32 317 JBZ-Raad

Nr. 528 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2018 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 11 en 12 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 525);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 augustus 2018 inzake verslag van de informele bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, 12 en 13 juli 2018 te Innsbruck (Kamerstuk 32 317, nr. 523);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2018 inzake fiche: wijziging verordening 883/2013 (OLAF) (Kamerstuk 22 112, nr. 2635);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Wijziging EG-Bewijsverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 2638);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Wijziging EG-Betekeningsverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 2639);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2018 inzake fiche: MFK – Verordening Justitie Programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2643);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2018 inzake fiche: MFK – Verordening Rechten en Waarden Programma (Kamerstuk 22 112, nr. 2642);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: MFK – Verordening Fonds voor interne veiligheid (herdruk) (Kamerstuk 22 112, nr. 2673);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: Mededeling EU-strategie tegen illegale vuurwapens en munitie (Kamerstuk 22 112, nr. 2678);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2018 inzake bevestiging deelname Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie (EOM) (Kamerstuk 33 709, nr. 15);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 september 2018 inzake het Europees scorebord voor justitie stelsels 2018 (EJS) (Kamerstuk 22 112, nr. 2692);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2018 inzake afschrift van brief aan de Eerste Kamer over de eerste voortgangsrapportage over de implementatie van de EOM-Verordening (2018Z17412).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Laan-Geselschap, Van Meenen en Van Nispen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Als iedereen zover is dan open ik het algemeen overleg van de commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp is de JBZ-Raad op 11 en 12 oktober te Luxemburg. Ik zeg nu vast dat we een aantal stukken op de agenda hebben, waarvan er maar één voor de Minister voor Rechtsbescherming is, dus we zullen na de eerste termijn van de zijde van de Kamer even inventariseren. Ik heb afgesproken met de bewindspersonen dat als de vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming beperkt zijn, hij als eerste de gelegenheid krijgt om in de eerste termijn te antwoorden. Dan kan hij mogelijk daarna weer aan het werk op het ministerie of elders. Zo gaan we het doen, als u daarmee kunt instemmen.

Ik heet uiteraard de bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkomen, alsook de leden, de ondersteuning, en de mensen op de publieke tribune en elders.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De Kamer was duidelijk. De regering...

De voorzitter:

Excuus. Een ogenblik, we moeten nog de spelregels afspreken. Er zijn spreektijden van drie minuten. Dat heb ik hier staan. Het is een AO van twee uur. Ik zie dat er wat bezwaren zijn, maar het spijt me, het is drie minuten. Maar ik ben niet streng. U heeft twee interrupties. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De regering moet zich verzetten tegen de mogelijke uitbreiding van het Europees Openbaar Ministerie met nieuwe taken, zoals staat in de aangenomen motie van mijn collega Leijten. Het idee om uit te breiden komt dan misschien niet ter sprake bij de aankomende JBZ-Raad, maar ik ben toch benieuwd wat de Minister de komende tijden zal doen als er toch tot uitbreiding zou worden besloten. Stappen we er dan uit? Gaan we dan voor een specifiek doel niet meedoen? En hoe reageren de andere lidstaten tot nu toe? Zijn ze overwegend positief? Enthousiast? Twijfelend? Hoe groot is volgens de Minister de kans dat deze uitbreiding er gaat komen? Naar aanleiding van de motie van de SP-senator Anneke Wezel komt er een impactanalyse van de financiële en organisatorische gevolgen. Maar dan wil ik toch even zeggen voor de zekerheid – want dat stond ook in de motie – dat deelname aan het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste mag gaan van de nationale opsporings- vervolgings- en berechtingscapaciteit van het FIOD. En hoe zit het met het recht op toegang tot processtukken bij het Europees Openbaar Ministerie? Graag een reactie op de zorgen van de commissie-Meijers op dit punt.

Dan kom ik op de rechtstaat in onder andere Polen, Hongarije en Roemenië. Polen heeft zijn stemrecht verloren in het Europese netwerk van Raden voor de rechtspraak en ook zijn er stappen gezet om de, zoals dat heet, artikel 7-procedure te starten. Sinds vorige week leveren Nederlandse rechters geen verdachten meer uit aan Polen, wegens gevaar voor de onafhankelijkheid van de rechters en de risico's voor een eerlijk proces. Ik zou ook van de Ministers wel een grotere rol willen zien, want nu zijn het rechters die ertoe hebben besloten, maar wat gaan de Ministers doen? Wat betekenen deze zeer zorgelijke ontwikkelingen in Polen, Hongarije en Roemenië nou voor de samenwerking en erkenning in strafzaken? Hier komt een algemene discussie over, maar de vragen van het voorzitterschap vond ik erg, nou ja, mat. Wordt het niet eens tijd om wederzijds vertrouwen als grondbeginsel in Europa ook echt eens ter discussie te stellen? Hoe gaan we daar nou mee om?

Ik kom op de verordening over e-evidence. Sommige vormen van samenwerking denderen maar door, bijvoorbeeld die rond het verplicht bewaren en verzamelen van digitaal bewijs. Een verzoek uit een ander land zou zomaar uitgevoerd moeten worden, zonder betrokkenheid van een rechter of advocaat uit Nederland. En er wordt zelfs gesproken over tappen buiten de grenzen van lidstaten. Wat is dit? Dit gaat echt veel en veel te ver! Ook telecomaanbieders hebben zorgen. «Gegevens van Nederlandse burgers zullen dus zonder tussenkomst van een Nederlandse bevoegde autoriteit worden opgevraagd door bijvoorbeeld een opsporingsambtenaar uit Polen of Hongarije», schrijft bijvoorbeeld KPN in een brief. En hoe moet bijvoorbeeld KPN beoordelen of een bepaalde aanvraag grondrechten van burgers schaadt? De bevoegdheid om daarover te oordelen hoort bij een justitiële autoriteit en niet bij een bedrijf te liggen. Volgens mij is er echt heel erg veel mis met dit voorstel. Maar het zegt vooral ook iets over hoe er wordt gedacht. Ik vind het echt heel erg zorgelijk dat dit soort voorstellen langskomen. Ook de commissie-Meijers heeft hier serieuze bedenkingen bij. Ook daarop ontvang ik graag een reactie.

Ik kom op het Fonds voor interne veiligheid. De SP onderstreept het belang van Europese samenwerking om de interne veiligheid te vergroten, maar dit gaat wel over heel veel geld en de besteding is ons niet duidelijk. Over wat voor projecten gaat dit dan? En hoe wordt vooraf en achteraf getoetst of deze daadwerkelijk toegevoegde waarde hebben en het geld dus goed wordt besteed? En wat gebeurt er eigenlijk als het geld niet goed wordt besteed? Wij constateren dat dit voorstel vooruitloopt op de Europese brandweer, de Europese rampen- en crisisbeheersing waar we eerder uitgebreid over gesproken hebben. Er wordt al budget vrijgemaakt terwijl dit onzalige plan nog niet eens is aangenomen. Nederland zegt terughoudend te zijn, maar ik verbaas mij over de zin waarin staat dat Nederland zich blijkbaar onder andere wel sterk maakt voor de inzet van het zogenaamde rescEU in de meest extreme gevallen, en dan het liefst binnen de grenzen van de EU. Wanneer is dit besloten? Over welke extreme gevallen zou het dan moeten gaan? Hoe ziet de Minister dit nou praktisch voor zich? En vanwaar deze verschuivingen in de eerdere, toch meer kritische houding?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Is mijn tijd al voorbij? Dan kom ik niet toe aan het blokje voor de Minister voor Rechtsbescherming, voorzitter, wat mij zeer spijt.

De voorzitter:

Dat is wel jammer. Nou, misschien kunt u er nog een interruptie aan wagen, ergens.

We gaan snel door met mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik zie dat de Ministers zich in een goed gezelschap van heren, maar ook van dames bevinden. Dat is een punt dat we natuurlijk eerder hebben gezien, maar heel goed dat u er allemaal bent.

Voorzitter. Wij zijn bijeen om de JBZ-Raad van 11 en 12 oktober te bespreken. Graag wil ik een aantal punten aan de orde stellen.

Afgelopen weekend werd er in Roemenië een referendum gehouden om het homohuwelijk te verbieden. Wat D66 betreft is dit referendum een zeer zorgelijke ontwikkeling, vooral ook als het gaat om de democratische rechtsstaat en de gelijkheid van burgers in brede zin. Ik hoop dat de Minister deze zorgen deelt en zal overbrengen in de Raad. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze vraag voor de Minister voor Rechtsbescherming is bestemd.

Dan het MFK: het Fonds voor interne veiligheid. D66 wil een Europa dat prioriteiten stelt. Het Meerjarig Financieel Kader moet een meerwaarde opleveren voor de Europese Unie, niet in de laatste plaats voor alle Europeanen. Daarom is het van het grootste belang dat er de komende jaren geïnvesteerd wordt in een aantal zaken. Veiligheid is daar een belangrijk onderdeel van. D66 steunt dan ook de oprichting van dit fonds, de inzet van het kabinet en het streven om cybersecurity als prioriteit aan te merken. Kan de Minister toelichten wat de gevolgen zijn van de oprichting van dit fonds voor eigen politie- en veiligheidsdiensten? Wat gaan zij er concreet van merken?

Voorzitter. D66 verwelkomt tevens het rechten- en waardenprogramma, dat doelt op de bevordering van grondrechten, democratie, rechtsstatelijkheid en burgerschap. De fundamenten van onze democratie en rechtsstaat zijn niet vanzelfsprekend en vergen dagelijks onderhoud, aldus Minister Kaag in haar Abel Herzberglezing van vorige week. Hoe gaat het kabinet actief bijdragen aan dit programma om te waarborgen dat de doelstellingen ook in Nederland worden behaald? Hoe gaat u bevorderen dat kennis en bewustwording van deze instrumenten worden versterkt onder onze politieagenten, rechters en officieren van justitie?

Het voorstel van het fonds loopt vooruit op de uitkomsten van de onderhandelingen over rescEU. Het kabinet onderschrijft het doel dat er ten tijde van crises efficiënt en effectief gehandeld moet worden, maar vindt rampen- en crisisbeheersing een nationale aangelegenheid. Dat vindt juist D66 een merkwaardige redenering. We hoeven maar naar enkele casussen te kijken om te weten dat rampen zeer snel een grensoverschrijdend effect kunnen hebben, zoals bij de orkaan Irma op Sint-Maarten, waarbij zowel het Koninkrijk der Nederlanden als Frankrijk hard werd getroffen. Veiligheidsregio's in Nederland die grenzen aan het buitenland alsmede grensregio's en grensgemeenten zouden gebaat zijn bij een minder terughoudende visie van het kabinet op de mogelijkheden van dit specifieke fonds. Is de Minister bereid om bij de veiligheidsregio's de behoefte aan rescEU te peilen, zodat hij ook kan spreken van een gewogen consultatie bij de onderhandelingen die nog over dit fonds plaatsvinden?

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, het spijt me.

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké, geen tijd meer.

De voorzitter:

We wachten even de bel af.

Het woord is aan mevrouw Buitenweg, maar ik weet niet of dit voor een interruptie is of voor haar betoog. Mij blijkt dat zij een interruptie heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dacht: ik help misschien de collega, die nog wat te vertellen had. Dat kan wellicht via een interruptie.

De voorzitter:

Dat is altijd mooi.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat D66 zich net als GroenLinks zorgen maakt over de rechtsstaat in een aantal landen. Wat betekenen die zorgen voor voorstellen als e-evidence, die gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Inderdaad helpt mevrouw Buitenweg mij goed met deze interruptie over e-evidence. De LIBE-commissie heeft hier een studie over uitgebracht. Wij zouden heel graag zien dat de Minister op die uitkomsten van dat onderzoek reflecteert. Wij als D66 vragen ons af wat de meerwaarde is van dat wetgevende initiatief van de Europese Commissie over e-evidence ten opzichte van het al bestaande Europese onderzoeksbevel. Daar kan ook aan de orde komen het principe van het wederzijds vertrouwen, dat mijn collega Van Nispen net heeft genoemd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot zover hielp ik u, want nu wil ik het toch iets duidelijker hebben. Het is heel goed dat D66 iets van de Minister wil weten, maar ik wil van D66 weten of we nu op een punt zijn beland dat er zo veel twijfels zijn over de rechtsstaat in een aantal EU-lidstaten dat het tijd is om het principe van wederzijds vertrouwen te beëindigen of in ieder geval tijdelijk op een andere leest verder te gaan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Mevrouw Buitenweg weet als geen ander dat er natuurlijk ook op initiatief van D66 in het Europees Parlement een rechtsstaatmonitoringsmechanisme op gang is gekomen. We vinden dat een heel belangrijke manier om te kijken in elkaars rechtsstatelijke keuken. Als dat aanleiding geeft tot zorgen, moet dat natuurlijk gereset worden en moet er heel kritisch gekeken worden naar deze landen. Dat betekent dat wij in de gaten houden wat er gebeurt in Roemenië, in Polen, in Hongarije et cetera. Dat geeft ons diepe zorgen. Wij zijn, denk ik, in staat om met alle lidstaten voldoende druk uit te oefenen op de lidstaten die naar beneden glijden als het gaat om democratie en mensenrechten.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wil hier weer op reageren. Vooruit. En u mag dat straks ook, meneer Van Dam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Diepe zorgen hebben we allemaal, maar we zijn nu gegaan naar een heel andere manier van werken waarbij je soms besluiten overneemt van een lidstaat waarbij we allemaal zorgen hebben of de rechtsstaat daar wel op orde is. Je neemt besluiten over van die lidstaat zonder checks, zoals we ook gaan zien bij e-evidence. De vraag is of we werkelijk in de positie zijn om dat te gaan doen. Zou u daar werkelijk voor willen stemmen?

