32 500 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 november 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 15 november 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over begrotingsonderdeel Overheidspersoneel van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2011.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 15 november 2010

Aanvang 20.30 uur

Voorzitter: Dijksma

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Brinkman, Van der Burg, Dijksma, Van Gent, Hachchi, Heijnen, Koopmans en Van Raak,

en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32 500-VII);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32 500-VII, nr. 5);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2010 met een nadere reactie op de motie-Roemer (32 360, nr. 5) inzake uitgavennorm externe inhuur (31 701, nr. 32);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2010 over de uitvoering van de motie van het lid De Pater-van der Meer inzake maximumuurtarief externe inhuur (32 124, nr. 18);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2010 met een reactie op de motie-Hamer c.s. (32 360, nr. 3) over de realisatie van de afspraak dat het Rijk voor eind 2010 in totaal 100 extra plaatsingen van Wsw'ers en 150 extra plaatsingen van Wajong'ers realiseert (32 360, nr. 9);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2010 met de toezegging van de minister van BZK naar aanleiding van de begrotingsbehandeling 26 november 2009 (32 124, nr. 20);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2010 inzake de trendnota Arbeidszaken Overheid 2011 (32 501);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2010 inzake het onderzoek gezinsvriendelijkheid werkgever Rijk (naar aanleiding van de motie-Bouchibti/Van Gent,30 420, nr. 149) (30 420, nr. 155);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2010 inzake het rapport «Arbeidsmarktanalyse Openbaar Bestuur 2010» (32 124, nr. 21);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2009 met de kabinetsreactie op het SER-advies «Diversiteit in het personeelsbestand» (29 544, nr. 218);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2010 inzake het advies «Diversiteit in het personeelsbestand» van de SER (29 544, nr. 224);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 februari 2010 inzake leeftijdsbewust personeelsbeleid bij overheidssectoren (motie-Heijnen,32 123-VII, nr. 36) (32 124, nr. 7);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2010 inzake niet gerealiseerde taakstelling bij VROM (31 490, nr. 52);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 inzake de gevolgen van de verlaging van de norm externe inhuur voor taakuitoefening BZK (2010Z16677).

De voorzitter: Dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft als onderwerp het begrotingsonderdeel overheidspersoneel 2011. In dit wetgevingsoverleg is de volgorde van sprekers gelijk aan die van de plenaire begrotingsbehandelingen. Ook heeft elk lid een vastgestelde spreektijd, die is meegedeeld in de convocatie. Wij beginnen met de heer Heijnen van de PvdA-fractie, die een spreektijd van zeven minuten heeft.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De overheid moet beter en efficiënter. Ambtenaren werken hier in het algemeen keihard aan. De crisis vergt dat de overheid veel bezuinigt. Maar je kunt ook doorschieten in het afwentelen op je personeel, de politie en de onderwijzers: én de nullijn, én veel minder collega's, én het afschaffen van de eigen ontslagbescherming, én grote reorganisaties, dat vraagt te veel van de publieke dienaren. Over een paar jaar zitten we met de gebakken peren, want dan wil niemand meer werken bij de overheid, de politie of het onderwijs, omdat die kapot zijn bezuinigd, gesnoeid, vermagerd of verplaatst.

Ik steek het wat heftig in, omdat ik me hierover zorgen maak. In de toekomst zullen zeven van de tien werkers in de publieke sector in 2020 zijn verdwenen, want uitgestroomd, met pensioen of elders gaan werken. Het rapport De grote uittocht dat hier net lag, opgesteld door overheidswerkgevers en -werknemers samen, geeft daar blijk van. Tegen die achtergrond moet je zuinig zijn op je personeel; je moet dat koesteren en waarderen voor het werk dat het doet. Ik vind dat verschillende bewindspersonen bij het aantreden van dit kabinet het verkeerde signaal hebben afgegeven, als zouden ambtenaren niks zitten te doen, alleen maar een kostenpost zijn en geen investering in de kwaliteit van onze samenleving. Ik hoop oprecht dat deze minister van Binnenlandse Zaken daarin weer de nuances gaat aanbrengen, want dat is hard nodig.

De taakstelling krijgt onder andere gestalte in de 7000 extra fte voor de rijksoverheid zelf. Het CPB wijst op 65 000 plaatsen, en 7000 daarvan dienen bij de rijksoverheid zelf te worden gevonden. Ik wil graag van het kabinet weten hoe dit gaat worden verdeeld: welke beleidsterreinen, welke departementen, krijgen welke taakstellingen? Ik vraag dit omdat zonder die taakstelling het gevaar aanwezig is dat de bezuinigingstaakstelling misschien wel financieel wordt gehaald, maar ten koste van programma's en niet van formatieplaatsen. We hebben zoiets gezien in het vorige kabinet: het ministerie van VROM – dat bestond toen nog – bestond het om geld voor de aankoop van natuurgebieden of iets anders in die sfeer, in te zetten omdat het de taakstelling van de beperking van het aantal medewerkers niet wist te halen. Ik vraag de minister hoe we dit gaan voorkomen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Omdat de heer Heijnen het ministerie van VROM noemde: wat vindt hij ervan dat dit ministerie in het afgelopen jaar het heeft bestaan om geld te lenen uit het Waddenfonds om personeel te betalen?

De heer Heijnen (PvdA): Fijn dat u mijn voorbeeld specificeert. Ik dacht dat het te maken had met natuurontwikkeling, maar kennelijk betrof dit het Waddenfonds. Ik vind dat buitengewoon kwalijk, laakbaar en tegen de gemaakte afspraken. Ik hoop dan ook dat u steun verleent aan mijn verzoek aan het kabinet om het dubbele slot te hanteren: dus niet alleen de taakstelling in financiële zin maar ook in personele zin, en daarbij helder aan te geven waar wat gebeurt.

Mijn tweede punt betreft de kaderstellende verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Heel veel bezuinigingen moeten worden gevonden in bedrijfsvoering. Dat is heel goed; waar dat kan, moeten we het niet nalaten. In het vorige kabinet bleek de voorganger van deze minister wel eens tegen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid aan te lopen, althans tegen departementen die zich daarachter verscholen, om niet onmiddellijk mee te werken aan P-Direkt, centrale inkoop, het realiseren van één accountantsdienst. Maar ik was helemaal blij met het regeerakkoord op dit punt, want er staat in dat de minister een adequate aansturing en doorzettingsmacht krijgt. Ik dacht: mooi, dat gaat goed. Even later, in de financiële bijlage, wordt het alweer wat minder, want daar is sprake van een kaderstellende verantwoordelijkheid. Ik zou toch hopen dat de minister ons snel helderheid geeft over hoe hij zijn verantwoordelijkheid gestalte gaat geven om die bezuinigingen te vinden door het bijeenbrengen van de bedrijfsvoering en hoe hij het verzet daartegen van andere departementen de kop indrukt.

Ik kom bij de gedwongen ontslagen. Alom wordt beweerd, en het staat ook letterlijk in de teksten, dat het veranderen van de rechtspositie van ambtenaren en deze meer laten lijken op die in de markt, een financieel voordeel zou opleveren. Is de minister bereid om dit ons eens voor te rekenen? Uit kringen van Abvakabo hoor ik namelijk dat die transitie meer geld zal kosten dan zal opleveren. Ik ben dus heel erg benieuwd of we hieraan geld gaan verdienen, of dat we er geld aan kwijt zullen zijn.

Nu de inhuur van externen. De minister is zo moedig – en dat waardeer ik – om vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het ministerie van BZK een brief aan de Kamer te schrijven waarin staat dat de 10%-norm die de Kamer heeft gesteld – helaas, helaas – niet kan worden gehaald. Ik denk dat wij dat zullen moeten accepteren; of niet, dat zal moeten blijken. Ik heb wel die neiging, omdat ik begrijp dat het niet altijd mogelijk is om met zo'n strakke norm te werken. Wil de minister in plaats daarvan iets anders doen, namelijk ook de zelfstandige bestuursorganen onder deze norm van maximale inhuur brengen – laat die dan 13% zijn – alsook onder het uurtarief dat voortvloeit uit de balkenendenorm?

Nu mijn laatste en belangrijkste punt. Het CDA schrijft in zijn verkiezingsprogramma dat het het van belang vindt dat het personeel van de overheid een afspiegeling is van de samenleving. Het schrijft dat diversiteitsbeleid in dat verband noodzakelijk is. Maar wie of wat schetst mijn verbazing als ik in het regeerakkoord lees dat het diversiteitsbeleid moet stoppen? In de beantwoording van de schriftelijke vragen ter voorbereiding van dit begrotingsoverleg wordt een heleboel tekst gegeven, maar mijn vraag is heel simpel. Nu is de begroting voor 2011 aan de orde, die de artikelen 35 en 37 bevat. Als ik het wel heb, staan daarin de prestaties voor 2011 ten aanzien van de instroom en het vasthouden van bepaald personeel: vrouwen, etnische minderheden, ouderen. Ik wil weten of ik die hoofdstukken uit de begroting voor 2011 moet verscheuren, of dat ze nog gelden. Als dit laatste het geval is, vraag ik me af hoe ik het regeerakkoord op dit punt moet lezen. Mijn vraag is dus: gaat dit kabinet door met diversiteitsbeleid, ja of nee?

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie. Ook zij heeft zeven minuten in haar eerste termijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De overheid, in brede zin, staat de komende jaren voor een grote opgave. Enerzijds zijn forse bezuinigingen nodig om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Deze bezuinigingen hebben grote gevolgen voor het overheidspersoneel in termen van banen en beloningen. Anderzijds staat Nederland sowieso aan de vooravond van een grote uittocht van personeel uit het openbaar bestuur: naar schatting gaan zeven van de tien werkenden in het openbaar bestuur in de komende jaren met pensioen of naar ander werk, de verhouding is 4:3. Dat betekent dat de minister van BZK en zijn collega's, onder andere die van zorg en van Onderwijs, de komende jaren voor een dubbele opgave staan: via bezuinigingen op onder andere overheidspersoneel, de overheidsfinanciën op orde krijgen en er tegelijk voor zorgen dat er voldoende en kwalitatief goed personeel bij de overheid wil blijven en komen werken om de overheidsdienstverlening op peil te houden, de veiligheid te waarborgen, zorg te verlenen en onderwijs te geven. Hoe gaat de minister van BZK deze dubbele opgave invullen? Graag een toelichting.

De VVD is een groot voorstander van een krachtige en kleine overheid. Dat wil niet zeggen dat de VVD tegen ambtenaren is. Integendeel, de VVD waardeert het werk en de inzet van ambtenaren zeer. Zij doen ontzettend belangrijk werk, zoals lesgeven aan onze kinderen, boeven vangen, paspoorten uitgeven en ons huisvuil ophalen. Soms, en helaas steeds vaker, doen zij dat onder heel moeilijke omstandigheden. De VVD vindt het onbestaanbaar dat overheidspersoneel in zijn taakuitoefening wordt gehinderd door burgers, agressief wordt benaderd, of zelfs wordt bedreigd en mishandeld. Tegen mensen die zich zo gedragen, moet de overheid hard optreden. Hoe gaat de minister van BZK, als verantwoordelijke voor de tevredenheid van het overheidspersoneel en ook voor veiligheid, hieraan brede invulling geven, wellicht samen met zijn collega van Justitie?

Ondanks onze waardering voor ambtenaren, in een tijd van zware crisis mag en moet van iedereen een bijdrage worden gevraagd, dus ook van het overheidspersoneel. Het overheidspersoneel heeft, in tegenstelling tot ondernemers en werknemers in de markt, in de afgelopen jaren een stijging van de beloning evenals een relatieve baanzekerheid gezien, in plaats van een pas op de plaats of een flinke daling in beloning of omzet. De VVD realiseert zich dat het voor veel ambtenaren nu moeilijke en onzekere tijden zijn en vindt dan ook dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen over waar welke taken en functies gaan vervallen. Wanneer kan de minister een dergelijk plan, met tijdschema, aan de Kamer doen toekomen, waarin bovendien separaat de vorige rondes zijn verwerkt?

Ook wordt nu van ambtenaren een loonoffer gevraagd. In het regeerakkoord staat dat lonen in de collectieve sector, exclusief de zorg, worden bevroren. De VVD wil de minister op dit punt de volgende voetbalterm meegeven: houd de nul. Kan de minister aangeven hoe snel er een wetswijziging voor wijziging van het zogenoemde overeenstemmingsvereiste kan zijn, mocht deze bevriezing onverhoopt niet in onderlinge overeenstemming kunnen worden gerealiseerd? Kan de minister eveneens aangeven tot welk extra banenverlies het onverhoopt niet tot overeenstemming komen over deze bevriezing in 2011 en later leidt?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Van der Burg zei namens de VVD tegen de minister dat hij de nul moet houden. Nu heeft de minister in de pers aangegeven dat hij de nullijn ook voor 2012 wil houden. Vindt de VVD dat de nullijn ook voor 2012 moet worden gehandhaafd, ook voor politie en onderwijs, dus voor de gehele overheid minus zorg? De agenten, leerkrachten en ambtenaren willen dat namelijk graag weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In het regeerakkoord staat «2011» maar de minister heeft aangegeven dat hij de onderhandelingen ingaat. De ambtenarenbonden gaan ook de onderhandelingen in. Wij geven duidelijk aan waar wij de minister steunen, namelijk op hetgeen in het regeerakkoord staat. Verder wachten wij de onderhandelingen rustig af.

De heer Heijnen (PvdA): Dus de VVD zegt niet, zoals de minister, dat de nullijn voor agenten, leerkrachten en ambtenaren ook voor 2012 zal gelden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Die conclusie is nu even voor uw rekening. Wij gaan uit van het regeerakkoord en moedigen de minister aan om daaraan vast te houden. Laat hem verdergaan met de onderhandelingen. Wij zien wel wat de uitkomst wordt.

Naast het afslanken van het overheidsapparaat en een loonoffer, is vernieuwing nodig. Ten eerste is een opener arbeidsmarkt nodig, waarin medewerkers mobieler zijn, zowel tussen de sectoren van de overheid als tussen de overheid en het bedrijfsleven. Dit zeggen mensen in de hrm-sfeer. Dezelfde deskundigen zeggen dat dit kan worden gerealiseerd door de aparte rechtspositie van ambtenaren te laten vervallen en deze gelijk te stellen aan die van de markt. Precies dat wordt in het regeerakkoord aangekondigd. De VVD is hiervan al jaren voorstander, omdat het de uitwisseling tussen overheid en bedrijfsleven vereenvoudigt en bevordert. Ook zorgt het voor een oplossing van een probleem waarvan wij nu veel last hebben, namelijk dat het bij de overheid heel lang duurt om afscheid te nemen van iemand die slecht functioneert. Wanneer verwacht deze minister, gegeven het net ingediende initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Van Hijum, deze aanpassing te realiseren?

