32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 1234 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 mei 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 20 april 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 17 december 2021 inzake naar een nationaal plan voor het energiesysteem 2050 (Kamerstuk 32 813, nr. 965);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 januari 2021 inzake studiegroeprapport «Bestemming Parijs. Wegwijzer voor klimaatkeuzes 2030, 2050», het eindrapport van studiegroep Invulling klimaatopgave Green Deal (Kamerstuk 32 813, nr. 664);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2022 inzake quickscan behoefte naar onderzoeksprogramma negatieve CO₂-emissie (Kamerstukken 32 813 en 31 793, nr. 1056);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni 2022 inzake contouren Nationaal Plan Energiesysteem (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1053);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 november 2022 inzake appreciatie resultaten gedragsscan beleidsprogramma Klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 1117);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 november 2022 inzake addendum verslag resultaten gedragsscan beleidsprogramma Klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 1163);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 november 2022 inzake appreciatie tussenrapportage van het Expertteam Energiesysteem 2050 (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1122);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 maart 2023 inzake naar een beleidsagenda voor een klimaatneutraal Nederland (Kamerstuk 32 813, nr. 1180);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 april 2023 inzake relevante rapporten voor het Nationaal Plan Energiesysteem (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1212).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de commissie, Valstar

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Bontenbal

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Boutkan, Erkens, Van Haga, Kröger, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We hebben vanmiddag het commissiedebat Systeemtransitie en klimaatbeleid na 2030. Ik wens iedereen die hierbij aanwezig is, ook de Minister, goedemiddag. Gezien het aantal aanwezige leden, is mijn voorstel om vier interrupties te doen. Als die kort, snel en bondig zijn, is er misschien nog meer ruimte. Ik stel ook voor om ernaar te streven de tweede termijn om 16.00 uur te doen, zodat we nog een uur over de tweede termijn kunnen doen. Dat is niet heel strak, maar dan houden we het een beetje binnen de bandbreedte. Ik wil wel echt om 17.00 uur stoppen met dit debat.

Collega Van Haga is officieel geen lid van de commissie, dus ik moet even formeel toestemming vragen aan iedereen of hij mag deelnemen. Ik geloof niet dat dat een probleem is, dus dat is bij dezen akkoord. Een aantal collega's zal iets eerder weg moeten vanwege verplichtingen in andere zalen, dus als er mensen weglopen, dan is dat niet uit desinteresse, maar omdat ze het ook druk hebben met heel veel andere dingen.

Dan geef ik graag het woord aan collega Van Haga voor zijn bijdrage. We hebben het gezet op ongeveer vijf minuten per fractie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Klimaat is een religie geworden die door goedbedoelende alfa's wordt beleden, met een klimaatpaus in Brussel en gelovigen die denken dat de planeet explodeert als we niet zo snel mogelijk CO₂ in de grond gaan pompen, biomassa in grote centrales gaan verbranden, palmolie gaan toevoegen aan diesel en stoppen met het eten van vlees. Hel en verdoemenis is ons deel, want de zeespiegel zou exponentieel stijgen, zodat we binnen een paar jaar verdrinken omdat we ons niet aan de regels van onze eigen sekteleiders hebben gehouden. Maar ik heb goed nieuws: er is geen reden voor paniek. De zeespiegel stijgt met 2 millimeter per jaar. Dat is 1 meter in 500 jaar. Het gaat goed met de ijsberen. De hoeveelheid ijs op de Noordpool was in de zomer van 2022 groter dan het tienjarig gemiddelde. De stikstofdwaling is op een fantastische wijze door de natuurkundige Arnout Jaspers ontkracht in zijn boek De stikstoffuik, dus onze boeren kunnen ook weer vrolijk verder. Het Klimaatakkoord en de Green Deal kunnen de prullenbak in. Betekent dit dat we niets moeten doen? Nee, natuurlijk niet. We moeten geen kankerverwekkende stoffen uitstoten. We moeten zorgen dat asbest wordt opgeruimd. En we moeten goed zorgen voor ons milieu. Dat moeten we doen door de energietransitie op een technisch verantwoorde manier aan te vliegen.

Voorzitter. Allereerst moet je kijken naar het verbruik. Als je minder energie verbruikt, dan hoef je ook minder energie te produceren. Het is daarom ontzettend goed dat verbrandingsmotoren steeds zuiniger worden, prachtig dat de auto-industrie hierin het voortouw heeft genomen en volkomen krankzinnig dat de politiek heeft besloten dat er vanaf 2035 in Europa geen auto's met een verbrandingsmotor meer mogen worden verkocht. Politici hebben geen verstand van techniek, dus laten we de kaders stellen in plaats van zonder kennis van zaken te kiezen voor bepaalde technische oplossingen. Is de Minister het in principe eens met dit uitgangspunt? En laten we ervoor zorgen dat gebouwen goed geïsoleerd worden, zodat er minder energie verbruikt wordt. Waarom zetten we hier niet meer op in, in plaats van de kosten te verhogen door verplichte warmtepompen en verplicht gasloos bouwen?

Voorzitter. Dan de energiemix. Het grootste gedeelte van de 3.100 petajoule die Nederland jaarlijks verbruikt, wordt nog opgewekt met conventionele energiedragers. Gelukkig maar. Prachtige natuurlijke producten zoals olie en aardgas zorgen voor een stabiele energievoorziening. Wat BVNL betreft zou het daarnaast mooi zijn als Nederland inzet op de bouw van een groot aantal kerncentrales, zodat we zo snel mogelijk weer energiesoeverein zijn. Is de Minister het met BVNL eens dat energiesoevereiniteit een belangrijk doel is voor Nederland? Waarom wordt er bij de selectie van energiesystemen niet gestuurd op vermogensdichtheid, dus op het aantal watt per vierkante meter?

Voorzitter. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor geothermie. Er ligt ook een aangenomen geothermiemotie van BVNL. Kan de Minister aangeven wat de vorderingen zijn op dit gebied?

Voorzitter. Tot slot zon en wind. We weten allemaal dat dit zeer controversiële intermitterende energievormen zijn. Als de wind niet waait en de zon niet schijnt, zijn we de sigaar. Als de wind wél waait en de zon wél schijnt, moeten we gascentrales afschakelen, waardoor het rendement lager wordt. Kort en goed: zonnepanelen op daken zijn prima, want dan gaat het om lokaal produceren en lokaal consumeren zonder het elektriciteitsnetwerk te belasten, maar zonnepanelen op landbouwgrond plaatsen is technisch gezien een hele slechte actie. Waarom zet de Minister niet meer in op zon op daken en waarom stopt hij niet met de onrendabele zonneakkers, zoals ook zijn rijksadviseur Veldhuis heeft geadviseerd?

Voorzitter. Met betrekking tot windmolens is het nog erger. Cradle-to-cradle zijn windmolens slecht voor het milieu en niemand wil ze in z'n eigen achtertuin. Windmolens leveren nauwelijks een bijdrage aan de energievoorziening. Mensen hebben last van het lawaai, de trillingen en de slagschaduw. Een substantieel deel van de omwonenden nabij windturbines rapporteert klachten, zoals chronische slaapproblemen, hoofdpijn, tinnitus, een drukgevoel op de oren, prikkelbaarheid, concentratie- en geheugenproblemen en angstgevoelens. Wat BVNL betreft zou er altijd eerst een lokaal referendum moeten plaatsvinden voordat deze onzinnige religieuze totempalen onze dorpen en weilanden mogen ontsieren. Eind vorig jaar hebben de provinciale staten van Noord-Holland onterecht een referendumverzoek over windmolens geblokkeerd. Dat bleek althans uit een advies van de Hoor- en Adviescommissie, de HAC, van deze provincie. BVNL roept de Minister op om er bij alle twaalf provinciebesturen op aan te dringen om per provincie een referendum uit te schrijven over de bouw van windmolens en het aanleggen van zonneparken. Graag een reactie. Moet er niet een jaarlijkse apk-keuring voor windmolens komen, gezien het feit dat er steeds meer ongelukken gebeuren? Die controle of apk-keuring kan dan bijvoorbeeld plaatsvinden door de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Voorzitter. Laten we inzetten op energiesoevereiniteit. Onze energievoorziening is een complexe technische aangelegenheid, dus laten we die niet overlaten aan incompetente bestuurders zonder relevante opleiding of ervaring. Laat bijvoorbeeld ingenieurs van de TU Delft een plan maken en voer dat gewoon uit, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Onze economie draait op uitbuiting, vervuiling en verspilling. Moderne slavernij voor goedkope kleding, ontbossing in Brazilië om onze vlees- en zuivelverslaving in stand te houden, mensenrechtenschendingen in Congo, zodat mensen in een veel te grote elektrische auto kunnen rijden, en de rijken die met SUV's, privéjets en superjachten een groot deel van het koolstofbudget opsouperen. Het zijn maar een paar voorbeelden die illustreren dat onze economie ten koste gaat van mens, dier en milieu. Het huidige economische systeem is onhoudbaar.

De Partij voor de Dieren vindt dat een systeemtransitie voor het klimaat inderdaad heel hard nodig is, maar broeikasgassen zijn niet ons enige probleem. We moeten er ook voor zorgen dat we in de toekomst geen drinkwatertekorten hebben en dat we de diversiteitsverliezen stoppen, schaarse grondstoffen eerlijk verdelen en het risico op zoönosen verkleinen. Juist deze integrale visie vinden we ontbreken bij het kabinet. Niet alleen wij, maar ook de klimaatjongeren die momenteel buiten staan, roepen het kabinet op: kom met een integrale visie, juist om ook de toekomst te schetsen. Hoe ziet een fijne toekomst eruit en hoe komen we daar? En dan niet alleen maar gefocust op klimaat, maar op die brede problemen waar we voor staan.

Een van de belangrijkste, essentiële transities die we nodig hebben, is het loslaten van economische groei als doel. Ik heb de VVD al vaak horen zeggen dat we zouden kunnen vergroenen en groeien tegelijk. Toen Jason Hickel enkele weken geleden in de Tweede Kamer was – op uitnodiging van GroenLinks, overigens – heeft hij deze mythe doorgeprikt. Het groeimantra is wel de grote rode draad in het kabinetsbeleid. Twintig grote vervuilers krijgen subsidies zonder dat de vraag gesteld wordt welke industrie we echt nodig hebben in een klimaatneutrale circulaire toekomst. In 2050 zouden we massaal op biobrandstoffen moeten rijden en vliegen, maar de vraag waar we die grondstoffen vandaan halen en of we überhaupt genoeg hebben zonder dat we daar verder de biodiversiteit mee aantasten blijft onbeantwoord. De vraag hoeveel nieuw staal we nodig hebben en waar we de grondstoffen daarvoor vandaan moeten halen, wordt evenmin beantwoord. Zogenaamd groen gas uit mestvergisting wordt gestimuleerd, terwijl we weten dat de intensieve veehouderij een van de belangrijkste veroorzakers is van ontbossing.

Ondertussen begint het kabinet het draagvlak te verliezen. Het is begrijpelijk dat mensen zich zorgen maken als ze lezen dat het kabinet fossiel autorijden steviger wil belasten terwijl de treinen overvol zitten en de bussen op het platteland niet meer rijden. De regionale vervoerders zien inmiddels geen andere optie meer dan de kaartjes duurder maken. De Partij voor de Dieren verwacht dan ook bij de Voorjaarsnota op zijn minst een flinke investering in het ov. Graag een reactie.

Juist voor het draagvlak is het zo belangrijk dat het kabinet de eerlijke en rechtvaardige route naar en de voordelen van een klimaatneutraal Nederland schetst, een Nederland waarin de brede welvaart is toegenomen in plaats van afgenomen dankzij het loslaten van het groeimantra. Hiervoor zijn fundamentele keuzes en politieke moed nodig. Waar willen we onze schaarse energie en ruimte voor inzetten? Voor welke bedrijven is plek in een klimaatneutraal Nederland en in welke landbouw willen we investeren voor de toekomst? Je kunt niet van de Kamer verwachten dat wij een stikstoffonds van bijna 25 miljard goedkeuren en straks een Klimaatfonds van bijna 35 miljard terwijl een visie op welke toekomst we met elkaar nastreven en het concrete instrumentarium daarvoor nog ontbreken. De situatie rondom de intensieve veehouderij is hier het meest prangende voorbeeld van. Daarom handhaaf ik ook mijn motie om met een landelijk borgend instrumentarium te komen, waar we vanmiddag over stemmen.

In zijn brief van 17 maart erkent de Minister dat de uitdaging groot is en dat het halen van de klimaatdoelen een maatschappelijke omwenteling zonder weerga betekent. Hoe gaat de Minister dit concreet invullen? Wat betekent «een omwenteling zonder weerga»? Is hij het eens met de Partij voor de Dieren dat we als we het integraal willen oplossen het bnp als graadmeter moeten loslaten en de brede welvaartsbenadering nu eens echt mee moeten nemen in al het beleid en als toetssteen moeten gebruiken? Is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat het kabinet naast de route ook moet laten zien wat transities opleveren? En dan bedoel ik niet in termen van economische groei of verdienvermogen, maar echt in die van kwaliteit van leven. Wat voor toekomstbeeld zou dat zijn? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik één interruptie zie, van collega Boutkan. En van Van Haga en van Erkens.

De heer Boutkan (Volt):

Ik denk dat Volt en GroenLinks ... Eh, pardon, Volt en de Partij voor de Dieren. Hoe kon ik dat fout doen? Sorry. Ik denk dat wij het op heel veel vlakken eens zijn, maar ik hoor heel veel «Nederland» in dit betoog. Ik vraag me iets af. Wij hebben laatst bijvoorbeeld een motie ingediend over meer schulddeling op Europees niveau. De Partij voor de Dieren heeft daartegen gestemd, terwijl wij juist die motie indienden omdat we zien dat bepaalde landen financieel niet mee kunnen komen in Europa en dan gaan besparen op klimaat of bijvoorbeeld gaan rommelen aan het ETS-systeem. Ik vraag me toch af waarom de Partij voor de Dieren die keuzes maakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Boutkan mij een beetje overvraagt, want ik ken de motie niet goed. Wat wel belangrijk is – daar zijn wij kritisch op – is dat wij onze beslissingsbevoegdheid en ook onze budgetten in Nederland wel zodanig houden dat we daadwerkelijk de beïnvloeding op dieren, natuur en milieu kunnen hebben die we willen. Dat willen we op een goede manier handhaven. Wat je nu ziet, is dat er veel richting Europa wordt gedelegeerd, terwijl ook in Europa nog steeds dat economischegroeimantra leidend is in heel veel beslissingen die worden genomen. Dat zorgt ervoor dat wij weinig grip hebben op hoe die middelen uiteindelijk worden besteed. Dat is waarom wij er zeer kritisch op zijn om die schulden te gaan verdelen. Dat is in grote lijnen onze visie.

De heer Boutkan (Volt):

Dat antwoord kan ik enigszins begrijpen, maar ik vraag me dan wel iets af. Ons verhaal gaat natuurlijk over de hervorming van Europa, juist ook naar zo'n meer idealistisch Europa toe. Kan ik daar de Partij voor de Dieren wel aan mijn zijde vinden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ten dele wel. Dat betekent wel dat er ook in de EU nog een aantal fundamentele veranderingen moeten plaatsvinden. Wat dat betreft sluit dit heel goed aan bij wat ik net heb betoogd, namelijk dat we af moeten van economische groei als doel op zich. Dat is nog altijd leidend in de EU. Daarom zet de EU bijvoorbeeld nog steeds in op, in onze ogen, destructieve handelsverdragen, die ertoe leiden dat er meer economische groei plaatsvindt, maar ook meer ontbossing en meer oneerlijke concurrentie voor onze boeren. Dat is waar de Partij voor de Dieren vanaf wil. Dus hervormen zeker, maar dan wel in de richting dat we dat economischegroeimantra ook in de EU loslaten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ook BVNL en de Partij voor de Dieren zijn het vaak eens. We baseren ons zo veel mogelijk op feiten. We willen natuurlijk een schoner milieu en minder schadelijke uitstoot. We willen lokaal produceren en lokaal consumeren. Als je nou ziet dat technisch gezien een heel zuinige dieselauto veel schoner is dan een elektrische auto, is mevrouw Teunissen het dan met mij eens dat je dan moet kiezen voor die zuinige diesel?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het eigenlijk jammer dat de heer Van Haga net niet bij de presentatie van het IPCC-rapport was, met de twee wetenschappers, waarin wordt aangetoond dat we echt geen tijd meer te verliezen hebben en dat we alles op alles moeten zetten om de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen. En diesels, we kunnen het ons gewoonweg niet meer veroorloven om daar nog veel langer mee door te gaan rijden. Wat de Partij voor de Dieren betoogt, is dat we voornamelijk naar een ander vervoerssysteem moeten, dus veel meer gebruik moeten maken van het ov en de fiets en dat we daarin moeten investeren. Dat is ook wat ik in mijn bijdrage heb betoogd. We moeten dus vooral naar minder autogebruik. En ja, de auto's die we dan nog hebben, zouden geen uitstoot meer moeten veroorzaken. Dus we moeten wel degelijk de transitie maken naar elektrisch autoverkeer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het probleem is natuurlijk dat heel veel mensen met de auto naar het werk moeten. Als het technisch gezien echt zo is dat een diesel schoner is, dan lijkt het me een makkelijke keuze. Ik heb nog een andere vraag: waarom kiest de Partij voor de Dieren niet op basis van vermogensdichtheid voor bepaalde energiesystemen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even nog op dat eerste punt, namelijk dat diesels schoner zouden zijn dan elektrisch vervoer. Beide hebben nadelen. Elektrische auto's hebben ook nadelen, want je moet de grondstoffen voor die batterijen ergens vandaan halen. Die moet je delven en dat is niet duurzaam. Daarom is het belangrijk om vooral in te zetten op minder autoverkeer, zodat we zowel de uitstoot van de diesels naar beneden brengen als zo min mogelijk grondstoffen gebruiken voor elektrisch verkeer. De tweede vraag van de heer Van Haga begrijp ik niet goed.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ah, dat kost me dus geen interruptie?

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Energiedichtheid. Misschien kan ik het hier even laten zien; dat is makkelijker.

De voorzitter:

Dat klinkt niet als kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het gaat om het vermogen dat per vierkante meter wordt opgeleverd. Kernenergie bijvoorbeeld heeft een enorm vermogen per vierkante meter, terwijl zon een heel laag vermogen heeft per vierkante meter. Je moet bijna heel Nederland vol zetten met zonnepanelen om één kerncentrale te vervangen. Het lijkt mij logisch om, als je goed wilt zijn voor het land en de natuur en schone energievoorziening wilt hebben, te kiezen voor een hoge vermogensdichtheid, dus bijvoorbeeld voor kernenergie. Maar ook fossiel komt daar redelijk goed uit.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Van Haga u een boek gaat geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat boek zie ik graag tegemoet, maar de vraag is nu helder. Ik denk dat de grootste vermogensdichtheid wordt bereikt door niet te verbruiken maar te besparen. Daar moeten we beginnen. Vervolgens gaat het natuurlijk wel over vermogensdichtheid, maar ook over andere zaken, bijvoorbeeld over urgentie. Als je nu een kerncentrale gaat neerzetten, is het ten eerste heel duur en ten tweede ben je jaren bezig, en die tijd hebben we gewoonweg niet. Al die miljoenen die we steken in kernenergie, kunnen we veel beter investeren in echt hernieuwbare energie. Dat is één. Twee. Als je het over vermogensdichtheid hebt: ik zou willen gaan voor vermindering van het eten van vlees en zuivel, want dat is heel inefficiënt. Nu heb je zeven kilo graan nodig voor één kilo vlees. Die zeven kilo graan kun je veel beter direct aan de mensen geven. Wat vermogensdichtheid betreft zou ik dus vooral willen inzetten op minder vlees eten.

De voorzitter:

Zijn er nog andere interrupties? Ik hoorde het woord «kernenergie» en meestal is collega Erkens dan wel bereid om te interrumperen. Nee? Dan gaan we naar de volgende spreker: de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben maar één planeet. Die moeten we koesteren. Daarom willen we dat Nederland klimaatneutraal wordt. Dat is goed voor de aarde en voor onszelf. Dan ademen we alleen nog maar schone lucht in en wordt de lucht niet meer vervuild door rokende fabrieken of pruttelende uitlaten. Dan wekken we onze eigen groene energie op en delen die met onze buren. Dan kunnen we comfortabel leven zonder zorgen over overstromingen en droogte.

Voorzitter. Ik hoor u denken: dit vraagt heel veel van ons allemaal, dat schone Nederland waar we nog lang niet zijn. Nederland leeft nu nog op de pof. We verbruiken veel meer dan die ene planeet ons kan bieden. Daarom is het tijd voor fundamentele veranderingen, voor wat we noemen «systeemtransities», voor een nieuw verhaal voor Nederland waarin we brede welvaart en geluk laten samengaan met het respecteren van de planetaire grenzen.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. Hoe neemt de Minister de planetaire grenzen mee bij het maken van beleid? Die stip op de horizon is een duurzaam, leefbaar en rechtvaardig land, precies waar de Jonge Klimaatbeweging – ze zitten hier op de tribune – en de politieke jongerenorganisaties van onder meer D66, de Partij voor de Dieren en de VVD gisteren toe opriepen. GroenLinks ook; excuus. Het was niet een poging volledig te zijn, maar ik zou GroenLinks zeker niet willen vergeten. Aan al die jongeren wil ik vandaag mijn dank uitspreken. Zij durven te laten zien in wat voor land zij willen leven en zij drukken ons met de neus op de feiten: het moet anders om het beter te maken. Daar geloof ik echt in. Een schoon Nederland is een beter Nederland, maar met de weg daarnaartoe worstel ik nog; ook daar ben ik eerlijk over. Hoe zorgen we ervoor dat we het anders gaan doen, dat we ons anders gaan verplaatsen: veel vaker met de trein en niet meer met in fossiele auto's en met vliegtuigen? Hoe zorgen we ervoor dat we anders gaan eten: meer plantaardig? Dat is goed voor mens, planeet en dier.

Om systeemtransities in gang te zetten, moeten we herwaarderen wat belangrijk is. Dat doen we met een nieuw verhaal. Een verhaal over een maatschappij waarin we anders eten, anders produceren en ons anders verplaatsen, waarin we zwaar meewegen wat echt van belang is, zoals meer natuur en schone lucht. Daarvoor hebben we iedereen nodig: inwoners, bedrijven, politiek en ook de media. Kan de Minister toezeggen om samen met de Nederlandse inwoners en bedrijven een overkoepelende visie te maken op het klimaatneutrale, circulaire Nederland in 2050?

