32 545 Wet- en regelgeving financiële markten

Nr. 209 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2023 inzake jaarrapportage 2022 van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) (Kamerstuk 27 863, nr. 140);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juli 2023 inzake speculatieve handel in landbouwgrond (Kamerstuk 27 581, nr. 54);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzake fintechonderzoek 2023 (Kamerstuk 32 013, nr. 285);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 augustus 2023 inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité van 13 juli 2023 (Kamerstuk 32 545, nr. 193);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening en richtlijnen wijziging Europees crisisraamwerk voor banken (CMDI-review) (Kamerstuk 22 112-3691) (Kamerstuk 22 112, nr. 3749);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2023 inzake fiche: Verordening en richtlijnen wijziging Europees crisisraamwerk voor banken (CMDI-review) (Kamerstuk 22 112, nr. 3691);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de publicatie «Beleidsbeoordeling Nederlandse banken 19e update» van de Eerlijke Bankwijzer (Kamerstuk 26 485, nr. 427);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 oktober 2023 inzake onderzoeksrapporten over financieel advies (Kamerstuk 32 545, nr. 194);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 december 2023 inzake publicatie van het Actieplan Consumentenkeuzes (Kamerstuk 32 545, nr. 196);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2023 inzake aanpassing kostenkader AFM 2024 (Kamerstuk 32 545, nr. 197);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Herziene richtlijn en verordening betaaldiensten (PSD3 en PSR) (Kamerstuk 22 112-3763) (Kamerstuk 22 112, nr. 3852);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 december 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over fiche: Verordening raamwerk delen financiële klantdata (Kamerstuk 22 112-3764) (Kamerstuk 22 112, nr. 3853);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024 inzake beleidsopties bij langdurig achterblijvende spaarrentes (Kamerstuk 32 013, nr. 288);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Pakket retail beleggen (Kamerstuk 22 112-3729) (Kamerstuk 22 112, nr. 3875);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 februari 2024 inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité 1 december 2023 (Kamerstuk 32 545, nr. 199);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2024 inzake voortgang beleidsagenda voor duurzame financiering (Kamerstuk 33 043, nr. 113);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 maart 2024 inzake onderzoek DNB naar sanctiescreeningsystemen (Kamerstuk 32 545, nr. 202);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2024 inzake rapport Beleidsrichtingen voor een weerbare bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2022);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 maart 2024 inzake beleidscyclus vitaal (Kamerstuk 30 821, nr. 207);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 april 2024 inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité 15 maart 2024 (Kamerstuk 32 545, nr. 203);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 april 2024 inzake uitbetaling schadeloosstelling vanwege de onteigening van SNS REAAL en SNS Bank (Kamerstuk 33 532, nr. 96);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2024 inzake voorgenomen uitoefening lidstaatoptie verordening kapitaalvereisten (CRR3) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2030);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2024 inzake kabinetsappreciatie rapport Beleidsrichtingen voor een weerbare bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2029);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2024 inzake stand van zaken Solvency II en IRRD en nadere verkenning werkbare condities en wenselijkheid verzekeringsgarantiestelsel (Kamerstuk 29 507, nr. 161);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 april 2024 inzake ongewenste beïnvloeding van (jongere) consumenten bij het maken van financiële keuzes (Kamerstuk 27 879, nr. 95);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2024 inzake opvolging evaluatierapport Collectief schadeherstel: kan het sneller en slimmer? (Kamerstuk 29 507, nr. 162);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 mei 2024 inzake appreciatie evaluatierapport College Deskundigheid Financiële Dienstverlening (Kamerstuk 29 507, nr. 163);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2024 inzake wetgevingsbrieven AFM en DNB 2024 (Kamerstuk 32 545, nr. 204);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2024 inzake voornemen tot aanpassing kostenkader DNB 2025–2028 (Kamerstuk 32 545, nr. 206);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2024 inzake voornemen tot vaststelling kostenkader AFM 2025–2028 (Kamerstuk 32 545, nr. 205);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 mei 2024 inzake toezeggingen commissiedebat over het conceptwetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 van 18 april 2024 (Kamerstuk 32 140, nr. 188).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Ergin, Van der Lee, Vermeer en De Vree,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Financiële markten. Voordat we beginnen een klein puntje van orde. Wij constateren dat heel veel brieven op het laatste moment binnenkomen. Op zich is dat niet zo heel erg, alleen zijn wij als Kamerleden dan natuurlijk niet zo goed in staat om deze voor te bereiden. De kans dat we ze goed mee kunnen nemen in het debat is dan aanzienlijk kleiner. Het is het dus vooral in het eigen belang van mensen om tijdig brieven naar de commissies te sturen, zodat ze netjes meegenomen kunnen door ons als Kamerleden. Nee, ik heb het deze keer niet over de brieven van de Minister. Er is vanmorgen een puntje van orde gemaakt in de commissie Financiën. Daarom vind ik het netjes om dat ook hier even te maken.

Aanwezig zijn de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA en de heer De Vree van de PVV, de Minister uiteraard en de ambtelijke ondersteuning. Ik verwacht nog een aantal collega's, maar we gaan wel gewoon beginnen. Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA en ik zal aan het einde ook mijn eigen inbreng leveren. Ik wil beginnen met vier interrupties. We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik zal daar niet te strak op handhaven, aangezien we met een klein gezelschap zijn en het ook belangrijk is dat we zo veel mogelijk punten kunnen maken in dit debat.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen kabinetsperiode echt heel vaak geklaagd over het feit dat banken een veel te lage spaarrente aan hun klanten uitkeren. Daar is veel om te doen geweest. We hebben op een gegeven moment de druk opgevoerd en gedreigd met het verhogen van bankenbelasting. Dat heeft zich uiteindelijk voorgedaan, met name door een amendement in november. Dat element is eigenlijk het enige element dat over is gebleven na de formatieonderhandelingen, maar dit terzijde. We hebben ook de Minister aangespoord om in gesprek te gaan met de banken om hier wat aan te doen. Dat heeft niet echt iets opgeleverd. Nu heeft de ACM een onderzoek gedaan en die concludeert daarin glashelder dat veel te gebrekkige concurrentie een oorzaak is van achterblijvende spaarrentes. Er is gewoon een oligopolie als het gaat om de spaarmarkt. Daarnaast is het aannemelijk dat er sprake is van stilzwijgende afstemming tussen grote banken.

De ACM doet een hele serie aanbevelingen, bijvoorbeeld om de hoge drempels voor overstappen weg te nemen. Ik wil de Minister daar toch een paar vragen over stellen, al hebben we afgesproken om een apart schriftelijk overleg te houden over dit onderwerp. Mijn vraag is wat de Minister samen met zijn collega van EZK nu concreet gaat doen aan het niet doorgeven van een hogere spaarrente. Omarmt de Minister de aanbevelingen van de ACM? Wil hij toezeggen aanvullende maatregelen te onderzoeken als de eerste set aan concrete aanbevelingen die de ACM voorstelt onvoldoende is? Vindt de Minister dat de ACM voldoende toegerust is om machtsconcentraties te breken en concurrentie te bevorderen? Moet de ACM niet meer handhavingsmiddelen krijgen? Gaat de Minister dat mogelijk maken?

Een ander onderwerp is de discriminatie door banken. Daar heeft de Minister al krachtige uitspraken over gedaan, ook naar aanleiding van een KPMG-onderzoek. We hebben ook een brief ontvangen, vandaag zelfs nog, van het College voor de Rechten van de Mens. Dat constateert dat ook in de ontvangen brief niet duidelijk is hoe het toezicht op het voorkomen van discriminatie is georganiseerd. Ik ben benieuwd of de Minister dit wil ophelderen en een duidelijke toezichthouder wil benoemen om discriminatie tegen te gaan. Of is dat al een taak van een bestaande toezichthouder? Ook doet het college een aantal aanbevelingen voor het bestrijden van discriminatie bij banken met betrekking statistische analyses, het aanpakken van bias in algoritmes, het verzorgen van een transparant selectieproces en het faciliteren van een meldpunt. Kan de Minister reflecteren op deze voorstellen en kan hij ook aangeven wat er wordt gedaan om te voorkomen dat er in het kader van antiwitwaswetgeving zo vaak donaties aan moskeeën worden tegengehouden, met name tijdens de ramadan?

Dan de implementatie van de kapitaaleisen bij banken. Daar is belangrijk werk op verzet, ook in de Baselafspraken. Europa moet die Baselstandaarden getrouw implementeren. Daarom vinden wij het goed dat Nederland voornemens is om niet gebruik te maken van de lidstaatoptie die het gebruik van de output floor jaren vooruitschuift. Kan de Minister nog eens toelichten waarom DNB significante financiële risico's ziet op de Nederlandse hypotheekmarkt en dat het daarom belangrijk is om de output floor onverkort van toepassing te laten te zijn? Het kabinet kiest er wel voor om een tweede lidstaatoptie te implementeren, namelijk het op groepsniveau toepassen van de output floor in binnenlandse constructies. In welke mate gaat dit een rol spelen in het Nederlandse bankenlandschap? Hoe veel van dat soort dochters zijn er in het Nederlandse bankenlandschap en welke omvang hebben die, als ze dan straks niet meer aan de output floor hoeven te voldoen omdat ze lid zijn van een groep? Meer fundamenteel: moeten we het hoofdzakelijk leunen op interne bankmodellen niet gewoon geheel verbieden? Dat is in een van de fiches uit het ambtelijke rapport voorgesteld. Het is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. De banken zijn goed gekapitaliseerd, wordt er geconstateerd, maar de risico's van schaduwbanken nemen toe. In hoeverre hebben we nu zicht op die risico's? Hoe kunnen we voorkomen dat de risico's die daar ontstaan, overslaan naar banken, en dus systeemrisico's worden? Wat kunnen we daaraan doen qua regelgeving? In welke mate is dit onderdeel van de aanstaande herziening van het macroprudentiële kader van de EU?

Dan wil ik iets over de vergroening zeggen. Ik ben heel benieuwd of de Minister nadat dit in consultatie is gebracht, door wil gaan met het voorbereiden van wetgeving op dit terrein. Het is namelijk cruciaal dat hier additionele regels op komen. Hoe staat het daarmee? Welke beleidsopties worden op dit punt doorgegeven aan het volgende kabinet?

Dan iets over klimaatadaptatie. Daarover is een interessant rapport verschenen van drie banken. Die constateren dat er grote risico's zijn op schade aan gebouwen door klimaatverandering. Zij stellen ook voor dat iedere woning verplicht een klimaatlabel moet krijgen en dat er een verduurzamingsplicht bij de aanschaf van woningen moet komen. Hoe kijkt het kabinet naar dit type aanbevelingen?

Dan heb ik nog één vraag.

De voorzitter:

Uw laatste punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat is een heel concreet punt, namelijk phishing bij bunq, de bank. Uit gegevens van de Consumentenbond blijkt dat er veel klachten zijn binnengekomen over bunq. Die blijkt extra gevoelig daarvoor te zijn. Wat voor rol ziet de Minister hierin voor zichzelf? Is de Minister bereid wettelijk vast te leggen dat banken bepaalde waarborgen moeten instellen, zodat klanten minder de dupe kunnen worden van phishingactiviteiten?

Punt. Hèhè!

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik wil de heer Ergin van DENK welkom heten bij dit debat.

Ik geef het woord aan de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Het doel van het in 2002 door de overheid opgerichte MOB – voor de kijkers thuis: dat is het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer – is het bijdragen aan een veilig, betrouwbaar, toegankelijk en efficiënt betalingssysteem in Nederland. De belangrijkste punten waren en zijn ervoor te zorgen dat contant geld bruikbaar blijft, dat de toegang tot betalingsdiensten voor kwetsbare consumenten verbetert en dat negatieve effecten van de-risking op de toegang tot betalingsdiensten wordt aangepakt. Ogenschijnlijk onschuldige onderwerpen, maar de-risking heeft te maken met de niet bepaald probleemloze uitvoering van de Wwft.

De beschikbaarheid van contant geld staat onder druk. Dat komt door zowel het haperende Geldmaatsysteem als het ontmoedigingsbeleid dat door winkeliers wordt gevoerd door contante betalingen te weigeren. De PVV pleit voor een acceptatieplicht van contant geld. Als het om de toegang tot betaaldiensten gaat, door het steeds verder verdwijnen van bankkantoren en de soms moeizame communicatie met banken, wordt het voor met name gehandicapten en ouderen alleen maar problematischer. De PVV wil meer inzet om verdere afbraak te voorkomen. Deelt de Minister onze zorgen over het wegfaseren van contant geld en de toegang tot betaaldiensten? Hoe kijkt de Minister aan tegen een acceptatieplicht van contant geld? Het is immers een wettelijk betaalmiddel.

Ik schakel over naar een volgend onderwerp. De Nederlandse fintechsector is de afgelopen tien jaar sterk gegroeid. Regelgevingslasten en de bijbehorende kosten van vele miljoenen euro's worden als onevenredig ervaren. Sommige fintechs reageren door te verhuizen, hun aanbod aan te passen of samen te werken met andere bedrijven, om zo door het regelgevingslandschap heen te komen. De Nederlandse regelgeving is de strengste in Europa. De PVV heeft moeite met de manier waarop de overheid een bedrijfstak ter waarde van maar liefst 2,1 miljoen euro tegenwerkt. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat het vestigingsklimaat voor fintechs in Nederland verbetert? We hebben kennisgenomen van het rapport...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch een vraag hierover. We hebben natuurlijk een enorme financiële crisis gehad. Ik denk dat de heer De Vree die heel goed heeft meegemaakt. We hebben banken moeten redden voor vele, vele miljarden. Daar heeft de belastingbetaler jarenlang last van gehad. We zien toch dat daar waar we in Bazel afspraken maken om de financiële sector te behoeden voor dit soort grote ontwikkelingen, het juist fintechbedrijven zijn die wat dreigen te ontsnappen aan dat soort regels. Ik hoor de PVV nu pleiten om dat deel van de markt ruim baan te geven. Wat doen we dan met de risico's?

De heer De Vree (PVV):

Dat we naar de risico's kijken, is natuurlijk een hele goede zaak. Dat doen we bij alle banken, en dat doen we ook bij fintechs. Tegelijkertijd is het een grote bedrijfstak. Er is ook veel concurrentie uit het buitenland. Daar zitten namelijk ook fintechs. Nederland doet het hartstikke goed op dat terrein. Wij vinden dus dat fintechs toch wel een plusje meer zouden mogen hebben. Het gaat dan niet om een plusje meer dan andere banken, maar een plusje meer ten opzichte van het huidige beleid. Wij vinden het huidige beleid namelijk iets tekortschieten. Ik ben het dus op zich met u eens. Maar we moeten er wel voor zorgen dat fintechs op de kaart kunnen blijven staan, ook in Nederland. Anders kunnen ze namelijk verhuizen; dat gaf ik al aan. Dan hebben we er minder controle op, maar ze zijn er nog steeds. Dus dan ontlopen ze de Nederlandse wetgeving. Wij vinden dat geen goede zaak, juist omdat Nederland daar echt een sterke factor in is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een aanvullende vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dan wel heel benieuwd naar wat dat plusje is. Ik bedoel: betekent dit het loslaten van bestaande regels of het introduceren van stimuleringsmaatregelen voor een bepaalde sector?

De heer De Vree (PVV):

Voorzitter, ik moet het via u doen. Dat doe ik niet altijd, geloof ik.

De voorzitter:

Precies.

De heer De Vree (PVV):

Het plusje is eigenlijk het weghalen van het minnetje, dat er nu staat. Ik drukte me misschien ongelukkig uit, maar het is niet zo dat we ze een voorkeursbehandeling moeten gaan geven. Dat suggereerde ik niet. Dat kan ook niet ten opzichte van de huidige banken, dus de niet-fintechs. Maar aan de andere kant hebben wij het idee dat de fintechs op dit moment iets minder of wat argwanender behandeld worden dan de andere banken. Dat plusje is eigenlijk het wegstrepen van het minnetje, dat wij nu constateren.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw inbreng.

De heer De Vree (PVV):

We hebben kennisgenomen van het rapport van de Minister van 25 april jongstleden over ongewenste onlinebeïnvloeding op financieel gebied. Wij delen de zorgen van de Minister als het gaat over de «buy now, pay later»-betaaldiensten (BNPL). Vooral jongeren zijn heel gevoelig voor deze supermakkelijk te verkrijgen lening. Met name pubers vinden dit aantrekkelijk, omdat zij minder rekening houden met de gevolgen op de lange termijn. Het gaat hier volgens de AFM – dat is de Autoriteit Financiële Markten, voor de kijkers thuis – in het afgelopen jaar over bijna 600.000 iDEAL-transacties. Dat is best een redelijk aantal. We zien dan ook de noodzaak voor het verifiëren van de leeftijd van klanten die gebruikmaken van BNPL-diensten om zo schulden tegen te gaan, met – een plusje – bij vooral minderjarigen. Ik heb twee vragen aan de Minister. Heeft de Minister goed zicht op de BNPL-diensten? Ten tweede. Welke oplossingen ziet de Minister om te zorgen dat minderjarigen niet via BNPL-diensten in de schulden komen?

Dan de spaarrentes. De spaarrentes in ons land blijven duidelijk achter bij de spaarrentes die in andere landen worden gegeven; mijn collega refereerde daar al aan. De conclusie van de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is dat er een gebrek is aan concurrentie tussen banken. Door de terughoudendheid van Nederlanders om over te stappen naar een kleinere bank met meer rente, ontstaat er geen concurrentiedruk bij de grote drie banken: ING, ABN en Rabo. Hier is feite sprake van een soort oligopolie. Welke mogelijkheden ziet de Minister om spaarrentes te verhogen en de concurrentie tussen de drie grootste banken te bevorderen? Daar wou ik het in de eerste termijn bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het was goed binnen de tijd, maar ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een vraag. Ik had deze inbreng ook verwacht, want uw voorganger, Tony van Dijck, heeft altijd veel aandacht gevraagd voor het niet doorgeven van voldoende spaarrente. Maar de ACM komt echt ook wel met een serie aanbevelingen. Ik hoor u een vraag stellen aan de Minister – dat mag natuurlijk altijd – maar ik ben er ook wel benieuwd naar waar de PVV staat. Vindt ze dat de ACM terecht aanbevelingen heeft gedaan en dat er vaart moet worden gemaakt om die aanbevelingen in te voeren, zodat er snel resultaat kan worden bereikt en spaarders gewoon wat meer rente op hun rekening zullen zien?

De heer De Vree (PVV):

Daar kan het antwoord kort op zijn: ja.