Ten tweede hebben werknemers volgens inzichten uit Het Nieuwe Werken veel meer behoefte aan flexibiliteit: het combineren van werk en privé, thuiswerken. Hoe gaat de minister dit inpassen in het nieuwe arbeidsmarkt- en personeelsbeleid, ook om de slag op de arbeidsmarkt niet te verliezen? Kan de minister aangeven welke grote consequenties zulk vernieuwend beleid heeft voor de benodigde werkplekken en de huisvesting van het Rijk? Ik heb het daarbij nog niet over ICT-voorzieningen en noem maar op. Is het niet zo dat dit tot grote besparingen leidt en houdt hij daar rekening mee, ook in het kader van zijn nieuwe bevoegdheden om als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties centraal op de bedrijfsvoering van het Rijk, met name de ICT en werkplekken, te sturen? Tot welke besparing op huisvesting, inrichting werkplek en woon-werkvergoedingen kan dit leiden? Welke extra investering is nodig om dat mogelijk te maken?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie. Hij heeft vijf minuten in zijn eerste termijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister wil flink minder ambtenaren. Hij is niet de eerste, want de vorige minister wilde dat ook al en de minister daarvoor wilde dat ook al. Die minister is flink aan de slag gegaan en heeft één frisse ambtenaar ingehuurd om te zorgen dat er duizenden konden verdwijnen. Dat is voor een deel gelukt. Tegelijkertijd kwamen er ook weer veel ambtenaren bij, want het land moet bestuurd worden. Er gingen dus ambtenaren weg en er kwamen ambtenaren bij. Die superambtenaar constateerde dat het deels gelukt was, maar wel ten koste van de gemakkelijke gevallen. In de toekomst wordt het veel moeilijker om op ambtenaren te bezuinigen, want die mensen vervullen belangrijke taken: zij werken bij de Belastingdienst, of zorgen dat Nederland veiliger wordt en zorgen voor de sociale zekerheid. Die mensen zitten niet de hele dag naar buiten te kijken. Een goede ambtenaar is goud waard.

De Algemene Rekenkamer heeft de vorige minister geadviseerd om niet te kijken naar poppetjes maar naar geld. Dat vond ik een heel goed idee. De Algemene Rekenkamer wees de minister op de dure externen die soms wel € 3000 per dagdeel verdienen. Volgens mij is veel geld te halen bij externe adviseurs en interim-managers en andere externe medewerkers. Vanaf 2001 tot nu is het geld dat door de ministeries aan externen is uitgegeven, gestegen met 80% tot 1,3 mld! Daar valt een hoop geld te halen.

Ik ben erg blij dat de Tweede Kamer met algemene stemmen de Roemernorm heeft aangenomen: de norm dat ministeries niet meer dan 10% van hun totale personeelskosten uitgeven aan externen. Sommige mensen vinden 10% hartstikke veel. Dat is inderdaad hartstikke veel, maar laten wij dat dan ook doen. Het levert veel geld op. Veel ministeries voldoen er niet aan. De minister zelf voldoet er niet aan, evenals Volksgezondheid en Onderwijs. Wie voldoen er eigenlijk wel aan? Hoe zorgen wij ervoor dat ministeries er wel aan gaan voldoen?

Ik zie twee grote problemen. De komende tijd zullen er opnieuw ambtenaren uit gegooid worden. Uit bezuinigingen in het verleden weten wij dat er altijd externen worden ingehuurd als er ambtenaren worden uit gegooid. Het werk moet immers worden gedaan. Een goedkope goede ambtenaar wordt eruit gegooid en een dure slechte externe wordt ingehuurd voor soms wel € 3000 per dagdeel. Hoe gaan wij dat voorkomen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet alleen voor zijn departement, maar voor alle ministeries de Roemernorm wordt gehandhaafd?

Wij hebben het uitgerekend en het levert bij de ministeries honderden miljoenen euro's op. Wij hebben het ook voor de provincies uitgerekend. Sommige provincies geven ongeveer 10% uit, zoals Flevoland. Andere provincies, zoals Gelderland, meer dan 30%! Wij hebben ook gekeken naar gemeenten. Sommige gemeenten geven minder dan 5% uit, zoals Den Bosch, maar een vergelijkbare gemeente als Dordrecht doet het voor niet minder dan 40%! Van al het geld voor personeel gaat 40% naar dure externen! Daar zitten externe commerciële bureaus die zich binnen gevreten hebben en alleen maar vriendjes voor veel geld in dienst nemen.

Wij hebben het bij de 50 grootste gemeenten bekeken, die gemiddeld op 18% zitten. Dat levert 406 mln. op.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een klein vraagje. Klopt het dat in deze voorbeelden bij alle gemeenten waar het niet goed gaat socialisten de leiding hebben?

De heer Van Raak (SP): Als je naar de lijstjes kijkt, zie je dat het reuze meevalt waar de SP aan de macht is. Waar de SP groter is, gaat het ook beter. In Den Bosch zijn wij sterk: minder dan 5%. In Dordrecht zijn wij zwak: meer dan 40%. Als de heer Koopmans een oorzakelijk verband denkt te zien, zal ik zeker niet ontkennen dat dat er is.

De heer Koopmans (CDA): Ik bedoelde dat in Den Bosch een CDA'er burgemeester is en in Dordrecht een PvdA'er. Daar ging het mij even om.

De heer Van Raak (SP): Sinds wanneer is de PvdA socialistisch?

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij zit er een VVD'er in Dordrecht.

De voorzitter: Als u op deze manier gaat discussiëren, is het einde zoek.

De heer Van Raak (SP): Sinds wanneer is de PvdA socialistisch? Er is in Nederland wel een socialistische partij, maar daar zijn geen PvdA'ers lid van!

Voorzitter. Hoe gaat de minister het coördineren? Gaat de minister dat wel doen? Is hij bereid om zich op zijn eigen ministerie en op de andere ministeries aan de Roemernorm te houden? Maar bovendien: Is hij ook bereid om de gemeenten en de provincies dat goede voorbeeld voor te houden? Is hij met andere woorden bereid om met de provincies en de gemeenten te gaan overleggen over het invoeren van de Roemernorm?

Ik sprak al over honderden miljoenen, maar ik heb het nog niet eens over de waterschappen gehad, niet over de zbo's en ook niet over al die andere organisaties die met publiek geld worden gesubsidieerd. Als wij ook daar de Roemernorm gaan hanteren, halen wij honderden miljoenen binnen en kan de minister misschien wel meer dan 2% loonsverhoging geven.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de CDA-fractie. Hij heeft zes minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. 10 juni 2010 is voor mij een dag om nooit te vergeten. Die dag begon met een fractievergadering en dat schoot natuurlijk al niet op, maar daarna begon het echte werk. Ik ben penningmeester van de CDA-fractie en samen met collega Van Hijum, de voorzitter van de stichting waarbij het personeel in dienst is, maakten wij mee dat 120 jonge mensen bij ons binnenkwamen. Het waren allemaal mensen die voor ons werkten. Goede mensen! Leuke mensen! Hardwerkende mensen. Mensen die ik voor een deel zelf heb aangenomen. Ik moet zeggen dat Van Hijum en ik binnen een minuut met tranen in onze ogen zaten. Wij dachten: wat is dit hier.

Van die 120 mensen moesten wij er 70 uitzetten. Wij zijn nu vijf maanden verder en wij hebben voor al die 70 mensen een oplossing gevonden. Voor allemaal! Voor iedereen, voor alle zeventig is een oplossing gevonden. In mijn ogen is dat een aanwijzing dat het kan. De minister heeft als gevolg van een maatschappelijke noodzaak in het regeerakkoord de opdracht gekregen om fors te bezuinigen. Dat kan dus, zeker omdat de opdracht die de regering in het regeerakkoord krijgt, aanzienlijk milder is dan die waarvoor de leiding van de CDA-fractie zich op 10 juni gesteld zag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het klinkt prachtig en ook ik ben blij dat die 70 mensen weer werk hebben gevonden. Wij wonen sinds een aantal maanden samen met de CDA-fractie in het gebouw Justitie en ik heb dan ook uit de verte kunnen zien hoe moeilijk het is om na zo'n verlies afscheid te moeten nemen van zo veel personeel. Ik begrijp het ook heel goed, omdat ik namens mijn fractie de voorzitter van het personeel ben. Was het echter een beetje goed verdeeld over diversiteit en leeftijd? Ik vraag dat, omdat niet alleen ik, maar ook anderen vanavond zullen betogen dat het steeds lastiger wordt om de mensen die je ontslaat, elders te plaatsen. Wat betekende het verder voor de afspiegeling van het totale personeelsbestand?

De heer Koopmans (CDA): Nee, natuurlijk ging dat helemaal niet goed. Wij hadden sommige dingen zeker beter willen kunnen doen, maar wij liepen aan tegen de grenzen van bijvoorbeeld de ontslagwetgeving. Wij hadden ons uiteraard aan de regels te houden, maar het zal voor mevrouw Van Gent geen nieuws zijn dat de CDA-fractie in het verleden heeft gepleit voor beter en soepeler ontslagrecht. Dat zou namelijk mogelijkheden bieden om meer te doen met diversiteit, leeftijdsbewust beleid en kwaliteitseisen. Tegen sommigen had ik namelijk wel willen zeggen: Blijf jij maar hier. Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord hebben wij hierover ook gesproken, maar helaas heeft het niet tot een conclusie geleid die in lijn is met onze opvattingen hierover.

Gelukkig komen mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum met een wetsvoorstel dat het bij de overheidsambtenaren wat beter maakt. Hoeveel beter zullen wij moeten beoordelen wanneer de inhoud van het wetsvoorstel bekend is. Wij hebben de huidige situatie dus echt ervaren als een knelpunt.

Mijn opmerkingen tegen de minister zijn als volgt. Ten eerste: trap niet in het punt van «geen gedwongen ontslagen». Het is geen goed idee om dat te doen. Als het eindperspectief is dat iedereen kan blijven zitten met moeilijk doen en hakken in het zand, dan verandert er niets. Het eindpunt moet zijn wat de politiek besloten heeft. Dat moet er gebeuren. Ik vraag de minister om dat nog eens duidelijk te bevestigen. Ten tweede steunen wij de minister uitdrukkelijk in het vasthouden aan de nullijn voor 2011, maar ook voor het opvolgende jaar. Wij zien absoluut de noodzaak om wat in het regeerakkoord in financiële zin is vastgelegd, te realiseren. Wij doen dat ook niet voor niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel graag een vraag. Van de CDA-fractie komt nu de oproep: trap niet in «geen gedwongen ontslagen». De overheid wil echter juist graag afspraken maken met sociale partners. Hoe ziet u dat? U klapt nu met de zweep maar u wilt ook nog veel zaken terugkrijgen. Denkt u dat dit werkt in de onderhandelingen? Is dit wel zo'n verstandig advies aan de minister?

De heer Koopmans (CDA): Ik maak deze opmerkingen omdat als je duidelijk bent over wat je wilt organiseren, namelijk de taakstelling uit het regeerakkoord, dat op een verantwoorde manier mogelijk is. Daarbij moet wel dat eindperspectief voor ogen worden gehouden. Als dat wordt georganiseerd, zijn mensen gemakkelijker bereid om te bewegen, naar opleidingen, pensioen of een andere plek. Als dat eindperspectief niet scherp wordt neergezet, gaan mensen de hakken in het zand zetten. Ik wens dat hen niet toe, noch de verantwoordelijke minister. Ik wens dat echter vooral de samenleving niet toe want uiteindelijk hebben wij met elkaar hiervoor gekozen. Het is een moeilijke periode; mevrouw Van der Burg duidde daarop ook. De overheid moet immers tegelijkertijd nadenken over de ontwikkelingen op het punt van bijvoorbeeld vergrijzing. Ik vind dat keihard gezegd moet worden dat vastgehouden moet worden aan het principe van gedwongen ontslagen. Dat kan ook. Het is geen doel, maar er moet wel aan worden vastgehouden. Daarmee kan met elkaar een goede beweging worden gemaakt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb goede nota genomen van de oproep van de CDA-fractie aan het kabinet om de nullijn voor 2012 in stand te houden voor ambtenaren, politieagenten en onderwijs, misschien exclusief de zorg. U moet het echter met mij eens zijn dat als het kabinet meer ambtenaren wil bij de IND, Rijkswaterstaat en de Inspectie voor de gezondheidszorg en minder ambtenaren bij het CBS, het agentschap NL en de Arbeidsinspectie, het de overheid als goede werkgever betaamt om te proberen om de ambtenaren die op de ene plek overbodig zijn naar de andere te krijgen? U moet het toch met mij eens zijn dat het risico van gedwongen ontslagen is dat werkgevers bij de overheid zich te gemakkelijk van mensen ontdoen en zich niet maximaal inspannen om die elders binnen de overheid een plek te geven?

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat wij zaken kunnen doen want ik denk dat beide van belang is. Enerzijds moet je kunnen overplaatsen; dat hebben wij ook gedaan en ik heb op andere plekken ook gezien dat dat kan. Anderzijds kan dat alleen als ontslag niet wordt uitgesloten; alleen dan zijn mensen bereid om te bewegen. De gemiddelde mens wil namelijk vasthouden aan wat hij heeft. Dat is hem niet kwalijk te nemen. Het is aan ons om tegen de verantwoordelijke bewindspersonen te zeggen: kijk hoe je daarmee slim omgaat. Als je zegt dat je gedwongen ontslagen koste wat kost wilt voorkomen, dan gaat er niemand bewegen. Dat is het punt dat ik wil maken.

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Koopmans het dan met mij eens dat een gewone manager niet zit te wachten op mensen die elders overbodig zijn? U zegt dat gedwongen ontslagen boven de markt mogen hangen. Ik zeg echter dat de verplichting om mensen te herplaatsen boven de markt moet hangen.

De heer Koopmans (CDA): En, en, en, en; het hoort er allemaal bij, het hele pallet. Ik zou het de winst van vandaag vinden als wij het eens worden over en, en, en, en, en gedwongen ontslagen niet willen voorkomen. Dat hele pallet van maatregelen behoort in mijn ogen tot een verantwoord personeelsbeleid van deze minister. Daarmee is het namelijk ook mogelijk om de taakstelling goed op te pakken. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk meegemaakt dat de verschillende overheidssectoren op verschillende momenten tegen elkaar aan het opbieden waren. Wat vindt de minister van het idee om een enkel sociaal akkoord te maken voor de rijksoverheid en de zelfstandige publieke werkgevers, zoals ze volgens mij heten? Ik vind het wel interessant om hier eens wat breder over na te denken.

Deze commissie heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog een briefje gevraagd over de vernieuwing van de rijksdienst, een project van minister Ter Horst van het vorige kabinet dat in mijn ogen totaal mislukt is, maar waaruit nog steeds wel een aantal doelstellingen is overgebleven. Hoe gaan die over in de doelstellingen van het regeerakkoord? Ik heb de brief van de minister gelezen, maar ik vond hem niet duidelijk genoeg. Wil hij preciezer omschrijven hoe hij die daarin wil laten overgaan? Wil hij één overzicht maken van de afspraken van mevrouw Ter Horst over de vernieuwing van de rijksdienst in euro's – dat is vooral interessant – maar ook in fte's, en van hoe die bij elkaar worden opgeteld in het regeerakkoord?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is de heer Koopmans het dan met mij eens dat de tussenstap van het demissionaire kabinet daar ook in moet? Dat heeft een extra doelmatigheidsronde ingelast.

De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk. Dat maakt deel uit van onze gezamenlijk afgesproken 18 mld.; dat moge helder zijn.

De minister schrijft in antwoord op vragen die leden van deze commissie over het diversiteitsbeleid hebben gesteld dat het kabinet geen politieke doelstellingen meer heeft. Dat lijkt mij in overeenstemming met het regeerakkoord, waarin staat dat het diversiteitsbeleid wordt afgeschaft. In antwoord op één vraag schrijft de minister echter dat de instrumenten blijven. Dat vind ik onduidelijk. Wat gaan wij nu doen? Tegen de minister zou ik eigenlijk willen zeggen hoe het CDA hier tegenaan kijkt: geen doelen meer, geen beleid meer, maar gewoon doen – dat lijkt mij het handigst – en niet te veel gepalaver, niet te veel gepraat en niet te veel conferenties. Ik begrijp dat er volgende week of deze week nog een conferentie van de minister is waarin mevrouw Halsema een rol speelt. Klopt dat? Ik zou het heel bijzonder vinden als er op departementale bijeenkomsten Kamerleden dingen kwamen doen. Ik vind dat heel apart. Ik wil dus weten hoe dat zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is toch verschrikkelijk!

