32 317 JBZ-Raad

Nr. 356 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 september 2015 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad 8 en 9 oktober 2015 en het monitoringsoverzicht JBZ-dossiers (3e kwartaal 2015) (Kamerstuk 32 317, nr. 339);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 oktober 2015 met een aanvulling op de geannoteerde agenda van 25 september 2015 van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 8 en 9 oktober 2015 (Kamerstuk 32 317, nr. 349);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 oktober 2015 met het verslag van de informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 9 en 10 juli 2015 en het verslag van de op 20 juli 2015 ingelaste Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 320);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 juni 2015 met een reactie op het bericht «In Europees verband is kabinet tegen rem op bonus» en stand van zaken van de ontwikkelingen in de Europese Unie (Kamerstuk 22 112, nr. 1980);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 juli 2015 met de aanbieding van «Het Europees Scorebord voor Justitie stelsels 2015» (COM 2015 116 final) (22 112, nr. 1993);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 juli 2015 met nadere informatie voor de komende informele JBZ-Raad op 9-10 juli 2015 over de vragen in relatie tot het agendapunt EOM (Kamerstuk 32 317, nr. 314);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 augustus 2015 met de stand van zaken voortgang EU-PNR-richtlijn (Kamerstuk 32 317, nr. 319);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2015 inzake de kwartaalrapportage 2015 Q2 Algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging (Kamerstuk 32 761, nr. 86):

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 oktober 2015 over bestrijding EU-fraude (Kamerstuk 32 317, nr. 350);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 oktober 2015 met de reactie op de brief van de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens (Cbp) met betrekking tot de herziening van EU-regelgeving voor gegevensbescherming (Kamerstuk 32 761, nr. 88).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Nispen, Oskam, Recourt, Van Wijngaarden en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de JBZ-Raad van 8 en 9 oktober. Hartelijk welkom, collega's, Minister, de ondersteuning van de Minister en alle belangstellenden!

We hebben een spreektijd van vier minuten in eerste termijn afgesproken. Ik geef graag als eerste de heer Recourt het woord, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. We hebben weleens andere algemene overleggen over de JBZ-Raad gehad waarop belangrijke onderwerpen op de agenda stonden, maar het gebeurt niet vaak dat het er zo veel zijn als vandaag. Het zijn er echt nogal wat. Ik feliciteer de Minister dan ook met het feit dat een heleboel belangrijke onderwerpen in de afrondingsfase zijn gekomen en dat hij daarmee per 1 januari als voorzitter aan de slag mag. Het is een beetje een felicitatie tussen haakjes, maar het is in ieder geval een uitdaging.

De privacyrichtlijn is samen met de privacyverordening, de PNR-richtlijn, waarover ik nog apart te spreken kom, een van de belangrijke onderwerpen die tot afronding komen. Het is de ambitie om die onderwerpen bij elkaar te houden, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd een onmogelijke klus, zeker als het het idee is om het nog voor 1 januari af te ronden. Hoe beoordeelt de Minister dat?

Ik hoop dat de Minister nu al kan reageren op de uitspraak van het Europese Hof in Luxemburg van gisteren over Safe Harbor, namelijk of gegevensopslag wel of niet is toegestaan. Het hof was duidelijk: nee, binnen de waarborgen die we in Europa hebben. Wat is daarvan de weerslag op de regelingen waarover ik zojuist sprak? Wat is het effect van die uitspraak en wat betekent het voor de onderhandelingen? Op welke manier komt deze uitspraak morgen of overmorgen in Europa aan de orde?

Wij zitten op de lijn van het kabinet voor het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Toch wil ik benadrukken dat zo'n Europees Openbaar Ministerie de functie van ultimum remedium heeft. Er zijn andere instrumenten die je moet en kunt inzetten om fraude en misbruik van subsidiegelden tegen te gaan. Dat gebeurt ook; we hebben het er al vaker over gehad. Ik wil de Minister vragen om in de zijlijn van de onderhandelingen over het EOM bij zijn collega-ministers aan de orde te stellen of dat kan worden geïntensiveerd. Het lijkt me ontzettend belangrijk dat we allemaal weten dat er door een instantie wordt bekeken of een subsidie kan worden teruggedraaid, of wat dan ook, voordat de strafrechtelijke variant in beeld komt. Dan lopen we ook mooi in de pas met hoe het in Nederland werkt of hoort te werken.

Samen met mijn collega van de VVD heb ik de media opgezocht over PNR. Het is een aangelegen punt dat al jaren speelt. De afronding van de PNR-richtlijn is nu in zicht. Wat in ieder geval de PvdA betreft – mijn collega van de VVD zal het zo zelf zeggen – dreigt die te ver te gaan. Wij vragen de Minister echt om te proberen de richtlijn op een aantal punten aan te scherpen. Daarbij gaat het om wie erin mag kijken. Dat moet een beperkte groep zijn. Het gaat om de vraag hoelang gegevens bewaard mogen worden. Er moet een maximale termijn komen die zo kort mogelijk is. Het gaat erom dat de valspositieven eruit worden gefilterd. Je moet een filter maken waarin mensen die gewoon op vakantie gaan, naar boven kunnen komen. Het gaat om een evaluatiebepaling. We zijn met zijn allen heel goed in het in het leven roepen van regels maar slecht in het afschaffen van regels als ze niet blijken te werken. Dat geldt overigens meer in den brede voor het opslaan van data en het bewerken daarvan. Ik denk dat ik de belangrijkste punten heb genoemd. Ik sluit af met de mededeling dat wij zullen bekijken of wij in het kader van de subsidiariteitstoets naar de Europese rechter zullen stappen als het onverhoopt niet goed gaat.