De voorzitter:

Dan zie ik verder geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Er staan een hoop onderwerpen op de agenda, maar ik zal vandaag met name één onderwerp eruit pikken. Ik denk dat de Minister al weet waar het over gaat. Het gaat over een onderzoek dat deze week door de Minister zelf naar buiten is gebracht. Hierin zien we eigenlijk dat Nederlanders die een donatie doen voor de slachtoffers van de aardbevingen in bijvoorbeeld Turkije en Marokko een spervuur aan vragen krijgen. Je ziet ook dat Nederlanders die € 50 pinnen als cadeau voor het hennafeest van een vriendin of een familielid direct financieel verdacht worden gemaakt. Ook zie je dat Nederlanders met een migratieachtergrond vragen krijgen van bankmedewerkers en dat ze eigenlijk te horen krijgen: «U heeft een buitenlandse achternaam. Kunt u deze lening wel terugbetalen?» Ook moskeebestuurders zitten met hun handen in het haar omdat de rekening voor de zoveelste keer wordt bevroren, uitgerekend in de laatste week van de ramadan. Dit zijn niet zomaar voorbeelden. Dit zijn voorbeelden uit de dagelijkse praktijk van veel mensen, van veel Nederlanders met een migratieachtergrond en van veel moslims. Een op de drie Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond heeft gewoon last van deze aanpak, van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Zij voelen zich gewoon oneerlijk behandeld.

Voorzitter. Deze ervaringen zijn niet nieuw. Deze verhalen horen we vaker en ook al langer. Het gebeurt allemaal in naam van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. We weten eigenlijk niet hoeveel terroristen door deze wet zijn aangepakt, maar we weten wel dat honderden en misschien wel duizenden onschuldige burgers stevig zijn aangepakt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een nadere reactie van de Minister op de uitkomst van de wet versus de bedoeling van de wet. We zien keer op keer dat mensen die niets verkeerd hebben gedaan, mensen die het beste uit het leven proberen te halen, mensen die een bijdrage aan de samenleving willen leveren, worden gepakt, financieel verdacht gemaakt of weggezet als terrorist of als witwasser die tonnen wegsluist, terwijl het soms om bedragen gaat van € 50 of € 20.

Deze mensen – ik spreek steeds meer mensen die hun beklag doen over dit onderwerp – voelen zich heel naar na het beantwoorden van een hele waslijst aan vragen. Ze voelen zich vies, omdat zij weten dat zij deze vragen krijgen vanwege hun naam, hun geloof en om wie ze zijn en niet omdat ze iets verkeerd hebben gedaan en al helemaal niet omdat ze iets te verbergen hebben. Het is schandalig dat mensen in dit land uit angst om op zwarte lijsten terecht te komen, niet meer willen doneren. Het is schandalig dat mensen zich geroepen voelen om hun toevlucht te nemen tot een buitenlandse bank omdat ze daar wel een eerlijke behandeling krijgen.

Voorzitter. Er ligt een onderzoek op tafel met concrete verhalen en voor het eerst ook concrete cijfers. Daar blijkt bijvoorbeeld uit dat een op de drie Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond enorm veel last heeft van de uitvoering van deze wet. De Minister komt ook met oplossingsrichtingen. Dat is natuurlijk altijd fijn. Dan gaat het om meer bewustwording en werken aan een sectorstandaard, zoals de Minister het noemt. Dat is goed, maar voor mijn fractie is dat onvoldoende. We weten immers dat dit speelt sinds de invoering van de Wwft en we hebben het al twee jaar lang in deze commissie naar voren gebracht. Ik ben de inmiddels derde woordvoerder van DENK die het hierover heeft. Deze oplossingen zijn onvoldoende. De wet vraagt om redelijke maatregelen en we zien dat banken zich daar aantoonbaar niet aan houden. Heeft de Minister overwogen om krachtens deze wet banken een aanwijzing te geven, een aanwijzing om te doen wat er in deze wet staat, namelijk redelijke maatregelen treffen? Acht de Minister de maatregelen die in zijn brief staan voldoende? Binnen welke termijn verwacht de Minister effect? Binnen welke termijn kunnen mensen rekenen op een eerlijke behandeling?

Ik wil nog een keer refereren aan de brief, want daarin komt de Minister terug op een toezegging over een code of conduct. In de brief geeft de Minister aan dat hij hiermee gedeeltelijk voldoet aan de toezegging. Ik ben eigenlijk wel benieuwd aan welk deel van de toezegging hij dan nog niet voldoet. Welk deel blijft er nog over? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Nog een allerlaatste vraag, voorzitter. De Minister geeft in de brief heel duidelijk aan: het ligt niet per se aan de Wwft. We zien echter dat de banken, bijvoorbeeld Mollie bij Radar, in hun reactie wel wijzen naar de wet en zeggen dat dit gewoon te maken heeft met hoe de wet is ingericht. De banken zeggen: wij moeten voldoen aan de wet, anders krijgen wij een aanwijzing of boete van de Minister. Ik zou een nadere analyse van de Minister willen op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. U heeft twee interrupties. Ik begin met de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb in mijn inbreng ook aandacht aan dit onderwerp besteed, want ik vind het ook uitermate pijnlijk. KPMG heeft bovendien een schokkende omvang geconstateerd. We hebben trouwens vanmorgen in de procedurevergadering besloten om hierover nog een apart schriftelijk overleg te houden, omdat niet iedereen dit kon meenemen bij alle andere stukken die op de agenda stonden. We hebben ook een bericht gekregen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik weet niet of u dat al heeft kunnen lezen, maar ik wel benieuwd hoe DENK staat tegenover de aanbevelingen die het college op dit punt doet.

De heer Ergin (DENK):

We hebben eerder een advies gehad van de Autoriteit Financiële Markten over risico's. Volgens mij gaat het College voor de Rechten van de Mens daar ook nader op in. Het doet een aantal concrete aanbevelingen, maar ik ben bang dat we hier te maken hebben met een wet die verkeerd is ingericht en uitgaat van risicoselecties. Ik had helaas geen tijd meer, maar straks zal ik de Minister hierover nog een aantal aanvullende vragen stellen. Het begint eigenlijk bij de risicoselecties. We kunnen op zoek gaan naar een aantal verbeterpunten als het gaat om de randvoorwaarden – ik wil de Minister hiervoor een dikke pluim geven – maar ik ben bang dat we het in deze commissie ook moeten hebben over de vraag in hoeverre we deze wet nog moeten willen hebben. Gaan we de Europese ontwikkelingen nog afwachten? Of willen we zelf sleutelen aan de wet om zo snel mogelijk te voorkomen dat mensen in de toekomst een oneerlijke behandeling krijgen?

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben afgelopen jaar ook heel veel over deze wet gesproken, die trouwens controversieel is verklaard. Recent is met een nipte meerderheid besloten om in ieder geval één deel te gaan behandelen, namelijk het maximeren van de hoeveelheid cash geld die je in één keer mag uitgeven op € 3.000. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er een herziening van deze wet moet plaatsvinden waarbij dit element een rol speelt. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het nog veel belangrijker is dat we de overlast voor iedereen proberen te beperken en tot een veel effectiever instrument komen. Want iedereen die allemaal vragen krijgt van zijn bank over een bepaalde overmaking, voelt zich toch vaak in zijn eigen privacy en keuzevrijheid aangetast. Volgens mij staan we hierin dus wel allemaal aan dezelfde kant en is het vooral zaak dat het nieuwe kabinet en waarschijnlijk de opvolger van deze Minister zo snel mogelijk met dat wetsvoorstel gaat komen. Ik hoop dat de heer Ergin dat met mij deelt.

De heer Ergin (DENK):

Ja, uiteraard. Ik heb ook zo mijn bedenkingen bij de kerndoelen, de basis van deze wet en bij de geest en de uitvoering ervan. Maar we zien eigenlijk keer op keer, niet alleen bij dit onderwerp en in deze commissie, maar ook in andere commissies – ik zit in meerdere commissies – dat iedereen er last van heeft, maar dat een specifieke groep, gebaseerd op achternaam, geboorteland, andere uiterlijke kenmerken of een niet Nederlands klinkende achternaam, extra de dupe is. Ik vind dat we daar paal en perk aan moeten stellen. We kunnen inderdaad heel lang met elkaar gaan discussiëren over de hoofddoelen of de basis van de wet – ik vermoed dat die herziening lang gaat duren – maar ik wil er gewoon voor zorgen dat mensen die een betaalrekening hebben, uit kunnen gaan van een eerlijke behandeling. Ik ben er ook geen voorstander van dat we te veel mensen controleren. Maar we moeten in deze commissie op z'n minst voorkomen dat mensen op basis van persoonlijke kenmerken een oneerlijke behandeling krijgen. Ik heb daar heel veel haast bij en ik hoop dat ik kan rekenen op de steun van GroenLinks-PvdA als het gaat om dit punt.

De voorzitter:

De heer De Vree heeft ook nog een vraag voor u.

De heer De Vree (PVV):

Eigenlijk ligt mijn vraag in het verlengde van de laatste vraag van mijn collega hier naast mij. Bent u bereid om de groep uit te breiden tot niet-moslims, dus tot autochtonen, of iedereen in principe? Want er zijn meer mensen, ook mensen die geen allochtone achtergrond hebben, die last hebben van het geheel. Bent u bereid om die groep uit te breiden, dus gewoon naar: alle mensen die ...? En dus niet alleen ...

De heer Ergin (DENK):

Ik heb zelfs nog een concreter voorstel: laten we niet de groep uitbreiden. Laten we dus niet op zoek gaan naar nog meer groepen die we op basis van persoonlijke kenmerken moeten aanpakken. Dat is volgens mij totaal niet de bedoeling en daar zou ik ook geen voorstander van zijn. Laten we gewoon kijken naar gedrag. Laten we gewoon kijken naar wat mensen doen. Als mensen daadwerkelijk iets verdachts doen, daadwerkelijk iets verkeerds doen, laten we die mensen dan keihard aanpakken. Ik constateer dat er met deze wet te veel risico's zijn als het gaat om het aanpakken van groepen. Ik noem één specifieke groep, maar er zullen meerdere groepen. Maar ik durf wel te stellen dat Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond en moslims de groep vormen die het meeste last heeft hiervan. We moeten gewoon stoppen met het beoordelen van mensen op basis van groepskenmerken en we moeten gewoon gaan kijken naar wat mensen doen.

De voorzitter:

De heer De Vree heeft nog een aanvullende vraag voor u.

De heer De Vree (PVV):

Ik denk dat ik er geen groep bij zou willen creëren. Dat is wel duidelijk, denk ik. We zitten redelijk op één lijn. Als we de totale groep groter maken, en er dus niet nog één creëren, en het overall bekijken, dan zijn we het samen eens, denk ik.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil hier wel op reflecteren. Ik ben blij om te horen dat de woordvoerder van de PVV hier eigenlijk heel redelijk in staat. Ik heb weleens andere woordvoerders van de PVV zich met name horen richten op bepaalde groepen en dat die extra gecontroleerd en aangepakt moesten worden. Ik zie dit dus als winst en ik ben blij dat de PVV op dit punt toch wel een beetje opschuift, de goede kant op, hoop ik.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Welkom aan de heer Vermeer, van BBB. Bent u klaar voor uw inbreng? Want dan krijgt u meteen het woord.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuses dat ik wat later ben. Iets met de formatie, maar daar zullen we verder radiostilte over houden.

Voorzitter. We hebben 30 agendapunten bij dit debat. Ik kan ze niet allemaal benoemen, maar ik zal er een paar uitlichten. Allereerst is dat het onderzoek omtrent sanctiescreening. De wet- en regelgeving voor financiële instellingen neemt een steeds bredere vorm aan. Dat is soms terecht, maar het moet wel haalbaar en uitvoerbaar blijven. DNB heeft een onderzoek uitgevoerd naar de handhaving van sancties door financiële instellingen. Dat lukt in veel gevallen, maar instellingen zijn er wel flink veel capaciteit aan kwijt en de wettelijke kaders zijn niet altijd helder. Zou de Minister kunnen aangeven hoeveel geld en fte Nederlandse financiële instellingen en toezichthouders sinds het begin van de Russische invasie hebben moeten opschalen om te kunnen voldoen aan de huidige eisen op het gebied van sanctiescreening? Is die inzet wat hem betreft goed besteed, gezien het bericht van BNR gisteren dat sancties duur en effectloos zouden zijn? Hebben die sancties wat hem betreft met name een symbolische waarde? En ziet hij ook mogelijke beperkingen of aanbevelingen op dat vlak in de nabije toekomst?

Ten tweede, voorzitter, wil ik nog een opmerking maken over de Baselstandaarden. De implementatie daarvan ziet toe op de toegerekende kapitaalvereisten bij banken. De Minister geeft in zijn brief van 19 april aan dat hij geen gebruik maakt van de lidstaatoptie om de kapitaalvereisten voor hypotheken tijdelijk te verlagen. BBB steunt het belang van dit soort mechanismes, maar vraagt zich wel af of het gelijke speelveld voor Nederlandse banken in gevaar komt als andere lidstaten wel gebruikmaken van de lidstaatoptie. Ziet de Minister dat risico ook?

Voorzitter. Dan nog een aantal opmerkingen over de bescherming van retailbeleggers en finfluencing. Er zijn erg veel jongere slachtoffers van misleiding. Door de ruime definitie van informeren, waarbij een algemeen advies niet onder de vergunningplicht valt, kunnen finfluencers veelal hun gang gaan. De Minister heeft een brief gestuurd met daarin enkele beleidsopties om ook socialmediaretailbeleggers beter te beschermen. Wat mijn fractie betreft is een provisieverbod of een reclameverbod wel erg vergaand en moeilijk haalbaar. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om beleggingsondernemers expliciet verantwoordelijk te maken voor de content van finfluencers? Zij werken daar namelijk mee samen. Dat lijkt ons dus de kortste klap. Graag een reactie daarop van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Ik kreeg van een ondernemer, een vishandelaar, vanmorgen een brief doorgestuurd van zijn bank met daarin vergaande vragen naar financiële gegevens in het kader van de Wwft. Zo wordt er gevraagd waarom de moeder van de geadresseerde een privérekening heeft bij een andere bank dan de geadresseerde. Facturen aan een overheidsinstantie, de Voedsel- en Warenautoriteit, die niet boetegerelateerd zijn – gemiddeld waren die facturen € 777; het waren 51 stuks – moesten opgestuurd worden naar de betreffende bank. Ik wil het volgende vragen aan de Minister. Dit is toch geen onderdeel van een zorgvuldige uitvoering van de Wwft? Zou het, omdat dit soort dingen gebeuren, volgens de Minister goed zijn om banken te helpen met een kader van wat ze niet hoeven te controleren, om dit soort excessen te voorkomen?

Ik rond af. Is de Minister bereid actief mee te werken aan het onderzoek naar en de uitwerking van het door de NVB gedane voorstel NextGen, zodat zo min mogelijk mensen worden lastiggevallen en ondernemers weer kunnen ondernemen en bankiers kunnen bankieren? Graag daarop een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel voor je inbreng. Ik zie geen interrupties. Ik wil het voorzitterschap daarom graag overdragen aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord weer terug aan mevrouw Van Dijk om namens het CDA haar inbreng te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Vier minuten voor heel veel belangrijke thema's. Dat betekent dat ik weer keuzes moet maken. Deze tijd wil ik gebruiken voor een aantal onderwerpen die eigenlijk allemaal te vangen zijn onder financiële weerbaarheid en consumentenbescherming. Want grip op je eigen leven hebben, is ontzettend belangrijk. Daarom moeten we mensen in staat stellen goede financiële keuzes te kunnen maken en tegenvallers op te vangen. Ik heb het dan vooral over onze jongeren. Zij groeien op in een digitale wereld waarin producten als «buy now, pay later», crypto, private lease et cetera aan de orde van de dag zijn. De beloften van finfluencers over snel geld verdienen, helpen daar niet bij.

Dank aan de Minister voor zijn brief hierover, mede naar aanleiding van mondelinge vragen. Ik snap de drie sporen die de Minister wil volgen: financiële educatie, wetgeving en toezicht. Kan de Minister ook ingaan op wat we effectief op korte termijn kunnen doen? Want regelgeving duurt jaren en vrijwillige initiatieven, zoals een influencercertificaat, halen de rotte appels waarschijnlijk niet uit de markt. Heeft de Minister de problematiek voldoende scherp? Hij noemt dat jongeren ook positieve effecten hebben gehad van advies van finfluencers, namelijk dat ze geld hebben verdiend of bespaard. Maar dat zegt niets over de vraag of zo'n keuze nou eigenlijk wel heel verstandig of wenselijk was of gewoon puur geluk. Kan hij dit nader analyseren en daarbij onderscheid maken tussen de invloed van finfluencing gericht op verstandig omgaan met geld of op producten?

Ook mis ik het element advisering. Onderzoek laat namelijk zien dat er vaak een drempel is, zoals schaamte, om over financiën te spreken, terwijl er niks mis is met hulp inschakelen voor het maken van financieel gezonde keuzes of het oplossen van financiële problemen. Zie de berichtgeving over jongeren die nietsvermoedend een private-leasecontract afsluiten en zichzelf daarmee gruwelijk in de vingers snijden bij een hypotheekaanvraag. Hoe kunnen we volgens de Minister bewustwording verbeteren en advisering laagdrempeliger maken? Adviesbureaus raden jongeren aan om buffers op te bouwen om financiële kwetsbaarheid te verminderen. Je snapt wel: we couldn't agree more.

Daarmee maak ik het bruggetje naar het rapport van de ACM. Wij zijn het eens met de adviezen, maar we zetten er graag twee voorstellen naast. Ten eerste het afstoffen van de Jeugdspaarwet. Jongeren tussen de 15 en 21 jaar konden op een zilvervlootrekening sparen en kregen dan op hun 21ste premie over de inleg, en rente. Maar in plaats van alleen naar de overheid te kijken om garant te staan voor de premie, zouden wij ook graag banken willen oproepen om hierin hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te pakken, met een fatsoenlijke rente op zulke rekeningen en een bijdrage aan de premie. Is de Minister bereid om dit onderzoek eindelijk op te gaan pakken, na meerdere aangenomen moties van het CDA hierover?

Ten tweede: meer flexibiliteit in deposito's die banken vaak aanbieden, waar je een hogere rente krijgt als je geld langer vastzet. Dat volledig vastzetten is tegelijkertijd ook heel drempelverhogend. Wij zouden graag zien dat een deel van zo'n deposito, bijvoorbeeld 20%, wel flexibel kan worden opgenomen, zodat mensen gebruik kunnen maken van die hogere rente, maar ook een stukje flexibiliteit hebben op het moment dat zij toch eventjes snel geld nodig hebben. Wil de Minister hierover in gesprek gaan met in ieder geval de grootbanken?

Wij willen mensen beschermen, maar dat moet niet resulteren in mensen onnodig in de wielen rijden, bijvoorbeeld bij het afsluiten van een hypotheek. Dat doen negatieve BKR-registraties, die jarenlang blijven staan nadat een schuld is afgelost, nu wel. We kunnen ons goed vinden in de aandachtspunten van de AP die deze week naar buiten kwamen, zoals korte registratieperiodes en bezwaarmogelijkheid bij BKR zelf. Is de Minister bereid deze mee te nemen in het in te dienen wetsvoorstel?

Ook wil ik korte speculatieve grondhandel benoemen. Een oplossing duurt eindeloos, terwijl het probleem in de praktijk gewoon doorettert. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar van de Minister voor Rechtsbescherming, de AFM, de ACM, het BFT en het Kadaster? Wanneer kunnen we een oplossing verwachten?

Ook wil ik erfpacht even aanstippen. Ik heb dat al in verschillende debatten gedaan: bij Economische Zaken, Binnenlandse Zaken en Financiën. Ook hierbij wordt het tijd om te erkennen dat we gewoon met een financieel product te maken hebben, waarop toezicht nodig is. Hoe kijkt deze Minister daar eigenlijk naar?

