevrouw Mulder over in debat gaan.

Dan de coöperaties. Komt er helderheid bij de Voorjaarsnota? Ik neem aan dat mevrouw Mulder doelt op het ontwikkelfonds, dat nu verdubbeld is van 5 naar 10 miljoen. Ik kijk even vragend in haar richting. Want ik weet niet hoe ik meer duidelijkheid kan geven dan dat het is opgehoogd van 5 naar 10 miljoen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is gelukkig bekend. Het CDA is heel blij dat dat is verhoogd, maar er staat ook nog een mooie zin in het regeerakkoord. Ik kom daar op een later moment op terug.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. We hebben tot 17.30 uur en dit is de eerste termijn, dus ik vraag u om een beetje in te dikken.

Minister Wiebes:

Ja. De heer Harbers vraagt naar de warmtenetten en met name hoe we de tarieven in de hand houden. Ik spreek half december met bestaande partijen warmteleveranciers van onder het oude kader. De zeven grootste warmteleveranciers hebben we dan allemaal aan tafel zitten op het ministerie. Dan spreken we over de oproep die vanuit de Kamer is gedaan om daar waar het rendement voldoende is, het daar ook bij te houden. Ik heb al toegezegd om terug te koppelen wat daaruit komt. Bij de nieuwe situatie, de Warmtewet 2, gaat het natuurlijk om een nieuw kader. Daarbij is het altijd weer gericht op hetzelfde. Een warmtenet is inherent voor een particulier, voor een huishouden een monopolie en dient dus beheerst te worden. Daarover gaat de Warmtewet 2.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had inderdaad ook vragen gesteld over warmtetarieven. Ik ben blij met dit antwoord, maar ik had ook nog vragen over de ledverlichting. Die heb ik mede namens collega Van der Lee gesteld. Misschien kan de Minister daar ook nog even op ingaan? Volgens mij heb ik op die vragen nog geen antwoord gehoord, maar misschien heb ik iets gemist.

Minister Wiebes:

Nee, u heeft niks gemist. Een heleboel soorten ledverlichting staan op de lijst van verplichte maatregelen met een terugverdientijd van minder dan vijf jaar. Maar je ziet dat ledverlichting voor elke branche er op een andere manier in naar voren komt. Tijdens de begrotingsbehandeling had ik bijvoorbeeld het hele verhaal van de BOVAG meegenomen. Die gaat een onderscheid maken tussen de verlichting onder de hefbrug, de verlichting in de werkplaats en de verlichting in het kantoor. Die ledverlichting komt dus op allerlei plekken terug. Op die lijst staan 194 verschillende ledmaatregelen, verspreid over negentien bedrijfstakken. En uit het onderzoek blijkt dat niet nóg meer ledverlichtingen aan de lijst toegevoegd zouden hoeven worden. Maar ledverlichting is mogelijkerwijs zelfs de winnaar in de race.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zowel collega Van der Lee als ik kregen tot ons dat niet alle branches even goed betrokken zouden zijn. Dus kan er niet alsnog even worden gekeken of er mogelijk nog eens een keer een gesprek kan plaatsvinden over die aanbevelingen die zijn gedaan?

Minister Wiebes:

Omdat het om zo veel branches gaat, en zo veel maatregelen, helpt mij alleen precisie. Dus een algemene oproep om «eens een keer te kijken of er...» helpt mij niet. Dan heb ik liever dat ik, buiten deze vergadering om, even de hint krijg waar nog mensen zijn die ongelukkig zijn en die menen een tekst te hebben waar niet naar wordt geluisterd. Zullen we het zo doen? Ik houd mij altijd gereed voor tips.

De heer Sienot (D66):

Mijn interruptie gaat nog even over die warmtenetten. Ik zou de Minister willen vragen of hij met ons deelt dat we moeten blijven nadenken. Ik denk dat hij dat wel met ons deelt, want ik ken hem als een man die veel nadenkt. Deelt hij dat wij moeten blijven nadenken over de vraag of wij de juiste keuzes maken? Nu heb je zo'n beetje twee smaken: je hebt warmtepompen en je hebt warmtenetten. Maar de techniek dendert intussen door. Ik noem de infraroodpanelen. Daarover is vandaag een onderzoek van de universiteit van Tilburg gepubliceerd. Hoogleraar de heer De Leede heeft daar veel werk van gemaakt. Hij zegt eigenlijk: we moeten veel breder kijken en we moeten ons niet al te zeer blindstaren op de bron, een warmtenet, maar vooral kijken naar het terugdringen van de warmtevraag. Daar moeten we volgens hem zo veel mogelijk oplossingen zoeken. Is dat iets waar we in de toekomst wat meer aandacht aan kunnen schenken?

Minister Wiebes:

Ik denk dat we sowieso in het proces zitten waarbij we allerlei warmteoplossingen naast elkaar moeten bekijken. Ik ben ook een keer in een woning geweest waarin de leefruimtes met een warmtepomp worden warmgemaakt, en de ruimtes waar men minder is, met infraroodpanelen. Dan hoef je namelijk niet het hele vertrek op te warmen. Als je in een ruimte bent, zet je zo'n ding aan, en als je de ruimte verlaat, zet je het weer uit. Dat is ook een oplossing voor allerlei situaties waarin je met een bepaald isolatieniveau niet de hele woning warm krijgt. Het kan in bestaande woningen heel nuttig zijn om het beneden heel goed te isoleren, maar boven minder. Dat is veel goedkoper. Een van de partijen waarmee ik daarover heb gesproken, is een partij waar ik altijd met respect over spreek. Ik doel op de aanvoerster van Urgenda. Zij heeft heel erg wervend nagedacht over allerlei verwarmingsconcepten, en zij is ook bereid om dat op allerlei manieren uit te rollen. En zij heeft daar allerlei successen mee geboekt. Dus: ja.

Maar dit heeft niet te maken met de Warmtewet, want die gaat over een warmtenet en dat monopolie. Voor andere dingen hebben we weer andere instrumenten nodig.

Ik ga toch weer even proberen om de vragen van de heer Harbers te beantwoorden. Hij zegt: het is behoorlijk onduidelijk wat er op de energierekening staat als je saldeert. Daar heeft hij gelijk in. En er komt informatie bij op die energierekening. Dat moet verbeterd worden en daar wordt aan gewerkt.

Hij vraagt of het wel helemaal btw-richtlijnproof is. Ja, het is bekend dat er mensen zijn die zich daar in verdiept hebben en die menen dat dat niet zo zou zijn. Dat is zeer stroeve materie en daar wordt op het departement goed op gestudeerd. Ik kom daarop terug.

Verder vroeg de heer Harbers of we ook bekend zijn met alternatieve oplossingen uit de branche. Zeker, zeker. Met de sector is bijvoorbeeld gesproken over een alternatief. Dat zou eenvoudiger zijn voor de branche, maar het is niet goed uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Om begrijpelijke redenen is er voor dat alternatief niet gekozen. Er is gekozen voor een methode die voor beide partijen uitvoerbaar is. Maar inderdaad waren er vanuit de branche ook wel wensen voor oplossingen die voor de branche nóg makkelijker zouden zijn. Die zijn het dus niet geworden omdat zij aan publieke zijde niet goed uitvoerbaar waren.

De heer Van Otterloo maakt zich zorgen over de saldering voor huurders. Die salderingsregeling is op zich gewoon toegankelijk voor huurders. Daarin wordt namelijk geen onderscheid gemaakt tussen huurders en kopers. Feit is natuurlijk dat als je huurder bent, je wel meer hebt te overleggen met je verhuurder. Maar er zijn allerlei corporaties die hun huurders in staat stellen om te salderen. Dat vraagt dan wel dat er een directe verbinding komt tussen het zonnepaneel op het dak van het woonblok en het specifieke huishouden. Dat is niet altijd de handigste oplossing. Dus het zou ook weleens zo kunnen zijn dat we erachter komen dat voor blokken met corporatiewoningen de postcoderoosregeling een veel meer voor de hand liggende oplossing is, omdat daar geen fysieke verbinding bij nodig is.