De heer Koopmans (CDA): Ik zou het als Kamerlid niet willen, mevrouw Van Gent. Wij zitten hier om de regering te controleren. U was aan het grinniken, ik niet.

De voorzitter: Dit is uitlokking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak hier toch bezwaar tegen. De heer Koopmans noemt hier een collega bij name. Die kan zichzelf niet verdedigen. Verder laat de heer Koopmans een beetje half in de lucht hangen waarover het hier gaat. Ik maak daar echt ernstig bezwaar tegen. Het gaat namelijk op een toontje dat ik echt heel onplezierig vind.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans heeft allemaal teksten over diversiteit, maar het wordt er voor mij in ieder geval niet helderder op. Hij zegt: we moeten vooral doen. Mijn vraag aan de heer Koopmans is heel simpel. Het CDA heeft een verkiezingsprogramma dat heel helder is over de wenselijkheid van diversiteitsbeleid. Ik heb het nu niet paraat, maar morgenochtend krijgt de heer Koopmans het van mij. Heeft het CDA dat punt bij de onderhandelingen over het regeerakkoord ingeleverd of is er sprake van voortschrijdend inzicht bij het CDA?

De heer Koopmans (CDA): Hierover heb ik natuurlijk nagedacht; ik ben niet gek, mijnheer Heijnen! Laat ik dat nu net vanavond nog even nagezocht hebben. Het staat er niet in.

De heer Heijnen (PvdA): Het staat er wel in.

De heer Koopmans (CDA): Nee, het staat er niet in. Laat ik u het volgende zeggen. We hebben nu met elkaar een regeerakkoord gemaakt en daaraan wens ik mij te houden. Wij kennen geen diversiteitsbeleid meer, dus wat mij betreft stoppen wij ook met de instrumenten – daarover stelde ik net een vraag aan de minister – want ik zie niet in wat je daarmee nog moet als je geen beleid meer hebt. Het maakt mij niet uit of het in ons verkiezingsprogramma staat of niet; ik vind sowieso dat een overheidsapparaat in zeker mate een afspiegeling moet zijn. In onze ogen betekent dat echter dat je goede witte mensen moet aannemen, goede zwarte mensen moet aannemen, goede vrouwen moet aannemen, goede homo's moet aannemen. Dat maakt mij allemaal niks uit. Slechte witte mensen moet je niet aannemen, slechte vrouwen moet je niet aannemen, slechte zwarte mensen moet je niet aannemen en zelfs slechte homo's moet u niet aannemen, zou ik tegen de overheid willen zeggen.

De voorzitter: De heer Heijnen krijgt de gelegenheid om nog één korte vraag te stellen. Ik wijs de leden erop dat wij het debat met de minister voeren en niet alleen met de heer Koopmans.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans slaagt er aardig in om dat te bewerkstelligen. Het punt van het CDA-verkiezingsprogramma zoeken wij uit. Ik vind dat de heer Koopmans op een roze wolk leeft als hij denkt: als je het maar roept, dan komt het allemaal wel goed. Wat het maar zo! Het regeerakkoord spreekt over het afschaffen van het diversiteitsbeleid naar sekse en etniciteit. Geldt dat ook voor het afschaffen van het diversiteitsbeleid naar arbeidshandicap?

De heer Koopmans (CDA): Daar wil ik nog even over nadenken, want dat weet ik even zo niet. Ik kom hier nog wel bij de begrotingsbehandeling op terug.

Ik wil de heer Heijnen steunen in zijn opmerkingen over de zbo's en de uurtarieven van de consultants. Daarmee zijn wij het buitengewoon eens. Wij vinden dat het kabinet dit ook gewoon moet regelen voor de zbo's waar belastinggeld naartoe gaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Maatschappelijk nuttig werk doen, daarom koos ik zeven jaar geleden voor een baan bij de overheid, en vele anderen met mij. Als jonge ambtenaar aan de slag bij een ministerie, provincie of gemeente, gedreven, ambitieus en maatschappelijk betrokken. Wat ontzettend jammer is het dan dat talentvolle jonge mensen niet willen blijven of niet kunnen blijven bij de overheid.

Bezuinigingen zonder doordachte uitvoeringsplannen leiden ertoe dat vooral jongeren met een tijdelijk contract als eersten op straat staan en dat de kwaliteit van de overheid in het geding komt. Voor een efficiënte, effectieve en professionele overheid zijn goede werknemers essentieel. D66 vindt het tijd voor een overheid met een personeelsbestand, gericht op talenten van mensen met voldoende arbeidsmobiliteit en voldoende flexibiliteit.

Het is spijtig dat forse bezuinigingen de mensen raken die het werk moeten doen, en dat terwijl de overheid de komende jaren een uitstroom van duizenden pensioengerechtigde ambtenaren te wachten staat. Daardoor dreigt in de komende jaren een tekort aan gekwalificeerde mensen te ontstaan. Niettemin is het opmerkelijk dat het Rijk onlangs een nieuwe wervingscampagne is gestart. Opmerkelijk, nu er slechts 46 vacatures in het bestand staan en met flinke bezuinigingen voor de boeg. D66 vraagt zich in het licht van de bezuinigingen op overheidspersoneel af wat de visie van de minister is op het wervings- en selectiebeleid op korte en lange termijn. Hoe gaat de minister gekwalificeerd personeel binnenhalen en behouden?

Toen ik in 2003 bij het ministerie van Defensie kwam werken, was ik verbaasd. Ik bleek namelijk de eerste niet-westerse allochtone vrouwelijke officier bij de Koninklijke Marine. In 2003! Bij de overheid zijn in verhouding nog altijd te weinig jongeren, allochtonen en mensen met een beperking en te weinig vrouwen in topfuncties. Hebben zij volgens dit kabinet te weinig of geen kwaliteit?

Divers samengestelde teams, mits goed aangestuurd, zijn aantoonbaar creatiever en vernieuwender, dé oplossing om met minder ambtenaren goed werk te kunnen verzetten. D66 is dan ook ronduit verbaasd over het voorstel van de regering om het diversiteitsbeleid af te schaffen. Dit roept vragen op. Hoezo afschaffen? Is de overheid al divers genoeg? Hoeft de overheid zich niet meer in te spannen voor een representatief personeelsbestand? Waar is de keuze om het beleid af te schaffen op gebaseerd? Wat betekent dit voor alle diversiteitsactiviteiten die nu lopen bij de rijksoverheid? Het regeerakkoord spreekt over selectie op basis van kwaliteit. Welke kwaliteit zoekt de minister dan? Kan hij toelichten hoe hij op de door hem gewenste kwaliteit zal selecteren?

Laat ik de minister een voorbeeld schetsen. Stel, Kees, autochtone man, 42 jaar, en Samira, allochtone vrouw, 42 jaar, solliciteren naar de functie van directeur beleidszaken. De sollicitatiecommissie bestaat uit de secretaris-generaal Maxime, autochtone man, 54 jaar, directeur-generaal Geert, autochtone man, 47 jaar en de collega-directeur Mark, autochtone man, 43 jaar. Beide kandidaten, dus zowel Kees als Samira, scoren goed op de inhoud. Het komt dus aan op de klik die de selectiecommissie heeft met de kandidaten, het grijze gebied waar iedere sollicitatiecommissie mee te maken krijgen. De slotvraag is dan: met wie klikt het het meest? De minister kan op zijn klompen aanvoelen dat Kees de voorkeur zal krijgen. Samira niet, want zij is anders, anders dan de drie heren uit de selectiecommissie en anders dan de collega's met wie zij zou komen te werken. Dit is het eerlijke verhaal van vrouwen en allochtonen die een topfunctie ambiëren. Kan de minister aangeven hoe het kwaliteitscriterium ervoor gaat zorgen dat dit soort selectieprocessen niet tot een eenzijdig aannamebeleid leiden?

Er moet 256 mln. worden bezuinigd op de bedrijfsvoering van het Rijk. Dat is geen klein bedrag, maar het heeft wel forse gevolgen voor diensten en personeel. D66 wil één bedrijfsvoering voor alle ministeries. Dan wordt de bedrijfsvoering efficiënter en is echt sprake van één Rijk. Verder vindt de benodigde afslanking van het personeel op een doordachte manier plaats. Kan de minister aangeven met welke voortvarendheid de vorming van één rijksdienst en de centralisatie van de bedrijfsvoering verder wordt opgepakt? Welke maatregelen worden er genomen en op welke termijn zal dit zijn gerealiseerd?

De taakstelling met betrekking tot de reductie van formatieplaatsen kan niet alleen worden gerealiseerd door centralisering of het terugbrengen van de externe inhuur. Uitbesteding van taken die de overheid niet zelf hoeft uit te voeren, is ook een mogelijkheid. Indien anderen goedkoper en beter kunnen presteren, besteed die uitvoeringstaken dan uit. Wat is de visie van de minister op de uitbesteding van diensten? Welke diensten zou het Rijk aan anderen kunnen overlaten en welke niet? In tijden van forse bezuinigingen is dit een eerlijke vraag.

D66 wil de minister verleiden tot enkele bespiegelingen, langetermijnvisies op de inrichting van het personeel, de vorming van één rijksdienst en de financiële noden en mogelijkheden. Om daadwerkelijk tot een kleinere overheid te komen, moet daar tot op het niveau van de premier prioriteit aan worden gegeven. Een expliciet aangewezen leider is daarbij noodzakelijk. Wie is de leider van het bezuinigingsprogramma binnen het kabinet-Rutte? Als de minister dat is, of als hij dat wordt, dan wens ik hem veel succes en wijsheid toe.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Brinkman. Hij heeft zes minuten.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij zijn erg verheugd dat het malle diversiteitsbeleid op de helling ligt. Het wordt ook tijd, want de doelen die waren gesteld, komen beter tot hun recht wanneer daar naar waarde over wordt geoordeeld. Op die manier komen de beste mensen op de functie. Dat is altijd de inzet van de PVV geweest. Ik ben ook blij met de opmerking van de heer Koopmans dat er wat dat betreft geen instrumenten meer moeten worden gebruikt. Kan ik de minister daaraan houden? Mag ik ervan uitgaan dat die instrumenten niet meer worden gebruikt?

De externe inhuur moet fors worden gereduceerd. Wij zijn niet voor quota, maar de Roemernorm, waar collega Van Raak ook al over sprak, is wat ons betreft heel acceptabel en levert nog wat op ook. In tijden van crises moet de overheid zeer terughoudend zijn met het inhuren van extern personeel, want dat is een pervers systeem. Ik heb dat in het WGO over de politie ook al gezegd. Het wordt namelijk ook gebruikt als een soort uitstroom van ambtenaren die zijn uitgerangeerd. Als ambtenaren zijn uitgerangeerd, komen ze in de private sector terecht, waarna ze weer worden ingehuurd, vaak tegen extra veel geld. Wil de minister daarop ingaan? Vindt hij met mij dat dit een pervers systeem is? De structurele zelfonderschatting van mensen die bij de overheid werken, zorgt er ook voor dat de overheid op grote schaal externe adviesbureaus inhuurt, onder het mom dat externen het beter weten. Dat is vaak helemaal niet het geval. Of de overheid wil een bepaalde taak niet uitvoeren, of men onderschat zichzelf schromelijk. Er is eigenlijk maar één criterium op basis waarvan extern kan worden ingehuurd, namelijk op het moment dat men ergens kennis te kort komt. Als je sec naar dat facet kijkt, van hoeveel externe inhuur moet dan sprake zijn?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een interessant en terecht punt. Er is sprake van een soort structurele zelfonderschatting bij de overheid. Weet de heer Brinkman hoe dat komt?

De heer Brinkman (PVV): Dan moet ik gissen. Ongetwijfeld zal hiernaar onderzoek gedaan zijn. Ik denk dat sprake is van een bepaald stramien, van een bepaalde gemakzucht binnen de overheid die hieraan ten grondslag ligt. Misschien zijn wij ook niet geneigd om voldoende te doen aan kennisoverdracht en kennisinvestering, nemen wij kennis niet mee in de evaluatie van de taak die wij uitoefenen. Ik denk dat het daaraan ligt, maar vooral ook aan het feit dat het zo lekker makkelijk is. Het is ook wel erg makkelijk om te denken dat een ander het beter kan en hiermee naar je baas te gaan en te zeggen: wij moeten extern inhuren. Vervolgens wordt dat dan allemaal akkoord bevonden. Ik denk ook – dit punt zat in mijn spreektekst, maar ik zal het alvast maar noemen – dat het vaak komt door de bekostiging. Vaak wordt externe inhuur vanuit projecten bekostigd en gaat het niet van het lopende budget af. Dan wordt het voor de baas ook financieel aantrekkelijk om te zeggen: laten wij maar extern inhuren, want dan gaat het in ieder geval niet van onze formatie af.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat dit allemaal ware punten zijn. Het lijkt mij van belang om daar later nog eens verder over te spreken. Speelt ook niet mee dat besturen vaak geen rechte rug hebben om voor hun eigen mensen te gaan staan en denken: als het door een ander gezegd wordt, geloven ze het misschien meer? Speelt ook niet mee dat er een soort structureel wantrouwen in de samenleving, maar ook in de volksvertegenwoordiging bestaat jegens alles waar publieke dienaars, of het nu gaat om ministers, wethouders of gedeputeerden, mee komen? Men denkt dan: als je het maar elders doet, komt het wel goed.

De voorzitter: Korte vragen, had ik gezegd. De heer Van Raak heeft een vraag ter aanvulling.

De heer Van Raak (SP): Wat vindt de heer Brinkman van de volgende overweging? Hoe komt het dat de cultuur van inhuur is ontstaan? Volgens mij zijn er drie redenen, ten eerste status. Je bent als manager stoerder als je meer externen hebt ingehuurd. Ten tweede gaat 30% van het geld naar externe bureaus. Commerciële bureaus vreten zich dus in, in publieke organisaties die met belastinggeld betaald worden. Ik heb dit zelf ooit uitgebreid uitgezocht voor de politieorganisatie vtsPN. Commerciëlen komen binnen, huren vriendjes en vriendinnetjes in, overtreden daarbij alle regels, geven veel te veel geld ...

De voorzitter: Wat is de vraag?

De heer Van Raak (SP): Is dat een optie? Ten derde zie je vaak dat externen mensen zijn die eerder zijn wegbezuinigd, maar toch nodig zijn en dan denken: geef mij maar € 3000 per dag.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het eens met de twee vragenstellers. Ik denk dat zowel de heer Van Raak met zijn drie voorbeelden als de heer Koopmans met zijn diepzinnige analyse gelijk heeft. Ik denk dat het allemaal waar is. Ik denk dat er inderdaad een facet van angst aan zit; angst van de overheid en soms van de politiek om bepaalde slagen te maken. Men dekt zich bij voorbaat in door externen in te huren. Wij zien dat soms ook bij opdrachten of bij onderzoeken, terwijl wij allemaal weten dat deze onderzoeken eigenlijk helemaal niet gedaan hoeven worden omdat wij de waarheid al kennen. Men heeft het onderzoek dan nodig als drukmiddel om politiek een punt te maken.