De voorzitter:

Kort, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vind het heel belangrijk om de uitkomsten van dat onderzoek te bekijken en daarin mee te wegen wat er allemaal gedaan kan worden om al in beginsel in het instrument allerlei rechtsstatelijke waarborgen op te bouwen en die ook af te dwingen bij de andere lidstaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is voor haar bijdrage het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil beginnen met de afschuwelijke moord op de Bulgaarse tv-presentatrice Victoria Marinova. Ze is mishandeld, verkracht en vermoord. Dat is ongelofelijk triest en schandalig. We weten natuurlijk niet precies wat zich heeft afgespeeld en of het met haar werk te maken heeft, want het onderzoek loopt nog. Feit is wel dat twee journalisten met wie zij kort daarvoor had gesproken over EU-fraude zelf ook enige tijd opgepakt zijn geweest. Dus daar is in ieder geval iets aan de hand. De vraag die ik aan de Minister zou willen stellen is wat een rol is die bijvoorbeeld Europol zou moeten spelen. Bij de moord op de Maltese onderzoeksjournalist Caruana Galizia, die onderzoek deed naar belastingontwijking door politieke kopstukken, is Europol bij mijn weten niet ingeschakeld. Ook bij de moord op de Slowaakse journalist Ján Kuciak is Europol niet ingeschakeld. Hij deed onderzoek naar fraude met EU-landbouwsubsidies. Er is een vermoeden, heb ik begrepen, dat in beide zaken bewijsstukken zouden zijn verdwenen. Dat weet ik natuurlijk niet, maar het punt is wel of het inschakelen van Europol, dat vanaf het begin kan meekijken, hier een handje kan helpen. Wat vindt de Minister daarvan? Het gaat hier wel om juist fraude met EU-geld. Ik zou ook van de Minister willen weten op welke wijze het Europees Openbaar Ministerie daarbij een rol zou moeten gaan spelen, juist ook omdat dat is opgericht met het doel om fraude en corruptie met EU-gelden te bestrijden.

We hadden het net al over het wederzijdse vertrouwen. Dat vertrouwen hapert. Het is allemaal bekend. Er is een artikel 7-procedure begonnen tegen Hongarije, maar er zijn ook ernstige problemen in Polen. De collega's refereerden er al aan dat rechters soms weigeren verdachten daarheen uit te zetten. Ik zie eigenlijk twee tegengestelde ontwikkelingen. Aan de ene kant zie ik dat we allemaal zeggen dat we heel veel zorgen en mechanismes hebben en dat we met elkaar praten over de problemen in de lidstaten en aan de andere kant zie ik dat we volstrekt doorgaan met een samenwerking gebaseerd op het principe van wederzijds vertrouwen. Ik ben nu wel echt op een punt dat ik dat niet met elkaar kan verenigen. GroenLinks was altijd al heel sceptisch over het principe van wederzijds vertrouwen omdat we zeiden dat dit ergens op gebaseerd moet zijn. We moeten juist ook veel meer afspraken maken over de rechten van verdachten. Ik wil echt van de Minister weten wat dit betekent voor zo'n principe van samenwerking bij de e-evidence.

Collega Van Nispen had het er al over dat dit een vorm van samenwerking is die echt veel verder gaat dan gewoon met elkaar kijken hoe je bewijs overlevert met tussenkomst van een justitiële autoriteit. Er is een voorstel dat ook de vragende lidstaat rechtstreeks van een bedrijf informatie mag vorderen. De eerste vraag is of dit ook bijvoorbeeld geldt voor data van journalisten. Hoe wordt dat gecontroleerd? Nederland zegt heel terecht – ik ben daar blij mee – dat wij genotificeerd moeten worden als een verzoek wordt ingediend. Dat is althans het compromisvoorstel dat voorligt. Maar wat kan Nederland nou doen?

Ik zal afronden, voorzitter. Als Nederland vindt dat een land dan niet die data moet krijgen en een bedrijf die wel wil geven, wat is dan de situatie? Weigert Nederland in het geval dat het bedrijf die informatie wil overdragen?

U hoort het, meneer de voorzitter, ik heb nog heel erg veel vragen. Ik hoop dat de Minister uit zichzelf begrijpt welke dat zijn en dat hij daar zelf nog uitgebreid antwoord op gaat geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga even terug naar wat mevrouw Buitenweg eerder zei over de rol van Europol of het EOM in een onderzoek naar de dood van een Bulgaarse journaliste. Ook D66 vindt dit zeer zorgelijk. Die zorg wil ik absoluut delen. Maar mijn vraag is even hoe mevrouw Buitenweg voor zich ziet dat een EOM, dat nog niet eens is opgetuigd, onderzoek zou kunnen doen naar deze casus. Zou niet eerst de nationaal soevereine politie van Bulgarije aan zet moeten zijn om deze moord te onderzoeken en zou niet daarna pas de support van Europol in moeten worden geroepen? Hoe ziet zij dat voor zich?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is leuk dat u dat vraagt, want ik baseerde mij namelijk op Sophie in 't Veld van D66. Ik vond haar voorstel in het Europees Parlement ontzettend goed. Zij zei: zeker omdat het ook gaat over EU-fraude zou Europol vanaf het begin moeten meekijken. Ik vond dat een interessant idee. Het gaat hier heel specifiek over EU-fraude en wij maken ons er zorgen over of dat op een goede wijze wordt aangepakt, dus ik vind het interessant om dat aan de Minister te vragen. Bij het voorstel van D66 in het Europees Parlement kon ik mij wel wat voorstellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb wellicht niet zozeer een interruptie, maar meer een aanvulling op dit betoog. Het is natuurlijk OLAF, de antifraudeorganisatie, dat aan zet is als het gaat om het onderzoek. Maar daarnaast ben ik wel heel erg benieuwd hoe deze casus zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan de bijdrage van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer interessant welke verschillende posities hier in zo'n JBZ-AO worden ingenomen. Enerzijds zijn er de mensen die bijna met de rug naar Europa gaan staan en anderzijds zijn er de mensen die zo ongeveer in Europa willen gaan staan. Ik wil daarin een middenpositie innemen.

Gisteren hadden wij een van onze vertegenwoordigers in het EU-Parlement op bezoek. Toen ging het ook om de vraag hoe zij samenwerken met de Hongaarse collega's. Dan blijkt dus dat heel veel mensen in Hongarije en Hongaarse parlementariërs in het EU-Parlement het verschrikkelijk vinden wat daar gebeurt. Zij hechten heel veel belang aan de rechtsstaat en vinden daar heel veel van. Hetzelfde geldt in Polen als het om rechters gaat. Ik denk dus dat we enorm moeten uitkijken. Met heel veel grote woorden pakken we wel terechte punten aan, maar daarmee zetten we de eigen krachten in zo'n land ook op afstand. In mijn jeugd waren Portugal en Spanje dictaturen. Tegenwoordig zijn dat toch uitermate fatsoenlijke rechtsstaten. Zo oud ben ik al, meneer de Minister van Justitie en Veiligheid. Maar ik denk dat u het nog langer hebt meegemaakt; dat terzijde.

Ik denk dat de uitdaging is om in die ontwikkeling mee te gaan. Dat betekent dat we ferme standpunten moeten innemen als het helemaal fout gaat, maar tegelijkertijd vraag ik aan beide Ministers welke handen zij uitsteken om hulp te bieden. Als ik lees wat er gebeurt in de gevangenissen in Roemenië, dan moet Roemenië absoluut veroordeeld worden. Roemenië ís ook veroordeeld, maar het roept ook de vraag op hoe wij als Nederland Roemenië kunnen helpen om daar verbetering in te krijgen. Dat zijn volgens mij ook de benaderingen die we moeten kiezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik zou er een vraag aan toe willen voegen: betekent dit dat we bereid zijn om verdachten over te leveren aan Roemenië, waar de gevangenissen in een dergelijke staat zijn?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat we het aan onze rechtspraak moeten overlaten om daar in alle gevallen individueel een beoordeling van te maken. Als je uit Polen – ik heb dat voorbeeld eerder genoemd – een overdracht krijgt voor de diefstal van een geit, dan moet je daar misschien anders mee omgaan dan wanneer het gaat om een doodgewone moord. Dan kun je daar op een andere manier naar kijken. We moeten dat in ruime mate aan de rechtspraak overlaten. Dat laat onverlet dat ik het er helemaal mee eens ben dat wij als landen discussie voeren met die landen en standpunten innemen. Mijn eigen partijcongres heeft een resolutie aangenomen over hoe we met Hongarije om moeten gaan. Daar ben ik hartstikke trots op. We moeten de discussie voeren, maar we moeten de banden niet doorknippen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben er ook helemaal niet voor om de banden door te knippen. Ik ben ervoor dat we juist ook investeren in die landen. Ik ben er altijd voor geweest dat we op Europees niveau ook echt meer afspraken maken over wat een minimum aan bescherming is en ook over bijvoorbeeld een minimum voor hoe we het willen hebben in gevangenissen. Zo kunnen we zorgen dat we dat wederzijdse vertrouwen ook echt ergens op kunnen gaan baseren. Ik denk wel dat het problematisch is om alles aan de rechters over te laten voor een individuele beoordeling, omdat we doorgaans een soort minimumnormen meegeven over welke eisen wij willen stellen. Het is mede aan de politiek om dat te doen.

De heer Van Dam (CDA):

Dan wil ik toch tegen mevrouw Buitenweg zeggen: dat doen we natuurlijk ook. Als een land wil toetreden tot de EU, dan moet het door een hoepel heen, en niet door één hoepel, maar door allerlei hoepels. En één van die hoepels is de hoepel van de rechtsstaat. Dat mag niet een entreebewijs zijn, en daarna zie je het maar. Dat vergt dus ook permanente monitoring. Maar uiteindelijk gaan wij in de EU inderdaad op basis van vertrouwen iets met elkaar aan. Dan moet u zich voorstellen dat als wij dat niet doen ten opzichte van die landen, men dus ook op onze rechtshulpverzoeken een eigen toets gaat loslaten. Moet je daar blij mee zijn? Ik ben het dus volkomen met u eens. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de rechtbank Amsterdam op een gegeven moment heeft gezegd: tot hier en niet verder. Maar laten wij alsjeblieft niet het kind met het badwater weggooien.

Dat brengt mij bij de e-evidenceverordening.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp alle vragen heel goed. Let wel, we zijn aan het begin van een traject. Daarom is het ook fijn dat we er hier nu over kunnen praten. Maar laten we ons wel realiseren dat dit ook gaat om bijvoorbeeld internetfraude van alle Nederlanders. Als jij een nieuwe telefoon bestelt bij een bedrijf elders in Europa en je wordt belazerd, dan ben je heel blij dat er niet allerlei barrières worden opgeworpen voor de bewijsvoering om je zaak rond te krijgen en uiteindelijk ook civielrechtelijk je schade terug te krijgen. Het gaat daarbij om enorme aantallen feiten. We moeten daarbij dus ook een zekere praktische werking voor ogen houden. Als we alles dichttimmeren met alles langs onze eigen rechters laten gaan, dan is dat ook een onwerkbaarheid. Ik ben het dus helemaal eens met alle zorgen die het Meijers Committee, KPN en weet ik wie allemaal naar voren brengen. Ik hoop dat de Minister daar ook goede nota van neemt. Maar er is ook een ander belang.

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over de wederzijdse erkenning in strafzaken.

De voorzitter:

Ogenblik, de heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Van Dam terecht zegt dat er een groot belang is dat wij digitaal bewijs met andere lidstaten kunnen delen. Ik denk dat daar ook geen verschil van opvatting over bestaat. Juist als je dat zo belangrijk vindt, moet je ervoor zorgen dat het goed geregeld wordt. En dit is de kans om ook de kritische punten mee te geven aan de Minister, zodat het niet alleen aan onze eisen van de rechtsstaat voldoet, maar ook op een goede en zuivere manier gebeurt, zodat er geen mensen onterecht in de problemen komt, we de telecomaanbieders niet in de problemen brengen en er geen burgers ten onrechte in de knel komen. Juist dit is toch het moment om te zeggen waar het aan schort? Ik zie de voorzitter kijken. Ik had maar vier minuten. Anders had ik ook beter benadrukt waarom ik het ook belangrijk vind dat dit goed gebeurt. De heer Van Dam moet mensen niet verwijten dat zij met de rug naar Europa staan. Nee, wij moeten hier de kritische vragen kunnen stellen om ervoor te zorgen dat we juist op een goede manier met elkaar kunnen samenwerken. Kan de heer Van Dam daarop reageren?