Voorzitter. Ik zal alvast een paar suggesties doen voor wat er in ieder geval nodig is om te beginnen met die systeemtransities. Ten eerste moeten we fossiel zo onaantrekkelijk mogelijk maken. Daarom vraag ik de Minister welke mogelijkheden hij ziet om fossiele overwinsten structureel af te romen. Want zo maken we fossiele investeringen onaantrekkelijker dan duurzame investeringen. Ten tweede zou het helpen als mensen het belang van systeemtransities gaan inzien. Nu zien we dat zelfs kleine maatregelen weerstand kunnen oproepen. Dat begrijp ik in het hier en nu, maar we hebben het over een leefbare planeet en schone lucht. We moeten met elkaar beter doorvoelen wat er op het spel staat. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat het niet alleen gaat om het wat en hoe, maar ook om het waarom van een klimaatneutraal Nederland? Kan hij bijvoorbeeld een waardekaart voor systeemtransities maken zoals De Argumentenfabriek eerder deed voor de gezondheidszorg? Wat mogen we verwachten van de eerder door de Minister aangekondigde klimaatcampagne? Ten derde moeten we het echt gaan hebben over true pricing. De planeet en de toekomstige generaties betalen de prijs voor ons gedrag. Een kilo gehakt voor een paar euro klopt simpelweg niet. Kan de Minister toezeggen om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden en de effecten van true pricing?

Dank u wel.

De voorzitter:

Opnieuw keurig binnen de tijd. Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben wel benieuwd naar wat ideeën van de heer Boucke zelf over hoe die samenleving er dan uitziet. Op één concreet punt heb ik een vraag. Hij noemt 2050 als horizon. Vanuit Europa is in het kader van het ETS voor de industrie vastgelegd: nul in 2040. Moet dat ook niet de opgave zijn die wij de Minister meegeven, bijvoorbeeld voor de maatwerkafspraken? Waarom zouden wij nog afspraken maken met bedrijven waarin de horizon voor klimaatneutraal 2050 is, terwijl de bedrijven van Europa in 2040 klimaatneutraal moeten zijn?

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel blij dat wij dit debat vandaag met elkaar voeren. Wij hebben heel veel debatten in deze commissie over klimaatverandering. Heel vaak gaat het om kortetermijnmaatregelen, maar vandaag nemen we de tijd om wat verder te kijken. Zelf neem ik vandaag de vrijheid om me te laten inspireren door wat collega's zeggen en om ook de verbeelding wat meer te laten spreken, want ik geloof dat we die wel nodig zullen hebben om ons anders te gaan verplaatsen, anders te gaan eten en anders te gaan leven. Dat wilde ik even gemarkeerd hebben. Nu terug naar de vraag van mevrouw Kröger. Die maatwerkafspraken zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse industrie nog net iets harder gaat lopen dan ze onder het ETS al moeten. De politieke wens van in ieder geval mijn partij is dat de Nederlandse industrie tot de top van de wereld behoort. Dat is één. Twee. Wij hebben ook een morele verplichting, gezien onze historische emissies. Wat mij betreft gaat onze industrie met de maatwerkafspraken harder lopen dan we in Europees verband onder het ETS hebben afgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog, in de rebound.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer als een vraag gewoon niet beantwoord wordt. Wij hebben de Minister uitvoerig bevraagd, ook Minister Adriaansens: wat vragen wij nou van die bedrijven? Enerzijds is dat iets additioneels in 2030 en anderzijds een plan voor klimaatneutraal in 2050. Als er nou vanuit Europa, vanuit het ETS, gezegd wordt dat je klimaatneutraal moet zijn in 2040, dan is het toch heel raar om, als de doelstelling is om ambitieuzer te zijn en tot de top te behoren, die bedrijven tien jaar langer de tijd te geven om klimaatneutraal te worden? De concrete vraag was dus: moet de opdracht in die maatwerkafspraken niet zijn om een plan te maken voor klimaatneutraal in 2040?

De heer Boucke (D66):

Ik vind het weer jammer dat mevrouw Kröger het jammer vindt. Ik ga toch proberen om haar vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Twee punten. Eén. Door met bedrijven maatwerkafspraken te maken zodat ze harder gaan lopen dan het EU ETS zorgen we ervoor dat ze eerder de eindstreep halen. Dat is althans zeker wel de inzet. Laat ik het even daarbij laten. Ik denk dat dit het meest concrete antwoord is dat ik kan geven.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoop dat ik wél antwoord krijg. De interruptie die ik net pleegde bij mevrouw Theunissen ging over: wat nou als er meer geld nodig is in Europa om te verduurzamen? In het ETS-systeem, waar inderdaad versneld naar nul wordt gegaan, is een mogelijkheid toegevoegd om de rechten op te slaan. We bouwen het systeem op die manier eigenlijk niet efficiënt in, omdat er landen zijn die niet zo snel kunnen gaan als Nederland en hiervoor niet de financiële ruimte hebben. Als er deze zomer opnieuw onderhandelingen komen, is D66 dan ook bereid om te kijken naar extra financiering voor andere Europese landen?

De heer Boucke (D66):

De heer Boutkan kent D66 als «dé Europapartij». Hij weet ook dat ik een heel groot Europees hart heb. Ik vind dat wij klimaatbeleid Europees moeten doen en dat wij tot de kopgroep van Europa moeten behoren, vandaar ook de coalitieafspraken. Maar ik vind ook dat we landen in Europa moeten helpen bij de verduurzaming. Ik vind solidariteit een van de belangrijkste principes in Europa. Dus ja, als landen steun nodig hebben, moeten we ze zeker helpen.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we naar de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Als het aan Volt ligt, leven we in 2040 al in een klimaatneutraal Nederland en een klimaatneutraal Europa. Grote onderdelen van ons leven – de manier waarop we wonen en werken, de manier waarop we produceren en consumeren en de manier waarop we reizen en recreëren – zijn in lijn gebracht met de grenzen van de natuur en de planeet. Dat duizenden jongeren hetzelfde vinden en dat ook opschrijven in het mooie boekje dat ik hier heb, geeft mij hoop.

Voorzitter. Voor nu is dat echter nog een utopie, een verre droom, maar Volt weet dat dit haalbaar is. Meer nadenken over de lange termijn, meer denken in mogelijkheden en oplossingen en veel meer samen met burgers en ook samen in Europa onze visie voor een schone en duurzame toekomst realiseren. Zo veel jongeren denken al op deze manier. Toen ik het las, dacht ik: dat doen ze eigenlijk aan de hand van drie pijlers, te weten natuurinclusief, klimaatpositief en in nature-based solutions. Oftewel: de natuur, het klimaat en het milieu centraal stellen in de manier waarop we problemen oplossen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op elke van deze drie pijlers, want het gaat om fundamenteel anders denken. Ik help hem daarbij met drie voorbeelden per pijler.

Ik begin bij natuurinclusief. Bij alles wat we doen, voorkomen we schade aan de natuur en geven we juist iets terug aan de natuur. Als voorbeeld: de overheid wordt bijgestaan door een adviesraad van wetenschappers die toetsen of nieuwe beleidsplannen voldoen aan de maatstaven van een natuurinclusieve samenleving. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan het zo veel mogelijk beplanten van daken en gevels en daarbij een goede balans vinden met zonnepanelen, en stadsboswachters die de groene steden verzorgen.

Dan het klimaatpositieve. We streven bij alles wat we doen naar een klimaatpositieve impact. We werken actief aan natuurherstel. Zo worden natuur en biodiversiteit door ons handelen juist versterkt. Omdat we steeds hogere eisen stellen en steeds transparantere ketens krijgen, kunnen we ervoor zorgen dat sommige ketens zelfs klimaatpositief worden. Ik wil een specifiek punt maken met betrekking tot biomassa. We gaan zien dat als we bijvoorbeeld hout nodig hebben voor het bouwen van huizen, er extra druk komt op grondstoffen die we vragen van de natuur. We hebben het bij de grondstoffenstrategie gehad over de vraag hoe dat bij grondstoffen zal plaatsvinden. Ik zou van de Minister graag een specifieke reactie willen hebben op de grotere hoeveelheid biomassa die we in de toekomst nodig zullen hebben.

De derde pijler betreft de nature-based solutions. Ondanks dat we klimaatneutraal kunnen zijn in 2040, hebben we door een eerdere CO₂-uitstoot nog steeds te maken met extreme weersomstandigheden, hittestress, periodes van droogte en dreigend overstromingsgevaar. We beschermen onszelf daartegen door de natuur in te zetten als oplossing. Dan kun je denken aan meer ruimte voor rivieren. Zo geven we in 2040 de Nederlandse rivieren veel meer ruimte door op een natuurlijke manier uiterwaarden of zijrivieren te creëren. Op die manier kunnen we dorpen en steden beschermen tegen overstroming, of juist het water vasthouden ter bestrijding van droogte. Ik had het er net al even over: ik kom uit Geertruidenberg. Daar liggen uiterwaarden naast. Boeren wonen er op terpen. Hun koeien laten ze in de uiterwaarden lopen. Op het moment dat er water in de uiterwaarden moet, gaan de koeien de stal in. Zo kunnen we samen met de natuur in een nieuwe omgeving gaan wonen.

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat ik op mijn verjaardag op 3 januari 2040 44 jaar oud mag worden in een klimaatneutraal Europa en een klimaatneutraal Nederland. Dit is niet meer iets van de toekomst.

De voorzitter:

Dank. We noteren 3 januari als uw verjaardag. Er zijn geen interrupties. Dan ga ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag hadden we een debat waarvan ik nog niet helemaal bijgekomen ben, zal ik u eerlijk zeggen. De klimaatdoelen voor 2030 staan op de tocht. Met een hoop woorden en omweggetjes is dat de simpele conclusie. Dit debat gaat over de periode ná 2030, maar let wel: hoe meer we uitstellen, hoe dramatischer de reductie zal moeten zijn en ook met hoeveel meer weerstand dat zal moeten. De keuzes die we nu maken, betekenen groot onrecht voor toekomstige generaties en voor mensen die nu al keihard worden geraakt door de gevolgen van de klimaatverandering. Iedereen die net bij de IPCC-technische briefing was, kan dat bevestigen.

We praten vandaag over een systeemverandering. Gisteren las ik twee verschillende krantenberichten. Het kabinet praat over het duurder maken van het autoverkeer door de inzet van biobrandstoffen, las ik. Ondertussen stijgen de ov-prijzen, las ik ook. Dat klopt simpelweg niet. Dat is gewoon dom. Als je wilt dat mensen anders reizen, dan moet het systeem anders. Dus inderdaad fossiele brandstof duurder en elektrische auto's goedkoper en een systeem van minder auto's en beter openbaar vervoer. Dat is systeemverandering.

Systeemverandering betekent ook het schetsen van een samenleving waarin we in 2040 leven. In welk Nederland leven we dan? Een gezonde natuur, een gezonde lucht en een gezond klimaat gaan hand in hand. In 2040 is onze veehouderij vele malen kleiner en minder op export gericht. Boeren verbouwen ook allerlei andere gewassen, waarvan biobased plastics en bouwmaterialen gemaakt worden. De natuur neemt weer ruimte in, meer ruimte. Onze huizen worden voor een groter deel gebouwd van hout en andere natuurlijke materialen, zijn goed geïsoleerd en wekken zelf energie op. We hebben goed en goedkoop ov en netwerken van elektrische deelauto's. Onze industrie is de top in het recyclen van grondstoffen en het produceren van de technologie die nodig is voor de energietransitie. Binnen Europa reizen we met snelle treinen of een nachttrein naar verder weg gelegen bestemmingen.

Zo hoop ik dat 2040 wordt. Daar moeten we op inzetten. Gedragsverandering is een cruciaal onderdeel van de systeemverandering die nodig is. IPCC stelt dat 40% tot 70% van de CO₂-reductie met gedrag kan worden beïnvloed, maar daarvoor moet je ook een norm stellen. Reclame speelt een belangrijke rol bij normstelling. Een mooie studie van TNO schetst hoe belangrijk het is om reclames voor niet-duurzame consumptie in te perken en te reguleren. Hoe kijkt de Minister naar deze studie? Hij zegt dat een verbod juridisch moeilijk is, maar kan hij verkennen wat er juridisch mogelijk is in sectoren en bij producten die we toch al gaan verbieden? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan fossiele auto's.

We zijn helaas nog lang niet in dat 2040 en die klimaatneutrale toekomst. We zitten nog vast in een fossiel systeem. Dat fossiele systeem is een centraal energiesysteem. De geweldige kans die de energietransitie ons biedt, is de overgang naar een decentraal energiesysteem, waarbij burgers zo veel mogelijk zelf energie produceren, opslaan en delen. Ik heb deze Minister al een aantal keren tijdens een debat gevraagd om een visie op decentrale opwek. Hij komt eigenlijk niet verder dan het noemen van de 35 terawattuur op land in 2030 en 50% lokaal eigendom. Dat is geen visie, dat is de input in je subsidieparameters. Ik vraag echt iets anders. Als ik dan in de stukken lees dat als we zo doorgaan, in 2050 25% tot 80% van de daarvoor geschikte daken zonnepanelen heeft, dan is dat een enorme range. Ik wil een uitspraak van de Minister: welke visie op een decentraal energiesysteem heeft hij? Wat gaat hij doen om dat vorm te geven? Is hij het met mij eens dat een systeem waarbij mensen zo veel mogelijk zelf opwekken, onderdeel is van de transitie die we nastreven?

Voorzitter, dan over de industrie. Ik denk dat het ongelofelijk goed nieuws is dat net over ETS is afgesproken: nul in 2040. Waarom koersen we met het maatwerk en de groene industriepolitiek die wordt gevoerd niet ook af op die nul in 2040, vraag ik de Minister. Wat gaat hij daarvoor doen? Is hij van plan om op al die maatwerkafspraken MKBA's uit te voeren die daarmee in lijn zijn?

Voorzitter, heb ik nog ...

De voorzitter:

U bent zo gloedvol bezig dat u echt nog wel een paar seconden heeft. Ik ga ook niet te moeilijk doen over de tijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan een heel kort laatste punt over een CO₂-vrij energiesysteem in 2035. Dat is eigenlijk wat alle experts ons aanraden. Het is een politieke beslissing om dat vast te zetten en daar een routekaart op te maken. Dan is het ook belangrijk dat er CO₂-vrij regelbaar vermogen komt voor de dagen in het jaar – dat zullen er niet veel zijn – dat je er met zon, wind, opslag en vraagsturing niet komt. Wat GroenLinks betreft worden dat gascentrales die op groene waterstof draaien. Ik begrijp dat er in het Klimaatfonds een miljard beschikbaar is. Hoe gaat dat ingezet worden en met welke parameters?

Ik heb een slotvraag om de heer Bontenbal een plezier te doen. Er ligt nu een heel stevige aanbeveling om een pas op de plaats te maken met kernenergie. Die is er sowieso pas rond 2040. Wat gaat de Minister met deze aanbeveling doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Collega Erkens, het woord is aan u.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik had geen interruptie, maar ik begin er zelf meteen over, dus eigenlijk is het wel een soort interruptie.

Als optimist en als liberaal geloof ik dat klimaatbeleid ons leven mooier en beter kan maken. We zien een systeemtransitie, naast het nemen van onze verantwoordelijkheid, dan ook als een economische kans. We gaan voor duurzame groei in plaats van krimp. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat de industrie hier verduurzaamt door een duurzaam en aantrekkelijk vestigingsklimaat te creëren. Hiervoor is voldoende eigen productie van schone energie nodig en moet er worden geïnvesteerd in het stroomnet. Er liggen al veel plannen voor het Nederlandse energiesysteem tot 2035. Afgelopen week is er ook een plan uitgebracht voor 2050. Daarin staan veel goede inzichten. De Minister zal deze ook meenemen. Het is goed om verder te kijken, om een stap naar achteren te zetten en na te denken over de vraag wat dit betekent voor de infrastructuur die we de komende jaren met elkaar moeten gaan aanleggen. Je kunt niet enkel naar 2030 kijken en dan de juiste keuzes maken om te komen tot een succesvol en klimaatneutraal Nederland in 2050.

Bij het lezen van dit plan was de VVD echter ook wel teleurgesteld. Waarom wordt de rol van kernenergie weer in twijfel getrokken? Het expertteam geeft aan geen eigen onderzoek te hebben gedaan naar kernenergie, maar zet wel vraagtekens bij het kabinetsbeleid. Wij zouden een meer robuuste systeemstudie willen met scenario's voor 2050 met een optimaal aandeel van kernenergie, waarbij we ook toetsen op diversificatie, de import van stroom en brandstoffen in die scenario's en de mate waarin we zelfvoorzienend zijn. Wat zou volgens de Minister een optimaal aandeel zijn als we naar een onafhankelijke en robuuste energievoorziening in de toekomst willen gaan? Kan de Minister toezeggen deze studie te laten uitvoeren naar de rol van kernenergie in het energiesysteem vanaf 2050, waarbij energieonafhankelijkheid en systeemkosten worden meegenomen?

Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp of blokje, zo u wil. Gedragsverandering is ook een ... Wilde u bij het eerste blokje ...

De voorzitter:

Ik vind het altijd wel prettig om alle interrupties aan het eind te doen. Wat mij betreft gaat u verder met uw volgende blokje.

De heer Erkens (VVD):

Twee blokjes.

De voorzitter:

Nog twee blokjes? Het laatste blokje is overig, neem ik aan.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Gedragsverandering is ook noodzakelijk om te komen tot een duurzaam Nederland. De IPCC-rapporten zijn helder op dit vlak. Tegelijkertijd ligt het vanuit de overheid afdwingen van gedragsverandering moeilijk voor liberalen. De overheid moet mensen niet vertellen hoe ze hun leven moeten leiden. Mensen gaan daar zelf over. Maar hoe kan gedragsverandering die noodzakelijk is op een meer liberale manier tot stand komen? Ten eerste vinden we dat vervuiling aan de bron beprijsd moet worden. Zogenaamde externaliteiten, CO₂ in dit geval, moeten steeds meer in de prijs verwerkt worden. Met de uitbreiding van het ETS die deze week is aangenomen, maken we daarin een goede stap. Hierdoor zullen consumenten andere producten aanschaffen en hebben we vooral ook marktprikkels om te zorgen voor innovaties en schone producten. Het moet bij de bron liggen, omdat beprijzing bij de consument er juist vaak toe leidt dat mensen met minder inkomen een product niet meer kunnen kopen, terwijl beprijzing bij de bron leidt tot innoveren en nieuwe producten op de markt.

Ten tweede moeten consumenten de juiste informatie krijgen om geïnformeerde keuzes te kunnen maken. Over de gezondheid van bepaalde voeding doen we dit nu met de Nutri-Score. Die zie je nu op al die producten in de supermarkt. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor op het gebied van duurzaamheid? Er is een woud aan keurmerken, waardoor de consument vaak door de bomen het bos niet ziet. Op sommige producten die ik koop, staan twaalf van die labeltjes. Ik snap zelf vaak ook niet wat het precies betekent. Het zou dus handig zijn als dat beter gecoördineerd wordt. Wat is de kijk van de Minister daarop? Een lokaal geproduceerd Nederlands product is immers vaak schoner dan een geïmporteerd product uit China, bijvoorbeeld.

Voorzitter. Mijn laatste stuk. We moeten verder kijken dan onze eigen postzegel. Internationale CO₂-markten bieden een grote kans om kosteneffectief de CO₂-eisen te verlagen. We zien op dit moment dat sommige bedrijven die optie aanbieden – denk bijvoorbeeld aan het compenseren van je vlucht met geld voor bosbescherming – maar de effectiviteit van die maatregelen is vaak onduidelijk en onzeker. En dat zeg ik dan nog diplomatiek. Dat moet beter. De overheid zou dat moeten coördineren. Idealiter agendeert de Minister dat op Europees niveau. Stel dat bedrijven via een centrale en gevalideerde marktplaats in Europa kunnen deelnemen aan wereldwijde CO₂-reductieprojecten. Volgens mij keek Brazilië of je credits kunt bedenken voor de Amazone, zodat er een verdienmodel is om het bos te behouden. Kunnen we dat Europabreed oppakken? Dan kunnen consumenten bij de keuze voor bepaalde producten bij bedrijven kiezen om extra te betalen, op vrijwillige basis, om daarmee de CO₂-uitstoot te compenseren. Wat vindt de Minister hiervan? Kan hij een onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijkheden hiervoor?

Voorzitter, afrondend. We kunnen als klein land wereldwijd veel verschil maken, niet door collectief te verarmen, maar door aan te tonen dat verduurzaming en een fijn en welvarend leven hand in hand gaan. Nederland moet dus niet wereldwijd de moraliserende dominee gaan uitgangen, maar moet een rolmodel worden dat laat zien dat verduurzaming en economische groei hand in hand kunnen gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben een paar interrupties. Ik begin bij mevrouw Kröger. Zij slaat ’m over. Dan gaan we naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik veerde op, want meneer Erkens wil een studie laten doen naar hoe onze energievoorziening onafhankelijk en zo veel mogelijk Nederlands wordt en wil kijken wat dan de rol van kernenergie is. Maar we hebben toch geen uraniummijnen in Nederland? Dan weten we in ieder geval zeker wat er uit die studie zal komen, namelijk dat er geen plek is voor kernenergie in Nederland. Right?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb hier een heel simpel antwoord op. Volgens mij komen de grondstoffen van zonnepanelen ook niet uit Nederland. Ik vind het dus een beetje een drogreden, in alle eerlijkheid. Volgens mij moet je kijken naar de diversificatie van de aanvoer van de grondstoffen. Als dat mogelijk is, kun je ervoor zorgen dat een groot deel van je productie op eigen bodem plaatsvindt.

De heer Thijssen (PvdA):

Hè, jammer. Ik had gehoopt dat dit het laatste kernenergiedebat zou zijn. Ik probeer het toch nog maar een keer. We hebben een onafhankelijke expertgroep laten kijken naar hoe dat energiesysteem er in 2050 uit zou moeten zien. Die zeggen: «Als kernenergie al een rol heeft, is die klein, want die is ontzettend duur. By the way, zet het niet neer in Zeeland, want we gaan het exporteren – het is helemaal niet voor Nederland, want het is voor onze buurlanden – en het is nog maar de vraag of die buurlanden het willen. Duitsland heeft bijvoorbeeld net zijn laatste kerncentrales gesloten.» Dit is dus om een heleboel redenen een onzalig plan, maar de reden die de VVD vooral moet aanspreken is dat het veel te duur is.

