32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 398 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 17 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2023 inzake interventie in zaak Internationaal Gerechtshof Gambia versus Myanmar (Kamerstuk 32 735, nr. 378);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake voorlopige maatregelen opgelegd door Internationaal Gerechtshof tegen Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 331);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 december 2023 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van het lid Sjoerdsma c.s. over het lokaal bekend stellen van het NIMH-overzicht en het in behandeling nemen van claims van slachtoffers van martelingen en verkrachtingen (Kamerstuk 26 049, nr. 101) (Kamerstuk 26 049, nr. 120);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2024 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden in de VN-Mensenrechtenraad voor periode 2024–2026 (Kamerstuk 32 735, nr. 380);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2024 inzake Mensenrechtenrapportage 2023 en resultatenkader Mensenrechten, Democratie en Internationale Rechtsorde (Kamerstuk 32 735, nr. 381);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2024 inzake Rapportage 2023: Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 382);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de Mensenrechtenrapportage 2023 en resultatenkader Mensenrechten, Democratie en Internationale Rechtsorde (Kamerstuk 32 735, nr. 381) (Kamerstuk 32 735, nr. 384);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2024 inzake kabinetsreactie op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) «Consequenties op de lange termijn van het oprichten van een alternatief tribunaal om de misdaad van agressie te berechten en andere mogelijkheden om de Russische president Poetin te berechten» (Kamerstuk 36 410-V, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ceder, Dassen, Dobbe, Kamminga, Paternotte, Piri en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het notaoverleg Mensenrechtenbeleid. Een hoop sprekers hebben zich opgegeven en ik denk dat er nog wel een aantal binnen zullen druppelen. We hebben beperkt de tijd, dus ik ga wel strak zijn op de interrupties en ik wil beginnen met twee. Als we wat meer ruimte hebben, zou er wellicht eentje bij kunnen komen. Maar ik wil even met twee beginnen, want mijn ervaring is inmiddels dat we vaak uitlopen.

De heer Paternotte (D66):

Is dat twee in tweeën?

De voorzitter:

Nee. Dat is twee gewoon in één keer.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt me wel heel marginaal. Dat is gewoon één keer een vraag stellen en dan nog een keer vragen: hoe bedoelde u dat precies?

De voorzitter:

Nou, dan maken we er drie van, maar drie in één keer. Ik wil bij dezen de heer Paternotte van D66 het woord geven. Zijn eerste termijn is zes minuten.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik heb een kort punt van orde. Ik wil me namelijk wel aansluiten bij de heer Paternotte. Drie interrupties is nog steeds heel weinig en zeker drie in één keer. Dus als we nou vier interrupties doen, twee keer twee, denk ik dat we al een stukje verder zijn. Dan kunnen we in ieder geval twee mensen interrumperen. Dat is al wat fijner, denk ik.

De voorzitter:

Nou, laat ik dan niet zo moeilijk doen: twee aan twee. Maar houd het dan ook kort. Geen hele lange, ellenlange interrupties. Meneer Paternotte, u begint met uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mensenrechten zijn er voor iedereen, altijd en overal. Zo voorkom je selectief zijn. Zo voorkom je hypocrisie. Is dat nog steeds leidend voor Nederland? Dat vraag ik de Minister. Ik vermoed dat de Minister zal zeggen: jazeker. Maar ik vraag me af: halen we nu die test? Als in Gaza de mensenrechten dagelijks worden geschonden, duizenden kinderen en honderd journalisten zijn gedood en het een bondgenoot van ons is, namelijk Israël, die het oorlogsrecht op een bikkelharde manier schendt, spreken we ons dan net zo hard uit als wanneer het geen bondgenoot was? Als in China de onderdrukking van de Oeigoeren en hun cultuur vrijwel compleet is, en de surveillance en intimidatie zo overweldigend zijn dat praktisch heel Xinjiang één concentratiekamp is geworden, spreken we ons dan net zo hard uit als wanneer we niet zo afhankelijk waren van China? Als er in Sudan sprake lijkt van etnische zuivering, maar onze invloed zo beperkt is dat de aandacht eigenlijk ontbreekt, terwijl er 9 miljoen mensen op de vlucht zijn en er 3 miljoen vrouwen en meisje continu blootstaan aan het gevaar van geweld, spreken we ons dan net zo hard uit als bij een oorlog buiten Afrika?

Voorzitter. Deze en vele andere voorbeelden laten zien dat de strijd voor democratie en mensenrechten overal woedt met dictators en hun wreedheid als de driver van afbraak. Juist in die wereld besluit de nieuwe coalitie om een reusachtig mes van 2,5 miljard in de internationale samenwerking te zetten, met aan het hoofd daarvan iemand die de nazistische omvolkingstheorie aanhangt en zegt dat vluchtelingen tbc, hepatitis, polio en andere exotische ziektes met zich meebrengen. Het is compleet mesjogge en het schaadt Nederland, want het betekent dat we in de wereld veel minder invloed zullen krijgen, minder handel kunnen drijven en bovendien minder kunnen doen om te voorkomen dat mensen op de vlucht slaan. Dat komt nog boven op de bezuiniging die elk ministerie voor z’n kiezen krijgt, namelijk het snijden in het aantal ambtenaren. Het ministerie heeft berekend dat dit zal leiden tot het sluiten van tientallen diplomatieke posten. Ik durf wel te voorspellen dat dit dan vooral zal gaan om onze posten in kwetsbare landen, waar ze nou juist zo hard nodig zijn om mensenrechten te kunnen verdedigen. Mijn vraag is of de Minister het met D66 eens is dat Nederland veel minder effectief kan bijdragen aan het bevorderen van mensenrechten op het moment dat we er op zo veel plekken in de wereld niet meer zijn.

Voorzitter. Er is zo veel leed dat je in zes minuten niet de hele wereld recht kan doen en daarom wil ik nog vooral en in het bijzonder stilstaan bij schendingen van mensenrechten die echt ongezien blijven. Dat kan namelijk steeds meer, omdat in de wereld dictaturen als China en Rusland een model exporteren waarin schendingen van mensenrechten totaal onzichtbaar zijn of verdwijnen uit het collectieve geheugen, precies zoals vroeger Sovjetleiders hun geliquideerde concurrenten van foto’s lieten wegpoetsen, of zoals iedereen die in China nog dúrft te beginnen over de protesten op Tiananmen in 1989 meteen gevaar loopt. Dat gebeurt nu vaker. Desinfo en doodse stilte zijn funest. Want het beeld van een onthoofde baby in Gaza raakte iedereen, maar bijna niemand heeft een beeld van het geweld en de geforceerde honger in Tigray, doordat Ethiopië het gebied volledig wist af te sluiten van de buitenwereld. Deze stilte dreigt nu eigenlijk in de hele Sahelregio. Rusland is daar al jaren bezig met een desinformatiecampagne gericht op destabilisatie en wantrouwen jegens het Westen om de eigen invloed te vergroten, met als gevolg dat de Amerikaanse en Franse aanwezigheid nu al verdwijnt.

Om hier een goed antwoord op te kunnen geven en om ervoor te zorgen dat mensen overal ter wereld wél kunnen beschikken over eerlijke en onafhankelijke media is het van belang om die te versterken. In 2015 hebben verschillende partners uit zes landen rondom Rusland de Russian Language News Exchange in het leven geroepen. Deze nieuwshub heeft ervoor gezorgd dat onafhankelijk nieuws beschikbaar werd voor ruim 10 miljoen Russischsprekenden. Dat is een doorn in het oog van dictator Poetin. Daarom stellen wij voor om dit model ook naar de Sahelregio te brengen en om ook daar verschillende media aan de rand van landen onder dictatuur samen te brengen om zo kwaliteitsjournalistiek te leveren voor een groot publiek. Mijn vraag is of de Minister bereid is om vanuit Nederland het initiatief te nemen om relevante partners bij elkaar te brengen en om voor de begroting van 2025 te kijken of Nederland dit ook financieel mogelijk kan maken.

Voorzitter. Het gevolg van desinformatie zien we in Sudan. Mensen worden in de val gelokt op plekken die op Facebook worden gemeld als veilige locaties, terwijl het daar verre van veilig is. Meta, het moederbedrijf van Facebook, neemt hier tot nu toe geen enkele verantwoordelijkheid voor, terwijl de consequenties fataal zijn. Mijn vraag is of de Minister bereid is om dit probleem aan te kaarten bij de Media Freedom Coalition en om dit samen op tafel te leggen bij Facebook.

De situatie in Sudan is zo ernstig dat Human Rights Watch spreekt over een mogelijke etnische zuivering. In antwoorden op vragen van mij en collega Bamenga las ik dat Nederland de mede-initiatiefnemer is van de uitbreiding van sancties. Daarvoor wil ik de Minister bedanken. Het lijkt alleen nog niet voldoende. De stad El-Fasher wordt omsingeld door de RSF. Er zitten daar 2 miljoen mensen vast, met grote tekorten aan water en voedsel. Vorige week nam de VN-Veiligheidsraad een resolutie aan die een onmiddellijk einde eist aan de belegering van de stad. Als hier niet naar wordt gehandeld, dan willen wij dat de sancties zo snel mogelijk stevig worden uitgebreid. Deelt de Minister dit met ons?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was netjes binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Dobbe van de SP. U heeft vier minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vrouwenrechten zijn mensenrechten, maar die mensenrechten staan steeds meer onder druk. Ik heb hier eerder al genoemd dat wij daar grote zorgen over hebben. Een toenemend aantal vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, waaronder journalisten, wordt slachtoffer van repressie en intimidatie. Vrouwelijke vrouwenrechtenactivisten krijgen, naast het «gewone» geweld waar ook hun mannelijke collega’s mee te maken hebben, te maken met genderspecifiek geweld. Fundamenteel werk op het gebied van mensenrechten en democratie komt hiermee in de verdrukking. Deelt de Minister onze zorgen daarover? Want het is ontzettend belangrijk dat mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen blijven doen. Het bestaande mensenrechteninstrumentarium is nu nauwelijks gericht op vrouwelijke vrouwenrechtenbeschermers. Is de Minister bereid om te kijken welke maatregelen er kunnen worden genomen om ook het werk voor vrouwenrechten en van vrouwelijke mensenrechtenactivisten te beschermen en te ondersteunen?

Voorzitter. In 2022 is de motie van Jasper van Dijk en Peter Valstar aangenomen om huwelijkse gevangenschap onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid. Huwelijkse gevangenschap is een ernstige schending van de fundamentele mensenrechten van vrouwen in landen waar ze geen gelijke rechten hebben binnen het familierecht en niet kunnen scheiden van hun man. Dit is nog niet gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de voortgang van de uitvoering van deze motie en kan de Minister ons daarover zo snel als mogelijk informeren? Wanneer wordt huwelijkse gevangenschap opgenomen in het mensenrechtenbeleid?

Democratie en mensenrechten bestaan omdat mensen daarvoor blijven opkomen en dat kunnen blijven doen. De vrijheid om dat te doen is cruciaal. Ik wil daarom graag aandacht vragen voor de rechten van politieke gevangenen in zijn algemeenheid en in het bijzonder voor die van politieke gevangenen in Rusland. Een mening die anders is dan het regime van Poetin leidt tot intimidatie, gevangenschap of erger. Meer dan 1.000 mensen zijn wegens hun standpunten vastgezet en zitten in de gevangenis of ergens in een of ander kamp. Dat is verschrikkelijk en funest voor een democratisch Rusland. Nederland kan bijdragen aan het opvoeren van de internationale druk richting Rusland en aan het steunen van mensenrechtenorganisaties die opkomen voor de rechten van gevangenen in Rusland. Organisaties, bijvoorbeeld het Internationale Rode Kruis, moeten gevangenen kunnen bezoeken. Wij vroegen ons af of dat ook kan, hoe nu de contacten met dat soort organisaties, bijvoorbeeld het Internationale Rode Kruis, zijn en hoe zij worden ondersteund in het bezoek van de gevangenen daar.

Ook is het belangrijk om mensenrechtenverdedigers en onafhankelijke journalisten te ondersteunen en te beschermen. Zij zijn onze bondgenoten voor democratie en het enige alternatief voor onderdrukking en voor dictatuur. Landen als Litouwen en Duitsland kijken daarbij bijvoorbeeld naar het visabeleid, omdat het de mensenrechtenverdedigers helpt als zij op het moment dat zij echt gevaar lopen, het land kunnen verlaten. «Multiple-entry Schengen»-visa zijn daar een voorbeeld van. Is de Minister bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken? En wat kan er nog meer worden gedaan om het maatschappelijk middenveld in Rusland te ondersteunen?

Dan de rol van de wapenhandel en mensenrechtenschendingen. Ik heb het eerder ook al genoemd: de rol van bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië in het leveren van wapens aan groepen in Sudan. Met die wapens wordt een vreselijke oorlog gevoerd, wordt er geweld gepleegd en worden er mensenrechtenschendingen begaan. Is de Minister bereid om in ieder geval geen wapens meer te leveren aan landen die het wapenembargo richting Sudan schenden?

Voorzitter. Tot slot Gaza, want dat mag niet onbenoemd blijven als het om mensenrechten gaat. Het geweld, de oorlogsmisdaden en het risico op genocide: het gaat maar door. We hebben het er hier heel vaak over gehad, en het wordt niet beter maar nog steeds alleen maar slechter. Dit moet stoppen. Een permanent staakt-het-vuren hoort daarbij, net zoals ervoor zorgen dat er eindelijk genoeg humanitaire hulp kan worden gegeven, alle belemmeringen daarvoor worden opgeheven en er respect voor internationaal recht is. Hoe gaat de Minister zich voor deze zaken steviger uitspreken en inzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Zeedijk van NSC. U heeft ook zes minuten.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Zoals goed bestuur voor NSC een hoofdthema is, zo zijn in het verlengde daarvan internationale rechtsorde en universele mensenrechten wereldwijd dat ook. Waar Pieter dit thema voorheen in z’n eentje uitdroeg in de Raad van Europa, zijn we nu met twintig. Waar we op sommige thema’s best pittige interne discussies hebben, zo staan we op het gebied van mensenrechten onverdeeld zij aan zij. Ik ben hier vandaag als vervanger van Caspar Veldkamp, die deze waarden in het kabinet gaat uitdragen als beoogd Minister. Zo hopen we met NSC onze stempel steeds nadrukkelijker op het beleid te drukken.

Dat is nodig, voorzitter. Want de algehele mensenrechtensituatie in de wereld verslechtert door toenemende spanningen in en conflicten. Democratische waarden worden in de westerse wereld uitgedaagd door populisme, waardoor de al dan niet financiële steun voor oppositie en onderdrukte minderheden wereldwijd onder druk staat. Twee weken geleden hadden de leden van deze commissie hier de gelegenheid om Jevgenia Kara Moerza te ontmoeten. Zij is de indrukwekkende echtgenote van Vladimir Kara Moerza, die sinds april 2022 gevangenzit en inmiddels is veroordeeld tot 25 jaar strafkamp, omdat hij zich uitsprak tegen de oorlog in Oekraïne. Een man die twee keer op het nippertje aan de dood is ontsnapt toen men hem vanuit het Kremlin probeerde te vergiftigen. Iemand die makkelijk in de VS als publicist had kunnen leven, maar die uit overtuiging naar Rusland ging.

Mevrouw Kara Moerza vertelde ons over de politieke gevangenen, die op dit moment in slechte gezondheid in Russische gevangenissen zitten. Ook vertelde zij over het Russische maatschappelijke middenveld, waar mijn collega het al even over had, waarvan velen ondanks alle belemmeringen nog proberen weerstand te bieden tegen het meedogenloze regime van Vladimir Poetin. De signalen zijn belangrijk, omdat we hier in het Westen ze nauwelijks meer waarnemen. Poetin wil ons ook doen geloven dat de Russische bevolking achter het regime staat, wat bij lange na niet zo is. Kan de Minister aangeven hoe de Nederlandse regering het Russische maatschappelijke middenveld kan ondersteunen in zijn verzet en wat zij de nieuwe Minister adviseert op dit vlak? Zou een versoepeling van het visabeleid voor Russische mensenrechtenvertegenwoordigers ervoor kunnen zorgen dat ze hun werk kunnen voortzetten zonder gedwongen te worden om in het Westen asiel aan te vragen?

Voorzitter. Het baart ons ook zorgen dat blijkbaar het lot van vele honderden Oekraïners, die zich in Russische krijgsgevangenschap bevinden, niet bekend is. Onmiddellijke toegang door het Internationale Rode Kruis tot deze gevangenen en hun registratie zijn strikt noodzakelijk. Nog nijpender is eigenlijk de situatie van de uit Oekraïne ontvoerde kinderen. Als moeder word ik er misselijk van als ik aan hun situatie denk, en velen met mij. Sommige kinderen staan nota bene al op Russische adoptiesites. Deze kinderen moeten onder bemiddeling van het Internationale Rode Kruis zo spoedig mogelijk met hun ouders herenigd worden. Wat adviseert de huidige Minister haar opvolger op dit vlak?

De aandacht voor de mensenrechtensituatie in Belarus lijkt sinds de oorlog in Oekraïne verslapt. Volgens Human Rights Watch ervaren vooral advocaten en politieke gevangen de laatste tijd enorme tegenwerking vanuit de overheid. Ze worden bedreigd, vastgezet en veroordeeld. Eerder hebben mijn collega’s Isa Kahraman en Caspar Veldkamp twee Wit-Russische politieke gevangen geadopteerd. Wij zouden graag mevrouw Svetlana Tichanovskaja in het najaar in Den Haag ontvangen en voor deze commissie laten spreken om op deze manier hernieuwde aandacht voor de mensenrechtensituatie in Belarus te creëren.

Voorzitter. Ik heb al twee sterke vrouwen genoemd in mijn betoog, maar ik wil ook graag aandacht vragen voor de situatie van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Sinds de taliban daar aan de macht zijn mogen meisjes niet meer naar school en zijn veel vrouwen veroordeeld tot thuisblijven, praktisch verdwenen uit het openbare leven. Ik ben zelf trots op de sterke vrouwen in mijn eigen familie, een waarde die ik graag doorgeef aan mijn drie eigen dochters en de drie dochters van mijn zus. Als ik echter denk aan de kracht die de Afghaanse vrouwen nodig hebben om op te komen voor rechten die wij in Nederland als doodnormaal beschouwen, kan ik alleen maar diep respect hebben voor hun moed. Met het rapport van het UNDP hebben we concrete aanbevelingen in handen om ondernemende vrouwen in Afghanistan te ondersteunen. Waarschijnlijk is het ook breder toepasbaar ter ondersteuning van vrouwenrechten elders in de wereld. Ondanks alles krijgt twee derde van de door vrouwen geleide ondernemingen in Afghanistan het voor elkaar om te groeien. Die vrouwen zijn van onschatbare waarde voor de door recessie geteisterde Afghaanse economie en voor de ontwikkeling van de Afghaanse maatschappij in de toekomst.

Vaak missen we vanuit onze situatie in het Westen handelingsperspectief. Het UNDP-rapport biedt concrete aanknopingspunten om deze vrouwen en hun bedrijven te ondersteunen en daarmee andere vrouwen in Afghanistan hoop en toekomstperspectief te geven. Wat kan Nederland volgens de Minister doen om ervoor te zorgen dat de adviezen uit het rapport zo snel mogelijk worden opgepakt? Zijn deze aanbevelingen naar haar mening breder toepasbaar in andere regio’s?

Zoals we kunnen lezen in de Mensenrechtenrapportage staan lhbtiq+-rechten wereldwijd onder druk. Het rapport noemt Uganda en Rusland, waar discriminerende wetgeving werd aangenomen waardoor de veiligheid van de regenbooggemeenschap verder is afgenomen. In veel landen is de toegang tot gezondheidszorg beperkt voor bijvoorbeeld transgenderpersonen of mensen met hiv of aids. Nieuw Sociaal Contract wil ook hier de komende jaren extra aandacht voor vragen, omdat wij ons realiseren dat juist Nederland hieraan een positieve bijdrage kan leveren.

Tot slot een woord over geloofsvrijheid en de bescherming van religieuze gemeenschappen, een onderwerp dat NSC nauw aan het hart gaat. Wereldwijd zijn er veel voorbeelden van onderdrukking te noemen, maar vandaag kies ik voor de jezidi’s, waarvan er nog steeds 2.700 vermist of gegijzeld zijn door IS. NSC pleit dan ook nog steeds voor de oprichting van een internationaal tribunaal voor de berechting van misdrijven zoals genocide door IS om gerechtigheid ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

... te bieden aan de slachtoffers en straffeloosheid tegen te gaan. Dat is – mijn laatste zin, voorzitter – een belangrijk signaal, juist in deze tijd waarin het bewaken en behouden van de internationale mensenrechtenstandaarden belangrijker is dan ooit.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een mooi betoog van mevrouw Zeedijk. Inhoudelijk kan ik me eigenlijk in alles vinden. Ik denk dat we niet moeten vergeten dat op dat befaamde Ministerie van Buitenlandse Zaken niet alleen Caspar Veldkamp komt te zitten, maar ook een mevrouw Klever. Ik denk dat we ook een getekend hoofdlijnenakkoord niet onbenoemd moeten laten. Ik hoor NSC hier pleiten voor lhbti-rechten wereldwijd, voor vrouwenrechten, voor politieke rechten en voor godsdienstvrijheid. Dat is een pak van mijn hart, maar daar heb je wel instrumenten voor nodig. In het hoofdlijnenakkoord staat een bezuiniging van 22% op de ambtenaren. In de media zagen we al dat het ministerie heeft berekend dat als je dit inclusief de posten doet, dit ertoe leidt dat wereldwijd 34 Nederlandse posten gesloten moeten worden. Mijn concrete vraag aan mevrouw Zeedijk is als volgt. Het pleidooi van het ministerie, zo begrijp ik uit de krant, is: doe dit nou niet inclusief de posten, maar kijk alleen naar het kerndepartement in Den Haag. Hoe staat NSC daarin?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik had veel vragen verwacht, maar deze niet; je krijgt er altijd eentje die je verbaast. Het hoofdlijnenakkoord bevat doelstellingen. Ook wij vinden de posten en juist hoe de posten hun werk doen inderdaad belangrijk. De doelstellingen van het akkoord zijn helder, maar ik wil de regering toch echt even de tijd geven om te kijken hoe ze die bezuiniging precies gaat invullen. De afgelopen jaren is het aantal ambtenaren bij het Rijk enorm gestegen. Dat leidt ook tot echt veel meer beleid en tot problemen in de uitvoering van beleid. Dat we de doelstelling hebben om dat te doen afnemen, lijkt mij dus geen slechte zaak. De werking van de posten en wat de posten precies doen, juist ook in de coherentie tussen ontwikkelingssamenwerking en handel, vinden wij wel heel belangrijk. Die twee dingen moet de regering dus met elkaar balanceren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat geeft in ieder geval enigszins hoop; laat ik het zo zeggen. Ik heb namelijk samen met de heer Veldkamp een bij de begroting aangenomen motie ingediend die is gesteund door de hele Tweede Kamer, behalve de PVV en JA21, en die het kabinet opriep om in ieder geval niet op de posten te bezuinigen. Dat betekent niet dat je niet binnen de posten kan schuiven. De geopolitiek verschuift. Het is ook een politieke keuze om bijvoorbeeld meer aandacht te geven aan een bepaalde regio of aan bepaalde onderwerpen, maar de les van Rutte I, het kabinet dat gedoogd werd door de PVV en dat aan het postennetwerk enorme schade heeft toegebracht, waarvan het herstel jarenlang heeft gekost, is om dat niet weer te doen. Dit geeft in ieder geval hoop dat het NSC net als bij de begroting eigenlijk nog steeds vindt dat je die bezuinigingen niet zozeer op de posten moet doen maar dat je verder moet kijken, misschien naar het ambtenarenapparaat in het geheel. Dat is niet mijn opvatting, maar dat vind ik in ieder geval minder schadelijk dan wat er in de krant stond.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ik wil er heel graag nog aan toevoegen dat we juist die langetermijnrelaties in het buitenland ontzettend belangrijk vinden en dat we echt gaan kijken hoe we die kunnen behouden. Dat zal ik ook betogen in BHOS-debat, dat voor woensdag gepland staat.