De Minister heeft een goed standpunt ingenomen over veiligheid op het spoor, namelijk dat we een goede balans moeten zoeken tussen veiligheid en vrijheid. Ik kan er veel over zeggen, maar de tijd maakt mij dat onmogelijk. Ik wil namelijk ook nog kort wat zeggen over vuurwapens.

De bestrijding van vuurwapens staat ook op de agenda. Daarbij gaat het vooral om het onklaar maken van vuurwapens. Maar waarom heeft dat nu juist prioriteit? Wat mij betreft moet nationale wetgeving over wapens in combinatie met het vrije verkeer van personen en goederen worden besproken. Het is namelijk weinig zinvol om in Nederland te werken met strakke vuurwapenwetgeving als je elders nog gewoon automatische pistolen kunt kopen. Op die manier dienen we de veiligheid niet. Ik wil graag van de Minister weten wat de stand van zaken rond de harmonisatie van de vuurwapenwetgeving in Europa is. Het gaat dan om legale vuurwapens, maar natuurlijk wil ik ook weten hoe illegale vuurwapens in Europees verband worden bestreden.

De heer Oskam (CDA): Ik schrik een beetje van de opmerking van de heer Recourt dat het belangrijk is dat de Nederlandse wapenwetgeving op orde is. Die wapens komen uit het buitenland en daarom is het volgens mij juist belangrijk dat de grensoverschrijdende criminaliteit hoog op de agenda van de JBZ komt te staan.

De heer Recourt (PvdA): Volgens mij bepleit ik dat nu juist. Ik zeg zelf ook dat de verkeerde prioriteit is gekozen. Zoals ik het lees, is het onklaar maken van wapens de prioriteit en dat vind ik een gekke, aangezien automatische wapens in delen van Europa gewoon voorhanden zijn, niet hier maar bijvoorbeeld wel in België.

De voorzitter: Gelukkig bent u het eens.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb toch nog een vraag over het Europees Openbaar Ministerie. Het lijkt erop dat het voorstel dat in ontwikkeling is, een nogal verwaterd voorstel is. Zo wordt het althans betiteld. Er zijn twee opties en Nederland kiest de zijde van het kleinste aantal landen. Hoe staat de Partij van de Arbeid hierin?

De heer Recourt (PvdA): Ik zou het zeker niet als verwateren willen kwalificeren. Ik denk zelfs dat de Kamer ongelooflijk tevreden zou moeten zijn, omdat het voorstel heel erg onze kant op is gekomen. We noemen het nog steeds het Europees Openbaar Ministerie, maar je kunt je afvragen of dat nog wel het geval is, aangezien het heel erg richting het nationale domein en het nationale recht is opgeschoven. We komen hier vast nog over te spreken, want het lijkt mij heel erg relevant. Ik schaar me wat betreft de rechterlijke machtiging achter het standpunt van het kabinet. Ik hoop dat dit voor nu even voldoende antwoord is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Slechts een beperkt aantal landen heeft dezelfde opvatting over die twee opties. Er zijn zo veel verschillende opvattingen binnen Europa over de inrichting van een Europees Openbaar Ministerie dat dat leidt tot verwatering. De een wil een aantal artikelen wel en de ander wil het weer op een andere manier. Ik had toch zeker goed begrepen dat ook de Partij van de Arbeid het ondertussen heel belangrijk was gaan vinden om een Europees Openbaar Ministerie in te richten?

De heer Recourt (PvdA): Zeker, onder bepaalde voorwaarden, want van het voorstel dat er lag, was ook mijn fractie geen voorstander. Zoals het er nu uit lijkt te gaan zien, is het een goede aanvulling op de bestaande middelen, maar het vraagt natuurlijk wel stuurmanskunst om het in de richting die de Tweede Kamer wil, op te sturen. Die stuurmanskunst is tot op heden uitstekend verstaan, maar ik ga nu niet tegen de Minister zeggen «u moet strak aan de wind hier of ruim aan de wind daar», omdat dat de kans op een succesvol eindresultaat alleen maar verkleint. Vandaar mijn volle steun voor de positie van de Minister in Europa rond het EOM.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De SP vindt nog steeds dat Nederland uiteindelijk in het geheel niet moet instemmen met het Europees Openbaar Ministerie. Nu stemt Nederland niet in met individuele artikelen uit de ontwerpverordening en dat is terecht, maar uiteindelijk moet Nederland tegen dit voorstel stemmen. Er bestaat geen noodzaak toe en er zijn bovendien andere mogelijkheden om de strafrechtelijke samenwerking te verbeteren, zie ook de aangenomen Kamermotie daarover. Ik zie hier nog te weinig van terug. Hoe afzijdig houdt Nederland zich nog? Hoe staat het met de alternatieven die de regering van dit parlement in Europees verband moet bespreken? Ik lees in het verslag dat het onder de aandacht is gebracht, maar op welke manier is er aandacht voor gevraagd? Hoe uitgebreid is dat gebeurd en hoe is daarop gereageerd? Mij is dat nog onvoldoende duidelijk.