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet u zeggen dat ik u helemaal niets verwijt. Ik constateer gewoon dat u met de rug naar Europa staat. Of het nou gaat om de brandweer of om iets anders – er zijn allerlei voorbeelden – dan ziet de SP over het algemeen wel heel veel leeuwen en beren. Dat valt mij op na diverse AO's over de JBZ-Raad. Voor een deel zijn die leeuwen en beren helemaal terecht, want ook ik wil dat er op een zo zuiver mogelijke manier met dit soort informatieoverdrachten wordt omgegaan. Maar we moeten ook de praktische kant in het oog houden. Ik denk ook dat we niet ineens moeten denken dat geen enkel land in Europa meer te vertrouwen is. Overigens is er nog één aspect dat niet benoemd is. Ik vind het bijvoorbeeld ook heel belangrijk dat de Nederlandse politie en justitie weten wat voor criminele feiten er misschien wel binnen die providers in Nederland spelen. Er is dus wel degelijk ook voor de Nederlandse autoriteiten een belang om zicht te hebben op wat er speelt. Dat zijn allemaal dingen die erg belangrijk zijn. Maar laten we het ook wel een beetje vanuit een praktische optiek bekijken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben ervoor om dingen vanuit een praktische kant te bekijken. Maar het moet ook vanuit een principiële en rechtsstatelijke kant gebeuren. Als de heer Van Dam de SP nogmaals verwijt dat wij met de rug naar Europa staan, dan snapt hij helemaal niks van de standpunten van de SP. En dan snapt hij helemaal niks van mijn inbreng in al die AO's over de JBZ-Raden tot nu toe, waarbij ik – inderdaad in drie minuten – mijn zorgen naar voren probeer te brengen en maar drie minuten de tijd heb om allerlei vragen te stellen. Als ik de spreektijd van de heer Van Dam krijg, dan zal ik ook zeggen waar ik het allemaal wel mee eens ben. Maar daar zitten ook een heleboel punten in. Daar heb ik gewoon geen tijd voor. Wij zijn inderdaad tegen een Europees Openbaar Ministerie en tegen een Europese brandweer, omdat wij de nationale soevereiniteit niet te grabbel willen gooien. Daar zijn goede redenen voor. Ik vind dat de heer Van Dam onrecht doet aan de standpunten die wij daar altijd over innemen. Ik vind het gewoon echt oprecht jammer dat de heer Van Dam mij zo begrijpt, en niet de zorgen deelt. Het zou de heer Van Dam gewoon sieren om daar meer recht aan te doen en om als we dit op een goede manier willen regelen, juist vanwege het belang van de mensen die opgelicht worden, de Minister mee te geven met welke boodschap hij naar Europa gaat.

De voorzitter:

Ik wil even iets opmerken over de spreektijden. Er wordt nu de suggestie gewekt dat de heer Van Nispen een kortere spreektijd heeft dan de heer Van Dam.

De heer Van Nispen (SP):

Ik bedoelde het als volgt. Als ik een veel ruimere spreektijd had, dan kon ik ook beter uitleggen en toelichten met welke punten ik het allemaal eens ben. Ik kies ervoor om de vragen te stellen op de punten waar ik het meest kritisch over ben. Dat lijkt mij voor de hand liggend.

De voorzitter:

Oké. Voordat de indruk ontstaat dat we hier verschillende spreektijden krijgen toegewezen. Dat is niet zo. U heeft nog recht op een reactie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga niet reageren op hoe je je spreektijd benut. Over het algemeen weet de heer Van Nispen dat misschien nog wel beter in te schatten dan ik. Ik vind wel dat ik iets mag vinden van hoe een partij, en dat is dan in dit geval de SP, zich verhoudt tot het onderwerp Europa. En dan constateer ik daar iets over – dat ga ik niet herhalen – en blijf ik toch bij die constatering. Ik moet overigens wel zeggen, als ik doorga naar mijn volgende punt, wederzijdse erkenning...

De voorzitter:

Nee, voordat u doorgaat, eerst even deze interruptie afmaken.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, het had hierop betrekking. Bij het volgende punt, wederzijdse erkenning in strafzaken, heb ik staan: aansluiten bij opmerkingen Van Nispen. Dus het is ook niet helemaal dat ik in dit opzicht van God los ben.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen nog?

De heer Van Nispen (SP):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Buitenweg op hetzelfde punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel kort. Ik denk dat GroenLinks juist altijd wordt gezien als heel pro-Europees. Ik denk dat dat terecht is, omdat wij er echt van overtuigd zijn dat je juist veel problemen op Europees niveau moet aanpakken. Maar daarbij kan wel degelijk horen – dat hoort bij ons – dat je er ook voor moet zorgen dat de rechten van verdachten en de rechtsstaat ook Europees zijn geregeld. Daar zullen SP en GroenLinks soms weleens over verschillen, omdat wij soms veel verder willen gaan met wat we op Europees niveau willen regelen. Maar ik denk wel dat je kritisch kunt zijn over dat principe van wederzijds vertrouwen, omdat dat een principe is waardoor we heel veel zaken uitwisselen, terwijl ondertussen de basis waarop dat vertrouwen is gebaseerd vaak niet voldoende is gedefinieerd. Dat heb ik jarenlang in het Europees Parlement gezegd: dat moeten we veel meer uitkristalliseren, je kunt wel refereren aan rechtsnormen van het EVRM, maar dat is nog wel wat anders dan dat die ook uitgewerkt zijn in allerlei afspraken, zoals de behandeling in gevangenissen en dergelijke. Dat is wat ik de heer Van Dam wil meegeven. Het is geen staaltje anti-Europa om te zeggen dat je kritisch bent over bijvoorbeeld dat principe van wederzijdse erkenning, het kan juist zijn dat je daaruit een beter Europa tevoorschijn wilt trekken.

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik ben het er helemaal mee eens. Laat ik er dit van zeggen: ik heb nog niet de geringste behoefte om mevrouw Buitenweg in het anti-Europakamp neer te zetten, terwijl ik haar ook kritische opmerkingen hoor maken over Europa.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog ruim een halve minuut.

De heer Van Dam (CDA):

Mooi. Ik wil twee dingen nog aanraken. In de eerste plaats de Europese verkiezingen van 2019. Daar las ik in de stukken het nodige over. Komt er een soort risicoanalyse vanuit Europa, een soort dreigingsassessment, waar de landen hun voordeel mee kunnen doen? Aan de Minister voor Rechtsbescherming wilde ik vragen of hij op de JBZ-Raad ook aandacht kan vragen voor de European Data Protection Board. De AVG bestaat binnenkort een halfjaar, zelf gaat u na een halfjaar de Kamer informeren hoe dat loopt. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als daarin ook Europese ervaringen worden verwerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw... Pardon, nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil aan de heer Van Dam nog wat vragen over de faillissementen. Want ik ben benieuwd wat hij ervan vindt, maar ook of hij met mij van mening is dat het goed zou zijn als de Minister voor Rechtsbescherming daarover vandaag iets zegt. Want er zijn voorstellen verbeterd. De zorgen die Nederland inbracht, deelden wij ook, zoals invloed op onze nationale procedures en de rechten van werknemers in het midden- en kleinbedrijf. Maar zou het niet goed zijn om ook van de Minister te horen op welke punten Nederland niet haar zin heeft gekregen en wat nou nog het probleem is? Dit is een voorbeeld van waar de SP zich wel in kon vinden, maar daar kwam ik net door tijdsgebrek niet aan toe. Volgens mij was de opstelling van Nederland op dit punt goed, maar ik hoor graag op welke punten het nog niet goed genoeg was.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Van Dam (CDA):

Ik snap niet helemaal wat meneer Van Nispen bedoelt. Zou hij het iets nader kunnen toelichten?

De heer Van Nispen (SP):

Een specifieke vraag daaraan toevoegend: het wordt de lidstaten vrijgelaten om waarborgen in te bouwen voor de bescherming van concurrente schuldeisers. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de rechten van werknemers. Volgens mij wordt dat een kan-bepaling, en wij vragen ons af of dat geen verplichting moet zijn. Het lijkt me goed als de heer Van Dam die vraag naar de Minister voor Rechtsbescherming doorgeleidt.

De voorzitter:

Ik denk dat hij het gehoord heeft. Maar laten we eerst even horen of de heer Van Dam er een opvatting over heeft.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het geheel met u eens dat dit een enorm zorgenpunt is, ook van het CDA. Dus ik zou dit erg willen ondersteunen.

De voorzitter:

Zo helpen we elkaar de winter door. Ten slotte is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat nooit iemand meer zeggen dat politicus zijn geen vak is, want op deze manier vergaderen, daar kan menigeen nog een puntje aan zuigen. Ik ben benieuwd welke punten ik via mezelf aan de regering ga vragen, op het moment dat de SP er nog wat over zegt.

Het AO JBZ-Raad, voor mij een nieuw fenomeen. Ik heb een aantal concrete vragen aan de Ministers. Ik hoop dat zij daarop kunnen reflecteren. Ten aanzien van de wederzijdse erkenning van strafzaken is gekozen voor justitiële samenwerking in strafzaken binnen de Europese Unie. De rechter kan dan zijn beslissing naar een rechter in een andere lidstaat sturen, die deze beslissing overneemt als zijn eigen beslissing. Vragen die ik hierover wil stellen zijn: waar zitten voor de Nederlandse strafrechtketen op dit moment knelpunten als het gaat om samenwerking op basis van wederzijdse erkenning? Wat verwacht Nederland van andere lidstaten als het gaat om verbetering van deze wederzijdse erkenning?

Dan ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. U weet wat wij daar in het verleden weleens over gezegd hebben. De Minister heeft in een brief van 2 oktober jongstleden aan de Eerste Kamer aangegeven dat tot dusverre één andere lidstaat zich heeft uitgesproken tegen de uitbreiding van het mandaat van het EOM voor het fenomeen «terrorismebestrijding». Hoe ziet het krachtenveld er politiek verder uit? Kan men daar even op reflecteren, zodat wij daar ook een beter beeld bij hebben?

Dan ten aanzien van het Fonds voor interne veiligheid. Het nieuwe Meerjarig Financieel Kader 2021–2027 – wat een tijd! – gaat in op de versterking van het voormalige ISF, maar de focus zal hierbij onder andere liggen op terrorismebestrijding en informatie-uitwisseling, en de aanpak van radicalisering. Wij onderschrijven de houding van het kabinet ten opzichte van veiligheid. Veiligheid is voor Nederland een prioriteit, ook in EU-verband. In eerste instantie zal 50% van het fonds ter beschikking worden gesteld aan de lidstaten. Het nieuwe fonds kent een bindendere strekking dan voorheen. Vandaar de vraag op welke wijze Nederland de te ontvangen middelen moet gaan of gaat besteden. De overige 40% zal worden bestemd om noodsituaties en onvoorziene veiligheidsproblemen te dekken. Over wat voor soort situaties hebben we het dan?

Bij het Fonds voor interne veiligheid zouden wij graag cybersecurity als prioriteit opnemen. D66 refereerde daar ook aan. Het kabinet heeft dat al aangegeven. Wij willen daar nadrukkelijk aandacht voor vragen. We leven in de week na de Week van de Cyber Security. We hebben gezien dat het kabinet en ook de Kamerleden op allerlei wijzen hebben uitgesproken hier garant voor te willen staan. We hebben daar ook geld voor gereserveerd in het regeerakkoord. We zouden graag zien hoe dit in Europa gaat landen en hoe we elkaar daarin zouden kunnen versterken, zonder dat daar een dreiging van uit gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Die geven aan zo'n tien minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering tot kwart voor elf, en dan beginnen we met de Minister voor Rechtsbescherming.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Wil iedereen zijn of haar plaats weer innemen? De heer Van Dam zal ongetwijfeld ook zo komen. Dan geef ik voor de eerste termijn als eerste het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik behandel een paar heel korte puntjes. Daarna geef ik alle ruimte aan mijn collega. Het eerste punt gaat over de Richtlijn herstructurering en insolventie. Dat was een vraag van de heer Van Dam, maar volgens mij was de originele bedenker de heer Van Nispen. Die vraag ging over de kan-bepaling in de Insolventierichtlijn, die het mogelijk maakt voor lidstaten om vorderingen van werknemers uit te zonderen. Wij zijn in Nederland heel erg blij dat die bepaling er is, omdat wij het voornemen hebben om daar in onze eigen nationale regelgeving ook gebruik van te maken. Dus wij kunnen hier in ieder geval goed mee uit de voeten. Werknemers blijven wel invloed houden, ondanks dat hun vorderingen worden uitgezonderd, bijvoorbeeld voor zaken die te maken hebben met de directe bedrijfsvoering. Zij blijven dus hun belangen houden via de ondernemingsraden. Dat is de constructie zoals wij die voor ogen zien.

Zijn er onderdelen in die richtlijn waar we minder blij mee zijn? Dat zijn er een paar, maar het zijn wel minor details. We waren als Nederland niet zo heel erg happig op het earlywarningmechanisme dat nu wordt opgedragen aan overheden om in een heel vroegtijdig stadium signalen af te geven dat een bedrijf in problemen geraakt. Wij zijn van mening dat het meer een private aangelegenheid is, maar in de overwegingen wordt er ruimte gegeven om dat ook over te laten aan private partijen. Wij hebben in een eerder stadium weleens gezegd dat wij sceptisch staan tegenover de tweedekansbepaling, omdat wij ons afvroegen wat daar nou precies het grensoverschrijdende karakter van was. Waarom zou je dat in Brussel moeten regelen? Maar daar werd door andere landen heel veel waarde aan gehecht en de manier waarop dat wordt uitgewerkt raakt onze nationale wetgeving op het gebied van de Wet schuldsanering natuurlijke personen niet. Dus dat was niet een dermate zwaar bezwaar dat het voor ons blokkerend werkte. Kortom, wij kunnen heel goed uit de voeten met het voorstel zoals het er nu ligt.