Ik wil deze vragen afsluiten met een positief punt. Ik heb namelijk het idee dat dit kabinet misschien breekt met dit beeld. Ik heb het idee dat dit kabinet doorpakt op bepaalde zaken, mogelijk ook noodgedwongen. Er moet immers 18 mld. bezuinigd worden. Dat is niet zomaar iets, dus men zal wel moeten doorpakken. Ik heb goede hoop dat het nu wel zal lukken. Ik verwacht er een hoop van.

De externe bureaus waarover ik sprak, spelen in op een behoefte die klaarblijkelijk bestaat. Het echte probleem is wat dat betreft fundamenteler van aard en zit dus aan de kant van de inhurende partij. Ik heb het er al over gehad: wij kunnen het zelf niet, en laten het dan maar doen door een extern adviseur. Is dit te ondervangen? Kunnen wij op een of andere manier een filter inbouwen waarmee we bestuurders verplichten om een aantal stappen na te lopen voordat er daadwerkelijk wordt overgegaan tot externe inhuur? Die stappen moeten dan met «ja» of «nee» beantwoord worden voordat men boekhoudkundig akkoord krijgt voor de inhuur.

Dan kom ik op een geheel ander punt: het flexibel werken. U bent wellicht niet gewend dat de PVV over flexibiliteit praat, voorzitter. Wij hebben er echter wel ideeën over. Ook bij de rijksoverheid zijn er operationele functies. Hoe je het ook wendt of keert, aan dergelijke functies zit veel schriftelijk werk, administratie en bureaucratie, vast. Gelukkig gaat dit kabinet ongelofelijk snijden in de bureaucratie, maar er zal altijd iets overblijven. Ik denk bij operationele functies overigens ook aan politiemensen en brandweerlieden, waarvan het middenkader heel veel schriftelijk werk heeft te doen. Wat is er op tegen op een proef waarbij we kijken hoeveel uren per week deze mensen schriftelijk werk doen en hen dit vervolgens thuis te laten doen? Stel een politieman is effectief 5,5 uur van de 8 uur/dag op straat. Dan ben ik overigens al heel positief in deze tijd; gelukkig komt er een nieuw politiesysteem en gooien we dat BVH weg. Laten we zeggen dat het uit gaat komen op 6 uur/dag dat een agent op straat is en 2 uur/dag achter de machine. Waarom zouden we dan niet zeggen: dat betekent dat er 1 dag per week schriftelijk werk thuis wordt gedaan? Waarom kunnen we dat niet bedenken? Ik ben er in ieder geval een heel groot voorstander van.

Ik kom toe aan mijn laatste punt. Mag dat nog, voorzitter?

De voorzitter: Jawel. U bent echter wel door uw tijd heen. Ik sta u nog één punt toe, als dat kort en krachtig is. Dat kunt u.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan heel krachtig zijn, voorzitter. En kort ook, in dit geval. Wat gaan we doen aan de 247 topambtenaren die een dienstauto met chauffeur hebben? Ik vind dat in deze tijd echt niet meer kunnen. Sorry dat ik misschien mensen erg bang maak op dit moment, alhoewel ik dat betwijfel. In deze tijd van crisis wil ik dit met een grote loep bezien. De Roemernorm lijkt me in dit geval acceptabel.

De voorzitter: De heer Koopmans wil een heel korte vraag stelen. Een vraag, dus geen betoog, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Heel kort: moeten ze allemaal uit die dienstauto?

De heer Brinkman (PVV): Ze hebben niet alleen een dienstauto, ze hebben een dienstauto met chauffeur. Dat kost twee ton per persoon en het gaat om 250 personen. Deze cijfers kloppen overigens niet helemaal, want ik heb van diverse rijkseenheden gehoord dat er veel meer zijn dan uit de cijfers naar voren is gekomen. We praten dus over 50 mln. alleen al voor een dienstauto met chauffeur. Als we daar 10% van overhouden, hebben we toch 45 mln. bespaard. Dat is een hoop geld.

De heer Koopmans (CDA): Hoe moet de minister kiezen wie er in een dienstauto met chauffeur blijft rondrijden en wie niet?

De heer Brinkman (PVV): Ik zou dat doen per rijkseenheid en een norm van 10% leidend laten zijn. Alles wat daarbuiten valt, heeft pech gehad.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent. Zij heeft nog 4,5 minuut voor haar eerste termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met de enigszins cynisch bedoelde opmerking dat ik het kabinet veel succes wens met alle moeilijke opdrachten die het moet vervullen bij pittige bezuinigingen waar niet echt vernieuwing aan ten grondslag ligt. Dat laatste vind ik jammer. Met belangstelling zag ik zaterdag het partijcongres van de VVD waar onze premier – je kunt beter «de» premier zeggen – zei: het is teleurstellend, onverstandig en slecht voor de economie. Ik dacht dat dit over het kabinetsbeleid ging – een beetje zelfkritiek is altijd goed – maar dat viel tegen. Het ging namelijk over de looneis van 2%. Ook hier dacht ik weer: het is alleen maar zenden en niet ontvangen. Het kabinet heeft grote plannen met de sociale partners en wil over van alles en nog wat afspraken maken, maar dan is het niet alleen nemen, dan zal het ook iets moeten geven.

Wat mij ook wel stoort als het gaat over arbeidsvoorwaarden van ambtenaren, is dat het bijna altijd lijkt te gaan – en soms wordt dat ook met een zeker dedain gebracht – om hoogopgeleide mensen die heel veel geld verdienen, ook nog allerlei toeslagen krijgen, een auto met chauffeur hebben en het prima de luxe voor elkaar hebben. Maar de heer Heijnen en anderen hebben gelijk: het gaat ook om mensen met een zeer bescheiden inkomen, die keihard werken en die zich voor de publieke zaak inzetten. Als je dan al zou willen bezuinigingen, is het maar de vraag of je ook bij deze ambtenaren – de politieagenten, de onderwijzers, de mensen in de beveiliging; ik heb een hele lijst meegenomen waar deze mensen werken – iets moet weghalen. Het is bovendien ook van groot belang dat het ambtelijk apparaat concurrerend blijft met de markt. Over vijf jaar zijn er wellicht tekorten. De overheid moet aantrekkelijk blijven als werkgever, waar de mensen graag willen werken, waar zij fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebben en waar niet met een zeker dedain over hen wordt gesproken.

Ook de GroenLinks-fractie ziet best dat er hier en daar bij de overheid bezuinigd kan worden. Dan denken wij ook aan een aantal andere zaken. De visie ontbreekt een beetje. Wij gaan nog steeds uit van een overheid die gebaseerd is op wantrouwen van burgers in plaats van op vertrouwen van burgers. Ik hoor partijen heel vaak zeggen – het staat zelfs in het regeerakkoord – dat de regeldruk verminderd moet worden voor professionals en burgers. Je ziet echter dat het ambtelijk vaak check, check, check en double-check is voordat een notitie of besluit door kan. Dat moet dan ook nog eens via externe adviseurs geregeld worden. Ik zou graag een heldere visie hebben of op die zogenaamde vinkjescultuur bij de overheid, waarin allerlei stukken door god mag weten wie allemaal afgevinkt moeten worden ...

Minister Donner: Als de minister het weet, is het voldoende.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Was het maar zo simpel. U komt er ook nog wel achter hoe het gaat werken. Daar zou je in elk geval een hele slag kunnen maken.

De GroenLinks-fractie denkt – ik ben blij dat VVD, PVV en anderen dat ook aangeven – dat er op het gebied van het nieuwe werken, flexibele arbeidstijden, maar ook de mogelijkheden voor thuiswerken, minder kantoren, nog heel veel te halen is, maar dan moet je wel bereid zijn om daar ook eens met een andere blik tegenaan te kijken.

Over het wachtgeld heb ik mij afgelopen zomer ook nog druk gemaakt. Dat is ook een soort Barbatruc van gemeenten. Wethouders zijn op papier een dag minder wethouder. Die ene dag wordt dan door wachtgeld vergoed. Per saldo hebben ze eigenlijk hetzelfde inkomen, maar het wordt alleen uit andere bronnen betaald. Dat soort zaken moeten wij natuurlijk niet hebben.

Over de vernieuwing van de rijksdienst zou ik graag van het kabinet horen hoe die er precies uit gaat zien. Is het een beetje schuiven of neemt het kabinet ook als uitgangspunt dat de directe dienstverlening aan de burgers daarbij niet in het geding is en dat het eerst een aantal andere zaken onderzoekt?

De inhuur van externen is ook zo'n punt. Wij hebben indertijd Roemer gesteund. Wij kregen alleen later wel van staatssecretaris Bijleveld-Schouten te horen dat die 10% niet haalbaar is. Het is afgemaakt op 13%. En men moest het maar uitleggen als men boven de 13%-norm komt. Dat heet dan «comply or explain». Wat is nu de norm en wat moet men precies gaan uitleggen? Dat lijkt mij echt van groot belang.

Van degenen die eruit moeten bij de overheid, wil ik graag weten of het kabinet van mening is dat deze mensen ook een van-baan-naar-baangarantie moeten krijgen en hoe dit zich verhoudt met de afspiegeling van het personeelsbestand. Wij zijn wel voor diversiteitsbeleid.

Ik heb contact gehad met mevrouw Halsema naar aanleiding van de opmerking van de heer Koopmans. Mevrouw Halsema gaat volgende week inderdaad naar een heel interessante bijeenkomst, op initiatief van de ambtenaren zelf, en dat betreft bevordering van de doorstroming van hoogopgeleide allochtonen. Vorig jaar is die prijs uitgereikt door de heer Van Aartsen. Het lijkt me alleen maar heel goed dat daaraan ruimschoots aandacht wordt besteed. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen.

De heer Van Raak (SP): Om een misverstand uit de weg te helpen: de Roemernorm is aanvaard door alle partijen in deze Kamer. Er is alleen een overgangsjaar bepaald, voor 13%. Dat is één jaar, wat we met de vorige staatssecretaris hebben afgesproken. Daarna wordt het gewoon 10%, en dat leverde honderden miljoenen op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er nogal voor dat ook die 10% gewoon via het systeem van «comply or explain» gaat. Bij zulke ernstige bezuinigingen en bij zoveel mensen die eruit moeten, moet je eerst binnenskamers kijken voordat je extern duur gaat inhuren.

De heer Koopmans (CDA): Wat vindt u van gedwongen ontslagen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik niet voor. Wij voeren hier de onderhandelingen niet, en ik vind het best als heel serieus wordt gekeken, ook qua afspiegeling, wie eruit gaat en wie niet. Maar ik herhaal dat ik wil dat er een soort baan-naar-baangarantie komt, en niet dat mensen het maar moeten uitzoeken als ze eruit worden gegooid. Dat verstaat de GroenLinks-fractie namelijk niet onder sociaal beleid.

De heer Koopmans (CDA): Ik had heel goed gehoord wat u zei, en vandaar mijn vraag. Sluit u het uit?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik dan maar zeggen: op dit moment ja.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.42 uur geschorst.

Minister Donner: Voorzitter. Wij spreken vandaag in het kader van de begroting over een van de grotere opgaven van het regeerakkoord, namelijk om als onderdeel van het terugdringen van de uitgaven bij de overheid, te komen tot een compactere overheid. Dat is niet alleen de rijksoverheid maar dat betreft ook andere niveaus. In het voorgaande overleg hebben wij het al gehad over de implicaties die dat heeft, ook voor de gemeenten. Daar was de conclusie dat ondanks de accresdiscussie ook gemeenten in de komende periode zullen staan voor de opgave om te komen tot een compactere overheid. Mede tegen die achtergrond hecht ik er aan om ook hier duidelijk te maken dat die noodzaak niet berust op een beeld van ambtenaren die dagenlang niets zitten te doen en dat wij dus best met minder hetzelfde zouden kunnen doen. Integendeel, er zijn in de afgelopen jaren op dit terrein al belangrijke slagen gemaakt in het realiseren van een doelmatig ambtenarenapparaat. Dat laat onverlet dat bij een omvang van het apparaat waarover wij het hebben, je altijd wel een voorbeeld zal kunnen vinden waar het minder dan optimaal is. Echter, meer in het algemeen is het beeld van ambtenaren toch dat er in grote loyaliteit aan de publieke zaak werk wordt verricht. Het beeld is dus allerminst: wij kunnen ook best met wat minder. Blijft het feit dat gegeven de economische situatie wij met minder zullen moeten. Dat is dus ook niet een kwestie van hoe wij nog weer een aantal slagen kunnen maken. Op een aantal terreinen zoals bedrijfsvoering is dat overigens mogelijk en behoeft dat ook niet te raken aan de dienstverlening. Overigens weet ik niet of het nu primair vertaald moet worden in een beeld dat bezuinigen en minder ambtenaren per definitie een terugtred van de overheid betekenen. Het gaat dan ook om de vraag of je de overheid op een andere wijze kan laten inspelen en inwerken op maatschappelijke dynamiek en verantwoordelijkheden zoals die in de samenleving genomen worden, zodat wij kunnen realiseren wat wij willen op het terrein van de publieke doelstellingen met een kleiner overheidsapparaat. Anders zal het niet kunnen. Tegelijkertijd meen ik ook dat in die zin de crisis heilzaam kan zijn omdat die ons dwingt op een andere wijze te kijken naar de inzet van het overheidsapparaat voor het realiseren van maatschappelijke doelstellingen. Ik heb namelijk ook het beeld dat wij zonder die dwang wat al te gemakkelijk denken: meer geld is meer beleid en meer beleid zijn ambtenaren. Dat is uiteindelijk een doodlopend spoor als je dat spoor wil volgen.

Die opdracht, die opgave zal gerealiseerd moeten worden in een periode waarin er ook een omslag plaats zal vinden met betrekking tot de uitstroom uit het overheidsapparaat. Berekeningen inzake de gemiddelde leeftijd laten zien dat de vergrijzing de komende jaren op dat punt gevolgen zal hebben. Het is dus ook niet zo dat je kunt zeggen: dat is dan mooi, want de plaatsen die vrijkomen kunnen we vullen met de plaatsen waar we anders minder ambtenaren zouden moeten hebben, waar ook allerminst gewaarborgd is dat de kwaliteiten die vertrekken ook degenen zijn die achterblijven op andere wijze. Daarom kan ik ondanks deze in- en uitstroom op geen enkele wijze toezeggingen doen in verband met gedwongen ontslagen. Uiteraard zal de overheid als goed werkgever dat proberen terug te dringen tot waar dat nodig is, maar waar dat nodig is, zal er ook toe moeten worden overgegaan. Anders gaat de dienstverlening van de overheid lijden onder deze doelstellingen, die strikt genomen met betrekking tot de overheidsdienstverlening van de tweede orde zijn. Het gaat primair om het presteren van de overheid en een zo goed mogelijk apparaat daarvoor.

Dat zal in zijn geheel de komende jaren zijn beslag moeten vinden. Ik kan niet toezeggen dat dit tevoren volledig kan worden gepland, om op die wijze de garanties te hebben dat het goed loopt. Zo zal het niet gaan. Het zal er op een gegeven moment om gaan waar je wel en geen voortgang maakt.

De heer Koopmans vroeg om de aantallen waarom het gaat en mevrouw Van der Burg vroeg naar de lijnen waarlangs het de bedoeling is tot uitvoering te komen. Ik zal proberen dit zo goed mogelijk te beantwoorden in de eerste maanden van het volgende jaar. Het kabinet zal zich voor het eind van het jaar buigen over de nadere invulling. Ik hoop daarop begin volgend jaar terug te kunnen komen.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag was vooral bedoeld om de operatie Vernieuwing Rijksdienst van de voorganger van de minister daarbij te betrekken.