Hoe staat het met het Office Européen de Lutte Antifraude (OLAF), het antifraudebureau? Laten we de problemen bij OLAF voor wat ze zijn of gebeurt er echt iets constructiefs om zaken te verbeteren en te versterken? Ik ben tot slot benieuwd wat er gaat gebeuren met het Europees Openbaar Ministerie onder het Nederlandse voorzitterschap. Wat wordt de inzet van de Minister?

Voor de gebrekkige samenwerking bij terrorismebestrijding tussen de lidstaten en Europol heb ik de vorige keer aandacht gevraagd. Het blijft een punt van zorg. Vaak zie je dat gevaarlijke personen vooraf wel in beeld waren, maar dat de informatie over deze mensen niet goed en tijdig is gedeeld. Hoe staat het daarmee? Is er op dit gebied vooruitgang te melden? Welke lidstaten doen hier nog steeds niet aan mee? Ik zou het verder een goede zaak vinden als er om terroristische aanslagen in Europa te voorkomen een helder overzicht wordt opgesteld van wat welke instelling doet en in overleg met wie. Hoe wordt hierover verantwoording afgelegd aan de Europese parlementen en het publiek? Het is nu niet helemaal duidelijk. Er gebeurt heel veel en ontwikkelingen gaan snel, maar zo'n overzicht zou volgens mij toch goed zijn, overigens ook omdat Europol een nieuw mandaat heeft. Onduidelijk is namelijk wat dat mandaat inhoudt en op welke manier het nationale verantwoordelijkheden doorkruist of juist versterkt.

Ik heb drie opmerkingen die betrekking hebben op de privacy. Zeer actueel is de uitspraak van het Europese Hof van Justitie, dat een streep heeft gezet door het privacyverdrag met de VS. De VS zijn dus geen veilige haven voor data. Wat zegt dit nou volgens de Minister? Wat zijn hiervan de gevolgen? Mijn collega Gesthuizen zal hierover vanmiddag een apart debat aanvragen, maar toch zou ik graag alvast een eerste reactie krijgen van de Minister.

Mijn tweede opmerking over privacy betreft het pakket gegevensbescherming. De SP blijft daarover bezorgd. We hebben heel kortgeleden een brief ontvangen waarin uitgebreid wordt ingegaan op de kritiek van het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Maar welke consequenties dat heeft voor het beschermingsniveau wordt ook in die brief niet helemaal duidelijk. De Minister schrijft dat het allemaal wel meevalt en dat de verordening mee moet gaan met de ontwikkelingen van deze tijd. Dat is toch zeker geen antwoord op de kritiek van het CBP? Is het aanvaardbaar om als gevolg van Europese onderhandelingen op een lager beschermingsniveau van de privacy uit te komen dan we nu hebben? Vreest Nederland verder nog steeds voor onbalans, namelijk dat de economische belangen de grondrechten onder dreigen te sneeuwen? Wat is het standpunt van de regering hierover en wat gaat Nederland hierover inbrengen?

Op het punt van de Passenger Name Records, PNR, de passagiersgegevens, sluit ik mij aan bij collega Recourt, ook omdat er van de Europese privacytoezichthouder stevige kritiek kwam op het voorstel over PNR. Het zou een disproportionele inbreuk zijn op de privacy. Meer dan 300 miljoen passagiers zouden hiermee te maken kunnen krijgen. Van deze mensen, die nergens van verdacht worden, zouden de gegevens massaal verzameld worden. Het is overigens ook de vraag hoe effectief zoiets is. Hoe wordt tijdens de onderhandelingen over PNR omgegaan met deze kritiek, zeker nu ook PvdA en VVD hierop zulke stevige kritiek hebben? Wat wordt de Nederlandse inbreng?

Ik heb een vraag en een opmerking over het Europees arrestatiebevel in strafzaken. Volgens de Nederlandse wet kan overlevering alleen plaatsvinden in het geval van een strafbaar feit waarop in Nederland een gevangenisstraf staat van ten minste twaalf maanden. Volgens het Europese Hof van Justitie is dit in strijd met Europese regelgeving. Wat is de reactie hierop van de Minister? Betekent dit dat overlevering nu voortaan ook moet voor zogenoemde bagatelfeiten, de kleinere strafbare feiten? Moet de Nederlandse wet aangepast worden? Wat betekent het verder voor verzoeken voor overlevering die er nu liggen of die op die grond zijn afgewezen?

De toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarover is het Europese Hof van Justitie zeer kritisch met als belangrijkste argument tegen toetreding dat het concept van wederzijdse erkenning en vertrouwen zou worden ondermijnd. EU-lidstaten zouden dus niet afzonderlijk aanspreekbaar hoeven te zijn op het schenden van mensenrechten, omdat verondersteld moet worden dat deze rechten worden gewaarborgd in alle EU-lidstaten. Ik vind dat een heel bijzondere redenering. We weten dat er geregeld wat fout gaat in andere lidstaten. Die voorbeelden zijn bekend, zie onder andere het Europees arrestatiebevel. Wat is er eigenlijk mis met toetsing? Waar zijn we eigenlijk bang voor? Wat is het standpunt van de regering?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Er staan weer een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda van de JBZ-Raad, waaronder justitieonderwerpen die al veel langer spelen. Ik zal het EOM, de PNR-richtlijn en de samenwerking en bestrijding van illegale vuurwapens langslopen.

De CDA-fractie heeft vaker aandacht gevraagd voor de bestrijding van illegale vuurwapens. Het is nu weer heel actueel. De Nationale Politie sloeg dit weekend alarm over de gigantische hoeveelheden illegale vuurwapens in ons land. Het blijft toch gissen, want ook al zijn er heel veel wapens in beslag genomen, er zitten nog heel veel wapens in het criminele circuit. De Kamer heeft hierover uitvoerig gedebatteerd met de Minister in eerdere AO's over de georganiseerde criminaliteit en de politie. Ik ben heel blij dat het idee van de CDA-fractie is overgenomen om een landelijke vuurwapenofficier met een coördinerende rol aan te stellen.

Ik zei al in het interruptiedebatje met de heer Recourt dat een grensoverschrijdende aanpak hard nodig is. Daarom was ik overigens ook blij dat de heer Recourt dat met mij eens is. Die grensoverschrijdende aanpak moet op de JBZ-Raad zeker aan de orde komen. Ik weet dat de Europese Commissie werkt aan wetgeving om de grensoverschrijdende aanpak van wapenhandel te verbeteren. Kan de Minister zeggen wat de inhoud van die voorstellen is? Wat behelzen die voorstellen en op welke wijze zullen die voorstellen de bestrijding van vuurwapens in Nederland verbeteren?

De opstelling van de CDA-fractie tegenover PNR is bekend. In het kader van terrorismebestrijding nemen wij het misschien wel harde standpunt in dat er nu eindelijk snel resultaat moet worden geboekt bij het opslaan en uitwisselen van passagiersgegevens. Ik heb een aantal vragen over de triloog die vorig maand is opgestart tussen de Europese Commissie, de JBZ-Raad en het Europees parlement. Hoe verloopt die? Wat is de stand van zaken? Wanneer verwacht de Minister dat de bespreking van beide onderdelen kan worden afgerond? In hoeverre speelt de zaak bij het Europese Hof tussen de Europese Unie en Canada over de legaliteit van de PNR-overeenkomst daarbij een rol?

De totstandkoming van de onderhandelingen over de bescherming van persoonsgegevens kan niet worden losgezien – Recourt en anderen noemden het al – van de veelbesproken uitspraak van het Europese Hof van gisteren. Wij vragen om een analyse van die uitspraak, zeker in relatie tot de gezamenlijke totstandkoming van de PNR-richtlijn. Het zou jammer zijn als de totstandkoming van de PNR-richtlijn wordt vertraagd door een discussie over deze uitspraak. Deelt de Minister deze mening en hoe gaat hij het deze week in Brussel aanvliegen?

Klopt het dat de Nederlandse ambtenaren al meedoen aan de besprekingen van de verordening over de bescherming van persoonsgegevens, maar dat Nederland nog geen bijdrage levert aan de discussie over de PNR-richtlijn? Zo ja, wat is daarvan dan de reden? Zou het misschien niet een handige tactiek zijn om dat wel te doen? Kan de Minister aangeven hoe Nederland zich als EU-voorzitter vanaf 1 januari in dit dossier zal opstellen? Ik vraag dat, omdat de regering toch nog wel terughoudend is op dit onderwerp.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Is de heer Oskam ook van mening dat de uitspraak over Safe Harbor van gisteren een aansporing voor ons moet zijn om niet alleen snel maar ook zorgvuldig om te gaan met wetgeving die de privacy inperkt?

De heer Oskam (CDA): Uiteraard ben ik van mening dat je daarmee zorgvuldig moet omgaan, maar er is ook haast. In het kader van de terrorismebestrijding hebben we afspraken gemaakt. Er ligt een plan van aanpak en nu is het tijd om door te pakken en om in Europees verband afspraken met elkaar te maken. Het is dus en-en wat mij betreft.