Tot slot, voorzitter. De laatste week is veel op ons afgekomen over slachtoffers van spoofing, phishing en andere vormen van oplichting bij internetbankieren, zoals bij bunq bank. Nu zijn er best practices in de markt, zoals een verplichte wachttijd bij het ophogen van de dagelijkse transactielimiet. Is de Minister bereid om zulke best practices in de markt te verzamelen en enkele tot norm te maken?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Dan krijgt u weer het woord terug als voorzitter.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mijn rechterzijde.

Minister Van Weyenberg:

Ik word geholpen als u mij twintig minuten geeft, want ik ben twee keer vijf minuten onderweg naar waar mijn onmisbare ambtenaren zitten.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 14.55 uur.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is tijd. De heer Van der Lee is er nog niet, maar ik wil voorstellen om toch te beginnen, want we hebben maar drie uurtjes en ik zou het wel jammer vinden als er vragen afgeraffeld moeten worden omdat we in tijdnood komen. De heer Van der Lee komt vast zo binnen. Het kan zijn dat ik ook een interruptie op de Minister zou willen doen. Ik had de heer Van der Lee willen vragen om dan kort mijn rol over te nemen, maar misschien kan de heer De Vree dat anders even doen.

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om met elkaar te spreken over de zeer uitgebreide agenda van vandaag. Ik dank u allen voor uw vragen. Ik wilde de volgorde van mijn blokjes omgooien omdat de heer Van der Lee er nog niet was, maar dat is niet meer nodig, zie ik. Ik heb vijf blokjes, zeg ik voor uw administratie. Eén is fraude, phishing, spoofing en bunq. Twee is het ACM-onderzoek naar de spaarrentes. Drie is alles rond weerbaarheid van consumenten, finfluencers en wat daarmee samenhangt. Vier is het ook wat mij betreft zeer ernstige rapport over discriminatie en uitsluiting van vele mensen en groepen. Tot slot heb ik een vrij uitgebreid setje meer specifieke punten. Als ik dan nog iets vergeten ben, hoor ik dat vast van u.

Laat ik beginnen met de berichtgeving over fraude, waarbij de casus van bunq als illustratie is gebruikt door in het bijzonder mevrouw Van Dijk en de heer Van der Lee. Als je de uitzending bekijkt, kun je zien hoe fraude mensen kapotmaakt. Het zal je maar overkomen. Laat ik ook maar eerlijk zijn: als ik zo'n uitzending kijk, heb ik het gevoel dat het mij ook zou kunnen overkomen. Je doet iets in paniek en wordt dan gebeld met de mededeling dat het hersteld zal worden. Je denkt «help», denkt dan niet meer goed na en doet dan iets waarvan je achteraf denkt: o, jee. Bunq deed de uitspraak dat hetgeen hier gebeurde vergelijkbaar is met het weggeven van je autosleutels aan iemand; dan mag je ook niet klagen dat die persoon je auto kapotrijdt. Ik wil hier gezegd hebben dat ik die uitspraak volstrekt ongepast vond. Ik vind het belangrijk om dat op deze plek te zeggen. Dit doet echt geen recht aan de situatie waarbij mensen iets doen met hele gewiekste fraudemethodes. Ik hecht er persoonlijk aan om dit punt te maken. Een aantal van u vroeg naar mijn rol hierin. Ik ben niet de toezichthouder; dat is De Nederlandsche Bank voor een aantal elementen en de AFM voor een aantal andere elementen. Ik zal daar zo iets meer over zeggen.

Mijn ministerie heeft contact gehad met bunq. Ik kan u verklappen dat het zelfs is gelukt om dat telefonisch te doen, al was dat niet eenvoudig. Laat ik er drie dingen over zeggen. Het eerste is: hoe ga je om met vergoedingen als dit mensen overkomt? Daarover bestaat een soort afspraak tussen banken. Ik begrijp dat ook bunq van plan is om in de geest hiervan te gaan handelen. Ik neem aan dat wij allemaal wel zullen horen hoe dat in de praktijk vorm krijgt. Op dit moment wordt overigens in Brussel onderhandeld over een nieuwe Europese verordening die hierover gewoon afspraken maakt. Ik kan hier niet over individuele gevallen praten, maar volgens mij hebben veel Nederlandse banken laten zien hoe je dit wel netjes doet. Ik hoop dat dat ter inspiratie dient.

Het tweede gaat over de mate waarin klanten contact kunnen krijgen met hun dienstverlener. Het is helder dat we in Nederland nieuwe banken hebben met bijzondere businessmodellen, die nieuw en modern zijn en daarmee deels ook aan de vraag van mensen voldoen. Zij willen bijvoorbeeld meer digitaal doen. De vraag is natuurlijk wel altijd of je blijft voldoen aan de basisvereisten die juridisch van een bank verwacht mogen worden. Ik weet dat de AFM hier met die blik naar zal blijven kijken.

Het derde gaat over wat er onder aan de streep gebeurt met gemaakte afspraken. Mevrouw Van Dijk had het daarover. Er worden bijvoorbeeld vaak systemen gehanteerd waarbij je een aantal uren moet wachten voor een grote betaling, of waarbij er een soort veiligheidsklep dichtklapt als er heel veel kleine betalingen achter elkaar worden gedaan, zodat een rekening niet helemaal kan worden leeggehaald. Ik heb ook hierover met de toezichthouder gesproken. Ik ga er vanzelfsprekend van uit dat elke bank zo'n systeem heeft. Deze casus roept bij mij persoonlijk vragen op, maar nogmaals: ik hou daar het toezicht niet op. Uit contact met de toezichthouder blijkt dat zij wel bekend zijn met deze zaak en die nauwlettend volgen.

Ik probeer zorgvuldig te formuleren, maar ik zie dat de waarnemend voorzitter mij aankijkt.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ja, en dat doe ik omdat mevrouw Van Dijk een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het was eigenlijk meer een spontane oprisping, zal ik maar zeggen. De Minister had het over basisvereisten en toen dacht ik: hé, zijn die er dan, zwart-op-wit? Volgens mij hebben we allemaal wel een gevoel bij de vraag hoe wij vinden dat het contact met je financiële dienstverlener zou moeten verlopen, maar zijn die vereisten er überhaupt?

Minister Van Weyenberg:

Die zijn vaak niet extreem specifiek opgeschreven. Deels is dat, denk ik, maar goed ook, bijvoorbeeld omdat de wensen van ons als klant veranderen. Ik bankier nu op een andere manier dan ik dat als kind deed en mevrouw Van Dijk vast ook. Daar wil je natuurlijk ook ruimte voor bieden. De toezichthouder kan dan bepalen: voldoet dit nou nog aan het feit dat je wel contact moet kunnen krijgen? Als heel veel mensen, allemaal tegelijk, zeggen dat ze hebben geprobeerd digitaal contact te krijgen met de bank, maar dat dat niet gelukt is, kan ik me voorstellen dat de toezichthouder op basis daarvan het gesprek aangaat.

Mevrouw Van Dijk maakte nog een ander punt, over het opschrijven van normen als: u zult zo veel uur wachten. Tegen de tijd dat ik de normen af heb, is er waarschijnlijk weer een nieuwe manier bedacht om daaromheen te werken. Dat wij over het algemeen werken met toezichthouders die steeds, state of the art, kijken of de banken aan de eisen voldoen, vind ik wel de goede lijn. Anders ga je er met wetgeving heel gedetailleerd achteraan lopen. Er is gewoon een wettelijke zorgplicht. Als de technologie verandert, zal ook de invulling van de zorgplicht veranderen. Het is aan de toezichthouder – dat is in dit geval de AFM – om daarop te letten.

De voorzitter:

Het voorzitterschap is weer bij mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

Minister Van Weyenberg:

Dit was eigenlijk wat ik hierover wil zeggen. Los van het punt dat natuurlijk in den brede de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, en private partijen zoals banken ook nog, in meer algemene zin, de integrale aanpak rondom onlinefraude hebben. Die mag ook niet onvermeld blijven.

De heer De Vree (PVV):

Ik heb een korte aanvulling op wat de Minister aangeeft. Digitale banken en ook niet-digitale banken hebben soms hele goede apps. Bijvoorbeeld ING heeft de mogelijkheid om na te gaan of je inderdaad gebeld bent door ING. U had het aan het begin van uw verhaal over gebeld worden en wat daar het gevolg van kan zijn, maar je kunt via digitale apps vaak heel snel contact krijgen met een bank. Dat geldt ook bij bunq. Ik heb geen bunq-rekening, maar heb die wel ooit gehad. Ik weet dat je ze snel kunt bereiken als je een rekening bij bunq hebt. Waarschijnlijk heeft u dat niet en dan is het ondoenbaar om ze te bereiken, zoals ik ook heb ervaren toen ik ze benaderde. Dat is inderdaad heel slecht. Ik heb dus niet een specifieke vraag.

Minister Van Weyenberg:

Zeker. Maar de indruk zou nu kunnen ontstaan dat het reuze meevalt als je maar een rekening hebt, en die stelling durf ik hier niet aan. Zo heeft de heer De Vree het niet bedoeld. Het lijkt mij heel erg logisch dat er aparte dingen zijn voor klanten, dat zou heel goed kunnen; ik neem meteen aan wat de heer De Vree zegt. De realiteit is dat de toezichthouders natuurlijk wel gewoon kijken hoe het is voor klanten. Tegelijkertijd, als heel veel klanten zeggen dat als puntje bij paaltje komt, het moeilijk is om contact te krijgen, ook digitaal, kun je daar wat over doen. De vraag is dan of je in nood ergens terecht moet kunnen. Ik weet wat het model van bunq is, het is deels ook een vernieuwend model, en mensen kiezen daar ook bewust voor. Tegelijkertijd zal de toezichthouder altijd moeten kijken of er daarmee wel voldoende wordt voldaan aan de zorgplicht. En de proof of the pudding van de zorgplicht is vaak op de momenten dat het misgaat, niet op de momenten dat het goed gaat.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over de spaarrentes en het onderzoek van de ACM. Dat onderzoek is overigens uitgevoerd op verzoek van mijn voorganger, die zorgen had over wat er hier gebeurde. Ik wil een paar conclusies wel noemen, niet om af te doen aan de beleidsmatige opdrachten, maar omdat ik het wel fair vind om die conclusies te benoemen. De ACM zegt namelijk ook dat er in Nederland over het algemeen voldoende alternatieven voor consumenten zijn, dat de toetredingsdrempels om actief te worden op de Nederlandse spaarmarkt mee lijken te vallen, en dat als je kijkt naar de doorwerking van de spaarrentes in Nederland, de manier waarop het is vertaald naar de spaarrentes voor consumenten ongeveer rond het gemiddelde van de eurozone ligt.

Dit doet allemaal niets af aan het feit dat de ACM inderdaad ook constateert dat de Nederlandse spaarmarkt niet optimaal werkt, met als kern dat de concurrentiedruk op de drie grootbanken te beperkt is. Wat kun je daar dan aan doen? Zorgen dat het makkelijker wordt om over te stappen. Maar dan is het wel heel belangrijk dat de Europese interne markt goed werkt. Dus als ik hier nou eens een suggestie mag doen: dat Europese depositogarantiesysteem helpt. Ik hoorde een van de leden zeggen «zorg dat die banken met z'n drieën meer gaan concurreren», maar ik denk dat het vooral zaak is om te zorgen dat er überhaupt meer concurrentie komt, zodat je bijvoorbeeld je spaargeld ook bij een buitenlandse bank kunt zetten. Daar geldt nu echter een ander depositogarantiesysteem voor. Dit is een heel ingewikkeld debat, waarbij het ook gaat over de mate waarin bijvoorbeeld Italiaanse banken nog heel zwaar in Italiaanse staatsobligaties zitten. Maar het zou wel echt een heel goed ding zijn voor de bankenunie als het ons zou lukken om een Europees depositogarantiesysteem te hebben, en daarmee ook de opties voor de Nederlandse consumenten te vergroten, en overigens ook de mogelijkheden van Nederlandse banken in het buitenland.

Ik zie een aantal vingers.

De voorzitter:

Ik wil beginnen met de heer De Vree. Hij was als eerste.

De heer De Vree (PVV):

Ik verbaas me toch wel een klein beetje over wat de Minister zegt over het depositostelsel en de vergoeding die je krijgt – tot € 100.000 is dat. Het is naar mijn idee namelijk juist best makkelijk om naar een buitenlandse bank over te gaan als het om sparen gaat. Voor zover ik weet, geldt in ieder geval voor heel veel buitenlandse banken, ook in Estland, Litouwen en weet-ik-wat voor randlanden in Europa – dat is niet denigrerend bedoeld ten aanzien van die landen; ik bedoel gewoon dat ze aan de kant liggen – ook gewoon het depositogarantiestelsel. Zijn dat gunstige uitzonderingen of heeft de Minister niet helemaal gelijk?

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heeft de Minister gelijk en vult u het preciezer in. Wat u zei, is ook waar. Met een echt Europees depositogarantiestelsel krijg je echt één garantiestelsel, waarbij het ook één pool wordt. Dan heb je een veel beter werkend depositogarantiestelsel. Dat helpt en draagt ook bij aan de concurrentie. Dus volgens mij preciseerde u mijn woorden nog verder, waarvoor dank. Dat zou wel helpen, want ik denk echt dat het belangrijk is dat we de concurrentie per saldo vergroten. Dat is wat er staat. De interne markt vind ik daar een heel belangrijk onderdeel van. Daarna doet de ACM een aantal aanbevelingen aan de wetgever, bijvoorbeeld het wegnemen van overstapdrempels voor consumenten. Het is niet gelukt, maar in het verleden heeft Nederland wel ervoor gepleit dat het IBAN zonder banknaam was, zodat je het makkelijk zou kunnen meenemen. Daar staan we nu niet.

Daarmee is dit een belangrijk rapport met een aantal belangrijke suggesties aan de wetgever die ervoor zorgen dat consumenten voldoende aanbod en keuzevrijheid hebben. Daarmee neem je ook overstapdrempels weg. Dat lijkt me heel verstandig. Het gaat over het faciliteren van een overstapservice. Er waren vragen over de koppeling tussen een bankrekening en een spaarrekening. Ja, wij blijven ook Europees maximaal werken aan zo veel mogelijk nummerportabiliteit, want dat verlaagt de drempels.

Nog wel één ding over dit rapport. Het Ministerie van Financiën zal daarover in gesprek gaan met de ACM en de banken. Ik begreep dat u ook een vragenronde heeft geïnitieerd. Dat had ik nog niet meegekregen. Ik wil wel een wat meer procedureel punt over dit rapport maken. Dit zijn maar de eerste voorlopige bevindingen van de ACM. Daar wil ik niks op afdingen, maar dit staat nu een aantal weken open voor reacties van belanghebbenden. De definitieve uitkomsten worden net voor de zomer verwacht. Ik ben natuurlijk nog nieuwsgieriger daarnaar dan ik al was naar dit voorlopige rapport. Wat nou het beste moment is om een vragenronde te doen over het definitieve rapport laat ik aan u, maar ik had mij ook kunnen voorstellen dat u had besloten om op het definitieve rapport te wachten.

Dan ben ik bij de heer Van der Lee; daarna kunt u alles aanvullen wat ik niet goed of niet ...

De voorzitter:

Maakt u even dit blokje af, want er waren nog een aantal interrupties.

Minister Van Weyenberg:

Heeft de ACM überhaupt voldoende bevoegdheden, vroeg meneer Van der Lee. Dit gaat niet over de vraag of ze specifieke bevoegdheden in deze sector hebben. Het gaat volgens mij generiek om het instrumentarium van de ACM. Daar gaat mijn collega Vijlbrief overigens over. Dat ligt bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. De ACM is nu bevoegd om op te treden als er sprake is van expliciete prijs- en kartelafspraken. De ACM concludeert in dit onderzoek dat er geen sprake is van verboden gedragingen, waardoor zij daar ook niet op kan ingrijpen, maar het Ministerie van EZK en collega Vijlbrief zijn op dit moment wel bezig met een onderzoek naar eventueel aanvullende bevoegdheden. Daarbij wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar het instrumentarium in het VK en in Duitsland, waar toezichthouders eerder kunnen ingrijpen, ook bij andere typen marktverstoringen. U wordt hier separaat over geïnformeerd, maar als ik naar de tijdpaden kijk, ligt de opvolging daarvan wel bij de opvolgers van het huidige kabinet.

Dan het laatste in dit blokje. Dat was de vraag van mevrouw Van Dijk: zou u aan grootbanken kunnen vragen of zij willen toestaan om een deel van het bedrag dat je stopt in termijndeposito's, als je je geld bijvoorbeeld voor vijf jaar vastzet, eerder op te nemen? Ik zou dat idee iets willen amenderen. Als je het zo doet, wordt het ingewikkeld. De reden waarom je daar een hogere rente op krijgt, is dat banken weten dat je het een aantal jaren niet opneemt. Daar is het concept op gebaseerd. Als mensen denken een stukje wel eerder te willen kunnen opnemen, zou ik ze adviseren om niet alles voor vijf of tien jaar vast te zetten. Er zijn op dit moment ook allerlei andere vormen in de markt met bijvoorbeeld een wachttijd voordat je het kunt opnemen, waardoor je daar een hogere rente voor krijgt. Dus er zijn allerlei initiatieven om ervoor te zorgen dat je naar je spaargeld kunt kijken in de zin van: wat heb ik nu en misschien ook morgen nodig en wat veel later? Uiteindelijk kan een bank overigens altijd besluiten om het product aan te bieden waar mevrouw Van Dijk om vraagt, maar de realiteit is dat de reden waarom je een hogere rente krijgt, is dat je het vastzet waardoor banken weten dat ze voor een aantal jaren van die financiering gebruik kunnen maken. Dus ik zou in alle eerlijkheid eerder aan een aantal andere dingen denken. Als je dit in de wet zou zetten, denk ik dat de rente op al die termijndeposito's meteen naar beneden gaat, want ze zullen terug moeten aanhouden dat een deel van dat bedrag misschien al eerder wordt opgenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording op dit onderwerp, maar deze discussie hebben we al jaren. Vijf jaar geleden hadden we een WRR-rapport over geld en schuld. Daarin is uitvoerig ingegaan op de gebrekkige concurrentie op de banken- en spaarmarkt in Nederland. Wij hebben al heel veel gesproken over de noodzaak om de bankenunie te voltooien, waaronder een Europees depositogarantiestelsel. Daar hebben wij zelf als partij al heel lang voor gepleit, maar de feiten zijn dat er weinig gebeurt. Wij hebben lang aangedrongen en gezegd: doe wat aan de te lage spaarrentes die worden doorgegeven. Ik ben de voorganger van deze Minister er erkentelijk voor dat dat onderzoek in gang is gezet, maar vrijwillig gebeurt er te weinig. Dat zien we, dus de drukmiddelen moeten omhoog. Dan ben ik toch wel benieuwd hoe snel de aanbevelingen die de ACM doet in de praktijk kunnen worden opgerekt en hoe snel de wetgever bereid is om maar alvast met de stok achter de deur die bevoegdheden op dit terrein aan te scherpen, zodat er ook actie plaatsvindt in plaats van jarenlange discussie zonder enige uitkomst.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen denk ik wel dat het echt hartstikke belangrijk is dat we ook in Europa voor die dingen blijven strijden waarvan ik weet dat de heer Van der Lee het daarover met mij eens is. Ten tweede, en wat ik een beetje ingewikkeld vind: er zitten een aantal aanbevelingen in het rapport waar ik zeer welwillend tegenover sta, ook als het gaat om dingen waarvoor je nog wat in de wet kan doen. Het enige is dat ik verwacht dit mooie ambt nog enige weken te vervullen. Ik vind wel dat je, als je zo'n besluit wilt nemen, het definitieve rapport nodig hebt. Het staat nu open voor reactie, dus ik zou het ook niet helemaal oké vinden als ik hier nu, vandaag, los van dat ik in een nogal diepdemissionaire fase zit, zou zeggen: nou, dit is het rapport; er wordt mij nu om een reactie gevraagd, maar ik ga nu wel alvast het wetsvoorstel indienen. Nou, dat vraagt de heer Van der Lee ook niet; dat weet ik. Dus zijn urgentie deel ik. Ik hoop en verwacht dat op het moment dat het definitieve rapport er is, er gewoon heel snel een reactie naar uw Kamer komt over de concrete voorstellen die daarin staan. Dat wil ik u best toezeggen, want dat vind ik een reguliere reactie op een wens van u. Ik heb heel goed gehoord dat u zegt: schuw daarin ook niet de wettelijke voorstellen die erin staan. Tegelijkertijd blijf ik ook consumenten oproepen – niet om iets af te doen aan het rapport – om zich heel goed te oriënteren op de rente en daarbij altijd voorzichtig te blijven. Dus dat je altijd goed onder depositogarantiesystemen valt en om goed te kijken, als je gaat voor een hogere rente en het iets langer vaststaat, of je het geld dan ook wel echt voor zo'n periode kunt missen. Wij gaan natuurlijk met onze informatieplicht en zo aan de slag, maar voor de echte wetsdingen wil ik wel het definitieve rapport hebben. Dat vind ik eigenlijk ook wel weer redelijk voor de hand liggend.