De heer Van Otterloo vraagt mij nog te reageren op het plan van Rotterdam. Het is fantastisch dat een voorloper een plan indient en zo veel kan doen. Ik denk dat ik een slim moment moet kiezen om daar nog eens een keer een echte appreciatie van te geven. Dat doe ik liever schriftelijk dan dit nu even in dit debat te proppen. Daar zouden we ook Rotterdam tekort mee doen.

De voorzitter:

Ik zie nog heel veel velletjes op de tafel van de Minister liggen.

Minister Wiebes:

Ja, ik ben nu bij de vragen van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Ja, en zij heeft ook een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van de salderingsregeling en huurwoningen. Ik kreeg vanuit Aedes het signaal dat corporaties terughoudender worden met nul-op-de-meterwoningen omdat de huurders bij die woningen een energieprestatievergoeding betalen. Huur plus energielasten nu, is dan huur plus energieprestatievergoeding. En de salderingsregeling is de basis van de energieprestatievergoeding. Dus op het moment dat je wat gaat doen in de salderingsregeling, verandert er ook iets in de energieprestatievergoeding. Ik noem het maar even een kaartenhuis. Mijn concrete vraag is eigenlijk: is hier met woningcorporaties over gesproken? Ik zou het namelijk gewoon heel jammer vinden als corporaties terughoudend worden bij het mooie concept van nul-op-de-meterwoningen en bij het realiseren van zulke woningen omdat er veranderingen zijn in deze stimuleringsmaatregel. Dus wil de Minister in gesprek gaan met de woningcorporaties en met een oplossing komen?

Minister Wiebes:

Deze «kaartenhuisvraag» heeft mevrouw Dik-Faber gesteld. Ik zou daar zo aan zijn toegekomen en dan zou ik gezegd hebben dat ik daar nog even op ga studeren. Dat heb ik dus nu bij dezen laten weten.

Ik ben nu aangekomen bij de inbreng van mevrouw Dik-Faber. Curtailment betekent dat je bij kritische situaties bij bijvoorbeeld zonneprojecten tot 70% van de capaciteit aan kunt spreken, maar dat je de overige periode, wanneer er geen probleem is, gewoon gebruik kunt maken van 100% van de capaciteit. Dat zou een heel goede mogelijkheid zijn. Zij was er zelf wat somber over, omdat het roet in het eten zou gooien bij de SDE, maar dat denk ik niet. De SDE moeten we dimensioneren op 100%. Dan komt er vervolgens in de lokale situatie de netbeheerder die zegt: wacht eens even, ik kan het allemaal passend maken als ik in de piek 30% van jouw capaciteit koop. Deze partijen kunnen dan samen zaken doen. Als deze manier van inpassen veel goedkoper is dan een andere manier van inpassen of veel eerder beschikbaar is, betekent dat dat de netbeheerder daar een grote prikkel voor heeft. Dat zijn dus precies de dingen die in het Sienotoverleg moeten worden meegenomen. Dank voor de suggestie. In mijn rijtje zonet met denkbare oplossingen had ik deze nog niet eens automatisch genoemd.

De code zonneladder is met groot enthousiasme in de regio ontvangen. Ik heb daar eerder een keer in Kamerdebatten iets over gezegd. Die brengt hiërarchie aan in het beoordelen van geschikte locaties. Mijn stelling is dat dat niet in de aansluitfase verschil moet maken, maar in de restfase. Dat was ook een beetje de suggestie van de heer Moorlag. Bij de zonneladder betekent dat dus precies niet dat helemaal aan het end van de rit het ene project voorrang boven het andere moet krijgen, maar dat we dit concept in de restfase toepassen. Daar is het ook voor bedoeld. We moeten zo vroeg mogelijk in de keten dit gedachtegoed inbrengen. Daarna komen we dan bij de aansluitfase. Daar zou het dan niet meer nodig moeten zijn om daar opnieuw een voorrangssituatie voor te creëren.

Dan kom ik op de participatie. Hoe spelen burgers een rol in die 80 locaties? Dat gaat over de rijksgronden. De participatie is een gunningscriterium. Dat betekent dus dat het helpt bij het winnen van de tender. Een project met participatie rankt hoger dan een project zonder. Dat is de manier waarop we dat op rijksgronden proberen te doen.

Dan hebben we biomassa. Er is iemand die van opvatting is dat je geen hele bomen en oerbossen in een kolencentrale moet gooien. Daar zijn wij het hier aan tafel allemaal heel erg mee eens. Punt. Niet voor niets heeft Nederland een heel streng kader. Ik ga hier op geen enkele manier waardeoordelen uiten over het Europese kader. Ik ga het alleen hebben over ons eigen kader. Daar gaan geen hele bomen en oerbossen in kolencentrales.

Hoe betrekken we de jongeren? Daar zit ik op twee manieren in.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een interruptie. Ik stel verder geen vraag. De gedachte dat het Nederlandse kader van biomassa zou bestaan uit geen oerbossen kappen en je niks aantrekken van het Europees kader is natuurlijk een opmerking van niks, als ik heel eerlijk ben. We gaan er nog over spreken. Ik wil de Minister niet tekortdoen, maar dat is zo makkelijk. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Minister Wiebes:

Het moeilijke verhaal heb ik tijdens de begrotingsbehandeling gehouden. Ik constateer dan maar dat de heer Van Raan daar niet veel enthousiaster over werd. Al die woorden zijn blijkbaar verspild. Ik probeer het maar kort. Ik doe er alles aan om de heer Van Raan blij te maken, maar soms lukt het niet.

De voorzitter:

Oké. Dat kan lastig zijn. Misschien lukt het wel bij mevrouw Dik-Faber. Die heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil toch echt even een inhoudelijke vraag hierover stellen, echt op inhoud. Ik snap het gewoon niet. We hebben een duurzaamheidskader. Dat zal vast het beste van de wereld zijn als het gaat om wat wij in onze kolencentrales bijstoken. Maar er komt ook een duurzaamheidskader voor biomassa. Zoals ik het heb begrepen komen er dus twee duurzaamheidskaders naast elkaar. De Minister schudt nee. Dan kan hij me hopelijk geruststellen. Als het gaat over cascadering en je wilt zo hoog mogelijk inzetten op de ladder biomassa, dan staat voor mij de bijstook in kolencentrales echt helemaal onderaan. Als je die twee duurzaamheidskader naast elkaar hebt, dan kan cascadering nooit werken, omdat de kolencentrales alles leegtrekken. Dat is het punt dat ik maakte. Mijn andere punt was dat er in Europa nu nieuwe inzichten zijn over hoelang een boom moet groeien voor hij alle CO2 die is uitgestoten weer heeft opgenomen. Dat zijn nieuwe inzichten in Europa waarbij wordt geconstateerd dat we eigenlijk gewoon een fout hebben gemaakt door houtige biomassa als duurzaam te bestempelen. Dat wordt op Europees niveau erkend. Die koepelorganisatie, die EASAC, vraagt de Minister wat hij daarvan vindt. Ik snap dat het een ingewikkelde vraag is, want dat betekent iets voor alle Europese landen et cetera. Maar de vraag stellen moet toch wel kunnen? Het zijn wetenschappers die dit zo analyseren. Ik wil er dus graag een reactie op.