Voorzitter. Voor het zomerreces is een motie (32 317, nr. 303) aangenomen van de CDA-fractie waarin de regering wordt verzocht om gelijktijdig met de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie actief naar alternatieven te zoeken voor fraudebestrijding. In de motie werd onder andere de versterking van het Europese bureau voor fraudebestrijding genoemd, het inzetten van het administratieve recht door lidstaten bij fraudebestrijding, het maken van afspraken tussen de Commissie en de lidstaten over het oppakken van misdrijven die financiële belangen in de EU schaden en het eventueel intrekken van subsidies indien er sprake is van fraude. De Minister heeft op 25 juni in het verslag op deze motie gereageerd door te melden dat hij het onder de aandacht heeft gebracht van zijn collega's op de bijeenkomst van juni 2015. Deelt hij de opvatting van de CDA-fractie dat dit iets anders is dan waartoe die motie de regering opriep, namelijk een actief onderzoek naar alternatieven en de Kamer daarover rapporteren? Het EOM gaat door – dat begrijpen wij ook – maar dat laat onverlet dat het heel goed is om naar alternatieven te kijken. Overigens heeft de SP ook daartoe opgeroepen. Waarom voert de Minister die motie niet volledig uit? De motie is aangenomen en wij verwachten dat daarmee serieus wordt omgegaan. Wanneer mogen wij een inhoudelijk antwoord van de Minister verwachten?

Het lijkt de CDA-fractie verstandig dat de regering het standpunt inneemt bij het Taricco-arrest dat de btw-fraude dient te worden uitgesloten van de ontwerpfrauderichtlijn en dat die dus niet onder de paraplu van het EOM mag komen te vallen. Wellicht kan de Minister in de ontbijtbijeenkomst aandacht vragen voor de mogelijkheid om daarmee binnen de genoemde alternatieven voor het EOM op een andere manier om te gaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ook ik begin vandaag met het onderwerp PNR. Ik heb begrepen – de heer Recourt zei het al even – dat de coalitie in ieder geval vindt dat de Minister op dit punt flink aan de bak moet in Brussel. Het verzamelen van gegevens over reizigers blijft voor de D66-fractie een heikel punt. Wij roepen dit al jaren, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. In de zomerbrief van de Minister lezen we over PNR: «Bij de inhoudelijke gesprekken houdt Nederland het standpunt aan zoals afgesproken met de Tweede Kamer en benadrukt steeds de noodzaak van sterke waarborgen van het recht op gegevensbescherming.» Vorige week verscheen een advies van de Europese privacywaakhond waarin de Europese toezichthouder waarschuwt voor ongeoorloofd en massaal verzamelen van reisgegevens. Noodzakelijkheid en proportionaliteit zijn niet aangetoond. Hoe waardeert het kabinet deze waarschuwing en wat betekent het advies van deze Europese waakhond plus de stellingname van PvdA en VVD voor de verdere onderhandelingen? Ik zou verder ook nog wel van het kabinet willen horen of het wellicht aanleiding is om nee te zeggen tegen het huidige PNR-voorstel.

Een ander heikel punt is het Europees Openbaar Ministerie, of beter gezegd: de aanpak van fraude met geld van de Europese belastingbetaler. Het lijkt wel of dat soms wordt vergeten. Er is zo veel veranderd aan het voorstel dat er van het EOM weinig over is. EU-voorzitter Luxemburg is niet blij en vindt dat het voorstel veel te verwaterd is, maar de Minister van Veiligheid en Justitie vindt die verwatering juist meer dan prima. Hoe beoordeelt de Minister deze patstelling met EU-voorzitter Luxemburg en hoeveel lidstaten houden hun kruit droog door niet over individuele artikelen te willen stemmen?

In een begeleidend briefje bij de geannoteerde agenda schrijft de Minister dat encryptie van data, gebruikt en/of aangeboden door de industrie, over internet en in telecomcommunicatie het werk van politie en diensten belemmert om gelegitimeerde toegang te krijgen tot communicatie van terroristen. Dat heeft de aandacht van mijn fractie getrokken, want wat bedoelt de Minister hier nu eigenlijk te zeggen? Bedoelt hij dat alle encryptie een achterdeur moet hebben voor politie en justitie? Is dat niet een herhaling van de discussie over de bewaarplicht telecomgegevens? Is het verder een nadrukkelijk thema op de cybersecurityconferentie die Nederland tijdens het voorzitterschap zal organiseren?

Andere collega's spraken ook al over de toetreding van de EU tot het EVRM. Die is in het verdrag van Lissabon verbindend vastgelegd, maar het negatieve advies van het Europese Hof lijkt flink roet in het eten te gooien. Wat vindt de Minister van dat advies? Luxemburg wil nu het signaal afgeven dat er doorgegaan moet worden met de onderhandelingen. Heeft de Minister al zijn handtekening gezet onder de motie van Luxemburg met die strekking? Wat verwacht de Minister hiervan?

Nederland is vanaf 1 januari 2016 voorzitter van de Europese Unie. Dat betekent dat we agendabepalend kunnen zijn. Dat biedt kansen! Cybersecurity is een speerpunt. Kan de Minister toelichten waar het kabinet voor gaat? Gaat het voor uitwisseling van best practices of moet de Europese Commissie met wetgeving komen? D66 wil ook wat meer weten over hoe mensensmokkel en mensenhandel in relatie tot migratie aan de orde komen tijdens de geplande conferentie. Welke ambitie heeft het kabinet daarnaast om ook op lopende dossiers het een en ander vooruit te helpen? Kan het kabinet bepaalde dossiers naar zich toe trekken, bijvoorbeeld privacy en de Europese fraudeaanpak? De aanpak van vermiste personen zou Nederland in Europa een boost kunnen geven. D66 pleit voor een Europees Amber Alert. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiervoor?