De heer Dassen (Volt):

Even doorgaand op de langetermijnrelaties: die zijn volgens mij ontzettend belangrijk, zeker in een tijd waarin je ziet dat de democratieën wereldwijd onder druk staan. De rol die Nederland daarin kan spelen, is opgebouwd met het postennetwerk, de kennis en de ontwikkelingssamenwerking die we de afgelopen jaren hebben gehad. Er wordt natuurlijk wel ook flink bezuinigd op die ontwikkelingssamenwerking. De AIV zegt daarvan dat dit zeer onverstandig is, juist ook omdat de invloed van andere grootmachten alleen maar groter wordt op de plekken waar je jezelf gaat terugtrekken. Ik ben dus benieuwd hoe NSC die langetermijnrelatie voor zich ziet, juist ook met landen waarin we de afgelopen jaren hebben geprobeerd te investeren en waar we nu genoodzaakt zijn om die investering terug te halen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Die conclusie lijkt me echt voorbarig. De heer Paternotte noemde de 2,4 miljard aan bezuinigingen. Als je dat afpelt, lijkt die 2,4 miljard mij niet het juiste bedrag om hier te noemen. In het hoofdlijnenakkoord staat namelijk ook dat een heel groot deel van die bezuiniging een verlaging is van de eerstejaarsasielopvang. Dat is ongeveer 1,7 miljard of 1,8 miljard daarvan. Dus ja, er moet bezuinigd worden en ja, dat gaat ons ook aan het hart, maar voor dit punt van het hoofdlijnenakkoord hebben we als Nieuw Sociaal Contract echt hard gestreden. Volgens mij is dat ook echt zichtbaar geweest. Ik ben eigenlijk gewoon trots op het resultaat.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Zeedijk zegt dat een deel van die bezuiniging bij de opvang van asielzoekers komt. Het is overigens zeer de vraag of die bezuiniging realistisch is, want daarvan is al gezegd dat dit wordt ingeboekt met inachtneming van een flink dalende instroom. Het is nog maar de vraag of dat gaat lukken. Maar mijn vraag ging juist veel meer over de langetermijnrelatie waar mevrouw Zeedijk het over had en over hoe we die in de toekomst kunnen waarborgen. Als je jezelf als Nederland terug gaat trekken in handelsrelaties en ontwikkelingssamenwerking en meer ruimte geeft aan grootmachten als Rusland of China, die daar dankbaar in springen, vraag ik me af hoe mevrouw Zeedijk die twee zaken met elkaar wil rijmen. Als je een goede langetermijnrelatie wil opbouwen, juist in een wereld die steeds meer onder druk staat, hoe rijmt dat dan met de bezuiniging die wordt gedaan op ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nog even terugkomend op die bezuiniging op de asielopvang. Er staat ook in het hoofdlijnenakkoord dat die, mocht die bezuiniging niet gehaald zijn, in ieder geval niet ten koste gaat van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Dat vinden wij heel belangrijk. Wij gaan er ook echt op toezien dat het budget dat wel overblijft, wordt ingezet. Daarmee denken wij dat de conclusie dat je niet kunt gaan voor langetermijnrelaties echt voorbarig is. Ik zou dus zeggen: wacht even af waar de nieuwe regering mee komt.

De heer Paternotte (D66):

De verwijzing naar die 2,4 miljard vind ik eigenlijk een beetje een hotseknotsboerenkoolredenering. Je kunt zeggen: dat valt eigenlijk wel mee, want nu gaat een groot deel naar eerstejaarsasielopvang. Dat klopt, maar we hebben tevens een kabinet dat zegt: we gaan ervoor zorgen dat er zo veel minder asielzoekers komen dat die eerstejaarsasielopvang helemaal niet zo veel geld meer kost. Maar dan gaat het geld niet terug naar OS, dus is het wel degelijk gewoon een hele hoge bezuiniging. Die had je ook kunnen aanpakken door te zeggen: dat bedrag de eerstejaarsasielopvang moet niet ten koste gaan van het OS-budget, want daar zit de perverse prikkel. Mijn vraag is als volgt. Als mevrouw Zeedijk ervoor is dat er veel minder beleidsambtenaren komen, wat vindt zij er dan van – dat heeft het ministerie natuurlijk ook laten zien – dat die ambassades en consulaten gezien worden als onderdelen van beleid? Zij voeren onze mensenrechtenagenda uit en leveren ontzettend veel diensten aan Nederlanders in het buitenland. Zijn dat plekken die zij ziet als plekken waar beleid wordt gemaakt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voor een invaller op Buitenlandse Zaken vind ik dit echt wel een moeilijke vraag om te beantwoorden. Volgens mij hebben ze, juist ook in de uitvoering, een hele belangrijke taak en ben ik het daarover met de heer Paternotte eens. Toch wil ik nog heel even terugkomen op het volgende. Volgens mij staat er echt in het hoofdlijnenakkoord dat, als we de bezuiniging op eerstejaarsasielopvang niet halen, dat niet ten koste gaat van het geld voor ontwikkelingssamenwerking. Zo moet je het, volgens mij, echt lezen. De voorstelling die u net deed, klopt dus niet.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij klopt die wel, tenzij mevrouw Zeedijk hier gaat zeggen dat, als er minder instroom is, de bezuiniging op OS wordt teruggeschroefd. Maar volgens mij is dat niet het plan; het plan is gewoon om er 2,4 miljard structureel af te halen, toch? Ja. Dat hebben we in ieder geval vastgesteld. Dan kan ik door.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Maximaal 10% van die eerstejaarsasielopvang mag worden betrokken bij het totale ODA-budget. Dat is wat er staat.

De voorzitter:

Laten we even niet door elkaar heen praten. Eerst is de heer Paternotte aan het woord en dan geef ik mevrouw Zeedijk weer het woord.

De heer Paternotte (D66):

Het totale ODA-budget gaat dan met 2,4 miljard omlaag. Als er veel minder instroom is, betekent dat minder kosten voor eerstejaarsasielopvang. Maar dat gaat OS niet helpen, want daar gaat het geld niet naar terug. Dat is volgens mij glashelder. Mijn punt was het volgende. Ik snap best dat u zegt dat het voor u als invaller lastig is om precies antwoord te geven op vragen over die enorme bezuiniging. Alleen gaat het hier om nogal wat. Het sluiten van 34 posten zou de grootste terugtrekking zijn van Nederland qua diplomatieke posten sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is een gigantische operatie, die natuurlijk een enorme schaduw werpt over alles wat we hier bespreken over onze inzet voor mensenrechten in de wereld. Heel veel mensen die dat werk doen, maar ook bedrijven en Nederlanders die in het buitenland wonen, maken zich daar ongelofelijk veel zorgen over. Zou het daarom niet logisch zijn om die diplomatieke posten niet te beschouwen als onderdeel van de beleidsambtenaren hier in Den Haag, maar als uitvoeringsorganisaties? Dat zou toch een veel logischer manier zijn om ernaar te kijken dan om ze helemaal mee te laten lopen in die heel onverstandige bezuinigingsoperatie in het hoofdlijnenakkoord?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De vraag blijft steeds hetzelfde, maar het frame van een bezuinigingsoperatie van 2,4 miljard op het postennetwerk lijkt me gewoon niet te kloppen. Dat lijkt me gewoon feitelijk onjuist. Misschien moet ik de heer Paternotte offline even uitleggen hoe dat precies zit, maar dit lijkt me gewoon onjuist. Wij gaan juist wel voor die langetermijnrelatie. Ik zou toch echt even willen wachten op de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord door de nieuwe regering. Dan kunnen we daar vanuit de Kamer natuurlijk altijd enorm kritisch naar kijken.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. Eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat u ook aangesloten bent bij de commissie, mevrouw Zeedijk. De heer Veldkamp wordt inderdaad Minister van Buitenlandse Zaken. Dat gun ik hem; hij is een prima kerel. Maar ik heb ook het interview met hem gelezen op de NSC-website, waarin hij juist zegt dat de bezuiniging ook het postennet fors zal raken en dat het pijn zal doen. Het kabinet gaat doen wat het wil doen, maar ik ben toch benieuwd naar wat de opstelling van NSC hierin zal zijn. Ik begrijp de schreeuw van het departement namelijk wel, want zoals het er nu uitziet zullen de coalitiepartijen elke poging om deze bezuiniging op een andere manier in goede banen te leiden, niet steunen. Ik ben dus ook wel benieuwd wat de langetermijnvisie van NSC is op dit punt. Er zullen vast ook ambtenaren zijn die kijken. Even los van wat de doelstellingen van het kabinet zijn, zou uw eigen fractie daar wat duidelijkheid over kunnen geven, omdat dat tot zorgen leidt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is inderdaad een bezuiniging, dat wil ik niet ontkennen. In die zin snap ik ook wat mijn collega Veldkamp heeft gezegd. Ja, het is een bezuiniging, maar het idee dat we daarmee alle langetermijnrelaties die we hebben opgebouwd, nu in één klap afbouwen, is niet de waarheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zeg ik ook niet. Ik probeer gewoon wat duidelijkheid te krijgen, ook omdat er mensen zijn die graag wat duidelijkheid zouden willen. Volgens de berekening die in het AD terechtkwam, zou dit betekenen dat 34 van de 157 posten dicht zouden moeten gaan. Als inderdaad zou blijken dat dit de opgave is, is de fractie van NSC dan bereid om ook het standpunt in te nemen dat dat te veel is?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Zo concreet kan ik er nog niet op ingaan, want ik wil de regering even de kans geven om invulling te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Daar wil ik graag op wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe was eerst. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb het allemaal een beetje aangehoord. Ik deel de mooie woorden van NSC over het ondersteunen van gevangenen, het maatschappelijk middenveld in Rusland, meisjes in Afghanistan, maar ik deel ook heel erg alle kritische vragen, met de strekking dat het toch echt onmogelijk wordt om nog een deuk in een pakje boter te slaan als je daar zoveel geld weghaalt, dus die zal ik niet herhalen.

Ik wil NSC een vraag voorleggen over Sudan. Op het moment dat Nederland wapens levert aan landen die doorleveren aan Sudan, worden daar mensenrechtenschendingen mee gepleegd en een afschuwelijke oorlog mee uitgevochten. Is NSC bereid om samen met ons te pleiten voor een wapenembargo richting die landen die wapens daarnaartoe doorvoeren?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is een goeie vraag. Ik vind de situatie in Sudan ook enorm zorgelijk en ik maak me daar ook enorm veel zorgen over. Ik denk dat we zeker moeten bekijken hoe we kunnen tegengaan dat het conflict daar nog verder escaleert en hoe je dus ook zorgt dat daar geen extra wapens naartoe gaan. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe de stromen precies lopen, dus daar zouden we het een keer over moeten hebben. Over wat de juiste maatregelen zijn kan ik op dit moment helaas geen antwoord geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap dat ook. Misschien is deze vraag ook te precies, maar op het moment dat Nederland weet dat bepaalde landen wapens of wapenonderdelen leveren aan Sudan en dat er een groot risico is dat die worden ingezet voor die oorlog en die mensenrechtenschendingen daar, zou je uit principe wel kunnen uitspreken: op het moment dat we dat weten, leveren we geen wapens of wapenonderdelen meer aan die landen die leveren aan Sudan. Dat zou NSC wel kunnen doen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk dat het juist is dat we geen extra wapens naar Sudan willen. Dat is heel juist, maar we zouden even moeten kijken naar de precieze manier waarop, naar welke dingen je dan wel en niet verbiedt.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat we eindelijk beweging zagen bij NSC, maar ik maak me toch weer zorgen door de beantwoording van de vragen. Dit is echt heel essentieel. Het heeft geen enkel nut om elk jaar in een debat over de Mensenrechtennota te spreken, op het moment dat wij 22% van onze posten gaan sluiten. In het hoofdlijnenakkoord staat: 22% bezuinigen op het ambtenarenapparaat. De vraag aan NSC is nogmaals of dat ook betekent 22% bezuinigen op het postennetwerk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij heb ik deze vraag écht vaak beantwoord en écht vaak gezegd dat we er even op moeten wachten wat de precieze invulling is. Ik ga hier niet ook nog extra onnodige zorg daarover overal ter wereld verspreiden. Ik wil echt even wachten op met wat voor voorstel de regering komt, en dan kunnen we zij aan zij kritisch zijn of minder kritisch zijn, afhankelijk van wat het voorstel precies is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, de vraag is of wij zij aan zij gaan staan. Maar laat ik het zo zeggen. Dit is voor mijn fractie de reden dat wij voor donderdag de suppletoire begroting hebben laten onthameren, omdat het niet zo kan zijn dat hier onduidelijkheid over bestaat. De Kamermeerderheid, drie van de vier coalitiepartijen ... De heer Veldkamp heeft zelfs samen met mij die motie ingediend. Maar ook de PVV en ook de BBB hebben gesteund dat je niet op het postennetwerk gaat bezuinigen. Dus dit is helemaal niet zo raar, nog even los van welk kabinet ook welke maatregel neemt. De vraag is vooral: vindt NSC nog steeds wat het in februari vond, wat het in maart vond, wat het in april vond? Vindt het dat nog steeds of is daar nu een wijziging?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij is er helemaal geen wijziging en vinden we nog steeds langetermijnrelaties ontzettend belangrijk, zowel op handel als op ontwikkelingssamenwerking, dus daar kan ik mevrouw Piri geheel in steunen. Alleen, de precieze uitwerking en hoeveel posten dat dan moeten zijn, daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Heel kort even ter verduidelijking, want het is inderdaad een iets ander antwoord dan de vraag die werd gesteld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat niet om de langetermijnrelaties. De motie was heel expliciet. Gezien alles wat we weten en alle adviezen over wat er is gebeurd tijdens Rutte I, met alle bezuinigingen op de posten, heeft de Kamer in een hele grote meerderheid van 121 stemmen een motie van NSC samen met GroenLinks-PvdA gesteund om niet weer die fout te maken om op het postennetwerk te bezuinigen. Mijn vraag is heel simpel: staat NSC daar nog steeds achter? En ik kan u vertellen: ik zal die vraag straks ook aan de VVD stellen.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaat alleen niet meer, want u bent door uw interrupties heen, maar goed. Mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik weet eigenlijk niet zo heel goed wat ik hier nog verder op moet antwoorden. Tja, ik blijf gewoon bij het antwoord dat ik dat graag van het kabinet wil afwachten, dat we het postennetwerk zeker ontzettend belangrijk vinden en het werk dat zij doen ontzettend belangrijk vinden. Maar voor de invulling van de bezuiniging wil ik toch nog echt even op het kabinet wachten.

De voorzitter:

Dan nu eindelijk het woord voor mevrouw Kamminga. U heeft zes minuten voor uw termijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik neem vandaag de honneurs waar voor mijn collega Brekelmans, die zich laat verexcuseren.

In dit debat staat vandaag de mensenrechtennota centraal. In het jaar waarin de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens 75 jaar bestond, werd eens te meer duidelijk dat deze gedeelde waarden voor een grote uitdaging staan. Oorlogen, gewapende conflicten en doelbewuste moordpartijen verwoesten het leven van velen, waarbij de nota de situatie in Oekraïne, de Palestijnse gebieden, Israël en Sudan noemt als het meest in het oog springend. We hebben het ook in deze Kamer vaak over deze conflicten gehad.

Het is pijnlijk om te constateren dat de mensenrechten wereldwijd wederom zijn verslechterd. De score van de index Freedom in the World is voor het achttiende jaar op rij gedaald. Helaas is die trend dus al jarenlang negatief, en dat baart mij en mijn fractie grote zorgen. Concreet is dat op vele plekken in de wereld zichtbaar. Rusland bombardeert lukraak Oekraïne, deporteert kinderen en sluit mensen op met een afwijkende mening. Iran gaat door met brute repressie van de eigen bevolking, in het bijzonder vrouwen en meisjes. China perkt vrijheden en rechten steeds verder in, met name van minderheden, en steunt wereldwijd regimes die mensenrechten bruut schenden. En zo kan ik nog wel even doorgaan, helaas.

En dan zijn er nog verschillende landen die wetgeving introduceren om uitingen door lhbti strafbaar te maken, zoals Uganda en Ghana. Om nog maar te zwijgen van de rechten van vrouwen, die ook steeds verder onder druk komen te staan. Collega Dobbe refereerde daar al aan. Het is van belang om de onderliggende oorzaken te doorgronden. De macht van China en andere autocratische landen neemt toe, waarmee deze de internationale rechtsorde en mensenrechten ondermijnen. De positie van westerse democratische landen wordt daardoor relatief zwakker. En landen zoals Nederland hebben dan vervolgens weer minder invloed op landen en het mondiale Zuiden. Dat betekent dus des te meer dat Nederland nóg gerichter en effectiever moet optreden om mensenrechten te beïnvloeden, en daarbij steeds een brede afweging moet maken met andere belangen, zoals internationale veiligheid, handel, strategische autonomie en grip krijgen op migratie. In dat licht wil ik de Minister vragen hoe zij de effectiviteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid beoordeelt. De jaarlijkse mensenrechtennota is een heldere opsomming van alle projecten en initiatieven waar Nederland aan bijdraagt, maar de effecten van al deze projecten en bijbehorende uitgaven zijn onduidelijk. Kan zij daar nader op ingaan?

Met die onduidelijkheid vraag ik mij af op basis van welke criteria de budgetten geografisch worden verdeeld en op basis van welke criteria budgetten aan projecten worden toegekend. Het is wat de VVD betreft wenselijk om de inspanningen op mensenrechten zo veel mogelijk te laten samenvallen met andere prioriteiten in ons buitenlands beleid, zoals internationale veiligheid en grip op migratie. Een inzet voor mensenrechten in China, Rusland en Iran kan er ook aan bijdragen dat deze landen een minder kwalijke rol spelen ten opzichte van derde landen. Zo snijdt het mes aan twee kanten. Deelt de Minister de opvatting van de VVD dat een geografische heroriëntatie wenselijk zou kunnen zijn?

Rusland is momenteel verantwoordelijk voor de meest grootschalige mensenrechtenschendingen. Op een dag zal de oorlog voorbij zijn, niet wanneer het vechten stopt maar wanneer het recht gesproken heeft en de Russische kopstukken zijn bestraft. Hoe kan er meer snelheid worden gemaakt met het opzetten van een agressietribunaal voor de misdaden van het Russische regime?

Wat betreft China wil ik specifiek aandacht vragen voor de genocide op Oeigoeren. Anderhalf jaar geleden publiceerden de VN hierover een kritisch rapport maar dat blijft onbesproken. Hoe probeert Nederland ervoor in te zetten dat hieraan opvolging wordt gegeven? Het is cynisch dat uitgerekend ook islamitische landen zich hiertegen verzetten.

Dan Iran. Het Iraanse regime is verantwoordelijk voor een waslijst aan wreedheden tegen de eigen bevolking, van seksueel geweld tot martelingen en executies. Het is positief dat de factfindingsmissie van de VN weer met een jaar is voortgezet en ik ben benieuwd hoe de Minister het vervolg voor zich ziet. Is zij ook voorstander van een bewijzenbank zodat de informatie ook op een dusdanige manier wordt verzameld dat de Iraanse autoriteiten verantwoordelijk gehouden kunnen worden?

De komende twee jaar is Nederland lid van de VN-Mensenrechtenraad. Wat zijn de Nederlandse prioriteiten gedurende dit lidmaatschap? Wat hoopt Nederland concreet te bereiken en bieden schendingen van VN-resoluties over bijvoorbeeld Rusland en Noord-Korea extra aanknopingspunten om de druk op te voeren?

Kwaadaardige regimes schenden niet alleen mensenrechten in eigen land maar schenden ook de vrijheden in ons land door intimidatie, bedreigingen en spionage. De VVD vindt het goed dat het kabinet een aparte agenda heeft opgezet voor ongewenste buitenlandse inmenging, waarbij nog veel moet gebeuren. Wel is mijn vraag voor dit debat welke diplomatieke drukmiddelen Nederland nu inzet tegen ongewenste inmengingen vanuit autoritaire regimes en welke prioriteiten de Minister hierin stelt. Staat dit volgens de Minister voldoende op de diplomatieke agenda of zijn hierbij extra inspanningen nodig? Helaas hebben we als Nederland steeds minder invloed op mensenrechten in andere landen, maar we gaan wel over de vrijheid en rechten in onze eigen straten.

Ten slotte wil ik nog ingaan op twee specifieke groepen. Ten eerste zien we dat de rechten van de lhbti wereldwijd flink onder druk komen te staan, ook in sommige westerse landen. Ik wil de Minister vragen in hoeverre zij merkt dat de effectiviteit en geloofwaardigheid van de Nederlandse inzet voor lhbti afneemt wanneer deze rechten ook in Nederland ter discussie worden gesteld. Hoe gaat de Minister in het mensenrechtenbeleid om met deze negatieve binnenlandse tendens?