Dan was er de vraag van de heer Van Dam over de European Data Protection Board. Toen de AVG op het punt stond om in werking te treden, heeft mijn voorganger met zijn collega's van Justitie al eens gezegd dat we ook Europees een vinger aan de pols moesten houden om te kijken hoe die uitwerkt. Ik heb uw parlement aangegeven dat ik, voordat de formele wetsevaluatie plaatsvindt, vinger aan de pols wil houden en wil kijken hoe een en ander uitwerkt. Ik zal daarbij ook de ervaringen van andere collega's betrekken en actief dat contact opzoeken.

De heer Van Dam (CDA):

Op dit punt wil ik toch iets vragen. Een heleboel begrippen moeten de komende tijd ingevuld en geïnterpreteerd gaan worden. Mijn verwachting is dat dat via onze eigen nationale Autoriteit Persoonsgegevens in de Europese vergadering van vertegenwoordigers van de autoriteiten persoonsgegevens vorm krijgt. Ik hecht er met name aan om geïnformeerd te blijven over de interpretatie van die begrippen, want er zitten heel wat vage begrippen in de AVG. Die moeten concreet worden aan de hand van concrete zaken. Ik wil u niet opzadelen met weer een brief hier en daar, maar ik wil wel uw aandacht vragen voor dit punt, met name voor de invulling van die begrippen.

Minister Dekker:

Ik zal dat zeker doen. Dat is een autonome bevoegdheid van deze board. Wij kunnen dus niet zeggen: dat begrip moet net even iets anders. Maar het lijkt mij uitermate relevant om te volgen hoe dat uitkristalliseert en wat dat betekent voor Nederlandse burgers en bedrijven. Ik neem dat punt zeker mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Tot slot het punt dat mevrouw Den Boer aanroerde. Dat gaat eigenlijk breder over de waarden en de rechtsstaat in Europa. Daar raakt dit natuurlijk aan. Nu zijn referenda per definitie nationale aangelegenheden. Je kunt een boom opzetten over hoe landen die inrichten. Kennelijk bestaat er in Roemenië ook de mogelijkheid voor actiegroepen en maatschappelijke organisaties om dit soort referenda in te roepen. Dat lijkt hier te zijn gebeurd. Als dit referendum over dit thema tot een bepaalde uitkomst en daarmee tot de aanpassing van de Roemeense Grondwet had geleid, dan was dit natuurlijk wel echt een punt geweest, omdat het dan zou indruisen tegen alles wat we op Europees niveau afspreken over de voortschrijdende waardegemeenschap. Het goede nieuws is dat, ondanks dat het referendum heeft plaatsgevonden, de opkomst dermate laag was dat het daarmee mislukt is. Maar het geeft maar weer aan hoe scherp we moeten zijn. Dit is overigens een aangelegenheid die in mijn ogen met name discussie vraagt in de Raden van de Ministers van Buitenlandse Zaken, waarin ook gesproken wordt over de rechtsstaat. Ik vind dat heel erg goed. De zorgen die wij hebben over landen als Polen, Roemenië en Hongarije gaan steeds meer effect hebben op de politiesamenwerking, de rechterlijke samenwerking en de samenwerking op het gebied van het gevangeniswezen. Daarom is het goed dat er nu voor het eerst een wat uitgebreidere discussie zal plaatsvinden in de Raad. Maar daarover zal mijn collega Grapperhaus straks wat meer zeggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording van deze vragen over rechtsstatelijkheid en in het bijzonder het referendum in Roemenië. Ik begrijp uw punt dat het gaat om een soevereine kwestie, een nationale kwestie, namelijk dat er een referendum wordt uitgeschreven. Maar het gaat hier natuurlijk om de vraag die daarin wordt gesteld. Het gaat hier om grondwettelijke beginselen van gelijkheid en van gelijkwaardigheid. Daar maken wij ons dus heel veel zorgen om. U zegt dat het referendum uiteindelijk is mislukt. Misschien hoeven we ons daardoor minder zorgen te maken, maar ik vraag de Minister toch wat we als voorzorgsprincipe kunnen doen. Hoe kunnen we proactiever op de lijn komen? Het gaat niet alleen om alertheid, maar misschien ook daadwerkelijk om interventie. Kunt u daar nog op reflecteren?

Minister Dekker:

Met het risico dat ik me een beetje ga begeven op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken: dit zijn echt thema's die raken aan fundamentele waarden en fundamentele rechten in onze Europese gemeenschap. Daar moeten we dus ook andere staten op aanspreken. Ik begrijp wel een beetje waar mevrouw Den Boer naartoe wil. Ik denk dat we allebei opgelucht zijn door het feit dat dit referendum uiteindelijk is mislukt, maar het feit dat het heeft plaatsgevonden, laat iets zien van de onderstroom die in bepaalde delen van Europa bestaat. Dat vraagt echt de hoogste alertheid en daar waar het over een lijn heen gaat, vraagt dit ook in mijn ogen actiever optreden van individuele lidstaten in de Europese Commissie. De inbreukprocedure die de Commissie voert, met onze eigen Commissaris voorop, is in mijn ogen zo'n voorbeeld van wat je kan doen om paal en perk te stellen. Wij hebben vanuit Nederland de inbreukprocedure ook steeds van harte ondersteund.

Mevrouw Den Boer (D66):

Mag ik dan de nadrukkelijke wens uitspreken dat Minister Dekker bij zijn collega-minister Blok aan de orde stelt dat wij ons hierover ernstige zorgen maken en dat we dit goed in de gaten moeten houden?

Minister Dekker:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. De Minister voor Rechtsbescherming gaat straks weg.

De voorzitter:

Alleen als u dat toestaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Aanvankelijk vond ik dat prima, want zoals u weet, ben ik er vaker voorstander van dat we maar met één Minister praten. Maar ik ben nu toch even onzeker, want juist de rechtsstatelijkheid stond volgens mij centraal in heel veel betogen. Als ik straks bijvoorbeeld wil vragen wat wij vinden van Europese afspraken over detentieomstandigheden, gaat de Minister van Justitie zo'n vraag dan beantwoorden? Want daarvan heeft het Oostenrijks voorzitterschap gezegd dat dat precies zo'n onderwerp is waar eventueel minimumnormen over zouden kunnen worden vastgelegd.

De voorzitter:

Ik zie instemming.

Minister Dekker:

Daarbij zitten mijn collega en ik volledig op één lijn en dit is natuurlijk typisch zo'n onderwerp dat over portefeuilles heen gaat, want het heeft betrekking op samenwerking op het vlak van strafrechtelijk onderzoek maar ook op samenwerking op het gebied van de WETS en de WOTS. Het gaat dus niet alleen om de uitlevering van verdachten, die in het straatje van collega Grapperhaus past, maar ook om de uitlevering van gedetineerden en de mogelijkheid om een deel van de straf uit te zitten in een ander land. We hebben ook gewoon om praktische redenen afgesproken dat mijn collega Grapperhaus het beleidsdebat zal doen dat de komende dagen in Luxemburg plaatsvindt. Het lijkt mij dan ook het handigste als u die discussie nu met hem voert.

De voorzitter:

Heel duidelijk. Ik kijk nog een keer of de commissie ermee kan instemmen dat de Minister voor Rechtsbescherming nu de vergadering verlaat. Dat is het geval. Ik wens hem een mooie en vruchtbare dag toe. We gaan naar de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef hem graag het woord.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk vijf hoofdonderwerpen die ik met u wil doornemen naar aanleiding van de vragen. Over een paar van die onderwerpen, zoals het EOM en de rechtsstatelijkheid, wil ik eerst even een paar algemene dingen zeggen, maar daarna kom ik nog separaat terug op bijvoorbeeld het punt van de strafrechtelijke samenwerking en de rechtsstatelijkheid. Dat zeg ik even om u gerust te stellen: ik zal het niet bij die algemene teksten laten.

Voorzitter. Ik begin bij het Europees Openbaar Ministerie. Ik denk dat een enkele preliminaire opmerking over de stand van zaken goed is. Voor de goede orde: uw Kamer krijgt binnenkort via de Minister van Buitenlandse Zaken een BNC-fiche met daarin de kabinetsreactie op het voorstel ter zake van de Commissie. Dat gezegd zijnde, is onze verwachting op dit moment niet dat de uitbreiding van het mandaat van het EOM specifiek aan de orde zal komen in de JBZ-Raad die nu voorligt. We hebben informeel begrepen dat het Oostenrijks voorzitterschap de discussie liever vermijdt en dan eventueel de zaak op het niveau van de Europese Raad bespreekt. Mocht dit overigens in vervolg op mijn inbreng op dit onderwerp tijdens de informele Raad in september in Wenen – daar zal ik zo iets over zeggen – tegen de verwachting in toch het geval zijn, dan zal ik in navolging van de Minister-President tijdens de informele Raad in Salzburg – u heeft het verslag daarvan misschien ook al gezien – geheel in de geest van dat betoog en van de motie-Leijten onze bezwaren herhalen.

Voorzitter. Kort gezegd wil ik die bezwaren nog even op een rij zetten. Daarbij geef ik eigenlijk weer wat ik op 13 september in Wenen tijdens de informele Raad hierover heb ingebracht. In de eerste plaats: net als voor andere landen in de EU is terrorismebestrijding voor Nederland een topprioriteit. Terrorisme staat niet op zichzelf, is verweven in criminele activiteiten en is vaak verborgen in de lokale gemeenschap. Dat vraagt echt een brede multidisciplinaire aanpak, met een goede nationale, respectievelijk lokale, aansluiting van alle betrokken instanties en ook een lokale lead. De hele keten is daarbij van belang, van preventie tot bescherming en eventueel opsporing en vervolging. De meeste winst is in onze ogen overigens te behalen bij preventie en bescherming. Denk aan de bestrijding van radicalisering en het tegengaan van terroristische informatie online.

De lidstaten werken ook al heel hard individueel samen op het gebied van opsporing en vervolging van terrorismeverdachten. Voor die samenwerking tussen de lidstaten zijn ook bepaalde structuren en instrumenten. U kunt daarbij denken aan Eurojust, maar ook aan gemeenschappelijke onderzoeksteams en last but not least Europol. Afgelopen maandag heb ik daar een werkbezoek gehad en heb ik me op de hoogte laten stellen van de hoge mate van intelligence- en analysecapaciteiten die daar op dit onderwerp wordt ingezet. Natuurlijk kan men meer doen aan internationale samenwerking. Denk aan verbeterde informatie-uitwisseling, onderling maar ook via en tussen EU-agentschappen. Dat is altijd nog naar een hoger niveau te brengen. Maar dit kabinet is niet overtuigd van nut en noodzaak van de uitbreiding van het EOM-mandaat voor dit doel.

Ten slotte. Het EOM moet feitelijk nog helemaal worden opgebouwd, dus laten we ons de komende tijd vooral richten op een goede start van het EOM op basis van het oorspronkelijke mandaat, namelijk bestrijding van EU-fraude. Daarvoor zit Nederland erbij.

Ik zal het ook nog even in de vragende vorm met u doornemen. Misschien val ik dan een enkele keer een beetje in herhaling, maar ik vind het belangrijke onderwerpen. De heer Van Nispen vroeg wat ik ga doen als het onderwerp op de agenda komt. Stappen we er dan uit? Hoe reageren de andere lidstaten? Hoe groot is de kans op uitbreiding? Ten aanzien van wat de premier en ik bij diverse gelegenheden hebben ingebracht, heb ik al duidelijk aangegeven hoe het zit. Dat zal ook heel duidelijk onze inbreng blijven. We kunnen er niet zomaar uitstappen, maar ik benadruk dat voor een besluit tot uitbreiding unanimiteit in de Europese Raad vereist is, dus ook instemming van Nederland. Overigens is het speelveld zo dat tijdens de informele Algemene Raad twee lidstaten zich voor de gedachte van de Commissie hebben uitgesproken om het uit te breiden tot terrorisme. Eén andere, naast Nederland, is ertegen. We zien dat een paar landen ervoor zijn om hier voortvarend mee aan de slag te gaan. Een aantal landen zegt «het zou zeker te overwegen zijn», tot «het is een goed idee». Nederland zit overigens dus niet bij die groep. Een aantal landen zeggen dit dus, maar ze vinden helemaal niet dat dit nu prioriteit is. Dat speelveld is op dit moment dus nog helemaal niet zo dat een aanzienlijk aantal landen vindt dat we hier voortvarend mee aan de slag moeten gaan.