De voorzitter: Ik geef de heer Van Wijngaarden graag het woord, maar hij fluisterde mij zojuist in dat we een jarige in ons midden hebben en wel de Minister. Volgens mij mag ik namens ons allen de Minister hartelijk feliciteren met zijn verjaardag.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Safety first, dus ik begin met het onderwerp veiligheid. Wanneer komt er een kabinetsreactie op het idee om marshals op treinen mee te laten rijden, een idee dat mijn collega Tellegen heeft bepleit? Wat is de stand van zaken? Hoe staat het met het weren van haatimams en de Europese inspanningen op dat terrein? Hoe wordt de motie-Van Toorenburg/Tellegen (30 977, nr. 131) over grenscontroles uitgevoerd? Kan de Kamer daarover nader worden geïnformeerd, separaat per onderwerp?

Blijft de Minister op het standpunt staan dat niet zal worden ingestemd met de individuele artikelen van de ontwerpverordening voor het EOM? Ik heb vernomen dat het Luxemburgse voorzitterschap zal onderzoeken of de bevoegdheden van het EOM kunnen worden uitgebreid met de bestrijding van btw-fraude. Daar gaan we dus al! Nog voordat het EOM überhaupt bestaat, roept het Europees parlement om uitbreiding van de bevoegdheden. Zo wordt een nu nog relatief klein EOM straks een uit de krachten gegroeide Europese moloch. Is de Minister zich bewust van dit risico?

Collega Oskam heeft aandacht gevraagd naar de uitvoering van zijn motie over subsidies. Vindt de Minister nog steeds dat wie fraudeert met subsidies, in beginsel het recht op diezelfde subsidie verspeelt? Zo ja, hoe staat het dan met de uitvoering van de motie-Oskam (32 317, nr. 303)? Ik wijs ook op de uitvoering van de motie van collega Van Oosten (33 750-VI, nr. 47).

De heer Recourt (PvdA): Gelukkig kunnen we het wat betreft PNR goed met elkaar vinden, want de inleiding van de VVD-woordvoerder verbaast me toch enigszins. De heer Van Wijngaarden vraagt hoe het zit met de treinstewards en verder zegt hij naar aanleiding van een motie iets over grenscontroles, maar weet hij dan niet dat die motie niet over grenscontroles gaat? Dat mag immers niet van Schengen. Dat willen we ook niet, overigens net als het kabinet, want dat is het kabinetsstandpunt. Over die stewards is er gelukkig ook geen kabinetsstandpunt. Wat bedoelt de heer Van Wijngaarden daar eigenlijk mee?

De heer Van Wijngaarden (VVD): «Mag niet van Schengen» is ook zo'n bezweringsformule. Het gaat ons erom dat er wordt bekeken wat er wel kan binnen Schengen. Daarover willen we in discussie.

De heer Recourt (PvdA): Laat ik de vraag anders stellen. Of het nu wel of niet mag van Schengen, volgens mij hamert juist de VVD terecht op het belang van vrij verkeer van personen, goederen en diensten, omdat dat intrinsiek aan het liberalisme is. Ik hoor de heer Van Wijngaarden met andere woorden toch zeker niet namens de VVD zeggen dat hij weer grenscontroles wil invoeren?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Zeker niet, maar het gaat om de veiligheid van de Staat en de controle op wie hier binnenkomen. Marshals op treinen kunnen daarvoor tijdelijk noodzakelijk zijn. In onze ogen is daar ook ruimte voor en daarom hoor ik graag een reactie van de Minister op dit punt.

De heer Van Nispen (SP): PvdA en VVD vliegen elkaar in de haren en ik kies daarbij de kant van de PvdA-fractie. Desondanks wil ik de VVD-fractie wel complimenteren met de woorden van de heer Van Wijngaarden over het Europees Openbaar Ministerie. Hij schetst twee heel reële risico's, namelijk het risico van uitbreiding van het Europees Openbaar Ministerie, nog voordat we er überhaupt aan begonnen zijn, en het risico dat we iets gaan doen dat helemaal niet nodig is, omdat we subsidies kunnen intrekken als ermee gefraudeerd zou worden. Daarmee ben ik het volledig eens, maar zijn die risico's ook niet een argument om te zeggen dat je geen behoefte hebt aan zo'n Europees OM. In mijn ogen is het onwenselijk en onnodig en waarom zouden we daar dan naartoe moeten?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Allereerst dank voor het compliment van de collega van de SP; ik tel vandaag mijn zegeningen.

Wij zijn niet van de Tegenpartij. Wij willen realisme betrachten, ook in Europa. Nederland staat in Europa niet alleen en wij vinden het van belang om mee te blijven spreken over dingen en om ons niet altijd aan de zijlijn op te stellen. Ik had het verderop in mijn betoog willen zeggen, maar deze Minister is kennelijk een uitstekend onderhandelaar. Hij is dan ook als geen ander in staat om zaken in de goede richting bij te sturen. Ik wacht nu het onderhandelingsresultaat af, want dat lijkt mij de juiste volgorde der dingen.