Ten tweede wil ik aandacht vragen voor de jezidi’s; mijn collega bracht dat ook al op en gelet op de tijd wil ik mij aansluiten bij de vragen die zij daarover had.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U had nog een minuut spreektijd. Maar u heeft nog wel een interruptie van collega Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor van de VVD veel dingen waar ik het mee eens ben, met name waar het gaat over de invloed van Rusland en China en dat we ons daar veel scherper tegen teweer moeten stellen. Ik heb dan wel een vraag op het punt van een hele grote bezuiniging op de diplomatieke posten van Nederland en het pleidooi van de VVD voor een soort heroriëntatie. De afgelopen jaren hebben we gezien dat China de Amerikanen heeft ingehaald met verreweg de meeste diplomatieke posten in de wereld en dat het dat aantal alleen maar verder uitbreidt. Mijn vraag is eigenlijk: waarom denkt mevrouw Kamminga dat China zijn diplomatieke netwerk juist uitbreidt?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat moet de heer Paternotte echt aan de Chinezen zelf vragen. Ik ga alleen maar over wat wij doen. We zien dat de Chinezen op alle fronten hun invloed willen vergroten. Dat doen ze niet alleen via hun posten maar ook door financiële middelen en door te investeren in infrastructurele projecten. Ik was onlangs bij de Wereldbank vanuit de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ook daar zien we dat ze fors aan het investeren zijn. Daarom heb ik er daar ook voor gepleit, wat ik ook woensdag zal doen in een debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dat we ervoor zorgen dat de middelen die we vanuit Nederland via dat type organisaties verstrekken, ook echt ten goede komen aan westerse bedrijven en wat mij betreft bij voorkeur Nederlandse bedrijven, want we hebben de bedrijven die dat heel goed zouden kunnen. We zouden bij de Wereldbank echt meer aandacht moeten vragen voor allerlei regelgeving waar we ons in Europa aan moeten houden, wat denk ik heel goed is, maar waarbij we dan ook voor dat soort projecten dezelfde standaarden laten gelden, zodat juist ook Chinezen niet kunnen profiteren van de middelen die wij via dat type organisaties verstrekken.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het advies om dat aan China te vragen. Ik vermoed dat het antwoord zal zijn dat China gewoon heel veel waarde hecht aan hele goede verbindingen over de hele wereld. Maar ik denk dat het heel erg te maken heeft met wat mevrouw Kamminga daarna ook zegt, namelijk: meer invloed in de wereld. Dus dan is misschien gewoon de vraag: wat denkt mevrouw Kamminga dat het effect is van het sluiten van allerlei diplomatieke posten op onze invloed als Nederland in de wereld? Ik denk namelijk dat dat precies het tegenovergestelde is van meer invloed.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is natuurlijk vooralsnog een als-danvraag, maar goed, ik heb net de discussie in de interrupties op het betoog van mijn collega ook gehoord. Dus ik zal er maar een beetje in meegaan. Ik hou nooit zo van die politieke spelletjes. Ik hoop van harte dat de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken iets creatiever zal zijn en dat de berichten over het onverkort 22% daarop doorvertalen iets genuanceerder zullen uitpakken. Wij hebben altijd gezegd dat wij het belang zien van de posten wereldwijd. Ik vind het aan de andere kant ook weer niet zo dat je nergens op kunt bezuinigen op de posten. Het hoeft van mij ook niet dat je ze bij voorbaat helemaal uitzondert. Volgens mij kun je echt goed kijken naar wat we op de posten doen en welke er nodig zijn. Is er ook nog ruimte te zoeken in de samenwerking? Maar nogmaals, als het gaat om wat de collega’s eerder zeiden over het onverkort 22% op de posten doorvertalen: ik hoop en verwacht ook dat er meer creativiteit van een nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken komt.

De voorzitter:

Geen verdere interrupties? O, ik zie collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier toch even op doorvragen. Ik sloeg een beetje aan op de als-danopmerking van mevrouw Kamminga. Dit is volgens mij precies geen als-danvraag die je niet zou moeten willen beantwoorden. Je hebt een bezuiniging. Die leidt ertoe dat je minder posten hebt. Dat betekent dat je minder invloed zult hebben in de wereld, omdat je relaties minder worden. De vraag wat dat betekent voor de rol die wij straks in de wereld hebben, moeten we volgens mij dus wel degelijk met elkaar beantwoorden. We zien dat China inderdaad een steeds grotere invloed heeft. Mevrouw Kamminga gaf dat terecht aan. Ze gaf ook terecht aan dat de invloed van Nederland en de democratieën op het mondiale zuiden minder wordt. Dan lijkt me dat precies de reden om jezelf niet terug te trekken. Dat lijkt me een reden om de banden aan te halen, om die te intensiveren, juist om ervoor te zorgen dat je invloed dan groter wordt. Dus kan mevrouw Kamminga daar nog eens op reflecteren? Zij zegt aan de ene kant dat de invloed van China groter wordt en dat onze invloed afneemt. Tegelijkertijd maakt men in dit coalitieakkoord een terugtrekkende beweging, waardoor dat alleen maar versterkt zal worden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de heer Dassen. Ik denk dat we allereerst moeten zeggen dat 22% bezuinigen op het ambtelijke apparaat voor het gehele ambtelijke apparaat een klap is. We moeten gewoon soms pijnlijke maatregelen nemen. We hebben ook veel wensen als het gaat om het binnenlands beleid. Daar moeten dus keuzes in gemaakt worden. Dan vind ik het niet meer dan terecht dan dat we over de hele linie van het ambtelijke apparaat gaan kijken. Daar horen ook de posten bij. Dat neemt niet weg dat ik al gezegd heb dat de VVD ook het belang van die posten echt ziet. Daar hebben we ook altijd voor gepleit.

Ik ben zelf ooit mijn ambtelijke carrière op zo’n post begonnen. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het niet van toegevoegde waarde is. Maar het feit dat je ook daar kritisch gaat kijken naar wat er wat minder kan en of er handiger kan worden samengewerkt, is natuurlijk iets anders dan dat je je terugtrekt uit de wereld. De VVD pleit er overigens al langer voor om dat gewoon veel slimmer en effectiever te doen. Dat geldt overigens voor de gehele inzet van de BHOS-begroting. We zijn nu niet altijd even gericht bezig. Ik denk dus dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Nogmaals, het beleid van met grote stappen snel thuis en de aanname dat we dus maar overal terugtrekken, dat herken ik niet.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

De VVD pleit voor nul euro ontwikkelingssamenwerking. Dat hebben we in hun eigen doorrekening gezien. Dus «grote stappen, snel thuis», dat wordt daar volgens mij precies gedaan. Dat is precies het tegenovergestelde als wat de AIV adviseert. Die zegt namelijk: zorg ervoor dat je juist die relaties opbouwt, zorg ervoor dat je investeert in die relaties. Dat is niet alleen goed voor je invloed, dat is ook goed voor het bedrijfsleven en dat is ook goed voor de positie in de wereld. Ik wil mevrouw Kamminga de volgende vraag stellen. Is het niet ontzettend onverstandig dat wij als Nederland, juist in een tijd waarin onze invloed steeds meer onder druk staat, op deze manier de wereld de rug toekeren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Dassen eens. Ik heb net ook al gezegd dat er in deze tijden waarin we allemaal de broekriem moeten aanhalen, volgens mij niks mis mee is dat we dan van iedereen vragen om te kijken of het efficiënter en effectiever kan. Ik denk ook echt dat dat kan. Ik vind dat fundamenteel iets anders dan de wereld de rug toekeren. Daar heeft de VVD ook nooit voor gepleit. U refereerde er net aan dat wij terug willen naar 0% ontwikkelingssamenwerking. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. De bezuiniging was ten opzichte van het basispad. Daar bleef nog behoorlijk wat over. Maar goed, volgens mij hoeven we die discussie niet te voeren. Er ligt nu een hoofdlijnenakkoord. Daar staat het uitgangspunt voor de komende jaren in. Daar zit inderdaad een bezuiniging in. In mijn inbreng heb ik ook gezegd dat we volgens mij met meer focus kunnen kijken. Daar heeft de VVD al jaren voor gepleit, dus dat is echt niet nieuw.

De heer Paternotte (D66):

In het kader van het feit dat de heer Boswijk ook deelnemer aan het debat is, neem ik het voorzitterschap even over om hem het woord te geven voor een interruptie.

Voorzitter: Paternotte

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel veel van wat er al gezegd is. We zien een telkens instabielere wereld, met een agressief China en een agressief Rusland. We zien op het Afrikaanse continent dat de bevolking er aan het einde van deze eeuw is verdubbeld. We zien klimaatverandering. We zien de werkloosheid toenemen. Daar hebben mensen dan de keus zich aan te sluiten bij een jihadistische organisatie of in een bootje richting Europa te stappen. Dan is het juist belangrijk dat je een postennetwerk hebt – dat zijn onze ogen en oren – zodat je weet wat er gebeurt. Het is ook van belang dat je ontwikkelingssamenwerking hebt, zodat je de grondoorzaak kan aanpakken. Ik zie dat het nieuwe kabinet op allebei de punten gaat bezuinigen. Er is al veel over gewisseld.

Ik wil ook weten hoe de VVD naar een ander punt kijkt. We hebben het namelijk altijd over ontwikkelingssamenwerking gehad, maar ik zie dat er nu een Minister komt voor ontwikkelingshulp. Dat lijkt een semantische discussie, maar dat is wel degelijk een ander perspectief. Bij ontwikkelingssamenwerking kijk je namelijk hoe je duurzame groei kan brengen. Dan gaat het om duurzame langetermijnrelaties. Ontwikkelingshulp is toch meer met de dweil komen maar niet de kraan repareren. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Boswijk schetst een wel heel zwart-wit beeld van de situatie. Ik denk dat daar echt nog wel wat kleuren tussen liggen. Óf in een bootje stappen, óf aansluiten bij een jihadistische organisatie: dat is niet helemaal het beeld dat ik herken en ook zeker niet wat wij als VVD nastreven. Dat gezegd hebbende, ga ik naar mijn reactie op «ontwikkelingshulp». U vroeg hoe de VVD daarnaar kijkt. Het zal u niet verbazen dat wij als VVD al jaren bepleiten dat handel de weg naar ontwikkeling is. «Buitenlandse Handel» staat dus nog fier voorop. We hebben er de afgelopen jaren met deze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk ook hard op ingezet om die twee veel meer aan elkaar te koppelen. Wat ons betreft is dat nog steeds de weg, dus via handel zorgen dat er ontwikkeling is. Daarnaast bied je waar dat nodig is ook nog humanitaire hulp of anderszins hulp aan landen. Nogmaals, voor ons reflecteert dat vooral de inzet op handel voor duurzame economische groei.

De heer Boswijk (CDA):

Natuurlijk zullen er ook nog heel veel mensen op dat continent blijven wonen, maar eerlijk gezegd ben ik er best somber over als ik alle ontwikkelingen zie. We maakten ons zorgen over de vluchtelingenstroom in 2015. Nou, ik durf wel te voorspellen dat wat er op ons afkomt als wij nu geen acties op dat gebied ondernemen, datgene wat wij in 2015 hebben gezien doet verbleken.

Tot slot wil ik vragen: wat als ontwikkelingssamenwerking niet voldoende heeft geopereerd? We hebben nu bijvoorbeeld voedselzekerheid als project. Dan kan je zeggen dat je elke keer voedsel naar bepaalde gebieden toe stuurt. Hoe kan je bijvoorbeeld met handel voedselzekerheid borgen? We moeten namelijk wel zien dat handel vaak juist de agrarische sector in opkomende landen om zeep helpt. Ik ben ondernemer van huis uit, dus ik hou van handel, maar handel heeft ook hele negatieve kanten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vragen van de heer Boswijk, waardoor ik dat nog nader kan specificeren. Het moet namelijk niet alleen maar eenzijdige handel zijn. Handel is er wat mij betreft voor twee kanten. Het gaat ook over wat je daarvoor nodig hebt. Met betrekking tot een land dat misschien nog wat minder in staat is om die handel te faciliteren of dat een wat minder bloeiende economie heeft, vind ik dat daarbij ook hoort dat de bedrijvigheid er op gang komt, dat wij Nederlandse bedrijven stimuleren daar handel te gaan drijven en dat wij kijken of we de investeringsrisico’s kunnen afdekken; daar hebben we nu ook interessante projecten voor. Denk aan Invest International, dat daar goede dingen doet. Atradius doet daar goede dingen in. Ik denk dus dat het ook onze schone taak is om te zorgen dat daar een florerende economie kan worden opgebouwd. Daar geloof ik nog altijd meer in dan alleen maar het geven van goederen of hulp. Volgens mij is de weg echt zorgen dat Nederlandse bedrijven en Nederlandse kennis daarnaartoe gebracht worden, maar vooral ook zorgen dat de economieën daar gaan bloeien.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor toch wat tegenstrijdige ambities. Allereerst hoor ik dat we als Nederland met schuivende panelen ook echt stappen moeten gaan zetten op het internationale wereldtoneel. Tegelijkertijd staat daar een bezuiniging tegenover. De VVD en NSC, merk ik even op, willen tijdens dit debat niet uitsluiten dat er bezuinigd gaat worden op het postennetwerk. Dat lijken mij twee tegenstrijdige ambities. Mijn vraag is of mevrouw Kamminga daadwerkelijk gelooft dat, met het sluiten van het postennetwerk, wij over een aantal jaar een sterkere internationale positie hebben. Of is de doelstelling van mevrouw Kamminga om in de komende jaren in het kader van de lopende bezuinigingen vooral te zorgen dat de schade beperkt wordt? Ik hoop dat ze daar een eerlijke reflectie op kan geven. Dan weten wij en de mensen die kijken ook waar ze de komende jaren aan toe zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, ik snap heel goed dat u mij en ook mijn collega aanspreekt op het akkoord op hoofdlijnen. Dat vind ik heel logisch en ik snap het ook heel goed. Tegelijkertijd wordt dat nog nader uitgewerkt. Ik heb dus moeite om hierop vooruitlopend een beeld te schetsen alsof het postennetwerk opgedoekt zou worden, alsof het om een x-aantal posten zou gaan waarvan we het nog helemaal niet weten. Ik heb net mijn collega horen zeggen, maar u heeft ook mij horen zeggen, dat wij hopen dat het postennetwerk zo veel mogelijk wordt ontzien en dat we daar echt creatiever in gaan zijn. En ja, ik heb ook gezegd dat we het niet bij voorbaat moeten uitsluiten. Ik denk dat we bij het postennetwerk, net als overal binnen het Rijk, moeten gaan kijken: waar kan het beter en efficiënter? Nogmaals, ik vind dat iets fundamenteel anders, dus ik ga niet mee in dat frame dat we het hele postennetwerk zouden opdoeken en dat we met onze rug naar de wereld zouden gaan staan. Dan doet u dat echt tekort.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is, of het er nou 20, 34 of 32 worden, of mevrouw Kamminga namens haar fractie gelooft dat na het einde van deze kabinetsperiode Nederland mede door deze stappen er internationaal sterker voor staat. Of is het de bedoeling om, met inachtneming van hoeveel posten het worden, de schade zo veel mogelijk te beperken? Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD op wat het effect is van het sluiten van het postennetwerk. Worden we daardoor internationaal sterker of erkent u dat we daar zwakker door worden, maar gaat u proberen de schade zo veel mogelijk te beperken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn inzet zou zijn om het slimmer en effectiever te doen op die plekken waar het ertoe doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Zowaar, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, mevrouw Kamminga, voor het beantwoorden van al onze vragen en onze zorgen. Ik hoop ... ik begrijp dat u die zorgen ook wel begrijpt. Ik heb u in uw betoog ook gehoord over de rechten van vrouwen en meisjes. Nu ken ik mevrouw Kamminga als iemand die daar pal voor wil staan, dat heel belangrijk vindt en dat daarom ook noemt. Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld; ik kan er niks anders van maken. Als er wordt gezegd dat er focus moet komen op onze focusthema’s, dus internationale veiligheid en migratie, hoe is dat dan te rijmen als er bezuinigingen komen op ontwikkelingssamenwerking, op die diplomatieke posten, die juist zo belangrijk zijn voor het ondersteunen van de rechten van vrouwen en meisjes? Hoe kunnen we dat dan rijmen? Dat het tegengestelde ambities zijn, zie ik hier ook wel. Ik vroeg me echt oprecht af, als het gaat over vrouwenrechten, over de rechten van vrouwen en meisjes: als deze plannen doorgaan, hoe gaan we die dan borgen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Inderdaad, wij delen die inzet op gender. Vrouwenrechten en lhbtq scharen we daar dan ook vaak bij in de debatten die we hebben op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ik snap dus steeds beter waarom de heer Brekelmans mij heeft gevraagd om dit debat waar te nemen, want de thematiek komt grotendeels overeen, constateer ik. Het is helemaal terecht. Wij blijven natuurlijk volop inzetten op alles wat we via de VN en dergelijke doen. Er gebeurt natuurlijk ook heel veel in dat kader, juist op deze thema’s. Daarnaast blijft er ... Het is natuurlijk niet zo dat er met het hoofdlijnenakkoord helemaal geen geld meer overblijft. U zult de VVD er dus op kunnen aanspreken dat wij juist met de middelen die er dan zijn die thema’s benadrukken. Maar voor mij horen daar ook echt vrouwenrechten bij als een onderwerp dat hoog op de agenda staat, samen met lhbtq.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor dat antwoord. Ik weet dat mevrouw Kamminga het ook meent dat dat moet gebeuren. Toch moet er dan iets gebeuren als het gaat over de bezuinigingen op én de diplomatieke posten én ontwikkelingssamenwerking, want die kunnen niet samengaan. Die diplomatieke posten, weten wij, zijn ontzettend belangrijk om mensenrechtenactivisten überhaupt te kunnen ondersteunen. Als er geen diplomatieke post is of als er alleen maar wordt gekeken naar de plekken met focus op internationale veiligheid en migratie, dan vrees ik toch dat we daar in een tegenstelling terecht gaan komen. Ik zou toch wat concreter willen horen of mevrouw Kamminga bereid is om te kijken naar extra investeringen of in ieder geval naar het schrappen van die bezuinigingen, zodat er daadwerkelijk ruimte komt voor het opkomen voor vrouwenrechten en de rechten van meisjes.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, ik ben niet bereid om bezuinigingen te schrappen, maar ik ben wel bereid om goed te kijken wat er mogelijk is binnen de beschikbare middelen. Dit is een van de thema’s waar ik in ieder geval altijd aandacht voor zal blijven vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, dat was ’m wel zo’n beetje, denk ik. Dan ga ik nu naar collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekendheden zoals onafhankelijke media, journalistiek, vrijheid van meningsuiting en andere mensenrechten staan wereldwijd onder druk. Het is dus ook belangrijk dat we ons vizier richting de wereld openhouden. De Mensenrechtennota biedt daar mogelijkheden toe, maar dan moet daar ook naar gehandeld worden.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de situatie in Gaza. Die is namelijk onbeschrijfelijk, net als de houding van het Nederlandse kabinet ten aanzien van deze situatie. Dit gaat over 35.000 doden, het leed van de gijzelaars, 70% van de huizen die kapot zijn en 50.000 kinderen met acute ondervoeding. Een onafhankelijke commissie van de VN-Mensenrechtenraad sprak afgelopen week over de oorlogsmisdaden van Hamas en over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door Israël. Graag een reactie van de Minister op het rapport; wat doet zij daarmee?

De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof wil een arrestatiebevel uitvaardigen tegen Netanyahu en Gallant. Het Internationaal Gerechtshof spreekt over een mogelijke genocide en heeft Israël opgedragen direct te stoppen met de aanval op Rafah. Netanyahu en zijn regering trekken zich hier niets van aan. Sterker nog, The Guardian ontdekte dat er actieve inmenging is om de aanklager te ondermijnen. Graag hoor ik van de Minister wat zij naar aanleiding van dit bericht ondernomen heeft, zowel richting Israël als ter bescherming van het Strafhof.

Voorzitter. Gisteren stelde het Israëlische leger een tijdelijke pauze in voor hulp – Netanyahu riep hen meteen ter verantwoording – en tienduizenden Israëli’s staan op de straat om deze waanzin te stoppen. Hoe kan het dat de Minister het bij woorden houdt? In de nota wordt gesproken over de dubbele standaard. Deze lijkt mij hier zeer van toepassing. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een sterk maatschappelijk middenveld en een onafhankelijke journalistiek zijn essentieel in vrije democratieën. Drie jaar geleden diende ik samen met collega Van der Lee een motie in over het afgeven van noodvisa aan journalisten, juist om deze vrijheid te waarborgen. En eindelijk is er nu een brief, maar hoe teleurstellend is die? De Minister zegt namelijk: het kan, maar dan moet het Vreemdelingenbesluit worden aangepast; het is aan het volgende kabinet om dat te beslissen. Ik wil de Minister eraan herinneren dat we hier al drie jaar geleden voor het eerst op aangedrongen hebben. Het gaat daarbij om 50 noodvisa. Dat is ook niet ontzettend veel. De Minister schrijft dat ze zich inzet voor de veiligheid van journalisten, maar ik vraag mij dan af hoe het kan zijn dat we drie jaar lang hebben moeten wachten op deze brief, met daarin het antwoord dat we het doorschuiven naar het volgende kabinet.

Voorzitter. Er is een schrijnende situatie in Sudan. Daar zijn inmiddels miljoenen ontheemden en velen zitten in grote hongersnood. Ik wil daar de volgende vragen over stellen. Wat wordt daar nu aan gedaan? We horen dat de fact-finding mission mogelijk te weinig financiële middelen heeft. Wat wordt er dus gedaan aan de humanitaire situatie? Wat doen we tegen de inmenging van Rusland in het conflict en tegen de bouw van een marinebasis in de Rode Zee? Ook hier zien we weer hoe andere grootmachten hun invloed aan het uitbreiden zijn.