Minister Donner: Ik ben mij daarvan bewust. Dat is onderdeel van het geheel. Voor 2011 gelden nog de doelstellingen van de Vernieuwing Rijksdienst en de reductie van het overheidsapparaat. Voor 2011 geldt daarnaast de begrotingsopgave van 1,5% op het apparaat van de rijksoverheid, die besloten ligt in de begroting. Daarnaast geldt uit het regeerakkoord in de komende jaren nog ieder jaar een dergelijke opgave van 1,5% plus additionele opgaven voor met name genoemde departementen.

Daarbij sluit aan dat ook in het regeerakkoord bewust is gekozen om niet met de dubbele sleutel en een dubbel slot te werken. Het gaat om zowel fte's als om geld. De opdrachten zijn geformuleerd in geld. Daarvoor geldt wel de waarborg die de heer Heijnen zoekt. Hij vroeg op welke wijze wij garanderen dat de bezuinigingen niet ontsnappen in de richting van het geld dat voor beleid is bedoeld. Dat dwingt ons om in diezelfde operatie te inventariseren hoe het staat met de doelstellingen op het terrein van de Vernieuwing Rijksdienst. Daaruit zal moeten komen wat de kosten aan materieel en personeel voor het Rijk zijn om het beleid te realiseren. Dat zal moeten fixeren. Daarnaar zal vervolgens moeten worden gekeken. In die kosten zullen de beperkingen moeten worden gezocht, niet primair in de uitgaven voor de dienstverlening, behoudens voor zover die dienstverlening door ambtenaren moet plaatsvinden. Dan betekent intensivering ook dat er meer ambtenaren nodig zijn. Dat is inherent aan overheidsbeleid.

De heer Heijnen (PvdA): De minister zegt dat het kabinet bewust geen dubbel slot zal hanteren. Dat roept in eerste instantie de vraag op waarom het vorige kabinet dat wel nodig vond, maar nog veel meer op welke wijze de minister dan wil voorkomen dat in voorkomende gevallen het Waddenfonds, een tank bij Defensie, politieauto's bij de politie, een bijdrage voor natuuraankoop, cultuursubsidies et cetera het slachtoffer worden van de bezuiniging in plaats van dat efficiënter werken en minder ambtenaren worden gerealiseerd.

Minister Donner: Door in het komend jaar, waarin wij nog in de overgang zitten tussen het oude plan en de nieuwe doelstellingen, in de begroting te oormerken welke middelen voor personeel en materieel beschikbaar zijn, door in de administratie duidelijk een scheiding aan te brengen tussen het beleidsgeld en wat er nodig is voor de kosten van personeel en materieel. Het ministerie van Financiën is al bezig met die uitwerking als uitgangspositie voor deze realisatie. De heer Heijnen heeft gelijk, die zorg is er. Tegelijkertijd is het ook niet zinvol om voor het dubbele slot te gaan liggen. Er ligt een heel duidelijke bezuinigingsopdracht met betrekking tot de kosten en het personeel. Die moet gerealiseerd worden. Als dat eventueel gedaan wordt door aanzienlijk lagere lonen, zal het minder hoofden schelen dan andersom. Ik acht dat laatste niet waarschijnlijk, maar ik sluit het niet uit.

De heer Heijnen (PvdA): Als ik de minister goed begrijp, wil hij geen dubbel slot maar wel een heel dik schot tussen uitgaven voor programmabeleid en uitgaven voor personeel en materieel. Dan ben ik erg benieuwd naar dat schot.

Minister Donner: Dat is de voorwaarde. Zoals gezegd, is het ministerie van Financiën bezig om dat aan te brengen teneinde dat te verzekeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wil de minister dat dubbele slot ook niet vanwege het feit dat, juist in de bedrijfsvoering ook een grote bezuiniging zit? Is dat de reden?

Minister Donner: Er zijn verschillende redenen voor. We zullen inderdaad een deel van de bezuinigingen zoeken in de bedrijfsvoering, ook omdat anders dreigt wat wordt aangegeven met perverse effecten, namelijk dat het leidt tot inhuur van derden. Dan wordt namelijk de bezuiniging op de hoofden gerealiseerd door het apparaat kleiner te maken om vervolgens weer hoofden in te huren bij dienstverlenende organisaties. Dan wordt outsourcen mogelijk. Dat zijn allerlei factoren die een rol spelen als de Kamer voor dat dubbele slot gaat liggen. In deze fase verschilt het doel van dat van het vorige kabinet. De partijen hielden een verkiezingscampagne in een tijd waarin nog volop uitgegaan werd van expansie van de economie en een begrotingsoverschot aan het eind van de kabinetsperiode, terwijl men desondanks een kleiner overheidsapparaat wilde realiseren. Dan ga je uitdrukkelijk liggen voor de aantallen hoofden die er zijn. De komende periode zal in het teken staan van een kleiner overheidsapparaat, gewoon als noodzaak voor het terugdringen van de uitgaven. Dan moeten we ons concentreren op wat wezenlijk is. Dat zijn primair de uitgaven. De hoofden komen in de tweede plaats.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij een uitstekend idee om dat schot goed weer te geven. Hoe kijkt de minister aan tegen wat in het regeerakkoord is vastgelegd, namelijk dat er doorzettingsmacht is voor de minister van Binnenlandse Zaken? Ik ben een tikkeltje bang dat er tussen departementen gekozen wordt voor een pondspondsgewijze bezuiniging. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen een politieke medebepaling, om prioriteiten te stellen in de komende weken bij de begrotingsbehandelingen, door de Kamer en door de bewindslieden zelf?

Minister Donner: Mevrouw Verburg heeft in het voorgaande overleg ook geprobeerd om mij nader te laten detailleren hoe de doorzettingsmacht van de minister van Binnenlandse Zaken eruitziet. Ik heb haar aangegeven dat mij dat zou nopen om uit het geheim van de ministerraad te klappen. Dat is mij verboden, ook hier in de Kamer. Nogmaals, het impliceert inderdaad dat de Kamer de minister van Binnenlandse Zaken erop zal kunnen aanspreken dat deze operatie niet gaat vastlopen in tegenstellingen tussen departementen. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat het een veel bredere vraag is. Hoe kunnen we inderdaad voorkomen dat wat nu in het regeerakkoord en via de begrotingen verdeeld wordt over de afzonderlijke departementen niet in ieder van die departementen gaat leiden tot vermindering? Dat is een van de operaties: hoe kunnen we dat vinden, ook in de bedrijfsvoering, en is er synergie? Het gaat erom dat het vervolgens gaat leiden tot een gewogen afweging van beleid: welk beleid we wel en welk beleid we niet uitvoeren. Dat zijn processen om die ontwikkeling onder controle te krijgen. Die zijn inmiddels in gang gezet binnen het kabinet. Ik ga daar nu niet gedetailleerd op in. Onderdeel daarvan vormen de verschillende punten zoals de huisvesting, die hier aan de orde is gekomen. Ik doel ook op een vraag als wat er aan winst te behalen valt door uit te gaan van meer gestandaardiseerde werkplaatsen, ook in de kantoorruimten. Wat is er aan winst te halen door uit gaan van meer flexibele werkplaatsen? Wat is er aan winst mogelijk door bij nieuwe ICT-programma's eerst te bezien wat er al in huis is en wat is er werkelijk nieuw nodig. Al die aspecten zijn onderkend en wij proberen het apparaat meer controleerbaar en beheersbaar te maken. Vandaar dat ik nu nog niet op al die terreinen ga detailleren wat er wordt gedaan. Het kabinet zal zich hierover voor het einde van het jaar verder buigen en ik hoop de Kamer daarna zo snel mogelijk in te lichten.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft geen doorzettingsmacht, maar wij mogen hem wel aanspreken, dus hij neemt verantwoordelijkheid. Dan moet hij toch doorzettingsmacht hebben? Anders kan hij geen verantwoordelijkheid nemen.

Minister Donner: Ik zei niet dat ik geen doorzettingsmacht heb, ik zei dat ik het niet ga uitleggen.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft dus onuitgelegd doorzettingsmacht. Daar ben ik blij mee. Hij noemt huisvesting, werkplaatsen en ICT, maar hij vergeet de externen.

Minister Donner: Daar ben ik zo uitvoerig op ingegaan dat ik niet specifiek in antwoord op de heer Van Raak daar nogmaals op inga.

De voorzitter: Door deze interruptie zijn wij beland bij een punt waarop de heer Heijnen en mevrouw Van der Burg beide geïnterrumpeerd hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Bij het vorig wetgevingsoverleg heb ik geconcludeerd dat, aangezien de minister de doorzettingsmacht niet kan uitleggen, wij hem op dit punt op alles mogen aanspreken. De minister heeft dat niet tegengesproken.

Minister Donner: Dat ben ik gewend.

De heer Heijnen (PvdA): Ik neem daar toch geen genoegen mee. Op pagina 5 van het regeerakkoord staat dat de rijksoverheid werkt aan vorming van één rijksinspectie, centralisatie van bedrijfsvoering met een adequate aansturing en doorzettingsmacht voor de verantwoordelijke bewindspersoon. Uit het oogpunt van informatieverstrekking aan de Kamer lijkt mij de regering gehouden om aan te geven hoe daaraan vorm te geven. Dat lijkt mij een informatieplicht die de regering heeft. Waarom? Omdat wij in het verleden hiertegen aangelopen zijn; omdat het gaat om ministeriële verantwoordelijkheid waarachter ambtenaren zich verschuilen om niet mee te werken aan één accountantsdienst et cetera et cetera. Als de minister dan verwijst naar het geheim van de ministerraad, dan kan dat alleen betrekking hebben op het proces naar het vormgeven van de doorzettingsmacht toe, maar niet naar het uitleggen wat die doorzettingsmacht inhoudt.

Minister Donner: Ik kan niet aangeven wat doorzettingsmacht binnen een kabinet inhoudt omdat dat informatie betreft over de samenwerking binnen het kabinet. De minister-president heeft aangegeven dat die doorzettingsmacht er is en de Kamer kan mij aanspreken. Als er vragen komen, kan ik niet het argument aanvoeren dat de Kamer weliswaar gelijk heeft, maar dat de departementen niet tot overeenstemming kunnen komen. Op dat moment kan de Kamer zeggen: hak de knoop door en zorg dat er een oplossing komt. Zo werkt het.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ken de minister als een serieus persoon die voor een belangrijke opdracht staat om tot die centrale bedrijfsvoering te komen. Het is niet voor niets dat het kabinet daar in het regeerakkoord een belangrijk punt van maakt. Wij weten allemaal dat het lastig is. Ik heb er ook begrip voor dat dit niet altijd lukt. Maar juist daarom wil ik weten welke wetgeving en welke afspraken het kabinet vastlegt waarop de minister een beroep kan doen jegens zijn collega's. Daaraan schort het op dit moment.

Minister Donner: De afspraak ligt in het regeerakkoord. Het betekent niet primair wetgeving. Men vlucht maar altijd in wetgeving. Het gaat uiteindelijk om de uitvoering die daaraan wordt gegeven. Ik heb aangegeven dat dit soort processen in het verleden vast konden lopen in de tegenstellingen die ontstonden tussen de departementen. Dat kan nu geen excuus zijn. Dat betekent nog niet dat wij komen tot één uitvoeringsdienst, tot één auditdienst of tot één chauffeurspool voor iedereen. Nee, ook dat zullen punten zijn die verantwoord worden op wat de doelmatigheid is ten aanzien de verschillende onderdelen. Daar kan de Kamer mij op aanspreken.

Meer in den brede ben ik inmiddels op de mogelijkheid van gedwongen ontslagen ingegaan.

De heer Heijnen vroeg mij hem voor te rekenen welke winst de veranderingen in de rechtspositie van ambtenaren oplevert. Ik wijs hem erop dat er in het regeerakkoord niet van wordt uitgegaan dat deze verandering primair moet worden doorgevoerd met het oog op de bezuiniging die daaruit voort zou kunnen vloeien. De heer Heijnen gaf in zijn interventie aan dat «men zegt» dat het zo is, maar dan moet hij die «men» natuurlijk ook vragen hoe dat uitgerekend kan worden. De opstellers van het regeerakkoord menen dat deze verandering nodig is, juist met het oog op de flexibiliteit en de mobiliteit binnen het overheidsapparaat en in het grensverkeer tussen markt en overheid.

In een tijd dat er bezuinigd moet worden, zal een van de grenzen bij deze operatie de vraag zijn wat meer en wat minder geld kost. Als deze operatie de rijksoverheid aanzienlijk meer geld kost, dan is dat een grens waarmee rekening moet worden gehouden.

Het brede vraagstuk van de inhuur van derden. Ik geloof dat ik de heer Van Raak recht doe door te constateren dat hij dit punt het indringendst aan de orde heeft gesteld aan de hand van de Roemernorm. De voormalig staatssecretaris is in de brief van 29 juni ingegaan op de wijze waarop de Roemernorm begrepen wordt en hoe die zal worden uitgevoerd. Ik meen toch echt dat de norm inhoudt dat in 2010 uitgegaan wordt van een norm voor de inhuur van externen van 13%. Het kabinet respecteert verder de wens van de Kamer om in 2011 de norm op 10% te stellen en heeft toegezegd dat elke minister de Kamer zal laten zien hoe in 2010 op de norm van 13% is gestuurd en welke consequenties het terugbrengen van de norm tot 10% zal hebben.

Het gaat om een norm, waarvoor geldt dat men zal moeten uitleggen waarom eventueel niet aan de norm is voldaan: «comply or explain». De Kamer heeft hierover inmiddels van vier departementen gehoord. Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Financiën hebben de Kamer hierover conform de toezegging bericht, want zij blijven beneden de 10%. Ik heb de Kamer hierover eind vorige week een brief gestuurd waarin staat dat van de centrale departementen ook het departement van Binnenlandse Zaken voldoet aan de 10%-norm, maar dat het niet mogelijk is bij de externe diensten. Dat is heel eenvoudig een kostenkwestie. De externe diensten voldoen er niet aan, omdat het duurder is om eraan te voldoen. Het zal de komende tijd wel het uitgangspunt moeten zijn dat wij niet aan normen moeten proberen te voldoen als dat leidt tot een duurder overheidsapparaat.

Welke maatregelen zijn er inmiddels getroffen? Een van de bronnen van vrij dure externen bij het topmanagement van de rijksoverheid is het interim-management dat nodig was voor de reorganisaties van onderdelen van de rijksdienst. Inmiddels heeft het kabinet besloten om binnen de Algemene Bestuursdienst een eigen reservering te maken voor een aantal mensen dat ingezet kan worden bij dit soort klussen. Zo proberen wij de inhuur van derden terug te brengen tot de inhuur die strikt noodzakelijk is.

Op andere terreinen hangt het samen met het gegeven dat een ambtenaar weliswaar goedkoper is door zijn lagere salaris, maar dat een ambtenaar bij tijdelijke klussen en bij werkzaamheden waarbij niet voorzienbaar is dat die langere tijd door zullen lopen, juist duurder is. Men zou dan immers een ambtenaar moeten aanstellen, waardoor men over een langere periode uiteindelijk duurder uit is, dan wanneer men gedurende een kortere periode iemand inhuurt. Dat is soms ook miskoop. In de vorige periode is bij het UWV geconstateerd dat men daar gedacht heeft dat vooral op ICT-terrein gemakkelijk met inhuur kon worden volstaan. De eigen deskundigheid op dat terrein is toen te ver teruggedrongen. Daarop loopt men nu weer in. Het is een gevarieerd samenstel van oorzaken, maar dat is een van de redenen, die ik heb uitgelegd in de brief die door het departement van BZK is verstuurd, dat het niet steeds mogelijk is om aan die norm van 13% te voldoen.