De heer Van Nispen (SP): Dat begrijp ik, maar ongeacht welk onderhandelingsresultaat er uit die onderhandelingen komt, het risico van uitbreiding houd je. Het punt dat subsidies moeten worden ingetrokken als er gefraudeerd wordt, zul je moeten blijven benadrukken, ook als er een Europees Openbaar Ministerie komt. Ik snap waarom de heer Van Wijngaarden zegt dat hij het resultaat afwacht en daarna de balans opmaakt, maar hij zal het dan toch ook met mij eens moeten kunnen zijn dat de risico's dan nog niet weg zijn. Je zult met andere woorden subsidies in moeten blijven trekken. Sluit de heer Van Wijngaarden nu wel of niet uit dat hij aan het eind zegt: het Europees Openbaar Ministerie is toch niet zo'n goed idee; dat EOM moeten we niet doen en daarom doet Nederland er niet aan mee?

De heer Van Wijngaarden (VVD): De heer Van Nispen wijst er terecht op dat wij deze risico's op dezelfde wijze taxeren. We zullen er dan ook aandacht voor moeten blijven vragen, maar het feit dat wij het daarover eens zijn en dat wij beiden daar aandacht voor zullen blijven vragen, helpt wel om die risico's uiteindelijk in te dammen. Op welke wijze zullen we zien aan het einde van de onderhandelingen.

De heer Van Nispen (SP): Sluit de heer Van Wijngaarden nu wel of niet uit dat de VVD-fractie aan het eind van het onderhandelingstraject zegt: «Wij zijn toch tegen een Europees Openbaar Ministerie. Ook al is het wellicht een eind onze kant op gekomen, de risico's zijn niet weg. Wij hebben de balans opgemaakt en wij zijn ertegen.»?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik vind nu juist het kenmerk van de balans opmaken dat je pas aan het eind aangeeft of je ergens voor of tegen bent. Dat doe je op dat moment en het heeft dus geen zin om zaken mee te geven voor de onderhandelingen en tegelijkertijd te preluderen op wat je eindconclusie zal zijn. Dat zou prematuur zijn en het is ook geen constructieve opstelling. Of we het nu leuk vinden of niet, het is ook niet hoe het in Europa werkt. De VVD wil constructief zijn en niet alleen maar een tegenpartij zijn die zich op voorhand ingraaft en vanuit een schuttersputje zijn standpunten verdedigt. Daarmee bereiken we niks in Europa.

De heer Van Nispen (SP): Nu begint de heer Van Wijngaarden een beetje om zich heen te slaan, want ik vroeg alleen maar of hij uitsluit dat de VVD hier uiteindelijk mee zou kunnen instemmen. Ik concludeer dus dat de VVD die optie openhoudt en dat de VVD aan het eind kan oordelen dat het geen goed voorstel is en dat ze er niet mee kan instemmen. Die conclusie stemt mij tevreden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik zeg er wel bij dat partijen die ervoor kiezen om allerlei zaken op voorhand uit te sluiten, zich aan de zijlijn van de discussie plaatsen en ik juist vind dat je moet meedoen aan de discussie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ga toch nog even hierop door. Ik vind dat de VVD-fractie het haar eigen Minister toch wel heel moeilijk maakt. Er is een standpunt ingenomen door een meerderheid van de Kamer en dat geeft de Minister een mandaat om te onderhandelen over een Europees Openbaar Ministerie, op welke manier dan ook. Voor mijn fractie zou het bijvoorbeeld wat verder moeten gaan dan voor een meerderheid van de Kamer. Nu hoor ik de heer Van Wijngaarden toch zeggen: «Minister, gaat u maar fijn onderhandelen. Wij houden onze handen vrij en aan het einde zouden wij dat onderhandelingsresultaat wel eens absoluut onvoldoende kunnen vinden.» Dan staat de Minister dus met lege handen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Wat wij aan het einde van de rit vinden, maken wij bekend aan het einde van de rit en niet nu. Dat op het laatste punt. Maken wij het de Minister heel erg moeilijk? Nou, de Minister heeft wel voor hetere vuren gestaan. Wij vragen gewoon naar de uitvoering van aangenomen moties en ik weet niet wat daar allemaal zo spannend aan is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het spannende is dat de Minister moet gaan onderhandelen in Brussel, Straatsburg, Luxemburg, of waar ze ook maar zitten. Dat kan niet met je handen gebonden op je rug en daar begint het nu wel een beetje op te lijken. Dat de Minister wel voor hetere vuren heeft gestaan, vind ik volstrekt irrelevant. Het gaat om de vraag met welke opdracht de Minister gaat onderhandelen in Europa en wat de VVD-fractie daarvan vindt. Krijgt de Minister nu wel of niet een onderhandelingsmandaat van de VVD-fractie?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ja, uiteraard. Dat heb ik ook al aangegeven. Ik zie de Minister overigens met zijn handen op zijn iPad zitten en niet met zijn handen gebonden op de rug. Ik heb al aangegeven dat het een uitstekende onderhandelaar is. We moeten ook niet aan een minderwaardigheidscomplex gaan lijden, want Nederland staat best zijn mannetje in Nederland. We gaan dus gewoon kijken hoever we komen.