Dan heb ik nu, denk ik, de vragen op dat punt van het EOM beantwoord. Ik heb nog meer antwoorden over het EOM, maar dit ging over het punt van het mandaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind de Minister enigszins mistig. Hij zegt: er zijn landen en er zijn andere landen. Dat brengt mij wel bij een wat fundamenteler punt. Wat is nou de JBZ, waar zulk soort zaken besproken worden? De JBZ-Raad is niet alleen een diplomatiek onderonsje. Bij Buitenlandse Zaken kan je je met allerlei landen diplomatiek verhouden, en dat gaat dan natuurlijk achter gesloten deuren. Je hebt een kabinet hier. Dat mag ook achter gesloten deuren vergaderen. Daar zijn de Ministers dan ook aan gewend. Maar op het moment dat ze daar bij de JBZ zijn, is het ook een vertegenwoordigend orgaan. Het is namelijk één tak van de wetgevende macht. De andere tak is het Europees Parlement. In dit geval wordt er nog geen wetgeving gemaakt, maar wordt er besproken of iets een constitutionele verandering is. Het is ongelofelijk belangrijk om te weten hoe het speelveld ervoor ligt, om in te kunnen schatten of het Nederlandse standpunt enigszins houtsnijdt. Als een heel belangrijke speler als Duitsland een bepaald standpunt inneemt, is dat van een andere orde dan als Cyprus dat doet. Dus ik vind het als volksvertegenwoordiger heel erg ingewikkeld om enige sturing te geven aan de Minister als hij zich zo blijft verschuilen achter een mistig gebeuren.

Minister Grapperhaus:

Die kwalificatie schuif ik terzijde. Ik heb nou juist aangegeven hoe het ligt. Ik ga dat nog een keer herhalen. Dan moeten we misschien kijken of het nog steeds als mist wordt ervaren. Maar wat ik heb gezegd, is het volgende. In de informele Europese Raad is in ieder geval gebleken dat twee landen zich voor een dergelijke uitbreiding hebben uitgesproken en dat twee andere landen, waaronder Nederland, er expliciet tegen zijn. De rest van de lidstaten hebben zich niet uitgesproken. Ik heb vervolgens aangegeven dat er echt wel een aantal landen zijn die, zo blijkt uit een rondgang, overwegen om hiervoor te zijn. Maar ze willen niet met een voortvarend tempo iets doen wat echt pas later aan de orde zou moeten komen. Dat is hoe het speelveld op dit moment is. Vervolgens heb ik aangegeven – daar kan ook geen enkele mist over bestaan – dat ikzelf en de premier het standpunt van Nederland actief en met argumenten zullen uitdragen. Die argumenten van Nederland worden ook serieus door andere lidstaten meegewogen in de discussie. We zullen moeten bezien of het morgen in de JBZ-Raad aan de orde komt. Op dit moment lijkt dat niet het geval. Mocht het wel zo zijn, dan kan de Kamer ervan verzekerd zijn dat deze Minister opnieuw met kracht van argumenten en misschien nog ietwat geserreerder dan ik het net voordroeg – maar ik wilde juist geen mist laten ontstaan – ga uitleggen dat Nederland geen uitbreiding van het EOM-mandaat wil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister gaat dat met kracht van argumenten doen. Dat is altijd goed. Dan wil ik graag precies begrijpen wat de argumenten zijn. Wat is het argument om te zeggen dat het wel voor EU-fraude geldt en niet voor... Dit staat even los van de verwevenheid. Gaat het om grootschalige, ontwrichtende misdaad die je gezamenlijk wilt oplossen? Of gaat het erom dat je zeker wilt weten dat het overal op een goede wijze wordt aangepakt? Wat is voor de Minister het ultieme, krachtige argument waarom wel de fraude met EU-geld een goed iets ervoor is en niet een probleem als terrorisme, wat ook als een gezamenlijke Europese dreiging wordt gezien?

De voorzitter:

De Minister. Graag enigszins beknopt.

Minister Grapperhaus:

Ja, enigszins beknopt. Ik heb de argumentatie zoals ik die in Wenen heb uitgedragen, al voorgelezen, maar ik ga het nog een keer heel beknopt in drie categorieën doen. Het eerste punt is dat terrorisme heel veel sterke lokale componenten heeft. Dat betekent dat je het beste doet met de lokale diensten in een duidelijke lead. Het tweede punt is dat er ook in Nederland veel deskundigheid en capaciteit op dit gebied zijn. Daar hebben we de afgelopen jaren fors op ingezet. Dat blijft dit kabinet ook doen. Dan zie je de tegenstelling met EU-fraude. Daarvoor hebben veel lidstaten de afgelopen jaren weinig capaciteit vrijgemaakt. Dan zou het dus een op zichzelf begrijpelijk alternatief zijn om daar nu juist zo'n Europees Openbaar Ministerie voor te hebben. Dan zie je ook direct het punt van mevrouw Buitenweg: waarom de een wel en de ander niet? Het derde en laatste punt is dat we niet moeten vergeten dat nu juist al heel goed via een aantal organisaties met elkaar wordt samengewerkt op dit gebied. Dat laat de gebeurtenis van afgelopen week ook weer heel duidelijk zien. Dáár is de samenwerking op z'n best, en niet in een opsporings- en vervolgingsapparaat zoals het EOM dat zou moeten zijn. Er zijn ook nog totaal geen argumenten van de andere kant gekomen om duidelijk te maken waarom dat efficiënt zou gaan werken. Daar wil ik het vooralsnog bij laten. Ik hoop dat dat voor mevrouw Buitenweg een krachtige samenvatting is van mijn eerdere argumenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Dat kan ook op deze manier, toch?

De voorzitter:

Nee, nee. Dat mag straks in tweede termijn. Als zij dan het woord voert, mag u haar interrumperen. Dat klinkt allemaal wat formalistisch, maar anders is het niet meer te volgen. Minister, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moet nog even twee dingen beantwoorden over het EOM, maar ik wil al via u, voorzitter, tegen mevrouw Buitenweg zeggen dat natuurlijk hierbij de hele rechtsstatelijkheidsdiscussie ook een belangrijke overweging is, als wij met elkaar kijken hoe we verdergaan binnen de EU. Hoe is de toegang, vroeg de heer Van Nispen, tot processtukken bij het OM geregeld? Dat blijkt een kwestie van Nederlands recht. Er gelden dezelfde waarborgen als voor Nederlandse strafzaken, even aannemend dat de vraag op een Nederlandse zaak betrekking heeft.

De vraag is nog even dit. Ik werd herinnerd aan de motie-Wezel door de heer Van Nispen, en met zijn goedvinden heb ik dat maar beschouwd als vraag. Ik wil hier nog even duidelijk zeggen dat die motie-Wezel geen impact had op FIOD, OM en de zittende magistratuur. Dat blijft uiteraard overeind staan en na de impactanalyse – die overigens niet zo eenvoudig is, zoals u hebt gezien in de rapportage aan de Eerste Kamer – zullen we de financiële gevolgen van de deelname aan het EOM beter in beeld hebben.

Dan wil ik even aankondigen dat ik hiermee het blokje Europees Openbaar Ministerie afrond en naar de rechtsstatelijkheid ga. Ook daarover heb ik eerst even, hopelijk met goedvinden van uw commissieleden, een paar algemene observaties. Ik heb zorgen over de ontwikkeling in Polen, Hongarije en Roemenië. Die zorgen had ik vanaf het begin van het aantreden van dit kabinet en daar heb ik ook aandacht voor gevraagd bij de collega's van de opeenvolgende voorzitterslanden. Daar kom ik zo op terug. Zeker op het terrein van de gevolgen voor de justitiële samenwerking en wederzijdse erkenning volg ik ook die ontwikkelingen met aandacht.

Het Hof van Justitie heeft in zijn recente uitspraak op een Ierse prejudiciële vraag aangegeven hoe de nationale rechter kan omgaan met een geval waarin twijfel bestaat over de onafhankelijkheid. Daarin is duidelijk gemaakt dat er een individuele beoordeling gemaakt moet worden per geval. Ik heb ook kennis genomen van het tussenvonnis van de rechtbank in Amsterdam van 4 oktober ten aanzien van Polen. Het is heel goed en begrijpelijk dat nationale en Europese rechters bezig zijn met de problematiek. Ik kan over die nationale rechters niets zeggen. Ik wil u wel zeggen dat ik mijn aanwezigheid in de hoofdstad van Luxemburg zal gebruiken om ook van gedachten te wisselen met de rechters van het Hof van Justitie, om daar mijn licht op te steken en, laat ik zeggen, nog meer wijsheid op te doen.

Op politiek niveau heeft de rechtsstatelijkheid echt grote aandacht van mij, maar natuurlijk in de eerste plaats binnen de Raad Algemene Zaken. In aanvulling daarop – en nu kom ik even terug op de aandacht die ik heb gevraagd aan diverse voorzitters – heb ik de kwestie in januari onder de aandacht gebracht van mijn Oostenrijkse collega Moser, die toen net was aangetreden, maar direct in aanloop was naar het EU-voorzitterschap. Ik heb hem toen gevraagd of er in JBZ-verband niet meer juridische discussie zou kunnen worden gevoerd, tussen juristen, over het waarheen en waarvoor van de rechtsstaat in onze EU-staten. Daarover zijn wij in overleg met het voorzitterschap. Het is ingewikkeld, maar Oostenrijk heeft dat punt overgenomen. Als ze dat punt in de komende twee maanden niet nog zelf in discussie brengen, is in ieder geval nu duidelijk dat die fakkel zal worden overgegeven aan Roemenië. Ik denk dat het in ieder geval een goede zaak is dat de Ministers van Justitie in JBZ-verband met elkaar hierover een fundamenteel juridische discussie voeren. Dat kan de discussie in de algemene Raad natuurlijk alleen maar ondersteunen. Dit moet natuurlijk daadwerkelijk tussen de lidstaten worden besproken op het fundamentele punt.

Het versterken van wederzijds vertrouwen kwam ook terug in een aantal van uw vragen, met name in die van mevrouw Buitenweg en mevrouw De Boer. Dat is van het grootste belang voor de samenwerking. Dat moet gebeuren op basis van wederzijdse erkenning op het terrein van het strafrecht. Dat zien we ook aan het recente tussenvonnis van de Amsterdamse rechtbank. Als lidstaten moeten we daar goed naar kijken, en ook naar het nemen van praktische maatregelen en het geven van sturing ten behoeve van dat wederzijdse vertrouwen. Want dat is niet alleen een kwestie van mooie goede principiële discussies, maar ook een kwestie van hoe we ervoor zorgen dat dat ook in de praktijk zijn beslag krijgt. Nederland streeft daar graag naar, en ook naar het vinden van praktische oplossingen, zoals het stimuleren van internationale uitwisseling. Ik kom daar zo nog op in het kader van de detentie en de training, en in het kader van de uitwisseling van kennis en ervaring. Ik ga zo in op de concrete vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is heel goed dat Nederland zo praktisch wil helpen om de rechtsstaat in heel Europa naar een hoger niveau te tillen, zodat we inderdaad ook een reden hebben om dat wederzijdse vertrouwen in elkaar te hebben. Op die manier kunnen we ook de samenwerking bevorderen. Maar ik wil er dan ook concreet handen en voeten aan geven. Er ligt een voorstel van onder andere het Oostenrijkse voorzitterschap om samen te praten over detentieomstandigheden: is het niet nodig om daar nu eens een aantal minimumnormen voor af te spreken? Want anders ga je met elkaar bespreken dat het detentieklimaat goed moet zijn, maar wat houdt dat dan precies in? Wat is heel specifiek het standpunt van Nederland ten opzichte van een voorstel om te komen tot minimumnormen ten aanzien van detentieomstandigheden?

Minister Grapperhaus:

Dat is een ingewikkelde discussie, waarbij we eigenlijk nog midden in de gedachtewisseling zitten. Kijk, er doen zich problemen voor met detentieomstandigheden in een groot aantal lidstaten. Die problemen zijn niet overal hetzelfde. In sommige lidstaten betreft het bepaalde gevangenissen, in andere lidstaten zijn het echt structurele problemen. Bij incidentele problemen kan je volstaan met een toezegging dat de persoon die moet worden overgeleverd niet zal worden gedetineerd in gevangenis X, maar bij structurele problemen heeft het Hof van Justitie aangegeven hoe je moet onderzoeken of kan worden overgeleverd zonder risico op een onmenselijke behandeling. Bij staatsrechtelijke problemen, zoals in Polen, heeft het Hof ook aangegeven dat de rechter moet nagaan of het mogelijk is de persoon over te leveren, zonder dat zijn recht op een eerlijk proces in gevaar komt. De recente tussenuitspraak van de rechtbank Amsterdam strekt tot dat onderzoek. En als die onderzoeken niet tot een bevredigend antwoord leiden, dan kan de overleveringsprocedure worden beëindigd. Dan geldt de verplichting van wederzijdse erkenning niet. Om die reden zijn wij als Nederland – als ik nog even mag afronden, want hier gaat het natuurlijk over – zeer terughoudend om te komen tot afspraken over minimumdetentienormen. Daarmee gaan we namelijk deze mogelijkheid van rechterlijke toetsing, die juist door het Hof van Justitie zo goed is geformuleerd, mitigeren, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Met alle respect: dat is gewoon niet juist. Toen we in 2001 overgingen naar een Europees arrestatiebevel, hebben we tegelijkertijd afgesproken dat er op een aantal vlakken minimumnormen zouden moeten gelden voor verdachten. Op een flink aantal terreinen is dat ook gebeurd. Dat zou dan volgens de Minister een enorm probleem voor de rechters moeten zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Het punt van de minimumnormen is dat je zorgt dat er bepaald beleid op een hoger niveau komt, waardoor niet alles afhangt van een enorme hoeveelheid individuele verzoeken aan rechters. Dus het idee is dat we gezamenlijk de rechtsstaat naar een wat hoger niveau tillen. Dat is op een aantal terreinen gebeurd en op een aantal terreinen niet. En een van de zaken waar dat nog niet bij is gebeurd, betreft de detentieomstandigheden.