De voorzitter:

Het is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Bij de grootschalige biomassa, de pellets die in bijstook nu worden gebruikt en die je in grote biomassacentrales zou kunnen gebruiken, is een duurzaamheidskader. Daar zeggen we: nee, wij gaan geen bomen die er 40, 50, 60 jaar over doen om tot dezelfde omvang te komen erin opstoken. Wij gebruiken uitsluitend de al bestaande reststromen van de houtindustrie: dunnen, snoeien en resthout van zaagresten. Dat is wat wij doen. Dat zouden dus stromen zijn die anders in het bos blijven liggen of op een andere manier als afval verbrand worden. Dat is wat wij doen. Wij zien juist af van die bomen. Gaat er aan dat duurzaamheidskader iets veranderen? Dat is niet de insteek. De cascadering wordt er wel aan toegevoegd. Dat betekent dat je zegt: op lange termijn – PBL zegt: 2030 – komen er daadwerkelijk vraagstukken over vraag en aanbod. Dan moet je je gradueel, na een interim-periode, gaan richten op de meest waardevolle toepassingen. Een daarvan is feedstock voor de chemische industrie. We hebben koolstofatomen nodig. Waar gaan we die vandaan halen? Nou, onder andere uit biomassa. Dan gaan we er gaandeweg minder elektriciteit en warmte mee opwekken. Dat wordt eraan toegevoegd: cascadering. Maar voor de rest van de biomassastromen hebben we nog geen duurzaamheidskader: mestvergisting, gft, slib, noem het allemaal maar op. Dat hebben we nog niet. Dat is ook nodig. Daar wordt dat duurzaamheidskader voor ontwikkeld. Er is een SER-traject. De Minister voor Milieu en Wonen, formerly known as de Staatssecretaris voor IenW, maakt zich daar druk over. Dat gaan we dus maken. Wij beogen daarom niet alleen voor de houtpellets, maar ook voor de andere vormen van biomassa het schoonste jongetje van de klas te zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Maar hebben we dan straks een of twee duurzaamheidskaders? We hebben het duurzaamheidskader dat we nu hebben voor de houtpellets die nu in de kolencentrales gaan. Krijgen we straks een ander duurzaamheidskader voor de biomassa à la mestvergisting et cetera? Het zijn allemaal biomassastromen, die je zo hoogwaardig mogelijk in wilt zetten. Ik begrijp het gewoon echt nog niet.

Minister Wiebes:

Voor iedere vorm van biomassa moet je andere eisen stellen. Voor houtachtige biomassa in de vorm van pellets stel je andere eisen dan lokaal snoeihout. Die zijn weer anders dan voor mestvergisting. Maar voor al die vormen van biomassa wil je je ervan verzekeren dat je verstandige dingen doet die geen, zoals ik het in het debat heb genoemd, nepduurzaamheid opleveren. Je wilt kunnen uitleggen dat dit bijdraagt aan zero emissie 2050, dan wel in de interim-periode, dan wel in de eindoplossing. Cascadering speelt daar een rol in. Of dat dan tien duurzaamheidskaders zijn voor tien soorten of eentje voor tien soorten, daar wil ik dan even van abstraheren.

De jongeren. Ik doe echt mijn best, maar er is weer een interruptie.

De voorzitter:

De heer Van der Lee. Het ligt niet aan u, Minister. Dat constateer ik nu ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eén interruptie over de biomassa. Dan gaan we er op een ander moment weer uitvoerig over praten. Ik begrijp op zich de positie van de Minister. Ook zijn uitleg van het kader kan ik heel goed volgen. Maar de realiteit is dat het ook gaat om boomtoppen. Soms zijn dat toppen die zo groot zijn dat het voor de leek een hele boom lijkt te zijn. Ten tweede is het zo dat in het transport van de biomassa door commerciële partijen zelf wordt gezegd: soms zitten er hele boomstammen in dat transport en wij selecteren die er zelf uit om een volle container te hebben en die in de markt te verkopen om bijvoorbeeld planken van te maken. In de praktijk gebeuren er dingen waardoor de suggestie voortdurend gevoed wordt dat er hiervoor hele bomen versnipperd worden. Het lijkt me goed dat de Minister dat op z'n minst erkent en daar in de hele uitleg van het biomassaverhaal ruimte voor biedt.

Minister Wiebes:

Dat is een hele verstandige oproep. In het biomassadebat ervaar ik permanent tegenwind. Er zijn ook mensen die wonen naast zo'n productiebos en die zeggen: nou, nou, geen hele bomen, ik zie hier de hele dag bomen langstrekken! Die bossen waren er niet, maar die zijn decennia geleden aangeplant om hout te produceren voor de Amerikaanse bouwindustrie en de papier- en meubelindustrie. Dus inderdaad gaan er hele bomen uit. Dat is namelijk voor de houtindustrie. Maar die hele bomen vormen niet de basis voor de biomassa in Nederland. Het is waar dat de beeldvorming permanent kritisch is. Alleen volledige transparantie en uitlegbaarheid is hier de oplossing.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Moorlag. Ik geef het op. We hadden 17.30 uur afgesproken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik dacht dat ik zuinig was, voorzitter. Biomassa is wel iets wat heel sterk leeft in de samenleving. Gelijk hebben is geen gelijk krijgen. Wat doet de Minister om tot iets te komen waarvan ook natuur- en milieuorganisaties kunnen zeggen dat het goed en deugdelijk in elkaar zit? Dat zou de bewijskracht van de Minister wat vergroten.

Minister Wiebes:

Jazeker, en niet alleen met die partijen. Ik heb een van die partijen, die ik niet met name ga noemen, aan mijn tafel uitgenodigd om daar nog doorheen te werken. Dat is een van de bekende Nederlandse ngo's, die een heel stuk heeft geproduceerd over biomassa, waar trouwens hele verstandige dingen in staan. Daar wil ik het ook nog een keer over hebben.

Maar het blijft dat je voortdurend de feiten en de systemen goed moet uitleggen. In alle eerlijkheid: mocht het zo zijn dat ik een van u met mijn beantwoordingen heb overtuigd, dan zou enige hulp ook wel welkom zijn. Als wij biomassa van het menu schrappen, dan wordt de energietransitie een stuk minder smakelijk, namelijk duurder, trager, moeizamer en met veel minder draagvlak onder mensen, die dan veel zwaardere maatregelen gaan voelen. Biomassa staat op het menu en we moeten allemaal zorgen dat we dat op een geloofwaardige en verstandige manier, navolgbaar en transparant doen. Als er nieuwe inzichten komen, dan moeten we ons daar ook weer aan aanpassen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan rust op de Minister wel de zware plicht om er ook een geloofwaardig verhaal van te maken, want de beeldvorming keert zich erg tegen biomassa. Ik vind dat wij factbased moeten opereren, maar ik vind dat die feiten ook breed onderschreven moeten worden. Ik hecht er zeer aan dat er straks een verhaal komt waarvan ook natuur- en milieuorganisaties en andere stakeholders kunnen zeggen dat het een goede marsroute is. Laten we wel zijn, biomassa moet veel verder worden ontwikkeld, want het is een uiterst primitief proces, maar er valt veel meerwaarde uit te halen.

De voorzitter:

De heer Van Raan had ook een interruptie. Wilt u hierbij aansluiten? Dan kan de Minister in één keer antwoorden.

De heer Van Raan (PvdD):

Is de Minister bereid zo snel mogelijk een brief naar de Kamer te sturen waarin hij die nieuwe inzichten deelt? Een nieuw inzicht dat is ingedaald bij diverse wetenschappers betreft de beslissing om ook houtige biomassa carbon neutral te noemen, dus nul uitstoot. Het zou goed zijn om een brief van de Minister te krijgen die daarop ingaat, zeker in relatie tot het gebruik van houtige biomassa tot 2030, het ijkpunt voor het Klimaatakkoord en de Klimaatwet, om dat aspect mee te nemen van die elf jaar die je nodig hebt om bomen die ouder zijn, op te stoken.