De voorzitter:

De voorzitter vindt het heel moeilijk om zich er niet mee te bemoeien, maar dat mag niet. Dus: meneer Erkens, aan u het woord.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is Duitsland nu heel happig op stroom uit de buurlanden en importeren ze ook gretig Franse atoomstroom. Dat komt omdat ze zelf de kerncentrales gesloten hebben; dat is een historische fout, denk ik. Maar je moet ook kijken naar de systeemkosten. Dat is precies wat ik wil dat de Minister in deze studie meeneemt. Wat zijn de systeemkosten? In het recente investeringsplan staat dat TenneT tot 2050, volgens mij, misschien zelfs tot 2040, 110 miljard moet investeren in het verzwaren van het stroomnet. Volgens mij moet je een stuk beter kijken naar die kosten, want die worden nu simpelweg via de energierekening neergelegd bij de mensen thuis en bij bedrijven. Kernenergie kan die kosten verlagen, omdat er gewoon minder investeringen in het net nodig zijn. Volgens mij – dat stond onlangs nog in een studie van de Rijksuniversiteit Groningen – kan een gediversifieerde energiemix een stuk goedkoper zijn. Naarmate je wind en zon 70% of 80% van je energiemix zijn, kan het laatste aandeel heel veel subsidie vergen omdat het eigenlijk niet meer rendabel is, omdat de stroomprijzen op veel momenten negatief zijn. Je moet dus juist naar de optimale mix kijken. Ik hoop dus dat de heer Thijssen ook met veel enthousiasme zegt: laten we dit onderzoek uitvoeren. Misschien stelt hij dan zijn mening over kernenergie nog wat bij.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, zet u nog een joker in?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik bewaar ze voor u.

De voorzitter:

U bewaart ze voor mij. Top! Ik kan niet wachten. Meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dat klinkt bijna als «Boutkan», maar Boucke ben ik.

Ik ben van nature een optimist. Als ik naar de heer Erkens luister, weet ik ook weer waarom. Deze VVD is echt een andere VVD dan die van tien jaar terug. Er wordt gesproken over gedragsverandering, lokaal produceren en het beschermen van het Amazoneregenwoud, dat mij echt heel dierbaar is. Ik ben daar echt heel hoopvol over gestemd. Maar laat ik het even een slagje concreter maken. Bij een van de recente VVD-congressen lag een motie voor over true pricing. Die motie bleef net steken op 49%. Die haalde het dus net niet. Maar het stemt mij hoopvol dat VVD-leden het belang van true pricing zien. Mijn vraag aan de heer Erkens is: kunnen we hier samen in optrekken?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een hele brede vraag. True pricing is een belangrijk instrument in de toekomst. Ik denk dat het ook meer ingezet gaat worden. De discussie die daarover vaak wordt gevoerd, is: wat betekent het voor de koopkracht van bepaalde gezinnen als je het in bepaalde sectoren heel snel invoert? Kunnen bepaalde producten dan niet meer aangeschaft worden door mensen met minder inkomen? Ga je de kosten voor de sector in korte tijd zo hoog maken dat die omvalt? Voor mij zijn dat valide vraagstukken. Volgens mij is het best logisch om het met name via de Europese route te kijken naar meer van deze instrumenten. De vraag is: op welke externaliteiten pas je het toe? Maar in principe is beprijzing, vooral met een gelijk speelveld, een van de meer effectieve instrumenten om tot een schoner Nederland te komen.

De heer Boucke (D66):

Dus als ik het goed begrijp, is de heer Erkens het met mij eens dat de kosten voor de natuur en de sociale kosten meegenomen worden in de prijs die we betalen voor onze spullen. Hij zegt: laten we dat vooral via de Europese route doen. Maar is hij bereid om samen met mij, vanuit Nederland, in Europa die oproep te doen? Want het moet ergens beginnen. Ik zou zeggen: laat het bij ons, bij de VVD en D66, beginnen.

De heer Erkens (VVD):

Het ligt eraan welke oproep we doen, welk voorstel we gezamenlijk zouden gaan maken op dit vlak. Ik denk dat het lastig is om bepaalde externaliteiten in de prijs te verwerken. De vraag is dus inderdaad: wat kan er op korte termijn uitgevoerd worden? Een voorzichtige eerste stap zou kunnen zijn om dit verder te onderzoeken en om op Europees niveau te bezien wat misschien logische stappen zouden zijn. Misschien kunnen de heer Boucke en ik hier een keer een koffietje over drinken en van gedachten over wisselen.

De voorzitter:

Ik zie een coalitie binnen een coalitie ontstaan. Mooi. Zijn er nog andere interrupties? Anders gaan we ... De heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Zo'n studie is een interessant idee. Ik zou daar graag drie dingetjes aan willen toevoegen, als de heer Erkens dat toestaat. Het eerste is de Europese dimensie. Niet elk land kan 70 gigawatt op zee neerzetten. Kernenergie telt misschien anders voor een land als Polen dan voor een land als Nederland, maar we zitten wel in één net, dat in 2040 hopelijk verder geïntegreerd is. Het tweede betreft de kosten van de netverzwaring voor de samenleving. Ik zou niet per se willen kijken naar de kosten op de energierekening van mensen, want dat zit al in uw idee, maar met name naar hoe haalbaar het is om in zo'n korte tijd te flexibiliseren in het net. Het gaat dus ook om de haalbaarheid van dat idee. Dat miste ik ook nog in de studie.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn dat goede ideeën. Ik denk met name aan de haalbaarheid van de flexibilisering en aan welke onzekerheidsmarges we meenemen, ook voor de energietransitie. Dus inderdaad: kunnen we wedden op meer paarden, waardoor de kans groter is dat we snel tot een CO₂-neutrale energievoorziening kunnen komen? Volgens mij is dat een goede toevoeging. De Minister moet dadelijk wel nog het onderzoek toezeggen, maar daarop zullen we samen optrekken, hoor ik.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Thijssen voor zijn bijdrage. Nee. Er is toch een spijtoptant, namelijk mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb kernenergie even gelaten. Ik heb een vraag over de visie van de VVD, met hun liberale bril, op gedragsverandering. Ik hoor heel erg veel over beprijzen. Dat komt natuurlijk heel erg voort uit de mens als homo economicus. Er is best veel onderzoek van gedragsexperts waaruit blijkt dat mensen op meer prikkels reageren dan alleen maar op prijs en dat er meer manieren zijn om gedragsverandering te bewerkstelligen. De rol die reclame daarin speelt, komt daarbij vaak aan bod. Stel dat je weet dat er producten verboden worden, dat we die gaan uitfaseren en dat die worden genormeerd. In hoeverre moet je daar niet ook wat mee aan de reclamekant?

De heer Erkens (VVD):

Deze discussie hebben we een aantal keren gehad. Ik vind het lastig om te zeggen «we gaan reclames verbieden», omdat ik dat een hellend vlak vind. Is een reclame van Shell over het aanleggen van laadpalen fossiele reclame of niet? Volgens mij kom je in een hele complexe discussie, met een heel groot grijs gebied aan voorbeelden, waardoor je er eigenlijk niet uitkomt met elkaar. Mijn voorstel, dat ik net deed, probeert dat wat positiever in te vullen. Kun je vanuit de overheid komen met een objectief keurmerk – zo zou je het kunnen noemen – waarmee consumenten, net als met de Nutri-Score, voorzien kunnen worden van de juiste informatie, waardoor ze zelf weloverwogen een afweging kunnen maken? Die route zag ik zelf meer voor me.

De voorzitter:

Dan gaan we naar collega Thijssen voor zijn bijdrage.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. «We rekenen op jullie. Stel ons alsjeblieft niet teleur.» Een krachtige oproep die meerderen van ons hebben gekregen van de Jonge Klimaatbeweging en van de jongerenorganisaties van een aantal politieke partijen die hier aanwezig zijn, waaronder de socialisten van de Partij van de Arbeid. Onze economie zal groen zijn of zal niet zijn en Nederland zal circulair zijn of niet zijn. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij ons om in dit debat eindelijk ietsje verder te kijken dan naar de waan van de dag.

Dat begint bij een visie op hoe Nederland er in 2050, of wat sommige zaken betreft in 2040, uitziet. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mijn collega Kröger. Als we ons bijvoorbeeld van A naar B verplaatsen, doen we dat meer met het openbaar vervoer en niet met allemaal een auto. Energie wordt vooral lokaal opgewekt, in eigendom van de mensen die er wonen, in plaats van door grote bedrijven ver weg. Als we internationaal reizen, doen we dat met internationale treinreizen. Ik sluit me ook graag aan bij de vragen die mevrouw Kröger heeft gesteld aan de Minister.

Maar ik wil het nog even hebben over rechtvaardigheid. Maandag hebben we het daarover ook gehad. In eigenlijk alle studies die we de afgelopen tijd hebben gezien en ook in het onderzoek dat we hebben laten doen naar de langetermijnsysteemtransitie wordt heel duidelijk gesproken over rechtvaardigheid: doe dit rechtvaardig, borg de rechtvaardigheid, want – wij zeggen dat wel vaker in deze debatten – de klimaattransitie zal sociaal zijn of niet zijn. Dat moet een harde randvoorwaarde zijn voor de transitie die we met elkaar ingaan. Een van de suggesties die ik de Minister wil doen, is: is dit niet iets wat we kunnen opnemen in de wet? Als we in de wet zetten dat het op een rechtvaardige manier gebeurt, borgen we ook dat bijvoorbeeld de Raad van State er adviezen over gaat geven. Dan zorgen we er ook voor dat rechtvaardigheid steeds expliciet besproken wordt in deze Kamer en steeds meegenomen zal moeten worden door de Minister in de besluitvorming. Ik heb hierover een vraag aan de Minister: is het niet verstandig om bijvoorbeeld burgerraden veel meer een rol te geven in de vormgeving van dit beleid, bijvoorbeeld over kerncentrales?

Een tweede punt waarover ik het wil hebben is banen, banen, banen. Want als wij de industrie en onze samenleving hervormen van fossiel en lineair naar klimaatneutraal en circulair, dan gaat er heel veel gebeuren met die banen. Iets te vaak wordt er hier in deze commissie gezegd: nou ja, in een groene economie zijn er meer banen dan in een fossiele economie, dus dat komt wel goed. Ja, macro-economisch komt dat wel goed, maar past het ook bij elkaar? Dan gaat het over de skills die werknemers hebben: hebben ze wel de juiste skills? Maar het gaat ook over de regio's in Nederland. Komen daar waar de banen verdwijnen – we hebben bijvoorbeeld een fabriek dicht zien gaan in Groningen – wel nieuwe banen? Ik denk dat het verstandig is dat ook met die bril op wordt gekeken naar de transitie. Daarop moet worden gestuurd om ervoor te zorgen dat iedereen die nu een fossiele baan heeft niet alleen een goede baan krijgt, maar ook een baan op de juiste plek. Ik denk dan ook dat het werkgarantiefonds waar ik het vaker over heb een verstandig idee is. Ook op die manier zorg je voor rust bij vakbonden en werknemers en geef je die mensen de verzekering: wij gaan jou helpen om met behoud van inkomen van een fossiele baan naar een groene baan te gaan.

Dan nog een aantal andere belangrijke punten in deze grote transitie naar 2050. Een is energiebesparing. We zeggen het vaker, ook het afgelopen jaar met de oorlog in Oekraïne: besparen, besparen, besparen. Ik vraag de Minister of hij dat ook zo ziet. Wordt dat inderdaad het centrale onderwerp van alles wat we vanaf nu tot 2050 gaan doen? Daar hangt de vraag mee samen hoeveel energie we gaan importeren en welke energie. Is het niet verstandig om als we meer gaan besparen, te bekijken of we de import van energie kunnen beperken? Die import gaat immers ook met grote uitdagingen gepaard. Met betrekking tot de vraag hoeveel energie we kunnen besparen, opwekken en importeren, moeten we ook kijken naar wat er in Nederland mogelijk is. Wat is bijvoorbeeld de visie op industrie? Collega Kröger heeft het er vaker over gehad: welke industrie bouwen we op, welke bouwen we om en welke bouwen we af?

Voorzitter. In de expertstudie gaat het ook over de onvermijdelijkheid van CO₂-verwijdering. We zien allemaal dat we niet alle emissies naar nul kunnen brengen, dus zullen we ook CO₂ uit de lucht moeten halen en verwijderen. Het lijkt erop dat dit inderdaad nodig is. Dat zeggen ook de grote klimaatrapporten. Is het daarom niet verstandig om te komen met een ontwikkelpad en criteria voor die CO₂-verwijdering? Vanaf wanneer willen we hoeveel van de CO₂ uit de lucht verwijderen? Is de Minister bereid om verschillende opties naast elkaar te zetten, inclusief voor- en nadelen? Er wordt veel gepraat over BECCS, maar er zijn ook andere mogelijkheden, zoals voedselbossen, biobased bouwmaterialen laten groeien, daarmee bouwen en op die manier CO₂ in die gebouwen opslaan, of houtproductie en dat hout langjarig gebruiken. Ik zou willen weten wat daarvan de voor- en nadelen zijn en hoe die zich verhouden tot andere manieren om CO₂ te verwijderen.

Op kernemissie kom ik zo nog wel, naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bontenbal.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er interrupties? Collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Eén vraag. De heer Thijssen had het halverwege zijn inbreng over wat het betekent voor de banen: vaak wordt gezegd dat een groene economie banen creëert, maar komen die wel bij dezelfde mensen en in dezelfde regio's terecht? Dat is denk ik een valide punt. Een van de lessen van de globalisering is dat de economie het macro-economisch beter doet, maar dat sommige regio's worden getroffen en achterblijven. Als we kijken naar de klimaattransitie en de grote industrie, dan zie je dat het cluster Chemelot in Limburg, dat verder weg ligt van de Noordzee, waar windparken worden gebouwd, wellicht kwetsbaarder gelegen is qua energie-infrastructuur dan andere clusters. Kan de heer Thijssen toelichten hoe hij kijkt naar de rol van dit cluster in de toekomst? Ik zal er transparant over zijn: wat mij betreft leggen we die infrastructuur gewoon aan, zodat het cluster daar kan blijven floreren, ook al is het een investering die misschien iets groter zal zijn dan een investering voor een cluster dat bij de Noordzee ligt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik gun alle Limburgers mooie groene banen. Ik denk – dat is precies mijn oproep – dat als wij verdergaan met een visie voor na 2050, wij hier heel goed naar moeten kijken. Wat gebeurt er met Chemelot? Verdwijnen daar fossiele banen en komen daarvoor voldoende groene banen terug? Om meteen te zeggen dat het cluster daar moet blijven floreren, gaat mij iets te snel. Wij hebben een visie nodig: hoe ziet de industrie er in de toekomst uit? Daar daag ik deze Minister keer op keer toe uit. Nu is de industrie heel fossiel en lineair, maar ze moet klimaatneutraal en circulair worden. Hoe ziet de chemie van de toekomst eruit? Wat is dan de toegevoegde waarde? Waar kan Nederland concurrerend voordeel halen ten opzichte van concurrenten, zodat wij een bijdrage blijven leveren aan de toekomstige klimaatneutrale chemie? Hoe groot Chemelot dan precies is en welke plek het cluster krijgt, zal moeten blijken, maar een belangrijke randvoorwaarde die we moeten stellen bij die visie is: we snappen dat dit impact kan hebben op banen, dus moeten we ervoor zorgen dat daar groene banen voor in de plaats komen en dat we de mensen helpen om van een fossiele baan naar een groene baan te gaan.

De heer Erkens (VVD):

Ik volg het antwoord van de heer Thijssen ten dele, maar ook bij een visie is het vaak een maatschappelijke en politieke keuze wat je met een bepaald cluster en een locatie doet. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat het van fossiel naar groen zal gaan, maar er liggen keuzes voor, bijvoorbeeld op het gebied van circulariteit: wil je ergens een grote hub maken? Als politiek kun je daarin dus wel sturend zijn. Het is geen resultante, zeg maar.

De heer Thijssen (PvdA):

Hoor ik de VVD nou pleiten voor een planeconomie? Het lijkt me echt een uitstekend idee om te gaan kiezen waar we welke industrie willen hebben en dan heel streng te zijn in wat we opbouwen, ombouwen en afbouwen. «Eindelijk», hoor ik collega Kröger zeggen. Dit lijkt me heel erg verstandig! Maar dat is een beetje flauw. Ik ben het eens met de heer Erkens, die visie is nodig. Er is een visie nodig op wat de toegevoegde waarde is: waar kan Chemelot het verschil maken? Dat antwoord heb ik niet helemaal. Ik denk wel dat Nederland in die circulaire economie, zeker als we op tijd zijn – nu weet ik niet of we op tijd zijn – een belangrijke rol kan spelen en dat ook Chemelot daarbij een rol kan spelen. Maar om nu te zeggen dat we dat cluster een-op-een gaan ombouwen naar groen? Ik weet niet of dat verstandig is. Daar moeten we echt naar kijken.

De voorzitter:

De heer Erkens. U maakt vrienden! U heeft nog één interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Maar de heer Thijssen maakt wel een heel royale interpretatie van wat ik zei. Dat mag hij uiteraard ook doen als hij dat wil. Maar het gaat mij met name om de keuzes ten aanzien van de infrastructuur die je aanlegt. Ik denk, ook vanuit verschillende visies gezien, dat we weten dat op een aantal plekken in het land heel snel grootschalige duurzame infrastructuur nodig is. Mijn concrete vraag aan de heer Thijssen is: is hij het met mij eens dat de Minister daarmee aan de slag moet gaan? Als we continu afwachten totdat duidelijk is wat er precies in zo'n cluster komt, is de infrastructuur sowieso niet op tijd. Niet kiezen is in dit geval ook kiezen: dan verdwijnt gewoon een deel van de industrie.

De heer Thijssen (PvdA):

Helemaal goed. Daarover kunnen we elkaar de hand schudden. Volgens mij hebben wij het in bijna ieder debat over de infrastructuur, die piept en kraakt, en dat er enorm geïnvesteerd moet worden. Het expertteam heeft dat ook heel duidelijk gezegd. Wat je ook doet, hoelang deze discussie ook duurt, je moet er in ieder geval voor zorgen dat je je infrastructuur op orde krijgt, want in zo ongeveer elk scenario heb je veel meer nodig dan je nu hebt. Dat ben ik dus eens met de heer Erkens.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan collega Boucke of hij het voorzitterschap even wil overnemen, zodat ik mij bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Boucke

De voorzitter:

Dat wil ik. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Klimaatbeleid na 2030 klinkt ver weg, maar dat is het allerminst. Als je kijkt naar de doorlooptijden van grote energieprojecten, blijkt immers dat dat hartstikke dichtbij is. Het is wel lastig dat wij het Nationaal Programma Energiesysteem nog niet hebben, maar al wel debatteren. Tegelijkertijd is dit debat een kans om eigen keuzes en dilemma's op tafel te leggen. In mijn bijdrage wil ik een aantal van deze dilemma's neerleggen en daarbij aangeven in welke richting het CDA denkt.

Het eerste dilemma is: klimaatneutraliteit van Nederland of klimaatneutraliteit voor Nederland in 2050. Dat is ook een keuze die in een van de brieven wordt geschetst. Het CDA vindt dat we moeten kiezen voor klimaatneutraliteit voor Nederland. We moeten klimaat- en energiebeleid Europees benaderen. Alleen als we als Europa één blok vormen en heel nauw samenwerken, kunnen we succesvol zijn in deze grote transitie. Te veel navelstaren op de postzegel Nederland is volgens ons geen goed idee.

Het tweede dilemma is: geen uitstoot meer in 2050 of netto nul uitstoot? Wij zijn van mening dat ook in 2050 nog sprake zal zijn van een beperkte uitstoot van broeikasgassen en dat die gecompenseerd zal moeten worden met het onttrekken van emissies aan de atmosfeer; negatieve emissies dus. In mijn actieplan van een paar weken geleden heb ik voorgesteld om nu al te beginnen met negatieve emissies en een doelstelling voor 2030 te formuleren.

Een derde dilemma – het kwam net al langs in het debat – is: zelfvoorzienend zijn of sterk afhankelijk zijn van import van energie en grondstoffen? Daar zitten natuurlijk nog allerlei schakeringen tussen. Ik denk dat het onrealistisch is om te denken dat Nederland zelfvoorzienend kan zijn qua energie en grondstoffen. Wij zullen dus altijd grondstoffen en energie moeten importeren zolang wij een economie hebben waarin producten worden gemaakt die geëxporteerd worden. Daar is ook helemaal niks mis mee. Wat echter wel een groot risico is, is een te sterke afhankelijkheid van andere delen van de wereld. Ook hier geldt weer dat Europese samenwerking de crux is.

Een vierde dilemma is: optimaliseren we voor Nederland of optimaliseren we voor Europa? Dit dilemma is wellicht wat krom geformuleerd, maar ik bedoel daarmee dat wij als Nederland in meerdere opzichten Europa kunnen helpen om te verduurzamen en dat andere landen ons weer kunnen helpen. Dat betekent wel dat we niet alleen voor onszelf optimaliseren, maar naar Europa als geheel durven kijken. Mijn fractie kiest voor dat laatste. Dat betekent concreet dat bijvoorbeeld Duitsland en België ook gebruik kunnen maken van onze infrastructuur voor CO₂-transport en -opslag en ook van bijvoorbeeld waterstof. Laten we dus niet alleen naar Nederland kijken.

Een vijfde dilemma is: sturen we op de perfecte oplossing of op de meest optimale route daarnaartoe? In Nederland hebben we er namelijk een handje van om alle oplossingen af te schieten die niet meteen honderd procent perfect zijn. Maar als we dat doen, bereiken we nooit ons einddoel. Tussenoplossingen zijn nodig en dat moeten we ook durven uitspreken, ook politiek. Daarom zeg ik: ja, ook blauwe waterstof is nodig. En ja, ook CCS en BECCS zijn nodig. En ook biomassa is nodig. En ja, meneer Thijssen, ook kernenergie is nodig. Dat stond niet in mijn inbreng, maar ik dacht: ik noem het maar even. Dat is niet alleen een tussen- maar wellicht ook een eindoplossing. Een klimaatneutraal eindpunt schetsen is niet zo moeilijk, maar een geloofwaardig pad daarnaartoe schetsen is veel moeilijker.

Een zesde dilemma is schone energie versus ruimtegebruik. Sommige duurzame energiebronnen nemen veel ruimte in. Gelukkig kunnen we vaak kiezen voor multifunctioneel ruimtegebruik; zon op dak is daar een mooi voorbeeld van. Maar dat kan niet altijd. Het Nationaal Plan Energiesysteem zou wat mij betreft duidelijkheid moeten geven over de noodzaak van bijvoorbeeld verdere groei van wind op land. Als we het eindplaatje kennen, weten we ook waar we naartoe moeten groeien. Dat weten we nu niet en daarom blijft er discussie bestaan over wind op land.