Het Oostenrijks voorzitterschap zegt dat het goed is om te praten over wat nu een soort minimumnormen zijn, beleidsmatig dus. Dat laat onverlet dat men altijd nog eens een keer naar de rechter kan gaan als in individuele gevallen blijkt dat de detentieomstandigheden onder de maat zijn. Maar het gaat om het vaststellen van de maat. Ik zou heel graag aan de Minister willen vragen of hij bereid is een brief aan ons te sturen met daarin de terreinen waarvan Nederland vindt dat er nog minimumnormen zouden moeten worden ontwikkeld ten aanzien van de rechten van verdachten, juist om de rechtsstaat op Europees niveau naar een hoger niveau te brengen. En ten tweede: wat vindt hij concreet van het idee minimumafspraken te maken ten aanzien van detentieomstandigheden?

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen te zeggen dat ik denk dat het goed is om zo'n brief te sturen, althans om dit mee te nemen in het kader van een brief over wat vanuit Nederlands standpunt de Europese strafrechtelijke samenwerking zou moeten inhouden. Er is op 30 september jongstleden ook een brief van uw Kamer gekomen met een verzoek daarover.

Op het punt van mevrouw Buitenweg moeten we voor dit moment even zeggen: we agree to disagree. Want ik heb echt de overtuiging dat je bij bepaalde punten moet zeggen... Ik heb dat verschil ook uitgelegd: er kunnen in landen incidentele problemen zijn, en er kunnen ook structurele problemen zijn. Ik heb uiteengezet waarom Nederland terughoudend is om naar een minimumnorm te gaan: omdat je daarmee voor de detentieomstandigheden ook een bepaalde mogelijkheid van rechterlijke toetsing mitigeert.

Nu terugkerend. Ik zal er in de brief over de strafrechtelijke samenwerking een hoofdstuk aan wijden: waar vinden we dat die minimumvoorwaarden zouden moeten zitten? Het lijkt me goed om daar dan volgende keer het debat over te voeren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik wat vragen?

De voorzitter:

U weet dat als het enigszins kan, ik in de eerste termijn ruim de gelegenheid geef voor onderling debat, maar in de richting van de Minister verwacht ik altijd veel meer interrupties. Dus ik zie liever de interrupties in tweeën, zo leg ik even uit. Maar graag kort en afrondend, mevrouw Buitenweg, en niet net zo lang tot u het met elkaar eens bent, want dat gaat niet gebeuren, denk ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik zal kort zijn. Ik zou dan ook graag in de brief uiteengezet willen zien op welke wijze de kracht van de rechter ondermijnd wordt, doordat je in een land afspraken maakt over het niveau van behandeling in detentie. Dat laat onverlet dat als je gewoon wetgeving hebt, een rechter altijd kan kijken wat het niveau is. Dus de consequentie voor de macht van de rechter zou ik dan ook wel uitgelegd willen zien, want ik denk dat de Minister dat verkeerd ziet.

Minister Grapperhaus:

Dat is nou juist het mooie van onze samenleving: er is geen enkel bezwaar om te denken dat de Minister het verkeerd ziet. Maar omgekeerd veroorloof ik mij toch dat ik de overtuiging handhaaf die ik net heb geuit. Ik zal in die brief uitvoeriger ingaan op de vraag waarom we hier bij sommige onderwerpen zeggen dat het goed is om minimumstandaarden in te voeren, en bij andere onderwerpen niet. En dan zal ik, of de heer Dekker, ook uitleggen waarom dat bij die onderwerpen zo is. Daarbij komt ook de rol van de rechter ter sprake.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ondersteun dit belangrijke punt van collega Buitenweg. Het is goed dat de Minister met een brief komt. Wederzijds vertrouwen is heel belangrijk, maar normaal gesproken zou je vertrouwen moeten verdienen. Maar in Europa is het zo gegaan dat we hebben afgesproken dat we elkaars uitspraken en rechtsstelsels respecteren, en dat er dus sprake is van wederzijds vertrouwen en wederzijdse erkenning. Daarna kwamen er pas afspraken over minimumnormen. De Minister heeft het nu over «praktische verbeteringen». Daar is het volgens mij niet goed gegaan. Zou de Minister in zijn brief ook zijn analyse hierop kunnen geven? Misschien is hij het op dit punt namelijk niet met mij eens. Hoe heeft dit zich in de loop der jaren ontwikkeld? Dat is wel van groot belang voor een goed begrip van deze problematiek en voor hoe je daarmee omgaat.

De voorzitter:

Een kort ja kán volstaan.

Minister Grapperhaus:

Ja, nou... Het is geen korte ja. Dat hebt u nu al gemerkt, want ik begon met «ja», maar ik zei er «nou» achteraan.

We moeten een beetje de verwachtingen in de hand houden, zoals dat naar een goed anglicisme heet, want anders ga ik een tweede proefschrift maken en dat kan niet de bedoeling zijn. Kijk, de Europese Unie en de toetreding daartoe zijn gebaseerd op twee wat mij betreft niet-onderhandelbare principes: rechtsstatelijkheid en vertrouwen. Bij de rechtsstatelijkheid kijk je eigenlijk naar het verleden en zeg je: heeft u voldaan aan bepaalde minimumnormen, dan kunnen we u laten toetreden. En het vertrouwen is erop gebaseerd dat je met elkaar de ontwikkelingen in de wereld, in de maatschappij en in de EU meeneemt om de EU door te ontwikkelen. Dat «doorontwikkelen» betekent soms dat je in bepaalde lidstaten moet vaststellen: u bent toegetreden, u heeft die beginselen van de rechtsstatelijkheid onderschreven en u had er ook wel een bepaalde trackrecord in, maar we zien toch dat u het op sommige punten moeilijk heeft. Dan kom je op die praktische samenwerking bij het inzetten op hulp aan bepaalde landen. Ik wijs daarbij ook even op de heer Van Dam.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, de vraag is heel simpel: wilt u in de brief ingaan op deze analyse of wilt u die hier ter plekke gaan doen?

Minister Grapperhaus:

Nou ja...

De voorzitter:

Ik pleit voor het eerste.

Minister Grapperhaus:

Daar plaats ik dan wel even een zeker caveat bij, een voorbehoud. Ik ga geen uitvoerige analyse geven van waarom landen wel of niet zijn toegetreden, en dat per land. Wat ik wel wil toezeggen aan de heer Van Nispen is dat ik bij de beantwoording van vragen als wat is de strafrechtelijke samenwerking en waarom doen we dat, een diepgravende argumentatie zal geven. Ik zal dus niet alleen maar zeggen dat we dat doen omdat we elkaars vrienden zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, heel kort. Ik zit inderdaad niet te wachten op een proefschrift van de Minister. Wat ik wel wil, is een korte analyse: hoe is dit historisch zo gegroeid, waarom hebben we eerst afgesproken dat we elkaar zouden vertrouwen en gingen we pas daarna werken aan minimumnormen en praktische verbeteringen? Kan de Minister dat meenemen in zijn brief? Als ik daar weer een motie over moet gaan indienen, lijkt me dat ook weer zowat.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, een motie indienen... Daarom zei ik u dat die brief op dit punt niet een historiografische beschrijving van de EU moet gaan worden. Maar ik zeg zonder meer toe – en hoop dat dat voldoende is – dat ik bij het aangeven van waarom er op welke punten wel en op welke geen strafrechtelijke samenwerking of minimumnormen zijn, ook een analyse zal geven van de achtergrond daarvan. Het punt van de heer Van Nispen zal dan hier en daar zeker aan de orde komen.

De voorzitter:

Goed. Daar moet de heer Van Nispen het nu mee doen. De heer Van Dam op dit punt?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Ik zit dit allemaal eens aan te luisteren. Ik heb zelf enige jaren ervaring in de internationale rechtshulppleging op strafrechtgebied. Volgens mij is dat wederzijdse vertrouwen niet alleen een begrip dat in Europees verband speelt. In principe vertrouwen wij andere landen gewoon als we daar een verdrag mee hebben. Als de Minister dan toch een brief gaat schrijven, zou ik graag willen dat hij dit dan toch iets breder ziet en iets breder schetst. Want het is nu net alsof dit een principe is dat alleen in Europees verband speelt. Maar ook met Amerika hebben wij een verdrag, en dat vertrouwen we in principe ook.

Minister Grapperhaus:

Ik was net, moet ik u bekennen, na mijn toch korte samenvatting van mijn antwoord ten behoeve van de heer Van Nispen bij mevrouw Buitenweg gekomen. Ik wilde nu zeggen dat het historische perspectief, voor zover relevant, door mij in de analyse wordt meegenomen. Ik hoop dat dat ruimhartig genoeg is. Maar nogmaals, laten we heel duidelijk zijn: dat beperkt zich tot de justitiële onderwerpen; ik wil echt niet het volledige deel 1 van de geschiedenis van de EU aan u gaan voorleggen. Wij zullen het punt van de heer Van Dam daarbij dus zeker meenemen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Ik wil u vragen om verder te gaan. Ik zou graag ergens rond kwart voor twaalf of uiterlijk tien voor twaalf met de tweede termijn beginnen.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Dat moet lukken, want ik denk dat de meeste punten over rechtsstaat en wederzijds vertrouwen eigenlijk al aan de orde zijn geweest. We kunnen zo nog even kijken of ik iets heb laten liggen, maar ik wou eigenlijk naar de concrete punten zoals e-evidence, dat een echt praktijkvoorbeeld is van die wederzijdse erkenning op basis van wederzijds vertrouwen. Inderdaad is er bij een productieorder van e-evidence sprake van een rechtstreeks bevel van een overheid aan een internetserviceprovider van een andere lidstaat. Ik wil hier hardop zeggen dat wij vinden dat het huidige idee dat dat rechtstreeks zou kunnen zonder vooraankondiging aan de lidstaat waar die isp zich bevindt, niet zou moeten. Wij zullen het ook morgen weer in de Europese Raad duidelijk inbrengen: notificatie plus de mogelijkheid tot interventie door de overheid van de bevraagde internetserviceprovider. Nederland vindt dat de betrokken lidstaat, Nederland dus als het om een Nederlands bedrijf of provider zou gaan, de toets moet kunnen uitvoeren op de verstrekkingsbevelen uit een ander land. Daarbij hoort ook de bevoegdheid om de overdracht van data gemotiveerd tegen te kunnen gaan. Dat we met elkaar als lidstaten moeten kunnen formuleren hoe en op welk niveau, is één ding. Een tweede is dat daar dan een systeem voor moet komen dat ook in de praktijk goed werkt, want uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om het belang van de criminaliteitsbestrijding. Dat zal onze inzet zijn. Ik resumeer: a) notificatie en mogelijkheid tot gemotiveerde interventie; b) die interventiemogelijkheid moet ingebed zijn in een snelwerkend, niet tot bureaucratie leidend, maar rechtsstatelijk geborgd systeem. Daarmee heb ik denk ik, voor zover het gaat om de inbreng, de zorgen van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg over die waarborgen al enigszins besproken. Nogmaals, het uitgangspunt is dat we bij een bevel tot bewaren of verstrekken van gegevens, de noodzaak en proportionaliteit van de maatregel afwegen. Daarbij speelt de bescherming van persoonsgegevens natuurlijk een rol; dat is mij helemaal helder. En ik wil hier ook nog een keer uitdragen – misschien helpt dat bij de interrupties – dat die toets in bepaalde gevallen niet thuishoort bij de internetdienstverlener, maar bij de overheid. Als de uitvaardigende autoriteit die notificatie doet, dan kan in die gevallen de handhavende autoriteit ook die toets verrichten.

De voorzitter:

Volgens mij bent u bijna klaar? Dan wil ik graag dat u dit even afmaakt. Als er resterende vragen zijn, dan kunt u die in uw tweede termijn meenemen. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja. Nog even heel kort. Mevrouw De Boer heeft nog een vraag gesteld over het rapport van het Europees Parlement, het LIBE-commissierapport. Het Europese onderzoeksbevel is al een verbetering op het systeem van wederzijdse rechtshulp. Dat hanteert bepaalde deadlines van 120 dagen. Het voorziet ook in een uitzonderlijke spoedprocedure. Voor elektronisch bewijs is er evenwel zeker meerwaarde in het voorstel van de commissie. In de eerste plaats omdat elektronisch bewijs steeds belangrijker wordt en de opsporing echt een specifieke regeling nodig heeft. Iets soortgelijks zien we hier in Nederland overigens ook. Ik sprak op een werkbezoek aan Europol afgelopen maandag, iets wat ik alle commissieleden van harte kan aanraden, en werd toen ook overtuigd van die eigen aard. De tweede reden voor de meerwaarde is dat vanwege aard en karakter van internationale dataopslag, elektronisch bewijs zich snel kan verplaatsen of kan worden verwijderd. Dan moet je dus ook met kortere verstrekkingstermijnen werken. Ten derde voorziet het EOB, het Europese onderzoeksbevel, niet in een oplossing als de data in een derde land buiten de EU staan opgeslagen. Ik zie dus echt de voordelen van die e-evidenceverordening. Maar ik wil nog eens benadrukken dat ik u heel duidelijk heb gezegd wat mijn inzet is op het punt van notificatie en interventie. Ik deel overigens een aantal zorgen van de commissie-Meijers. Die staan ook in het BNC-fiche.