De voorzitter:

De heer Van der Lee met een aanvullende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de positie van de Minister wel, maar eerlijk gezegd vind ik het moeilijk om hier genoegen mee te nemen, omdat dit probleem zich al heel lang aandient. Het kan een voorlopig rapport zijn, maar ik denk toch dat niemand verrast is over de conclusies die daar nu al in staan, ongeacht wat daar dan nog verder aan input op geleverd wordt. Dit weten we al heel lang, alleen doen we niks. Ik zou dan toch de Minister willen vragen om samen met de heer Vijlbrief van EZK snel een plan van aanpak te sturen naar de Kamer. Want ik ga in tweede termijn gewoon een tweeminutendebat aanvragen en ik hoop dat voordat dat debat plaatsvindt ik zicht heb op wat dat plan van aanpak wordt, zodat ook de nieuwe regering gedwongen wordt om hier sneller op te handelen. Want er staat straks natuurlijk ontzettend veel in dat akkoord, in dat regeringsprogramma, en voordat je het weet zakt dit weer weg. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Minister Van Weyenberg:

Het wegzakken daarvan zou ik ook willen voorkomen, maar volgens mij is daar geen sprake van. Zoals ik al eerder zei, sta ik heel sympathiek tegenover veel van de suggesties die in het rapport staan. De heer Van der Lee focust nu specifiek op dat ACM-punt, namelijk de bevoegdheden, wat een vraag is over het generieke mededingingsrecht. Ik wil u met liefde toezeggen dat u nog een update krijgt over wanneer dat komt, want het is gewoon staand kabinetsbeleid dat we daarnaar aan het kijken zijn. Ik weet niet of we daar al een tijdpad voor hebben; als we dat hebben, ga ik u dat zo noemen. De vraag is alleen: wil je wel eerst op het definitieve rapport wachten? Ik zou zeggen: ja. Dat onderzoek naar de bevoegdheden van de ACM liep overigens al, los van dit onderzoek, dus dat loopt gewoon door. En nogmaals, als u daar behoefte aan hebt en ik u daar een plezier mee doe – ik denk dat uw collega's in de andere commissie dat wellicht ook weten – wil ik met liefde vragen om een tijdpad rondom de bevoegdheden, generiek, van de ACM nog even naar u toe te laten sturen door collega Vijlbrief. Die toezegging doe ik u hierbij. Dat weet de heer Van der Lee van mij, want we hadden gisteren ook een genoeglijk en stevig debat, dat natuurlijk voor een groot deel ging over het beleid van het nieuwe kabinet. Hij snapt natuurlijk ook mijn positie. Ik ga hier niet mijn opvolger aan allerlei dingen binden waarvan ik vind dat u die over enkele weken met hem of haar kunt bespreken.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft ook nog een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, of was de heer Van der Lee nog niet klaar? O.

Even in aanvulling op wat de heer De Vree al inbracht over sparen in het buitenland en de reactie van de Minister daarop. Het is de Minister toch bekend dat er onlineplatformen zijn – van eentje daarvan weet ik het zeker – dus dat binnen één klik is te zien wat de depositogarantie is in een bepaald land. Dus die drempel is toch zeer laag? Dat is toch heel snel te zien, dus dat hoeft wat mij betreft niet het belangrijkste argument te zijn om dat allemaal in één grote Europese moloch te stoppen.

Minister Van Weyenberg:

De visie van de heer Vermeer op de Europese Unie en die van mijzelf zijn een licht andere, maar dat weten we van elkaar. Maar ik ontken helemaal niet – dat zei ik zojuist ook tegen de heer De Vree – dat dingen onder de depositiegarantie vallen. Dat kun je precies nakijken en ik adviseer iedereen overigens om dat heel zorgvuldig te doen als je spaart in het buitenland. De heer Vermeer en ik zijn het daar volgens mij ook meteen over eens. Bij de interne markt voor banken, de bankenunie, is echter nog wel wat werk te doen, net als bij de kapitaalmarktunie. Mijn overtuiging is dat naast alle acties die we nationaal kunnen doen, het verbeteren van de interne markt hier ook in het belang is van consumenten, van keuzevrijheid en overigens ook van onze Nederlandse banken.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik heb het voorzitterschap overgenomen, zodat mevrouw Inge van Dijk een vraag kan stellen aan de heer Van Weyenberg, de Minister.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er werd natuurlijk een amendement gedaan op mijn voorstel. Overigens heb ik niet voorgesteld om het met betrekking tot de deposito's wettelijk vast te leggen. Ik had het over de Jeugdspaarwet. Natuurlijk snap ik – ik weet hoe een bankbalans werkt – dat het risico is dat de rente omlaaggaat. Natuurlijk zit er bijvoorbeeld een 90 dagentermijn op, maar ik weet 90 dagen van tevoren niet of mijn auto kapotgaat. Dan kies ik er waarschijnlijk toch voor om voor die minder rendabele spaarrekening te gaan. We hebben het erover dat we willen dat de concurrentie verstevigd wordt. Maar dan moet je misschien toch met elkaar gaan nadenken en banken gaan verzoeken om ook op die manier na te gaan denken over spaarproducten. Ten eerste passen ze dan gewoon beter bij hoe een mensenleven werkt en ten tweede krijg je dan misschien wel echte concurrentie. Dat in reactie op het amendement van de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Ik zal zo apart ingaan op uw motie rondom wat ik maar even «zilvervlootsparen 2.0» noem. Het enige wat ik heb willen aangeven, is dat de reden waarom je met langer vastzetten een hogere rente krijgt, is dat banken ervan op aan kunnen dat dat geld dan ook gewoon bij hen staat. Dat is mevrouw Van Dijk met mij eens. Door te zeggen «als zij een deel dat doen», zal dat waarschijnlijk toch weer ergens tot lagere rente op dat product gaan leiden. Dat is de waarschuwing. Anders zie ik niet hoe je dit als bank bij elkaar gepraat krijgt.

Dan maar meteen specifiek over de motie van mevrouw Van Dijk, voorzitter. Ik begin met het boetekleed aan te trekken. Mevrouw Van Dijk zei het nog vriendelijk: gaat u die eindelijk oppakken? Ja, dit is gewoon niet goed gegaan. Dat heb ik, zo zeg ik ook even in alle openheid, al eerder een-op-een tegen mevrouw Van Dijk gezegd. Het heeft te lang gelegen, veel te lang gelegen. Wij zullen voor het zomerreces een brief naar uw Kamer sturen met een uitgebreide reactie op uw motie. Wij zijn breder bezig met Wijzer in geldzaken om te zorgen dat jongeren zich veel beter bewust worden van ook het belang van sparen, net zo goed als bijvoorbeeld op hun financiële weerbaarheid, waarover ik in het volgende deel een aantal zaken wil zeggen. Dan is de zoektocht hoe je dat doet. Over zilvervlootsparen zijn hier al heel wat debatten gevoerd. Ga je dat vanuit de belastingen ondersteunen? Dat is ook een keuze. Doe je het met belastinggeld? Ga je een oproep doen aan de banken? Mevrouw Van Dijk deed die overigens ook in haar eigen inbreng. Die oproep kan natuurlijk altijd. Een van mijn hoofdvragen is hoe we ervoor zorgen dat als je voor zo'n product kiest, de meest kwetsbare groepen, waar je het ook voor wil, dan ook degenen zijn die het gebruiken. Het moet terechtkomen bij de groep waar mevrouw Van Dijk zich, denk ik, terecht zorgen over maakt. U krijgt een uitgebreide reactie voor de zomer. Nogmaals excuses dat dit veel te lang heeft geduurd. Er is gewoon iets misgegaan bij ons.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wacht de brief natuurlijk met veel belangstelling af, maar mijn punt is vooral ook dat we ons heel druk maken over allerlei handhavende maatregelen die we willen invoeren om te voorkomen dat jongeren fouten gaan maken. Dat terwijl ik er echt voor wil pleiten om ook aan die andere kant van het touw te gaan trekken en ervoor te zorgen dat de jongeren weer veel meer financieel bewust worden. We hadden het toevallig in de schorsing erover. Wij zijn van een leeftijd dat we nog weten dat sparen een dingetje was, dat je daarvoor beloond werd, dat het iets positiefs was. Toen we de leeftijd hadden dat we iets meer geld nodig hadden, stond er ook iets. Ik kom ook niet uit een heel welgesteld gezin, maar mijn ouders beseften wel heel goed dat het een mooi product was waar zij ook van konden profiteren met een kleinere beurs. Ik denk dat we toch met elkaar op zoek moeten naar zoiets omdat dit de samenleving echt gaat helpen.

Minister Van Weyenberg:

Ik deel heel erg het punt, ook breder overigens. In het kader van de Week van het geld heb ikzelf een gastles mogen geven aan lagereschoolleerlingen ... Nee, je moet tegenwoordig basisschoolleerlingen zeggen – ik heb net mijn leeftijd verklapt. Je ziet dan dat de uitdagingen waar jongeren en jongvolwassenen van vandaag mee worden geconfronteerd, ook financieel, van een heel andere orde zijn dan in de tijd waarin ik jong was. Ik heb weleens vaker het voorbeeld gebruikt dat ik iets in een blaadje zag staan wat ik graag wilde hebben, terwijl het nu in een internetspelletje soms met maar één druk op de knop gekocht is. Het kan overigens een keuze zijn om daar een keer iets aan uit te geven, maar maak die wel bewust, doe het niet te veel en zorg ook dat je later niet denkt dat je een kat in de zak gekocht hebt. Daarin kunnen we jongeren veel beter weerbaar maken, dus dat punt van mevrouw Van Dijk steun ik. Dat gaat om sparen, maar het gaat ook nog om heel veel meer.

Dat brengt mij meteen bij mijn volgende blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik geef het voorzitterschap weer aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Ik begin met buy now, pay later. Heb ik goed zicht op hoe die dienstverlening gaat? Ik zeg toch even voor alle duidelijkheid: we hebben het hier over iets anders dan kopen op afbetaling. Dat is echt een ander type product. Het idee hier is dat je iets ontvangt voordat je de rekening betaalt. Maar je wilt voorkomen dat er een verdienmodel komt dat ervan uitgaat dat mensen die rekening, als ze die later krijgen, om wat voor reden dan ook niet kunnen betalen of vergeten te betalen, waardoor ze vanwege allerlei opslagen eigenlijk heel veel duurder uit zijn. Zeker bij jongeren zit hier echt een probleem. De AFM heeft hier echt een heel stevig rapport over uitgebracht, dat ik u aanraad. Zij monitoren dit ook nauwlettend en publiceren regelmatig over dit onderwerp, zeg ik ook tegen de heer De Vree.

Mijn hoofdzorg, als ik er nu een uit moet halen, is dat we een gedragscode hebben waarin staat dat minderjarigen dat niet mogen gebruiken, maar we allemaal in tv-programma's hebben kunnen zien dat het gewoon een kwestie is van even een beetje scrollen en dan kan het toch. Die diensten worden gereguleerd. We zijn bezig met de implementatie van de Richtlijn consumentenkrediet. We moeten overcreditering strenger tegengaan, maar ik heb ook al aangekondigd dat ik samen met collega's Weerwind en Schouten wetgeving aan het uitwerken ben om de leeftijdscontrole verplicht te stellen, want minderjarigen mogen het niet, maar de controle moet ook standaard worden. In aanloop naar de wetgeving doe ik ook al de oproep aan alle aanbieders van buy now, pay later: verifieer nou gewoon de leeftijd van die consumenten. Je kunt later wel zeggen dat het fraude is dat die 16-jarige het zomaar heeft aangepast, maar controleer het nou gewoon aan de voorkant. Die gedragscode zou ik dus echt willen aanscherpen. Ik roep partijen die nog niet zijn aangesloten bij die code op om zich daarbij aan te sluiten. Maar zoals ik al zei, werk ik nu ook de verplichte leeftijdscontrole uit met de collega's Schouten en Weerwind, want dat is gewoon hartstikke belangrijk. Ik weet uit een eerder debat dat u deze lijn Kamerbreed steunt.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat ik op korte termijn nog meer kan doen, want dit is allemaal wetgeving. Dat is deels wel een beetje de aard van de game op dit moment. Er zijn al allerlei regels. We werken aan voorlichtingscampagnes, ook nu. Ik vind het bijvoorbeeld echt een mooi initiatief dat tegenwoordig op heel veel scholen, middelbare scholen en mbo's de Week van het geld wordt georganiseerd om gewoon te praten over geld. Ik was het erg eens met de oproep van mevrouw Van Dijk dat je het taboe moet doorbreken. Zeker als ze in de problemen komen, is stilzwijgen vaak wat mensen doen, wat ik als mens goed begrijp. Maar dat leidt er alleen maar toe dat je dieper in de shit komt; excusez mijn woordkeuze. Daarover praten is hartstikke belangrijk, bijvoorbeeld in de klas. Ik roep zelf in lessen op om met elkaar te praten als er wat is.

In Europa werken we aan twee hele concrete dingen, die ik toch ook wel wil benoemen. De vraag was: wat vindt u ervan om beleggingsondernemingen wettelijk verantwoordelijk te maken voor uitingen van ingeschakelde finfluencers? Daar ben ik niet alleen voor, maar wij zetten ons daar ook voor in bij de onderhandelingen in Europa, die op dit moment spelen. Ik ga er één ding bij zeggen: ik word niet heel vrolijk van het krachtenveld. Maar goed, dat maakt mij niet minder strijdbaar en mijn opvolger ook niet; daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat dat wel echt een hele belangrijke is. We hebben ook al bestaande regelgeving. Laten we niet vergeten dat bijvoorbeeld de AFM natuurlijk echt zal handhaven wanneer dat nodig is.

Dan was er ook nog de vraag van mevrouw Van Dijk of we de drempel moeten verlagen voor financieel advies. Dat gaat even wat breder dan het punt waar we het net ook al over hadden, over bijvoorbeeld het tegengaan van schaamte, er gewoon open met elkaar over praten en met elkaar uitstralen dat dat heel gewoon is. Sterker nog, dat kan je kan helpen, juist ook als er iets is misgegaan, als je je zorgen maakt of als je in de problemen komt of dreigt te komen. Dat idee proberen wij breder te verspreiden met Wijzer in geldzaken, want uit onderzoek van Centerdata blijkt inderdaad dat consumenten lang niet altijd naar een financieel adviseur gaan, terwijl dat vaak wel in hun belang zou zijn. Daar ligt toch een drempel. Het is natuurlijk altijd goed als adviseurs drempels kunnen wegnemen. Wij doen ook echt wat wij kunnen om dat via Wijzer in geldzaken maximaal onder de aandacht te brengen. Dit was het blokje, voordat ik overga naar het onderzoek naar discriminatie.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen, dus gaat u door met het volgende blokje.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Ik heb inderdaad een brief gestuurd naar aanleiding van het onderzoek dat Financiën heeft gedaan. Dat was uitgezet door Sigrid Kaag, na ervaren discriminatie door banken. Ik heb een hekel aan politici die zeggen dat zij geschokt zijn, want dan lijkt het alsof je erdoor wordt overvallen, maar die signalen bereiken ons al jaren, zoals de heer Ergin terecht zei. Daarbij gaat het om islamitische organisaties, maar ook om sekswerkers en handelaren in auto's. Het gaat om mensen van heel divers pluimage.

Het meest schokkende in al die cijfers is het cijfer dat de heer Ergin aanhaalt: een op de drie Nederlanders met een migratieachtergrond ervaart discriminatie. Ik vind het woord «ervaren» ook altijd ingewikkeld, want dan kan het erop lijken dat het een gevoel is. Nee, dat onderzoek is daar keihard in: het gaat om discriminatie. Er is ook een groep die expliciet aangeeft: ik kan er de vinger niet helemaal achter krijgen, dus ik zal dat woord niet gebruiken, maar alles in mij zegt wel dat hier iets niet klopt. Dat geven heel veel respondenten aan in dat onderzoek. Mensen gebruiken het woord «discriminatie» namelijk niet licht. Dan kom je tot die groep van een derde. Dat vind ik echt heel ernstig; dat is onacceptabel.

Laat ik daar maar mee beginnen. Ik ben ook maandag zelf in gesprek gegaan met een vertegenwoordiger van islamitische organisaties, maar ook van Kerk in Actie, en met vertegenwoordigers van sekswerkers, van retailondernemers en van goede doelen. De wet is in Nederland voor iedereen gelijk. Dat is iets wat we soms inslikken, omdat we denken dat het vanzelfsprekend is, maar artikel 1 is buitengewoon helder, en overigens artikel 6 ook. Als blijkt dat een op de drie mensen discriminatie ervaart, en sommige mensen nog veel vaker, dan is dat onacceptabel. Ik noem dat niet voor niets zeer ernstig.

In de brief heb ik vier oplossingsrichtingen genoemd, om te beginnen dus communicatie. Communicatie klinkt misschien soft, maar ik vind dat helemaal niet soft. Als je een brief van de bank krijgt, gaat het erom dat je er recht op hebt om te weten dat je niet een algemene brief krijgt waarbij je eigenlijk niet begrijpt waarom iets wordt gevraagd, wat ze precies willen weten, terwijl je wel meteen leest: anders gaat uw bankrekening dicht. Dan voel je je eigenlijk al schuldig voordat je begint met antwoorden. Dat moet beter, en daar zijn de banken het volmondig mee eens. Het helpt namelijk om scherp te krijgen wat er eigenlijk wordt gevraagd. Misschien vind ik dat best een redelijke vraag, maar dan moet je die ook op een redelijke manier stellen, op zo'n manier dat ik begrijp wat mij wordt gevraagd.