Een zevende dilemma is investeren in reductie nu versus straks. Het klimaatbeleid is sterk gericht op investeringen in de uitrol van technologieën die nu tot onze beschikking staan, maar we hebben voor straks een aantal doorbraaktechnologieën nodig die nu nog in de kinderschoenen staan. Besteden we niet veel te weinig aandacht aan deze laatste categorie? Het onderzoeks- en innovatiebeleid op het gebied van schone technologieën is sterk versnipperd en we durven eigenlijk geen echte keuzes te maken.

Ik heb een aantal dilemma's geschetst en ik sluit af met een viertal vragen. Eén. Er liggen verschillende scenario's, maar een scenario is nog geen strategie. We zullen dus keuzes moeten maken. Ik heb zojuist een aantal richtingen geschetst waar het CDA aan denkt. Gaat het NPE deze strategie bevatten of blijft het bij scenario's?

Tweede vraag: hoe staat het met de routekaart voor negatieve emissies? Hoe gaat de Minister de uitrol van technieken voor het realiseren van negatieve emissies meenemen in het NPE?

Drie. In de EE 2030–2050-scenario's wordt aanbevolen om te bepalen welke positie Nederland internationaal wil innemen ten aanzien van de energiedragers. Daarover moeten nu al keuzes gemaakt worden, bijvoorbeeld om nieuwe ketels te ontwikkelen samen met de omringende landen. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze aanbeveling? Is hoeverre is hij al bezig met deze keuzes? Dan denk ik aan waterstof, maar ook aan brandstof voor de scheep- en luchtvaart. Willen we als Nederland een energy hub blijven of niet?

Tot slot mijn vierde vraag: doen wij voldoende aan onderzoek en innovatie met betrekking tot doorbraaktechnologieën die wij nodig hebben voor groene chemie, elektrisch kraken, duurzame brandstoffen en CO₂-verwijdering? Is de Minister bereid om de AWTI om advies te vragen over hoe dit beter te organiseren, met name op het punt van het versnipperde beleid ten aanzien van onderzoek en innovatie?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Kröger en van de heer Thijssen. Mevrouw Kröger eerst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar ik heb maar één interruptie. Die ga ik dan toch gebruiken voor het perspectief dat het CDA heeft op een decentraal energiesysteem. Je hebt de grote windparken op zee voor de huishoudens en ook de industrie en je hebt de productie van waterstof, maar eigenlijk probeer je een decentraal energiesysteem te bouwen waarin huizen zo veel mogelijk zelf energie opwekken en die ook delen in wijken. Daarmee ontlast je het energienet. Is zo'n systeem van onderop, complementair aan een grootschalig systeem op zee, een systeem waarvan het CDA zegt: ja, dat moeten we bouwen? Zo ja, hoe zouden we dat moeten en kunnen sturen?

De heer Bontenbal (CDA):

Er zitten wel heel veel elementen in uw vraag. Het idee dat je alles lokaal en van onderop doet, is natuurlijk prachtig, maar je wilt uiteindelijk optimaliseren over het totaal. Ik geef even een flauw voorbeeld: het energieverbruik van een woning is vooral in de winter heel hoog, terwijl de potentiële opwek in de zomer heel hoog is. Daar zit een mismatch die je moet oplossen met opslag en infrastructuur en daar zijn weer hoge kosten aan verbonden. Als je voor een grotendeels decentraal systeem kiest, zou dat dus weleens kunnen leiden tot een vrij duur energiesysteem. Dat moet diezelfde inwoner weer betalen. Ik denk dat je inderdaad moet proberen om lokaal zo veel mogelijk te doen, maar dat heeft wel zijn grenzen. U zei zelf zoiets als «complementair aan». Ik zou zeggen: complementair aan een Europees energiesysteem waarin een aantal echt grote werkpaarden zitten, zoals wind op zee, zon, een stukje kernenergie en opslag. Ik denk dat het een mits is. Het beeld dat we heel veel volledig decentraal kunnen gaan doen, is niet helemaal realistisch, denk ik. Wat het punt betreft of burgers daarin kunnen participeren: doordat je ook altijd een lokale component hebt, kan de wijk, kunnen de burgers, kan de samenleving daar hartstikke goed in participeren. Maar dat kan eventueel ook nationaal met grote energie-installaties.

De voorzitter:

Dan kijk naar de heer Thijssen voor zijn derde interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Mij moet van het hart dat ik het idee heb dat de heer Bontenbal een beetje selectief shopt in de studie die is gedaan door het expertteam voor 2050. Hij omarmt de vaststelling dat er CO₂-verwijdering nodig is en komt dan met een heel verhaal over dat we daarvoor de kolencentrales moeten gaan gebruiken. CO₂-verwijdering lijkt nodig te zijn. Steunt de heer Bontenbal mijn vraag aan de Minister om daar ’ns een pad voor te maken, te kijken hoeveel we nodig hebben en de verschillende opties op een rijtje te zetten? Ik voeg daar voor de Minister nog aan toe dat dat de huidige versnelling niet in de weg mag staan; we mogen niet achterover gaan leunen. Het expertteam is ook vrij duidelijk over kernenergie: het is duur, we hebben het niet nodig, het moet al helemaal niet in Borssele maar ergens anders en het is maar de vraag of de klanten die de energie zouden moeten afnemen dat ook willen. Waarom shopt de heer Bontenbal zo selectief in dat onderzoek?

De voorzitter:

Waarom shopt u zo selectief, is de vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga proberen om het aardig te formuleren. Ik vind dat het expertteam zelf selectief heeft geshopt. Uiteindelijk heeft het expertteam zich gebaseerd op andere rapporten en ik vind dat zij daarin zelf selectief hebben geshopt. Mijn pleidooi voor BECCS – dat geldt ook voor negatieve emissies – houd ik al anderhalf jaar. Het stond ook in mijn klimaatvisie. Ik heb dat niet gebaseerd op het rapport van het expertteam, maar op heel veel andere rapporten. U vraagt om een soort menukaart van opties. Die is er. Royal Haskoning heeft een quickscan gemaakt. Daarin staan al die opties en ook hun potentie. Ik heb in mijn bijdrage net ook om een routekaart gevraagd; op dat punt ben ik het met u eens. Qua kernenergie denk ik dat het expertteam geen eerlijke weergave geeft van het rapport dat gemaakt is door eRisk enzovoort en ook wat selectief shopt in andere zaken. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Dat kan ik ook baseren op talloze andere rapporten, die net een wat ander verhaal vertellen dan het expertteam. Ik vind het eigenlijk wel jammer, want zo komt de nadruk te liggen op die uitspraak van het expertteam, terwijl het daarbij gaat om klein deel van het rapport. Ik denk dat ze zichzelf geen dienst hebben bewezen door dit op te schrijven, want er stonden bijvoorbeeld op het gebied van groene chemie en groene industrie hele goede teksten. Dit is dus een vuiltje in het rapport, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen heeft nog één interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik concludeer dat de heer Bontenbal het vervelend vindt als een expertteam zogenaamd selectief shopt in rapporten, maar dat zelf doet in het rapport dat is opgeleverd. Dat vind ik toch wel wonderlijk en ook vervelend, want volgens mij moeten we dit soort rapporten juist gebruiken om een beetje common ground te vinden qua feiten. Vervolgens kunnen we het politieke debat voeren over de moeilijke keuzes die voor ons liggen.

De voorzitter:

Daar zit geen vraag in.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb zelf dertien jaar in de energiesector gewerkt en in die dertien jaar heel veel rapporten gelezen. Het expertteam heeft zelf geen onderzoek gedaan, maar verwijst naar andere onderzoeken. Het heeft ook professor Wim Turkenburg iets gevraagd over de bouwperiode van een kerncentrale of een SMR. De data die daarbij gebruikt zijn, zijn aantoonbaar niet actueel. Ik denk dus dat het expertteam er op dat punt gewoon naast heeft gezeten. Dat kan ik ook wel aantonen op basis van een heel aantal andere rapporten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen heeft heel geduldig gewacht, maar zij kan nu beginnen aan haar eerste van vier interrupties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het ligt een beetje aan de heer Bontenbal in hoeverre ik die allemaal ga opmaken.

Ik had ook een vraag over het rapport van het expertteam. We moeten het ook hebben van metarapporten. Er worden ontzettend veel onderzoeken gedaan en we ontkomen er in deze klimaatcrisis niet aan om ook gebundelde rapporten te hebben om te zien welke richting we op moeten. Ik hoop dat de heer Bontenbal dat met mij eens is. Mijn vraag gaat over waterstof. De heer Bontenbal heeft net in zijn betoog gezegd: ik wil ook inzetten op blauwe waterstof. Los van dat dat met gas geproduceerd moet worden, waarvan je je kunt afvragen of dat wel verstandig is, gezien de gastekorten die we hebben en we niet opnieuw willen gaan boren, zegt het expertteam dat we minimaal moeten inzetten op waterstof en dat we maximaal moeten inzetten op elektrificatie en de energievraag moeten afstemmen op het aanbod. Dat sluit helemaal aan op de visie van de Partij voor de Dieren: eerst besparen, dan elektrificeren en pas als het niet anders kan waterstof gebruiken. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we daar echt zorgvuldig mee moeten omgaan?

De voorzitter:

Een lange introductie, maar toch een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het expertteam daar de vinger op de zere plek legt. Er wordt soms gedaan alsof waterstof dezelfde rol gaat innemen als aardgas in de huidige energievoorziening, maar daarvan zal gewoon geen sprake zijn. Over de inzet van waterstof in de gebouwde omgeving wordt soms gedaan alsof daarvan over tien jaar al sprake is, maar dat gaat niet gebeuren, denk ik; hooguit na 2040 als er heel veel goedkope waterstof beschikbaar is. Wat het maken van keuzes betreft: waterstof is een hoogwaardig goedje, dat in het begin nog best wel duur zal zijn en waarvan er niet veel zal zijn, dus moet je het inzetten in sectoren die het echt nodig hebben. Elektrificatie is ook in de industrie een hele belangrijke route en op het gebied van energiebesparing kunnen we ook nog heel veel doen. Ik denk dus dat onze meningen niet heel ver uit elkaar liggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben er blij mee dat de heer Bontenbal die visie deelt, maar dan vind ik het wel wonderlijk dat hij zegt dat we moeten inzetten op blauwe waterstof. Immers, als we pas in 2040 gaan inzetten op waterstof, kunnen we het ons niet veroorloven om waterstof te maken met gas. Zou je dan niet veel beter meteen op groene waterstof kunnen inzetten?

De heer Bontenbal (CDA):

Het punt is dat die er niet of heel beperkt is. Een paar dagen geleden is er op de Maasvlakte een elektrolyser geopend. Dat ging om 2 megawatt. Dat noemden we een doorbraak, grootschalig. Dat moet met een factor 1.000 of 2.000 omhoog als we naar 4 gigawatt willen. De productie van groene waterstof staat in Nederland nog enorm in de kinderschoenen. Inmiddels zijn er al wel heel wat bedrijven die waterstof gebruiken. Ik denk dat in de opbouw van een waterstofsysteem het heel belangrijk is dat we een markt en infrastructuur creëren, maar daarbij zullen we met zowel groene als blauwe waterstof aan de slag gaan om op termijn alleen groene waterstof te gebruiken. Maar ook blauwe waterstof zal heel hard nodig zijn om de industrie te kunnen verduurzamen.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, even tot slot. Als wij nu blauwe waterstof op basis van gas gaan maken die na 2040 nog steeds moet bijdragen aan de energiemix, hebben we natuurlijk een probleem, want we kunnen het ons helemaal niet meer veroorloven om gas te winnen. Zouden we dus niet veel meer moeten inzetten op het verminderen van het gebruik van energie, zodat je ook minder waterstof nodig hebt, in plaats van dat je nu doorgaat op dezelfde weg? Dat sluit ook aan bij de aanbeveling van het expertteam om de energievraag af te stemmen op het aanbod. Zou je daar dan niet veel beter op kunnen sturen dan nu te zeggen: we gaan inzetten op blauwe waterstof? Dan zitten we namelijk na 2040 nog aan het gas, en dat lijkt me niet de bedoeling.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat laatste is helemaal niet gezegd. Ik zie ook geen tegenstelling tussen de inzet van blauwe waterstof en besparing. U maakt daar nu een of-ofkeuze van. Ik denk dat energiebesparing in de industrie sowieso een goede zaak is. Dat kunnen we op heel veel fronten nog doen. Dus dat vind ik eigenlijk een no-brainer. Dat staat voor mij niet in tegenstelling tot het gebruiken van blauwe waterstof. We gaan bepaalde processen, wat mij betreft, eerst proberen te elektrificeren. Maar dat gaat gewoon niet met alles. Voor sommige dingen heb je gewoon waterstof nodig, al is het maar om het als grondstof te gebruiken. Dan moet ik kiezen: ga ik dat met groene waterstof doen, iets wat nog maar zeer beperkt aanwezig is en wat vermoedelijk ook vrij duur zal zijn, of kies ik voor blauwe waterstof, waarbij ik de CO₂ gewoon weer onder de grond stop? Dat is niet de perfecte oplossing, maar als ik de industrie snel wil verduurzamen, mijn megatonnen wil halen en die niet de lucht in wil laten lopen voor het klimaat, dan moet ik soms nare keuzes maken in die tussenoplossing. Dat is ook gewoon een eerlijk verhaal. We hebben dit dus nodig vanwege het klimaat.

De voorzitter:

Goed, na dit inhoudelijke interruptiedebat geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Bontenbal.

Voorzitter: Bontenbal

De voorzitter:

Ik begon er net lol in te krijgen! Dank, voorzitter. Hoeveel tijd heeft de Minister nodig? Zullen we er twintig minuten van maken? Dan wordt het een schorsing tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Systeemtransitie en klimaatbeleid na 2030. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Dan is nu het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn van alle gestelde vragen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het zal u niet verbazen dat ik onder druk van de Voorjaarsnotabesluitvorming de laatste weken vooral heel druk ben geweest met het kortetermijnbeleid, in de zin van: hoe gaan we de klimaatdoelen voor 2030 halen? Dat is misschien pas over een jaar of zeven, maar dat is in klimaat- en energiebeleid echt de korte termijn. We hebben nog een hele stap te zetten om dat wettelijke klimaatdoel van ten minste 55% in 2030 te halen.

In aanloop naar dit debat dacht ik ook: dit is het zoveelste commissiedebat van deze week, terwijl ik het zo druk heb met het voorjaarspakket. Maar ik noem één anekdote. Vanochtend had ik mijn reguliere bijpraatmoment met een aantal van de koepelorganisaties vanuit de klimaatjongeren, de Youth for Climate en de Jonge Klimaatbeweging. Die zitten regelmatig bij mij aan tafel om te reflecteren op het kabinetsbeleid en de politieke discussies over klimaat. Zij hadden eigenlijk een hele duidelijke boodschap: «Ja, u moet met z'n allen gewoon dat wettelijke klimaatdoel voor 2030 halen. Dat hebben we nou eenmaal afgesproken. Ga gewoon leveren.»

De jongeren – u heeft ze als Kamerleden misschien ook gesproken, voorafgaand aan het debat bij hun actie buiten – houden ons echt een spiegel voor. Want 2030 is een tussenstap naar uiteindelijk een klimaatneutrale samenleving, waarin we binnen de planetaire grenzen zorgen voor brede welvaart en een fijne planeet die we ook aan toekomstige generaties doorgeven. Dat kwam ook duidelijk naar voren in de inbreng in de eerste termijn van de Kamer: een klimaatneutraal Nederland dat onderdeel is van een klimaatneutraal Europa in uiterlijk 2050. Dat betekent dat we over slechts 27 jaar nog nauwelijks broeikasgasemissies hebben die door de mens worden veroorzaakt. De emissies die er nog zijn, in ons eigen land of binnen de grenzen van de EU, worden gecompenseerd door vastlegging van broeikasgassen in bijvoorbeeld bossen of onder de grond. Dat is uiteindelijk dat hogere doel: echte systeemverandering naar een manier van produceren en consumeren die binnen de planetaire grenzen blijft.

Dat vraagt wat van ons allemaal, maar het levert ons uiteindelijk, naast klimaatwinst, ook veel op, namelijk een duurzamere gebouwde omgeving met beter geïsoleerde en comfortabelere huizen. Het zorgt voor zuinigere en stillere auto's, een schonere lucht, een betere gezondheid, een mooiere natuur en een groene economie waarin duurzame bedrijven en ondernemers hun concurrentie te baas zijn, omdat die te lang zijn blijven hangen in het fossiele tijdperk.

Tegelijkertijd heeft de energiecrisis van afgelopen jaar ons ook wel met de neus op de feiten gedrukt en het belang van betaalbaarheid en leveringszekerheid enorm op de kaart gezet. Dat lijkt soms strijdig met de route naar die snelle emissiereductie. Daarom vraagt de grote systeemverandering ook echt om een verandering in ons denken in de komende jaren, waarbij met name het energiesysteem een cruciale rol speelt, een energiesysteem dat niet alleen maar minder uitstoot, maar ook bijdraagt aan het voorkomen van klimaatverandering. Nederland moet daarvoor samenwerken met landen in Europa, met name de landen om ons heen, zodat we samen meer energie opwekken en minder energie importeren uit autoritaire landen, zodat Europa een robuust energiesysteem heeft met een hoge leveringszekerheid, hoge flexibiliteit en veel minder gevoeligheid voor schommelingen op de internationale markt en prijsvolatiliteit.

Terecht heeft de Kamer net heel veel aandacht besteed aan klimaatrechtvaardigheid bij de verdeling van de lusten en de lasten. Dat moet ook uitvoerbaar zijn. Daarom moeten we nu een aantal grote keuzes maken met elkaar. Het Nationaal Plan Energiesysteem, dat ik voor de zomer aan uw Kamer ga aanbieden, gaat niet het antwoord zijn op alle vragen, maar gaat ons wel helpen om veel meer houvast te krijgen in hoe de energietransitie gaat bijdragen aan de klimaattransitie. Het NPE, het Nationaal Plan Energiesysteem, schetst een aantal wegen die we kunnen inslaan en ook de dilemma's waar we rekening mee moeten houden. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met schaarste? Welke regio krijgt eerder een aansluiting op wind op zee dan een andere? Welke sector moet misschien nog even wachten op groene waterstof, omdat we een groter nut elders kunnen bereiken? Hoe gaan we om met energie die we zelf kunnen opwekken maar misschien niet meteen hoeven te gebruiken, en wat is dan de rol van opslag? Hoe gaan we om met het decentrale systeem, waar mevrouw Kröger over sprak? En hoe gaan we om met het centrale systeem, dat we daarnaast ook nodig hebben? Dat Nationaal Plan Energiesysteem schetst hoe we daar als nationale overheid op sturen, maar ook welke rol bedrijven, medeoverheden, netbeheerders en ook inwoners daarin kunnen spelen op weg naar dat klimaatneutrale Nederland in 2050.

Voorzitter. Ik wil de vragen als volgt beantwoorden. Ik heb nu nog een aantal hele specifieke vragen die echt ingaan op de algemene introductie, zoals ik die nu heb gehouden. Daarna wil ik ingaan op alle vragen die te maken hebben met klimaat, biodiversiteit en natuurinclusiviteit. Het laatste blok betreft het Nationaal Plan Energiesysteem en de energietransitie. Er zijn dus eigenlijk maar twee grote blokken, waar alles in zit.

Allereerst de algemene visie op waar we naartoe gaan. De heer Boucke en mevrouw Teunissen vroegen hoe brede welvaart en de planetaire grenzen nou een goede plek in ons beleid gaan krijgen. Naast de uitstoot van broeikasgassen sturen we niet alleen bij het klimaatbeleid maar straks ook in dat Nationaal Plan Energiesysteem echt op brede duurzaamheidsvoorwaarden. Dan gaat het over circulariteit, over kritieke grondstoffen, over de effecten op biodiversiteit en op schaars water, wat ook een steeds belangrijkere rol gaat spelen. Die duurzaamheidscriteria gaan we dan meewegen in alle keuzes die we de komende jaren moeten maken.

Daarbij wil ik aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Teunissen dat we de brede welvaart moeten verankeren in de keuzes die we maken. Want het gaat niet alleen maar om de vraag hoe die energietransitie kan bijdragen aan economische groei en welvaartsontwikkeling. Brede welvaart gaat ook over de impact die het systeem op plekken elders in de wereld heeft, omdat we bijvoorbeeld grondstoffen ergens vandaan halen. Brede welvaart gaat ook over schone lucht en de gezondheidswinst die ermee wordt behaald, en over wat de impact op toekomstige generaties is. We hebben in het kader van de eerste conceptbegroting voor het Klimaatfonds twee mogelijke maatregelen al onderworpen aan de generatietoets die het Ministerie van BZK ontwikkelt in samenspraak met de klimaatjongeren. Daarvan hebben we heel veel geleerd over hoe we de generatietoets ook echt goed kunnen afmaken en kunnen verankeren in ons beleid. Ik heb daar vandaag nog goede feedback over in ontvangst genomen, zodat ik met Minister Bruins Slot de generatietoets ook echt kan gaan afmaken.

Tot slot in dit blok vroeg de heer Van Haga naar de rol die technici en adviseurs spelen. Het is uiteindelijk aan ons als politiek om op basis van alle dilemma's keuzes te maken. Dat zijn soms ideologische keuzes. Daar hebben we met elkaar ook het maatschappelijk debat over, maar we moeten de input van technici en wetenschappers natuurlijk zo veel mogelijk benutten om tot de beste keuzes met voldoende maatschappelijke draagvlak te komen. We moeten er vooral voor zorgen dat we die technici de komende jaren maximaal verleiden om voor de energietransitie te kiezen, maar ook om ze echt aan tafel te zetten op momenten dat het ertoe doet in de uitvoering. Neem bijvoorbeeld alles wat op dit moment speelt rondom netcongestie. Dat kunnen wij zelf als politici gaan zitten bedenken, maar het is toch echt handiger als je wat technici van grote energie-intensieve bedrijven, netbeheerders en energiebedrijven met elkaar om tafel zet, zodat zij snel de juiste oplossingen kunnen aandragen.

Voorzitter. Dan wil ik door naar het blok klimaat.

De voorzitter:

Dat was het eerste blok, de algemene intro. Er komen straks nog twee blokken. Heeft mevrouw Kröger een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er komt dus nog een blok biodiversiteit en nationaal energieplan, toch? Dit was het algemene blok?

De voorzitter:

Ja, er zijn drie blokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had een vraag over het algemene blok.