De heer Van Raak (SP): Voor de toekomst is het een norm van 10%. Onderwijs en Volksgezondheid voldoen daaraan niet. Ik ben reuze benieuwd waarom de andere departementen nog niet hebben geleverd. Als deze minister bereid is tot 10% op de ministeries en daarin zijn coördinerende rol wil spelen, dan ben ik heel blij. Ik heb de verantwoordingen van al die andere ministeries echter nog niet gezien. Ik vraag de minister verder of hij bereid is om zijn verantwoordelijkheid voor beide ministeries te nemen en met de gemeenten en provincies te overleggen over het streven naar de Roemernorm? Het is natuurlijk van de zotte dat de ene gemeente 5% extern inhuurt en de andere 40%.

Minister Donner: In de eerste plaats heeft mijn voorgangster, mevrouw Ter Horst, zich gericht tot de andere bestuursorganen. In de tweede plaats zullen de gemeenten in de komende tijd een grote druk ervaren. Omdat het goedkoper is om minder externen in te huren, worden zij daartoe enkel en alleen al door de begrotingsdruk gedwongen. Met name door het recente foutje in de berekening van het accres kan er meer terugverdiend worden door minder inhuur van derden. Ik ben ook gaarne bereid om te kijken op welke wijze de goede ervaringen en mogelijkheden tussen overheden zo goed mogelijk kunnen worden uitgewisseld, juist als die kunnen leiden tot een terugdringen van kosten. Dat zal in de komende tijd mijn eerste norm blijven: op welke wijze draagt het bij aan het terugdringen van kosten. Ik zeg toe dat ik met de andere departementen die nog niet voldaan hebben aan de toezegging van het kabinet de Kamer zal inlichten over de wijze waarop wordt omgegaan met de norm. Er is gewoon toegezegd dat departementen de Kamer afzonderlijk daarover inlichten. Op basis van die informatie kan in de volgende fase bekeken worden, ook bij de rijksoverheid, wat al dan niet nodig is.

Voor de zelfstandige bestuursorganen geldt dat de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zeer uitdrukkelijk bepaalt dat zij over de eigen bedrijfsvoering gaan. Ik ben gaarne bereid om te kijken op welke wijze bij de zelfstandige bestuursorganen op dit punt de praktijk teruggedrongen kan worden. Ik zeg echter niet toe dat daarvoor de wet gewijzigd wordt. Uiteindelijk blijven de zelfstandige bestuursorganen primair verantwoordelijk voor een zo goed mogelijke kostenbeheersing op dit terrein. De effectiviteit van die benadering is groter dan die van wettelijke bepalingen.

De voorzitter: Mag ik de leden erop wijzen dat het inmiddels kwart over tien is en ik de indruk heb dat de minister nog niet op de helft is van zijn beantwoording?

De heer Van Raak (SP): Als ik deze vraag heb gesteld, dan ben ik een eind op scheut, voorzitter.

De voorzitter: Dat geldt wellicht niet voor de andere leden. Mijnheer Van Raak, u krijgt de gelegenheid, maar houdt u het alstublieft kort.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De toezegging dat de minister met de departementen gaat overleggen, is fijn. Kunnen die departementen dan aan ons rapporteren voor de behandeling van de betreffende begrotingen? Dan kunnen wij dat nog meenemen. Als departementen tot nu toe niets hebben geleverd, dan moeten zij dat maar snel doen. De eerste vraag is: kan het voor de begrotingsbehandelingen?

Mijn tweede vraag is of de minister ook bereid is om nogmaals met de provincies en gemeenten te overleggen, dus niet alleen om voorbeelden te geven, en te zeggen: wij hebben een Roemernorm, gaan jullie die nu ook hanteren?

Minister Donner: Nee, dat laatste ga ik niet doen, want dat is een fundamenteel andere benadering van de andere overheden. Ik laat ze in hun recht staan en gun ze hun autonomie. Als ze echter bij mij komen met de stelling dat dit regeerakkoord tot, ik zal niet zeggen onaanvaardbare beperkingen, maar in ieder geval zware lasten leidt – de heer Heijnen heeft dit in het vorige overleg beeldend neergezet – zal ik hun zeggen dat de Kamer een goede oplossing voor ze weet: minder inhuur van derden, externen. Zodoende vinden we volgens mij een veel vruchtbaarder basis dan indien we hun belerend zeggen: ik heb de oplossing voor u.

Ik weet dat de Kamer al begonnen is met de behandeling van een aantal begrotingen van andere departementen. Ik kan daarom niet garanderen dat het lukt, maar ik zal in de richting sturen dat deze standpunten er zijn op het moment dat we hier spreken over de bredere aanpak die ik mevrouw Van der Burg net heb toegezegd. De berichtgeving hebt u dan in een keer, zodat we gelijk kunnen nagaan of de doorzettingsmacht werkt, ook op dit punt, als het gaat om het schrijven van brieven. U moet altijd zachtjes beginnen.

Verschillenden van u hebben gevraagd naar het diversiteitsbeleid. Om het beeld recht te zetten, merk ik in de eerste plaats op dat mevrouw Halsema aanstaande donderdag inderdaad een prijs zal uitreiken, juist om ook aan de wens van de heer Koopmans te voldoen dat die overheidsmanagers die het doen en het goed doen, worden gestimuleerd. Ik zal die bijeenkomst zelf afsluiten. Daarbij zal ik aangeven wat op dit punt de inzet is. De tekst in het regeerakkoord is geen ontkenning van het belang van diversiteit binnen het overheidsapparaat – het is een dimensie in een samenleving die zelf ook divers is – maar de ervaring van de afgelopen jaren leert dat iedere poging om een gewenste uitkomst via regelgeving, quota et cetera af te dwingen, doorgaans averechts werkt. Degenen die er dan zitten, hebben daardoor vaak het gevoel dat dat niet is vanwege hun kwaliteiten, maar vanwege het feit dat ze andere eigenschappen hebben. Maar of dit nu een punt van beleid is of niet, dit laat onverlet dat de overheid in de komende jaren, mede tegen de achtergrond van de uitstroom die er is, het allergrootste belang heeft bij inschakeling van vrouwen op de arbeidsmarkt en bij spreiding van de verschillende bevolkingsgroepen in de samenleving binnen het overheidsapparaat. Dat zei ik al. En zeker bij een compactere overheid blijft de eerste vereiste dat men zich afvraagt hoe men de overheidsdienstverlening en het functioneren van de overheid zeker kan stellen. Waar het in de brief om de middelen gaat, wordt er gedoeld op de wettelijke bepalingen die verplichten tot monitoring en rapportage over de aantallen. Aan die verplichtingen zal moeten worden voldaan, omdat die voortvloeien uit iets anders. Dan weet je wat de samenstelling is zonder dat er doelstellingen en quota zijn gesteld.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Rapporteren is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Dat is allemaal prima. Maar die instrumenten gaan we dus niet meer inzetten? Begrijp ik dat goed?

Minister Donner: Op die instrumenten doelt de brief. Doelt u op de instrumenten van gekwantificeerde quota en doelstellingen, dan kan ik u zeggen dat die niet meer worden ingezet.

De heer Heijnen (PvdA): Voor mij is het volstrekt niet duidelijk. Op basis van welke wetgeving monitort de minister ten eerste het aantal vrouwen en het aantal vertegenwoordigers van allochtone minderheden in het overheidsapparaat?

In de tweede plaats wordt – ik herhaal mijn vraag – een aantal paragrafen teruggenomen uit de begroting voor 2011. Zo staan bijvoorbeeld in paragraaf 37.1 indicatoren, meetbare gegevens conform de systematiek van de Algemene Rekenkamer en de Tweede Kamer om het kabinet te controleren. Dan gaat het om het aandeel vrouwen in de algemene bestuursdienst. Dus ik vind dat u helderheid moet bieden. Want de heer Koopmans zegt: «Doen.» U zegt: «Je moet wel wat doen om iets te realiseren.» Ik begrijp het niet.

Minister Donner: Ik geef aan dat de inzet van het kabinet inderdaad is, ook vanwege de verschillende factoren die er zijn: doen, en dat er heel andere argumenten voor zijn dan alleen maar het realiseren van een doelstelling. Ik heb aangegeven dat als het gaat om de instrumenten dat inderdaad doelt op rapportageverplichtingen die er bij mijn weten zijn. Althans, zo heb ik dat meegekregen. Ik zal er als dat nodig is met betrekking tot de begroting nader op ingaan waar die zitten. Dat is ook niet voor het hele terrein. Er is een aantal van dit soort rapportageverplichtingen. Het is ook niet mijn bedoeling om daar nu wijziging in aan te brengen. Wat dat betreft, kun je het maar beter weten dan niet. Maar ik denk dat het volstrekt duidelijk is. Het is niet meer de inzet van het kabinet om dit primair via quota, via gekwantificeerde doelstellingen, te realiseren. Ik constateer alleen dat de rijksoverheid en andere overheden nog onverminderd vanwege de situatie op de arbeidsmarkt en vanwege andere overwegingen belang hebben bij diversiteit in het overheidsapparaat en dat zij het daarom zullen doen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil dit best bij de begroting overdoen, maar daaraan voorafgaand wil ik wel weten waar ik aan toe ben. Geldt het meetbare gegeven op pagina 71 van de begroting die wij nu vaststellen, genoemd onder 37.1 nog wel of niet meer?

Minister Donner: Zelfs mijn ambtenaren weten het niet. Als dat inhoudt dat er gewoon een norm geldt, dan geldt die niet meer.

De heer Heijnen (PvdA): Dan verwacht ik dus een brief met een wijziging van de begroting op dit punt.

Minister Donner: Uitstekend. Dan zullen wij dat op dit punt doen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat het monitoren en het rapporteren door blijft gaan. Dat is prima, maar uiteindelijk gaat het erom dat er ook iets gebeurt. Allereerst heeft de minister het erover dat het kabinet op basis van kwaliteit wil selecteren. Ik vraag mij dan af of de minister ook een kwaliteitscriterium gaat ontwikkelen. Hoe gaat dat kwaliteitscriterium ervoor zorgen dat selectieprocessen niet tot een eenzijdig aannamebeleid leiden?

Minister Donner: Op dat punt – u en anderen geven ook steeds aan dat wij niet alles moeten willen regelen maar dat wij ook vertrouwen moeten hebben – heb ik er meer vertrouwen in dat het proces uiteindelijk zal leiden tot de uitkomst die wij wensen. De overheid selecteert op kwaliteit. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog al aangegeven. Daarom is er een goed ambtenarenapparaat. Zonder meer heeft de overheid om verschillende redenen belang bij diversiteit in het overheidsapparaat. Dat is een punt dat ook aanstaande donderdag onder de aandacht zal worden gebracht. Dat geldt langs verschillende lijnen, in het bijzonder als het gaat om het aanstellen van mensen met een arbeidsbeperking en uit de Wajong. Ik ken maar al te goed die problematiek vanuit mijn vorige functie. Het blijft ook mijnerzijds onverminderd de inzet om ook andere overheidswerkgevers daartoe aan te zetten.

Dat op dit moment die doelstellingen niet volledig zullen kunnen worden gerealiseerd, komt gewoon doordat ook op dit moment de aanname bij de overheid minder is, maar dat zal daarom ook in alle gevallen in de komende tijd een factor zijn. Waar de uitstroom groter zal zijn dan de instroom, kan men heel moeilijk ook op een gegeven moment de uitkomst nog steeds meten aan bepaalde doelstellingen. Daarom is het ook minder zinvol om het te doen, nog afgezien van andere overwegingen die er zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben ook helemaal voor vertrouwen. Alleen, wij hebben niet voor niets de afgelopen jaren steeds de discussie gehad dat de overheid nog steeds niet een representatief personeelsbestand heeft. Dan kunnen wij met ons allen zeggen dat het gaat om kwaliteit. Dat ben ik met u eens, maar kwaliteit moet ook worden herkend en erkend. Vandaar ook het voorbeeld dat ik noemde. Het spijt mij als ik de drie heren naast u heb beledigd. Het gaat ook om het herkennen en erkennen van kwaliteit. Op dat soort selectieprocessen kunnen wij wel gaan vertrouwen, maar de afgelopen jaren hebben uitgewezen dat die representativiteit er niet komt in het personeelsbestand.

Minister Donner: U voert dan een ander element in, namelijk dat het overheidsapparaat representatief is, maar die eis stel ik zeer nadrukkelijk niet. Ik moet op een gegeven ogenblik echter bepaalde kwaliteiten hebben. Neem een overheidsdienst als de rechterlijke macht. De meerderheid daar is momenteel vrouw. Ik kan niet zeggen dat dit representatief is voor de Nederlandse bevolking, maar desondanks werkt het heel bevredigend. Bij de besturen van gerechten zijn veel minder vrouwen vertegenwoordigd. Dat zijn de uitkomsten van processen die qua toegankelijkheid wel degelijk de mogelijkheden laten zien van het overheidsapparaat voor de verschillende categorieën. Om in iedere fase over de uitkomsten van die processen te stellen dat ze representatief nog niet voldoen, of dat ze nog niet voldoen aan de quota, is niet zinvol. Wat dat betreft moet u vertrouwen hebben in het proces.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mij nog niet duidelijk wat er nu wel of niet wordt gecheckt aan het eind of in het midden van het proces. Wat betreft arbeidsgehandicapten of gedeeltelijk arbeidsgehandicapten vraag ik mij het volgende af. Als nu blijkt dat die helemaal niet meer worden aangesteld, doet de minister daar dan niets aan, omdat dit niet tot zijn beleid behoort? Gaat hij dan ook niets doen aan de sollicitatiecommissies die hun eigen beeld alleen maar bevestigd willen zien? De minister hinkt wat dit betreft een beetje op twee gedachten.

Minister Donner: Dat is een vertekend beeld van hoe selectieprocessen en aanstellingsprocessen bij de overheid plaatsvinden. Dat is ook niet het resultaat. Ik heb aangegeven dat dit onverminderd een belang blijft. Ik verwijs nog even naar die prijs van aanstaande donderdag. Ik zal ook op die wijze wel degelijk bevorderen dat deze kwestie de aandacht heeft en dat het doorgaat. Dit wordt echter uitdrukkelijk niet gerealiseerd op de manier zoals dat nu is gebeurd, namelijk door het stellen van eisen aan de uitkomsten. Dat zal ook het beleid zijn. Ik heb niemand horen aangeven dat dit winst oplevert. Het heeft doorgaans zelfs een averechts effect.