De tweede is echt die risicogebaseerde aanpak. Dat is hartstikke ingewikkeld. Ik begrijp ook dat dat voor banken ingewikkeld is. Maar dat is wel de kern van de wet. Als er in de wetstekst dingen zitten die anders moeten, zal ik die altijd aanpassen, maar de hoofdconclusie voor mij, zowel van het onderzoek van Financiën als dat van De Nederlandsche Bank, is dat het gaat om de toepassing van de wet. Dat is ingewikkeld. Er werken op dit moment inderdaad iets van 14.000 mensen aan bij banken, maar die toepassing moet beter, zodat die ook echt risicogericht is. Er staan veel te veel voorbeelden in het onderzoek, ook van ervaringen van mensen of van organisaties, die laten zien dat dat misgaat.

De derde gaat over bewustwording en ook communicatie. Een aantal voorbeelden in het onderzoek zijn overigens gewoon discriminatie. De heer Ergin noemde er een paar. Ik vond ze pijnlijk en ik zal ze niet herhalen. Dat is gewoon discriminatie. Je mag in Nederland ook niet kijken waar iemand geboren is, als je onderzoek doet. Als je geld overmaakt naar een hoogrisicoland, hebben we spelregels omdat dat even goed gecheckt moet worden. Alleen, het mag niet zo zijn dat jouw geboorteland iets uitmaakt. Daar is onze wet klip-en-klaar over. Als ik het kort mag afmaken, voorzitter, want dan heb ik het hele palet geschetst.

De vierde is: waar moet ik terecht als ik discriminatie ervaar? De bank heeft zich vrijwillig aangesloten bij discriminatie.nl. Dat vind ik overigens een goede zaak. Daarnaast hebben we het Kifid. Ik roep ook iedereen die een klacht heeft op om naar het Kifid te gaan. Verder is er natuurlijk de gang naar de rechter, maar dat is nogal wat, voordat je dat doet.

Een aantal Kamerleden hadden het ook over de brief van het College voor de Rechten van de Mens over wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is. Formeel is De Nederlandsche Bank de toezichthouder op de banken. Discriminatie gaat gewoon in tegen artikel 1 van de Grondwet. Als de vraag is of we dat nog explicieter moeten beleggen, heb ik daar het antwoord nog niet op, maar ik vind het wel een relevante vraag. Ik zal ook met de toezichthouder in gesprek gaan of dit de beste vorm is of dat we een andere moeten kiezen. Dat zal wel even wat tijd kosten, maar ik zeg u toe om voor Prinsjesdag een reactie te sturen over wat we met die aanbeveling gaan doen. Ik zal dit meenemen in een bredere brief over dit onderwerp, maar ik vind dat ik zo'n suggestie serieus moet nemen. Ik weet nog niet welke vorm het wordt en ik weet niet of ik deze vorm een goed idee vind, maar het punt dat zij aanstippen en waarvoor zij aandacht vragen vind ik gewoon een belangrijk punt. Dat zeg ik u hierbij dus graag toe. En nu, voorzitter, zal ik even stoppen.

De voorzitter:

De heer De Vree heeft een vraag.

De heer De Vree (PVV):

Ik begrijp het punt met betrekking tot discriminatie. Dat is logisch, maar zoals de Minister terecht concludeert, gaat het verder als het om groepen gaat. Ik noem bijvoorbeeld jongeren. De Minister geeft aan dat zij bij het Kifid zouden kunnen aankloppen, maar is dat wel zo bekend? Ik doel dan niet alleen op het Kifid, maar gewoon op de methode: om andere redenen dan discriminatie ergens anders dan bij de instelling zelf aankloppen, daar je zorgen kenbaar maken en dan verder geholpen worden, met een advies of iets dergelijks.

Minister Van Weyenberg:

Laten we het dan ook eens uitgebreid hebben over wat die opties zijn, want ik ben het met de heer De Vree eens. Kijk, om te beginnen: elke vorm van onterecht onderscheid is discriminatie. Dat kun je vermelden. Dat geldt dus ook als je bijvoorbeeld vindt dat je categoraal wordt uitgesloten vanwege je beroep, want dat mag ook niet. Dat staat ook gewoon in de wet: categoraal uitsluiten mag niet. Dat lijkt mij dus belangrijk. Ook dan kun je je melden bij discriminatie.nl. Je kunt je met klachten ook melden bij het Kifid. Dat is heel breed geformuleerd. Nogmaals, onze toezichthouder houdt natuurlijk ook gewoon toezicht. Dat gaat over moslimorganisaties die problemen hebben. Ik wil zo nog specifiek iets over moskeeën zeggen, maar laten we er met elkaar dan ook voor zorgen dat mensen weten waar ze naartoe kunnen. Overigens begint dat er ook weer mee dat de communicatie in brieven helder is: wat wordt eigenlijk aan mij gevraagd en waarom? Dan weet je tenminste wat er gebeurt. Je bent dan misschien gerustgesteld: dit is een redelijke vraag, ik weet nu wat van mij wordt verwacht, ik word niet meteen als crimineel weggezet. Maar het gaat ook over de opleiding van banken. Dat wil ik ook nog wel noemen. Uit het onderzoek van De Nederlandsche Bank bleek dat er bij banken op de werkvloer, terecht, heel veel aandacht is voor discriminatie. Dat juich ik van harte toe, maar ook bleek dat op het gebied van klantcontact echt nog een hele wereld te winnen is om ook daar oog te hebben voor het voorkomen van discriminatie, bewust of onbewust. Dat is, denk ik, ook een belangrijke actie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Fijn dat hij toezegt met DNB in gesprek te gaan over de vraag hoe DNB hier als toezichthouder verder op gaat handhaven, want dat is nodig, en dat wij voor Prinsjesdag een brief krijgen. Ik had hierom gevraagd en ik vind dit op zich een redelijke termijn. Misschien is het volgende voor zijn ambtsopvolger, maar aanvullend zou ik graag willen weten op welke termijn wij redelijkerwijs kunnen verwachten dat we een aanpassing van de Wwft kunnen bespreken en wat er tot de behandeling van een nieuwe wet ook door toezichthouder DNB concreet wordt gedaan aan de uitvoering, aan het invullen van de rol als toezichthouder. Ik zou graag inzicht in dat tijdpad willen hebben.

Minister Van Weyenberg:

Nu lopen wel een paar dingen door elkaar heen. De heer Van der Lee neemt nu niet alleen mijn hand, maar ongeveer ook mijn twee armen mee. Ik heb namelijk iets heel specifieks toegezegd, en dat gaat over de concrete suggestie in de brief die u ook vandaag hebt gekregen. Die ging over de vraag wie er nu eigenlijk toeziet op discriminatie in de financiële sector. Ik praat heel vaak met De Nederlandsche Bank, mijn ministerie ook. Dat heel specifieke punt, dat ik zelf nog niet op mijn palet had, voeg ik dus toe als een punt waar ik naar wil kijken.

Dan de tweede vraag. Mijn beeld tot nu toe is dat het echt om de toepassing van de Wwft gaat en niet om de letter. Nogmaals, ik laat mij graag overtuigen als dat ergens anders is. Tot nu toe vind ik dat het te makkelijk is om steeds te zeggen dat de problemen ontstaan door de wet. Nee. Naar mijn overtuiging ontstaan de problemen in overgrote mate door de toepassing van de wet: onnodig scherp, niet gecommuniceerd, niet duidelijk wat er wordt uitgezocht. Er zijn overigens ook positieve elementen. Laat ik iets noemen. In de afgelopen periode zijn door organisaties in samenwerking met de Nederlandse Vereniging van Banken een aantal sectorstandaarden gemaakt. Er is er bijvoorbeeld een voor sekswerkers. Die wordt nu in praktijk gebracht. Het is nog een soort trial-and-error; dat is echt nog niet af. Maar de sekswerkers die ik sprak, zijn heel positief over het gesprek dat zij hierover nu met de NVB hebben. Dat vind ik een interessante richting. Een sectorstandaard die ik graag zou zien, is een standaard voor moskeeën. Ik heb overigens aan veel organisaties gevraagd of zij daar behoefte aan zouden hebben. Toen ik maandag die vraag aan vele aanwezigen stelde, heb ik daar een positieve feedback op gekregen. Ik denk dat dit een manier kan zijn om veel betere afspraken te maken en, hopelijk, veel van de problemen die er nu zijn te voorkomen. Want nu zitten we soms ook met elkaar in een soort catch-22, hè. Iemand haalt heel veel cash op, bijvoorbeeld bij de ramadan. Bij collectes in kerken is dat overigens idem dito. Dat vinden wij kwetsbaar, maar omdat hij nog kwetsbaar is, zeggen we: geef dan maar een pinautomaat; dan doen we het zo. Ja, en dat kan dan ook niet. Ik geloof echt dat die sectorstandaarden ... De heer Van der Lee zegt steeds: we gaan de wet aanpassen. Er lag hier een wetswijziging voor, waarvoor ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid een nota van wijziging heb opgestuurd. Alle dingen rond transactiemonitoring en zo hebben we er nu uit gehaald, ook omdat het AML-pakket uit Brussel er komt. Die hebben puur die cashlimiet gelicht. Ik vind het op dit moment gewoon echt te makkelijk om te zeggen «ga die wet maar aanpassen», want mijn beeld is niet dat de wet de kern van het probleem is. De toepassing van de wet is de kern van het probleem. Dat is ook de kern van mijn brief en dat is ook wat ik uit heel veel gesprekken met betrokkenen haal.

De tweede vraag van de heer Van der Lee is: wanneer gaan we daar dan concreet wat van merken? Nou, ik denk dan bijvoorbeeld aan de sectorstandaarden die er nu al zijn. Ik verwacht dat ze op korte termijn werken. Er wordt aan meer van die sectorstandaarden gewerkt. De NVB werkt daar hard aan. Ik vind dat ik dat hier ook moet noemen. Bij haar proef ik heel veel urgentie om hiervoor samen met organisaties en sectoren stappen uit te zetten. Ik heb gezegd dat ik u eind van het jaar ga informeren over de voortgang en dat er in 2025 een vervolgonderzoek is van De Nederlandsche Bank. Ik denk en verwacht ook echt dat we dan forse stappen vooruit hebben gezet. We komen hierbij van ver; dat zeg ik eerlijk.

Ik wil er nog wel één ding bij zeggen. Laten we niet vergeten dat deze wet er niet voor niets is, hè. We weten allemaal hoe we hier zouden zitten als het een keer ergens mis is gegaan met terrorismefinanciering. Ik heb zelf lang op het mooie stoeltje gezeten waar u nu op mag zitten. Wij weten dan allemaal grote woorden te kiezen. Deze wet heeft ook een doel. Het gaat hier niet om het doel van de wet. Witwassen en terrorismefinanciering zijn verkeerd en heel ernstig; het gaat dan om de link tussen criminaliteit en de bovenwereld, om terrorisme. Het punt is alleen dat het woord «risicogericht» in de praktijk nog niet goed uit de verf komt, totaal niet goed uit de verf komt. En daar is nu al mijn inspanning op gericht en dus niet op een wetsaanpassing, zeg ik gewoon tegen de heer Van der Lee. Die heb ik níet in voorbereiding. Nogmaals, kom ik ergens iets concreets tegen, dan zal ik niet aarzelen en, naar ik verwacht, mijn opvolger ook niet. Ik richt mij op een veel, veel betere toepassing. Die sectorstandaarden vind ik daarbij echt kansrijk. Ik hoop dat er een heel aantal andere komen. Ik weet dat er een paar bijna klaar zijn. Bijvoorbeeld een standaard voor moskeeën lijkt mij een buitengewoon goed idee. Ik maak ze niet, maar ik weet dat iedereen daar enthousiast over is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een aanvullende vraag. U bent al bijna door uw interrupties heen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat weet ik, maar dat komt ook door de manier waarop de Minister ... Ik vraag hem helemaal niet om zijn beide armen en hij doet ook onrecht aan de jarenlange steun die wij hebben uitgesproken voor de bestaande Wwft, maar ook wel voor de noodzaak om die te verbeteren. Er moet sowieso een wetswijziging komen, want inmiddels is een Europese richtlijn aangenomen. Dat traject loopt sowieso. Dus er gaat een nieuwe wetswijziging komen. Ik denk dat ik het in vergaande mate eens ben met de Minister dat het probleem zit in de toepassing. Maar ook moet onderkend worden dat de onzekerheid van banken – voldoen wij wel aan de wet? – heel erg groot is door de grote boetes die in het verleden zijn opgelegd, boetes van vele honderden miljoenen euro's. Dat leidt mede tot dit soort vormen van discriminatie. Ik zeg niet dat daar alles mee verklaard wordt, maar het is wel degelijk een factor. En zolang er bij banken onzekerheid is over hoe zij de huidige wet moeten interpreteren en wat straks door de nieuwe wet van hen wordt gevraagd, blijft er een voedingsbodem voor dit type problemen. Laten we het niet zwart-wit maken, want beide spelen een rol. Daarom vind ik het terecht dat de Kamer, ook als het gaat om de wetgevingsagenda van het nieuwe kabinet, vraagt wanneer zij een implementatiewet kan verwachten of een vervanger van de wet die al eerder was ingediend.

Minister Van Weyenberg:

Natuurlijk komt er een implementatiewet. De reden waarom ik misschien wat scherp reageer, is ook deze: dat het aan de wet ligt, wil ik uit de wereld hebben; ik wil dat die discussie af is. En dan gaan we allemaal weer over tot de orde van de dag. Dat is waarom ik zo hamer op de toepassing van de wet. Dat is ook de les. Overigens denk ik dat velen hetzelfde beeld hebben. Nogmaals, als iemand mij dingen in die wet kan aanwijzen waar het heel concreet aan ligt en die we kunnen aanpassen zonder dat wij daarmee het risico op witwassen of terrorismefinanciering lopen, ben ik de eerste om daar zeer welwillend naar te kijken. Maar ik constateer uit zowel het onderzoek van De Nederlandsche Bank als het onderzoek dat voor Financiën door KPMG is gedaan, dat de nadruk hierbij echt ligt op allemaal uitvragen die echt heel vaak niet passen bij de wet. De heer Ergin citeerde uitgebreid uit dat onderzoek. Die uitvragen zijn soms gewoon in strijd met de wet en überhaupt met de Grondwet: «U hebt een buitenlandse achternaam; hebt u dan ook misschien iemand die wel met geld kan omgaan, want meestal loopt u bij de schuldsanering.» Ik citeer nu bijna letterlijk wat ook de heer Ergin uit dat rapport citeerde. Dat soort dingen is gewoon discriminatie. Daar kun je kort over zijn. Dat heeft niks met de Wwft te maken. Dat zijn vragen waarbij mensen eigenlijk niet weten wat van hen wordt gevraagd en waarom dat aan hen wordt gevraagd.

Er zijn voorbeelden waarbij één overboeking al wordt bekeken, terwijl het natuurlijk vooral om heel veel kleine bedragen gaat die worden overgeboekt. We weten dat ook met kleine bedragen terrorismefinanciering plaatsvindt. Dat blijkt uit al het onderzoek. In de wetenschapstoetsen bij het wetsvoorstel dat ik nu fors heb aangepast – die heb ik nog zelf als Kamerlid mogen begeleiden – wordt bijvoorbeeld gezegd: pas op, soms gaat het met kleine bedragen. En dan is het wel de vraag of één keer een klein bedrag pinnen in Saudi-Arabië omdat je op de markt staat het probleem is, of dat we misschien naar iets anders moeten kijken.

Nou, zonder al te veel in de casuïstiek te vervallen: hier zit wel de oplossing. Dit zijn wel de praktijkvoorbeelden waarover ik hoor. Mensen maken een paar honderd euro over naar familieleden in Marokko die dat cash moeten hebben, en moeten dan keer op keer, elke keer dat ze dat doen, opnieuw een rondje door alsof ze de maker van een bom aan het financieren zijn. Dit is wel wat het is. Overigens geldt dat net zo goed voor mensen die wat dit betreft een beroep doen: kan het kaf niet wat beter van het koren worden gescheiden in plaats van dat ik elke keer, nadat u toch al weet wie ik ben ... Goede doelen, die wij netjes administreren en die via 555 geld ophalen, lukt het heel moeilijk om geld in rampgebieden te krijgen die op een zwarte of grijze lijst staan van de Financial Action Task Force. Waarschijnlijk staan ze daar terecht op ... Nee, wat zeg ik: daar staan ze terecht op. Maar dat is dan een goed doel en dan worden ze behandeld alsof ze weet ik wat niet gaan doen. Nogmaals, ik denk dat het helemaal geen kwade wil is. De heer Van der Lee heeft op één punt gelijk: we hebben banken zwaar beboet. Ik snap heel goed dat het moeilijk is. Daarom benadruk ik vandaag ook het feit dat we deze wet niet voor niets hebben. Dat moeten we steeds niet vergeten.

Ik wil hier nog wel één ding bij zeggen. Ik heb heel veel aandacht, ook in dit debat, voor wat ik overcompliance noem: allemaal dingen vragen die ingevolge de wet niet gevraagd hoeven te worden en die wat mij betreft en wat de toezichthouder betreft niet passen bij «risicogericht». Maar er is ook nog undercompliance op de basis van de wet. Er zijn nog steeds financiële instellingen die de basale gegevens over hun klanten – know your customer – niet op orde hebben. Laten we ook dat niet vergeten. Dat moet nog steeds heel veel beter. Recentelijk hebben we het hier in dat verband bijvoorbeeld over één bank gehad. Maar breder is dat echt nog ... We zijn er dus ook nog niet op het gebied van sommige basisdingen, zoals ik het maar even noem, die we in het kader van de Wwft ook wel van banken vragen.

Tot zover van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft nog een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Misschien is het meer een opmerking, ook naar aanleiding van wat de heer Van der Lee volgens mij terecht inbrengt. De Minister heeft er erg veel woorden en casuïstiek voor nodig, maar naar mijn idee tonen die eigenlijk aan dat we dat wél in de wet moeten gaan regelen. Blijkbaar geeft deze wet de banken het gevoel dat ze dat allemaal moeten doen, omdat hun anders een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Daarom vroegen wij de Minister ook of het volgens hem goed zou zijn om banken te helpen met een kader dat aangeeft wat zij níet hoeven te controleren. De Minister geeft net eigenlijk al aan: wat mij betreft zijn er een aantal dingen die niet bij de wet passen. Nou, laten we die dan opnemen. Laat ons alsjeblieft duidelijk zijn over wat wij dan wél van banken verwachten. Een wet vertelt wat wel en niet mag, maar de Kamer moet zich als medewetgever realiseren dat we ook gewoon na moeten denken over de uitvoerbaarheid. En dit is uiteindelijk gewoon voor de eindklant een uitvoerbaarheidsprobleem, want het is ook een uitvoerbaarheids- en risicoprobleem voor de uitvoerder, namelijk de banken. Ik denk dat we daar niet te licht over moeten denken, dat we daarover moeten nadenken en dat we hierover, zeker als er een wetswijziging komt, gewoon maar een aantal bepalingen moeten opnemen. Want dat 25.000 mensen aan de slag zijn om honderdduizenden mensen praktisch gezien het leven zuur te maken, is gewoon onacceptabel.