De voorzitter:

Dan heeft u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over wat nou systeemverandering is. Wat wij allemaal, in verschillende bewoordingen, vroegen, is wat nou dat beeld van die samenleving is. Hoe wonen, reizen, werken en eten we in 2040? En welke stappen zetten we daarnaartoe? Ik gaf een heel concreet voorbeeld. Ik las gisteren twee berichten in de krant: benzine aan de pomp duurder en ov-kaartjes duurder. Dan ben je qua sturing op systeemniveau behoorlijk dom bezig. Dus wat is nou de visie, het beeld dat neergezet wordt, en hoe wordt daarop teruggecast in de keuzes die we daarvoor nu moeten maken?

Minister Jetten:

Het beeld verschilt natuurlijk wel per sector, maar als je wat uitzoomt ga je naar een samenleving waarbij er in de Europese Unie netto geen uitstoot meer is. Dat betekent echt een radicale omwenteling op heel veel vlakken. Ik blijf even bij het mobiliteitsvoorbeeld dat mevrouw Kröger aanhaalt. Dat is misschien makkelijker. Daar wil je een paar dingen meteen tackelen als het over die brede welvaart gaat. Dan gaat het erover dat mobiliteit gewoon een basisvoorziening is, want je moet naar je onderwijs, je moet naar je werk en je moet in je vrije tijd ook naar je familie kunnen. We willen mensen de komende decennia dus gaan verleiden om dan altijd te kiezen voor mobiliteitsvormen, vormen van transport, die CO₂-vrij zijn. Dat begint ermee dat je je steden op een heel andere manier inricht, zodat te voet en op de fiets de meest logische manier van verplaatsen in die eerste paar kilometer is. Daarna gaat het inderdaad om betaalbaar openbaar vervoer, dat ook op alle momenten van de dag beschikbaar is. Of het gaat om deelsystemen, zodat je de deelauto kan pakken om je meer te verplaatsen. Op de langere afstanden gaat het inderdaad om de trein, niet alleen binnenslands maar ook over de grenzen heen, en het vliegtuig bij voorkeur alleen op de echt lange afstanden, waar die trein niet de beste keus is. Om die systeemveranderingen in de komende jaren voor elkaar te krijgen, moet je helpen om innovaties en technieken volwassener te maken en ervoor zorgen dat ze door iedereen benut kunnen worden. Ook moet je ervoor zorgen dat je brandstoffen veel sneller verduurzaamt dan nu het geval is.

U stipt terecht ook aan: hoe zorg je er in het kader van rechtvaardigheid voor dat het ook echt voor elke inkomensgroep betaalbaar is en mobiliteit niet een luxeproduct wordt dat alleen voor de happy few beschikbaar is? Dan helpt het als we als kabinet en als politiek dat eindbeeld voor 2050 zo concreet mogelijk kunnen schetsen en dan terug gaan redeneren welke keuzes we daarvoor de komende jaren moeten maken. Dat is onder andere de adviesaanvraag die nu ook bij de Wetenschappelijke Klimaatraad ligt. Hoe ziet die klimaatneutrale samenleving eruit en welke transitiepaden heb je nodig om daar te komen? Dat Nationaal Plan Energiesysteem, waar ik zo meteen uitgebreider op inga, moet in ieder geval de transitiepaden voor warmte, elektronen, moleculen en koolstof gaan schetsen. Zo moet je transitiepaden dus eigenlijk per beleidsthema maken.

De heer Boutkan (Volt):

Misschien dat dit in het volgende blokje zit. Ik heb de visie van de jongeren van Nederland gelezen. Daarin schetsen zij drie pijlers om anders te gaan nadenken. Als we het dan toch over die systeemverandering hebben, waar mobiliteit een voorbeeld van is: zij trekken het eigenlijk nog één niveau abstracter. Gaat de Minister daar zo nog wat over zeggen?

Minister Jetten:

Dat zal ik nu meteen oppakken, want dat was eigenlijk mijn eerste antwoord in het blok klimaat. De klimaatjongeren schetsten inderdaad drie pijlers. Ik zal ze even herhalen: natuurinclusief, dus geen schade aan de natuur, klimaatpositief – ons handelen versterkt de planeet – en naturebased, dus de natuur inzetten als oplossing. Dat kan bij mitigatie, maar dat kan zeker ook bij klimaatadaptatie. Het helpt heel erg om dit soort pijlers ook te verankeren in die transitiepaden die we uitwerken. Dat gaat volgens mij naast de pijler waar we het van de week over hadden in het andere debat, namelijk rechtvaardigheid ten aanzien van hoe je de lusten en de lasten verdeelt en over hoe je mensen en ondernemers ontzorgt, om dat mee te kunnen maken in de komende jaren. Maar dat positieve toekomstbeeld van die klimaatneutrale samenleving kan ons juist vanwege dat verankeren in natuur, biodiversiteit en schoon drinkwater veel meer opleveren dan alleen maar: hé, we hebben de CO₂-tonnen uit de lucht weten te halen. Nee, het levert ook echt een fijnere, groenere samenleving op waarin het prettiger leven is en waarin we de biodiversiteit niet alleen maar behouden. Het manco van het debat van de afgelopen jaren vind ik namelijk een beetje dat het steeds draait om de vraag: hoe kun je beschermen wat we nog hebben? Nee, hoe kun je uiteindelijk een beter ecosysteem met elkaar opleveren, doordat je de komende jaren natuurinclusieve keuzes maakt?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boucke ... Excuus, de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Het lijkt op elkaar.

Dat vind ik een mooi antwoord, want het geeft mij ook hoop. De vraag is alleen hoe we dat dan gaan verankeren? Hoe gaan we dat verankeren in die visie, in plaats van dat we steeds terugredeneren vanuit een systeem dat in een scenario geschetst wordt? Zij stellen bijvoorbeeld specifiek een adviesraad voor, maar misschien heeft de Minister daar ook andere ideeën over. Het leek mij een goed idee.

Minister Jetten:

Ik ben het eens met de heer Boutkan dat je dit van twee kanten moet gaan opbouwen. Het helpt dus om dat toekomstperspectief te hebben, waar onder andere die Wetenschappelijke Klimaatraad aan werkt, maar je moet ook gewoon nu al beginnen. Daar hebben we gelukkig al een aantal nationale programma's voor gelanceerd. Het Nationaal Programma Circulaire Economie moet echt nu al gaan sturen op hoe we die natuurinclusieve keuzes de komende jaren al kunnen gaan maken. We hebben het daar van de week in het notaoverleg over het ibo Klimaat ook al over gehad, aan de hand van het voorbeeld plastics. Je kunt nog decennia doorgaan met het produceren van fossiele plastics, maar de techniek voor circulaire plastics is al voorhanden. Je kunt dus nu gaan beginnen met normeren, je kunt nu beginnen met beter inprijzen, zodat je die circulaire economie al aan het opbouwen bent.

Datzelfde geldt ook in de gebouwde omgeving. Het was volgens mij de heer Thijssen die dat net ook in zijn inbreng noemde. Je kunt een prachtig vergezicht schetsen over die groene wijken waar je hittestress beter tegengaat en waar je in periodes van regen het water opvangt voor de periodes van droogte. Dat is heel mooi voor 2050, maar je kunt volgend jaar al beginnen met meer biobased bouwen, met houtbouw en met isolatiematerialen die van onze landbouwsector afkomstig zijn. Dan ben je daar dus morgen, of eigenlijk vandaag de dag, al mee bezig. Ik denk dus dat het de aanmoediging van u aan het kabinet is: het is goed om dat toekomstbeeld steeds concreter te maken, maar begin vooral nu al met alles in je beleid te verbeteren wat je vandaag de dag al kunt verbeteren, om natuurinclusiviteit daar een basisonderdeel van te laten zijn.

De voorzitter:

De heer Boucke, met nederige excuses voor het feit dat ik u heb overgeslagen.

De heer Boucke (D66):

Excuses aanvaard, voorzitter. Ik vroeg de Minister ook toe te zeggen om samen met inwoners van Nederland, bedrijven en andere organisaties een visie te maken. Die vraag stelde ik om de volgende reden. Wij zijn hier nu mee bezig, en ik denk dat het ook onze taak is als Tweede Kamer om na te denken over de toekomst en daar een visie op te ontwikkelen. Dat is ook de taak van het kabinet. De jongeren doen dat ook. Zij doen dat omdat zij de urgentie zien. Ik wil voorkomen dat wij andere groepen in de samenleving, die daar niet mee bezig zijn, iets gaan opleggen dat wij met elkaar bedacht hebben. Nogmaals mijn vraag: kan de Minister toezeggen ervoor te zorgen dat ook de Nederlandse inwoners betrokken worden bij het ontwikkelen van deze visie?

Minister Jetten:

Ik ben eigenlijk vooral blij dat we dat al aan het doen zijn. Bij het Expertteam Energiesysteem 2050 heeft het expertteam zelf het initiatief genomen om een inwonerraad te organiseren. Ik ben daar zelf één zaterdag bij geweest. Het is echt supertof om te zien wat voor discussies daar dan ontstaan over het energiesysteem waar we naartoe willen. Een aantal provincies doen dat ook door provinciale burgerfora rond dit thema te organiseren. Het Nationaal Klimaat Platform onder voorzitterschap van Kees Vendrik heeft de nadrukkelijke opdracht om dit gesprek te organiseren. Misschien heeft u het eerste rapport, dat vorige week uitkwam, al kunnen lezen. Het Nationaal Klimaat Platform heeft een paar onderwerpen uitgekozen om mee aan de slag te gaan. Een daarvan is maatschappelijk vastgoed, zoals sportaccommodaties, waar veel Nederlanders elk weekend komen. Dat zijn vaak de plekken waar nog enorme kansen liggen voor verduurzaming. Dat levert de sportclubs een lagere energierekening op, maar tegelijkertijd kun je al die mensen die daar komen inspireren om samen te isoleren, en daar wordt de samenleving weer beter van. Dat is een heel mooi initiatief van NKP.

Tot slot hoop ik heel erg dat ik binnenkort gezamenlijk met uw Kamer kan concluderen dat we een burgerforum klimaat gaan starten, want de centrale vraag is de vraag die de heer Boucke stelt: hoe gaan we op een andere manier produceren en consumeren richting die klimaatneutrale samenleving? Het lijkt mij echt geweldig als we met een burgerforum van gelote inwoners daarmee aan de slag kunnen, opdat we een heel goed voorstel krijgen dat we als kabinet en Kamer kunnen benutten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even terug naar de basis als het gaat om systeemverandering. De Minister zei net: het is belangrijk dat we het bredewelvaartsprincipe verankeren, naast het versterken van economische groei en verdienvermogen. Je ziet dat het inderdaad helpt als een handjevol rijke landen inzetten op het verminderen van broeikasgasemissies. Die emissies dalen, terwijl de economie blijft groeien. Dit is echter geen bewijs dat groene groei ons uit de crisis gaat helpen, want met alleen het verminderen van de broeikasgasuitstoot zijn we er niet. Groenegroei-adepten negeren de problemen die gepaard gaan met biodiversiteitsverlies en schaarse grondstoffen. Ook een efficiënter gebruik van grondstoffen verhoogt nog steeds de vraag naar grondstoffen als je uitgaat van economische groei, wat weer bijdraagt aan biodiversiteitsverlies. Is het wel verstandig om te blijven inzetten op economische groei als we zien dat mondiaal de uitstoot nog steeds toeneemt?

Minister Jetten:

Volgens mij moeten we uiteindelijk veel meer spreken over welvaartsgroei, denk ik. Dan gaat het om de parameters, om een lelijk woord te gebruiken. Hoe meten we onze brede welvaart? Economische groei kan daarvan een onderdeel zijn, maar brede welvaart is veel breder. Die gaat ook over de kwaliteit van onze natuur en onze lucht. Wordt de welvaart die we met elkaar hebben wel eerlijk verdeeld? We zetten nu voorzichtige stappen, ook vanuit het Ministerie van Financiën, om ook in onze begrotingen brede welvaart veel meer centraal te stellen in plaats van puur en alleen naar het bnp te kijken. Dan ga je ook veel betere keuzes maken volgens mij. Alleen maar focussen op dat ene getal, het bnp, zoals we nu een paar decennia hebben gedaan, is uiteindelijk onhoudbaar. Je moet toe naar inschattingen van de brede welvaart, en daar komen veel elementen bij kijken. Ik ben het wel met mevrouw Teunissen eens dat het goed is om nu op de korte termijn te sturen op efficiëntie en dat soort zaken, maar dat het ook gaat om de vraag of sommige dingen wat minder kunnen. Kun je dingen radicaal anders doen door andere producten en grondstoffen te gebruiken, die van dichtbij komen in plaats van ze vanuit de hele wereld hiernaartoe te slepen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik word er heel blij van als de Minister zegt: het moet vooral ook wat minder. Daar is de Partij voor de Dieren ook groot voorstander van. We hebben het over het verankeren van het bredewelvaartsprincipe. Dat is natuurlijk niet nieuw. We hebben eerder een voorstel van de Kamer aangenomen waardoor bepaalde voorstellen van het kabinet ook getoetst worden op brede welvaart, maar we zien de resultaten daarvan nog niet terug. Als de Minister het heeft over het verankeren van het bredewelvaartsprincipe in beleid: hoe gaan we dat zodanig verankeren dat er ook hard getoetst wordt op brede welvaart?

Minister Jetten:

Er is volgens mij een aparte werkgroep geweest van de Tweede Kamer – dat was misschien zelfs in de vorige Kamerperiode – waarin die bredewelvaartsindicatoren zijn uitgewerkt. Het is nu aan alle ministeries om een en ander goed te verwerken. Het verschilt per ministerie hoe concreet het al is, maar we krijgen feedback van onder andere de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en absoluut ook van de Kamer bij begrotingsbehandelingen en de jaarlijkse verantwoording over in hoeverre het al verankerd is. Het is wel echt een fundamentele omslag in het denken, dus dat is niet van de ene op de andere dag meteen overal perfect ingeregeld. Heel goed dat mevrouw Teunissen en de rest van de Kamer het kabinet daarin scherp houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Betekent dit dat de Minister zegt dat we op dezelfde manier doorgaan met het verankeren van brede welvaart? Of gaat de Minister extra stappen zetten om meer te toetsen op brede welvaart?

Minister Jetten:

Wij proberen vanuit ons klimaat- energiebeleid de brede welvaart veel nadrukkelijker mee te nemen in bijvoorbeeld het voorjaarspakket voor klimaat. Je kunt puur en alleen gaan sturen op CO₂-tonnen of het verdienvermogen van Nederland, maar soms zitten er ook keuzes tussen die gewoon beter zijn voor klimaatrechtvaardigheid, zoals we maandag in het debat bespraken. Dan heeft veel meer met brede welvaart te maken dan met tonnenjacht of het verdienvermogen van de Nederlandse economie. We proberen dat steeds explicieter in beeld te brengen.

De voorzitter:

We gaan naar het tweede blok, klimaat en biodiversiteit.

Minister Jetten:

Voortbouwend op de vraag van de heer Boutkan die ik net al heb beantwoord, kom ik een aantal vragen tegen die door de interrupties van Boucke en Teunissen misschien al deels aan de orde zijn geweest.

De heer Boucke vroeg in het kader van de transitie naar een klimaatneutraal Nederland welke rol burgers daarbij kunnen spelen. Ik heb net het een en ander gezegd over burgerfora et cetera. Binnenkort beginnen we met een intensieve klimaatcampagne. Die klimaatcampagne gaat over veel meer dan waar het afgelopen jaar de focus op lag. «Wij zetten de knop om» was een campagne die was opgezet met het oog op energiebesparing. We blijven ook dit jaar energiebesparingscampagnes voeren, met veel praktische tips en hulp bij subsidieaanvragen, maar de klimaatcampagne gaat zich verbreden naar het waarom van de klimaattransitie en hoe we dat in Nederland gaan organiseren met elkaar. We schetsen de dilemma's, maar het biedt ook veel meer mogelijkheden om met medeoverheden en andere stakeholders de interactie op te zoeken en het gesprek over de klimaattransitie te voeren. Er zal ook een waardekaart voor systeemtransities worden ontwikkeld die daarbij benut kan worden. Ik heb vandaag nog met de klimaatjongeren afgesproken dat we binnen deze klimaatcampagne apart aandacht zullen besteden aan de jongere generaties, omdat je die meestal op een andere manier kan en moet bereiken dan oudere generaties.

De heer Erkens vroeg in het kader van de weg naar klimaatneutraliteit hoe we er binnen Europa voor kunnen zorgen dat we een betere marktplaats krijgen voor CO₂-reductieprojecten. Op dit moment zijn er inderdaad nog veel belemmeringen voor een goed functionerende vrijwillige koolstofmarkt. Dan gaat het om gebrek aan transparantie, verschil in kwaliteit van projecten en gebrek aan richtlijnen en regelgeving. Het helpt enorm als we, het liefst in internationaal verband maar ten minste in EU-verband, daar betere regelgeving op ontwikkelen. Die is voor transparantie en kwaliteit ook wel in de maak, maar om dat aan te moedigen – dat is puur toeval – organiseert Nederland vandaag en morgen een rondetafel voor EU-experts uit alle lidstaten en de Europese Commissie over hoe we die vrijwillige koolstofmarkt kunnen doorontwikkelen en welke rol de Europese en nationale overheden daarin kunnen vervullen. Op basis van het rondetafelgesprek gaan wij aanbevelingen doen aan de voorzitter en de rest van de Europese Commissie om de onderhandelingen vlot te trekken.

Mevrouw Kröger had een paar vragen over de maatwerkaanpak en de industrieaanpak in het kader van de transitie. We hebben daar de afgelopen weken al veel debatten over gevoerd, dus vrees ik dat ik een beetje in herhaling ga vallen. De maatwerkaanpak voor de industrie is er in de allereerste plaats op gericht om richting 2030 onder de grote uitstoters additionele CO₂-reductie voor elkaar te krijgen. Zij hebben in het verleden zelf al plannen gepresenteerd voor wat ze in 2030 bereikt willen hebben met hun CO₂-uitstoot. Wij vonden denk ik met z'n allen dat dat bij veel van die bedrijven behoorlijk ambitieuzer kon. Dat doen we door aanscherping van de CO₂-heffing en door vormen van normering, maar met die maatwerkaanpak proberen we bedrijven te verleiden om nog meer tempo te maken. Bij een aantal conceptmaatwerkafspraken zien we ook dat er daadwerkelijk meer CO₂-reductie mogelijk is. Onderdeel daarvan is dat die bedrijven ook moeten laten zien wat hun stappen gaan zijn richting een klimaatneutraal plan. Dat zal ook beoordeeld worden door de externe adviescommissie die erbij zit. Maar we gaan dat nu niet toetsen met een MKBA-traject, omdat de Minister van EZK juist heeft gekozen voor die externe adviescommissie en een check vanuit de planbureaus op de maatwerkafspraken die uiteindelijk worden afgesloten. De Kamer wordt natuurlijk altijd geïnformeerd over die maatwerkafspraken voordat er sprake is van eventuele subsidiëring en andere ondersteuning.

De voorzitter:

Gaat u nu naar het derde blok?

Minister Jetten:

Nee.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om dit blok even af te maken en dan alle interrupties te doen. Ik stel ook voor om het aantal interrupties tot vier te beperken. Als we tijd overhouden, kan er nog wat bij, maar ik zou zeggen: laten we ons eerst op vier richten.

Minister Jetten:

Ik zal proberen om iets meer tempo te maken, voorzitter.

De heer Boucke vroeg naar true pricing. De potentie van true pricing, van eerlijke prijzen, is gewoon groot. Het stimuleert op verschillende manieren de ontwikkeling van kennis en geschikte methoden. We zijn momenteel via twee publiek-private samenwerkingen bezig met de kennisontwikkeling rondom eerlijke beprijzing. Het Ministerie van LNV heeft via een experimentenprogramma voor vier jaar geld beschikbaar gesteld om heel breed een aantal experimenten in de praktijk uit te laten voeren. Op basis daarvan kunnen we true pricing de komende jaren steeds meer verankeren in ons beleid.

Een beetje in het verlengde daarvan vroeg de heer Erkens naar de keurmerken die de consument op korte termijn al kunnen helpen. Er is nu een brede variatie aan keurmerken beschikbaar. Het is daarbij belangrijk dat consumenten echt goed worden geïnformeerd en dat je met één blik op het product meteen weet welk advies je krijgt, zodat je een goede keuze kan maken. De Europese Commissie heeft op 22 maart een wetsvoorstel gepubliceerd over milieuclaims op producten: de richtlijn inzake groene claims. Daarin worden fors strengere kaders neergezet voor de onderbouwing van die duurzaamheidsclaims, met vooral als doel om het aantal keurmerken fors te beperken en om de keurmerken te verbeteren. We zullen de Kamer binnenkort met een BNC-fiche informeren over de Nederlandse positie bij dit voorstel. We zijn in het kader van het landbouwakkoord ook met de landbouwpartijen aan het kijken hoe we onder andere voor voedselproducten tot veel simpelere keurmerken kunnen komen, die in één oogopslag laten zien wat de meest duurzame optie is.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kröger hoe we ervoor kunnen zorgen dat consumenten een goede keuze kunnen maken, niet alleen via informatie, maar ook via het reguleren van reclames. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat we op korte termijn een nieuwe sessie organiseren met gedragswetenschappers over fossiele reclame. Daarbij zullen we ook ingaan op de juridische mogelijkheden voor het verbieden dan wel beperken daarvan. Ik zal ook spreken met een aantal partijen in de sector die daarmee bezig zijn. Ik heb uw Kamer onlangs toegezegd dat ik na de zomer een kabinetsappreciatie zal geven op de brede TNO-visie Anders consumeren. Dat is echt een breed rapport over anders consumeren, waar ook reclames in worden besproken. Ik denk dat daar heel veel goede aanknopingspunten in zitten.

De heer Boucke vroeg, in het kader van fossiel verder ontmoedigen, of we fossiele overwinsten structureel kunnen afromen. We hebben dat afgelopen jaar en dit jaar gedaan in reactie op de energiecrisis en de forse overwinsten die met name in de gas- en oliesector zijn gemaakt. In de Tweede Kamer zijn een aantal moties aangenomen die vragen om een permanente en bredere solidariteitsbijdrage of een extra schrijf in de vennootschapsbelasting. De Staatssecretaris Fiscaliteit doet daar, op basis van deze moties, onderzoek naar en zal de Kamer binnenkort per brief informeren over de mogelijkheden voor permanente vormen van afroming.