Mevrouw Van der Burg vroeg over de nullijn in hoeverre er wetgeving nodig is om het overeenstemmingsvereiste te realiseren. Dat is niet nodig. De nullijn kan worden gerealiseerd door gewoon niet akkoord te gaan met een loonsverhoging hoger dan 0%. Als het kabinet daar wel mee akkoord gaat, dan verandert de wet er niets meer aan. Het overeenstemmingsvereiste zit op tal van punten wel in regelgeving en AMvB's, maar dan gaat het doorgaans over arbeidsvoorwaarden en besluitvorming over reorganisaties. Dat heeft mijn aandacht. Bij het breder dan alleen bij de rijksoverheid omgaan met de nullijn kan het nodig zijn om dat via de wet te doen. Op dit moment is de nullijn de inzet bij de lopende onderhandelingen over de cao. De heer Koopmans vroeg of het mijn ambitie is om voor de gehele publieke sector te komen tot één groot sociaal akkoord. Neen, dat is mijn ambitie niet, want dat zal onvermijdelijk leiden tot een opwaartse druk op de inzet voor het Rijk. Er zijn sectoren die in voorgaande jaren al een periode hebben gekend waarbij men een aanzienlijk lagere loonstijging had. De inzet bij het Rijk wordt mede beïnvloed door het gegeven dat de lonen in de marktsector en een aantal overheidssectoren na de crisis van 2008 aanzienlijk zijn gedaald. In de marktsector hebben die in 2010 zelfs een stuk onder het inflatieniveau gelegen. In diezelfde tijd is het Rijk, vanwege een cao die met het Rijk gesloten was, blijven doorgroeien met 3%. Dit jaar zullen de ambtenaren voor het eerst een volledige dertiende maand krijgen. Dat is een loonsverhoging van ongeveer 2,9%. Vanaf het begin is aangegeven dat het niet de inzet van het vorige kabinet was om te komen tot het openbreken van cao's en dat dit onvermijdelijk tot gevolg zou hebben dat deze cao's gevolgd zouden worden door een periode waarin dit gedeelte weer zou worden bijgetrokken bij de ontwikkeling in de marktsector en elders. Dat geldt specifiek voor de overheidssector. Defensie heeft voor dit jaar een cao afgesproken met een aanzienlijk lagere loonontwikkeling. Als ik al deze sectoren aan elkaar verbindt, gaan ze elkaar allemaal optrekken. Als wij daarvoor kiezen, moeten wij dat heel bewust doen. Vooralsnog is mijn inzet – dat is niet een onderhandelingsinzet – dat het, gelet op de korting die op de verschillende begrotingen wordt gerealiseerd, onvermijdelijk is dat wij uitgaan van twee jaar nullijn en niet van de in het regeerakkoord genoemde één jaar, tenzij wij aanvaarden dat wij nog verder snijden in de omvang van het overheidsapparaat.

De heer Koopmans (CDA): Dit kan een redenering zijn. Echter, het omgekeerde kan toch ook aan de orde zijn, namelijk de ervaring van de afgelopen jaren dat de ene sector de andere opleert: wij moeten er wat bij, want die van de gemeenten hebben er ook wat bij gekregen. Die redenering. Ik wil de minister vragen of hij dit ook voor de komende vijf jaar – de bedoeling van hem en van mij is dat hij er nog vijf jaar zit ...

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

De heer Koopmans (CDA): Wil de minister dit punt oppakken?

Minister Donner: Dat is een punt van overweging, maar ik constateer dat de situatie nu andersom is. Op dit moment is primair de cao voor het Rijk aan de orde. Anderen zullen kijken naar de uitkomst ervan. Het zal er primair om gaan om te realiseren wat de huidige inzet is. Ik ben bang dat het vermengen met andere onderhandelingen tot een opwaartse druk kan leiden. Waar het nuttig kan zijn om een beperking in de publieke sector te realiseren, sluit ik het op voorhand niet uit.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Burg met betrekking tot de herziening van de rechtspositieregeling van ambtenaren. Ik deel haar visie dat het vooral gaat om verbetering van de mobiliteit. Datzelfde geldt voor de opmerking van mevrouw Van der Burg over flexibiliteit en thuiswerken. Ik wijs erop dat ook in het regeerakkoord is aangekondigd dat gekeken wordt naar de eisen die gesteld worden aan thuiswerken qua arbeidsomstandigheden, juist om een en ander mogelijk te maken.

Dit sluit aan bij het punt dat de heer Brinkman noemde met betrekking tot de politie. Ik zal de suggestie in ieder geval doorgeven aan mijn collega van Veiligheid en Justitie, hoewel hij de ambitie had om het papierwerk terug te dringen en het niet thuis te laten doen. Een wezenlijk punt van werken is wel dat men niet alles in isolement kan doen. Met het oog op het functioneren van een organisatie is het van belang dat men mensen ook op kantoor aantreft. Anders is men meer tijd kwijt met het elkaar thuis opzoeken om zaken te bespreken. Dan moet ik wellicht nog meer ambtenaren een auto verschaffen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans. Ik geloof dat ik al zijn punten met betrekking tot de vernieuwing van de rijksdienst, het diversiteitsbeleid, doelstellingen en externen heb beantwoord evenals de vragen over één sociaal akkoord en de nullijn.

Dan kom ik toe aan de vragen van mevrouw Hachchi. Zij wijst op de uitstroom van ambtenaren en het gelijktijdige wervingsbeleid. Daar is geen tegenstelling tussen, omdat het gaat om een uitermate complexe ontwikkeling, waarin de ene dienst geconfronteerd zal worden met uitstroom en een noodzaak tot vervanging, terwijl een andere dienst kleiner zal moeten worden en wellicht geen uitstroom heeft omdat de leeftijdsopbouw nog niet in die richting gaat. Vandaar dat ik niet kan zeggen dat uitstroom en wervingsbeleid strijdig zijn met elkaar. Om deze reden is mij ook vooralsnog niet gebleken dat een vacaturestop een dienstig instrument zou zijn om de doelstelling te realiseren. Het kan heel wel dat er op een goed moment bij departementen of diensten wel besloten wordt tot zo'n vacaturestop om op die wijze doelstellingen te behalen, maar het beeld dat je winst zou maken als je voor de gehele rijksoverheid in één keer een vacaturestop afkondigt, miskent de diversiteit.

Ik kom terug op naar ik meen de heer Heijnen, die wees op de rapportage over de realisatie van de doelstellingen van de vernieuwing rijksdienst en de complexiteit daarvan. Heeft de heer Heijnen echter ook gezien welk departement de grootste vooruitgang voor zijn rekening heeft genomen? Dat was het departement van SZW. Dus kan hij vertrouwen hebben dat het nu voor de rijksoverheid ook zo gaat ...

De vragen van mevrouw Hachchi over diversiteit en de werving op basis van kwaliteit heb ik al beantwoord.

Ik heb al aangegeven dat in de bedrijfsvoering een belangrijk deel van de winst gerealiseerd zal moeten worden. Het gaat er niet om dat er in alle gevallen één rijksdienst zal komen. Er zijn apparaten zoals het omvangrijke terrein van Justitie of Defensie waar er nog steeds reden kan zijn voor een eigen ondersteuning op een aantal onderdelen, ook vanwege de eigen eisen die eraan gesteld zullen worden. Dat is onderdeel van hetgeen op dit moment in bewerking is. Ik hoop begin volgend jaar in te kunnen gaan op wat concreter de contouren op dit terrein zijn, evenals op hetgeen ik mevrouw van der Burg heb toegezegd. Ook hiervoor geldt echter dat de eerste inzet is te proberen de ontwikkeling op dat terrein onder controle te krijgen, zodat het niet in de eerste periode, nu, ongestuurd verdergaat. Dat is mijn eerste inzet.

De heer Brinkman heeft vragen gesteld over de inhuur van externen. Ik heb hier al het een en ander over gezegd, in antwoord op de heer Van Raak. De heer Brinkman schetst factoren die een rol spelen. Ik heb er ook een genoemd, namelijk het tellen in fte's. Hij noemde een ander argument, namelijk het gezagsargument. Ik herken dat, maar constateer ook dat het niet zelden onder druk van de vraag van de Kamer tot stand komt. De Kamer wenst namelijk onafhankelijke onderzoeken en geen onderzoeken van een departement zelf. De minister-president heeft al aangegeven dat zeker ook bij de komende operatie zo min mogelijk gebruikgemaakt zal worden van de inhuur van externe deskundigheid, maar dat we zullen uitgaan van het vertrouwen op eigen deskundigheid bij het realiseren van een compactere overheid. Daarbij wil ik op dit moment rekening houden met de opmerkingen die de heer Brinkman heeft gemaakt.

Dan kom ik op het gebruik van dienstauto's door topambtenaren. De heer Brinkman noemde het getal van 247 ambtenaren. Volgens de telling die ik voor mij heb liggen, zijn het er zelfs 267. Als ik vervolgens de voertuigen van een aantal apparaten die ze uit eigen beweging hebben, namelijk Defensie, de politie en het Openbaar Ministerie, ervan af haal, daalt het aantal en gaat het om 150 personen. Op dit punt geldt wel dat het vaak een maatregel is uit een oogpunt van doelmatige tewerkstelling. Als ik zie hoeveel tijd ik kwijt zou zijn als ik met mijn eigen auto alle overleggen af zou moeten en alle werkbezoeken zou moeten afleggen en hoeveel tijd je dan niet kunt werken die je nu gewoon doorwerkt in de auto omdat je niet op de weg hoeft te letten, zou dat aanzienlijk meer bewindslieden vergen dan het huidige kabinet voorziet. Dat laat onverlet dat ik toezeg dat gekeken wordt op welke wijze via een rationeel gebruik van de auto's van de pools tot een beperking is te komen op dit terrein en waar het gerechtvaardigd is en waar niet.

De heer Brinkman (PVV): Laat even helder zijn dat ik deze minister zijn dienstauto en chauffeur absoluut niet wil afnemen, want ik kan mij goed voorstellen dat hij daar heel erg veel in werkt en dat hij niet zonder kan. Er zijn er echter ook genoeg die hem gewoon voor woon-werkverkeer gebruiken. Er zijn er ook zat die eigenlijk bijna nooit ergens anders komen dan het werk. Ik zou toch zeggen dat openbaar vervoer of het fietsje makkelijk moet kunnen.

Minister Donner: O, fietsen is vaak veel sneller dan met de auto in het woon-werkverkeer.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat u hem ook inlevert!

Minister Donner: Nee, want ik heb hem juist nodig als ik naar elders moet. Nogmaals, ik heb aangegeven dat op dit onderdeel is gekeken hoe wij op het terrein van vervoer kunnen komen tot handzamere ontwikkelingen. In dat kader zal ook gekeken worden – ik neem aan ook door de departementen – waar het wel nodig is en waar niet. Anders zullen zij daar in ieder geval ook op aangesproken worden.

De heer Koopmans (CDA): De minister zegt «ik neem aan ook door de departementen». Ik stel voor dat hij criteria gaat formuleren en dikdoenerij afschaft. Als degene die achterin zit meer verdient dan voorin, dan kan dat. Als degene die achterin zit minder kost dan wanneer hij voorin zit, dan moet je het ook anders doen. Laten wij dit nu gewoon op een zakelijke manier oppakken.

Minister Donner: Ook daar wil ik wel waarschuwen. Ik heb net ook al aangegeven dat het echt geen dikdoenerij is.

De heer Koopmans (CDA): Dat is het zeker wel.

Minister Donner: Dat zit erbij, maar dat is niet de achtergrond hiervan. De oorspronkelijke aanleiding dat voor een aantal categorieën personen in vervoer wordt voorzien, is onder andere loononderhandelingen die een periode eerder, een aantal jaren geleden, zijn gevoerd. Dit werd gerealiseerd in plaats van loonsverhoging. Ja, dat is ook jaren geleden. Op deze wijze zijn dit soort dingen met instemming van deze Kamer gerealiseerd.

Mevrouw Van Gent meende dat een looneis onverstandig was en had als argument dat het kabinet op andere terreinen toch ook wat wil van de vakbonden. Het zou onterecht zijn om vanwege het feit dat je in onderhandelingen ook wat anders van iemand wil, op dit punt te zeggen dat er wat meer loon gegeven kan worden. Het is eenvoudig: de overheidsfinanciën maken het niet mogelijk. Ik heb net gezegd dat het volstrekt verantwoord is, ook als ik kijk naar de achterliggende jaren, om over de cao voor de rijksdienst te zeggen dat daar een pas op de plaats moet worden gemaakt. Op dat punt wil ik bestrijden waar de heer Heijnen mee kwam, namelijk dat de bezuinigingen nu worden afgewenteld op de ambtenaren. Nee, de inzet is nu juist om te komen tot een ambtenarenapparaat dat compact functioneert. Op het punt van de arbeidsvoorwaarden wordt er niet gereduceerd, want de rechtspositie van werknemers is niet zoveel anders, of zoveel minder secuur. Dat geldt wel voor het terrein van het ontslagrecht, maar ook daarvoor geldt dat die materie zeer weerbarstig is. Het beeld dat werknemers zomaar ontslagen kunnen worden, is geen juist beeld. Dat zou ik ten enenmale willen bestrijden. We moeten komen tot een doelmatige, compacte overheid.

Ik kom toe aan de wachtgelden bij de gemeenten. Daarbij zijn twee kanten te zien. De ene is het recente verslag dat een aantal gemeenten in tegenstelling tot het eerdere beeld nog wel voorzieningen heeft voor gemeenteraadsleden, als die ophouden met werken. Dat is een onderwerp waarnaar nu gekeken wordt, en dat in de regelgeving met betrekking tot de salarisnormering zal worden behandeld. De andere kant is die van de wethouders. Sinds kort zijn zij onder de APPA-wet gebracht, als het gaat om de wachtgelden. Dat was een door de Tweede Kamer gewenste wijziging, waarop op deze wijze is gereageerd. Er schijnt op een goed moment een wethouder minder te zijn gaan werken, wat via de wachtgeldregeling werd aangevuld. Daar wordt naar gekeken, maar er is nog geen beeld dat dat zou moeten leiden tot wijziging van de APPA-wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had nog een vraag over vermindering van de regeldruk. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. De minister blijft maar doorpraten, maar ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, wij doen ons best om het binnen de tijd af te handelen. Ik ben ook verantwoordelijk voor personeel, namelijk ons ondersteunend personeel. Dat rekent erop dat wij om 23.00 uur met deze vergadering ophouden. Een aantal van de nu niet beantwoorde vragen kan schriftelijk, of bij de begrotingsbehandeling aan de orde komen. Ik doe dat voorstel bij dezen. Ik wil de Kamer in de gelegenheid stellen een tweede termijn te houden, en eventueel moties in te dienen.

De heer Koopmans (CDA): Puntje van orde. De minister is naar velen toe heel uitgebreid geweest in zijn beantwoording. Ik stel voor, datgene wat we in een motie of in een laatste zin willen melden, te verwerken in onze begrotingsinbreng, bij de plenaire behandeling.

De voorzitter: Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet voor iedereen geldt. Ik ben het met u eens dat hij velen uitgebreid beantwoord heeft. Er zullen ongetwijfeld vragen zijn blijven liggen, en die kunnen deels schriftelijk, deels bij de begrotingsbehandeling aan de orde komen. De minister is, heb ik begrepen, klaar met zijn termijn.