De voorzitter:

Geen uitleg!

De heer Van Raan (PvdD):

Er zijn nieuwe inzichten, zoals de heer Moorlag net zei. De Minister bevestigde dat ook. Het zijn geen meningen maar wetenschappelijke inzichten. Kan de Minister zo snel mogelijk in een brief opschrijven hoe hij dat beleid gaat aanpassen? Is hij daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Voorzitter,...

De voorzitter:

Nee, want eerst gaat mevrouw Mulder nog hierbij aansluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heeft het PBL tegen ons gezegd dat er ook factfinding wordt gedaan. Het kan toch niet zo zijn dat die factfinding in het straatje moet gaan passen van bepaalde natuur- en milieuorganisaties en dat we dan de facts maar even overboord zetten? Stel dat uit die houtindustrie zou blijken dat er 3% restafval wordt gebruikt in de centrales. Laat dan helder zijn dat wij hier niet het beeld moeten oproepen dat het 97% is. Daar maak ik me wel wat zorgen over. Ik hoop dat dat dan ook in diezelfde brief terechtkomt, want het kan niet zo zijn dat wij met die feiten gaan marchanderen, lijkt mij.

Minister Wiebes:

De brief waar de heer Van Raan naar vraagt, heb ik voor de begrotingsbehandeling al gestuurd. Ik heb gereageerd op een rapport dat gaat over biomassa in het algemeen, maar ik ben niet ingegaan op de algemene situatie, want ik heb er geen behoefte aan om de biomassastrategieën van andere landen te becommentariëren. Ik ben ingegaan op de manier waarop wij dat doen. Dat is die brief.

Verder hebben we gezegd dat er over de andere vormen van biomassa nog nadere informatie volgt. We zijn bezig met dat duurzaamheidskader. Dat wordt opnieuw toegestuurd door de Minister voor Milieu en Wonen en dan hebben we het daar weer over.

Voorzitter. Ik probeer de vraag van mevrouw Dik-Faber over de jongeren te beantwoorden. Laten we het zo zeggen, jongeren hebben hier een uitverkoren rol, omdat zij de gevolgen merken als wij niks doen. Dat geeft hen een bijzonder recht. Dat geeft hen de positie dat zij hard kunnen zijn tegen deze generatie. Daar hebben zij een bepaalde nuttige rol in en die waardeer ik. Als zij die rol goed vervullen, dan betekent dat vermoedelijk dat zij het met een heleboel landen oneens zijn, want we weten dat de algemene consensus is dat er meer moet gebeuren om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Jongeren hebben die rol en die spreken alle landen aan, ook Nederland. Nederland kan de aarde niet in zijn eentje veranderen, maar wij worden daar ook op aangesproken. Dat betekent ook dat jongeren tegen ons kunnen zeggen: sorry, maar dit is niet goed genoeg. In het algemeen gesproken hebben ze daar op dit moment gelijk in met betrekking tot alle landen.

Aan de andere kant is het jammer dat zij niet meer meepraten als zij zich niet bij het Klimaatakkoord aansluiten, maar we blijven die jongeren er toch bij betrekken. De Jonge Klimaatbeweging draait bijvoorbeeld mee in het programma RES. Volgens mij moeten we op een positieve manier zien dat jongeren actie voeren voor hun generatie en helpen om al die achterblijvers mee te trekken. Zij jutten Nederland en ook andere landen op, en dat is precies wat er moet gebeuren.

De heer Sienot leest in het advies van de Raad van State dat er samenhang nodig is. Dat advies bevat een aantal oude bekenden: draagvlak, doelbereik, samenhang. Dat is allemaal waar. Ik ben er eerder op ingegaan hoe we dat moeten doen. Het grote plan voor de wereld is nog steeds niet af, maar dat hoop ik na mijn pensionering te maken. Tot die tijd doen we het met al die vormen van regie die we erop zetten.

De heer Sienot vraagt terecht aandacht voor de biomassacentrales onder de 14 megawatt. Dat gaat niet over het duurzaamheidsgehalte, maar wel over de luchtkwaliteit. Daar gaan we twee dingen aan doen: de uitstooteisen worden herzien en er komt een Schone Lucht Akkoord, om te zorgen dat we dat ook in dit segment van middelgrote biomassa op een verantwoorde manier doen.

Ik ben het met hem eens dat we ook naar zon op water moeten kijken. Ik kan niet beoordelen of dat heel kansrijk is, een beetje kansrijk, of dat het alleen de gaatjes kan vullen. Ik vind dat er in 2020 onderzoek moet worden gedaan naar de effecten van drijvende zonnepanelen op de natuur, ook in overleg met allerlei stakeholders. Op basis daarvan moeten we naar een routekaart kijken. Er was net even discussie tussen de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber, maar ik honoreer beiden. Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber dat je er eerst goed naar moet kijken en met de heer Sienot dat je afhankelijk daarvan tot een routekaart moet komen.

De heer Sienot (D66):

De Minister ging er heel snel overheen, maar over de biomassacentrales hebben we het eigenlijk nog niet gehad. Dat is een geintje, mevrouw de voorzitter. Maar over dit specifieke punt hebben we het nog niet gehad, namelijk de bestaande kleine centrales, die in de buurten waar ze staan voor veel onrust zorgen. Over die onrust gingen mijn vragen. Wat gaan we daar betekenen? Soms worden ze gesloten, zoals laatst in Groningen, omdat ze te veel uitstoot hebben bij metingen in de praktijk.

Minister Wiebes:

Er wordt mij nu gevraagd naar één oplossing voor alle middelgrote centrales die er op basis van eerder beleid bestaan. Dit gaat de Minister van Milieu en Wonen meenemen in haar Schone Lucht Akkoord. Ik kan nog niet voorspellen wat daaruit komt, maar dat gaan we zien. Dat staat gepland en is aangekondigd. De heer Sienot en ik zijn allebei nieuwsgierig naar wat daaruit komt.

Dan geothermie. De heer Sienot doet een oproep om dat te versnellen. Het wetsvoorstel over biomassa komt eraan. Dat is een wijziging van de Mijnbouwwet om het meer toe te spitsen op biomassa. Biomassa? Ik ben zelf kennelijk ook helemaal bezeten van biomassa. De hater van open haarden en barbecues is helemaal doorgeslagen richting biomassa. Dat moet dus geothermie zijn. Daar wordt de Mijnbouwwet op aangepast. De beleidsbrief komt begin volgend jaar met een update over geothermie.

Ik ga naar de heer Moorlag. Verschillende punten van de heer Moorlag heb ik al beantwoord; dat is de tragiek als je achteraan in de rij zit. Maar een van zijn punten was of het eigenlijk wel rechtsstatelijk is om bij een aansluitplicht iemand te weigeren. Ik heb in het begin van het debat een voorbeeld genoemd, maar ook dit is een voorbeeld. De netbeheerder heeft een aansluitplicht, maar hij heeft geen transportplicht. Dat is precies wat aangepakt moet worden, want daardoor zijn we aan het graven bij partijen waar we geen transport voorzien en nog niet aan het graven bij partijen waar we dat wel zien. Wat er gebeurt is dus rechtsstatelijk, maar niet efficiënt. Dat moet worden bekeken.