De heer Thijssen vroeg in het kader van rechtvaardigheid: kunnen we die beter verankeren, bijvoorbeeld door het op te nemen in de wet? Laat ik allereerst zeggen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid vorige maand een heel breed en sterk advies over klimaatrechtvaardigheid heeft uitgebracht, met een aantal heel goed toepasbare principes, zoals inzet op het grootste nut, eerlijke verdeling van de lasten en goede ondersteuning van mensen die niet kunnen meekomen. Samen met Minister Harbers werk ik aan een uitgebreide kabinetsreactie op dat WRR-rapport. We verwachten dat we die nog voor het zomerreces met uw Kamer kunnen delen. Ik stel voor dat ik in die brief ook even inga op de suggestie van de heer Thijssen of het nuttig kan zijn om dat ook in de wet te verankeren. Ik denk dat we er nu vooral voor moeten zorgen dat we het toepassen, maar ik zal in die brief even reflecteren op de suggestie die de heer Thijssen net heeft gedaan. Dat zeg ik dus toe, meneer de griffier.

Dan tot slot in dit blok, de discussie over de planetaire grenzen en brede welvaart, maar dat hebben we net dankzij de interrupties van mevrouw Teunissen en de heer Boucke al besproken met elkaar.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie genoteerd voor meneer Erkens, mevrouw Kröger, meneer Boucke en meneer Boutkan. Ik begin bij meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag gaat over de vrijwillige CO₂-markten. Het is leuk om te horen dat de experts op dit onderwerp vandaag en morgen aanwezig zijn. Het was dus een goede timing om dit te agenderen, lijkt me. Ik heb één vraag aan de Minister, namelijk: hoe kunnen we dat concreet en ook verder oppakken? Want ik denk dat het goed is als de Minister in een volgende brief, net waar het bij past, het een en ander zegt over welke vervolgstappen hij ziet. Misschien is het ook wel leuk om na te denken over of het mogelijk is om met een bepaalde sector en met bepaalde partnerlanden al wat pilots uit te denken. Volgens mij is de grote uitdaging bij de vrijwillige CO₂-markten om van concept naar concreetheid gaan.

Minister Jetten:

Ik ben even aan het nadenken in welke brief ik dat het beste kan meenemen. Ik stel voor dat ik bij een van de reguliere brieven over onze inzet in de EU inga op de expertsessies die we vandaag en morgen in Nederland hebben georganiseerd. Dat kan misschien wel in de brief over het BNC-fiche, maar die komt wel al op hele korte termijn. Ik zal in ieder geval voor de zomer in een brief terugkomen op het vervolg op die kenmerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over het maatwerk. De Minister zegt: ik doe geen MKBA, want er gaat al een adviescommissie meekijken. Maar met welke criteria dan? Zijn die net zo transparant en voor ons navolgbaar als de MKBA? Waarom geven wij bedrijven voor het maatwerk tot 2050 om klimaatneutraal te worden, terwijl in Europa is afgesproken dat de ETS-bedrijven in 2040 naar nul moeten? Dat zou dan toch volstrekt logisch zijn? Anders zitten we best wel te oversubsidiëren. Dat zou toch zonde zijn van die miljarden aan belastinggeld?

De voorzitter:

Dat is zonde.

Minister Jetten:

We subsidiëren niet voor dat 2050-doel. Dat doen we voor de onrendabele toppen richting 2030 en de extra reductie die in 2030 plaatsvindt. Maar mevrouw Kröger maakt wel een terecht punt. Als het Europese beleid via het ETS op nul gaat sturen in 2040, moet dat ook worden meegenomen in de gesprekken met die bedrijven. Dat ben ik met haar eens. Dat zal ik in het vervolg daarvan opnemen. De Minister van EZK heeft, volgens mij, in het vorige commissiedebat Verduurzaming industrie al toegezegd dat ze in een van de volgende brieven nader zal ingaan op de beoordeling van die plannen en de rol van de ontvankelijke commissie. Dat komt dus terug in de volgende brief over het NPVI.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, met name over true pricing. Hij gaf aan dat er een aantal onderzoeken lopen. Wanneer kan de Minister ons per brief informeren over de uitkomsten van die onderzoeken?

Minister Jetten:

Daar kom ik straks even op terug, want daarvoor heb ik even een ambtelijke hulplijn nodig.

Mag ik nog één ding over die true pricing zeggen, voorzitter? Want er is mij in de tussentijd nog wat aangereikt. Ter aanvulling op wat ik net al zei, is ook de Staatssecretaris van IenW bezig geweest om het Handboek Milieuprijzen te actualiseren, om true pricing daar in ieder geval beter in te verankeren. Daarvoor is ook onderzoek gedaan naar de milieukosten van allerlei grondstoffen. Het Handboek Milieuprijzen is vrij toegankelijk en biedt de Kamer denk ik heel veel inzicht in hoe we dit beleid de komende tijd verder kunnen ontwikkelen. Daar kunt u als Kamer misschien uw voordeel mee doen.

De voorzitter:

Dat is een mooi klusje voor het reces.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb nog één specifieke vraag over het verankeren van de klimaatpositieve impact, met name over biomassa. Ik gaf aan dat er in de chemie en in andere sectoren steeds meer vraag is naar biomassa. Vanaf het begin van dit jaar hebben we wat strengere eisen voor het opwekken van energie, maar ik kan niet vinden of er al wetgeving in de maak is voor de duurzaamheid van andere vormen van biomassagebruik. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij daarmee aan de slag wil gaan, zeker in Europa.

Minister Jetten:

We zullen in het kader van de aangenomen wetsvoorstellen van Fit for 55 meer duurzaamheidseisen voor biogrondstoffen moeten implementeren. Dat komt bij u terug zodra ik de implementatie daarvan gereed heb, ik denk aan het eind van dit jaar. U weet dat de Nederlandse inzet in EU-verband veel ambitieuzer was dan het uiteindelijke akkoord, maar het akkoord dat er nu ligt is wel weer veel beter dan wat we tot nu toe in de EU hebben gedaan aan sturen op duurzaamheid van biogrondstoffen. Ik ben bezig met de verwerking van een aantal adviezen en rapporten, onder andere over hoe de Nederlandse Emissieautoriteit kan toezien op de toepassing van die duurzaamheidcriteria. Daar wordt u voor de zomer over geïnformeerd via een brief die al in de pijplijn zit.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het derde blok, waarin onder andere het Nationaal Programma Energiesysteem aan bod komt.

Minister Jetten:

Voorzitter, misschien in het bruggetje nog één vraag van uzelf en de heer Thijssen, die een beetje het klimaatblok en het energieblok raakt. Die gaat over negatieve emissies. Ook Boutkan en Teunissen hadden er volgens mij aandacht voor in hun bijdrage. We gaan uiteindelijk negatieve emissies nodig hebben, willen we onze doelen uit het Akkoord van Parijs halen. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat allerlei technieken die eraan komen voor negatieve emissies ons niet af mogen leiden van de noodzaak om gewoon onze uitstoot op de kortst mogelijke termijn terug te dringen. Het gaat dus eerst om mitigatie, dus het terugdringen van die uitstoot, en negatieve emissies komt daarbij. Het kan soms helpen in de transitie, maar zal ook op langere termijn nodig zijn om de klimaatdoelen te halen. Je wil dan op de allereerste plaats inzetten op negatieve emissies via natuurlijke oplossingen, dus vastleggen in bodem, vastleggen in bossen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor.

Er zijn ook negatieve emissies mogelijk met nieuwe technieken. Over een deel van die technieken zijn we denk ik allemaal wat minder enthousiast, zoals het weren van zonnestralen op de aarde. Daarmee ga je toch echt wel vrij fundamentele dingen doen die ook impact kunnen hebben op ecosystemen. Onder andere in Alkmaar worden op dit moment proefinstallaties neergezet waarmee we hopelijk al binnen een paar jaar op grote schaal CO₂ uit de lucht kunnen halen en dat vervolgens kunnen toepassen, niet alleen in CCS, maar liever ook in CCU, zodat het koolstofjes worden die in de chemiesector kunnen worden gebruikt. Dat zijn heel interessante ontwikkelingen. U krijgt van mij voor de zomer bij de aanbieding van het Nationaal Plan Energiesysteem een studie die we hebben laten uitvoeren naar de behoefte aan en mogelijkheden voor dit soort vormen van negatieve emissies. Daarbij bekijken we ook wanneer in de tijd deze dan beschikbaar zijn en we ze kunnen inzetten. Bij de aanbieding van het Nationaal Plan Energiesysteem kunnen we dan hopelijk uitgebreid ingaan op de voor- en nadelen van dit soort vormen van negatieve emissies.

Met dat bruggetje: dank voor de vele vragen die zijn gesteld over de enorme transitie van ons energiesysteem. Dat energiesysteem moet eigenlijk veel eerder dan de andere sectoren al klimaatneutraal zijn, zodat ook de industrie, het transport en de gebouwde omgeving naar netto nul toe kunnen. Het Nationaal Plan Energiesysteem gaat ons dus helpen en houvast bieden om die energietransitie voor elkaar te krijgen.

Het energiesysteem van de toekomst ziet er gewoon echt anders uit. Laat ik beginnen bij het pleidooi van mevrouw Kröger om decentrale opwek en delen van energie een heel belangrijke rol te gaan laten spelen. Decentrale opwek, niet alleen maar van elektriciteit, maar zeker ook van warmte, gaat gewoon ontzettend belangrijk zijn voor met name de gebouwde omgeving. Denk aan zon op dak, misschien een dorpswindmolen nabij of een energiecoöperatie die met een geothermiebron warmte opwekt of warmte opslaat in periode dat er energie over is, zodat we die weer in de winter kunnen toepassen. Dat gaat de kern zijn van ons energieverbruik thuis en dicht bij huis. We gaan in het Nationaal Plan Energiesysteem – ik hoop echt dat mevrouw Kröger daar heel enthousiast van wordt – schetsen hoe dat decentrale onderdeel van ons energiesysteem eruit komt te zien. We moeten er dan voor zorgen dat bijvoorbeeld in de Energiewet energie delen makkelijker wordt, dat energiecoöperaties een beter verankerde plek in ons energiesysteem krijgen en dat we de komende jaren ook de uitrol van bijvoorbeeld zon op dak blijven ondersteunen, zeker voor de inkomensgroepen die dat nu nog niet zelf kunnen doen.

Naast dat decentrale systeem zullen we ook een CO₂-vrij centraal systeem nodig hebben, voor de grootschalige opwek voor ook de grote energievragers in de industrie en in het transport. We zullen in het NPE langs vier lijnen schetsen hoe dat eruit komt te zien. Eén lijn is dus elektriciteit, de tweede lijn is warmte, de derde lijn is groene moleculen en de vierde lijn is koolstof, omdat dat gewoon nodig is voor de productie van een hele hoop producten in onder andere de chemie. Per stroom zullen we dan schetsen wat je centraal doet en wat decentraal, wat de ontwikkelpaden daar naartoe zijn en welke innovaties en technologieën we de komende jaren zullen moeten doorontwikkelen om dat echt in 2035, in ieder geval voor elektriciteit, op netto nul te krijgen, en zo snel mogelijk daarna het hele energiesysteem op netto nul.

Zal ik doorgaan met het blok, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, mijn voorstel is dat u het hele blok eerst afmaakt. Dan noteer ik ondertussen de kandidaten voor interrupties.

Minister Jetten:

Perfect. De heer Van Haga vroeg naar de inzet van kernenergie en het belang van energiesoevereiniteit. Energiesoevereiniteit is een van de belangrijke pijlers waar we op sturen. Ik denk alleen wel dat ik ’m iets breder invul van de heer Van Haga dat doet. Het gaat wat mij betreft echt om de strategische autonomie van Europa, dat we als Europa met elkaar binnen de EU voldoende elektriciteit en energie opwekken voor ons verduurzaamde systeem en dat we als we ook nog gebruikmaken van import van elektriciteit of moleculen niet afhankelijk zijn van een of enkele autoritaire regimes, maar dat we een divers importbeleid hebben en dat we regelmatig kijken waar we dan die kritieke grondstoffen vandaan halen. Dat is de motie-Erkens, die we op dat vlak uitvoeren. Op die manier zorgen we voor een betrouwbaar energiesysteem met leveringszekerheid, een lage prijs en dus ook een positieve duurzaamheidsimpact.

Het Expertteam Energiesysteem heeft onlangs wat kritische noten gekraakt rondom kernenergie. Daar heeft een aantal van u op gereageerd. Het kabinet heeft zelf eerder onderzoek laten doen naar de toekomstige energiemix van Nederland, waarbij de vraag vooral is hoe we tot een robuuster systeem komen. Je ziet dat er verschillende adviezen liggen. Er zijn adviezen die zeggen dat het zonder kernenergie kan. Er zijn ook adviezen die zeggen dat kernenergie er wel een rol in kan spelen, en dan met name als basislast die een continue, voorspelbare, CO₂-vrije elektriciteitsopwek heeft.

Ik heb op 9 december een brief aan uw Kamer gestuurd over hoe we nu werken aan een bedrijfsduurverlenging van de huidige centrale, Borssele, en hoe we toewerken naar de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Dat doen we langs een routekaart waarin vier fases zijn te onderscheiden. Eén: voorbereiding besluitvorming. Twee: het uitvoeren van de tenders. Drie: de vergunningverlening. Vier: de bouw en ingebruikname daarvan. Zodra we in de tweede fase komen, de uitvoering van die tenders, komen we in een fase met onomkeerbare stappen. Dat is voorzien richting volgend jaar. Nu doen we onder andere onderzoek naar financieringsmogelijkheden. We kijken met de drie potentiële bouwers van kerncentrales of zij geïnteresseerd zijn in het realiseren van nieuwbouw in Nederland. Ik zal uw Kamer dan gewoon het integrale besluit voorleggen en dan kunt u ook gebruikmaken van adviezen, zoals die van het expertteam.

De heer Erkens vroeg hier ook nog het een en ander over. We hebben dus eerder scenariostudies laten uitvoeren over hoe we de stappen deels parallel, naast elkaar, kunnen laten lopen, om voldoende tempo te hebben, zodat je als je kernenergie in je energiemix wilt rond 2035 die kerncentrales in gebruik kunt nemen. We hebben eerder laten zien dat met de nieuwbouw van twee centrales zo'n 10% tot 13% van de energiemix uit kernenergie zal bestaan en het overgrote deel dus uit wind op zee en hernieuwbare opwek op land.

Van Haga en Thijssen vroegen naar isoleren, en een aantal anderen van u natuurlijk ook, en de noodzaak van energievermindering. Energiebesparing is gewoon cruciaal. Daar zetten we als kabinet ook volop op in, onder andere via het beleidsprogramma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving onder leiding van Minister De Jonge voor Volkshuisvesting. Daarin kijken we niet alleen hoe we particuliere huiseigenaren kunnen ondersteunen bij het verduurzamen, maar ook hoe we woningcorporaties en particuliere verhuurders kunnen prikkelen om het tempo van het uitfaseren van slechte energielabels te versnellen. We kijken naar maatschappelijk vastgoed – denk aan hoe scholen, zorginstellingen en sportaccommodaties daarbij kunnen worden ondersteund – maar ook vooral naar de vele kantoorgebouwen, fabriekshallen en logistieke hallen, waar ook nog enorme winst te behalen is in de verduurzaming. In het coalitieakkoord is daarvoor 3,35 miljard euro gereserveerd tot 2030. Onder andere in de voorjaarsbesluitvorming zullen we laten zien waar dat geld aan besteed wordt.

Zon is door een aantal van u genoemd. U krijgt nog voor de zomer van mijzelf en de mister voor VRO de tweede zonnebrief, over hoe we nog strakker gaan sturen op de uitrol van zon op dak, zodat we zo min mogelijk zon-op-landtoepassingen hebben. Als er zon-op-landtoepassingen zijn, geldt daarvoor de Voorkeursvolgorde zon: sturen op gecombineerd gebruik, bijvoorbeeld op parkeerterreinen. Dat is veel slimmer dan op vruchtbare landbouwgrond. Dat komt in die tweede zonnebrief uitgebreid aan de orde.

De heer Thijssen vroeg in het kader van het Nationaal Plan Energiesysteem ook naar importafhankelijkheden. We gaan echt sturen op een diverse groep aan landen waar je nog import vandaan haalt. We gaan ook regelmatig publiceren waar de import vandaan komt. Als we dan met elkaar van mening zijn dat bijvoorbeeld wel een heel groot deel van onze groene waterstof uit één land komt en dat een land is waar we niet zo heel erg happy mee zijn, kunnen we tijdig de importstromen gaan verleggen. U krijgt nog in dit kwartaal van mij de brief over energiediplomatie, waarin ik nader inga op hoe we dan die diverse import voor elkaar krijgen.

De heer Boucke en de heer Thijssen hebben gevraagd naar de rol die inwoners kunnen spelen. Die heb ik net eigenlijk al beantwoord. Dat zal ik niet herhalen.

De heer Van Haga vroeg – dat is een heel specifieke vraag – naar wind op land. Wind op land zal de komende jaren gewoon een belangrijke rol blijven spelen in het halen van de afspraken met de medeoverheden en ook over voldoende opwek op land. Daar zijn we volop mee bezig. We hebben eerder dit jaar een incident in Zeewolde gezien, waarbij een windmolen – dat gebeurt eigenlijk bijna nooit – voor een deel afbrak. Gelukkig zijn er geen grote ongelukken gebeurd, maar dit wil je natuurlijk niet op grote schaal zien. Naar aanleiding van dat incident in Zeewolde wordt nu nader onderzoek uitgevoerd bij windmolens uit dezelfde bouwperiode en/of van hetzelfde type om te dubbelchecken dat bij al die windmolens de veiligheid goed geborgd is. Daarnaast geldt dat zowel windmolenbouwers als exploitanten moeten voldoen aan zeer strenge internationale normen en we daar via de inspectie op toezien.

Mevrouw Kröger vroeg in het kader van het CO₂-vrije energiesysteem naar de afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt over gascentrales en de ombouw daarvan. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we gascentrales gaan ondersteunen bij de ombouw, zodat ze niet alleen op korte termijn al efficiënter kunnen produceren met gas, maar ook zo snel mogelijk kunnen overstappen op waterstof. Dat wil ik via een paar routes gaan borgen, allereerst gewoon via regelgeving en ten tweede via de subsidie voor de ombouw, maar ook via afspraken over het mengen van blauwe en groene waterstof, waarbij groen echt de hoofdroute is. Ik verwacht u dit voorjaar in het voorjaarspakket concreet te kunnen informeren over hoe die subsidieregeling en die sturing eruitzien.

De heer Bontenbal vroeg naar energiedragers, ook in andere sectoren. Hij noemde specifiek de luchtvaart en de scheepvaart. Ik denk dan niet alleen aan de internationale scheepvaart, maar zeker ook aan de binnenvaartsector, die in Nederland natuurlijk groot is. De Nederlandse binnenvaart speelt een cruciale rol in eigenlijk heel Europa. Ik onderschrijf allereerst het belang dat we internationaal afstemmen hoe die energieketens zich gaan ontwikkelen en hoe die veel sneller naar CO₂-vrij gaan. Omdat de scheepvaart en de luchtvaart eigenlijk een beetje buiten schot zijn gebleven – of niet een beetje; ze zijn gewoon buiten schot gebleven – in het Akkoord van Parijs, hebben we daar lang rond de hete brij gedraaid. Gelukkig is nu in de internationale organisaties het besef doorgedrongen dat we ook in de luchtvaart en de scheepvaart naar netto nul toe moeten. Dat vraagt techniekontwikkeling voor motoren en techniekontwikkelingen voor andere ontwerpen van vliegtuigen, maar zeker ook voor bunkerbrandstoffen. Een ding is daarbij zeker: we kunnen daar op ons eigen grondgebied gewoon niet in voorzien, met de huidige productie die nu in Nederland plaatsvindt. We hebben heel grote raffinaderijen. Als je op dezelfde schaal wilt blijven produceren in die raffinaderijen, heb je heel veel windparken op de Noordzee nodig. Dat gaat ons gewoon niet lukken. Daar moeten we eerlijk over zijn.

We zijn voor een deel afhankelijk van toekomstige import, maar we kunnen in Nederland een koppositie innemen door nu echt al volop in te zetten op het zo snel mogelijk omzetten van wind op zee in waterstofproductie in eigen land en door in de havens de bestaande complexen voor te bereiden op toekomstige import van groene waterstof en groene ammoniak. Daar gaan we via het Nationaal Plan Energiesysteem concrete uitwerking aan geven. Dat doe ik met de Staatssecretaris van IenW, door alles voor te bereiden op het gebied van veiligheid en certificering. Het is de ambitie van de Minister en de Staatssecretaris van IenW om te laten zien dat de Nederlandse scheepvaart, de Nederlandse binnenvaart en de Nederlandse luchtvaartsector echt koplopers kunnen zijn in die beweging en daardoor uiteindelijk ook een concurrentievoordeel kunnen bemachtigen.

De heer Bontenbal vroeg ook wat we nu eigenlijk kunnen verwachten van dat Nationaal Plan Energiesysteem. Is dat één route, is dat één strategie, of zijn dat verschillende scenario's? Het zijn inderdaad verschillende scenario's waar je uit kan kiezen, met de dilemma's waar je de komende jaren tegenaan loopt. Met die verschillende scenario's geven we heel veel richting in de keuzes die we de komende jaren moeten maken. We gaan dat Nationaal Plan Energiesysteem om de twee jaar updaten. De mevrouw die naast mij zit, is het grote brein achter het Nationaal Plan Energiesysteem, dus ik kijk af en toe naar rechts voor een knikje. We gaan dat dus cyclisch doen. Elke twee jaar evalueren we het: wat we weten inmiddels beter en meer en kun je dan de scenario's ook al preciezer voorspellen? Misschien gaan er op een gegeven moment scenario's afvallen, maar ik denk vooral dat de scenario's steeds meer naar elkaar toe gaan werken. Daarmee kun je de komende jaren de strategie blijven aanscherpen en blijven aanpassen op ontwikkelingen.

De heer Bontenbal had een interessante vraag in dat kader. Je weet eigenlijk nog niet alles. Dus als je met scenarioplanningen werkt, komen er misschien ook weer nieuwe technieken en nieuwe informaties of vallen er technieken af, en daar kan je dan je beleid op aanpassen. We doen natuurlijk al heel veel onderzoek, maar we gaan nu ook wel echt een nieuwe fase van de energietransitie in. Ik vond uw suggestie om te kijken of de AWTI daarin een extra doorlichting kan doen eigenlijk een heel goede. Hoe kunnen we ons innovatiebeleid nog veel beter benutten voor de energietransitie? Ik wil toezeggen dat ik ga kijken hoe de AWTI daar een rol in kan spelen. Ik zal u dan in de aanbiedingsbrief van het NPE informeren over hoe we aan deze toezegging opvolging geven.