Voorzitter. Daar gaat ook buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking over. Het is meer dan winst maken en eigen belang. Het creëert een stabiele wereld. Het geeft de mogelijkheid om mensenrechten in Nederland, Europa en elders in de wereld te versterken. Het geeft ook de mogelijkheid om invloed te hebben in een wereld die steeds agressiever wordt en die onder druk komt te staan. Ik wil de Minister vragen welke gevolgen zij voorziet van de voorgenomen bezuinigingen van 2,4 miljard. En welke impact heeft de mogelijke wegbezuiniging van posten voor de langetermijnpositie van Nederland in het internationale speelveld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De grondslag voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld is de erkenning van de inherente waardigheid en de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap. Dat staat in de preambule van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voor de ChristenUnie is die inherente waardigheid en gelijkheid van mensen uiteindelijk gebaseerd op de woorden uit het eerste hoofdstuk van de Bijbel, waar staat dat God, de Schepper, de mens heeft gemaakt naar zijn eigen beeld.

Voorzitter. Er is al een flink aantal vragen gesteld over de situatie in Sudan, Ethiopië. Ik sluit me dus aan bij die vragen. Ik wil nu inzoomen op een tweetal landen. Dat heeft te maken met het thema godsdienstvrijheid. Deze bijdrage spreek ik overigens ook uit namens de SGP. Als we kijken hoe het gesteld is met het eerbiedigen van het recht op vrijheid van godsdienst, dan valt op dat christenen de meest vervolgde groep zijn in de wereld. Volgens Open Doors hebben 317 miljoen christenen in de wereld te maken met zeer zware tot extreme vervolging. Mijn vraag is of de Minister dit beeld herkent.

Ik zou twee landen willen uitlichten: Nigeria en Pakistan. Allereerst de situatie in Nigeria. Nog maar een week of drie geleden was er dit bericht uit Nigeria: 8 mensen vermoord en 160 ontvoerd, hoofdzakelijk christenen. In 2023 zijn volgens de International Society for Civil Liberties & Rule of Law 8.000 christenen in Nigeria vermoord. Sinds de opkomst van Boko Haram zijn er 150.000 mensen vermoord, van wie 100.000 christenen. 46.000 waren moslims, die blijkbaar niet aan de standaarden van de jihadisten voldeden, naast nog eens 4.000 leden van andere religieuze groepen. Herkent de Minister deze cijfers? In een eerdere beantwoording van schriftelijke vragen hierover lijkt de Minister te benadrukken dat het geweld niet over geloof gaat, maar over schaarse grond en klimaatverandering, en dat dat eigenlijk de oorzaak was. Maar speelt geloof toch niet een bepalende rol als er tweemaal zoveel christenen slachtoffer zijn en als de Fulaniherders feitelijk ook moslimdorpen ontzien bij hun moordpartijen? Ik zou graag zien dat uitgezocht wordt waar groeperingen als Boko Haram hun financiering vandaan halen. Zou de Minister hier onderzoek naar kunnen doen?

Voorzitter. Dan de situatie in Pakistan. Daar zijn christen maar een hele kleine minderheid, maar ze lijken wel rechteloos en vogelvrij. Als iemand hen maar beschuldigd van iets godslasterlijks, zijn ze eigenlijk al ten dode opgeschreven. Zelfs als ze door het juridisch systeem beschermd en vrijgesproken worden, kan hen nog altijd een volksgericht wachten. Pakistan geniet van de GSP+-status bij de EU. De «Generalised Scheme of Preferences Plus»-status biedt Pakistan voordelen bij de handel met Europa. Moeten we, juist ook omdat deze straffeloosheid in stand blijft, de manier waarop christenen behandeld worden in Pakistan niet serieus mee laten wegen voordat die status weer automatisch verlengd wordt? Zou de Minister dit in Europa kunnen aankaarten?

Voorzitter. In het brede kader heeft Nederland zich in de VN-Mensenrechtenraad ingezet voor de afschaffing van de doodstraf voor blasfemie en afvalligheid. Ik begrijp dat dit met enig succes gebeurde, waardoor in een VN-resolutie blasfemie en afvalligheid ook veroordeeld worden als gronden voor de doodstraf. Dat is een goede ontwikkeling. Maar welke mogelijkheden ziet de Minister om verdere stappen te zetten om dit soort wetgeving en deze strafmaat terug te dringen?

Voorzitter. Tot slot de ondersteuning van de VN-gezant voor godsdienstvrijheid. Nederland heeft een aantal jaren geleden financiële steun geboden aan het belangrijke werk van de United Nations Special Rapporteur on Freedom of Religion or Belief. Welke mogelijkheden zijn er nu om het werk van mevrouw Nazila Ghanea te ondersteunen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Met een kleine 18 miljoen inwoners is Nederland geen grote mogendheid. Wij leunen voor onze veiligheid en welvaart op een wereld die gebaseerd is op regels. Het is dan ook niet voor niets dat bevordering van de internationale rechtsorde in onze Grondwet is verankerd. Het respect voor mensenrechten is een onlosmakelijk onderdeel van onze waarden en om die reden ook al decennialang een hoeksteen van ons buitenlandbeleid. Met grote zorgen kijk ik dan ook naar de plannen van de aanstaande coalitie. Mensenrechten worden niet eens genoemd in het hoofdlijnenakkoord. Er zouden wereldwijd 34 Nederlandse posten kunnen sneuvelen in de rancunedrift van het PVV-kabinet. De grootste bezuiniging ooit op ontwikkelingssamenwerking is aangekondigd. Laten we het maar niet hebben over de persoon die die post ook nog eens schijnt te gaan bemannen. We moeten afwachten of alle vier de partijen zich blijven committeren aan de steun voor Oekraïne. We weten in ieder geval één ding zeker: de internationale positie van Nederland zal de komende tijd ernstig verzwakt worden.

Voor de fractie van GroenLinks-PvdA is het essentieel dat we mensenrechten wereldwijd hooghouden, dat we ons blijven inzetten voor de vrijlating van politieke gevangen, zoals Osman Kavala, Selahattin Demirtaş, Nasser Zefzafi en de journalisten Omar Radi en Vladimir Kara Moerza, dat we blijven investeren in het maatschappelijk middenveld in Oost-Europese landen via het Matra-programma, dat Nederland een voortrekkersrol blijft spelen in het tegengaan van straffeloosheid door onafhankelijke onderzoeken en bewijzenbanken te financieren, zoals we al deden in het geval van bijvoorbeeld Belarus en de Russische slachting in Boetsja. Maar het is ook essentieel dat we zonder aarzeling staan voor de naleving van het internationaal recht en de onafhankelijkheid van de internationale gerechtshoven waarvan we gastland zijn. Ik maak me echt zorgen over de zwijgzaamheid van het kabinet daarover.

Meer dan drie weken geleden verscheen in internationale media het bericht over de vermeende spionage- en intimidatiepraktijk van Israël tegenover het Internationaal Strafhof. Tot op heden hebben we hierover geen enkel woord gehoord van de Minister. Wat heeft zij de afgelopen weken gedaan, los van het beantwoorden van de Kamervragen – hoop ik – waarvan de deadline morgen is, om de onafhankelijkheid van het ICC en haar medewerkers te bewaken? Heeft zij de Israëlische ambassadeur op het matje geroepen of diplomaten het land uitgezet? Heeft zij haar Israëlische collega gebeld om te zeggen dat deze strafbare praktijken onmiddellijk moeten stoppen?

Voorzitter. Vanwege de tijd sluit ik me wat betreft Gaza aan bij de vragen van de heer Dassen.

Dan een ander onderwerp. Welke stappen heeft de Minister gezet voor het tegengaan van buitenlandse intimidatie van diasporagroepen in ons land? Die zorg leeft heel breed in deze Kamer. Er zijn een aantal schokkende berichten geweest over de brute wijze waarop de Chinese autoriteiten hier in Nederland mensen intimideren. We weten dat Iran in de afgelopen jaren zelfs liquidaties heeft gepleegd op ons grondgebied. Via onder andere de ambassades en consulaten van Turkije en Marokko worden Nederlandse staatsburgers in de gaten gehouden. Eerder heeft het kabinet, bij monde van Minister Hoekstra, al aangekondigd te komen met een meldpunt voor slachtoffers van ongewenste buitenlandse invloed. Ik weet dat hier achter de schermen aan wordt gewerkt, maar waarom is dat meldpunt er nog steeds niet? En wanneer is het wel te verwachten? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vijf dagen geleden lazen we in de Financial Times dat vier Oekraïense kinderen die in 2022 door Rusland zijn ontvoerd, ter adoptie op Russische websites zijn geplaatst. Hun persoonsgegevens zijn veranderd, de namen zijn gerussificeerd en de leeftijden zijn bewerkt. Hun hele persoonlijke Oekraïense geschiedenis is gewist. De Oekraïense autoriteiten schatten dat er in totaal 20.000 kinderen door Rusland zijn ontvoerd. Gelukkig zijn er journalisten die deze wrede oorlogsmisdaden aan het licht brengen en maatschappelijke initiatieven, ook in ons land, die hun best doen om zo veel mogelijk kinderen uit de frontlinie te evacueren om te voorkomen dat ze naar Rusland worden gedeporteerd. Deze initiatieven werken ook aan de re-integratie van een klein aantal kinderen dat gelukkig terug is gehaald naar hun familie in Oekraïne. Kan de Minister aangeven of zij dit soort initiatieven steunt die direct ten goede komen aan de veiligheid van Oekraïense kinderen, bijvoorbeeld uit het net toegekende budget van 2,5 miljoen aan BuHa-OS-gelden voor Oekraïne?

In april heeft de Europese Raad conclusies aangenomen over de betrekkingen met Turkije. Voorafgaand aan de Raad heeft de Kamer via een motie van collega Kahraman en mijzelf het kabinet verzocht om de modernisering van de douane-unie met Turkije ten minste voorwaardelijk te maken aan het respecteren van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens door Turkije. In het verslag van de Raad zie ik niets staan over de uitvoering van deze motie. Kan de Minister aangeven of premier Rutte dit bij de Raad heeft ingebracht en hoe zij zich blijft inzetten voor de vrijlating van de politieke gevangenen? Al is dit misschien een beetje een rare vraag in haar laatste week.

Ik heb ten slotte nog een korte laatste vraag. Bij de begrotingsbehandeling eerder dit jaar is een amendement van collega’s Veldkamp, Paternotte en mijzelf aangenomen voor 2 miljoen aan aanvullende steun voor het Matra-programma in 2024, met de wens voor nog eens 2 miljoen in 2025. Is de steun voor 2024 reeds aan organisaties toegekend?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil collega Paternotte vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Zeker. Ik geef meteen het woord aan de heer Boswijk, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Boswijk (CDA):

Geweldig hoe u dat uitspreekt.

Voorzitter. Als je als laatste bent, is het altijd een beetje lastig om je eigen tekst overeind te houden, dus ik ga er wat staccato doorheen.

Allereerst sluit ik me aan bij de opmerking van collega Paternotte over het postennetwerk. Ik vond zijn voorstel over het aanpakken van nepnieuws in de Sahelregio heel goed. Ik beveel dat ook aan. Dat is een enorm groot probleem.

Voor de rest sluit ik me aan bij de opmerking van collega Dobbe over vrouwenrechten. We hebben de laatste tijd vaak opgetrokken als het gaat om Afghanistan. In het licht daarvan ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over het op een concrete manier betrekken van maatschappelijke organisaties in Afghanistan. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister kijkt naar de rondetafel die pas geleden is georganiseerd met verschillende sprekers vanuit Afghanistan die met de taliban te dealen hebben. Heeft het ministerie meegekeken? Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

Ik sluit me ook aan bij de punten die collega Ceder heeft gemaakt over de christenvervolging in Pakistan. Ik zou daar het land Irak aan willen toevoegen, in het bijzonder omdat we op dit moment op verzoek van Irak Nederlandse militairen leveren en daar op dit moment nog steeds christenvervolging plaatsvindt. Zou het feit dat we militairen leveren en dat we de mannen en vrouwen die we daar inzetten in gevaar brengen, niet wat extra gewicht in de schaal kunnen leggen?

Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van collega Piri over de binnenlandse inmenging van onder andere Iran, China, Eritrea en noem het maar op. Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop.

Er is veel gezegd over wat er in Israël en Gaza gebeurt. Ik wil graag extra aandacht vragen voor de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. We hebben vrij lang geleden vragen gesteld over de Tent of Nations, van een christelijk-Palestijnse familie, die op papier alle eigendomsrechten heeft maar toch nog steeds te maken heeft met het onteigenen of innemen van haar land, ook met geweld en ook in de afgelopen weken. Ik vraag me dan ook af waarom het zo lang moet duren voordat we een antwoord krijgen op de vragen daarover. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier een voorbeeld stellen.

Dan Myanmar. We hebben ons eind vorig jaar aangesloten bij de genocidezaak. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het staat met de ambassadeur van Myanmar. Hebben wij nog een ambassadeur hier in Nederland zitten? Of zit die misschien in Brussel en vertegenwoordigt die ook Nederland? Ik ben benieuwd hoe zo’n ambassadeur hier op dit moment nog beweegt en hoe die relaties dan ook zijn.

Ten slotte wil ik mijn tijd besteden aan de Oeigoeren. Een aantal collega’s heeft daar ook al iets over gezegd. Ik wil er iets langer bij stilstaan. Collega Paternotte benoemde het inderdaad al: op dit moment is er sprake van concentratiekampen met meer dan één miljoen Oeigoeren. De Kamer heeft in 2021 ook een motie aangenomen die vraagt om hierbij over genocide te spreken. Het kabinet heeft toen aangegeven dat die kwalificatie op dat moment niet aan de orde was. Het kabinet schreef als reactie op de motie dat bij de afweging om tot de erkenning van genocide over te kunnen gaan, leidend is dat er uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven voorliggen – maar daar is China geen lid van – of dat er eenduidige conclusies zijn gevolgd uit wetenschappelijk onderzoek – wellicht is dat inmiddels zo – of dat het is vastgesteld door de VN; maar daar kan China ook een veto over uitspreken. Ik ben heel benieuwd wat de stand van zaken op dit moment is. En wat heeft het kabinet nog meer nodig om dit wél als genocide te erkennen? Welke landen binnen de EU zijn bereid om hier wel nog stappen op te zetten? Is de Minister bereid om zelf met een stappenplan te komen, waarmee duidelijk gemaakt wordt onder welke voorwaarden erkenning van genocide wél mogelijk kan worden gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk voor zijn bijdrage. Dan geef ik hem het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de collega’s voor de vragen. We hebben er behoorlijk wat gesteld, ook aan elkaar. We schorsen voor twintig minuten. Om 15.40 uur zijn we hier weer terug.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de Minister het woord geven voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik van start ga wil ik even de structuur aangeven. Ik begin met een algemene inleiding. Daarna behandel ik een paar vragen over het beleid algemeen. Vervolgens ga ik in op een aantal thema’s, te weten lhbtiq+, huwelijkse gevangenschap, mensenrechtenverdedigers, vrije media en godsdienstvrijheid. Tot slot hebben de leden diverse vragen gesteld over landenspecifieke situaties in Gaza, Oekraïne en Sudan.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Zoals alle leden aangeven staan de mensenrechten, de democratische rechtsstaat en de internationale rechtsorde wereldwijd steeds meer onder druk. Dan gaat het niet alleen om de conflicten die we dagelijks zien. Het gaat juist ook om de onderliggende zorgelijke trends.

Twee keer twee interrupties, begreep ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Bruins Slot:

Laten we kijken naar een aantal van deze constateringen, bijvoorbeeld de constatering van Freedom House dat nog slechts een kleine 20% van de wereldbevolking in een vrije samenleving woont. In 2005 was dat nog 46%. Dat is een enorme verslechtering wereldwijd. Autoritaire leiders die de universaliteit van mensenrechten relativeren, krijgen internationaal een steeds grotere invloed. Dat leidt op nationaal en internationaal niveau tot een uitholling van de fundamentele rechtsnormen en de internationale afspraken. Het is van belang om onze bijdrage te leveren aan het zo veel mogelijk voorkomen daarvan, want juist landen die democratische waarden en mensenrechten omarmen, zijn eerder geneigd om bij te dragen aan een wereld die functioneert op basis van afspraken en niet op het recht van de sterkste.

Dat zien we ook terug, zoals meerdere leden aangaven, op het gebied van het verspreiden van desinformatie, vaak in gecoördineerde buitenlandse beïnvloedings- en inmengingscampagnes. Rusland verspreidt via desinformatie valse narratieven over de oorlog tegen Oekraïne. Zo publiceerde Frankrijk afgelopen week een nieuw rapport over pro-Russische nepaccounts die websites van mediaoutlets en internationale organisaties nabootsen en zo desinformatie verspreiden. In toenemende mate zien we het gevaar van desinformatie. In een vrije samenleving zoals in Nederland botst dat tegelijkertijd, en terecht, met de vrijheid van meningsuiting. De komende jaren zal het zoeken zijn naar een balans: hoe gaan we desinformatie goed bestrijden, waarbij zoiets belangrijks en waardevols als de vrijheid van meningsuiting wel pal overeind blijft staan?

Je ziet dat de onafhankelijke media wereldwijd onder druk staan. Aanvallen op mensenrechten zijn uiteindelijk gericht tegen universele rechten, democratie en rechtsorde. Zonder deze gedeelde normen wordt de wereld minder voorspelbaar en daarmee ook instabieler. De bescherming en bevordering van de mensenrechten, de democratische rechtsstaat en de internationale rechtsorde zijn daarom een sleutelelement van het Nederlandse buitenlandbeleid en een welbegrepen eigenbelang.

Tijdens de Raisina Dialogue in India werd ik aangesproken over de westerse waarden. Ik gaf toen aan: nee, dit zijn uiteindelijk universele waarden die we met elkaar delen. Zoals meerdere leden hebben aangegeven, hebben we een grote opdracht: accountability, maar bijvoorbeeld ook lhbtiq+-rechten; ik kom daar later nog op terug. De beleidsnota Mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde laat dit ook zien. In het eerste debat over mensenrechten, volgens mij in september, hebben wij het erover gehad dat die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat betekent dat mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde gezamenlijk een robuust kader moeten blijven en ook een belangrijk richtsnoer van het handelen in het buitenlandbeleid moeten zijn. Dat maakt ook dat bij elke mensenrechtenschending en de universaliteit daarvan accountability altijd belangrijk is; dat gesprek hebben we natuurlijk vaker in deze Kamer gehad. We staan dus achter multilaterale organisaties zoals het Internationaal Strafhof en bijvoorbeeld ook het Office of the High Commissioner for Human Rights om niet alleen naar schendingen in Gaza, die beide partijen begaan, maar ook naar de inval in Oekraïne onderzoek te kunnen doen en daar uiteindelijk ook het oordeel over te kunnen vellen. Hier zetten we in de Mensenrechtenraad ook hard op in. Dat betekent dat we dat ook overal met luide stem moeten blijven doen, maar wel in een dialoog met verschillende landen. Ik kan me nog goed een gesprek herinneren dat ik met een niet nader te noemen bewindspersoon in het kader van Afrika had over lhbtiq+-rechten. Daarbij kwam als antwoord terug: dat zegt u waarschijnlijk alleen tegen mij. Toen zei ik: nee, dat zeg ik niet alleen tegen u; ik zeg dit tegen alle landen die op dit moment wetgeving aannemen die de positie van lhbtiq+-personen verslechtert. Dat maakt dat we die open dialoog met elkaar moeten aangaan en dat we niet moeten ophouden met praten op het moment dat de term «dubbele standaarden» terugkomt. We zullen allemaal soms het oordeel over elkaar kunnen vellen dat er dubbele standaarden zijn, maar die dialoog is essentieel.

Voor die dialoog is ons postennet essentieel, want zelf aanwezig zijn en zelf aan tafel zitten met personen maakt gewoon een megaverschil uit met een situatie waarin je dat op afstand doet. Wat doen ze op mensenrechten? Ze monitoren de mensenrechtensituatie in het land en voeren structureel een dialoog met de regering en ook met het maatschappelijk middenveld. Dat doen ze ook via het decentrale Mensenrechtenfonds. Daar ondersteunen ze die maatschappelijke organisaties en overheidsinstanties mee. Als deze inzet wegvalt, zal dat dus ook gewoon impact hebben op het mensenrechtenbeleid dat uitgevoerd wordt. Hoe deze impact zal neerslaan is natuurlijk ook onderdeel van de verdere uitwerking van de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en de keuzes die mijn ambtsopvolgers gaan maken. Wat daarbij complicerend is – dat zag ik hier nog niet echt terugkomen in de dialoog – is dat in de keuzes die zijn gemaakt, de uitvoering heel erg los is gekoppeld van beleid.

Vroeger waren er inderdaad nog een buiten- en een binnendienst en werden de posten nog gezien als een uitvoeringsorganisatie. Maar in die cultuur van al die jaren terug heeft men gezegd: ja, maar we zijn één team; we spreken dus niet van «uitvoering hier en beleid daar», maar van «één geheel». Dat betekent dat heel BZ onder die grote pot is gevallen van die 22%, omdat men geen onderscheid meer maakt tussen beleid en uitvoering, terwijl de ambassades uiteindelijk wel – hoe zal ik het zeggen? – met hun voeten in de klei staan. Dat maakt de impact nog wat harder ten opzichte van de sociale zaken, waarbij alle uitvoeringsorganisaties erbuiten zijn gelaten. Dit is technische informatie. Ik denk dat het goed is om dit te weten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn dat de Minister dit helder maakt, maar mijn vraag is of zij kan vertellen wat voor onrust er op het ministerie is sinds deze bekendmaking.

Minister Bruins Slot:

Op het moment dat er bezuinigingen worden afgekondigd op een ministerie, betekent dat dat men zich heel hard gaat voorbereiden op het gesprek met de nieuwe bewindspersonen over hoe dat op een goede manier moet gebeuren. Dat doet iedereen vanuit grote ambtelijke professionaliteit. Het is niet aan mij om vooruit te lopen op degene die waarschijnlijk binnen twee weken mijn ambt gaat overnemen, maar het gebruik in een ministerie is dat men met grote professionaliteit zo goed mogelijk zo’n hele uitdagende opgave tegemoet gaat. Dit is natuurlijk wel een verstrekkende opgave.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik twijfel op geen enkele manier aan de professionaliteit van de ambtenaren. Ik wil de Minister ook niet in een moeilijke positie brengen, maar het is niet voor niks dat de alarmbellen, ook in de media, worden geluid. Er wordt echt een beroep gedaan om in ieder geval de bezuinigingen op de posten niet net zo door te voeren als op het ministerie hier aan de overkant, zoals in het besluit staat. Mijn vraag aan de Minister is dus toch als volgt. Laat ik ’m anders invullen, op zo’n manier dat ze er misschien wel antwoord op kan geven. In februari ontving de Minister bij het begrotingsdebat de motie waarbij een hele grote Kamermeerderheid zei: kijk of je misschien op basis van de geopolitiek zou moeten schuiven in de posten, maar laten we in ieder geval niet bezuinigen. Toen hebben we de Minister ook gevraagd om in kaart te brengen waar die verschuivingen dan in zouden moeten zitten. Kan ze daar misschien iets over zeggen?