Minister Van Weyenberg:

Al zijn het er 14.000. Dat vind ik overigens ook nog steeds heel veel, maar even gewoon voor de ... Weet u, als ik ga opschrijven ... Kijk, banken zijn niet de poortwachter; we hebben dit ook bij hen belegd. Nogmaals, als er dingen of artikelen in die wet staan, dingen die onduidelijk zijn ... Daarom is het goed dat het gesprek er is, ook tussen de toezichthouder en de banken. Dat gesprek loopt. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar die sectorstandaarden, dan merk ik dat het lukt om bij heel veel dingen die gebeuren gewoon te zeggen: o, wacht, dat hoeft dus niet meer, en dat hoeft niet meer en dat hoeft niet meer in dit geval. Ik moet oppassen met casuïstiek, maar als ik dat generiek in de wet ga zetten, als ik zou gaan opschrijven «je hoeft dit allemaal nooit te doen voor bedragen onder de € 100», dan weet ik wel hoe ik wél aan terrorismefinanciering kan gaan doen. «Opschrijven wat je niet moet doen» klinkt dus echt wel iets makkelijker dan het in de praktijk is. Het is echt mijn overtuiging – die baseer ik op het onderzoek van De Nederlandsche Bank en KPMG – dat we een hele grote wereld kunnen winnen binnen de wet, zonder afbreuk te doen aan waar die wet terecht voor is bedoeld, namelijk het aanpakken van witwassen en terrorismefinanciering. Een soort witte lijst met «dit hoeft u allemaal niet meer te doen»... Nee, maar ik denk dat banken in de praktijk nog heel veel kunnen doen. Het is helemaal waar wat de heer Vermeer en de heer Van der Lee zeggen, namelijk dat banken geschrokken zijn van die hoge boetes. Ja, dat was ook terecht, want het moest heel veel beter, bijvoorbeeld met hun basisadministratie: know your customer. Sterker nog, daar is nog steeds een wereld te winnen, vind ik. Maar een soort lijstje met «dit hoeft u niet meer te doen» vind ik echt heel ingewikkeld. Dat de toezichthouder in gesprek met de NVB natuurlijk altijd kijkt naar en meedenkt over wat risicogericht is... Zo gaat het altijd met wetgeving. Maar een soort wettelijk lijstje met «dit hoeft niet meer»? Ik zeg u dat ik niet denk dat ik dat zou kunnen maken. Ik denk in alle eerlijkheid ook dat dit niet verstandig is.

Maar ik denk ook dat het niet nodig is, want de echte winst die we moeten boeken, is dat we banken helpen. Nogmaals, ik ben blij met de reactie van de NVB op dit rapport en met de eerdere reactie. Zij zijn zelf in gesprek gegaan. Ik weet van bankbestuurders die in zo'n gesprek zeggen dat zij dingen tegenkomen waarvan zij zeggen: dat is natuurlijk niet de bedoeling. De heer Azarkan heeft bijvoorbeeld een gesprek begeleid. Ik snap volledig het ongeduld en de oproep tot snelheid. Ik voel dat ongeduld ook, maar het goede nieuws is: dat geldt ook voor banken en dat geldt ook voor de NVB. Ze zien van heel veel van wat er gebeurde welke nevenschade dat in de praktijk veroorzaakte. Ik noem bijvoorbeeld hoe brieven overkomen. Ik weet dat bankbestuurders die sommige van die brieven lezen, denken: o jee, oké, dat kan een heel stuk beter. Ik denk oprecht dat we met wat in de brief is opgeschreven en wat ik heb aangekondigd, gezien vanuit de banken, echt grote stappen vooruit kunnen zetten. Ik verwacht niks minder van u dan dat u de banken en mijn opvolger elke dag scherp houdt op dit onderwerp, dat ultiem raakt aan de kern van onze Grondwet, namelijk gelijkheid, of het nou is vanwege geloof of het beroep dat je doet. Onderscheid mag niet ongerechtvaardigd zijn in dit land.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft een aanvullende vraag.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft meerdere keren in zijn betoog aan te geloven in die sectorstandaarden. Er komt nu een sectorstandaard aan voor moskeeën, zei de Minister. Dat is goed. Maar als ik gewoon naar het rapport kijk, dan lees ik het voorbeeld van een alleenstaande vrouw die de boodschappen niet meer kan afrekenen, omdat haar rekening is geblokkeerd. Ik zie situaties waarin vermenging ontstaat tussen de sanctielijst en veel voorkomende niet-Nederlands klinkende achternamen. Ik zie in het rapport voorbeelden, zoals dat van iemand die zegt: ik wil een cadeautje kopen voor een hennafeest, maar ik moet een waslijst aan vragen beantwoorden. Dit voorbeeld is volgens mij heel lang geleden hier in deze commissie aan de orde geweest. Ik ben benieuwd of de Minister hiermee zegt dat er voor al die categorieën – en het zijn er echt heel veel – sectorstandaarden moeten komen, om ervoor te zorgen dat deze wet in de praktijk geen ongelijkheid in de hand werkt.

Minister Van Weyenberg:

Dank voor deze vraag. Nee, dat heb ik totaal niet willen doen. Ik heb die standaard specifiek voor moskeeorganisaties genoemd. Daar zou die echt kunnen helpen. Breder gaat het ook om andere dingen. Dat zie je ook in de brief die ik u maandag heb gestuurd. Het gaat dan veel meer om training van je medewerkers: waar ben je nou naar op zoek en waarnaar niet? Ik hoorde ook het voorbeeld van iemand die toevallig dezelfde achternaam had als een Pakistaanse terrorist en dus ook op dezelfde wijze werd behandeld. Ik denk dat er met training ook nog een wereld te winnen is. Je gaat niet alles in sectorstandaarden doen. Dat was ook totaal niet mijn idee. Ik merk wel een zeer acuut probleem bij moskeeën. Ik heb ook aan hen gevraagd: zou zo'n sectorstandaard helpen? Zij gaan daarover graag in gesprek. Ik weet dat die gesprekken lopen en dat die worden opgestart. Maar nee, het gaat vaak gewoon met generiek aanpassen van de wet. Maar voor dingen waarbij het heel vaak voorkomt, vind ik dat zo'n sectorstandaard een instrument kan zijn. Maar ik zeg niet dat ik al mijn hoop op sectorstandaarden heb gevestigd. De brief bevat ook heel veel andere dingen.

De heer Ergin (DENK):

Dan komen we eigenlijk aan bij de «kern van de wet», zoals de Minister het vandaag en in de afgelopen periode een paar keer noemde: de risicoselecties. We weten dat er heel veel vraagtekens te plaatsen zijn, bijvoorbeeld bij de vermenging tussen sanctielijsten, maar ook de vermenging van andere indicatoren. De Minister noemde dat ook «ingewikkeld», maar ik zou de Minister willen vragen om nader te duiden wat er nou niet klopt aan die risicoprofilering. Aan welke standaarden en criteria voldoen die risicoprofielen niet, waardoor onschuldige mensen in de praktijk zoveel last van deze wet hebben?

Minister Van Weyenberg:

Dank voor die vraag. Dit onderwerp kwam ook afgelopen maandag in mijn gesprekken heel vaak op. Wat zit er nu achter de systemen, wat zit daarin? Zitten daar geen dingen in die onbewust uiteindelijk discriminerend kunnen uitpakken? Dat hebben we bij de overheid helaas regelmatig gezien. Ikzelf ga volgende week in gesprek met de voorzitter van de NVB om door te praten over de acties die nodig zijn. Ik voegde net al een onderwerp toe, waar ik zelf over wil nadenken. Dat kwam naar voren uit de brief van het college: wie gaat er nou eigenlijk over de aanpak van discriminatie in de financiële sector? De wet op zich gaat niet over risicoselectie, maar over risicogericht toezicht, wat sec iets anders is. De vraag is hoe je dan bij de grootste risico's terechtkomt.

Een van de punten die ik uit de gesprekken van de afgelopen week heb gehaald is dat transparanter moet worden hoe dat eigenlijk bij banken gaat. Mij werd daarbij het volgende voorbeeld genoemd; dat zal ik herhalen. Als ergens in de krant iemand je naam heeft opgeschreven, dan komt dat meteen terug in de risicomodellen van banken; of het nou algoritmische modellen zijn of niet. Hier wil ik ook graag over doorpraten met mevrouw Van der Laan. Dit heb ik toegevoegd aan mijn lijstje met punten waar ik meer van wil weten. Hoe gaat dat nu binnen banken? Hebben ze daar goed zicht op? Weten ze wat erin zit? Ik kan mij toch niet voorstellen dat als de heer Ergin een heel naar artikel over mij in de krant zet, waarin ook drie keer mijn naam wordt genoemd, de kans dat ik door mijn bank word gebeld, toeneemt. Daar heb ik wel veel anekdotische voorbeelden van gehoord. Ik wil dan ook altijd juist graag met de banken praten. Ik ben dus op zoek naar een antwoord op de vraag hoe dit nou werkt in de praktijk, in hun motorkamer, om daar te kunnen komen. Veel mensen hebben mij de afgelopen week verteld dat dat bijvoorbeeld ook deels op nieuws is gebaseerd, dus op dingen die in kranten en zo staan. Nou, ik wil graag weten hoe zij dat organiseren. Ik neem aan dat banken er ook mee bezig zijn hoe ze dat zo goed mogelijk kunnen doen. Dus dit is een punt waar ik zelf ook meer over wil weten. De heer Ergin heeft dit dus terecht als een van de aandachtspunten voor het vervolg benoemd.

De heer Ergin (DENK):

Dan wordt mijn geduld toch echt op de proef gesteld. Ik kan het helaas niet mooier maken. Twee jaar geleden, op 30 maart 2022, is hier een motie ingediend. Ik weet ook dat de motie is aangenomen; waarschijnlijk was dat een week later. Daarin wordt exact dat aan de Minister gevraagd waarvan hij nu zegt dat «daar nog onvoldoende zicht op is, dat hij daar nog het gesprek over moet aangaan», en waarvan hij nu zegt dat hij dat volgende week gaat doen. Daarin wordt verzocht om eens wat breder onderzoek te doen naar die risicoselecties, en te kijken wat er ontbreekt. Dat is de motie-Azarkan. Vorig jaar is in een ander commissiedebat aan de Minister gevraagd: voer die motie nou uit; kijk daar eens scherp naar. Nu zijn we twee jaar verder. Ik ben blij dat de Minister onderzoek heeft gedaan naar de ervaringen en dat we nu iets weten over de cijfers, over de gevoelens die bij veel mensen leven, die voor mij overigens totaal niet nieuw zijn. Maar eigenlijk was de vraag aan de Minister: kijk eens wat er precies misgaat bij de risicoselecties. We zijn nu twee jaar verder en we krijgen eigenlijk nog steeds hetzelfde antwoord van de Minister van Financiën. De Minister van Financiën is nu een andere persoon, maar hij is wel de Minister van Financiën. Daarom raakt mijn geduld helemaal op.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga die motie er even bij pakken. Als moties twee jaar geleden onder mijn voorganger zijn ingediend – dat heb ik net ook tegen mevrouw Van Dijk gezegd – en als daar niet voldoende mee is gebeurd, dan ben nu ik daar verantwoordelijk voor. Maar u heeft mij vandaag wel iets anders horen zegge. U hebt mij vandaag in ieder geval horen zeggen dat ik ga doen wat blijkbaar in de door u aangehaalde motie-Azarkan staat, namelijk: zoek veel beter uit hoe het zit. Dat is het enige wat ik kan doen, gelet op mijn vertrekpunt vandaag. Overigens weet ik dat de heer Ergin niet twijfelt aan mijn inzet. Ik geloof niet dat ik ooit zo'n stevige brief als die van afgelopen maandag heb gestuurd.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben blij dat in ieder geval dat eerste duidelijk is, maar ik wil toch mijn vierde en laatste interruptie inzetten. Meer heb ik er helaas niet; als ik er meer had zou ik ze allemaal op dit onderwerp willen inbrengen. Diezelfde Minister geeft in de brief wel aan: hierbij beschouw ik de motie als afgedaan. Dus de Minister zegt nu: ik moet die motie opzoeken, want ik ken die niet. Maar in diezelfde brief, van een paar dagen terug, zegt de Minister: ik heb die motie hiermee afgedaan. Dus ik ben eigenlijk benieuwd hoe de Minister een motie kan afdoen waarvan hij het bestaat niet kent. In de brief staat het ook geregistreerd als toezegging, terwijl het een motie is.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga het gewoon nog even nakijken voor de tweede termijn. Volgens mij ging dat ook over de code of conduct, waarvan ik heb gezegd dat we dat gaan doen. Toen vroeg de heer Ergin net, terecht overigens, waarom nog niet helemaal? Nou, omdat die code of conduct er nog niet is. Ik vind dat die er moet komen. Ik ga dit punt van de heer Ergin gewoon even in de tweede termijn doen. Ik wil even precies antwoorden.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik val weer even in als voorzitter en ik geef mevrouw Van Dijk het woord, zodat ze de Minister kan interrumperen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil voorkomen dat we twee debatten naast elkaar gaan voeren, maar het ging ook over de sectorstandaarden. We hebben het in deze debatten ook al heel veel gehad over onze verenigingen en maatschappelijke instellingen, die natuurlijk ook piepen en kraken onder het bankentoezicht. Mijn vraag is enerzijds of zij ook een soort sectorstandaard krijgen. Anderzijds heb ik tegelijkertijd ook weer de zorg dat als we dadelijk zo veel sectorstandaarden hebben, dat dan ook weer een uitvoeringsmoloch voor de banken an sich gaat worden en dat we die groep van 14.000 mensen – die zouden we natuurlijk eigenlijk wel een stukje terug willen dringen en voor andere dingen willen inzetten, zoals bijvoorbeeld voor klantbediening – juist weer gaan uitbreiden. Volgens mij gooien we dan het kind met badwater weg.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb ook echt een ander beeld van de sectorstandaarden. Ik sprak met sekswerkers die inmiddels weer een bankrekening kunnen krijgen, omdat er een sectorstandaard is die ook de bankmedewerkers helpt bij hoe ze nou moeten omgaan met een aanvraag van een sekswerker. Dus mijn stelling is dat dit geen administratieve last of regeldruk is voor bijvoorbeeld een bank, maar juist ondersteuning van de banken om hen te helpen. Dat vind ik nou net de winst van zo'n afspraak tussen de NVB en sectoren, niet omdat we dan dingen aan het stapelen zijn, want dan zouden we het paard achter de wagen spannen, maar omdat je dan juist ook iets voor bankmedewerkers doet. Die denken vaak: hoe moet ik hier nou mee omgaan? Die weten dan: wacht eens even, als ik het zo doe, dan gaat het goed. Dat leidt dan tot een betere uitkomst voor de persoon of organisatie in kwestie en geeft juist ook een handvat aan de bankmedewerker die dit soort hele ingewikkelde wetgeving moet uitvoeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had echt wel begrepen dat dit erachter zat, maar de praktijk kan natuurlijk ook zijn dat we er dadelijk zo veel hebben dat een bankmedewerker denkt: ai, onder welke sectorstandaard valt deze nu? Dan is die daar weer heel veel tijd aan kwijt. Dan heb je weer het grijze gebied. Nou ja, ik hoef er verder niet op in te gaan. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: zou u alstublieft willen blijven toetsen of die sectorstandaarden inderdaad doen wat we met elkaar bedoeld hebben in plaats van dat ze de zaak compliceren voor bankmedewerkers?

Minister Van Weyenberg:

Het succes meet ik af aan het antwoord op de vraag of de organisaties die er eentje afsluiten vinden dat het beter gaat, of zij niet meer opeens geen bankrekening krijgen of die überhaupt opeens dreigen kwijt te raken, en of de banken nog steeds vinden dat dit hen helpt bij hun werk. Juist omdat het afspraak is tussen de NVB en de organisaties, denk ik dat dit goed geborgd is. Als een van de twee partijen vindt dat die er meer last van dan baat bij heeft, dan sluit die ’m ook niet af. In alle eerlijkheid: tot nu toe hoop ik vooral op een aantal van deze dingen om zaken beter te maken in plaats van dat ik me er nu zorgen over maak dat het er te veel zijn.

De voorzitter:

Het voorzitterschap ligt weer bij mevrouw Inge van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan de Minister voor het vervolg.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Dan heb ik nog een rijkgeschakeerd setje aan specifieke punten. Dat zeg ik om het woordje «overig» te vermijden, want dat klinkt zo ...

De heer De Vree vroeg: wat doen we nou om contact geld beschikbaar te houden? Nou, we zijn bezig met een Wet chartaal betalingsverkeer. Die moet helpen om contant geld bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar te houden. Banken moeten er dan voor zorgen dat mensen geld niet alleen kunnen opnemen, maar ook kunnen storten. Grote banken moeten blijven zorgen voor de infrastructuur met DNB als toezichthouder. Ik zal deze wet voor de zomer naar de Raad van State sturen. Dit was een initiatief van mijn voorganger. Een acceptatieplicht is geen onderdeel van die wet, om niet alleen interferentie – zo heet die overlap – met, maar ook ruis in de Europese acceptatieplicht, waarover momenteel wordt onderhandeld in Brussel, te voorkomen.

Ik herhaal hier overigens graag dat als het gaat om pinnen en financiële dienstverlening, er nu natuurlijk ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer hele hoge doelen zijn afgesproken. Ik kreeg daarover vragen van collega Van Hijum in het vragenuurtje – wat is het inmiddels? – anderhalve maand geleden. Het gaat namelijk om ervoor zorgen dat het aantal mensen dat zegt dat ze niet volledig met de dienstverlening uit de voeten kunnen van een op zes naar een op zeven moet gaan en dat de tevredenheid gelijker moet worden. Het gat mag dan nog maar 0,1 zijn. Nu is het gat in de klanttevredenheid 0,7. We hebben daarbij dus heel bewust gekozen voor resultaatverplichtingen, namelijk de tevredenheid van klanten, in plaats van voor de exacte vorm. Heel veel banken hebben nu namelijk ook andere manieren waarop ze dat doen, zoals mensen die bij je thuiskomen et cetera, in plaats van bankkantoren. We meten dit uiteindelijk. Overigens zijn er ook heel veel organisaties bij die overleggen, bijvoorbeeld organisaties voor mensen met een visuele beperking en ouderenbonden. Die zijn ook allemaal actief betrokken, zodat die aanpak ook op heel breed draagvlak kan rekenen.

De heer De Vree (PVV):

Ik begrijp wat de Minister zegt over de acceptatieplicht in Europese context, maar is daar geen andere oplossing voor te vinden? Kan de Minister toch iets meer zeggen over hoe je het op z'n minst kan bevorderen of zelfs inderdaad kan verplichten, maar dan op een andere manier?