Daarnaast kijk ik hoe ik een deel van het Klimaatfonds kan inzetten voor de financiering van doorbraaktechnologie, dus technologie die eigenlijk aan de oppervlakte al klaar is, maar die nog een klein zetje in de rug nodig heeft om bijvoorbeeld van start-up snel door te stoten naar scale-up of grootschaliger. Wij zijn onlangs nog op werkbezoek geweest in Brainport Eindhoven, waar een aantal spin-offs van de TU Eindhoven zich hebben gepresenteerd. Dan gaat het echt over echte doorbraaktechnologieën op het gebied van opslag en batterijen. Dat zijn zaken die nu al op redelijke schaal in Nederland worden uitgeprobeerd, onder andere bij een bekende bierbrouwer in het zuiden van het land. Daar wordt nu zo'n doorbraaktechnologie toegepast bij de industriële organisatie, maar ook de restwarmte daarvan wordt ingevoerd in het warmtenet zodat ook de lokale gebouwde omgeving daarvan kan profiteren. Dat zijn dus Nederlandse technieken die eigenlijk met een heel klein beetje hulp waarschijnlijk de komende jaren heel groot kunnen worden. Daar wil ik dus in het Klimaatfonds geld voor uittrekken, want het zou zonde zijn als we dat soort technieken niet benutten.

Voorzitter, tot slot. Ik heb bij mijn inleiding net met mevrouw Kröger al even een kort debatje gehad over de mobiliteitstransitie, waar we richting 2050 doorheen moeten. Ook mevrouw Teunissen heeft in dat kader een aantal vragen gesteld. Hoe kunnen we er op de korte termijn voor zorgen dat mensen vaker de fossiele auto laten staan en kiezen voor een alternatief, onder andere dat schone openbaar vervoer? We hebben daar het afgelopen najaar eigenlijk echt al een doorbraakkeuze in gemaakt, met een ongekende investering in openbaar vervoer van maar liefst 7,5 miljard uit het Mobiliteitsfonds. Daar heeft het Ministerie van IenW gewoon een trendbreuk laten zien: veel minder bijbouwen van infrastructuur, maar veel meer sturen op het onderhoud van onze bestaande wegen, en veel meer van dat geld inzetten op ov. Dat is echt de mobiliteitstransitie waar we naartoe moeten. Het Ministerie van IenW heeft ook een visie gelanceerd op die mobiliteitsverandering. Dat wordt de leidraad voor al het IenW-beleid van de komende jaren. Ik kan er natuurlijk verder niet op vooruitlopen of er in de Voorjaarsnota nog extra geld in het vat zit.

Ik kom in de tweede termijn even terug op dat onderzoek over true pricing, want ik heb daar nu nog geen nadere informatie over.

De voorzitter:

En de AWTI is de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. Ik heb een interruptie van mevrouw Kröger en dan van de heer Erkens, maar ik kan me voorstellen dat meneer Thijssen ook nog iets wil zeggen en mevrouw Teunissen ook. De heer Boucke zal ook nog wel ergens een interruptie op schieten. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij mobiliteit hoor ik geen reactie op mijn opmerking dat je op het moment én de buskaartjes en de treinkaartjes duurder worden én de benzine aan de pomp niet in een systeemtransitie zit, maar gewoon in het afschalen van mobiliteit en het creëren van heel veel vervoersarmoede. Mijn vraag was een andere. Die ging eigenlijk over het regelbaar vermogen. In de studie van het expertteam lees ik dat het eigenlijk over echt maar heel weinig momenten in het jaar gaat dat we dat nodig zullen hebben in een systeem dat draait op zon en wind. Dan is mijn vraag: als je dan die gascentrales op basis van waterstof voor die momenten hebt, in hoeverre is het dan logisch om dat helemaal in de markt te zetten? Je zet dan eigenlijk iets op wat je zo min mogelijk wil aanzetten, want je wil zo veel mogelijk opslag en zo veel mogelijk vraagsturing en zo min mogelijk die back-up aanzetten. In hoeverre kijkt de Minister naar opties waarbij dit niet zozeer in de markt zit, maar misschien als onderdeel van de netstabiliteit wordt gerekend?

Minister Jetten:

Dat nemen we zeker mee. Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat als je straks bijvoorbeeld die enorme hoeveelheid wind op zee hebt gerealiseerd, die straks goed is voor zo'n 80% van onze elektriciteitsproductie, en we de doelstellingen die we hebben voor hernieuwbaar op land – u bent het er niet mee eens, maar dat kan in de energiemix ook nog die baseload kerncentrales zijn – het de vraag is hoeveel van dat flexibele vermogen je dan nog nodig hebt. Dat zal minder zijn dan in de huidige situatie, is ook de inschatting. Zeker als je opslag en groene waterstof ook goed hebt georganiseerd. Onderdeel van die scherpere normering voor een CO₂-vrij energiesysteem kan en zal waarschijnlijk ook zijn dat er minder van dat flexibele piekvermogen is. Het gaat dus niet alleen maar om het ombouwen van de capaciteit die je nog nodig hebt, maar we gaan ook nog eens kritisch doorlichten hoeveel van de capaciteit we überhaupt in Nederland hebben staan.

Daarbij zeg ik wel dat ik voor de korte termijn, zeker voor de komende jaren, wel vrees/vermoed dat onze buurlanden regelmatig een beroep zullen doen op de Nederlandse capaciteit. We zien zowel in Duitsland, België als Frankrijk echt capaciteitsproblemen. Nederland is al heel vaak exporteur van elektriciteit naar die landen en dat zal op korte termijn zeker niet afnemen. Het eindbeeld met minder flexibel piekvermogen gaan we dus misschien niet op heel korte termijn bereiken, omdat we ook kijken hoe het energiesysteem in Noordwest-Europa eruitziet.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, over die decentrale opwek. Wat ik eigenlijk heel lastig vind in de debatten, is dat de Minister aan de ene kant eigenlijk het beeld schetst dat ik ook graag zou zien, waarbij huishoudens inderdaad zo veel mogelijk zelf opwekken, opslaan en lokaal delen, maar dat eigenlijk alle beleidskeuzes om daarheen te komen, daarop te sturen, dat helemaal niet doen. Die keuze maken we niet. Als ik in de stukken lees dat we in 2050 op een range van tussen de 25% en 80% van de daarvoor geschikte daken zonnepanelen moeten hebben, dan vraag ik de Minister waar hij nu op stuurt. Wat is dat nou? Hoe ga je dan al je instrumenten inzetten om op dat punt te komen? Anders is het een mooi vergezicht. Als het geen enkele relatie heeft tot de keuzes die we hier maken, hebben we er niet zo veel aan.

Minister Jetten:

Toen mevrouw Kröger die range van 25% tot 80% net noemde, dacht ik echt: heb ik dat door mijn vingers laten glippen toen ik de brief las? Dat is niet een range waar ik zelf aan denk als ik met Minister De Jonge bezig ben om die tweede zonnebrief te schrijven, want eigenlijk wil je dat elk geschikt dakoppervlak voorzien is van opwek of van een groen dak dat op een andere manier kan bijdragen aan onze klimaatdoelen. Ik ga dus nog eens goed kijken naar die passage en dat in de zonnebrief voor u proberen te verduidelijken. Want hoe meer je daar decentraal kunt doen, hoe beter.

Het klopt ook dat het beleid vaak nog in de weg zit als het gaat om energie delen en de inzet van energiecoöperaties. De nieuwe Energiewet – die krijgt u in juni van mij – is een heel belangrijke bouwsteen, omdat die het energie delen, de energiehubs en de rol van energiecoöperaties veel beter verankert. Ik hoop dat u dan ook ziet dat we in ons beleid wel degelijk de doelpalen aan het verzetten zijn, zodat dat decentrale systeem ook veel beter van de grond komt. Ik denk dat we dan gewoon in het kader van het NPE het debat moeten voeren over of we nog – daar hadden we het afgelopen maandag ook even over – aanvullende doelstellingen moeten formuleren voor dat decentrale energiesysteem, of dat dan helpt om het beleid daarin nog beter te maken. Daar heeft mevrouw Kröger maandag wat vragen over gesteld. Toen was mijn reactie: nog meer doelstellingen, ik weet niet of dat echt nodig is. Ik zal in het kader van het NPE schetsen hoe dat decentrale onderdeel eruitziet. Op basis daarvan kunnen we dan kijken of we dat nog verder moeten verankeren.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag voor mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat er maandag ook een soort semantische discussie kwam over doelstellingen. Waar het mij om gaat, is dat als je erkent dat je naar een decentraal systeem toewerkt voor huishoudens, dat wat betekent voor al je sturing. Die erkenning en wat dat dan betekent; daar gaat het me vooral om.

Minister Jetten:

Dat zit echt in het Nationaal Plan Energiesysteem. Ik hoop dat we daarmee mevrouw Kröger voor de zomer meer concreet de richting kunnen schetsen van hoe we dan dat decentrale deel van het energiesysteem echt veel beter gaan ondersteunen dan we tot nu toe hebben gedaan.

De heer Erkens (VVD):

De Minister begon net ook over het onderwerp autonomie op energiegebied: hoeveel import of exporteer je? Grondstoffen noemde hij ook. Ik zou graag nog een reactie krijgen van de Minister op het volgende. Bij de energietransitie draait het uiteraard niet alleen om grondstoffen, maar ook om het verwerken van die grondstoffen daarna. Die ketens zijn ook grotendeels in handen van China, net als het produceren van het product dat daarna komt. Zonnepanelen zijn een bekend voorbeeld, maar je hebt andere producten die nodig zijn voor de energietransitie waarvan we waarschijnlijk ook zeggen: dat moet meer in Europa en deels in Nederland plaatsvinden. Kan de Minister daar een reactie op geven? Ziet hij dat ook als onderdeel van deze transitie en ziet hij aanknopingspunten in de instrumenten die er al zijn? Denk aan het aanbesteden, bijvoorbeeld van de windparken op zee. Komen er mogelijkheden vanuit Europa om meer te sturen op de waardeketens die meer op ons eigen continent plaatsvinden?

Minister Jetten:

Absoluut. We willen er allereerst voor zorgen dat we veel meer productie in Europa zelf organiseren. Ik mag binnenkort samen met de Eurocommissaris een nieuwe zonnepanelenfabriek in het zuiden van het land openen, waar met gerecyclede plastics lichtgewicht zonnepanelen worden geproduceerd. Dat is echt een geweldig voorbeeld. Er zijn ook initiatieven rond recycling van bladen van windturbines, die ook met Nederlandse technologie en Nederlandse bedrijven van de grond komen. We werken in het kader van het Klimaatfonds aan financiering van die doorbraaktechnologieën. Dat zijn vaak technologieën van Nederlandse bodem, waarvan je wil dat ze voor een deel in Nederland geproduceerd gaan worden.

Ik ben het ook zeer met de heer Erkens eens dat je dit juist bij aanbestedingen volop moet benutten. Dan gaat het om aanbestedingen van overheden, bijvoorbeeld gewoon echt circulair inkopen. Dus elk meubilair, elke inkoop die je doet, gewoon circulair voorschrijven, om daarmee die businesscases rond te krijgen, zeker ook bij wind op zee. Daar waar we nu natuurlijk al sturen op systeemintegratie en ecologie in de parken, kun je denk ik ook steeds strakkere voorschriften in die tenders opnemen over hoe na de levensduur van de windmolens de materialen die daarvoor zijn gebruikt echt circulair moeten worden verwerkt. Dan prikkel je ook die markt om aan de voorkant, bij het ontwerp en de productie, echt andere grondstoffen te gaan gebruiken. Dit moet gewoon echt het nieuwe normaal zijn en onderdeel zijn van alles wat je doet en alles wat je koopt.

De voorzitter:

Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter Bontenbal. Ik ben nog nooit aangesproken met «Erkens». Zodoende, voorzitter. Maar dat is prima. Daar wennen we aan.

De Minister en ik zijn het volgens mij eens op dat vlak. Die aanbestedingen moeten ook meehelpen om te proberen die waardeketens weer terug naar Europa te trekken waar dat kan. Op het gebied van waterstof, waar we grote stappen gaan zetten de komende jaren, liggen er volgens mij ook grote kansen voor ons om ervoor te zorgen dat die ketens in ieder geval nu in Europa georganiseerd gaan worden en dat we die niet weer zien verdwijnen naar bijvoorbeeld China. Is het een mogelijkheid – ik weet even niet wat een logisch moment is, maar het hoeft geen losse brief te zijn – om wat meer van deze ideeën uit te werken, bijvoorbeeld in een toekomstige wind-op-zeebrief of waterstofbrief, zodat we het daadwerkelijk vastpakken met elkaar en kunnen kijken welke mogelijkheden er zijn?

Minister Jetten:

Volgens mij kan ik dat prima doen. U krijgt van mij in mei de brief over energiediplomatie, maar dat lijkt me niet de beste brief. Laten we dat gewoon in de volgende brief doen over het Nationaal Waterstof Programma. Dan kunnen we op een aantal zaken ingaan. Niet alleen op hoe je die productie en de waardeketens in Europa organiseert, maar ook op hoe je de hele imvo-keten verankert in alles wat we aan grondstoffen voor wind en zon halen. Daar hebben we laatst natuurlijk een convenant over getekend. Ik zal u nader informeren over hoe we dat dan verwerken in ons beleid.

De voorzitter:

Collega Thijssen. De heer Joris Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Nog heel even over de negatieve emissies die de Minister net noemde en dat daar een studie over komt. Ik zou willen voorstellen om daar de term «CO₂-verwijdering» voor te gebruiken. Dat is volgens mij ook wat het IPCC doet. Ik zou ook willen voorstellen dat er een apart doel komt voor CO₂-verwijdering, zodat we voorkomen dat dat uitgeruild wordt voor toch stiekem de emissiereducties die we willen. Dat is ook wat de EU doet. Ik had nog een vraag over de studie die nu gedaan wordt. Wordt er dan gekeken naar wat technisch mogelijk is of naar wat bijvoorbeeld kolencentrales, die op een gegeven moment stil worden gelegd, aankunnen, of wordt er gekeken naar wat het aanbod is van bijvoorbeeld biogrondstoffen om te kijken of daar CO₂-verwijdering mee voor elkaar gekregen kan worden? We moeten ons natuurlijk niet helemaal rijk rekenen aan wat er wel niet mogelijk is, terwijl we op dit moment zien dat de ontbossing in de wereld nog steeds toeneemt in plaats van afneemt.

Minister Jetten:

Ik vind het allereerst prima om het hebben over CO₂-verwijdering in plaats van over negatieve emissies. Dat is een positievere term en dat helpt misschien ook in de discussie. Het onderzoek schetst wat er aan mogelijke vormen van CO₂-verwijdering is, maar ook wat de wenselijkheid en de toepasbaarheid daarvan is. Dan gaat het inderdaad over technologische ontwikkelingen, maar ook over natuurlijke oplossingen zoals vastlegging in bossen en dat soort zaken. Daar hadden we van de week ook een debat over, met name met mevrouw Gündoğan. Bescherming van bestaande natuur en bossen en daar een positieve prijs op zetten, helpt ook om bossen en natuur te behouden, zodat we daar gewoon door kunnen gaan met koolstofvastlegging. Dat zijn allemaal elementen die daarin terugkomen.

Een apart doel. Ik heb de Wetenschappelijke Klimaatraad nu gevraagd om mij daarover te adviseren en dat advies verwacht ik eind dit jaar. Dan kunnen we in het Klimaatplan 2024, het vijfjaarlijkse klimaatplan is dat, het beleid verankeren over hoe we richting klimaatneutraliteit werken en wat er dan, additioneel inderdaad, kan gebeuren op CO₂-verwijdering.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen. Of nee, eerst meneer Thijssen nog een keer.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had ook nog een vraag over banen: banen, banen, banen. Er is toch geen blokje overig? Of is er nog een blokje overig? Ik weet niet of de Minister daar nog op in kan gaan.

Minister Jetten:

Er komt sowieso nog een apart debat over het groene en digitale banenplan. De heer Thijssen stipt volgens mij twee punten terecht aan. Op de korte termijn zijn er heel veel – dat zien we allemaal – vacatures in de energietransitie. Niemand maakt zich dus eigenlijk zorgen over of er voldoende werk is de komende tijd. Als je uiteindelijk van een fossiel systeem naar een klimaatneutraal circulair systeem gaat, vraagt dat voor een deel ook echt andere skills. Dat is een ander type opleidingen, voor jong en voor oud, de komende jaren en zeker in sectoren waar we verwachten dat er de komende jaren grote veranderingen plaatsvinden. We moeten met die sectoren samen kijken of we daar nog meer moeten doen om mensen om te scholen en naar nieuwe werkgelegenheid te helpen. Je ziet dat nu natuurlijk in de installatiebranche. Daar neemt de branche zelf echt de verantwoordelijkheid om monteurs om te scholen, veel meer richting zon, hybride warmtepompen en dat soort zaken. Daar neemt zo'n branche ook echt wel de verantwoordelijkheid. Ik heb zelf binnenkort nog een gesprek met de vakbonden over of we nu voldoende doen of dat er nog een gat zit. Daar zal ik dit punt ook met hen bespreken.

De voorzitter:

Het commissiedebat Actieplan Groene en Digitale Banen vindt plaats op 25 mei om 15.00 uur. Dat zit volgens mij wel bij een andere Minister, maar goed. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank daarvoor. Ik weet dat dat debat er is, maar dit is natuurlijk heel erg voor de korte termijn, voor alle tekorten die er zijn, of we daar iets aan kunnen doen. Het plan waar we het over hebben, is voor de langere termijn. Het is een planning voor de langere termijn van waar we veel energie nodig hebben en waar de opbouw, afbouw en ombouw is van de verschillende industrieën en daar zitten werkgelegenheidsaspecten in. Ik doe toch nog een oproep, want ik heb dit gesprek vaker met deze Minister ook met de andere Minister van EZK: het zal allemaal wel goedkomen. Er zijn echt zorgen over dat er mismatch is tussen de skills die er nu zijn en de skills die er in de toekomst nodig zijn. Er is ook een mismatch regionaal, tussen waar de banen verdwijnen en waar de banen komen. Ik ben dus blij om te horen dat deze Minister met de vakbonden gaat afspreken. Die willen namelijk heel erg mee in de noodzakelijke klimaattransitie, maar die hebben natuurlijk wel een goed verhaal nodig over wat er gebeurt met de werkgelegenheid en wat er gebeurt met de mensen voor wie zij opkomen. Ik hoop op een vruchtbare sessie met de vakbonden.

Minister Jetten:

Dat hoop ik ook.

De voorzitter:

Mooi. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Systeemtransities gaan ook over waar je afscheid van wilt nemen, over wat je niet meer wilt. De VU Amsterdam heeft vandaag een heel mooi voorbeeld laten zien. Die verbreekt de banden met de fossiele industrie. Dat is heel mooi nieuws. Maar waar we ook vanaf willen, is ontbossing. De Minister zegt net dat het mooi zou zijn als we de vastlegging van emissies op een natuurlijke manier kunnen doen. Hij lijkt op een heel ander spoor te zitten dan waar bijvoorbeeld zijn collega van BuHa-OS nu op zit. Nederland is de derde importeur van soja, voornamelijk voor veevoer, uit Brazilië en dat neemt alleen maar toe. Elke minuut verdwijnt er een stuk Amazonewoud ter grootte van een voetbalveld. Ik zou denken dat we, als we het hebben over systeemtransities, eerst daar iets aan gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is wat hij er eigenlijk van vindt dat BuHa-OS, Minister Schreinemacher, nu inzet op meer vrijhandel, meer ontbossing, terwijl we hier heel belangrijke doelen hebben en vastlegging echt de eerste stap is?

De voorzitter:

Het is wel een beetje ingewikkeld dat u vraagt aan de Minister om op een andere Minister te reageren, maar ik sta het toe.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is wel de coördinerend Minister als het gaat om de klimaatdoelen. Hij heeft ook zijn collega's erop te wijzen als het de verkeerde kant opgaat. Daarom vraag ik het.

Minister Jetten:

Er ligt volgens mij in elk geval één heldere aangenomen Kamermotie, en misschien wel meerdere, die aan het kabinet en aan de Europese Commissie meegeeft dat, als we dat Mercosur-verdrag willen sluiten, er betere afspraken moeten worden gemaakt, onder andere op het gebied van biodiversiteit en de bescherming van het Amazonegebied. Dat is denk ik terecht. Ik sprak overigens laatst mijn Duitse collega, Minister Habeck, die in Brazilië op werkbezoek was geweest. Hij vertelde dat hij daar juist door gesprekken met ngo's, natuurorganisaties en ook vertegenwoordigers van inheemse stammen eigenlijk tot de conclusie was gekomen dat een handelsverdrag tussen de EU en Brazilië de beste manier is om het Amazonewoud te beschermen, omdat anders de Chinezen en de Russen Brazilië leeg komen roven. Het is dus volgens mij en-en. Je moet zorgen dat je goede handelsafspraken maakt, die recht doen aan klimaatverdragen en de bescherming van biodiversiteit, zodat we ook als Europa op een positieve manier kunnen bijdragen aan de bescherming van onder andere het Amazonegebied. Ik hoop dat u, als er t.z.t. aanvullende afspraken zijn op Mercosur, die ook gewoon met een open blik en kritisch zult beoordelen om te kijken of het dan wel goed genoeg is.

De voorzitter:

Ik denk dat u nu iets losgetrokken hebt over een handelsverdrag bij mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Alleen was dit mijn laatste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Kröger heeft er ook een extra gehad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

O, kijk. Het is allemaal heel mooi, maar het punt dat ik wil maken is dat we nu te maken hebben met het feit dat we ook heel hard aan negatieve emissies moeten werken. De Minister zegt dan: het zou heel goed zijn als we kunnen gaan herbebossen en ook als we onze bossen beter beschermen. Er zijn nog steeds krachten die hiertegen werken: de vee-industrie, de handelsverdragen. Er wordt niet echt fundamenteel ingezet op krimp van het aantal dieren in de veehouderij, terwijl we weten dat dat echt nodig is om de klimaatdoelen te halen, maar ook om biodiversiteitsverlies tegen te gaan. Ik wil deze Minister meegeven om daar echt steviger regie op te gaan voeren, want er wordt al jaren gesproken over plannen om ontbossing tegen te gaan en we zien het tegenovergestelde. Dit jaar is de ontbossing in Brazilië, waar Nederland derde importeur is ter wereld, na China en Argentinië ... Nederland is derde importeur ter wereld van soja uit Brazilië. Dan heb je een grote verantwoordelijkheid. Dan ben je een grote speler. Dat moet dus nu stoppen: niet langer meer plannen op de lange baan. We weten wat we moeten doen. We moeten die import van veevoer stoppen.