Minister Bruins Slot:

Laat ik het allereerst nog wat concretiseren om toch een beetje invulling te geven, maar vooral vanuit het debat dat we nu met elkaar voeren. Voor het Mensenrechtenfonds geldt bijvoorbeeld dat het voor een groot deel uit non-ODA bestaat. Als je veiligheidsvraagstukken uitzondert, betekent dat dus dat als je keuzes moet maken binnen het non-ODA-beleid, die keuzes vaak ook mensenrechten kunnen raken. Dat maakt mij nu als Minister in ieder geval wel terughoudend om bijvoorbeeld nieuwe toezeggingen te doen. Ik wil ook niet mijn ambtsopvolger opgaven geven die niet uitvoerbaar zijn vanuit de keuzes die hij samen met de collegae nog dient te maken. Feit is, los van het postennetwerk: daar waar je bent, kun je het verschil maken.

Dat geldt niet alleen voor BZ. Een groot deel van het werk dat de posten doen, is bijvoorbeeld het ervoor zorgen dat de agenda op groene waterstof kan worden uitgevoerd. Ook werken zij aan de agenda op het gebied van migratie, door migratieovereenkomsten te maken. Zij werken aan beter watermanagement en watervoorzieningen die daar zijn. Op het moment dat je keuzes moet maken in de samenstelling en omvang van de posten raakt dat niet alleen het buitenlands beleid van Buitenlandse Zaken, maar ook alle andere ministeries. In de weging daarvan moet je dus ook oog hebben voor wat dat betekent voor wat je nog kan doen op het gebied van bijvoorbeeld handel, de grondstoffenagenda en dat soort zaken. Ik probeer zo gewoon feitelijk uit te leggen hoe dat op zo’n post werkt. Ik weet dat mevrouw Piri dat vanuit haar achtergrond weet, maar hier kan aan gedacht worden.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Bruins Slot:

De budgetten voor activiteiten om mensenrechtenschendingen tegen te gaan worden per ambassade toegekend op basis van de jaarplannen van de posten. In deze jaarplannen wordt beoordeeld of de aanvullende inzet wenselijk of nodig is. De projecten worden getoetst op basis van hun bijdrage aan het behalen van de resultaten zoals ook is uiteengezet in de nota Mensenrechten – Democratie – Internationale Rechtsorde. Het resultatenkader dat nu op verzoek van de Kamer is gemaakt biedt hier ook concrete handvatten voor. Het merendeel van de fondsen wordt besteed in de ring om Europa en Afrika. Dat heeft ook met stabiliteit en veiligheid te maken. Het heeft eigenlijk ook direct een relatie met alle andere onderwerpen die ik zonet noemde. Het staat dus nooit op zichzelf.

Mevrouw Dobbe vroeg naar vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. Ja, ik deel de zorgen over de toenemende dreigingen tegen mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Vrouwelijke mensenrechtenverdedigers hebben ook nog te maken met extra dreigingen en specifieke dreigingen omdat ze vrouw zijn. Ik kan er eigenlijk niets anders van maken. Het is gewoon zo. We hebben binnen de bestaande mensenrechtenprogramma’s dus ook extra aandacht voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. Zo wordt binnen het beleidskader Safety for Voices ook ingezet op de digitale en fysieke veiligheid van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, ik weet niet precies hoe het zit met aantallen interrupties, maar mag ik ze ook gewoon losknippen en een verhelderende vraag stellen?

De voorzitter:

Bij voorkeur niet, anders wordt het voor mij helemaal ingewikkeld. Het liefst dus gewoon twee om twee, als het kan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dan ga ik een onduidelijke vraag stellen en dan ... Nee, grapje.

De voorzitter:

U stelt alleen maar duidelijke vragen. Zo ken ik u tenminste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is in ieder geval goed om te horen dat er specifieke aandacht is voor vrouwelijke mensenrechtenactivisten en voor activisten die opkomen voor vrouwenrechten. Alleen heb ik daar zelf geen specifiek beeld bij. Het blijft redelijk abstract. Eigenlijk zou mijn vraag dus zijn, en die moet ik zo meteen dus nog een keertje stellen, of u bereid bent om dat in ieder geval voor ons te specificeren. Welke maatregelen zijn er? Hoe wordt dit nu weergegeven in het beleid? Dan weten wij als Kamer ook of wij nog om aanvullende maatregelen zouden willen vragen. Ik kan nu gewoon niet inschatten of dit voldoende is. Ik kan niet inschatten of die activisten nu voldoende in het beleid worden geborgd en of zij voldoende worden beschermd.

Minister Bruins Slot:

Ik kan daar een paar dingen over zeggen. Het eerste is: wat we doen, is proberen gendergerelateerde desinformatie en haatcampagnes tegen te gaan. Dat doen we bijvoorbeeld met het Safety for Voices-programma. En dat doen we ook door de digitale en fysieke veiligheid van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers te versterken. Ook geven we politieke en financiële steun aan vrouwenrechtenorganisaties en aan de versterking van het maatschappelijk middenveld. Dat doen we onder andere via het SDG 5-fonds, de Sustainable Development Goals. Dat ziet specifiek op het tegengaan van geweld tegen vrouwen en meisjes.

We zijn niet altijd overal even helder over welke organisaties dat zijn, want we moeten er rekening mee houden dat die organisaties zelf ook vaak te maken hebben met een negatieve bejegening. We kijken altijd goed in hoeverre we met dat soort organisaties wel of niet direct de boer op gaan, want dat helpt ook niet altijd in die landen.

Ik vind het prima om in tweede termijn nog even terug te komen op de werking van dat fonds.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is heel fijn. Alles wat we daarover weten is goed. Dan krijgen we daar ook een beter beeld bij. Mijn vervolgvraag is dan: wat is er nodig om de inspanningen van de Nederlandse overheid en de financiële steun aan organisaties die wat doen om vrouwen te beschermen te borgen? Ik heb daar wel zorgen over. Stel dat die financiële steun wegvalt, bijvoorbeeld door het hoofdlijnenakkoord of het verminderen van diplomatieke posten, loopt de continuïteit daarvan dan ook gevaar?

Minister Bruins Slot:

Bij bijna alle inzet op het gebied van mensenrechten hebben we oog voor de positie van vrouwen. Dat is standaard een rode draad in ons buitenlandbeleid; ook in het feministische buitenlandbeleid dat de heer Hoekstra sinds 2022 is gaan voeren. Anders zou je niet alleen lhbtqi+ maar ook de rest van de samenleving laten liggen. Het is voor ons standaard in het mensenrechtenbeleid om oog te hebben voor de positie van vrouwen. Het is ook van belang om dat te blijven doen. Er zijn 24 allianties actief onder dat fonds, waar weer vijf tot zeven organisaties onder zitten. Ik zal daar in tweede termijn iets meer over zeggen. Maar mevrouw Dobbe kan er echt van uitgaan dat de positie en de gelijkwaardigheid van vrouwen, los van lhbtqi+, wat ook ontzettend belangrijk is, een belangrijke basis zijn van het mensenrechtenbeleid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

De Nederlandse prioriteiten voor de Mensenrechtenraad zijn het versterken, hervormen en beschermen van de mensenrechten, de bescherming van mensenrechtenverdedigers en de maatschappelijke ruimte. Het gaat om gelijke rechten voor lhbtqi+-personen, zeg ik tegen mevrouw Kamminga, net als om gelijke rechten voor vrouwen en meisjes, vrijheid van meningsuiting, online en offline, vrijheid van religie en overtuiging en de versterking van de internationale rechtsorde in de strijd tegen straffeloosheid. Ook zullen we mensenrechtenschendingen in specifieke landen tijdens de zittingen aankaarten. Dat is de komende twee jaar de rode draad bij onze inzet in de Mensenrechtenraad.

Voorzitter. Dat waren een aantal algemene opmerkingen en dan ga ik verder thematisch antwoorden. Over lhbtqi+ is het nodige gezegd door mevrouw Kamminga en mevrouw Zeedijk. Het begint ook echt met hoe wij daar in Nederland zelf mee omgaan. Daar kijken andere landen heel scherp naar. Op het moment dat zij zien dat wij hier een glijdende schaal op gaan of op een andere manier tegen het belang van lhbtqi+-personen en hun rechten aankijken, heeft dat direct effect bij andere landen, want die volgen dat heel nauwlettend, zoals Nederland zelf ook doet. Dan heb je wel problemen om dat gesprek te voeren. En we lopen toch achteruit. We zien dat we op de lijstjes in de rangorde achteruitgaan, maar we hebben tegelijkertijd wel een decennialange expertise en ook een diplomatiek profiel en netwerk op dit terrein. Dat doen we ook in landen als Uganda en Ghana, tegen de klippen op. Het is gewoon echt de manier om dat te blijven doorzetten. En het is natuurlijk ook wel heel confronterend, hè, de plek waarop je begint. Want het begint daar altijd met gesprekken over decriminalisatie, dus dat je eerst het gesprek voert om er de strafbaarheid van af te halen in een aantal landen die het nu strafbaar maken om als man op een man te vallen of als vrouw op een vrouw. Niet alleen in Afrika maar ook in andere delen zie je dat men daarop stappen achteruit zet. Dat maakt het van belang dat we die inzet met elkaar blijven doen.

De uitvoering van het amendement van de Matra-gelden, mevrouw Piri. 1 miljoen van het Matra-budget is naar de post in Kiev gegaan. Dat wordt besteed aan burgerparticipatie en wederopbouw op gemeenteniveau, steun aan de mentale gezondheid van veteranen en aan deelname van veteranen aan het wederopbouwproces, capaciteitsversterking van het maatschappelijk middenveld, capaciteitsversterking van het maatschappelijk middenveld op lokaal niveau ten behoeve van de wederopbouw. En daarnaast is er extra budget gegaan naar Armenië, Moldavië, de Westelijke Balkan en ook de jaaractieplannen vanuit de Raad van Europa voor Armenië, Belarus, Moldavië en Oekraïne. We hebben het geld goed kunnen besteden, en daar wordt nu ook uitvoering aan gegeven.

De status van huwelijkse gevangenschap, als onderdeel van het mensenrechtenbeleid. We verlenen consulaire bijstand aan Nederlanders in nood, waaronder slachtoffers van huwelijkse gevangenschap, huwelijksdwang en achterlating. We werken daarbij nauw samen met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating; daar beoordelen we de hulpvraag mee. En we zetten in op outreach en het beter bekendmaken van de mogelijkheid dat Nederlandse slachtoffers van huwelijkse gevangenschap in het buitenland terechtkunnen bij de ambassades, dus dat ze daar terechtkunnen voor ondersteuning.

Nu de nieuwshub van de heer Paternotte.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg naar die huwelijkse gevangenschap, omdat die motie van de SP en de VVD was aangenomen in 2022. Die motie vroeg expliciet om huwelijkse gevangenschap onderdeel te maken van het Nederlandse mensenrechten- en feministisch buitenlandbeleid, en ook om in overleg te gaan met een aantal landen – en die staan in die motie ook genoemd: Iran, Egypte, Pakistan, de Filipijnen – voor de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen. Mijn vraag was: hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want ik krijg ook signalen van organisaties die nu bezig zijn met huwelijkse gevangenschap en die zeggen dat deze motie onvoldoende of niet is uitgevoerd.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is dit natuurlijk ook een van de onderwerpen die voor ons van belang zijn in het kader van de Mensenrechtenraad en de gesprekken die daar daarover worden gevoerd. Maar als mevrouw Dobbe hier signalen over heeft, dan is vooral ook mijn vraag aan mevrouw Dobbe: ik vind het fijn als die dan bij mij terechtkomen, want dan kunnen we daar ook wat mee doen. Maar we hebben juist ook huwelijkse gevangenschap in de Mensenrechtenraadresoluties opgenomen. Dus ik heb daar wel echt in een belangrijk gremium, ook op verzoek van de Kamer, actief werk van gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

De motie roept ook op om in overleg te gaan met een aantal landen. Die heb ik net genoemd. Ik vroeg mij af wat er dan uit dat overleg is gekomen en hoe het daarmee staat.

Minister Bruins Slot:

Het was Iran ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, mag ik het specificeren? Het waren Iran, Egypte, Pakistan en de Filipijnen.

Minister Bruins Slot:

Ik zorg ervoor dat ik hier in de tweede termijn op terugkom, want dan weet ik welke landen dat zijn. We hebben het in verschillende landen op verschillende manieren aangekaart, maar ik zal er in tweede termijn wat specifieker op terugkomen.

De voorzitter:

Ja. U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan het idee van de heer Paternotte om desinformatie in een hub bijeen te brengen met daarbij de vraag of dat financieel gesteund kan worden. In deze fase doe ik geen financiële toezeggingen maar het is wel echt een belangrijk punt dat de heer Paternotte maakt. We zullen meer moeten doen om desinformatie ook op het continent Afrika en in de Sahel tegen te gaan. Kijkend naar de positie van Nederland en van Europa, zijn we in Afrika de grootste investeerder. We doen ontzettend veel op verschillende vlakken maar we worden compleet niet zo gezien, omdat we inmiddels van verschillende kanten tegendruk krijgen door andere informatie van andere landen die ons juist in diskrediet brengt. Ik vind dit een van de zaken die wat mij betreft onderdeel zouden moeten zijn van het Global Gateway-beleid en dat we dus veel meer gebruik zouden moeten maken van strategische communicatie om ervoor te zorgen dat de feiten goed over het voetlicht komen. Ik kan de heer Paternotte dus wel toezeggen dat we kijken hoe we dit in Europa, ook in het kader van Global Gateway, onder de aandacht kunnen gaan brengen.

De heer Paternotte (D66):

Het is goed dat de Minister het in de context plaatst van desinfo die Europa maar ook Amerika in diskrediet brengt in de Sahelregio en het enorme effect ervan, kijkend naar hoeveel draagvlak er is in de Sahellanden om de Amerikanen en de Fransen er daar uit te werken. Wat we eigenlijk beogen is niet eens zozeer om tegendruk te geven maar om te zorgen dat de feiten weer enige ruimte krijgen. Dus niet propaganda de andere kant op, maar onafhankelijk nieuws. Ziet zij ook dat wat we op dat vlak bijvoorbeeld ten aanzien van Rusland hebben gedaan, een enorme meerwaarde biedt, waarbij we dat misschien buiten dat land maar wel in die taal van de mensen kunnen aanbieden?

Minister Bruins Slot:

Zeker. Dat is waardevol, omdat je ziet in dat er in bepaalde landen bijvoorbeeld Russischsprekende minderheden zijn. We kunnen Moldavië als voorbeeld nemen. Daarbij zijn er overigens nog wel steeds een stevig aantal Russische televisiezenders, waardoor je die informatie wel krijgt maar het tegelijkertijd best ingewikkeld is om andere, bijvoorbeeld feitelijke informatie in het Russisch over het voetlicht te krijgen. Hetzelfde geldt voor de talen die in de Sahelregio worden gesproken. Dus steun voor vrije media is essentieel voor het tegengaan van desinformatie.

De heer Paternotte (D66):

Wat dat betreft dan nog een vraag rondom dat voorbeeld van Rusland. Het is natuurlijk heel erg goed om dit in de Europese context te zien maar het budget voor Global Gateway is vergeleken met dat voor de Chinese diplomatieke dienst of het Belt and Road Initiative nog steeds behoorlijk beperkt. Het kan dus echt alleen maar een vuist maken als het op een lijn is met wat ook de lidstaten doen. Ik snap dat de Minister nu niet budgetten kan toezeggen. Punt is echter dat we ook op dit soort onderwerpen een inzet hebben, bijvoorbeeld op het gebied van cybersecurity. Het zou dan ook best in lijn kunnen zijn met wat Nederland doet om zich hier hard voor te maken.

Minister Bruins Slot:

Daar maken we ons ook hard voor. De brief komt volgens mij binnenkort, ik denk nog onder dit kabinet. Er komt dus een aangepaste brief over de strategische aanpak voor het tegengaan van desinformatie. Het verschil met de vorige brief is, is dat straks mijn handtekening er ook onder staat. De afgelopen periode is mij namelijk wel heel duidelijk gebleken dat als je actief desinformatie wil tegengaan, je sterke onafhankelijke media moet hebben en je ook een actieve rol in het buitenland moet hebben om dat goed te kunnen doen. Dat maakt ook dat we actief zijn in de Freedom Online Coalition. De content regulation waar de heer Paternotte het ook over had, is onderdeel van dat gesprek. We zijn hierover ook in gesprek met onlineplatforms waaronder Meta. Dus dit staat gewoon op de kaart.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Zowel de heer Boswijk als mevrouw Zeedijk vroeg naar de jezidi’s, naar de oprichting van een tribunaal. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd is. We zetten ons dus ook heel erg in voor de bescherming en de re-integratie van de jezidi’s die slachtoffer zijn geworden van IS. In dat kader hebben we ons ook ingezet voor een tribunaal. We hebben daar tijdens de technische briefing van 29 mei 2024 ook uitgebreid bij stilgestaan. Ik zie op korte termijn nog politieke en juridische beperkingen om tot oprichting van een dergelijk tribunaal te komen. Dat heeft dus niet met onze wil te maken. Dat heeft gewoon te maken met de feitelijke omstandigheden. We zullen dit niet loslaten. Ik zal dit ook zeer nadrukkelijk meegeven aan mijn opvolger. Ik denk overigens dat dit niet nodig is, dat hij dit zelf ook zal volgen. Maar we blijven ons dus inzetten voor de gerechtigheid. We zetten ook in op het beschikbaar houden van bewijzen, zoals die verzameld worden door de VN-bewijzenbank UNITAD.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk stelde een vraag over een versoepeling van het visumbeleid voor Russische mensenrechtenverdedigers. De mogelijkheid om gedurende een langere tijd regulier in het Westen te verblijven, zou ervoor kunnen zorgen dat de Russische mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen doorzetten zonder asiel te vragen. Vaak willen mensen ook weer terug naar het land om hun activiteiten door te zetten. Wij hebben hiervoor een kort verblijf van maximaal 90 dagen. Een lang verblijf behoort tot het terrein van de Minister van Justitie en Veiligheid. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen.

Die visumaanvragen worden ook op hun merites beoordeeld. Ik zeg tegen mevrouw Dobbe dat daarbij ook aan mensenrechtenverdedigers een multiple-entry visum kan worden afgegeven als aan de voorwaarden wordt voldaan. Zoals vastgelegd in de EU-visumcode dient er bij een visumaanvraag voor kort verblijf onder andere getoetst te worden op tijdige terugkeer. Shelter City is een van de instrumenten die hiervoor wordt gebruikt. Het is dus mogelijk om een multiple-entry visum af te geven als aan de voorwaarden wordt voldaan.

Er werd nog een vraag gesteld over de brief. Ik heb zo zorgvuldig mogelijk uitgezocht hoe het systeem van het verstrekken van visa werkt, maar ik zie op dit moment geen gelegenheid meer om daarover nog een besluit te nemen. Dat besluit ligt ook niet bij mij, maar bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar ik hecht er wel aan, ook gezien de lange loop van dit gesprek – dat heb ik ook begrepen tijdens het begrotingsdebat van februari – dat ik alle feitelijke informatie bij de Kamer leg, zodat zij precies weet wat de verschillende aspecten zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Fijn dat de brief er na zo lang wachten eindelijk is. De beslisnota is van 14 februari. Dat is inmiddels alweer vier maanden geleden. Ik vraag me af waarom de brief dan pas twee dagen geleden is gekomen, terwijl die er eigenlijk al vier maanden geleden lag. Dat is dus de eerste vraag aan de Minister. Dan was er misschien nog wel tijd geweest om te handelen. Ik snap die redenatie dus niet helemaal en ik hoor graag wat de Minister daarop te zeggen heeft. Tegelijkertijd proef ik ook – en dat proef ik al langer – dat de onwil misschien niet bij Buitenlandse Zaken maar meer bij JenV ligt. Dat is ook een antwoord waar ik naar op zoek ben. Het kan zijn dat daar het probleem zit en dat het kabinet er dus eigenlijk niet aan wil. Het kan zijn dat Buitenlandse Zaken deze strijd verloren heeft, omdat JenV zegt: nee, migratie is zo’n heikel topic dat zelfs 50 noodvisa voor journalisten in deze politieke situatie onacceptabel zijn, ondanks dat we zeggen dat we dat in het buitenlandbeleid heel erg belangrijk vinden. Ik hecht er waarde aan om dat dan te horen, omdat ik dondersgoed weet dat het bij het volgende kabinet ook niet gaat gebeuren. Dan moeten we onszelf hier in de Kamer wel vragen stellen. We schrijven allemaal op dat we het zo belangrijk vinden. Als we zien dat het onder druk staat en dan eigenlijk niet in staat zijn om er ook daadwerkelijk naar te handelen, dan moeten we misschien ook kijken naar de grote woorden die we dan nog opschrijven.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten een aantal zaken aan vast. Het Safety for Voices-programma heeft betrekking op mensenrechtenverdedigers, maar journalisten zijn ook heel vaak mensenrechtenverdedigers. Allereerst kunnen we er met dat Safety for Voices-programma heel nadrukkelijk voor zorgen dat we mensen naar Nederland halen om een veilige periode voor hen voor elkaar te krijgen. Het tweede punt is dat onze inzet voor vrije en onafhankelijke media natuurlijk niet alleen afhangt van het verstrekken van die visa. Dat doen we op heel veel verschillende plekken in de wereld door hen te beschermen, door er aandacht voor te vragen binnen de Verenigde Naties en door in diverse gesprekken het belang daarvan te onderstrepen. De heer Dassen versmalt het heel eerlijk gezegd dus een beetje door het nu alleen hierop te laten slaan. Wij zijn met de Freedom Online Coalition een van de trekkers hiervan geweest. Maar het kabinet is op migratie gevallen. Het is mij niet meer gelukt om hierover een inhoudelijk besluit te nemen, maar ik vind het wel netjes om de informatie gewoon bij de heer Dassen neer te leggen, zodat alle feiten en de systematiek bekend zijn.