Goed, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eerst even of er überhaupt nog onbeantwoorde vragen zijn. O, u bent nog niet klaar, Minister? Dan gaan we het eerst nog even afmaken.

Minister Grapperhaus:

Ik ga snel door met het MFK, de interne veiligheid en het Internal Security Fund. Mevrouw De Boer vroeg wat de gevolgen van dat fund zijn voor de nationale diensten. Als zij doelt op de bedragen, dan kunnen wij daar nu natuurlijk nog niet op ingaan. Wat op dit moment het fonds kwantitatief zou gaan betekenen, is nog niet aan de orde. Als ik kijk naar het huidige MFK is wel duidelijk dat ISF-Politie een meerwaarde heeft. De diensten maken gebruik van het ISF voor bijvoorbeeld investeringen in IT-systemen in het kader van de implementatie van richtlijnen. Denk daarbij even aan PNR, waarover ik nog met de Kamer verder kom te spreken. En aan internationale samenwerking, bijvoorbeeld op het gebied van vitale infrastructuur. Aan wat voor projecten we moeten denken, is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Dat komt in de Nederlandse programmering nog wel degelijk aan bod. Bij ISF-Politie gaat het bijvoorbeeld om de implementatie van de slachtofferrichtlijn, de implementatie van PNR, zoals ik al noemde, en ook om investeringen in financieel rechercheren. En ook voor een toekomstig MFK zullen de nationale prioriteiten leidend zijn, zo wil ik hier benadrukken.

De meting van de toegevoegde waarde, een vraag van de heer Van Nispen, is een heel belangrijk criterium bij de beoordeling door de commissie van de projectaanvraag. De evaluatoren van de commissie toetsen de toegevoegde waarde aan de hand van een puntenscore. Daarnaast wordt na de eindrapportage getoetst of de doelstellingen van een project zijn gehaald. Het niet- of onvoldoende behalen kan uiteraard van invloed zijn op de uiteindelijke toegewezen subsidie.

Mevrouw Laan vroeg nog wat voorbeelden van situaties die vallen onder een thematische faciliteit. Dat zijn noodsituaties en onvoorziene situaties, als een terroristische aanslag, bijvoorbeeld om extra capaciteit te financieren, slachtofferhulp te kunnen bieden en andere samenwerkingsverbanden van politiediensten uit verschillende lidstaten. Kortom, veiligheidssituaties waarvoor acuut geld nodig is, kunnen door middel van dat fonds voor 40% worden gefinancierd. Mevrouw Laan vroeg, ik meen net als mevrouw Den Boer, ook nog naar de cybersecurity. Nederland is een groot voorstander, wij doen hier zelf ook veel in. De afgelopen maand en de lopende maand blijkt duidelijk dat in het cyberdomein veiligheid een voorwaarde is voor het functioneren van de samenleving maar zelfs een fundament van het vertrouwen in onze economie. En mede door effectieve zelforganisatie en zelfregulering is het internet uitgegroeid tot een wereldwijd gedeelde en voor iedereen toegankelijke infrastructuur. Wij willen internationaal de ontwikkeling, betrouwbaarheid, veiligheid en integriteit van het internet blijven waarborgen. Ik heb vorige week ook bij de opening van de cybersecurity conferentie gezegd: we moeten blijven streven naar die balans tussen enerzijds de geweldige vrijheid en ondernemendheid van het internet en anderzijds ook de veiligheid. Dat is natuurlijk met de groei een steeds groter issue geworden.

Over rescEU zijn enkele vragen gesteld. Met name vroegen de heer Van Nispen en mevrouw Den Boer waarom Nederland niet veel kritischer is op rescEU en waarom dat niet helemaal gewoon een nationale aangelegenheid is. Nederland heeft echt aan de betreffende EU-commissaris gevraagd om een balans tussen solidariteit en verantwoordelijkheid. Dat heb ik overigens persoonlijk gedaan, daar ben ik zelf ook als Minister bij betrokken geweest. De EU is er ter ondersteuning en facilitering tijdens een crisis. Daar heb ik namens Nederland ook vanaf het begin op ingezet en we hebben ons tijdens de onderhandelingen ook sterk gemaakt voor rescEU in de meest extreme grote incidenten. Nederland zegt steeds: preventie is belangrijk, u moet zelf als lidstaat primair uw zaakjes op orde hebben, want anders kan zo'n rescEU voor je het weet een alibi worden om niet meer je eigen nationale diensten daarop in te richten. Er is uiteraard ook contact met onze eigen betrokken stakeholders hierover. In november 2017 is dat, voorzien van het besluit civiele protectie, gepresenteerd. Daar hoef ik niet veel meer over te zeggen, want die voorgeschiedenis kent u.

De voorzitter:

Nog een interruptie? Of heb ik u allemaal gezien?

Minister Grapperhaus:

Volgens mij heb ik hiermee over rescEU geantwoord.

Er was nog één vraag van de heer Van Dam, of lidstaten informatie van de Commissie krijgen ten behoeve van risico's van digitale sabotage van de EP-verkiezingen. Er ligt een recent voorstel, dat wordt bestudeerd en waarover een BNC-fiche aan uw Kamer komt. Maatregelen op Europees niveau kunnen natuurlijk van toegevoegde waarde zijn op dit punt. In de betreffende voorstellen wordt door de Commissie een analyse gemaakt van eventuele bedreigingen. Daar kunnen de EU-landen dan hun voordeel mee doen. Daar komen we op terug in dat BNC-fiche. Dat zal overigens – moet ik er even bij zeggen, dus ik moet even oppassen – komen via de Minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dat was het wat u betreft?

Minister Grapperhaus:

Ik meen van wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of er onbeantwoorde vragen zijn. Zo niet, dan kunnen we... Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn nog geen vragen beantwoord ten aanzien van de rol van bijvoorbeeld Europol bij de moord op de verschillende journalisten.

De voorzitter:

Daar gaan we even naar kijken.

Minister Grapperhaus:

Dat is een onderwerp waar ik zo begaan mee ben dat ik dat antwoord geheel uit het hoofd aan mevrouw Buitenweg kan geven. Ik wil daarover twee dingen onderstrepen. In de eerste plaats is het inderdaad zo dat Europol in een situatie als deze een rol zou kunnen spelen. Nu is dat primair aan de betreffende lidstaat. Daar heb ik afgelopen maandag ook over gesproken met Europol omdat er in sommige situaties van een zekere onderaanwending sprake zou kunnen zijn. We moeten natuurlijk geen zorgen krijgen over het feit dat die onderaanwending van Europol komt uit oneigenlijke, niet per definitie door het motief van goede opsporing ingegeven gedachten. Dus als ik het in gewoon Nederlands zeg, het zou heel goed zijn om ook in een geval als dat van de Bulgaarse journalisten de betreffende lidstaat nog eens goed onder de aandacht te brengen: «Denk erom, gebruik nu ook die enorme analysekracht die er bij Europol is». Ik wil bij dezen zeggen dat ik morgen als daar de gelegenheid ook maar enigszins toe is dit punt onder de aandacht van de Bulgaarse collega zal brengen. En dat zal ik ook echt doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of er nog behoefte is aan interrupties of dat u uw opmerkingen in tweede termijn kunt meenemen. Ja? Zullen we dat doen? Dan stel ik voor dat u anderhalve minuut hebt. Dat is ruim, want eigenlijk hebt u maar een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Meneer Van Nispen, aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Juist bij criminaliteitsbestrijding is Europese samenwerking belangrijk, want criminelen houden zich niet aan grenzen. Dat heeft de SP altijd gezegd. Maar ik vind wel dat we moeten oppassen, want als we niet kritisch zijn op EU-voorstellen, dan ondermijnen we het belang van deze belangrijke samenwerking. Ik noem het punt van het Europees Openbaar Ministerie, waar uitbreiding van het mandaat dreigt, het punt van de totstandkoming van een Europese brandweer, waar ik zo nog een vraag over zal stellen, en het punt van het belang van de rechtsstaat, de minimumwaarborgen en de digitale bewijsverzameling. Eigenlijk heeft de Minister op al die punten de zorgen van de SP onderschreven. Ik ben dan ook erg benieuwd of het CDA de Minister dadelijk ook de opstelling zal verwijten dat hij met de rug naar Europa staat. Dat horen we zo.

Ik heb nog een vraag over rescEU, de Europese brandweer. Het voorstel zou kunnen zijn om een reserve aan civiele beschermingsmiddelen en capaciteit in te richten onder eigenaarschap van de EU, waarvoor budget wordt vrijgemaakt. Daarvan hebben wij gezegd: dat willen wij niet. Als er een uitslaande bosbrand is die de grenzen van een lidstaat overstijgt, dan zou het raar zijn om op Europees niveau ergens centraal mankrachten, blushelikopters en weet ik veel wat weg te zetten. Het is primair een nationale aangelegenheid, maar natuurlijk moeten de omringende landen en de regio samenwerken als een lidstaat het niet aankan. Het is heel raar om dat centraal op Europees niveau te doen. Waarom zegt de Minister dan toch dat hij daar wel voor is in de meest extreme gevallen en primair binnen de grenzen van de EU? Het zou wat worden als we dat buiten de grenzen van de EU zouden doen. Waarom is de Minister nou toch gaan schuiven op dit belangrijke punt? Steunt hij nou wel of niet de oprichting van zo'n Europese brandweer?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ervaar her en der nog wel wat mist, dus dat betekent dat ik alert zal moeten blijven.

Wat ik ontzettend belangrijk vind om te benadrukken, is dat wij allemaal onderdeel zijn van de Europese Unie. Het is niet een «hullie of zullie»-verhaal. Europa; dat zijn wij allemaal. Dat betekent dat Europa en alle instrumenten die er liggen moeten gaan leven bij politie en justitie. Daarom had ik ook vragen gesteld aan de Minister. Wat doet u met het programma Rechten en Waarden? Heeft u de veiligheidsregio's geconsulteerd et cetera? Ik vind het ontzettend belangrijk dat al die partijen ook aan de voorkant kunnen meepraten met de Minister over onze inbreng, de inbreng van Nederland, in de Europese Unie. Dat geldt ten aanzien van het MFK, van het programma Rechten en Waarden en het rescEU-programma. Ik heb natuurlijk een iets andere toon en invalshoek dan mijn collega, met name op het volgende punt: heeft u de veiligheidsregio's geconsulteerd? U zei daarnet dat dit wel gebeurd is, maar dat de inzet van rescEU alleen gericht zou moeten worden op de meest extreme gevallen. Ik begrijp dat niet goed. Europa is immers grenzeloos. Je zal maar op Sint-Maarten wonen of in een grensgebied waar een kerncentrale ontploft of iets geks gebeurt. Dan zit je met heel veel vragen ten aanzien van de rechtszekerheid, het herbouwen et cetera. Ik wil dat de Minister duidelijkheid schept hierover en ik vraag hem of hij bereid is om de Kamer te informeren over de consultatieronde die heeft plaatsgevonden of nog moet plaatsvinden, met name met de veiligheidsregio's ten aanzien van het rescEU-programma.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Laat ik zeggen dat ik heel blij ben dat we nog een keer een principiëlere discussie gaan krijgen over de wederzijdse erkenning en de situatie daarvan, ook wat betreft de vraag hoe we nu verder omgaan met de minimumnormen. Welke minimumnormen zouden eventueel nog verstevigd kunnen worden? Ik kijk erg uit naar die discussie.

Ik blijf met één belangrijke vraag zitten en die gaat over e-evidence. Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Volgens mij zei hij dat Nederland kan instemmen met e-evidence als er een notificatie is aan lidstaten en als lidstaten de mogelijkheid hebben om gemotiveerd in te grijpen. Maar dan blijf ik toch zitten met de volgende vraag. Die mogelijkheid is er, maar wie toetst nu steeds of de rechten van burgers niet worden geschonden? Is het toch het bedrijf dat daarin een afweging moet maken? En op welke basis moet een bedrijf dat dan doen? Als dat niet gebeurt, wie doet het dan wel? In het antwoord van de Minister lees ik dat de Staat het kan doen. Maar doet de Staat dat dan ook elke keer? Als de Staat dat niet elke keer doet, dan kan er toch vanuit een ander EU-land rechtstreeks aan een bedrijf om data gevraagd worden. Daar wil ik toch iets meer helderheid over. Wat nu als een bedrijf gegevens overdraagt en de Nederlandse overheid dat niet wil? Wat gebeurt er dan met dat bedrijf? Kunnen het overigens ook gegevens van journalisten zijn? Dat vroeg ik al eerder. En geeft dat ook een probleem met de bronbescherming? Kortom, ik heb hier veel vragen over. Als ik niet tevreden ben over de antwoorden, dan wil ik een VAO aanvragen om de Minister hier enige sturing op te geven.