Zijn betoog is ook dat het ene kilowattuur meer waard is dan het andere. Op het hoogste abstractieniveau is dat waar, want voor het ene kilowattuur moet je nog graven en voor het andere niet meer. Daar heeft hij gelijk in. Maar nu komt de SDE. Voor de kilowattuur waarvoor je niet hoeft te graven en die eigen verbruik is, geldt dat eigen verbruik ook een kleinere onrendabele top heeft. Op die kilowatturen zit geen energiebelasting en geen btw. Op die kilowatturen is de onrendabele top kleiner. Die komen dus eerder in aanmerking voor de SDE. Sterker nog, de transportkosten zitten niet in de kosten voor eigen verbruik. Dat betekent dus dat het een reflectie is van het voordeel dat ze hebben. Dat komt dus tot uitdrukking in de SDE. Dat ze er geen btw over betalen, heeft eigenlijk helemaal niks te maken met de transportkosten. Dat is eigenlijk een extra voordeel. Je kunt dus zeggen dat het eerder andersom is. Eigen verbruik verdient indirect een grotere stimulering in de SDE dan de kilowatturen van niet eigen verbruik. Over het algemeen is de stelling dat het ene kilowattuur een grotere maatschappelijke waarde heeft dan het andere juist, maar het komt ook in het subsidie-instrumentarium eerder aan bod. Daarmee is het nadeel volgens mij weg.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar op langere termijn kom je dan wel tot een verschillende waardering van zonne-energie, windenergie en groen gas. Zonne-energie is wel te bufferen, maar dat is buitengewoon kostbaar. Het moet getransporteerd, geconverteerd en opgeslagen worden, terwijl groen gas veel permanenter en continu opgewekt kan worden. Hoe kijkt de Minister ertegen aan om in de toekomt met financiële prikkels de energiemix te gaan sturen? Het is nu heel ongedifferentieerd. Er zal toch een vorm van differentiatie moeten komen?

Minister Wiebes:

Maar die differentiatie zit dus automatisch in de SDE. Bij het ene is de onrendabele top anders dan bij het andere. Die komt dus eerder in aanmerking. Het is een zelfcorrigerend mechanisme, kun je zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar dan moet je wel alle integrale kosten meerekenen. Dan moet je echt gaan subsidiëren, waarbij je ook de externaliteiten gaat beprijzen. Dat zal in de toekomst een steeds groter probleem worden. Wij gaan straks elektriciteit produceren die bijkans waardeloos is in de zomerperiodes en we zitten met tekorten op andere momenten. Ik denk dus dat we er belang bij hebben dat er wat sterker wordt gestuurd op de energiemix.

Minister Wiebes:

Nu haalt de heer Moorlag verbreding van het stelsel naar alle externaliteiten en alle externe effecten erbij. Hij begon over het transportvraagstuk. Bij het ene moet je nog bouwen en bij het andere heb je het al. De transportkosten worden in het geval je niet-eigenverbruiker bent op de een of andere manier in de keten belast naar de werkelijke kosten. Die externaliteit is daarmee in het systeem geïnternaliseerd. Dat corrigeert zich in de SDE. Andere externaliteiten zijn het uitzicht en zo, maar dat laten we aan de maatschappelijke afweging over en dat verwerken we niet in de prijs, want dat zou wel erg ingewikkeld worden.

Over de warmtenetten zegt de heer Moorlag: wacht eens even, iemand die een warmtenet heeft, kan niet switchen en iemand die gas gebruikt, kan wel switchen. Die laatste kan dus naar iets goedkopers en heeft dus een voordeel, want hij kan wel naar een andere oplossing, en de ander niet. Zeker, maar daarom is het niet-meer-dan-andersprincipe ook gebaseerd op de gemiddelde prijs. En de gemiddelde prijs is gemiddeld. Er zijn dus mensen die eronder zitten en mensen die erboven zitten, maar gemiddeld klopt het.

De heer Moorlag (PvdA):

Inclusief de kortingen? Worden die erin verdisconteerd?

Minister Wiebes:

Ja, want we kijken naar de gemiddelde betaalde gasprijs.

De voorzitter:

Misschien is dit iets voor de tweede termijn?

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman heeft vaak lucht van iets. Op grond van de aarzelende gezichten rond de tafel kijk ik dit nog even na, want als we een gemiddelde hanteren dat niet het gemiddelde is, dan hebben we natuurlijk weer een ander vraagstuk.

Ten slotte onderschrijf ik van harte dat meer mensen zich moeten inschrijven voor een technische opleiding. Leve het Techniekpact van het Ministerie van EZK en de bewindspersoon die hier achteraan zit: Mona Keijzer.

Ik probeer de voorzitter ter wille te zijn door voortgang te boeken. De heer Van Raan wil meer walvissen en minder koeien, maar dat is iets waar hij de Minister van LNV op moet aanspreken. Daar kan ik weinig anders over zeggen dan wat er al in de Kamerbrieven staat.

Hij zegt ook dat het kabinet het IPCC omarmt, maar zelf niks doet. Nou, iedereen kan vaststellen dat we niet niks doen. Ik heb dat letterlijk zo genotuleerd, maar het is niet zo. We doen niet niks.

De heer Van Raan (PvdD):

Te weinig.

Minister Wiebes:

Daar heeft hij gelijk in. Wij weten dat wij mondiaal meer moeten doen. Nederland heeft daar een strategie voor. Ja, wij onderkennen dat wij eigenlijk meer moeten doen, maar Nederland kan het niet in zijn eentje. We zetten nu in op 49%. Wij willen in Europees verband naar 55%. Daar lobbyen we voor en zijn we hard mee bezig. Dat is precies, maar dan ook precies, het regeerakkoord. De heer Van Raan zei in een bijzin dat wij dan ook – ik heb het letterlijk opgeschreven en wil daar toch iets over zeggen – afstand moeten nemen van de industrie. Ik raad hem aan om dat niet in IJmuiden rond te vertellen.

Erken ik dat landen te weinig doen en dat er meer nodig is? Ja, dat erken ik; tweemaal.

Voorzitter, ik ben nu door de eerste termijn heen.

De voorzitter:

Nou, niet helemaal, want de heer Van Raan heeft nog een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag was vandaag nou net om niet precies te herhalen wat de Minister altijd zegt, maar om er dieper op in te gaan. Wat betekent het dat we een extra stapje gaan doen? Maar hij herhaalt wat hij altijd al zegt. We horen niks nieuws. Misschien helpt het als aansporing dat het Europees parlement het 55%-doel al omarmd heeft. In plaats van te zeggen dat hij zich ervoor inzet dat er in Europa voor 55% wordt gepleit, kan de Minister bijvoorbeeld hier en nu zeggen, en misschien kan hij het ook laten terugkomen in de brief, dat wat Nederland gedaan heeft succesvol is geweest: het Europees parlement heeft het omarmd en nu doen wij het ook als Nederland. Dat zou een mooie stap zijn. Is de Minister daartoe bereid? Of blijft hij gewoon zielloos herhalen wat het kabinetsbeleid is en blijft hij mij wegzetten met geintjes? Die vind ik overigens erg leuk, maar wat de Minister hier doet, schiet verder helemaal niks op.

Minister Wiebes:

Het is de rol van de heer Van Raan als volksvertegenwoordiger om mij te bevragen, maar het is niet zo dat elke vraag van de heer Van Raan automatisch leidt tot een directe wijziging van het beleid. Dat is voor hem teleurstellend, maar zo zit het wel. Af en toe leg ik dus uit hoe iets zit en dat leidt dan inderdaad tot een antwoord dat de heer Van Raan al eerder heeft gehoord. Dat komt ook doordat hij de vraag al vele malen eerder heeft gesteld. Zodra Europa formeel naar 55% gaat en het beleid daartoe in gang zet, gaat Nederland daarin mee, precies zoals het in het regeerakkoord beschreven staat. Dus als dat gaat lukken, gaan wij dat ook doen. In dat traject zitten we. Er zijn uitspraken van Jan en alleman. Zodra formeel wordt vastgelegd dat we dat gaan doen en dat beleid in gang wordt gezet, gaat Nederland daaraan meedoen. We hebben daar, denk ik, flink een steen aan bijgedragen, want we hebben ons helemaal gek gekletst met al die andere regeringen om de ambitie te verhogen. Dat is ook eigenbelang, zeg ik erbij. Wij zijn heel ambitieus en wij hebben er echt baat bij dat anderen ook meedoen, gezien de positie van onze industrie en onze bedrijven. Het is ook gewoon eigenbelang. Dat kan soms samenvallen met alle duurzame ambities.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We doen nu de tweede termijn. We hadden het net over een spreektijd van een minuut in de tweede termijn. Dat is misschien wel heel petieterig. Ik zou zeggen: anderhalve minuut. Ja, ik ben heel gul. Als we voor meer kiezen, halen we het gewoon niet. Ik adviseer dus om de vragen kort te formuleren. En ik vraag ook de Minister om kort te antwoorden. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, anderhalve minuut is inderdaad heel kort. Ik zou graag een VAO willen aanvragen.