De heer Dassen (Volt):

Helder, maar ik zou toch ook nog graag antwoord van de Minister willen op de eerste vraag die ik stelde, namelijk waarom het vanaf het moment dat de brief bij de Minister kwam vier maanden heeft geduurd totdat die naar de Kamer werd gestuurd.

Minister Bruins Slot:

Maar de datum van de nota is niet altijd de datum waarop ik hem zie. Het is het moment waarop de medewerker het dossier aanmaakt. De ene medewerker maakt het dossier aan op het moment dat het in de lijn gaat. De andere maakt hem veel eerder aan. Ik weet dus niet precies het hoe en wat van de datum van de vele stukken die ik krijg. Maar ik weet wel dat er twee manieren zijn om het stuk aan te maken. Dat kan het moment zijn dat je het in de lijn gooit. «De lijn», zeg ik tegen andere mensen, betreft de verschillende leidinggevenden die een besluit moeten nemen voordat het bij de Minister terechtkomt. Of het is het moment dat het document is aangemaakt; dan wordt er verder hard aan gewerkt. Er is in ieder geval met zorgvuldigheid en betrokkenheid door de mensen bij Buitenlandse Zaken aan gewerkt. Het besluit is ook niet aan mij. Daarom laat ik het aan het volgende kabinet over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ongewenste buitenlandse inmenging is een ontzettend belangrijk punt, maar vooral iets dat de afgelopen jaren – ik denk inmiddels drie jaar – veel meer aandacht heeft gekregen. Je ziet dat de Kamer een actieve rol speelt om ervoor te zorgen dat er een goede gereedschapskist ontstaat om hiermee om te gaan. Dat is een gereedschapskist die bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt, die bij Justitie en Veiligheid ligt en waar ook een diplomatiek gedeelte in zit. Volgens is het de komende periode vooral zaak om te zorgen dat dat goed bij elkaar gebracht wordt.

De instrumenten in de diplomatieke gereedschapskist variëren van uitnodigen voor een gesprek tot buitenlandse diplomaten tot personae non gratae verklaren. Daar zitten allerlei zaken tussen, zoals het ontbieden van een ambassadeur en het temporiseren of bevriezen van specifieke samenwerkingen. Ook wordt er op dit moment gekeken naar het instellen van een centraal meldpunt. Daar spelen veel privacy- en veiligheidsvraagstukken. Alles wordt nu bij elkaar gebracht. De bedoeling is in ieder geval dat er voor het debat dat in september gepland is, een brief komt met de verschillende elementen van de aanpak om ongewenste beïnvloeding tegen te gaan en met de verdere stappen die het kabinet gaat zetten. Bij bepaalde specifieke voorvallen nodigen wij ambassadeurs bijvoorbeeld gewoon uit of ontbieden wij ambassadeurs – dat hangt af van de ernst van de situatie – om nogmaals dat gesprek aan te gaan. Maar in bepaalde gevallen spreek ik ook zelf Ministers van een bepaald land aan om mijn ongenoegen te uiten over de ontstane situatie en om opheldering te vragen over wat er speelt.

Het is goed dat de heer Ceder steeds aandacht blijft vragen voor het tegengaan van de doodstraf voor blasfemie. We blijven ons hiervoor inzetten. Het is in de VN-Mensenrechtenraad inderdaad gelukt om specifiek de taal omtrent blasfemie en afvalligheid en de bredere anti-doodstraf met succes te behouden. Dit wordt actief opgebracht door de mensenrechtenambassadeur, door de speciaal gezant voor de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, door ambassadeurs, door bewindspersonen en door mijzelf. Dat doen we om duidelijk te maken dat we tegen de doodstraf zijn, dat we niet willen dat blasfemie strafbaar gesteld wordt en dat we ons inzetten om daar verandering in te brengen.

Vrijheid van religie en levensovertuiging is voor dit kabinet in ieder geval een van de belangrijke mensenrechtenprioriteiten. Iedereen moet invulling kunnen geven aan zijn religie, aan zijn levensovertuiging. Dat volgen we op de voet. Open Doors is daarom voor ons een belangrijk informatiekanaal over alle schendingen die er plaatsvinden en ook, samen met de gezant voor religie en levensovertuiging, om daar goede stappen in te zetten. Dat doen we ook bij Pakistan over vrijheid van religie en levensovertuiging en bescherming van religieuze minderheden. Dat doen we samen met de EU en Pakistan in de GSP+-overeenkomst, waar de heer Ceder naar vroeg. Dat kent een streng monitoringsregime. Een besluit tot tijdelijke intrekking van tariefpreferenties voor een begunstigde ligt uiteindelijk bij de Europese Commissie. Wij kunnen in de gesprekken die plaatsvinden ook het belang van religie en levensovertuiging naar voren brengen. De Commissie doet dit trouwens zelf ook naar de Pakistaanse regering toe, omdat ze maatregelen moeten nemen. Maar ik ben zeker bereid om actief de schendingen naar voren te brengen in de gesprekken die hier plaatsvinden.

Irak, christenen en jezidi’s. Er zijn, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, verschillende projecten en programma’s ter bevordering van de vrijheid van religie en levensovertuiging in Irak. Tijdens mijn recente bezoek aan Irak heb ik hier ook aandacht voor gevraagd. Dat is in lijn met de motie van het lid Agnes Mulder uit 2022. De NAVO-missie geeft ons extra gewicht in dit soort gesprekken. We blijven dit ook aankaarten.

Dan ga ik eigenlijk automatisch naar de landensituaties.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Maar niet voordat ik het voorzitterschap heb afgepakt van de heer Boswijk om hem een interruptie te gunnen. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen enkele twijfel over de inzet van de Minister, maar toch kan ik niet ontkennen dat ik wel wat frustratie heb en weinig vooruitgang zie. Ik zie namelijk dat wij vrij recent ... De motie is inderdaad nog van een tijd geleden en sinds die tijd is er best wel wat veranderd ten positieve. Wij leveren een inbreng als Nederland met onze krijgsmacht. Ik sta er erg achter om daar stabiliteit te brengen, ook op verzoek van Irak. Maar tegelijkertijd krijgen we nog steeds meldingen door dat het eigenlijk alleen maar de verkeerde kant op hobbelt, als het gaat om de vrijheid van geloof in Irak. Ik vraag me het volgende af. Als de Minister op bezoek is in Irak, onder andere om daar onze troepen te bezoeken, hoe gaat dan zo’n gesprek met zo’n Minister van Irak? Wij zien namelijk zo weinig resultaat. Daar zit mijn frustratie: hoe kunnen we de druk nog verder opvoeren om uiteindelijk te zorgen dat mensen in Irak zelf het gevoel krijgen: er is hier iets ten goede veranderd?

Minister Bruins Slot:

Het lastige in dat soort zaken is dat je het niet een-op-een met een causaal verband kan pinpointen. Het feit dat wij daar wel keer op keer het gesprek over voeren, het belang daarvan onderstrepen en bijvoorbeeld ook de jezidi’s daar actief ondersteunen met verschillende programma’s en dergelijke, maakt dat we op die manier invloed uitoefenen. Tegelijkertijd is het heel ingewikkeld, want we hebben ook gezien in Irak dat laatst de wetgeving is aangenomen die de positie van lhbtiq+ nog verder verslechtert, waar ik me ook over heb uitgesproken. Ik zie wel dat het feit dat we in het land aanwezig zijn, dat we militairen hebben, ons meer toegang geeft voor dit soort gesprekken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het inderdaad belangrijk is dat je in het land bent en dat je je niet afkeert, want dan heb je helemaal geen invloed meer. Maar ik zou toch nog een appel ... Nogmaals, ik twijfel niet aan de inzet van deze Minister, maar ik zou toch een extra appel willen doen om de druk nog extra op te voeren, ook in het overgangsdossier aan de opvolger. Misschien kunnen we met meerdere landen die daar ook militairen hebben – we zitten er als Nederland niet alleen – kijken hoe we in gemeenschappelijk verband iets meer druk kunnen uitoefenen richting de Iraakse regering op dit thema.

Minister Bruins Slot:

De heer Boswijk zegt dit niet, maar even voor alle duidelijkheid: ik wil benadrukken dat we onze militairen niet vragen om dit gesprek te voeren. Dat is een diplomatiek gesprek. Het helpt altijd als je dat ook samen met andere landen doet. Het is om de boodschap nog duidelijker over te laten komen zeker waardevol om te kijken of je ook bij Irak een aantal gelijkgezinde landen kan vinden die misschien op hetzelfde moment hetzelfde gesprek voeren. Volgens mij denkt de heer Boswijk aan dat soort zaken.

Dan kom ik bij de verschillende landen en de vragen die daarover zijn gesteld. Sudan. De resolutie die in de Veiligheidsraad is aangenomen, is echt een belangrijke stap. Die werd unaniem aangenomen; alleen Rusland onthield zich. Ik heb deze resolutie vorige week ook verwelkomd. Er heeft, zoals de heer Paternotte aangaf, mede op initiatief van Nederland ook een uitbreiding van de sancties plaatsgevonden in EU-verband. Om gelijk een antwoord te geven op de vraag: bij de volgende RBZ liggen er ook sancties voor. Die zijn er vooral om druk te zetten op beide strijdende partijen. Maar eerst en vooral is het aan de VN-Veiligheidsraad om te kijken of de resolutie wordt opgevolgd. Zij hebben daar een belangrijke rol in. Het is dan ook aan de VN-Veiligheidsraad om daarna weer een vergadering te beleggen over welke vervolgacties moeten worden genomen.

Mevrouw Dobbe stelde een vraag over wapenexport. Ik heb afgelopen maanden met best wel wat regionale partners gesproken over de zorgwekkende situatie in Sudan en over de noodzaak om een einde te maken aan het geweld. Ik heb daarbij onder meer het belang van de naleving van het VN-wapenembargo benadrukt. De Minister voor BHOS beslist natuurlijk over ons eigen systeem, maar we toetsen elke aanvraag individueel en strikt aan de Europese exportcriteria. Daarmee voorkomen we dat goederen vanuit Nederland via ongewenste eindgebruikers op een verkeerde plek terechtkomen. Daarbij wordt onder meer gekeken of het land van eindbestemming eerder betrokken is geweest bij schendingen van het wapenembargo. Dat betekent dat we heel specifiek naar het risico op omleiding kijken. Als er bijvoorbeeld een vermoeden is dat een land wapens levert aan een ander land waarin met wapens grote mensenrechtenschendingen plaatsvinden, en als er redenen tot zorg zijn, wordt de aanvraag dus afgewezen en de vergunning niet verstrekt. Dat betekent dus dat het systeem zelf al in die toetsing voorziet.

De fact-finding mission. Nederland zal zich tijdens de septemberzitting van de Mensenrechtenraad inzetten voor de verlenging van het mandaat van de fact-finding mission in Sudan. Het is ook van groot belang dat de fact-finding mission het mandaat kan uitvoeren. Het feit dat de VN te weinig liquide middelen heeft, is een van de problemen. De fact-finding mission in Sudan en de speciale procedures zijn daardoor in het gedrang gekomen. Ze hebben dus meer tijd nodig. We moeten daar dan ook vol op inzetten. We moeten Sudan ook humanitair blijven ondersteunen. We hebben dat in 2024 met 10 miljoen gedaan, met Sudan Humanitarian Fund. Dat financiert op zijn beurt lokale organisaties zoals de Emergency Response Rooms. Nederland ondersteunde daarnaast de organisaties van de Dutch Relief Alliance met 7,1 miljoen in 2024.

Dan nog heel kort over de vraag van de heer Dassen over de marinebasis. Dat baart mij gewoon zorgen. Dat is precies zo’n voorbeeld. Hoewel de basis niet op korte termijn geopend zal worden, zijn de mogelijke geopolitieke consequenties groot, vanwege de locatie. Des te belangrijker dat er een einde aan het vechten komt daar, en niet alleen daar maar ook in Gaza. Daarom ondersteun ik ook het plan van Biden. Die resolutie is aangenomen in de Veiligheidsraad. Het is essentieel dat het onmiddellijk tot een staakt-het-vuren komt en tot een beëindiging van de vijandelijkheden. Vorige week ben ik in Jordanië nog op een grote humanitaire conferentie geweest om te bekijken wat we als landen gezamenlijk kunnen doen om de druk verder op te voeren om ervoor te zorgen dat er grootschalig humanitaire hulp binnenkomt en de gegijzelden worden vrijgelaten.

Afgelopen week heeft de Minister-President nog contact opgenomen met Netanyahu om nog een keer duidelijk te maken dat we een onmiddellijk staakt-het-vuren willen en dat de resolutie van de Veiligheidsraad moet worden opgevolgd; dat had ik zelf ook al gedaan. De Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad heeft heel nadrukkelijk onderzoek gedaan naar de schendingen aan Israëlische kant en naar de schendingen van de kant van Hamas. Aan dat rapport moet goed opvolging worden gegeven. Het belangrijkste is dat de ICC dit soort rapporten kan gebruiken bij de verschillende rechtszaken die ze aan het voorbereiden zijn. We steunen dit ook actief. We hebben 3 miljoen aan het ICC overgemaakt en de Office of High Commissioner for Human Rights hebben we met 1 miljoen dollar ondersteund, waardoor men zijn werk in de Palestijnse gebieden beter kan doen. Dat is er namelijk op gericht om schendingen goed te documenteren en ervoor te zorgen dat dat ook bij het Internationaal Strafhof plaatsvindt. Dan is het aan de rechter om daar uiteindelijk uitspraak over te doen. We zullen ook actief inbreng leveren in de Mensenrechtenraad tijdens de bespreking van dit rapport.

De heer Dassen sprak over dubbele standaarden. Daar ben ik in mijn inleiding al op ingegaan. Het internationaal recht geldt uiteindelijk voor iedereen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Er is een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Over de vraag die ik stelde over de VN-Mensenrechtenraad. De onafhankelijke commissie heeft gezegd: aan de ene kant zijn er oorlogsmisdaden van Hamas en aan de andere kant zijn er oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door Israël. Dan kan de Minister toch niet alleen maar zeggen dat het aan het Internationaal Strafhof is om daar iets mee te doen? Dan moet daar toch ook politiek iets mee gedaan worden? We kunnen toch niet alles doorschuiven naar het Internationaal Strafhof? Als dit zo duidelijk is en met alles wat er genoemd wordt, moeten we op een gegeven toch zeggen dat we daar ook politieke gevolgen aan moeten verbinden? Als er nu ook weer een VN-rapport naar buiten komt dat schrijft «misdaden tegen de menselijkheid», dan kunnen we toch niet zeggen: ja, oké, het Internationaal Strafhof kan daar dan wel wat mee gaan doen? Dat is wel wat ik net een beetje bedoelde met die dubbele standaarden, waarop we volgens mij terechte kritiek krijgen. Mijn vraag aan de Minister was wat zij zelf met dit rapport gaat doen. Blijft het dan bij de woorden die daartoe eerder opgeroepen hebben, terwijl we nu ook weer zien dat Netanyahu zich daar niks van aantrekt?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Het is eerste is dat we een van de weinige landen zijn geweest die het ICC extra hebben ondersteund met financiële middelen. Volgens mij zijn we het enige land geweest dat de Office of the High Commissioner for Human Rights heeft gesteund met een miljoen dollar zodat het die mensenrechtenschendingen kan onderzoeken. Dat doet Nederland vanuit het belang van het internationaal humanitair recht. Laat ik overduidelijk zijn: die gevolgen zijn al getrokken. We onderstrepen niet voor niks een onmiddellijk staakt-het-vuren en niet alleen sinds die resolutie er ligt, maar al maandenlang. We zijn niet voor niks een van de landen geweest die nadrukkelijk trekkend zijn geweest in het bijeenroepen van de Associatieraad van de EU. Dat is een zwaar politiek middel. Het is ook nog eens een keer voortrekker geweest op het gebied van sancties voor kolonisten, ook dankzij de steun van deze Kamer trouwens, die ik daar nog steeds voor bedank. Maar als het uiteindelijk gaat om het opleggen van straf en het veroordelen voor strafrechtelijke feiten, is het aan de rechter en niet aan mij als Minister.

De heer Dassen (Volt):

Het is wel aan deze Minister om uiteindelijk te bepalen of er daadwerkelijk sancties worden opgelegd, hoever die sancties gaan en wie ze oplegt. Dat is niet alleen aan de rechter. Het is ook aan de politiek om daaraan consequenties te verbinden. Ik snap dus eigenlijk niet heel goed wat de Minister hier probeert te zeggen. Over dat Nederland een voortrekkersrol heeft gespeeld in sancties voor de Westbank: volgens mij werd er door deze Kamer heel lang op aangedrongen voordat dat gebeurde. Als je nu kijkt hoe enorm de druk op de Israëlische regering ook vanuit Israël wordt opgevoerd om hen te laten stoppen met de acties die daar op dit moment plaatsvinden en als ik terugkijk op de afgelopen maanden en de discussie hier – ik weet ook dat er nu niks gaat veranderen – dan blijf ik het toch wel wrang vinden dat dit elke keer het antwoord is. Zeker nu dit rapport weer naar buiten komt, verwacht je toch dat daar iets mee gedaan wordt. Een tijd geleden zat ik hier met de Minister-President, die zei: «Hoe kan meneer Dassen nou bepalen dat daar misdaden worden gepleegd? Dat kan hij helemaal niet bepalen.» Nou, er ligt hier weer een rapport van de VN. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat de Minister zich toch elke keer op deze manier een bepaalde terughoudendheid aanmeet als het gaat om Israël en de acties die de Israëlische regering op dit moment aan het uitvoeren is in Gaza.

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen zegt dat het maanden heeft geduurd voordat de Minister actie ondernam om sancties op te leggen. U heeft het één keer gevraagd en ik ben het gaan uitvoeren. Het is belangrijk om de feiten scherp te hebben. Deze Minister is ergens in september aan de slag gegaan. Er is mij één keer een vraag gesteld en ik ben ermee aan de slag gegaan. Waarom? Omdat ik ervan overtuigd ben dat deze afschuwelijke situatie uiteindelijk hopelijk leidt tot een tweestatenoplossing, tot een veilige Israëlische staat naast een levensvatbare en onafhankelijke Palestijnse staat. Dat kan alleen maar als we ervoor zorgen dat de verdere annexatie van Palestijnse gebieden op de Westbank wordt tegengegaan. Om diezelfde reden ben ik het West Bank Protection Consortium gaan steunen. Dat is een mogelijkheid om hierin iets te betekenen en om ervoor te zorgen dat we het tegengaan. De aanbevelingen die in het rapport worden gedaan, komen overeen met de oproep die Nederland vanaf het begin doet om het internationaal humanitair recht te volgen om ervoor te zorgen dat er meer humanitaire hulp plaatsvindt en dat de gijzelaars vrijgelaten worden. Maar uiteindelijk is het aan de rechter om een straf op te leggen en niet aan mij als Minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dat betekent dat we ons hiervoor in de komende tijd blijven inzetten, ook via de Associatieraad EU-Israël. Hopelijk komt die snel bijeen om de politieke druk verder op te voeren en om ervoor te zorgen dat we een staakt-het-vuren krijgen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag over The Guardian. Ik weet dat hier schriftelijke vragen over zijn gesteld. Dit gaat over intimidatie en bedreiging. Die vragen kan ik niet alleen beantwoorden. Daar heb ik onder andere de kennis en deskundigheid van het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor nodig. We kijken met zorgvuldigheid naar de vragen die zijn gesteld en naar wat we daar verder over kunnen zeggen. Los daarvan wil ik zeggen dat we als gastland alles doen wat we kunnen om het ongehinderd functioneren van onze internationale organisaties te ondersteunen. De motie van de Kamer, van de hand van de heer Van Baarle en mevrouw Piri, is essentieel om ondermijning tegen te gaan. Er ligt voor mij in de komende periode nog een zorg. Ik hoop dat de besluitvorming die heeft plaatsgevonden door het Huis van Afgevaardigden op het gebied van sancties niet verder tot wasdom komt. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat we alles zullen doen wat we kunnen doen om de juiste maatregelen te nemen om zo het ongehinderd functioneren te bestendigen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister had het over de EU-Associatieraad. Die stap hebben we gezien. Tegelijkertijd las ik dat er een uitnodiging naar Israël is uitgegaan voor een bijeenkomst van de Associatieraad. Ik dacht: een uitnodiging aan Israël? De IDF komt met een plan om overdag pauzes in te lassen zodat er meer hulp binnen kan komen, maar zelfs daar wil Netanyahu op ingrijpen. Als er een regeringsleider is die duidelijk maakt dat hij naar bijna niemand wil luisteren, dan is het Netanyahu op dit moment. Wat is nou eigenlijk het stappenplan? Ik kan me voorstellen dat Israël niet heel erg happig is op die uitnodiging, terwijl die uitnodiging is gedaan om ervoor te zorgen dat er druk wordt gezet, dat er een staakt-het-vuren komt en dat er minder onschuldige slachtoffers vallen in Gaza.

Minister Bruins Slot:

Dit maakt precies deel uit van mijn inbreng in de Raad Buitenlandse Zaken, die ik hopelijk volgende week nog kan leveren.

De heer Paternotte (D66):

Maar ik vroeg wat het stappenplan is. Ik kan me voorstellen dat Israël niet op die uitnodiging ingaat. Wat gaan we dan doen?

Minister Bruins Slot:

Vanuit mijn kant heb ik al tegen de Kamer gezegd dat ik alles doe om er druk op te zetten, zodat er wel op die uitnodiging wordt ingegaan en dat dat ook snel gebeurt. Dat heb ik natuurlijk ook zelf overgebracht aan mijn Israëlische counterpart. Tegelijkertijd wil ik er met mijn EU-collega’s en de Hoge Vertegenwoordiger voor zorgen dat hier snel duidelijkheid over komt. De vervolgstap zal vervolgens ook weer in EU-verband besproken moeten worden. Maar ik laat dit niet los.