De voorzitter:

Dat gaan we zo zien. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb geen tweede inbreng, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, er is nog een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Dan ga ik de heer Van Dam vragen of hij, nu de Minister eigenlijk alle zorgen van de SP op de punten die ik noemde heeft onderschreven, hem ook verwijt dat hij met de rug naar Europa staat.

De heer Van Dam (CDA):

Wat ik de Minister wel of niet verwijt, daar ga ik zelf over. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Laat ik het zo zeggen in de richting van de SP: ik vond de tweede inbreng, over waar de SP voor is in Europa, veel duidelijker. In de eerste inbreng en ook bij vorige gelegenheden heb ik dat niet zo herkend. Waarom vind ik dat nou belangrijk? Wij zijn op een aantal punten kritisch – ik denk dat die kritiek breed bij ons leeft – over dingen die in Europa gebeuren, maar ik wil de Minister wel graag een platform geven om die kritiek aan te wenden in Europa. Als wij alleen maar kritisch zijn zonder die voorwaartse beweging er op een redelijke manier in te houden, zonder ook de goede krachten in die landen in beeld te houden en te benutten, dan maken we onszelf een beetje belachelijk. Ik vind het dus heel belangrijk dat we op al die punten over e-evidence, waarover ik het grotendeels met de SP eens ben, en op al die kritiekpunten op de landen die we noemden, zoals Hongarije, Polen en noem maar op, oog houden voor de ontwikkeling waar we met z'n allen in zitten en oog houden voor de goede krachten in die landen, die we juist moeten benoemen en aanwenden. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we ten slotte bij mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. We zijn blij met de reactie van de Minister, blij dat ze niet overtuigd zijn van de uitbreiding van het mandaat om terrorisme aan te pakken bij het EOM, zoals dat nu in ontwikkeling is. Ik denk dat we zeer nadrukkelijk niet moeten gaan voor het fenomeen «verbreding voor verdieping». In dit geval, gezien de kwetsbaarheid van dit soort ontwikkelingen, zou «verdieping voor verbreding» onze voorkeur hebben. Daar zijn we dus vrij blij mee.

We zijn ook blij met de opmerkingen die de Minister heeft gemaakt over cybersecurity. We realiseren ons goed hoe dit soort overleggen gaan. Je kunt niet alles benoemen, net zo goed als wij hier slechts het tipje van de ijsberg kunnen aanraken van alle informatie die we net hebben gehad. We zouden wel graag van de Minister teruggekoppeld krijgen hoe de prioriteit die we aan cybersecurity hechten geland is in het Europese krachtenveld waar de Minister zich in gaat begeven. Wil hij daarbij, mede namens vele anderen en zijn collega's, de kansen die er voor het Nederlands bedrijfsleven liggen op dat terrein, in het achterhoofd houden en meenemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp van de Minister dat hij direct kan reageren, dus ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik denk dat vanaf het aantreden van dit kabinet duidelijk is geworden dat dit kabinet heel duidelijke opvattingen heeft over de Europese samenleving en dat dit kabinet zich daar echt in positieve zin op richt. Als de SP, via de heer Van Nispen, zich daarbij wil aansluiten, verwelkom ik dat alleen maar; laat dat helder zijn. Over belangrijke onderwerpen, zoals IOM – ik moet EOM zeggen; in het Engels is het EPPO, maar dat wekt misschien wat verwarring op in de Nederlandse discussie – en e-evidence heb ik in eerste termijn denk ik heel duidelijk aangegeven hoe Nederland daarin zit, maar ik wil toch nog heel duidelijk ingaan op e-evidence op het punt van mevrouw Buitenweg, opdat daarover geen misverstand bestaat. Ik heb het in de eerste termijn gezegd, maar het is goed om het te herhalen: wij vinden als kabinet juist dat in situaties waarin het aan de orde is de toetsing niet moet worden gedaan door de internetprovider, maar door de autoriteiten in het land waar de internetprovider kort gezegd gevestigd is, waar in ieder geval de gegevens zich rechtspersoonrechtelijk bevinden. Die moeten daar in voorkomende gevallen dus ook verantwoording over afleggen, zodat tegen die afweging zelfs beroep of bezwaar mogelijk zal zijn; zo zie ik dat als jurist voor me. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: als we zeggen «notificatie» en «interventie», dan moet die interventiemogelijkheid een werkbare vorm zijn waarbij echt getoetst wordt, die toetsing ook kenbaar is en partijen aan de hand van de uitkomst van die toetsing weten waar ze aan toe zijn. Dat moet werkbaar zijn, zei ik. Dat vergt echt nog nader overleg en nadere invulling. Ik zeg steeds «voorkomende gevallen», maar het moet heel duidelijk zijn dat die toetsing gaat over de inhoud en niet zozeer over verkeersgegevens. Daar zit heel duidelijk een onderscheid in.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan begrijp ik van de Minister dat bij elk verzoek van een andere EU-lidstaat om gegevens of data te krijgen van een serviceprovider een Nederlandse autoriteit toetst of dat een legitiem verzoek is.

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik hier niet toezeggen. Er komt een notificatie en aan de hand daarvan een interventiemogelijkheid. Ik heb al het onderscheid gemaakt tussen inhoud en puur verkeersgegevens. Het zal zich vooral richten op het omschrijven van een interventiemogelijkheid ten aanzien van de inhoud. Hoe zich dat gaat ontwikkelen, daar kom ik uiteraard bij uw Kamer op terug. Daarvan zal ik in de verslaglegging zeggen hoe dat eruit zou kunnen gaan zien. Waar het nu even in dit kader om gaat, is dat ik de zorgpunten vanuit uw commissie meeneem, maar hetzelfde doe ik met de zorgpunten van het kabinet zelf, daarbij heel duidelijk instekend op e-evidence. Dat is oké, mits notificatie en interventie mogelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die check door een lidstaat gebeurt niet altijd. Het kan zo zijn dat er gegevens gevorderd worden en dat een provider daaraan moet voldoen. Een provider mag natuurlijk geen mensenrechten schenden. Dan is de vraag: wat vragen we nou eigenlijk aan die providers? Moeten zij dan gaan toetsen of dat een proportioneel en legitiem verzoek is? Want als wij dat niet als overheid doen, moeten we erop vertrouwen dat het verzoek van de Bulgaarse overheid over gegevens die dan zitten bij een persoon van KPN wordt beoordeeld door KPN op haar legitimiteit. De Staat kan dat ook doen. Maar wat is nu precies de verantwoordelijkheid van KPN voor het naleven van de burgerrechten in Nederland bij zo'n verzoek?

Minister Grapperhaus:

De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de Nederlandse overheid, heb ik nu twee keer gezegd en ik zeg het nog een derde keer. Het systeem dat wij voorstaan, is dat de Nederlandse overheid een notificatie krijgt van het uitstaande verzoek of bevel van de andere lidstaten. De Nederlandse overheid kan dus besluiten om daarop te interveniëren, omdat sprake is van het niet voldoen aan de toetsingsgronden. Wat ik blijf herhalen, is dat we op dit moment in het stadium zijn dat Nederland als inbreng heeft: als we naar zo'n systeem toegaan – dat kan zeker, want we hebben het gewoon over met name zwaardere criminaliteit – moet er wel een notificatiesysteem komen aan de plaatselijke autoriteiten, dus in het voorbeeld van mevrouw Buitenweg de Nederlandse autoriteiten. Dat notificatiesysteem moet vervolgens voor de lokale autoriteiten een interventiemogelijkheid hebben om te zeggen: hier vinden wij dat niet in moet kunnen worden opgetreden. Of er daarnaast ruimte is voor de provider zelf om hier niet aan mee te werken, lijkt mij – ik wil niet op de zaken vooruitlopen – in het systeem te worden meegenomen. Een provider kan zelf zeggen: wij willen die gegevens niet verstrekken, waarna hij mogelijk in een beroepsprocedure terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Waar het om gaat, is dat wij die waarborgen willen. Vervolgens kan ik nog niet op het punt van mevrouw Buitenweg ingaan, want we moeten eerst maar eens kijken wat de meer gedetailleerde uitwerkingsvoorstellen zouden zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik kom straks nog terug bij mevrouw Buitenweg om te kijken of ze nog een VAO wil. Meneer Van Dam heeft ook een vraag op dit punt. Ik wil erop wijzen dat we naar de klok van 12.00 uur lopen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet om 12:00 uur ook wat anders doen. Maar ik hoor deze discussie wat aan en ik begrijp heel goed het belang dat mevrouw Buitenweg op tafel legt. Alleen ik zou de Minister toch ook uitdrukkelijk willen vragen om ook het belang van de opsporing niet uit het oog te verliezen en ook niet dat van de administratieve lastendruk. Uiteindelijk is dat ook gewoon een rechtsbelang van burgers die ook heel graag bescherming van de overheid willen hebben en willen hebben dat er gewoon opgespoord kan worden, ook als er grenzen tussen zitten. Nogmaals, ik denk dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk dat we niet in een bananenrepubliek komen te leven. Maar ik zou vooral willen dat die gedeelde belangen uiteindelijk op tafel komen.

Minister Grapperhaus:

De belangen die de heer Van Dam noemt en die mevrouw Buitenweg noemt, onderstreep ik. Die moeten heel goed worden meegewogen. Maar voordat we nu onnodig in een VAO terecht zouden komen, wil ik hier benadrukken dat onze inbreng nu heel duidelijk is: wij vinden e-evidence een goed idee, mits we met die notificatie en interventie in het systeem komen. Daar ga ik uw Kamer over terugrapporteren. Dan hebben we nog helemaal niets gezegd over hoe dat uitgewerkt moet gaan worden. U heeft er dus nog alle momenten voor om uw inbreng, kritiek of anderszins commentaar op te leveren. Dat wil ik hier echt benadrukken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Den Boer had wel een punt over de kwestie van het programma Rechten en Waarden. Over dat programma heb ik nog niets gezegd; mijn excuses daarvoor. Dat is de opvolger van drie bestaande programma's. Het nodigt alle lidstaten, ngo's en anderen uit om projectvoorstellen in te dienen bij de Commissie op basis van zogenaamde calls. De bewustwording van politie en justitiële professionals die u noemt is heel belangrijk. Ook mijn departement beziet bij de uitvraag hoe daarvan gebruik kan worden gemaakt. Ik wil dat dus nog eens even onderstrepen.

Dan had ik nog het punt van cybersecurity. Daar kan ik bevestigend op antwoorden aan mevrouw Laan.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de laatste punten behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nog even toe aan de vraag of er nu wel of niet een VAO komt. Ik begrijp dat er geen vooraankondiging gedaan is. Als er een VAO komt, zal het wellicht nog vandaag moeten plaatsvinden, tenzij er geen urgentie is; dat kan natuurlijk ook nog altijd. Maar ik kijk even naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst zou het nooit een onnodig VAO zijn, laat ik dat wel zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat kennen we hier niet!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Want het zou iets zijn wat ik wil als parlementariër, dus daarmee is het per definitie een nodig VAO.

De voorzitter:

Zo is het.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben bereid af te wachten waar de Minister mee komt. Maar ik wil hem dan wel meegeven op termijn wat helderheid te gaan verschaffen over het idee dat de overheid kan ingrijpen, want dat kan betekenen: de Nederlandse overheid grijpt alleen in wanneer de overheid dat nodig vindt. Het kan ook betekenen: we kunnen ingrijpen, maar de beoordeling kan ook aan een ander worden gelaten. Voor mij is het heel erg van belang dat uiteindelijk de Nederlandse overheid wel verantwoordelijk blijft voor zo'n afweging en dat de naleving van onze burgerrechten niet kan worden afgewenteld op een provider en ook niet op een andere justitiële overheid. Dat is het punt dat ik wilde maken. Ik ben blij dat de Minister dat ook gaat meenemen. Dan laat ik het hier even bij en kom ik daarop terug. Ik zou heel graag een uitgebreid overzicht willen na de bijeenkomst van de JBZ over dit punt en hoe de verschillende lidstaten daarin zitten.

De voorzitter:

Ik zie allerlei instemming om u heen, en ook van de Minister naast mij.

Minister Grapperhaus:

Heel kort: er komt een verslag van de JBZ, dus dan moeten we kunnen zien wat iedereen ervan vindt. Ik wil even benadrukken wat mevrouw Buitenweg zei. Ik heb het al gezegd, maar ik benadruk het nog eens: ik vind dat wij als overheid voor de bescherming van burgerrechten echt een grote verantwoordelijkheid hebben en die gaan we niet in een dergelijke richtlijn naar bedrijven sturen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik afsluiten met om te beginnen het voorlezen van de toezegging; er is er één.

– De Minister zegt toe in de brief over Europese strafrechtelijke samenwerking ook in te gaan op terreinen voor minimumnormen, waaronder detentieomstandigheden, en geeft daarbij ook informatie over het voorgaande in relatie tot de positie van de rechter. De toegezegde brief zal voorzien zijn van een bondige analyse van de ontwikkeling van het concept van wederzijds vertrouwen bij Europese strafrechtelijke samenwerking.

Ik zie iedereen daarmee instemmen. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden. Ik dank de ondersteuning, die we in alle soorten en maten gezien hebben; het was weer perfect. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een prachtige dag toe.

Sluiting 12.01 uur.