Minister Van Weyenberg:

Ik geloof dat een totale generieke verplichting, waarbij iedereen dus alles alleen met cash moet doen, niet is waar we gaan eindigen. Maar er wordt nu in Europa over zoiets onderhandeld. Als je dan iets nationaals ernaast gaat zetten, vind ik dat niet behulpzaam. Ik en mijn voorganger hebben daar dus ook nooit aanleiding toe gezien. We beginnen nu met die Wet chartaal, over pinnen en storten. Die gaat nu ook heel snel naar de Raad van State en naar u, als mijn opvolger besluit dat voort te zetten dan; dat is niet alleen aan mij.

Mevrouw Van Dijk vroeg of erfpacht eigenlijk geen financieel product is. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Het is wat ons betreft niet zozeer een financieel product als wel een zakelijk recht dat je het recht geeft om de onroerende zaken van iemand anders te gebruiken. In Burgerlijk Wetboek Boek 5 is ook vastgelegd waaraan erfpacht moet voldoen. De normen in de Wft, de Wet op het financieel toezicht, zijn toegesneden op financiële producten. Die verschillen zelfs per financieel product. Wij denken dus ook dat die niet goed passen op erfpacht. Door het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is recent een handreiking over consumentenbescherming bij gemeentelijk erfpacht opgesteld ten behoeve van gemeenten, om daarmee meer eenduidigheid te creëren in erfpachtvoorwaarden en rechten van erfpachters beter te borgen. Ik ga meteen bekennen dat u hiermee de grenzen van mijn kennis over een onderwerp dat onder mijn collega van BZK valt, volledig hebt bereikt.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik ben soepel; ik geef de voorzitter een extra interruptie, maar dat geldt dan dus voor alle leden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap dat ik de Minister misschien overvraag. Dan kom ik er gewoon later nog uitgebreid op terug. Want nu ligt bijvoorbeeld dat vrijwillige kader er, dus dan denkt de gemeenteraad in Amsterdam, in dit geval de CDA-fractie: daar moeten we iets mee; we hebben grote problemen. Dan wordt er een motie ingediend en weggestemd, en staan de mensen die problemen hebben met erfpacht weer gewoon met lege handen. ACM heeft hier ook interessante uitspraken over gedaan en zegt wel degelijk: hier is gewoon meer nodig. Ik zal het hier voor dit debat bij laten, ook aangezien de Minister in de nadagen van zijn ministerschap zit, maar ik vind dit echt wel een serieus onderwerp. Ik vind dat we daar te makkelijk over denken. Dit is in ieder geval voor mij weer voldoende om met dit onderwerp verder te gaan.

Minister Van Weyenberg:

Ik denk dat dat dan ook een debat is over de manier waarop je om wil gaan met erfpacht en met de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat komt overigens bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken goed samen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog en ik geef het voorzitterschap nu terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga letterlijk van links naar rechts en van hot naar her in dit blok.

Ik ben nu aangekomen bij de vraag van de heer Vermeer of de Minister vindt dat het sanctiebeleid niet vooral symbolische waarde heeft. Nee, dat vind ik zeker niet. Ik denk dat sancties een onmisbaar onderdeel zijn van het opvoeren van de druk op Rusland, want ze ondermijnen ultiem de mogelijkheid van Rusland om de oorlog tegen Oekraïne voort te zetten en te financieren. Zo kunnen oligarchen niet meer bij hun geld en kunnen goederen die voor militaire doeleinden worden gebruikt nu niet meer naar Rusland worden geëxporteerd. Daarmee zijn ze zeker niet symbolisch. Zijn ze perfect? Nee, nooit. Je moet dat dus steeds blijven doen – daarom zijn we inmiddels al bij het zoveelste sanctiepakket aanbeland – om de loopholes die je tegenkomt te dichten. Wij zetten ons er altijd voor in dat ze wel effectief en uitvoerbaar moeten zijn, want je wil natuurlijk geen symboolsancties; je wil bijtende sancties. Ons beeld is dat ze dat ook wel degelijk zijn. Ik merk overigens – dat zei de heer Vermeer natuurlijk niet; dat zou ik niet op zijn conto willen schrijven – dat het Kremlin graag vertelt dat de sancties niet werken. Dat zou ik ook doen als ik hen was, maar ze hebben daadwerkelijke impact.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil wel even een persoonlijk feit maken. Als de Minister de Handelingen nakijkt, kan hij vaststellen dat ik nooit gezegd heb dat ze symbolisch zijn. Maar mijn vraag was: hebben sancties wat hem betreft met name een symbolische waarde?

Minister Van Weyenberg:

Ik zou dat ook totaal niet hebben durven beweren, want dat zei de heer Vermeer niet. Ik zei letterlijk: hebben ze vooral symbolische waarde? Zo had ik uw vraag begrepen. Dan hebben we dat misverstand ook weer uit de wereld geholpen.

De heer De Vree vroeg: wat gaat u doen voor het vestigingsklimaat van fintechs? Als ik zo vrij mag zijn: er zat wel een kleine spanning in de inbreng van de heer De Vree, want hij zei tegelijkertijd dat het dramatisch is gesteld met de voorwaarden en dat we daarin tot de wereldtop behoren. Ik hou dan dat laatste vast. Tegelijkertijd zijn er speerpunten rondom de fintechsector om hen in de toekomst zo goed te laten zijn als ze nu zijn, bijvoorbeeld rond verbinding en samenwerken. We willen Nederland echt op de kaart zetten en zorgen dat het regelgevend kader ruimte biedt voor innovatie.

Ik zeg hier wel meteen bij dat de casus van bunq die we net hebben besproken precies laat zien dat je af en toe tegen spanningen aanloopt. We kunnen niet roepen «hoera, hoera, alles open»; nee, dit zijn precies de spanningen waar wij als wetgever, de toezichthouders maar ook de sector zelf steeds een weg in moeten vinden.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over de kredietregistratie en de BKR. Er ligt inderdaad een advies van het AP. Wij zijn dat nu aan het bestuderen. Ik vind het goed om het volgende aan te geven. De vraag was of ik ook de termijn wil verkorten. Ja. Sterker nog, wij hebben een wetsvoorstel in consultatie om de termijn te verkorten. Dit advies van de AP is hun reactie op de consultatie, met hun advies: Minister, verkort het niet zo veel, maar zet ’m op nul. Dat was het advies van de AP en dat zijn wij nu aan het bestuderen. Registratie leidt natuurlijk ook tot het mogelijk tegengaan van overkreditering. Het heeft dus een preventieve werking. Dus dat we de termijn willen verkorten, is de insteek van mijzelf. De mate waarin, is een van de vragen waarvoor het heel belangrijk is wat er uit de consultatie komt. Ik neem mee dat de AP nu zegt het maar op nul te zetten. Dat is de extreem van verkorten; verder kan niet. Wij zijn dit nu aan het wegen, ook in het kader van het vervolg van het wetsvoorstel.

De voorzitter fluistert iets, maar ik kan het niet horen. Sorry, Inge.

De voorzitter:

Ik doe het in tweede termijn.

Minister Van Weyenberg:

Mevrouw Van Dijk vroeg naar het proces rondom de aanpak van dubieuze grondhandel. Dit ligt bij de collega van Binnenlandse Zaken. Ik ga u hier vertellen wat de stand van zaken is zoals die mij is aangereikt. Het gaat om mensen die onder valse voorwendselen worden verleid om versnipperde percelen landbouwgrond te kopen waar ze dan helemaal niets mee kunnen. Dat is natuurlijk onacceptabel. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft het Kadaster nu opdracht gegeven om de omvang van die grondhandel te onderzoeken. U ontvangt overigens nog antwoorden op uw Kamervragen over hoe dat onderzoek eruitziet. Het is een samenwerking van de Ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie en Veiligheid, Landbouw, Natuur en Visserij – zo heette het nog – de AFM, de ACM, het Bureau Financieel Toezicht en het Kadaster. Daarbij wordt naast het splitsingsverbod onder meer gekeken naar de coördinatie tussen toezichthouders en eventuele knelpunten in wet- en regelgeving. Ook worden er suggesties bij betrokken die komen uit het door uw Kamer georganiseerde rondetafelgesprek van 14 juni, een klein jaar geleden. Later in 2024 zullen mogelijke oplossingen met u worden gedeeld. Maar u krijgt dus ook snel op de Kamervragen, die, als ik het goed begrijp, ook de Kamervragen van mevrouw Van Dijk zelf zijn.

Dan vroeg de heer Van der Lee hoe ik aankijk tegen een verplicht klimaatlabel. Wat vindt de Minister ervan om woningen verplicht te verduurzamen? Ik begin mij zo langzamerhand toch een klein beetje Hugo de Jonge te voelen met deze derde vraag op rij in deze hoek. Maar laat helder zijn dat klimaatrisico's zoals de impact van op funderingsschade aan een woning ook een reële impact hebben op de financiële sector. Praten over duurzaamheid en klimaatadaptatie is niet een soort groene hobby, het is keiharde financiële voorzichtigheid en degelijkheid. Om klimaatrisico's, die van droogte naar verzakking tot overstroming gaan, onder één label te plaatsen en daar dan één letter op te plakken lijkt mij overigens niet heel eenvoudig, zeg ik er wel bij. De vraag is of je niet meer hebt aan meer precontractuele informatie – een heel ingewikkeld woord, maar ik bedoel dat je van tevoren op een aantal risico's moet worden gewezen. Dit nog los van de eventuele kosten van een echt label. Het lijkt mij nog niet zo eenvoudig. De vraag over het verplicht verduurzamen van woningen laat ik echt bij collega De Jonge; dat begrijpt de heer Van der Lee hopelijk.

Hoe staat het met de verkenning van de klimaatmaatregelen in de financiële sector, welke klimaatbeleidsopties worden nu doorgegeven aan een volgend kabinet, vroeg de heer Van der Lee. Die verkenning loopt nog. Begin dit jaar liep er een openbare consultatie en waren er twee rondetafels georganiseerd met stakeholders. Die hebben inmiddels plaatsgevonden. Wij zijn een en ander nu aan het analyseren en willen zo rond de zomer de Kamer informeren over de uitkomsten. In welke mate een nieuw kabinet met die uitkomsten wat wil doen, is natuurlijk aan hen.

De heer Vermeer vroeg naar de lidstaatoptie bij hypotheken. Ik ga echt dwars door het financiële land heen. Betekent het feit dat Nederland die lidstaatoptie hier niet gebruikt dat er een ongelijk speelveld voor Nederlandse financiële instellingen kan ontstaan? Het antwoord is dat ik dat risico beperkt inschat, omdat die regel binnen Nederland ook geldt voor buitenlandse banken die Nederlandse hypotheken verstrekken en op hun balans zetten. Daarmee heb je, denk ik, op de Nederlandse hypotheekmarkt een gelijk speelveld. Het gaat overigens maar om een beperkt en tijdelijk verlagend effect op de kapitaaleisen als je die optie zou hebben gebruikt, want in 2032 moeten alle Europese banken dezelfde maatregelen naleven. Nederland heeft zich er in algemene zin voor ingezet om maximaal te blijven aansluiten bij de Baselstandaarden en ze niet langs allerlei wegen toch weer af te zwakken. Maar op de Nederlandse markt is dus een gelijk speelveld geborgd wat mij betreft.

De heer Van der Lee vroeg of we de interne modellen bij banken niet moeten afschaffen. Dat is niet de route waar wij aan denken. Hij verwijst daarbij naar het overigens inderdaad zeer lezenswaardige rapport over een weerbare bankensector, dat De Nederlandsche Bank en de knappe koppen van Financiën hebben gemaakt. Daarin staat dat interne modellen voor- en nadelen kennen. Dat er voor- en nadelen zijn geldt overigens voor bijna alles in het leven. Het afschaffen van dat soort modellen kan leiden tot minder complexiteit in de regelgeving; dat klopt. Aan de andere kant kan het juist afbreuk doen aan hun eigen mogelijkheden om risico's goed in te schatten. De Europese Bankautoriteit heeft daarom in het kader van de implementatie van Basel III in de Europese Unie geadviseerd om de interne modellen te behouden in het regelgevend kader. Ze zijn wel bezig om die modellen te verbeteren en meer te harmoniseren. Dat vind ik dan wel weer verstandig.

Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Van der Lee nog de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de tweede lidstaatoptie, namelijk het groepsniveau van de outputvloer toepassen in binnenlandse constructies. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Van Weyenberg:

Dat krijgt u als u vragen stelt als ik nog een setje voor mijn neus heb liggen. Dan kan die er zomaar tussen zitten, zeg ik tegen de ongeduldige collega Van der Lee. Ik had al gezegd dat ik kriskras zou gaan. Dit was de volgende. De vraag van de heer Van der Lee ging over de lidstaatoptie dochterondernemingen. Het gaat dus om een lidstaatoptie met betrekking tot de toepassing van de kapitaalvloer op dochterondernemingen. Die optie willen wij inderdaad wel gebruiken. De heer Van der Lee vroeg naar de gevolgen. Voor zover wij weten, zijn er nu zes dochterondernemingen van banken met een Nederlandse moederbank. Hun totale balanskapitaal heb ik nu even niet paraat. De moederbank moet onverkort aan de kapitaalvloer voldoen. Dat waarborgt de soliditeit van de hele bankengroep. Tegelijkertijd zorgt het gebruik van deze lidstaatoptie ervoor dat banken binnen de Nederlandse groep nu meer flexibiliteit hebben om risico's adequaat te beheersen en goed te reageren op schokken. Ik denk dan ook dat hier een positieve impact van uitgaat. Het antwoord op de concrete vraag was dus: zes.

Misschien tot slot de risico's van niet-bancaire instellingen. Hebben we zicht op risico's bij niet-bancaire partijen? De risico's van niet-bancaire partijen worden gemonitord door internationale organisaties, zoals de FSB, maar ook door De Nederlandsche Bank en de AFM. Veel niet-bancaire intermediairs zijn wel gereguleerd – dan zijn er dus data over de risico's – maar dat geldt niet voor allemaal; dat is correct. We steunen dan ook al het internationale werk om daar betere data over te ontwikkelen. Het klopt dat risico's van niet-bancaire financiële intermediairs – daar vroeg de heer Van der Lee ook naar – ook onder de herziening van het Europese macroprudentiële toezicht vallen. De Commissie heeft daar vorige week een consultatie over gestart. Daar zullen wij ook op reageren. In welke mate de input van die consultatie leidt tot Europese voorstellen is niet aan – nu mag ik het één keer zeggen – mijn opvolger, maar aan de opvolger van de Eurocommissaris.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, maar volgens mij heeft ook niemand meer interrupties over. Laten we dus maar doorgaan naar de tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut.

Ik wil beginnen bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister, die ondanks de hoeveelheid onderwerpen en vragen toch op alles is ingegaan. Ik wil toch een tweeminutendebat aanvragen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat ik goed wil verankeren dat er een opvolging komt als het gaat om de aanbeveling van de ACM. Ik zou het fijn vinden dat we voordat het tweeminutendebat plaatsvindt – dat is meestal na twee weken – ook vanuit EZK inzicht hebben gekregen over de voortgang als het gaat om het vergroten van de bevoegdheden van de ACM. Het lijkt me namelijk belangrijk om een motie in te kunnen dienen, zodat dit in de wetgevingsagenda en in de prioriteiten van het nieuwe kabinet voldoende tot zijn recht komt.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister als het gaat om de brief van het College voor de Rechten van de Mens over het verduidelijken van wie de toezichthouder is en dat hij daar ook over in gesprek wil gaan met DNB. Ik ga er ook van uit dat we dan een vervolg krijgen van de Minister over hoe dat dan afloopt en uitpakt. Ik zou ook graag inzicht willen in de wetgevingsagenda op het specifieke punt van de opvolger van de Wtfv. Het kan zijn dat deze Minister dat nog niet kan geven, maar dan zal ik daar op een ander moment op doorgaan zodra er een nieuw kabinet is. Dan laat ik het daar voor dit moment maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil eigenlijk eerst een heel klein stukje nog wijden aan wat er in de eerste termijn gebeurde met betrekking tot de conclusie die de heer Ergin trok over de PVV. Ik begrijp dat z'n beeld toch wel erg rooskleurig is. Dat wil ik natuurlijk koste wat kost voorkomen. Het enige wat ik aan wilde geven, is dat de groep breder was. In het debat zijn er ook aantal andere groepen naar voren gekomen, namelijk: jongeren, sekswerkers, mkb-bedrijven en bijvoorbeeld ambulante beroepen. Dat wilde ik even aan de heer Ergin meegeven, voor alle duidelijkheid. Ik wil natuurlijk voorkomen dat hij denkt: ik stem de volgende keer op de PVV. Dat terzijde.

Dank voor de beantwoording van de kant van de Minister. Dank ook voor de open en constructieve houding; die wil ik toch wel benadrukken. Wat wij betreuren – dat zal de Minister ongetwijfeld begrijpen – is de reactie op de acceptatieplicht. Wij overwegen om op dat punt een motie in te dienen. Daar gaan we nog even nog een nachtje over slapen. Dat was wat ik de tweede termijn had.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dan rest mij toch even te reageren op mijn voorganger, omdat we eigenlijk zien wat vaker gebeurt hier. We hebben een inhoudelijk debat, we bevragen elkaar op de inhoud en vervolgens komt er kennelijk ergens een appje vandaan; ik weet niet welk mechanisme of welke dynamiek dan optreedt. In de tweede termijn hebben we dan een woordvoerder van de PVV die woorden zo nuanceert alsof die woorden niet zijn afgesproken. De Handelingen zijn heel duidelijk. Het is natuurlijk niet nieuw, maar het is in die zin wel extra teleurstellend dat het wederom gebeurt.

Voorzitter. We hebben een interessant interruptiedebat gehad met de Minister. Ik ben benieuwd naar zijn terugkoppeling in de tweede termijn over die motie. Ik overweeg zeker ook om moties in te dienen om de voortgang verder te verstevigen als het gaat om het voorkomen van ongelijke behandeling. Henk Vermeer zou zeggen: met de vuist op tafel slaan. Ik vind dat de Minister dat echt op alle fronten en alle mogelijke manieren moet doen. Wij zullen de huidige Minister daar scherp op blijven bevragen, maar ook de nieuwe Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Vermeer voor zijn inbreng.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dat is inderdaad een goed advies van de heer Ergin. Wat ons betreft is elke vorm van discriminatie gewoon strafbaar. Of dat nou op basis is van religie, huidskleur, geaardheid, kleur van de sokken of dialect: het maakt mij allemaal niet uit. Dat hoort gewoon nergens thuis.

Dank aan de Minister en de medewerkers op de voor- en achtergrond voor de beantwoording. Met sommige antwoorden hebben we het maar te doen, maar daar zijn we nog niet tevreden mee. Maar daar worden wij geacht om actie op te ondernemen, dus dat zullen we zeker doen. Dat geldt met name voor de manier waarop wat ons betreft te veel mensen lastig worden gevallen. Dat heeft ook weer te maken met de manier hoe bankiers benaderd worden. We zullen daar meer balans en evenwicht in moeten brengen, zodat iedereen weer zijn of haar ding kan doen, waar hij echt plezier van heeft. Hier wou ik het graag bij laten.

Dank u wel.