De Minister zei dat hij niet gaat over de vraag of de Kamer een debat over Eneco wil voeren. Dat zegt hij terecht en dat is logisch. Maar ik zit wel een beetje met het momentum dat we moeten kiezen. Het is ook niet per se aan de Minister om dat te bepalen, maar de Kamer weet niet precies welke stappen nu volgen, en bijvoorbeeld op welk moment dit besloten gaat worden. We willen natuurlijk niet voor voldongen feiten komen te staan. En we willen ook niet te vroeg zijn, waardoor de Minister bij alle vragen eigenlijk moet zeggen: daar moet ik nog een besluit over nemen. Dus daar zou ik wel heel graag inzicht in willen krijgen, om goed met de Griffie Plenair te kunnen bepalen wanneer het een logisch moment zou zijn voor zo'n debat.

Misschien moet ik nog terugkomen op een punt uit een vorig debat. Daarin zeiden wij dat wij heel graag inzicht zouden willen krijgen in wie de grootste vervuilers zijn en wat zij nou betalen. De Minister heeft onze motie daarover ontraden. Hij zei: het is in strijd met de privacy om die inlichtingen over individuele bedrijven te verstrekken. Dat vind ik heel jammer. Zou de Minister deze gegevens dan in ieder geval willen verstrekken over de top tien? Het gaat dus gewoon over het totaal van die tien.

Minister Wiebes:

Sorry, ik mis een deel. Wilt u even wat preciezer zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit hangt samen met de discussie over de lusten en de lasten. We hebben er eerder altijd voor gepleit dat de industrie haar eerlijk deel betaalt. Er is een motie daarover aangenomen tijdens dat eerste debat over het Klimaatakkoord. Bij het vorige debat antwoordde de Minister: dat doen we met die verschuiving in de ODE. Dat vind ik niet voldoende. Toen hebben we een motie ingediend om in beeld te krijgen hoeveel de tien grootste betalen met die verschuiving in de ODE. Toen zei de Minister: dat kan niet, want dat is in strijd met de privacy, want ik wil die informatie niet per individueel bedrijf geven. Nu vraag ik: kunt u dan die informatie over die tien bedrijven geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de woorden die hij sprak over transparantie en het publiek maken van die congestieonderzoeken. Ik ben teleurgesteld over de conclusie van de ACM. Ik dacht: eindelijk regelen we wat. Maar nu blijkt dit toch weer nog veel taaier te zijn. Ik vind het ook wel jammer dat ik het op deze manier te horen krijg en niet eerder heb gehoord. Ik hoop dat die oplossing er snel komt.

Dan kom ik vooral nog even terug op dat jaar. Ik begrijp vanuit de sector dat de huidige uitstelmogelijkheid die de RVO hanteert is: een jaar uitstel als de bouw al begonnen is en er zich een probleem voordoet. De Minister zegt: nee, het gaat om een jaar uitstel voordat je met de bouw begint. Ik stel voor dat de Minister zich toch even met de sector verstaat en checkt wat hier nou de werkelijke situatie is.

Tijdens dat gesprek zou hij, denk ik, met hen ook kunnen nadenken over een optie waarbij er wel meer verlenging wordt gegeven, zeg tussen de één en drie jaar, maar dat dat betekent dat in de looptijd van de beschikking er wel wat af gaat, zodat er geen oversubsidiëring plaatsvindt. Zou de Minister die route snel met de sector willen onderzoeken? Want er lopen nu rechtszaken en er dreigen er nog veel meer te komen. Het lijkt me voor iedereen beter als we daar nog tot een oplossing kunnen komen.

Ik wil nog meer dingen zeggen, maar ik denk dat ik geen spreektijd meer heb. Nee. Dan laat ik het hierbij en zie ik uit naar onze volgende ontmoeting, over de KEV, of over de... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Ik trek mij ook op aan de gedachte dat het niet de laatste keer zal zijn dat we het hier over hebben met elkaar. Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is het, voorzitter. Dank aan de Minister en al zijn mensen die zo hard werken op dat ministerie. Dat zien wij echt wel. Dank voor de antwoorden en de toezeggingen, met name over de netcapaciteit. Dat is vandaag toch wel het onderwerp van de dag Die AMvB N-1 komt voor het kerstreces. Ik denk dat iedereen daar heel hard op zit te wachten. Het is ook goed dat de Minister in gesprek gaat met de netbeheerders over de problemen, en dat hij ook terugkoppelt naar de Kamer hoe hij de Kamer over de voortgang informeert als er wel regelingen en dergelijke nodig mochten zijn.

Voorzitter. Wij komen bij de Minister terug op de ledverlichting. We zijn er ook tevreden over dat de Minister half december in gesprek gaat over de warmtetarieven, omdat die mogelijk wel wat aan de hoge kant zijn.

Ook dank voor de brief die de Minister naar ons gaat sturen over Eneco, waarin hij ook ingaat op de punten die het CDA hier vandaag heeft ingebracht, zodat we die kunnen bespreken in een plenair debat.

Ik kom op de regionale clusteraanpak industrie. Het is goed dat er een uitvoeringsoverleg is waar de Minister af en toe bij aanschuift, en ook goed dat hij daar weer over terugkoppelt naar de Tweede Kamer. Kan hij ook zeggen wanneer dat zal gebeuren?

Het is verder goed dat de Minister in het voorjaar van 2020 nadere informatie geeft over de richting bij bijvoorbeeld het bijmengen, en ook bij andere vormen om groen gas en eventueel ook waterstof te stimuleren.

Dat was een mooie lijst met toezeggingen, dacht ik zo. Dus: dank.

De voorzitter:

Helemaal goed. Het woord is aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor alle toezeggingen. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Mijn korte conclusie is dat 2020 nog een druk jaar wordt met alles wat we vanmiddag ook nog extra te horen hebben gekregen van de Minister.

Eén toezegging licht ik er natuurlijk wel uit. Mevrouw Mulder noemde al de industrie, maar ik noem in het bijzonder natuurlijk ook nog het plan van het Havenbedrijf Rotterdam. We zien uit naar de uitvoerige reactie van de Minister daarop.

Ik heb nog één punt bij de saldering en de uitvoerbaarheid daarvan. Het is terecht dat de Minister nog even studeert op het hele vraagstuk van de btw. Er is natuurlijk dat alternatieve plan uit de branche, dat eigenlijk juist ook een oplossing biedt door de belastingteruggave al in de branche te regelen. Het klinkt mij als aantrekkelijk in de oren, zeker bij een overbelaste Belastingdienst, terwijl het ook nog kosten bespaart. Dus ik zou de Minister voor dit moment gewoon nog willen vragen om daar bij de verdere uitwerking van de regeling toch nog eens even in te duiken en te kijken of het misschien niet te snel vanuit het perspectief van de overheid is weggeschreven als «not invented here». Ik vraag om er gewoon nog eens even op in te gaan en om te kijken of het ook een oplossing kan betekenen voor de ingewikkelde kwesties, en om die kwesties even wat eenvoudiger te maken.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik dank ook de ambtenaren voor al het werk. Ik sluit aan bij de vragen die door de heer Van der Lee zijn gesteld, en ook bij wat mevrouw Agnes Mulder zojuist zei. Er wordt inderdaad knetterhard gewerkt, en het is goed om daar oog voor te hebben. Het is natuurlijk ook een hele boeiende periode, zo midden in de energietransitie.