Minister Donner: Ja, ik ben klaar met mijn termijn. Als ik een vraag vergeten ben, ben ik graag bereid die zo nodig schriftelijk te beantwoorden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Op pagina 5 van het conceptregeerakkoord, de financiële bijlage, staat dat de kosten van de bezuinigingen in de departementale begroting zijn verwerkt. Ter beperking van het besparingsverlies wordt het arbeidsrechtelijk regime voor ambtenaren, inclusief onderwijs, gelijk gesteld aan dat in de marktsector. Is de minister bereid om voor de begroting inzicht te bieden in de besparing die het oplevert als het arbeidsrechtelijk regime voor ambtenaren gelijk wordt gesteld aan dat in de marktsector, en wel in 2012/2013?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een overheid die een afspiegeling vormt van de bevolking;

overwegende het belang van optimale deelname op de arbeidsmarkt van alle groepen in de samenleving;

overwegende het belang van de concurrentiepositie op de arbeidsmarkt van de overheid met het oog op de te verwachten personeelstekorten;

verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor de instroom en aanstelling van personeel bij de (semi-)overheid naar geslacht, etniciteit, arbeidshandicap en leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32 500-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de maximumnorm voor de inhuur van externen en het maximumuurtarief die gelden voor ministeries ook dienen te gelden voor zelfstandige bestuursorganen;

verzoekt de regering, dit te bewerkstelligen en daartoe zo nodig wet- en regelgeving voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32 500-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering werkt aan «de vorming van een rijksinspectie en centralisatie van bedrijfsvoering met een adequate aansturing en doorzettingsmacht voor de verantwoordelijke bewindspersoon» (regeerakkoord);

overwegende dat de besparingen op de rijksdienst voor een groot deel gevonden moeten worden door vergaande standaardisering en samenwerking binnen de bedrijfsvoering van de ministeries;

verzoekt de regering, de Kamer duidelijk te maken hoe deze «adequate aansturing en doorzettingsmacht» vorm wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32 500-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen. Ik wil de minister complimenteren voor het feit dat hij de in het regeerakkoord geregelde doorzettingsmacht effectief heeft weten uit te onderhandelen. De VVD-fractie zal hem hierop aanspreken en zo nodig ter verantwoording roepen.

Het antwoord van de minister over de dienstauto's leek in eerste instantie prima maar aan het eind ervan begon hij over verworven rechten. Als VVD willen wij dat er heel kritisch naar gekeken wordt. Wij erkennen dat dienstauto's soms heel nuttig kunnen zijn, maar het kan niet zo zijn dat die in deze tijd onnodig worden ingezet.

Ten slotte krijg ik graag alsnog antwoord op mijn vraag hoe de minister in den brede als een soort overheidswerkgever samen met de minister van Justitie werk gaat maken van de veiligheid van het personeel. Dat is namelijk een ernstig punt in onze samenleving. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen hebben.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Honderden ambtenaren hebben een auto met chauffeur omdat ze geen loonsverhoging hebben gekregen. Ik zie de onderhandelingen over de nullijn met beven tegemoet, want ik zie straks dat alle agenten, vuilnisophalers en brandweerlieden allemaal een auto met chauffeur krijgen.

De minister heeft geen doorzettingsmacht maar wel de macht om door te zetten. Dus ik heb er hoge verwachtingen van dat de Roemernorm op de departementen wordt ingevoerd. Daar ga ik gewoon van uit, maar wel wil ik de minister uitnodigen om zijn licht wat verder te laten schijnen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de provincies en de gemeenten concrete plannen te maken om de inhuur van externe medewerkers door provincies en gemeenten terug te dringen tot maximaal 10% van de totale uitgaven aan personeel en deze voorstellen naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32 500-VII).

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Wij zullen de minister vanwege zijn doorzettingsmacht blijven aanspreken op de resultaten van het kabinetsbeleid. Daar heb ik geen motie voor nodig; dat doen wij sowieso.

Op het punt van de dienstauto's zou ik de minister willen verzoeken om voor de begrotingsbehandeling ons een brief te sturen met nadere criteria.

Ten aanzien van de diversiteit ben ik de heer Heijnen nog de opmerking schuldig dat hij gelijk had. In ons verkiezingsprogramma staat het punt opgenomen dat wij streefcijfers zouden willen. Dat hebben wij in de onderhandelingen rondom het regeerakkoord weggegeven. Dat is waar. Diversiteit moet je doen en daar houden wij dit kabinet aan. Daar hebben wij geen cijfers noch beleid voor nodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De vragen die open zijn gebleven zal ik tijdens de begrotingsbehandeling stellen. Ik dien nog wel twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren door forse bezuinigingen personeel bij de overheid zal uitstromen;

constaterende dat de komende jaren een grote groep ambtenaren met pensioen zal gaan;

overwegende dat dit een grote invloed zal hebben op de samenstelling van het personeelsbestand van de overheid;

verzoekt de regering om vooraf, halverwege en aan het eind van de afslanking van het overheidspersoneel, aan de Kamer te rapporteren over de samenstelling van het personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32 500-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord wordt aangegeven dat diversiteitsbeleid wordt beëindigd;

constaterende dat de regering belang hecht aan selectie op basis van kwaliteit;

overwegende dat selectie op basis van kwaliteit vraagt om een objectieve herkenning en erkenning van talenten;

overwegende dat herkenning en erkenning van diverse talenten leidt tot een divers samengesteld personeelsbestand;

overwegende dat divers samengestelde teams creatiever en innovatiever zijn dan eenzijdig samengestelde teams;

overwegende dat talenten van jongeren, vrouwen, allochtonen en mensen met een handicap niet voldoende herkend en erkend worden bij de overheid;

verzoekt de regering om vóór 1 maart 2011 met een voorstel voor kwaliteitscriteria te komen, waarmee een divers samengesteld personeelsbestand bij de overheid gerealiseerd wordt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32 500-VII).

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV-fractie dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben nog maar één punt. Daarvoor haak ik in op wat de heer Koopmans heeft gezegd over de gevraagde brief over de dienstauto's. Het lijkt mij goed die voor de begrotingsbehandeling te ontvangen. Daarin wil ik graag een indicatie van de minister vernemen hoe hij de afslanking van het gebruik van dienstauto's wil bewerkstelligen die ik graag wil, weliswaar rekening houdend met alle beloften over secundaire arbeidsvoorwaarden et cetera. Waar het kan, moet wat ons betreft behoorlijk worden afgeslankt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het erg teleurstellend dat wij geen inzicht hebben gekregen in hoe de overheid concurrerend blijft met de markt als wij over een jaar of vijf met arbeidstekorten te maken krijgen en in hoe de overheid als werkgever aantrekkelijk kan blijven. Ik heb daarover expliciet een aantal vragen gesteld: over de cultuur, het verminderen van de regeldruk, het thuiswerken en flexibele arbeidstijden. De minister heeft geantwoord dat het kabinet bezig is met de arboregels. Dat hebben wij met minister Kamp al besproken. Hier is juist het probleem dat heel veel werkgevers daar niet aan willen. Ik heb dat in mijn eerste termijn aangekaart, maar het wordt gewoon genegeerd. Ik spreek de minister ook aan op zijn rol als werkgever van de overheid. Daaraan gebeurt onvoldoende. Wat is de minister daarmee van plan?

Bij de externe inhuur wil ik echt de garantie hebben dat het niet uit de hand gaat lopen. De minister zegt dat dit niet zal gebeuren, maar zijn daarover sluitende afspraken gemaakt?

Ik maak mij grote zorgen over het diversiteitsbeleid. Een conferentie of een prijs is aardig, maar daarmee zul je het niet redden. Over het afspiegelingsprincipe hebben wij afspraken gemaakt. Die blijven wel gehanteerd bij de reorganisatie van de overheid. Anders maak ik mij heel veel zorgen dat vooral jonge ambtenaren de dupe worden van de bezuiniging en dat lijkt mij niet de bedoeling.

Over die dienstauto's is al veel gezegd. Misschien kan de minister mij aangeven of de afgelopen jaren nog meer van dit soort interessante secundaire arbeidsvoorwaarden is gecreëerd, een beetje vergelijkbaar met de dienstauto.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was snel. Ik hoop dat de regering het net zo snel kan. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten dit wetgevingsoverleg met de tweede termijn van de minister, waarin hij zal ingaan op de moties en op een enkele vraag die daarnaast nog is gesteld.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen verwijst naar pagina 5 van het regeerakkoord. Daar wordt inderdaad gesproken over besparingsverlies en over een andere arbeidsrechtelijke positie. Dat heeft betrekking op de ambtelijke status en de regeling van het ontslag. Dat is dus iets anders. Het is niet zo dat intrinsiek door de verandering de zaak goedkoper wordt, maar wel als het gaat om reorganisaties. Ik zal de Kamer gaarne in een brief uiteenzetten op welke wijze dat nu net een verschil uitmaakt.

Er is een aantal moties ingediend. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht doelstellingen te formuleren voor de instroom en aanstelling van personeel bij de (semi-)overheid naar geslacht, etniciteit, arbeidshandicap en leeftijd. Ik heb aangegeven wat mijn overwegingen zijn om dat niet op deze wijze te doen. Voor het overige moet ik constateren dat dit enigszins wringt met wat hierover in het regeerakkoord staat. Ik ontraad de Kamer deze motie te aanvaarden, omdat ik meen dat dit soort doelstellingen niet dienstig is met betrekking tot het beoogde resultaat en doorgaans een averechts effect heeft. Dat is ook de reden waarom in het regeerakkoord staat niet langs die weg te opereren. Kortom, deze motie wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht te bewerkstelligen dat de maximumnorm voor de inhuur van externen en het maximumuurtarief dat geldt voor ministeries ook dienen te gelden voor zelfstandige bestuursorganen. Ik heb aangegeven dat in de eerste plaats met betrekking tot de toepassing op dat terrein de normen zo goed mogelijk gehandhaafd worden. Alleen als het gaat om de wijziging die nodig is met betrekking tot zelfstandige bestuursorganen, zal ik daarnaar kijken in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. De heer Heijnen vraagt in de motie om nu de conclusie al vast te leggen. Om die reden moet ik deze motie ontraden. De heer Heijnen zou de motie ook kunnen aanhouden en wachten tot ik ernaar gekeken heb. Dan kunnen we daarna altijd nog bekijken of het een overbodige motie is of niet. Ik vraag me af of het verstandig is om daar nu zo maar op stel en sprong overheen te gaan, terwijl er indertijd goede argumenten waren voor de hele figuur van het zelfstandig bestuursorgaan, waar ook de fractie van de PvdA enthousiast aan meegewerkt heeft.

Dan kom ik bij de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 16 om duidelijk te maken hoe de adequate aansturing vorm wordt gegeven. Nogmaals, ik heb gezegd dat hieraan vorm wordt gegeven door de uitkomst. In die zin is de motie overbodig. Ik heb de Kamer al aangegeven waartoe het zal leiden. Men kan niet van mij verwachten dat ik nu uitvoerig procedures en regels ga beschrijven. Dat is precies waar het in de afgelopen jaren is fout gegaan. Het wordt gezocht in de procedures; het kabinet zoekt het in de uitkomsten. Als de heer Heijnen met de motie bedoelt dat hij een hele beschrijving wil hebben, moet ik aanvaarding ervan ontraden.

De heer Van Raak vraag in de motie op stuk nr. 17 om de inhuur van externe medewerkers door provincies en gemeenten terug te dringen tot maximaal 10%. Hij vraagt de regering niet om eventueel met de VNG te overleggen, althans om dit punt te bespreken. Nee, hij vraagt dit gewoon van de regering. Dat gaat in tegen de bestuurlijke verhoudingen in dit land en de verantwoordelijkheden die daarvoor gelden. Daarom moet ik deze motie op dit moment ontraden.

Mevrouw Hachchi heeft een motie ingediend op stuk nr. 18 over de samenstelling van het personeelsbestand. Zij verzoekt de regering om vooraf, halverwege en aan het eind van de operatie voor een compactere overheid aan de Kamer te rapporteren over de samenstelling van het personeelsbestand. Op dit moment staat deze informatie in de jaarlijkse rapporten en trendrapporten. Mag ik de motie zo uitleggen dat het niet jaarlijks moet, maar ook om de twee jaar mag?

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij om de specifieke afzwakking die nu op ons bord ligt.

Minister Donner: De Kamer krijgt de gegevens over de samenstelling ieder jaar in de Trendnota. Deze operatie betreft een periode van vier jaar. Nu ligt het rapport over dit jaar voor. Over twee jaar zijn wij halverwege en over vier aan het einde. Bent u hiermee akkoord? Dan zal ik de motie gaarne ondersteunen.

Mevrouw Hachchi (D66): Die is nu inderdaad overbodig. Ik vraag mij alleen nog af of er in het personeelsbestand voldoende ruimte is voor mensen met een beperking.

Minister Donner: Dat is een doelstelling die vorig jaar voor het eerst is gesteld. Ik zal de stand van zaken gaarne rapporteren. Het gaat om een beperkt aantal en het zal waarschijnlijk dan ook niet om duizenden ambtenaren gaan. Ik ben gaarne bereid om over de realisatie van deze doelstelling separaat te berichten. Of de motie is nodig omdat zij de administratieve lasten voor het departement reduceert of zij is overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Hachchi (32 500-VII, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner: Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 19 voor 1 maart 2011 te komen met een voorstel voor kwaliteitscriteria en een divers samengesteld personeelsbestand. Conform de lijn van de heer Koopmans heb ik gezegd dat wij het niet primair willen regelen door nog meer criteria vast te leggen en nog meer eisen te stellen aan het personeelsbeleid. Dat is overigens ook de lijn die in het regeerakkoord is aangegeven.

Mevrouw Van der Burg verzocht mij duidelijker aan te geven wat de nadere criteria zijn voor de dienstauto's. Ik voldoe gaarne aan dat verzoek.

De veiligheid van overheidspersoneel. Op de vraag daarover moet ik mevrouw Van der Burg het antwoord schuldig blijven, omdat hiervoor overleg nodig is met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij heeft namelijk het belangrijkste deel van dit beleidsterrein in zijn portefeuille. Mogelijk kan ik hierop bij de begrotingsbehandeling nader ingaan.

Mevrouw Van Gent kwam terug op een aantal punten die zij in eerste termijn ook heeft genoemd. Ik ben hierop mede niet ingegaan, omdat ik haar bijdrage op dit punt niet onderkende als vragen. Zij zet de complexiteit van een operatie om een kleinere overheid te bereiken af tegen vragen over regeldruk en cultuur. Dat zijn brede vragen over het functioneren van het overheidsapparaat. Ik heb aangegeven dat het daardoor een complexe operatie is en dat ik begin volgend jaar zal rapporteren op welke wijze het concreet is uitgewerkt en wat de gevolgen daarvoor zijn voor de afweging om taken wel of niet te doen. Alleen in die context kunnen deze vragen worden beantwoord. Op dit moment is dat niet mogelijk.

De inhuur van externen. Ik heb de heer Van Raak toegezegd dat, conform de toezeggingen, door de verschillende departementen zal worden gerapporteerd over de realisatie. Over de andere overheden heeft hij zojuist een motie voorgesteld. Ik heb die motie ontraden, omdat hij daarmee vrij fors afwijkt van de uitgangspunten van onze bestuurlijke inrichting.

Op het diversiteitsbeginsel ben ik een- en andermaal ingegaan.

Het afspiegelingsbeginsel kan pas gaan gelden op het moment dat er een andere rechtspositieregeling voor ambtenaren in het leven is geroepen. Op dit moment wordt het immers geregeld in de specifieke regels voor ambtenaren. Overigens is dit ook een reden om te komen tot een andere regeling voor de rechtspositie van ambtenaren.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de minister en daarmee aan het einde van het wetgevingsoverleg. Ik wijs de leden erop dat de beraadslaging pas gesloten wordt na de plenaire behandeling van de begroting. Over de ingediende moties zal dan ook pas na de plenaire behandeling van de begroting worden gestemd.

Ik bedank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en met name de ondersteunende diensten, stenografen en bodes, wil ik bedanken voor hun flexibiliteit. Wij zijn namelijk toch een kwartier uitgelopen.

Dank, wel thuis en tot de volgende keer.

Sluiting 23.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Voortman (GroenLinks), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Hachchi (D66).