Voorzitter: Van der Lee

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mijn collega van de BBB over discriminatie. Wij hebben het rapport ook gelezen. Ik heb er geen tijd aan gewijd in mijn spreektekst, maar ben wel geschrokken van het rapport. We zien natuurlijk ook veel parallellen met wat er gebeurd is met de ouders van de toeslagenaffaire. Het houdt niet op. Dat is wel zorgelijk.

Ik wil het ook nog even hebben over financiële weerbaarheid en grip hebben op je eigen leven. Daar gaan we het nog heel vaak over hebben – dat geldt in ieder geval voor mij – want we vinden het allemaal belangrijk. Er gebeurt veel. We hebben het over communicatie en bewustwording. Maar laten we ook eerlijk zijn: de problemen nemen niet af, maar toe. Ik sprak van de week een trendwatcher. Schijnbaar is er een trend gaande onder jongeren tussen 12 en 16 jaar. Die kopen voorraden in van iets. Dat doen ze vaak op rekening van de ouders. Die voorraden worden dan thuisbezorgd; dat zijn dan bijvoorbeeld tuinstoelen. Zij denken die met winst te kunnen verkopen en zo snel een paar duizend euro te kunnen verdienen. Dat is echt wel een zorgelijke trend. Hoe ga je dit met elkaar keren? Dat is gewoon aan de orde van de dag. Wij moeten onze ogen hier echt niet voor sluiten. Die jongeren komen namelijk in de problemen, in de schulden, en beginnen met een achterstand. «Wij handelden ook,» hoor ik aan de zijkant van de tafel. Maar laten we gewoon heel eerlijk zijn: die jongeren denken snel geld te verdienen, ook over de rug van de ouders. Laten we nou niet doen alsof dit is hoe we het met elkaar willen hebben. Soms is het belangrijker maken van oorspronkelijke waarden zoals «geld pas uitgeven als je het hebt» ook weer het begin van een oplossing.

Dan kom ik heel kort nog even op de bezwaarmogelijkheid bij de BKR van de AP. Ik wilde nog vragen of de Minister daar ook naar wil kijken in zijn reactie.

De Minister had het er in het begin over – ik kan het toch niet laten – dat hij zich Hugo de Jonge voelde. Ik heb het gisteren in het debat uitgebreid gehad over het ontschotten van ministeries en over hoe ingewikkeld het is, ook voor Kamerleden, om iets goed te agenderen. Je wordt namelijk vaak verwezen naar andere ministeries. Ik had het over erfpacht. Wat dat betreft pingpong ik inmiddels tussen EZK, Binnenlandse Zaken, Financiën en de gemeenten, terwijl de gedupeerden met de problemen blijven zitten.

De voorzitter:

Mevrouw van Dijk krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Wil hij meteen doorgaan? Dat is het geval.

De heer Vermeer (BBB):

Nog even: onze reactie aan tafel op het verhaal van mevrouw Van Dijk was «dat is toch gewoon handel». Je kunt daar ook geld mee verdienen. Ik ging in mijn jeugd jonge konijntjes halen in Elspeet, omdat die daar twee gulden goedkoper waren dan in Uddel. Dat was wel in de tijd dat de brandstof nog goedkoper was en de accijns lager. Nu zou dat niet meer lonen.

De voorzitter:

In dit geval gaat het bijvoorbeeld over 2.000 tuinstoelen die ineens in de tuin worden gezet, op rekening van de ouders. Konijntjes, kippetjes en eitjes: dat vind ik allemaal hartstikke fantastisch. Dat moeten kinderen ook doen; daar leren ze heel veel van. Maar op dit moment worden er gewoon dit soort excessen gesignaleerd. Ik vind dat in ieder geval niet normaal. Ik denk dat we jongeren hiervoor moeten behoeden.

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Ik ga beginnen met mevrouw Van Dijk. Ik probeer het ook echt goed af te stemmen met mijn collega's, hoor. Ik weet uit eigen ervaring dat we er dan gewoon voor zorgen dat er een apart commissiedebat over dat onderwerp komt. U nodigt er twee uit. Het blauwe stoeltje is mij in het verleden weleens goed bevallen, maar dit geheel terzijde.

Wat betreft het belang van financiële weerbaarheid ben ik het gewoon volledig met mevrouw Van Dijk eens. Wij doen echt meer dan alleen maar voorlichting, hoe belangrijk dat ook is. Ik wil de regels rondom finfluencing en buy now, pay later gewoon aanscherpen. Nogmaals, de toezichthouders – die weten dat ik dit belangrijk vind – zitten hier bovenop; als het om finfluencing gaat, geldt dat in het bijzonder voor de AFM.

Dan de acceptatieplicht. De heer Vermeer was nog niet tevreden. Ik wacht dan deels maar af waar hij mee komt. Zo liggen de staatsrechtelijke verhoudingen.

De heer De Vree had het over de acceptatieplicht. Hij was daar nog niet tevreden over. Ik zeg dit even om elk misverstand te voorkomen. Ik heb een eigen nationale wet met betrekking tot «pinnen en storten», in mijn woorden. Maar in Europa zijn wij gewoon vóór dat Europese voorstel voor de acceptatieplicht. Maar daar wordt nu over onderhandeld. Dan vind ik een nationale route gewoon minder voor de hand liggen. Dat zeg ik nog even als toelichting vanuit mijn kant.

Ik voel toch de behoefte om iets wat ik net niet begreep, kort te intueren. Ik begreep eerlijk gezegd gewoon niet wat de heer De Vree net zei toen hij het had over zijn eerste termijn. Laat ik maar even samenvatten hoe ik zijn eerste termijn ervaarde. De heer De Vree en de heer Ergin kwamen volgens mij – dat vond ik overigens de winst van hun gesprek – samen tot de conclusie dat in Nederland artikel 1 van de Grondwet geldt; iedereen is gelijk en elke vorm van discriminatie of uitsluiting mag niet, of het nou gebeurt vanwege je geloof, hoe je eruitziet, je seksuele geaardheid, of in welke andere vorm dan ook. Dat betekent dat iemand geen bankrekening geven omdat die moslim is, net zo goed te vermijden is als het categoraal uitsluiten van een groep ondernemers. Ik vond het eerlijk gezegd juist mooi dat dat de gedeelde conclusie van de eerste termijn was. Ik begrijp dus vooral niet wat er is teruggenomen. Dat wil ik toch even kwijt. Maar laat ik voor mezelf zeggen dat mijn insteek in dit hele dossier is dat dit gaat om uitsluiting, en dat uitsluiting in strijd is met de Grondwet, op welke grond die dan ook plaatsvindt. Volgens mij is dat de winst die wij gedeeld met elkaar hieruit moeten halen. Ik begreep dus in oprechtheid niet wat de heer De Vree nou eigenlijk terugnam in zijn tweede termijn, tenzij hij artikel 1 zou terugnemen, en dat kan ik mij toch waarlijk niet voorstellen.

De voorzitter:

Ik zie een reactie van de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Het is uiteraard logisch dat ik daar een reactie op heb. Ik snap de reactie van de Minister niet helemaal, want ik heb eigenlijk helemaal niks teruggenomen. Het ging om het volgende. Op een gegeven ogenblik trok de heer Ergin een conclusie. Die conclusie was feitelijk, vrij vertaald, dat het standpunt van de PVV was gewijzigd. Even los van wat voor standpunt dat is, want ik ken de uitspraken uit het verleden inderdaad niet, gaat het erom dat wij alleen maar aangegeven hadden dat het om meer groepen ging dan moslims alleen. Wij vinden per definitie dat discriminatie, in welke vorm en van welke groep dan ook, verwerpelijk is. Ik heb alleen maar aangegeven dat het meer betreft dan die groep alleen. Ik had het idee – dat was mijn gevoel en ik ben op mijn gevoel afgegaan – dat de heer Ergin dat uit zijn verband trok, dus dat hij daar meer van maakte dan ik had aangegeven. Bij de, laat ik zeggen, correctie in tweede termijn heb ik aangegeven dat het niet alleen die groep betreft, maar ook jongeren, sekswerkers, mkb-bedrijven, ambulante beroepen. Ik heb dus alleen maar aangegeven wat ik al in eerste termijn bedoelde en wat ik ook al met zo veel woorden had gezegd: dat het een veel bredere groep is. Wij tornen uiteraard niet aan artikel 1 van de Grondwet, dus ik snap niet waar de Minister dat vandaan haalt. Maar ik wilde het alleen heel duidelijk stellen. Ik wilde voorkomen dat er door de uitspraak van de heer Ergin aan het eind een verkeerd beeld zou ontstaan van wat ik met name in de eerste termijn bedoelde. Het was alleen een verduidelijking. Ik trok niks terug. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het ons ging om meer dan één groep alleen. Dus ik snap eigenlijk niet wat de Minister nu bedoelt. Als de Minister het nu niet duidelijk heeft, dan weet ik het ook niet.

Minister Van Weyenberg:

Wat betreft dat laatste moet ik de heer De Vree inderdaad een beetje teleurstellen. Maar de reden waarom ik het zei ... Dat laat ik dan maar gewoon voor mijn rekening. Mijn afdronk van de eerste termijn was dat u zich volmondig aansloot bij de heer Ergin, die zei dat hij het heel belangrijk vond dat er vandaag een eensluidend geluid klonk vanuit uw Kamer, namelijk dat het, of het nu gaat om autohandelaren, sekswerkers, goede doelen of moslims, allemaal volledig onacceptabel is. De heer Ergin was er opgetogen over dat u dat zei. Wat mij betreft had u het daarbij mogen laten, maar nogmaals, het is niet aan mij om u verder te recenseren. Maar ik was wel in totale verwarring, want mijn beeld was ... Uw tweede termijn versterkte niet uw boodschap in eerste termijn; laat ik het daar maar op houden. Nogmaals, het is niet aan mij om de heer De Vree te citeren, maar ik begreep het eerlijk gezegd gewoon niet. Hij heeft het nu verduidelijkt. Ik ga daar niet weer op reageren, maar ik vond de afdronk van de eerste termijn eerlijk gezegd een heel krachtig signaal van uw beider partijen naar iedereen; laat ik het dan zo zeggen.

De voorzitter:

Nog een korte reactie?

De heer De Vree (PVV):

Een korte reactie. Waar ik eigenlijk op reageerde, was de conclusie van de heer Ergin dat het standpunt van de PVV is veranderd. Dat is nadrukkelijk niet zo. Dat is te allen tijde het juiste standpunt geweest. Dat is niet veranderd, dus ik wilde daarop terugkomen. Ik heb dat een wat breder verhaaltje gegeven. Kennelijk is dat verwarrend voor de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Dat kan dan misschien zijn omdat de heer Ergin het fijn vond dat u het niet had over sommige dingen, die nu geloof ik tijdelijk in ijskasten staan en die wel degelijk raken aan belangrijke grondwetsartikelen, en dat u juist ook alle vrijheden van moslims, net als die van elke andere burger in Nederland, benoemde.

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Ergin wil daar ook nog op reageren. Maar ik wil wel voorstellen dat we ...

De heer Ergin (DENK):

Ik wil de discussie verder helpen. Laten we dan de conclusie trekken dat ik in het vervolg minder opgelucht zal doen, dat ik wat vaker boos zal zijn en dat ik de verschillen met de heer De Vree zal benadrukken. Dan kunnen we volgens mij door met de beantwoording van de Minister.

Minister Van Weyenberg:

Ik hoop dat we met elkaar eendrachtig alle grondwetsartikelen zullen blijven uitdragen en vieren.

Voorzitter. Dan ga ik inderdaad terug naar het onderwerp en de naar de preciezere onderwerpen van het debat. Ik vond dit alleen geen lichte kost. Daarom permitteerde ik me deze opmerking, ook omdat het tot wat gegrap leidde. Ik vond het eerlijk gezegd een vrij serieus onderwerp.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Dijk over de BKR. Die ging over de bezwaren. Wij regelen in het wetsvoorstel waar we nu aan werken dat mensen bezwaar kunnen maken tegen hun registratie. We kijken nog of je dat bezwaar dan moet indienen bij de BKR of bij je eigen bank. Daar zijn we dus naar aan het kijken. Nogmaals, dat wetsvoorstel, ook over de bewaartermijnen waar we het eerder over hadden, is in ontwikkeling.

Dan kan ik, denk ik, gewoon nu al mijn toezegging over de reactie van Staatssecretaris Vijlbrief over mededingingsrecht gestand doen. Dan kunt u die ook weer wegstrepen. Vooraf wel het volgende. Dat onderzoek over extra bevoegdheden van de ACM staat los van het rapport van de ACM over concurrentie op de spaarmarkt. Dat liep allang. Het is ook niet zo dat zij in dit eigen advies oproepen om dat te doen, even los van de vraag of u er wel of niet voor bent. Dat onderzoek is vergevorderd, maar het is wel aan een nieuw kabinet om dan een beslissing te nemen over eventuele aanvullende bevoegdheden. De beslissing zou dan al snel na de zomer genomen kunnen worden, want de interne voorbereidingen zijn al ver. Dat is dan natuurlijk aan een nieuwe Minister, maar de boel ligt ongeveer op de plank. Dat is mijn afdronk. Het zou dus heel snel na de zomer naar u toe kunnen komen. Het is natuurlijk aan het nieuwe kabinet of dat dan ook uiteindelijk wordt gedaan door de nieuwe Minister of Staatssecretaris die daarover gaat.

Even kijken of ik alle vragen heb beantwoord. Nee, de heer Ergin had nog een antwoord van mij tegoed. Ik heb de brief er even bij gepakt. Ik denk dat ik inmiddels ook begrijp waarom wij de motie zo hebben geïnterpreteerd. Ik zal het vast ook niet goed hebben opgeschreven. Ik heb de motie geïnterpreteerd als «kijk nou naar risicoselectie». Volgens ons heeft het KPMG-rapport juist laten zien dat het daar dus misgaat. Wij zijn naar de uitkomsten gaan kijken. De heer Ergin heeft gelijk. Die motie gaf, denk ik, Minister Kaag belangrijke input voor het doen van het onderzoek. Als je de motie naar de letter leest, zegt die: blijf ook wel kijken wat er nou achter zit en waar het nou door komt. Daarom is de boel ook nog helemaal niet klaar met het afdoen van de motie in de zin dat wij het onderzoek van KPMG hebben gedaan. Wij vinden die beslismodellen en de interne risicomodellen wel een punt voor nader onderzoek, of het nou om algoritmes gaat of anderszins. Daar kwam ook mijn opmerking vandaan en die had ik wellicht preciezer moeten formuleren. Het blijkt namelijk dat die discriminatie wordt ervaren. Dat sterkt mij erin dat je dus dieper moet kijken wat er binnen financiële instellingen gebeurt, ook omdat mij afgelopen maandag voorbeelden werden aangereikt door een aantal aanwezigen die hierop veel expertise hebben. Die voorbeelden gingen over het generieke punt in de motie van de heer Azarkan, die overigens de gespreksleider van die bijeenkomst van afgelopen maandag was, en riepen bij mij heel veel vragen op over de manier waarop die modellen in elkaar zitten. Ik heb de motie dus niet afgedaan; er staat dat wij de toezegging gestand doen. Dat is weer net iets anders. Dat zat ’m in de vraag wat je nou in de praktijk aan risicoselectie ziet gebeuren. Maar de heer Ergin heeft helemaal gelijk. We zullen nu met nog veel meer inzet dieper kijken naar die momenten.

Voorzitter. Dan zou ik nog één slotopmerking willen maken, op basis van het vorige debat dat ik met u had. Toen noemde een van uw leden een voorbeeld dat hij omdat hij een PEP is, uit een pensioenproduct werd gegooid. Los van de individuele casus hecht ik buitengewoon aan het feit dat mensen die de politiek in willen niet worden afgeschrikt doordat ze bijvoorbeeld in de problemen komen met hun bank of een pensioenproduct. Ik hou het even algemeen omdat het me niet om de casus gaat. Die heb ik natuurlijk individueel met de betrokkene besproken. We hebben contact gehad met de betreffende aanbieder. Daaruit bleek overigens dat deze uitsluiting zelfs in de algemene voorwaarden van de betreffende instelling staat. Ik wil op drie punten wijzen. Het eerste is het categoraal uitsluiten. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik geen toezichthouder ben. Ik ben niet de toezichthouder. Ik weet wel dat de instelling inmiddels met de toezichthouder in gesprek is. Categoraal uitsluiten mag niet; dat staat wel in de wet. Of dat dan bij een rechter standhoudt of niet, is aan rechters en toezichthouders. Maar ik wijs hier wel op het feit dat categoraal uitsluiten in de wet staat. Twee: er is een Europese wet in voorbereiding. Dat is de AML die bijna klaar is. Daarin staat zelfs gewoon expliciet dat je een PEP niet mag uitsluiten. Dat is twee. Die twee punten zou ik hier graag ook expliciet willen benoemen, ook omdat dit wat mij betreft gewoon ook over onze democratie gaat. Daarin moeten mensen vrij zijn om hun rol als volksvertegenwoordiger te vervullen. Dat wilde ik hier toch aan het slot melden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Ik denk dat dat een goede laatste toevoeging was. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van der Lee. De eerste toezegging.

• De Minister zegt toe dat als het definitieve ACM-rapport over de spaarmarkt verschijnt, er een wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Bij de tweede toezegging staat nog een vraagteken.

• De Minister zegt toe het tijdspad toe te sturen over de generieke bevoegdheden van de ACM.

Minister Van Weyenberg:

Ik kom eerst even terug op de eerste toezegging. Ik heb volgens mij een reactie wat betreft de ACM toegezegd, geen wetsvoorstel.

De voorzitter:

De derde toezegging ...

Minister Van Weyenberg:

Maar ik zie de initiatiefwet van collega Van der Lee natuurlijk altijd met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

De derde toezegging.

• De Minister zegt toe voor het zomerreces een brief te sturen naar de Kamer over de motie van Inge van Dijk met betrekking tot de financiële weerbaarheid van jongeren.

De vierde toezegging.

• De Minister zegt toe met de toezichthouder in gesprek te gaan over wie er nu eigenlijk toeziet op discriminatie in de bankensector en hierop terug te komen in een brief aan de Kamer voor Prinsjesdag.

Minister Van Weyenberg:

Kunt u de tweede herhalen, voorzitter?

De voorzitter:

De Minister zegt toe het tijdspad toe te sturen over de generieke bevoegdheden van de ACM.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb toegezegd dat ik zou vragen wat het tijdpad van de Minister van EZK is om hiermee aan de slag te gaan. Ik hoor nu dat het ongeveer klaarligt. Dat kan dus heel snel na de zomer. Wat mij betreft heb ik de vraag hiermee al beantwoord en zou u de toezegging kunnen schrappen. De collega van EZK gaat u anders een briefje sturen dat letterlijk deze woorden bevat. Gegeven uw hekel aan regeldruk lijkt me dat zonde.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Ik zie instemmende gezichten, als ik het vrij vertaal, dus we halen die toezegging weg.

Minister Van Weyenberg:

Specifiek nog over uw eigen motie, voorzitter. Die ging specifiek over het spaarproduct. Op de andere punten hebben we namelijk wel al heel veel actie ondernomen.

De voorzitter:

Dan wil ik de Kamerleden bedanken voor hun aanwezigheid, het publiek voor het willen komen en de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Ik wens u nog een fijne middag en avond.

Sluiting 16.36 uur.