De voorzitter:

Wil de heer Paternotte nog een vervolgvraag stellen? Nee. Dan is er nog een interruptie van collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt: de schriftelijke vragen zijn aan drie ministeries gesteld – waaronder deze Minister. Kijk, het ongemak waar ik mee zit, is als volgt. In ieder geval voor mij is dit waarschijnlijk het laatste debat met deze Minister. Ik heb donderdag een plenair debat. De antwoorden zijn er nog niet. Morgen loopt de deadline van drie weken af; binnen twee weken is het kennelijk niet gelukt om antwoord te geven op mijn vragen. Ook gaan wij een zomerreces in, zodat we op z’n vroegst pas in september een debat hierover kunnen voeren. Dit terwijl op dit moment de rechters van het Internationaal Strafhof zich buigen over arrestatiebevelen tegen de Hamas-kopstukken maar ook de Israëlische premier en Minister van Defensie. Tegelijkertijd laat berichtgeving zien, ziet het ernaar uit dat het Internationaal Gerechtshof in juli met een uitspraak komt, die ongetwijfeld heel veel politieke reactie zal oproepen.

Laat ik dan specifiek op het terrein van deze Minister het volgende vragen. Als er zulke serieuze aantijgingen zijn na een jaar onderzoeksjournalistiek door zowel Israëlische media als een gerespecteerd Brits medium, dan is mijn vraag wat de Minister in de afgelopen drie weken heeft gedaan. Daarom spitsten mijn vragen zich ook toe op haar beleidsterrein. Is de Israëlische ambassadeur ontboden? Heeft ze meteen contact opgenomen met haar Israëlische counterparts? Want als ik het goed begrijp uit de berichtgeving, duurt deze intimidatie en spionage tot op de dag van vandaag voort. Het is een beetje gemankeerd, omdat de vragen nog niet zijn beantwoord, maar het is ongekend dat we hier tot september aan toe, terwijl dit speelt in onze stad, geen vragen over zouden kunnen stellen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk dat die vragen altijd gesteld kunnen worden. Maar laten we allereerst zeggen dat we er alles aan doen vanuit onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die internationale instanties ongehinderd kunnen functioneren. Het is altijd beter om als collectief op te treden, dus hebben we afgelopen vrijdag weer met 93 verdragspartijen in een verklaring onze steun voor het strafhof herbevestigd en gezegd dat het hof zonder intimidatie z’n werk moet kunnen uitvoeren. Het zijn zeer zorgelijke signalen. Daar wordt door de betrokken overheidsinstanties natuurlijk zeer nauwgezet naar gekeken. Dat maakt ook dat we het antwoord kunnen geven op het moment dat we dat proces hebben afgerond. Maar dat wil niet zeggen dat we dit verlengen tot het reces of iets dergelijks. Ook mij is er veel aan gelegen dat we snel verder inzicht en een antwoord hebben op de vragen die er zijn, omdat we allemaal zien wat het betekent voor de internationale rechtsorde als internationale instanties hun werk niet meer goed kunnen doen. Mij is er alles aan gelegen dat de internationale rechtsorde goed functioneert, maar dan moeten we wel eerst meer zicht op die aantijging hebben. Ik weet dat dit door onderzoekjournalistiek is gedaan, maar ook onze eigen overheidsinstanties moeten daar nauwgezet naar kunnen kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat u «er alles aan doet», dat geloof ik misschien wel, maar kennelijk was het niet effectief, aangezien het toch is gebeurd en nog steeds gaande is. Ik vind de aantijgingen echt héél serieus. Ik neem aan dat de Minister dat met mij eens is. Het is niet bewezen, maar de aantijgingen, op grond van volgens mij ongeveer 21 bronnen die het beeld bevestigen, zijn echt heel serieus. Het is heel goed dat Nederland onder die verklaring staat, maar van al die landen die daaronder staan, heeft Nederland wel een hele speciale verantwoordelijkheid, omdat die spionage- en intimidatiepraktijken grotendeels op ons grondgebied hebben plaatsgevonden. Niet op Belgisch grondgebied, niet op Spaans grondgebied, nee, op óns grondgebied! Dan blijf ik mezelf de volgende vraag stellen, los van wat de inlichtingendiensten nu doen of van wat Binnenlandse Zaken aan het doen is. Ik neem aan dat de Minister in de afgelopen drie weken meer informatie heeft gekregen dan de Kamer; dat hoop ik tenminste. Heeft zij zélf, als Minister van Buitenlandse Zaken, dan actie ondernomen? Heeft zij een afspraak gemaakt met de aanklager van het ICC? Heeft zij contact opgenomen met haar counterpart in Israël? Heeft ze aan de deur geklopt bij de Israëlische ambassadeur? Dat zijn toch geen hele gekke vragen?

Tot slot, voorzitter, want dit is mijn laatste interruptie. Ik zou het heel fijn vinden als de vragen die normaal gesproken binnen drie weken beantwoord moeten worden – nogmaals, de deadline is morgen – in ieder geval voor het debat over de RBZ-Raad aanstaande donderdag beantwoord zijn, want dan is er nog een mogelijkheid om, terwijl de rechters zich nu buigen over de zaak, daar überhaupt nog een debat over te voeren met «een» Nederlandse regering. Die optie is anders namelijk pas in september.

Minister Bruins Slot:

We staan in continu contact met het ICC als het gaat over onze rol als gastland. Maar over een onderzoek naar aanleiding van aantijgingen kan ik op dit moment niet meer zeggen tegen de Kamer. We zullen echt zorgvuldig de vragen die er zijn beantwoorden. We doen onderzoek naar de aantijgingen en daarna nemen we verdere acties. Over de veiligheid staan we voortdurend in contact met het ICC.

De voorzitter:

En de laatste vraag van collega Piri, namelijk of de vragen voor de RBZ zijn beantwoord?

Minister Bruins Slot:

Dat hangt natuurlijk ook van andere ministeries af. Ik snap het punt van mevrouw Piri. Ik wil zeker mijn best daarvoor doen. Volgens mij ben ik er volgende week sowieso nog, denk ik; ik heb trouwens geen idee. Maar er is nog een commissiedebat.

De voorzitter:

Het laatste debat over dit onderwerp is inderdaad deze week, het debat over de RBZ.

Minister Bruins Slot:

Ik zal mijn best doen. Voor de rest geldt dat ik natuurlijk altijd naar de Kamer kan worden geroepen. Ik zal mijn best doen om het voor donderdag te doen en anders ... 5 juli gaat de Kamer met reces.

De voorzitter:

Een punt van orde van collega Piri, die al helemaal aan het bepalen is wie daarna het woord krijgt, maar daar ga ik nog altijd over, geloof ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is een individueel recht van een Kamerlid om schriftelijke vragen te stellen. Die moeten binnen drie weken beantwoord zijn. Die deadline is morgen. Ik had gevraagd om de vragen binnen twee weken te beantwoorden, maar dat is niet gelukt. Sowieso is de deadline morgen. Ik verwacht van het demissionaire kabinet dat zij morgen met die antwoorden komen. U kunt dat niet afhankelijk maken van een meerderheid in de Kamer, zoals u nu doet. Er is namelijk geen meerderheid in deze Kamer, dat weet de Minister, voor welk debat dan ook dat betrekking heeft op Israël. Dat proberen wij vanuit de oppositie bijna wekelijks, maar we krijgen daar nooit een meerderheid voor. Ik zou het heel flauw vinden om het individuele recht van een Kamerlid te verwarren met een Kamermeerderheid die de Minister naar de Kamer roept voor een debat. Alstublieft, beantwoord die vragen nou voor donderdag, zodat we hierover nog een fatsoenlijk debat kunnen voeren. De enige reden waarom er haast achter zit, is omdat deze praktijken nog steeds gaande zijn, terwijl rechters die in ons land wonen onafhankelijk en zonder intimidatie hun werk moeten kunnen doen als ze zich buigen over die arrestatiebevelen.

De voorzitter:

Ik zeg er wel meteen bij dat ik niet geloof dat de Minister bedoelde te zeggen dat ze het aan een meerderheid van de Kamer laat. Zo was het denk ik niet bedoeld.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Zo was het niet bedoeld. Het zijn vragen die we zorgvuldig moeten beantwoorden naar aanleiding van aantijgingen in een artikel. We proberen zo veel mogelijk informatie te krijgen over het hoe en wat. Dat kost tijd. Dat is geen onwil, dat kost gewoon tijd.

De voorzitter:

Namens een aantal collega’s het appel om echt alles op alles te zetten om de vragen voor donderdag te beantwoorden, en dan ook echt, want ik begrijp het ongemak van de collega’s wel. Het is ingewikkeld om de zomer ongewis in te gaan. U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Ik ben altijd bereidwillig om de Kamer de informatie te verstrekken die ik heb en dat ook tijdig te doen, maar soms is dat gewoon ingewikkeld.

Voorzitter. Een ander punt is het belang van Tent of Nations. De Nederlandse vertegenwoordiging in Ramallah en de ambassade in Tel Aviv vragen hiervoor samen met andere, gelijkgezinde landen regelmatig aandacht. Ook recentelijk is dit gebeurd naar aanleiding van het afsluiten van de toegangsweg en is bij de Israëlische overheid opgeroepen tot het terugdraaien van het besluit. We blijven de zaken in overleg met onze vertegenwoordigingen in Ramallah en Tel Aviv nauwgezet volgen. Ook daarop volgt spoedig de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Kamminga over de Oeigoeren en het VN-rapport. Ik blijf met gelijkgezinden bezig om ervoor te zorgen dat het rapport wél besproken wordt en om het op de agenda te houden. Ik spreek ook met de Hoge Commissaris van de Mensenrechten Türk om hem hierbij te ondersteunen. Ook blijven we de Chinese autoriteiten direct hierop aanspreken. Afgelopen weekend is dit onderwerp nog door de EU aan de orde gesteld in de EU-China-mensenrechtendialoog. Nederland zal zelf China ook in de Mensenrechtenraad wijzen op dit rapport. Morgen spreekt de mensenrechtenambassadeur met de Hoge Commissaris Türk. Ik zal dus ook aangeven dat dit weer in de Kamer aan de orde is gekomen.

De heer Boswijk vroeg wanneer iets wel of niet genocide is en als genocide wordt erkend. We hebben daarvoor drie criteria. Het moet een uitspraak van een internationaal gerechtshof of strafhof zijn. Het moeten eenduidige conclusies zijn die volgen uit wetenschappelijk onderzoek of een vaststelling door de Verenigde Naties. We kunnen op basis van deze drie criteria nog niet concluderen over genocide in Xinjiang, maar we proberen in dit kader gewoon permanent andere landen mee te krijgen om te kijken of we draagvlak kunnen organiseren, maar dat is op dit moment nog niet het geval.

Voorzitter. Ik wil gewoon degenen bedanken die het over Belarus hebben gehad, waaronder mevrouw Zeedijk, want het is van belang om dit ter sprake te brengen. Ook dank voor de steun die verschillende Kamerleden al hebben gegeven door gesprekken te voeren en ook door zich hier actief over te uiten. Dat maakt echt verschil uit. Zelf heb ik dat ook gedaan door een open brief te schrijven aan meneer Bialiatski, die oprichter is van de mensenrechtenorganisatie Viasna.

Ik deel heel erg de zorgen van mevrouw Zeedijk over het maatschappelijk middenveld in de Russische Federatie. We ondersteunen via het Mensenrechtenfonds mensenrechtenverdedigers in Rusland en daarbuiten. Het wordt wel steeds moeilijker, bijvoorbeeld ook door de uitspraak in de wetgeving van 30 november. We blijven dus contact zoeken en we blijven ook proberen rechtszaken te volgen. Die inzet zullen we blijven doen.

Tegen mevrouw Kamminga zeg ik dat we ook goed kijken naar de mensenrechtenschendingen. In de Mensenrechtenraad en ook via andere gremia zetten we ons ook daar actief voor in om zo de druk op Rusland en Noord-Korea op te voeren.

In de richting van mevrouw Dobbe: het Rode Kruis is een onafhankelijke, neutrale organisatie. We dragen jaarlijks ook bij aan de ongeoormerkte financiering van het ICRC. We hebben geen eigen informatie over de toegang van het ICRC tot Russische gevangenen in Rusland. We roepen wel regelmatig op om toegang aan naasten te geven tot politieke gevangenen, maar bijvoorbeeld ook om goede medische zorg te geven.

Uit Oekraïne ontvoerde kinderen ... Het is afschuwelijk. Kinderen worden via sites aangeboden voor adoptie. Ze worden gerussificeerd. Daarom is het goed dat, ook onder leiding van Canada, een van de punten van het vredesplan van Zelenski is om er alles aan te doen om dit tegen te gaan. Dus meer aandacht voor de ontvoerde kinderen in multilaterale organisaties, steun aan onafhankelijk onderzoek, sanctioneren van personen die betrokken zijn bij kinderontvoering, accountability en ook het faciliteren van het terughalen van kinderen. We zijn ook lid van een internationale coalitie. Onze inzet is vooral ook werken aan een DNA-database om ervoor te zorgen dat we kinderen ook na verloop van tijd nog bij hun familie kunnen brengen, want naarmate ze ouder worden, zul je ze niet meer altijd herkennen. Aan het DNA kan je hen nog wel matchen. Heel veel landen leveren op heel veel zaken een bijdrage daarvoor. Qatar is bijvoorbeeld heel actief in het onderhandelen om kinderen vrij te krijgen. Daar heeft het tot nu toe ook resultaat in geboekt. Dit zal voor welke ambtsopvolger dan ook gewoon onderdeel blijven van de belangrijke agenda van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Nigeria is een land dat kampt met de ernstige gevolgen van klimaatverandering, forse bevolkingsgroei, corruptie, extreme armoede, drugshandel en -gebruik, geringe publieke dienstverlening en veel spanningen in de samenleving. Ook is er een bredere toename van geweld gericht op mensen en op christelijke gemeenschappen. Ik heb christelijke slachtoffers van geweld en doodstraf voor blasfemie ook zeer bewust bij de Minister van Buitenlandse Zaken van Nigeria, Tuggar, aan de orde gebracht. Daar hebben we uitgebreid over gesproken en ik heb mijn zorgen overgebracht. Ik heb hem opgeroepen om meer te doen om mensen te beschermen. Wij zetten ons zelf, ook via het programma Power of Voices, actief in om de verdraagzaamheid tussen bevolkingsgroepen in Nigeria te vergroten. Sinds 2021 dragen we 37 miljoen bij voor de Joint Initiative for Strategic Religious Action. Hier wordt door religieus geïnspireerde grassrootspartners in zeven landen, waaronder Nigeria, religieuze dialogen opgezet.

Voor Iran hebben we blijvende aandacht en is er een grote mate van zorg. We hebben er samen met andere landen gelukkig voor gezorgd dat de mandaten voor de fact-finding mission en de speciale vertegenwoordiger zijn verlengd. We kijken nu ook naar mogelijke vervolgstappen. Een bewijzenbank vereist daarbij brede internationale steun en ruime financiële middelen. Op het moment dat de resultaten van de fact-finding mission er zijn, is een vervolgstap om te kijken of er samen met partners wellicht draagvlak is voor een bewijzenbank, en welke aanknopingspunten er daarvoor zijn. Maar ik vind dit wel een zeer belangrijk punt.

Myanmar. De ambassadeur van Myanmar is gevestigd in Brussel en mede-geaccrediteerd voor Nederland. Zijn accreditering dateert van voor de coup van februari 2021 in Myanmar. We hebben eigenlijk alleen nog technisch contact, gezien de huidige situatie.

Dan de vragen van mevrouw Piri. De mensenrechtensituatie in Turkije blijft een punt van aandacht. Ook breng ik zelf actief de zaken van de beide personen op, zowel in de context van de Raad van Europa als in die van Turkije. Rondetafelgesprekken over de toekomst van Afghanistan zijn zeker zeer waardevol. Natuurlijk worden die actief gevolgd door de betrokken mensen op mijn ministerie. De heer Radi is helaas in hoger beroep tot zes jaar cel veroordeeld. Het cassatieverzoek is niet gehonoreerd. We hebben de zaak meermaals aan de orde gesteld, zowel hoogambtelijk als ministerieel. We blijven dit volgen.

De voorzitter:

Dan wil ik heel even collega Paternotte vragen of hij het voorzitterschap wil overnemen voor een interruptie.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dat doe ik. Ik geef meteen het woord aan de heer Boswijk voor een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Aanvullend op het punt van collega Piri. We hebben een aantal vragen gesteld over Tent of Nations. De Minister heeft daar net iets over gezegd. Die antwoorden hangen ook nog ergens in de lucht. Ik doe ook echt een appel op de Minister om dit nog voor de RBZ te doen. Dit is een iets minder ingewikkelde casus, denk ik, maar aangezien we dit dossier nog met het huidige kabinet hebben opgezet, zou het wel fijn zijn als we het voor de aankomende RBZ zouden kunnen meenemen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie die is aangenomen over het benaderen van het Afghaanse maatschappelijk middenveld. Hoe wordt daaraan invulling gegeven? Kan de Minister daar ook nog iets over zeggen? Ik heb die vraag wel gesteld in mijn eerste termijn, en ik neem aan dat u nu klaar bent met het hoofdstuk Afghanistan. Ik ben daar nog benieuwd naar. Dat was het.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt van de beantwoording van de schriftelijke vragen zal ik ook mijn best doen, zoals ik ook tegen mevrouw Piri heb gezegd.

Wat betreft de ondersteuning van het maatschappelijk middenveld zorgen we ervoor dat we bij alles wat we doen, aandacht vragen voor de situatie van meisjes. We hebben toen ook gekeken naar het rapport over de positie van Afghanistan dat de Verenigde Naties h gemaakt. We zullen dit onderwerp ook actief opbrengen in het vervolggesprek, dat ook binnen de VN zal plaatsvinden, over het vinden van een andere wijze om het contact aan te gaan met de taliban. Daarover vindt nog een verdere discussie plaats. Het punt dat de heer Boswijk eerder heeft ingebracht is op dit moment dus zeker nog onderwerp van aandacht.

De heer Boswijk (CDA):

Maar is dat dan een discussie die plaatsvindt binnen het huidige kabinet? Ik geloof dat het collega Dobbe was die vroeg naar de reactie van het kabinet op het VN-rapport. Ook in het licht van wat er tijdens de rondetafel is besproken, inclusief de motie die breed is aangenomen, zou ik het wel mooi vinden als dit kabinet nog met een brief kan komen over de stand van zaken. Desnoods is die niet helemaal af, maar dan hebben we in ieder geval een soort tussenconclusie. De motie is namelijk alweer van januari, als het niet eerder is. Het zou toch mooi zijn als we in ieder geval weten waar we ongeveer staan.

Minister Bruins Slot:

Op dat vlak heb ik sowieso al eerder toegezegd dat het van belang is om die discussie verder binnen de Verenigde Naties aan de hand van dat rapport te voeren. We zetten ons natuurlijk actief in als het gaat om het engageren met het maatschappelijk middenveld en het onderwijs aan meisjes in Afghanistan. Ook daar heb ik bijvoorbeeld outreach gedaan aan mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië, die daar ook heel erg bij betrokken is.

Ik zal kijken of ik de stand van zaken van de uitvoering van de motie bijvoorbeeld ook kan betrekken bij het verslag van de RBZ dat ik na de RBZ nog moet sturen. Dan is het geen aparte brief, maar dan is het onderdeel van een geheel, waarbij de Kamer het ook weer terugziet.

De voorzitter:

Die toezegging heeft u binnen. Daarmee kunt u met een gerust hart het voorzitterschap weer terugnemen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Geweldig. De Minister is klaar met haar inbreng. Dat is mooi. Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn. Dit is een notaoverleg, dus u heeft de mogelijkheid om moties in te dienen. Dan geef ik allereerst het woord aan collega Paternotte van D66. U heeft voor uw tweede termijn drie minuten spreektijd.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst mijn motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het belang van toegang tot betrouwbare informatie als een belangrijke doelstelling in het resultatenkader Mensenrechten heeft opgenomen en het versterken van onafhankelijke media in de strijd tegen desinformatie hiervoor cruciaal is;

constaterende dat Rusland het gericht verspreiden van desinformatie in West-Afrika inzet om de westerse invloed in de regio te beperken en antiwesterse sentimenten te vergroten, met destabilisatie als gevolg;

overwegende dat het ook voor de veiligheid van Nederland van belang is om de grondoorzaken van instabiliteit in deze regio aan te pakken;

overwegende dat een gecoördineerde aanpak nodig is om toegang tot diverse bronnen en kwaliteitsjournalistiek te waarborgen;

verzoekt het kabinet om het initiatief te nemen om te komen tot deze gecoördineerde aanpak;

verzoekt het kabinet tevens om middelen beschikbaar te stellen om onafhankelijke media in West-Afrika te versterken, door de krachten van onafhankelijke lokale en regionale media-outlets samen te brengen om kwaliteitsjournalistiek te produceren en een groter bereik te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 385 (32 735).

De heer Paternotte (D66):

Het is misschien wel goed om daarbij te benoemen dat ik initieel een voorstel heb gedaan voor een nieuwshub, naar een model dat we eerder ten aanzien van Rusland hadden. Ik ben blij dat de Minister de kansen ervan inziet. Er zijn verschillende fondsen die wij inzetten om dit soort dingen mogelijk te maken. Ik hoop dat de Minister daarnaar wil kijken.