Ik heb nog een paar vragen. Wanneer treedt die AMvB N-1 nou in werking? Ik had gehoopt dat dat op 1 januari 2020 zou zijn, maar ik denk dat we dat dan dus niet halen.

De Minister gaat zich nog nader verdiepen in nul op de meter en de salderingsregeling. Ik ben benieuwd wanneer we informatie krijgen en of hij het gesprek met woningcorporaties daarover aan wil gaan.

Ik kom op de RES'en en de gedragscode over zon op land. Het is inderdaad goed om die gedragscode nu in te steken, aan de voorkant van het proces. Maar ziet de Minister daar voor zichzelf ook een rol? Hoe weten we zeker dat die gedragscode zon op land bij al die RES'en op tafel ligt?

Participatie is bij de rijksgronden een gunningscriterium voor zonne-PV. Ik ben blij om dat te horen. Dat was namelijk mijn vervolgvraag. Maar de Minister heeft het al helemaal goed geregeld. Daar ben ik blij mee.

Bij de opslag maak ik een andere analyse. De Minister zegt eigenlijk: het is een lokaal vraagstuk. Maar in feite wordt elk duurzame-energieproject vrij lokaal ingestoken, behalve de grootschalige energieopwekking. Je ziet nu heel veel decentrale energieprojecten. Gaat de markt dit goed oppakken? Nou ja, hier ga ik nog op zitten broeden, want ik heb het idee dat het nergens zonder opslag zal kunnen. Daarmee is het dus een landelijk vraagstuk. Ja, dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Ook dank aan alles en iedereen, fantastisch. Met name voor de goede stappen die voor zon op water worden gezet. Wij zien hem nog steeds in het water schijnen, dus dat gaat goed.

Ik heb nog wel een paar kritische noten. Dan gaat het over de netcapaciteitsproblemen. Ik hoor dezelfde zorgen uit de sector als de heer Van der Lee. Ik zie ook dat er in de sector ontzettend veel bereidheid is om creatief mee te denken. Ik doe een klemmend beroep op de Minister om deze uitgestoken hand aan te pakken, want uiteindelijk is het de wet die voorschrijft dat ze erop moeten. Dat is waar ze op gerekend hebben, op basis daarvan hebben ze geïnvesteerd en daarop hebben ze gepland, en dat gaan we belonen. Dat vind ik. Voor die overheid wil ik staan.

Mevrouw de voorzitter. Het volgende punt is het uitvoeringsplan. Ik weet dat de Minister zijn allesomvattende roman met alle oplossingen voor alle problemen van de wereld wil schrijven. Daar verheug ik mij op. Ik denk dat dat plan voor de wereld een fantastisch pensioenproject is. Maar hier hebben we het over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dat ene probleem van de energietransitie en de klimaattransitie vlot trekken. Dan is het een soort horderace, waarbij iedereen op het juiste moment over de horde moet springen en ook het stokje op het juiste moment aan elkaar door moet geven. Ik wil een overheid die zo min mogelijk hordes neerzet, maar die ervoor zorgt dat we op het juiste moment de stokjes doorgeven. Daar wil ik een plan voor.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vind dat de Minister – dat doet hij heel vakkundig, hoor – als het ware met een grote strijkbout alle plooien gladstrijkt. Daarmee doet hij op een aantal punten geen recht aan bepaalde situaties. Ik heb gezegd dat de Jonge Klimaatbeweging, een organisatie die meer dan 70 jongerenorganisaties vertegenwoordigt, niet meetekent. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister, als hij waarde toekent aan toekomstige generaties, met de JKB in gesprek gaat. Ik vind dat dat type organisaties aan boord moet blijven.

Er is een roep om meer regie, meer sturing en meer samenhang. Ook de Raad van State zegt dat. De Minister zegt: daar zijn we precies mee bezig. Dat zal toch iets anders moeten naar mijn smaak. Over de arbeidsmarkt wordt gezegd: daar hebben we het Techniekpact voor. Nou, dat Techniekpact werkt, zeg! Het aantal structurele vacatures in de bouw en techniek is gigantisch teruggelopen. Je kunt toch niet met zo'n antwoord komen? Mijn verzoek aan de Minister is: berg die strijkbout in de kast op en kom met echte stappen en echte oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden die we gekregen hebben.

Ik wil me aansluiten bij de heer Moorlag. De jongeren hebben gezien wat er in het Klimaatakkoord staat en ze hebben naar onze mening terecht geoordeeld dat het te weinig is. Ik zou de Minister willen oproepen om met hen in gesprek te gaan. Wellicht komen ze weer terug als de Minister hoort wat het Europees parlement gedaan heeft. Dat heeft namelijk de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Op de Europese website staat in het Nederlands wat dat precies behelst. De Commissie moet alle voorstellen in lijn brengen met de 1,5°C-doelstelling en de EU moet de CO2-uitstoot tegen 2030 met 55% hebben verminderd om uiterlijk in 2050 klimaatneutraal te zijn. Er is een oproep tot vermindering van de uitstoot van de scheep- en luchtvaart wereldwijd. Dat zijn stappen waar we heen gaan. Er is geen enkele reden waarom de Minister dat niet nu al kan omarmen, om een voorlopersrol te hebben. Als hij dat kan hardmaken, ook tegenover de jongeren, is er weer een kans dat ze mee gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog twaalf minuten. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Ik kan mevrouw Beckerman moeilijk voorspellen wanneer dat debat aan de orde zal zijn. Er is nog geen aanvraag binnen. Daarna heb ik in beginsel volgens de wet vier maanden de tijd. Maar misschien werk ik wel heel snel of zij heel langzaam. Het is moeilijk te voorspellen. Ik beloof het niet expres of stiekem er even doorheen te jakkeren zodat er geen goed debat over mogelijk is. Dat zou flauw zijn. Het hangt wel een beetje van de agenderingstermijn af. Ik ga ook niet tegen een fuserende partij zeggen dat ze nog even moeten wachten omdat de Kameragenda zo vol is. Laten we de agenda in de gaten houden.

Ik ga even nadenken over wat ik kan zeggen over de lasten voor de industrie. Ik heb de totale lasten van de industrie geschetst. Ook het investeringspotentieel is bekend. De industrie zijn niet de 10 maar wel de 300 grootste bedrijven. Die getallen zijn bekend, maar ik weet niet hoe ik tot een kleinere deelverzameling moet komen zonder iets over die partijen te zeggen. Ik ga daar even op puzzelen. Ik nodig mevrouw Beckerman in elk geval uit om te kijken naar de bestaande getallen over de totale industrie; 300 zijn het er.

De heer Van der Lee nodigt mij uit om nog één keer nader naar iets te kijken. Dat gaat zowel over de precieze definitie van de één jaar als over hoe de wereld eruit zou zijn bij één tot drie jaar onder aanvullende condities. Dat nader kijken wil ik wel doen. Voor wat eruit komt vinden we een moment.

Mevrouw Mulder heeft op allerlei terreinen aanmoedigend naar mij gekeken.

De heer Harbers trouwens ook. De heer Harbers zei: check nou nog één keer of er in die saldering oplossingen zitten die voor beide partijen beter uitvoerbaar zijn. Dat zijn de Belastingdienst en de branche. Dat zeg ik toe. De consultatie is nu ongeveer klaar. Ik kom daar met een reactie op en daarin kom ik op dit punt terug.