Minister Jetten:

Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat die import veel minder moet. Dat kan ook als je veel meer in kringlopen gaat denken en dat veevoer ook dichter bij huis haalt. Dat vraagt inderdaad ook om een systeemverandering – daar gaat dit debat over – in de landbouwsector, waarbij we in de eerste plaats meer sturen op plantaardige eiwitten voor ons eigen dieet en we ervoor zorgen dat we het voedsel dat we hier produceren ook met veel minder impact op dierenwelzijn, natuur, milieu et cetera produceren. Daar vinden gesprekken over plaats in het landbouwakkoord en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik zal die akkoorden onder andere beoordelen op de planetaire impact, die mevrouw Teunissen nu ook benoemt.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk zachtjes aan naar de tweede termijn toe, maar niet nadat ik ...

Minister Jetten:

Mag ik nog even één punt noemen, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Jetten:

Het Ministerie van LNV is de opdrachtgever van die experimenten rondom true pricing. Er is nog geen datum bekend wanneer die experimenten en de nadere info gereed zijn. Maar de Minister van LNV zal de Kamer binnenkort informeren over de publicatiedatum daarvan.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij zijn twee van mijn vragen nog niet beantwoord. De eerste gaat over energiesoevereiniteit.

De voorzitter:

Die is wel beantwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan spijt mij dat; ik was inderdaad even plenair bezig. De tweede vraag, waarvan ik hoop dat die niet is behandeld, anders heb ik helemaal geen vraag meer, was de vraag over vermogensdichtheid en waarom daar niet op gestuurd wordt. Want in een klein land als Nederland is het natuurlijk logisch om te kijken naar de grootste vermogens per oppervlakte-eenheid. Het lijkt me toch duidelijk dat daar in ieder geval rekening mee gehouden wordt, en wat BVNL betreft natuurlijk gewoon op gestuurd wordt.

Minister Jetten:

Op die eerste vraag is het antwoord: eens, ja, energiesoevereiniteit of strategische autonomie is belangrijk, niet zozeer vanuit het Nederlands perspectief maar vanuit Europees perspectief. Hoe zorg je er met de buurlanden in Noordwest-Europa voor dat je zo veel mogelijk energie zelf kan opwekken? En als je dan energie moet importeren, moet je dat doen vanuit een divers aantal landen, zodat je nooit afhankelijk bent van één regime. Nou ja, we hebben het afgelopen jaar wel gemerkt wat voor impact dat kan hebben.

Ten aanzien van vermogensdichtheid: kijk, wij zijn natuurlijk maar een klein land. Wij hebben wel een hele grote energievraag, niet zozeer in onze gebouwde omgeving, maar zeker in onze grote transport- en industriesectoren. Dus je wil ook zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk van die energie zelf produceren. Daarom kijken we onder andere naar de enorme potentie die de Noordzee ons biedt. Daarom zijn we ook bezig met de ontwikkeling van meer kernenergie in Nederland, zodat je met een zo klein mogelijke footprint, met zo min mogelijk impact op ons land en op onze leefomgeving, toch zo veel mogelijk energie kan produceren. Dus ruimtebeslag is naast de CO₂-footprint van die elektriciteitsproductie een van de belangrijke onderwerpen om mee te wegen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog even over die energiesoevereiniteit. In de coronatijd hebben we gezien dat de solidariteit tussen de Europese landen opeens ver te zoeken was. Dus wat BVNL betreft gaan we natuurlijk binnen Europa samenwerken, maar ook op onze soevereiniteit in eigen land letten. Dat is makkelijk te doen. Ik ben blij dat de Minister het over kerncentrales heeft. Wat de vermogensdichtheid betreft: het is goed als iedereen zich realiseert dat de vermogensdichtheid van zon en wind een fractie van die van een kerncentrale is. Dus als we ergens op inzetten, dan moet dat een kerncentrale zijn en niet zon en wind. Zon en wind zijn leuk voor erbij, zorgen voor een kleine afronding, maar niet voor een stabiele energieproductie.

Minister Jetten:

Dat is ook al in het debat aan de orde geweest. Deels hebben wij een grote stabiele baseload nodig. Deels hebben we enorme potentie met groene elektriciteitsproductie op de Noordzee. Dat is zoveel op momenten dat het hard waait dat het ook veel meer zal zijn dan we in Nederland nodig hebben. Dus wat dat betreft zijn we op dit moment strategisch autonoom en kunnen we ook een exporterend land zijn. We werken ook volop aan veel meer vormen van opslag om ook overproductie te benutten voor opslag, zodat dat op latere momenten kan worden ingezet. In het kader van hoe je met je buurlanden samenwerkt: ik werk volop aan interconnectie met eigenlijk alle buurlanden, dus niet alleen maar België en Duitsland maar ook met het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Denemarken, zodat je wat dat betreft de solidariteit in die Noordwest-Europese regio ook flexibel hebt.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut voor. Ik geef het woord aan collega Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil alleen een tweeminutendebat aanvragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoorde de Minister net in de beantwoording zeggen en ik dacht ook dat mevrouw Teunissen zei: we moeten soms ook dingen minder doen. Nou dacht ik: kunnen we niet wat minder moties indienen in deze Kamer? Mijn vraag aan collega Van Haga is of het echt nodig is. Zo ja, dan krijgt hij uiteraard zijn tweeminutendebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, ik vind het echt heel erg nodig.

De voorzitter:

Dan gaan we een tweeminutendebat organiseren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording. Wat ik nog wel echt mis in de visie van het kabinet is de samenhang in de aanpak van klimaatverandering, biodiversiteit, schone bodem, schone lucht en ervoor zorgen dat we nog voldoende drinkwater hebben in de toekomst. Ik mis dus een samenhangende visie op hoe Nederland er dan uitziet. Dat is volgens mij echt nodig om tot de goede transities te komen in plaats van dat we nu sleutelen aan het bestaande systeem en dat systeem proberen te optimaliseren. Dat blijft de fundamentele kritiek van de Partij voor de Dieren.

Ik vind het heel goed dat we even de brede welvaart hebben aangestipt. Ik denk dat dat wel een van de instrumenten zou kunnen zijn waarop we kunnen sturen, zodat die betere toekomst meer in zicht komt. Ik denk alleen dat we dat voorop moeten stellen en niet de economische groei. Dat kan volgens mij niet naast elkaar bestaan. Daar ga ik een motie over indienen.

Voorzitter. Tot slot vind ik dat we veel steviger moeten sturen op de transitie in de landbouw. Ik zie namelijk in de kabinetsbrief dat methaan later wel komt. Nee, we moeten met methaan beginnen. Ook uit het IPCC-rapport blijkt dat snel methaan verminderen echt een van de meest effectieve dingen is om te doen. Dat is een sterker broeikasgas dan CO₂. Ook daarover zal ik een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar collega Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb. Ik moet bekennen dat ik wel op de lijn van mevrouw Teunissen zit. Ik merk dat het nog moeilijk is om los te komen van het hier en nu en om op basis van wat we nu allemaal in gang gezet hebben, te kijken naar de toekomst. Ik denk dat het wel belangrijk is om te gaan werken aan een visie die gestoeld is op een klimaatneutraal Nederland en op een klimaatneutrale wereld. Je zult echter verder moeten kijken, dus inderdaad ook naar het behoud van biodiversiteit en de beschikbaarheid van schoon water. Ik begrijp dat het heel lastig is, helemaal in deze week. De Minister refereerde daar zelf ook aan. Misschien moet ik het positief benaderen: vandaag hebben we een begin gemaakt. Ik denk dat dat mijn positieve constatering moet zijn. Maar het is nog maar echt een begin.

Ik wil afsluiten met het bedanken van de Jonge Klimaatbeweging, want het rapport dat de jongeren geschreven hebben, kan de Minister eigenlijk zo overnemen. Jullie zijn heel goed bezig, zeg ik vanaf deze plek! Dank je wel.

De voorzitter:

Collega Boutkan, aan u het woord.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben inderdaad met meerdere collega's een bootje opgehaald van de Jonge Klimaatbeweging waarop stond: laat onze toekomst niet varen. Dan denk je meteen: o, dat wordt een alarmistisch klimaatverhaal van al die duizenden jongeren die daarbij zijn aangesloten. Toen ik het rapport las, zag ik eigenlijk een heel positief verhaal, een verhaal dat naar de toekomst kijkt en zegt: in zo'n wereld willen wij in 2040 leven en het enige wat daarvoor nodig is, is een omslag in denken. Ik heb de drie kaders proberen te schetsen. Ik hoop dat we het in de toekomst tijdens deze debatten – ik hoop echt dat we meer langetermijndebatten over de verre toekomst gaan hebben – vaak zullen hebben over hoe we die vormen van gedachtes kunnen verankeren. Ik zal ze nog een keer opnoemen: met de natuur samen oplossingen zoeken, natuurinclusief alles doen wat we doen en een klimaatpositieve impact veroorzaken bij alles wat we opnieuw gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben eigenlijk verbaasd dat ik hier sommige mensen hoor zeggen dat we aan het beginnetje staan. Volgens mij is dit een gesprek dat we vaak hebben, namelijk over de planetaire grenzen. We liggen op alle manieren op ramkoers met de planeet. Het is dus niet genoeg om het bestaande een beetje op te groenen. We moeten echt naar een systeemverandering en daar liggen prachtige plannen voor. Maar dat vergt wel dat we hele harde keuzes maken en knopen doorhakken.

Ik stipte het voorbeeld van de mobiliteit aan, omdat dat nu voorligt. Wat gebeurt er met de benzineprijs en wat gebeurt er met de prijs van de ov-kaartjes? Ik ga komende week heel scherp kijken naar de knopen die rond de Voorjaarsnota doorgehakt worden. Ik ga kijken of de gedachte van systeemverandering, die we zo keihard nodig hebben, daarin zit.

Ik heb nog één hele specifieke vraag aan de Minister. Helemaal aan het begin van deze middag zei hij dat we minimaal 55% moeten halen in 2030. Alles wat we minder dan 60% halen, legt een ongelofelijke hypotheek op de toekomst richting 2040. Mijn vraag is wat hij bedoelt met minimaal 55%. Bedoelt hij dan dat in de KEV de onderkant van de bandbreedte 55% is? Ik zou die hele concrete vraag graag beantwoord willen hebben.

De voorzitter:

De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee vervolgvragen. De eerste gaat over de internationale CO₂-markten. Kan de Minister die concreter maken in de brief waaraan hij refereert? Het is prima om terug te koppelen wat de expertsessie opbracht, maar ik zoek echt naar een concrete eerste stap waarmee we aan de slag kunnen gaan. Denk aan een pilot op nationaal gebied met een aantal andere lidstaten samen in een bepaalde sector. Kan de Minister misschien kijken of hij daar een voorstel voor kan doen? Het hoeft niet heel snel, maar het lijkt me goed om aan de slag te gaan, want anders blijven we er vooral over praten.

Net zag ik nog een studie van Lazard langskomen. Die is bekend van de levelized cost of electricity. Die vergelijkt dus de kosten van verschillende energiebronnen over hun lifetime, hun levensduur. Die gaf toevallig net aan dat de verwachting is dat paarse waterstof goedkoper kan zijn dan groene waterstof. Dat is misschien interessant om mee te nemen. Ik keek al naar de heer Van Haga. Die is er in het verleden vaak sceptisch over geweest. Het is een interessante studie. Ik zal die ook aan hem doorsturen.

Ik heb nog één vraag op dat vlak. Ik had het eerder over nog een studie, nog een onderzoek, nog een visiestuk op het energiesysteem. Volgens mij zoekt u met name naar de afweging die je kunt maken in de verschillende scenario's over de inzet van kernenergie, van wind, van zon en wat de mix is. Dat doe je aan de hand van een heleboel criteria, waarbij je kan kijken naar de systeemkosten, hoeveel import je nodig hebt en het landoppervlak dat je gebruikt. Ik vraag aan de Minister of hij dit op een of andere manier kan meenemen in zijn toekomstige brieven, onderzoeken en zaken die lopen. Weer een losse studie uitzetten, is misschien niet de beste route ervoor. Ik kijk heel erg of we dit er toch ergens in kunnen verwerken.

De voorzitter:

Dank. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

We hebben toch al een studie gehad over de systeemkosten van kernenergie? Die waren heel hoog.

Ik vind het een cruciaal debat. Ik vind het fijn dat we dit debat gehad hebben. Ik word best wel enthousiast als ik de Minister in het begin van zijn betoog hoor praten over hoe de wereld eruit zou kunnen zien in 2040 en 2050. Ik daag hem ook echt uit om die visie terug te laten komen in het plan dat we voor de zomer krijgen. Ik zou daarbij zeggen: doe maar lekker ruig. Dat hoor ik van bijna alle collega's. Probeer echt los te komen van de stappen die we nu moeten zetten om de doelen in 2030 te halen. Laten we terugdenken aan hoe de wereld er in 2040 uit moet zien. Laten we denken aan wat het expertteam zei. Hoe fijn kan de wereld dan zijn! Hoe fijn kan ons leven dan zijn! Dan moeten we kijken wat de grote, fundamentele keuzes zijn die we moeten maken. Het is volgens mij cruciaal dat we die keuzes maken, hier bediscussiëren en dan ook gaan uitvoeren.

Ik vind het fijn dat we iets gewisseld hebben over de klimaatrechtvaardigheid en werkgelegenheid. Als die visie er eenmaal ligt, is het cruciaal om mee te nemen hoe we dat rechtvaardig doen en hoe we zorgen dat iedereen die mooie groene baan krijgt.

Als laatste heb ik een aanvulling op de vraag van mevrouw Kröger. Die 60% CO₂-reductie is dan toch de middenwaarde van de KEV, waar de Minister op stuurt? Of begrijp ik dat verkeerd?

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Er is een interruptie van de heer Erkens. Ik heb zo'n vermoeden waar het over gaat.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dit even belangrijk voor de mensen die thuis meekijken. De heer Thijssen geeft aan dat in de scenariostudie stond dat kernenergie duurder is qua systeemkosten. Hij weet dat dat niet zo is. Er staan andere feiten in. Mensen kunnen het rapport zelf uiteraard ook vinden op de website van de rijksoverheid. Ik vind het belangrijk voor de luisteraar dat we dat even rechtzetten en dat we bij de feiten blijven.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, nog een schot terug?

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik dacht het wel. Volgens mij zegt de studie dat het even duur is, mits de overheid allemaal garanties geeft aan kerncentrales. Die garanties zijn niet gratis, dus kernenergie is duurder.

De voorzitter:

De voorzitter houdt zijn mond en schrapt zijn tweede termijn, zodat de Minister nog twee minuten extra overhoudt voor het voorjaarspakket en het klimaatpakket. We gaan nu gelijk naar de beantwoording van de Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dat kan volgens mij heel kort. Ik vond het ook een nuttig debat. Volgens mij zit heel duidelijk bij iedereen in het verhaal wat ook in het verhaal van de jongeren vanuit de klimaatbeweging zit, namelijk dat de klimaatneutrale samenleving ons gewoon heel veel oplevert. Denk aan brede welvaart, een fijnere samenleving met schonere lucht, betere natuur en noem het allemaal maar op. Dat wenkend perspectief moeten we schetsen, maar we moeten vooral nu keuzes maken die ons zo snel mogelijk daar gaan brengen.

Daarom ben ik ook blij dat ik voor de zomer het eerste Nationaal Plan Energiesysteem aan u kan aanbieden. Daarin schetsen we de systeemtransitie op warmte, groene elektronen, groene moleculen en koolstof met een aantal scenario's waar we meteen op kunnen gaan sturen. Bij dat NPE introduceer ik ook meteen een systeemtoets, zeg ik tegen de heer Erkens. Dan kan je ook gaan toetsen wat nou de verschillende paden zijn en de kosten en de baten die daarbij komen kijken. Een aantal van de voorbeelden die u net noemde, kunnen we daarmee ondervangen. In dat NPE komt dus ook veel meer aandacht voor de verhouding tussen het decentrale en het centrale energiesysteem dat we nodig hebben.

Daarnaast is de Wetenschappelijke Klimaatraad dus bezig om een uitgebreid eerste advies uit te brengen rondom klimaatneutraliteit: wat betekent dat voor Nederland, wat betekent dat voor Europa en hoe kan koolstofverwijdering daar een rol in vervullen? Dat advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad verwacht ik aan het eind van het jaar.

Volgend jaar krijgt u van mij het Klimaatplan 2024, waarin we langjarig vooruitkijken naar hoe het klimaatbeleid van Nederland eruitziet. In het Klimaatplan wil ik doen wat mevrouw Teunissen bepleit: echt een samenhang schetsen tussen klimaatbeleid en ook de impact op bodem, op water, op lucht en op natuurkwaliteit, zodat we naar een integrale systeemtransitie toegaan. Dat moet ook de inzet zijn van Nederland op het internationale vlak, zowel binnen de EU als in de COPs, dus de VN-toppen rondom klimaat, biodiversiteit en water. Op een gegeven moment wil je dat er gewoon één COP is waarin water, klimaat en biodiversiteit gezamenlijk op de agenda staan in plaats van dat we dat in aparte silo's met elkaar blijven behandelen. In dat Klimaatplan wil ik dus veel meer die integrale benadering voor u schetsen.

Doe maar lekker ruig, was de oproep van meneer Thijssen. Volgens mij moeten we niet nog veel meer visiestukken gaan maken en nog veel meer onderzoeken doen, maar moeten we in de producten die ik voor u maak, onder andere in dat Nationaal Plan Energiesysteem, inderdaad gewoon ook lekker ruige stippen op de horizon zetten, zodat we weten waar we naartoe aan het werken zijn, welke dilemma's we tegenkomen en welke keuzes we daarin kunnen maken. Ik zie alle moties in het tweeminutendebat wel voorbijkomen.

Tot slot hadden twee leden de vraag: waar sturen we dan op voor 2030? Ik heb in dit debat ook gezegd: minimaal 55%. Dat is het doel dat wettelijk verankerd is in de Klimaatwet. U heeft die als Tweede Kamer al goedgekeurd. De Eerste Kamer gaat dat hopelijk binnenkort doen. Ik heb ook afgelopen maandag in het debat gezegd: om het wettelijke doel van minimaal 55% te halen, maken we beleid met een hoger doel dat neerkomt op circa 60%. Dan zal je echt nog fors extra megatonnen moeten vinden in het aanvullende beleid. Ik hoop u in de komende weken dat aanvullende beleid te kunnen toesturen. Het ibo-team onder leiding van Laura van Geest heeft in ieder geval prikkelend de bal op de stip gelegd over hoeveel megatonnen je ongeveer moet ophalen om aan die 60% te voldoen.

De voorzitter:

Daarbij merkt de voorzitter nog even op dat we daar afgelopen maandag ook een vrij lang debat over hebben gehad. Ik zou het niet zo nodig vinden om dat hele debat opnieuw te doen, maar het staat de leden vrij om hun vragen volledig te stellen.

Minister Jetten:

Mag ik nog één zin zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Jetten:

De heer Erkens vroeg ook nog naar die CO₂-markt. Het lijkt me nuttig om als ik terugkoppel wat de expertsessies hebben opgeleverd meteen even te schetsen wat we dan aan volgende stappen gaan ondernemen. Dat komt dus ook in die brief terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vroeg het vrij specifiek, dus ik vraag het de Minister nog een keer heel specifiek: betekent minimaal 55% dat 55% de onderkant is van de bandbreedte is bij de KEV?

Minister Jetten:

Ten minste 55% is het doel van het kabinet. Dus dan moeten we op een gegeven moment in de onafhankelijke beoordeling van het Planbureau voor de Leefomgeving echt een dikke voldoende krijgen dat we die 55% ook echt gaan waarmaken in 2030. Ik heb afgelopen maandag in het notaoverleg het echt bijna iedereen hier aan tafel horen zeggen. Als het meer is met een goed pakket aan klimaatmaatregelen, is eigenlijk helemaal niemand daarop tegen. Met verwijzing naar het debat van afgelopen maandag hoop ik dat u allemaal nog heel even geduld kan hebben totdat u het aanvullend klimaatpakket kunt beoordelen.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Kröger en daarna gaan we afronden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is echt gewoon een informatieverzoek. Ik heb het maandag gevraagd en vraag het nu weer: als de Minister definieert «ten minste 55%» of «minimaal 55%» – het maakt me niet uit welk woord hij kiest – betekent dat dat je bij de KEV de onderkant van de bandbreedte op 55% zet, ja of nee?

Minister Jetten:

Wij hebben hier maandag een zes uur durend debat over gevoerd en daarin ben ik volgens mij heel helder geweest. We willen uiteindelijk van het PBL gewoon de beoordeling dat we ten minste 55% halen en het is aan het PBL om dat vast te stellen.

De voorzitter:

Ik ga het debat afronden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Haga van de Groep Van Haga of BVNL. Dat gaat ingepland worden. Er zijn ook toezeggingen gedaan.

• De Minister zegt toe in de kabinetsreactie op het WRR-rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid in te gaan op de suggesties van het lid Thijssen.

• De Minister zegt toe in een van de volgende brieven over de kabinetsinzet in de EU in te gaan op de expertsessies over CO₂-markten. Dat is een toezegging aan het lid Erkens.

• De Minister zegt toe in de aanbiedingsbrief bij het Nationaal Plan Energiesysteem in te gaan op de adviesaanvraag aan de AWTI over cleantechinnovatie.

• De Minister zegt toe in de brief over het programma omtrent waterstof in te gaan op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, imvo, met betrekking tot de productie- en waardeketens van windmolens. Dat is een toezegging aan het lid Erkens. Ik denk dat die iets breder is dan hier staat.

Minister Jetten:

Dat laatste waren we al aan het doen. U mag dat van mij noteren, maar daar was ik al mee bezig. Kunt u misschien nog even concreet zeggen aan welk lid de derde toezegging was gedaan?

De voorzitter:

Die is aan het lid Bontenbal van de CDA-fractie gedaan. U zult er heel blij mee zijn als het uitgewerkt is.

Volgens mij zijn we rond, collega's. Dank aan alle collega's voor hun inbreng. Dank voor dit respectvolle debat. Dank, Minister, voor de beantwoording. Dank aan iedereen op de publieke tribune voor het bijwonen en het aanleveren van prachtige ideeën. Ook dank aan iedereen die heeft meegekeken. Aan alle collega's die we niet meer zien: ik wens jullie ook allemaal een goed reces. Dank.

Sluiting 16.19 uur.