Voorzitter. Dit debat is natuurlijk op een heel gek moment. Dat merk je ook wel aan de vele verzoeken aan de Minister om nog binnen twee weken iets te doen of aan de Kamer te sturen. Ik moet zeggen dat ik dat zelf ook had bij het debat dat wij kort tussendoor hadden over de Associatieraad EU-Israël. Er is nogal wat gebeurd. Het ministerschap van deze Minister is in behoorlijke mate ook getekend door de terreuraanslag van 7 oktober, de Gazaoorlog die daarop volgde en de vele onschuldige slachtoffers en de grote inzet van deze Minister om daar iets aan te doen. Maar helaas constateren we dat zelfs als de Israëlische strijdkrachten een mogelijkheid willen inbouwen om te zorgen dat er meer hulp binnenkomt, de Israëlische regering nog aan het terugduwen is, met als dieptepunt wat mij betreft dat er komende week ook in deze Kamer organisaties komen spreken die weinig getuigd hebben van objectieve informatievoorziening, het bijdragen aan oplossingen en het voorkomen van slachtoffers in Gaza. Ik hoop dat de Minister de komende twee weken laat zien dat zij het er niet bij zal laten zitten, zoals zij aangaf, want dat zullen we heel hard nodig hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe. U heeft twee minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik snel mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenactivisten en journalisten in Rusland steeds meer gevaar lopen vanwege de toenemende autocratie;

overwegende dat het de taak van Nederland en de Europese Unie is om mensenrechtenactivisten en journalisten overal te beschermen en ondersteunen, dus ook in Rusland;

overwegende dat de mogelijkheid om Rusland te kunnen ontvluchten wanneer dat nodig is mensenrechtenactivisten en journalisten de mogelijkheid biedt om hun werk voort te zetten;

verzoekt de regering multiple-entry Schengenvisa aan Russische mensenrechtenactivisten en journalisten te verschaffen als deze in eigen land gevaar lopen en dit met andere Schengenlanden af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Dassen en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 386 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden mensen in Rusland vanwege politieke redenen gevangen zitten;

overwegende dat de Nederlandse regering de plicht heeft mensenrechten van politieke gevangenen te behartigen;

overwegende dat bijvoorbeeld de aanwezigheid van diplomaten bij rechtszaken en het corresponderen met politieke gevangenen vanuit de Nederlandse ambassade een bijdrage kan leveren aan het welzijn van politieke gevangenen;

verzoekt de regering alle diplomatieke middelen in te zetten om de rechten van politieke gevangenen in Rusland te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 387 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat genderspecifiek geweld tegenover vrouwelijke mensenrechtenverdedigers nu onvoldoende deel uitmaakt van het mensenrechtenbeleid;

overwegende dat de positie van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers onder druk staat;

verzoekt de regering om extra maatregelen om ook het werk voor vrouwenrechten en van vrouwelijke mensenrechtenactivisten te beschermen en te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Kamminga en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 388 (32 735).

Mevrouw Dobbe (SP):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Sudan al meer dan een jaar een gruwelijke oorlog woedt, waar er een humanitaire ramp is en genocide dreigt;

overwegende dat momenteel onvoldoende wordt gedaan om te voorkomen dat Europese wapens via derde landen in Sudan terechtkomen en daar worden ingezet bij mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering te pleiten bij de EU voor het aan banden leggen van wapenleveranties aan landen die doorleveren aan strijdende partijen in Sudan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 389 (32 735).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik ga het kort houden. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor de heldere antwoorden. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dat ging inderdaad razendsnel. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording, want er is inderdaad vandaag een veelvoud aan zaken voorbijgekomen. Ik denk dat dat ook wel tekent hoe nuttig en nodig een debat over dit onderwerp is, omdat we helaas moeten constateren dat de mensenrechten ook anno 2024 nog steeds onder druk staan en, sterker nog, het alleen maar slechter lijkt te gaan daarmee. Dus ik dank de Minister en ook haar ambtenaren voor de inzet die zij daarop gepleegd hebben. Ik hoorde haar ook nadrukkelijk iets zeggen over de ongewenstverklaringen: dat daar nog een Kamerbrief over komt. Die zal ik dan met aandacht gaan lezen.

En toch nog eventjes dit. We hebben het in het debat ook veel over de lhbtq gehad. Ik ben blij dat ook de Minister zegt dat de ondergrens toch wel moet zijn dat strafbaarstelling niet aan de orde is. Dus ja, het liefst zouden we natuurlijk veel en veel meer willen. En ik denk dat we ons daar ook voor blijven inzetten, in ieder geval de VVD. Maar die ondergrens van strafbaarstelling ... Nou ja, ik ben in ieder geval heel blij dat de Minister en het ambtelijk apparaat zich daar vol voor inzetten. Dank daarvoor. En o ja, ik heb zelf geen moties, voorzitter, maar ik teken er wel eentje van mevrouw Dobbe mee, waar net al aan werd gerefereerd, en eentje van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Een motie indienen is geen verplichting. En ik denk dat mijn opperhoofd, Henri Bontenbal u heel erg dankbaar is. Dan collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb moties van mevrouw Dobbe en dadelijk van mevrouw Piri die ik meeteken, en daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nog even een verhelderende vraag. Klopt het dat ik geen antwoord had gekregen op de vraag over hoe de financiering van Boko Haram in elkaar steekt, en of de Minister daar zicht op heeft?

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Generalised Scheme of Preferences Plus-status (GSP+) van Pakistan dit jaar in aanmerking komt om verlengd te worden;

overwegende dat naleving van mensenrechten betrokken dient te worden bij het sluiten of verlengen van handelsverdragen of -overeenkomsten;

overwegende dat het in Pakistan slecht gesteld is met de bescherming van de mensenrechten van de christelijke minderheid, bijvoorbeeld door misbruik van antiblasfemiewetten;

verzoekt de regering in Europees verband het standpunt uit te dragen dat verlenging van de GSP+-status van Pakistan medeafhankelijk gemaakt dient te worden van het nemen van effectieve maatregelen door Pakistan om de christelijke minderheid beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 391 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voornamelijk christenen het slachtoffer zijn van het dodelijke geweld in Nigeria door het optreden van groeperingen als Boko Haram, Islamitische Staat in West-Afrika en Fulani-«herders»;

overwegende dat christenen vaak geen effectieve bescherming van de Nigeriaanse overheid kunnen verwachten;

verzoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad aan te wenden om het geweld in Nigeria op de agenda van de raad te zetten en te werken aan een resolutie die ertoe oproept christenen en andere religieuze groeperingen in Nigeria beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 392 (32 735).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank, voorzitter. Allereerst de moties; dan weet ik nog precies hoeveel tijd ik heb voor mijn opmerkingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland zich schuldig maakt aan de oorlogsmisdaad om Oekraïense kinderen te ontvoeren naar Russisch grondgebied;

verzoekt het (toekomstige) kabinet om steun te geven aan maatschappelijke organisaties die ontvoerde Oekraïense kinderen proberen op te sporen, te repatriëren en te beschermen tegen ontvoering en/of helpen bij hun re-integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Boswijk, Kamminga, Zeedijk, Dobbe, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 393 (32 735).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De motie is eigenlijk door alle overige leden hier aanwezig meeondertekend, te weten de heer Paternotte, de heer Boswijk, mevrouw Kamminga, mevrouw Zeedijk, mevrouw Dobbe, de heer Dassen en de heer Ceder.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland gastland is van het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof in Den Haag;

constaterende dat het van essentieel belang is dat de internationale rechters, VN-medewerkers en de aanklager van het Strafhof onafhankelijk hun werk kunnen doen, zonder enige vorm van intimidatie of politieke druk;

constaterende dat hetzelfde geldt voor alle mensen die getuigenissen willen afleggen voor de internationale gerechtshoven in Den Haag;

overwegende dat er serieuze aantijgingen zijn dat de Israëlische regering zich schuldig maakt aan illegale intimidatie- en spionagepraktijken tegenover het Internationaal Strafhof;

verzoekt het (toekomstige) kabinet om zich te allen tijde maximaal in te zetten voor de onafhankelijkheid van de internationale gerechtshoven en zich optimaal in te zetten voor de bescherming van alle VN-medewerkers en getuigen op Nederlands grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dobbe, Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 394 (32 735).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Deze motie is medeondertekend door de heer Paternotte, mevrouw Dobbe en de heer Dassen.

Dan heb ik nog één minuut, zie ik. Dank aan de Minister. Ik hoop echt dat gezien het feit dat op dit moment rechters van ICC en ICJ zich buigen over politiek zeer gevoelige zaken, we hier nog van gedachten kunnen wisselen met de Minister na het beantwoorden van de schriftelijke vragen. Dank ook aan de voorzitter om dat nog even onder de aandacht te brengen.

Dan het meldpunt buitenlandse inmenging. Misschien dat de Minister daar al op is ingegaan tijdens de twee korte momenten dat ik even buiten de zaal was. O, ik hoor nu dat de Minister daarover al iets heeft gezegd; dan zal ik dat terugkijken.

Fijn dat de zaken van Kavala en Demirtaş bovenaan de agenda blijven staan. Dat geldt ook voor Omar Radi, waarvan ik van de Minister heb begrepen dat dit op ministerieel niveau is overgebracht. O, de eerste twee wel, begrijp ik nu. Verder hoop ik dat we ook de zaak van Nasser Zefzafi niet vergeten. Inmiddels is ze al zeven jaar als politiek gevangene bestempeld door Human Rights Watch en Amnesty International.

Dank u wel.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boswijk voor zijn tweede termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden op alle vragen. Ik had nog één vraag en die betreft de ambassadeur van Myanmar die was geaccrediteerd nog voordat de genocidezaak is begonnen. Ik ben benieuwd of er dan niet sprake moet zijn van een heroverweging als zoiets gebeurt, in de zin dat die accreditatie wordt ingetrokken. Ik herinner me nog een eerdere situatie rond de Afghaanse ambassadeur. Toen de taliban dat land overnamen, werd die ambassadeur volgens mij niet meer erkend door Nederland. Het is dus in het verleden vaker gebeurd. Ik ben dan ook benieuwd welke afwegingen hierbij gemaakt worden, niet politiek maar puur technisch. Het is overigens ook prima als het antwoord daarop later schriftelijk komt, omdat de vraag nogal technisch is.

Ik heb een motie die, waarvoor excuses, met de hand is geschreven omdat het niet helemaal lukte met de printer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee van de drie eisen om een misdaad te bestempelen voor genocide, een uitspraak van het Internationaal Strafhof, waar China geen lid van is, of het vaststellen door de VN, waar China een veto over kan uitspreken, het lastig maakt om deze routes te belopen;

constaterende dat eenduidige conclusies uit wetenschappelijk onderzoek de enige overgebleven methode vormen om de Chinese aanpak van Oeigoeren te bestempelen als genocide;

verzoekt de regering een stappenplan te maken voor het verkrijgen van deze wetenschappelijke onderbouwing en dit met gelijkgestemde landen te doen, en dit bij de begroting van BuZa aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 395 (32 735).

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een opmerking van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was net vergeten de naam van de heer Boswijk te noemen waar het ging over de motie over het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. Wij wensen de ambtenaren succes met het verwerken van de handgeschreven moties. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Mooi, we zijn weer compleet. Ik geef de Minister het woord voor haar tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik begin met de moties. Daarna geef ik nog antwoord op een aantal vragen.

De motie van de heer Paternotte en de heer Boswijk op stuk nr. 385 kan ik oordeel Kamer geven mits er binnen bestaande middelen ruimte is. De motie past namelijk beleidsmatig bij de inzet op het tegengaan van desinformatie. Het is niet aan Nederland om bepaalde groepen journalisten bij elkaar te brengen, maar wel om ervoor te zorgen dat we zo’n veilige omgeving voor elkaar krijgen. Daar sluit de motie heel goed bij aan. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 386 van de leden Dobbe, Dassen en Zeedijk. Zoals ik al heb aangegeven, kan het binnen het huidige systeem zolang het ook binnen de EU-regelgeving past. Daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 387 van mevrouw Dobbe gaat over het inzetten van diplomatieke middelen. We roepen regelmatig op tot het geven van toegang tot politieke gevangenen en tot het geven van goede medische zorg. We hebben ongeoormerkte financiering bij het ICRC. Daarmee kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 388 gaat over het ondersteunen van het werk voor vrouwenrechten en het beschermen van vrouwelijke mensenrechtenactivisten. Dat is staand beleid. Als er mogelijkheden zijn om extra stappen te zetten, zullen wij dat nooit nalaten. Meestal ontraad ik moties die staand beleid betreffen, maar ik zie in de verslechterde positie van vrouwen wereldwijd juist een reden om deze motie toch oordeel Kamer te geven.

Voorzitter. Dan de met de hand geschreven motie van mevrouw Dobbe op stuk nr. 389 over de wapenleveranties. Ook dat is staand beleid. Dit past ook binnen de Europese wapenexportcriteria en hoe die uitgevoerd worden. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Er is waarschijnlijk iets fout gegaan met de nummering van de moties, want de motie op stuk nr. 390 is dezelfde als die op stuk nr. 389.

De motie op stuk nr. 391 gaat over de GSP+-status. Ik snap ’m. Ik vind ’m ook goed, zeg ik tegen de heer Ceder. Maar het zit ’m op «medeafhankelijk gemaakt dient te worden». Ik ga niet over de besluitvorming. Dat doet de Europese Commissie. Dus als de heer Ceder een formulering vindt waaruit duidelijk wordt dat ik niet het besluit neem, dus dat ik er uiteindelijk niet over ga maar dat ik het wel aan de orde kan stellen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u past de motie aan? We kunnen er volgende week dinsdag over stemmen, dus we hebben nog wel even de tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, na deze uitleg van de Minister pas ik de motie aan.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 392 van de heer Ceder. Ik onderstreep het belang van het tegengaan en het op de agenda zetten van het dodelijk geweld in Nigeria volledig. Ik zou deze motie heel goed kunnen uitvoeren als de heer Ceder het woord «resolutie» vervangt door «UPR».

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een Universal Periodic Review. Ja, dat passen we aan.

Minister Bruins Slot:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 393. Daarin staat precies wat we doen, wat we met elkaar moeten blijven doen om dit onrecht te bestrijden. Dat zie ik ook terug in de ondertekening van de motie. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 394 zeg ik tegen mevrouw Piri: dit is cruciaal om een goed gastland te zijn. Dus die krijgt ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 395. Ik denk dat de heer Boswijk nu slachtoffer is van het feit dat ik veel te veel «oordeel Kamer» heb gegeven, maar ik ontraad die motie. Waar zit het ’m dan in? Ik geef de heer Boswijk helemaal gelijk. Maar op het moment dat ik als Minister een wetenschappelijk onderzoek laat uitvoeren, is het niet wetenschappelijk meer. Wij worden als overheid gewoon niet gezien als een onafhankelijke partij. De intentie deel ik helemaal, maar als ik een wetenschappelijk onderzoek ga financieren als overheid, dan zullen mensen dat in dit kader niet als onafhankelijk zien.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Op zich snap ik dat punt ergens wel. Alleen, ik ben zoekend: hoe kunnen wij wel het voortouw ... We concluderen allemaal wel dat twee van de drie eisen niet gaan lukken. Dan zul je een wetenschappelijke basis moeten hebben. Hoe kunnen we dat organiseren zonder dit als overheid te financieren? Stel dat we het verzoek als volgt aanpassen: «organiseert een conferentie over dit vraagstuk en nodigt hiervoor gelijkgestemde landen en universiteiten uit». Als gevolg van die conferentie en die kennisuitwisseling komen die universiteiten tot het besluit om zelf onderzoek te gaan doen. Als we ’m zo aanpassen, kan de motie dan wel?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Ik weet niet of we er dan komen, of er dan voldoende grond is. Ik zit even naar wegen te zoeken waarlangs zoiets wel geadresseerd kan worden; in het kader van het EVRM of anderszins. Als je kiest voor zo’n constructie van de heer Boswijk, is mijn zorg een beetje dat het uiteindelijk toch gepercipieerd zal worden als sturend en dat het onderzoek ook niet leidt tot voldoende draagvlak bij andere landen voor vervolgstappen. Ik heb hier gewoon niet het snelle antwoord op. Ik snap het dilemma, ik snap ook de vraag van de heer Boswijk en de inzet die hij hierop pleegt, maar ik heb hier gewoon nog geen eenduidig antwoord op.

Voorzitter: Boswijk

De heer Paternotte (D66):

De overheid laat zeer veel wetenschappelijk onderzoek doen en financiert dat. De overheid bepaalt natuurlijk niet aan de voorkant de uitkomst en het onderzoek moet ook onafhankelijk zijn, maar waarom zou dat hier geen optie zijn?

Minister Bruins Slot:

Omdat het uiteindelijk nodig is dat andere landen dit ook als onafhankelijk en wetenschappelijk zien, want je wilt geen discussie over de kracht van het onderzoek. De CAVV heeft hierover eerder een advies gegeven. De CAVV heeft ook die drie criteria geformuleerd. Het kan een weg zijn om de CAVV te vragen om nader te duiden hoe zij het punt van wetenschappelijk onderzoek zien. Maar goed, ik denk nu gewoon mee hè, en dan ook in brede zin, want dit is niet het enige vraagstuk in het kader van genocide. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger eerder of de Kamer gevraagd om een onderzoek hiernaar. Wellicht is dit een manier om meer duiding te krijgen. Dan krijg je ook voor andere vraagstukken meer handvatten. Maar dit heb ik niet overlegd met de CAVV, dit is gewoon meedenken met de Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor de suggestie. Als je gewoon naar de cijfers kijkt, zie je dat het geboortecijfer onder de Oeigoeren in Xinjiang totaal is ingestort. Er was weer een verslag – voor zover het mogelijk is om journalistiek te bedrijven – waaruit blijkt dat niemand daar nog openlijk aan de ramadan kan doen, omdat de cultuur totaal onderdrukt is. Dat blijkt uit de journalistieke verslagen en de cijfers. Ik snap dat de Minister zegt dat dat geen wetenschap is, maar de vraag is wanneer we het dan wel gaan zeggen, want de wetenschap is blijkbaar de enige route om te constateren dat ergens genocide plaatsvindt. Ik denk dat het heel onbevredigend is als de conclusie is «als overheid kunnen we daarin eigenlijk niks betekenen; we gaan het verder zien», vandaar ook deze motie en dit pleidooi. Maar ik denk dat de heer Boswijk en ik hier nog even over moeten doorpraten.

De voorzitter:

Wij hebben nog een week de tijd en wij gaan met een formulering komen waarop een «oordeel Kamer» gaat komen, daarvan ben ik overtuigd. U had nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg om nog wat meer duidelijkheid te geven over het SDG 5-fonds, want dat draagt bij aan het bevorderen van vrouwelijk leiderschap, economische zeggenschap en de deelname van vrouwen aan politieke besluitvorming en beleidsbeïnvloeding. Dat fonds zet zich bijvoorbeeld in Colombia in, Ik zal een aantal concrete voorbeelden noemen. In Colombia worden beschermingsplannen opgesteld voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers om risico’s te ondervangen. Dat gebeurt in het kader van conflictoplossing en vredesopbouw. In Colombia zie je natuurlijk een enorme toename van geweld. Er worden ook noodsubsidies gegeven voor het Safety for Voices-programma voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers die acuut gevaar lopen. Dat is een tweede voorbeeld waarin je heel specifiek ziet dat er actie wordt ondernomen omdat het vrouwen treft. Het gaat ook om juridische bijstand en psychosociale hulp. Je krijgt als vrouwelijke mensenrechtenverdediger namelijk helaas veel meer te maken met geweld of seksueel geweld. Dit is een drietal voorbeelden waarin specifiek acties worden ondernomen om vrouwelijke mensenrechtenverdedigers extra te ondersteunen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Dobbe of we op het punt van echtscheidingsbeschikkingen ook gekeken hebben naar de diverse landen. We hebben specifiek gekeken naar de motie. Op dit moment vinden we in ieder geval geen bekende hulpvragen over een gebrek aan erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen in de door u genoemde landen, maar dat betekent niet per definitie dat het probleem niet bestaat. Mevrouw Dobbe heeft volgens mij contacten met verschillende organisaties. Als zij wél dat soort casuïstiek hebben – die hebben wij als ministerie in ieder geval op dit moment niet – doe ik hierbij de open uitnodiging aan mevrouw Dobbe dat ik mij natuurlijk hou aanbevolen voor eventuele informatie die zij heeft en die zij zou willen delen. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat een slachtoffer de overheid niet goed weet te bereiken. Daarom doen we ook actief een outreach naar migrantenorganisaties en een extra inzet.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank daarvoor. Het is natuurlijk goed om te horen wat er allemaal wél gebeurt, maar ik heb hier nog een vraag over, want het voelt wel een beetje als een omdraaiing. Zoals ik het begrijp, vindt er geen gesprek plaats op het moment dat er geen signalen komen uit die landen, terwijl deze motie met reden vroeg om met de genoemde landen in overleg te gaan over erkenning van de Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen. Ik vraag me af of dat gebeurd is. Is er een overleg geweest met die landen?

Minister Bruins Slot:

Nee, wat ik heb begrepen, maar wij hebben snel een uitvraag gedaan, ook gedurende dit debat, omdat we geen gerichte casuïstiek hadden. Daarom mijn vraag aan mevrouw Dobbe. Als zij wél dit soort concretere signalen heeft, doe ik hierbij de open uitnodiging aan de organisaties die die signalen hebben, om verder met ons contact op te nemen. Daarom zetten we juist in op extra inzet en een outreach naar de migrantenorganisaties om die informatie wel binnen te krijgen.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ceder over de financieringsstromen van Boko Haram. Die hebben we op dit moment gewoon niet in beeld. Het zal ook niet eenvoudig zijn om die in beeld te krijgen. We weten natuurlijk allemaal hoe meedogenloos de positie van deze organisatie, van die groepering, is en welk effect zij heeft op de samenleving. Daarom is het goed dat in ieder geval in het kader van de Mensenrechtenraad ook actief opvolging plaatsvindt van de door de heer Ceder ingediende motie.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, kort. Ik weet dat het lastig is om de financieringsstromen te achterhalen. Daarom was mijn specifieke verzoek of daar, misschien ook met andere landen, een onderzoek naar kan komen. Want mocht het zo zijn dat zij door het buitenland gefinancierd worden, dan creëert dat wel mogelijkheden om te kijken hoe je in ieder geval de toestroom van geld, middelen en wapens kan afknellen, mede ook in het licht van de vele, vele duizenden doden die de afgelopen jaren zijn gevallen. De vraag was dus meer of er een onderzoek naar die stromen gedaan zou kunnen worden, alleen of misschien met meerdere landen.

Minister Bruins Slot:

Dat is ontzettend arbeidsintensief, ook qua financiën. In de huidige omstandigheden zie ik ook niet de ruimte om dat in deze fase toe te zeggen, maar de inzet die de heer Ceder op dat andere punt vraagt, zeg ik voluit toe.

De voorzitter:

Dat was ’m dan. Netjes binnen de tijd. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de adviezen; nou ja, niet voor alle; geintje.

We hebben één toezegging.

• De Minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de eerstvolgende RBZ te informeren over de stand van zaken van de motie inzake het maatschappelijk middenveld in Afghanistan.

Dat was ’m, geloof ik. En er is inderdaad nog een extra aansporing gedaan om de schriftelijke vragen van collega Piri over beïnvloeding en de vragen over Tent of Nations te beantwoorden.

Dan wil ik bij dezen de vergadering sluiten. Ook mijn collega’s dank voor de discipline. We hebben het netjes binnen de tijd gedaan. We kunnen gaan eten. Eet smakelijk. Dank voor de gasten ook, overigens.

Sluiting 17.52 uur.