De N-1. Met alle spoed die er is: de consultatie begint nog dit jaar en daarna zit er een zekere periode aan vast. Het is niet anders.

Over de zonneladder is mijn hechte overtuiging en mijn garantie aan mevrouw Dik-Faber dat die gewoon op tafel ligt. Daarover is ook enthousiasme en dat speelt een rol in het gesprek. Er wordt positief op gereageerd. Men herkent dit streven. Het is niet zwart-wit. Het is een ladder met een afwegingskader. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat opslag een groot vraagstuk is. Daarop komen we nog op allerlei momenten terug.

De heer Sienot nodigt iedereen uit om de uitgestoken hand ook aan elkaar aan te bieden. Hij is verder tegen hordes en voor stokjes, en dat ben ik ook. Ik zeg wel dat het grote plan er inderdaad niet is, maar dat we de regie moeten voeren langs de sporen die we hebben uitgezet. Dat betreft niet alleen het uitvoeringsoverleg in het kader van het Klimaatakkoord, maar ook de verdere uitwerking van de NOVI: de capaciteit van de netwerken, de plaatsing, de ruimtelijke indeling. Dat komt er allemaal in aan de orde. Het komt ook elke keer terug. Eén keer per jaar hebben we de energietransitiedag... Of hoe heet het? De klimaat-Prinsjesdag? Hoe hebben we het ook alweer genoemd?

De voorzitter:

Duurzame Dinsdag.

Minister Wiebes:

Kijk. En dan krijgen we al deze dingen ook weer op tafel.

De heer Moorlag lijkt te suggereren dat nu de jongeren van tafel zijn, we niet meer met ze praten. Dat is niet zo. Op allerlei manieren zitten ze er nog in.

Wat het Techniekpact betreft: niet alles zit in mijn portefeuille. Koeien niet, walvissen niet en techneuten ook niet. Ik ga niet over alles. Ik vind het nuttig dat er geworven wordt op alle niveaus om mensen meer techniek te laten studeren. We hebben het op mbo-niveau hard nodig, maar ook op hbo-niveau en universitair. Maar er is iemand die daar heel hard aan werkt. Je kunt ook niet verplichtend zijn in studiekeuze. Als de heer Moorlag zelf nog ideeën heeft, dan nodig ik hem van harte uit. De Staatssecretaris van EZK is er druk mee bezig. Dit debat gaat er niet over. Ik denk er niet licht over, maar ik heb nu even niet de grote oplossing. Als de heer Moorlag die wel heeft, is de uitnodiging heel oprecht van mijn zijde.

Dan de heer Van Raan. Het klopt dat het Europees parlement allerlei ideeën heeft. Zodra die ideeën in beleid worden omgezet, staat er in het regeerakkoord wat wij dan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar had u geen twaalf minuten voor nodig en dat komt heel goed uit, want er zijn vrij veel toezeggingen gedaan en die zal ik nog even voorlezen.

  • De Minister zal de Kamer voorafgaand aan het plenaire debat informeren over het toetsingskader voor de verkoop van Eneco.

Dat herkent iedereen?

  • De Minister zal de evaluatie van de experimenten-AMvB voor de zomer van 2020 naar de Kamer sturen.

  • De Minister informeert de Kamer over mogelijke aanpassingen in wet- en regelgeving ter uitvoering van de motie over de afsluitkosten van gasaansluitingen.

  • De Minister zal de Kamer in het voorjaar van 2020 een brief sturen over de bijmenging groen gas en waterstof.

Klopt dat?

Minister Wiebes:

Dat is de routekaart Groen Gas en er staat ook nog een routekaart Waterstof op de rol.

De voorzitter:

Met deze toevoeging is dat de toezegging geworden.

  • De Minister zal schriftelijk een appreciatie geven van het plan van de Rotterdamse industrie voor CO2-reductie. Daar hoort ook nog een diagnose... Wat staat hier? O, regionaal. Het is altijd heel aardig om iets over iemands handschrift te zeggen. Die appreciatie gaat ook over de regionale clusteraanpak industrie.

De vraag van onze kant is wanneer die naar de Kamer komt. Voor de zomer, begrijp ik.

  • Begin volgend jaar komt er een update over geothermie naar de Kamer.

Ook herkenbaar? Heeft u daar een termijn bij? Het eerste kwartaal.

  • De N-1-regeling gaat dit jaar in consultatie.

De vraag is of die ook naar de Kamer komt. Dat is het geval, begrijp ik. Dat is dan ook een toezegging.

  • De Minister gaat onderzoek doen naar zon op water.

Komen de uitkomsten naar de Kamer en, zo ja, wanneer?

Minister Wiebes:

Daar komen we wel op terug. Ik zit te denken of we daar meteen een routekaart van maken. Laat ik even puzzelen op hoe dat moet. De mate van enthousiasme over de route verschilt aan tafel, dus het zou kunnen dat een stapsgewijze aanpak beter is.

De voorzitter:

En hebben we dan enige indicatie van wanneer dat zal zijn, los van de terminologie? Het derde kwartaal, begrijp ik. Helemaal goed, staat genoteerd.

De Minister stuurt een reactie naar aanleiding van... Ik kan het niet lezen.

  • Er zal een oplossing komen voor de salderingsregeling en die komt na de consultatie.

Kunt u daar nog een termijn aan verbinden? Het eerste kwartaal, begrijp ik.

Ik hoop dat iedereen dit in zijn hoofd heeft opgeslagen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik mis nog twee toezeggingen. De eerste gaat over...

Minister Wiebes:

Alles rond het SDE-uitstel en subpunten. Hoe zit het in de praktijk? Zijn er andere mogelijkheden met aanpassing van het bod?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zou dat op vrij korte termijn kunnen? Er loopt nu een rechtszaak. Kan de Minister een tijdstip aangeven?

Minister Wiebes:

Het eerste kwartaal kom ik daarop terug in de SDE-brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. De tweede toezegging die ik miste, is dat de Minister serieus gaat kijken naar zijn capaciteit, althans, onder zijn medewerkers. Ik wil deze medewerkers heel veel complimenten geven. Ik meen het serieus, en de Minister volgens mij ook.

Minister Wiebes:

Ik was zeer dankbaar voor de suggestie. Ik neem de suggestie mee, maar laten we niet de traditie beginnen dat ik over de ambtelijke deelcapaciteit op elk onderdeel rapporteer aan de Kamer. Ik neem dit als een welgemeende zorg mee. Ik ben er dankbaar voor. We gaan erover nadenken.

De voorzitter:

Daar kan de Minister op terugkomen. Omdat het niet schriftelijk is, is dit feitelijk geen toezegging, maar het is goed om dit nog even met elkaar af te kaarten.

Mevrouw Dik-Faber had ook nog een punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had gevraagd of de Minister in gesprek wilde gaan met Aedes of een delegatie van woningcorporaties die betrokken zijn bij nul op de meter. Ik heb zijn reactie eerlijk gezegd gemist, maar mocht het antwoord «ja» zijn, dan zou ik graag willen dat het op de toezeggingenlijst komt.

Minister Wiebes:

Dit is wat na navraag blijkt te liggen op het terrein van de Minister van BZK. Die is in overleg met de huursector over wat de aanpassing saldering betekent voor de energieprestatievergoeding. Dat is met name relevant voor nul-op-de-meterwoningen. Dit ligt dus bij de Minister van BZK. Ik ga niet namens hem toezeggingen doen, maar hij is er wel mee bezig.

De voorzitter:

Dan hebben we alle toezeggingen gehad en moet ik alleen nog aangeven dat mevrouw Beckerman een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen we laten inplannen. Ik dank u allen heel hartelijk: de Minister en de ondersteuning, de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 17.28 uur.