Voorzitter. De VVD wil de Minister enkele privacyambities meegeven voor de triloog over PNR. Ik doel daarmee op de komende maanden en dus niet per se alleen op de JBZ-Raad. In die triloog gaat het om targeting, wat wil zeggen dat je een risicofilter inbouwt. Het Europees parlement heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Het gaat om de versterking van het nationale privacytoezicht op het gebruik van PNR-gegevens en een scherpere evaluatiebepaling waarin de plicht tot opslag van gegevens wordt gestaakt, indien de meerwaarde daarvan niet voldoende is aangetoond. De bewaartermijn heeft collega Recourt al genoemd.

We hebben hierover recentelijk een brief gekregen. Ik bedank via de Minister ook zijn ambtenaren daarvoor, want die brief is echt heel snel tot ons gekomen. Hierover zullen we met het CBP apart in gesprek moeten gaan. Over de uitspraak van gisteren heeft de SP een debat aangekondigd en wij zullen het verzoek daartoe steunen. Wij willen wel eerst een brief ontvangen over de gevolgen van die uitspraak. Wij zien ten slotte die uitspraak als wederom een wenk naar de wetgever, zowel de Europese als de nationale wetgevers, om niet alleen politiek te kijken naar voorstellen die een inperking vormen van de privacy, maar ook naar de juridische haalbaarheid en deugdelijkheid van dit wetgevingstraject. We hebben nu al meerdere keren gezien dat het daarop spaak loopt. Het is ook onze plicht als medewetgever om daar kritisch naar te kijken.

De vergadering wordt geschorst van 10.41 uur tot 10.56 uur.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor alle gemaakte opmerkingen en de felicitaties voor mijn verjaardag.

Ik begin met de mededeling dat als gevolg van de voortdurende uitdaging op het gebied van de vluchtelingeninstroom ik met de Staatssecretaris afspraken heb gemaakt over een herverdeling van onze portefeuilles. Deze week zullen wij de Kamer precies informeren welke werkzaamheden ik van de Staatssecretaris zal overnemen. U zult mij dus vaker zien bij deze onderwerpen, in ieder geval bij privacy en gegevensbescherming. Het betekent wel dat ik, nadat ik als Kamerlid van dit onderwerp afscheid heb genomen, er deze week voor het eerst weer in ben gedoken. Desondanks ga ik mijn uiterste best doen om alle gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Er is een aantal vragen gesteld over de manier waarop wij het Europees voorzitterschap gaan invullen. Ik zal de Kamer daar uiteraard een brief over schrijven, maar wel na de laatste JBZ-vergadering. Waarom? Ik doe dat, omdat het weinig zin heeft om nu al te vertellen wat wij dan denken te gaan doen, aangezien we nog helemaal niet weten waar we tegen die tijd aan toe zijn. Er zijn door een aantal leden terecht veel complimenten gemaakt aan het Luxemburgse voorzitterschap, want de Luxemburgers werken echt als paarden om op een heleboel terreinen enorme vooruitgang te boeken. Een voorbeeld daarvan is het Europees Openbaar Ministerie, maar zeker ook het PNR-dossier, dat inmiddels in de triloogfase is beland. Het kabinet vervult daardoor overigens daarin geen rechtstreekse rol meer. Luxemburg heeft het voor elkaar gekregen, in zekere zin ook geholpen door het Europees parlement, dat PNR inmiddels ondersteunt, mede vanwege de ervaringen die zijn opgedaan met de recente aanslagen in de Thalys en de rest van Europa. Het Europees parlement ziet inmiddels dus in dat PNR een heel belangrijk dossier geworden is.

Het succes van het Luxemburgse voorzitterschap maakt ons voorzitterschap wel heel uitdagend. Ik ben zeer ambitieus om er een groot succes van te maken. Ik zal de Kamer na de laatste JBZ-Raad informeren over de stand van zaken bij alle dossiers en over onze inzet als nieuwe voorzitter. Ik ga dat dus nu niet doen, omdat de Kamer daarover nog uitgebreid wordt geïnformeerd. Verder hebben wij de leden van de Kamer uitgenodigd voor een briefing over het voorzitterschap. Dan zullen wij laten zien wat het allemaal gaat betekenen. Het is namelijk nogal veel.

Na deze inleidende opmerkingen ga ik verder met het Europees Openbaar Ministerie, waarover wij de Kamer gisteravond laat nog een brief hebben gestuurd. Mijn excuses voor het late tijdstip, want ik kan mij voorstellen dat hierdoor die brief misschien nog niet bij iedereen op het bureau terecht is gekomen. Ik zal er kort nog even een paar dingen over zeggen.

Het Europees Openbaar Ministerie is een voorstel waarover de Kamer zich al lange tijd zorgen maakt en waarover de Kamer een position paper heeft opgesteld. Die position paper is uitgangspunt geweest en gebleven voor de kabinetsinzet tijdens de onderhandelingen. Dat zal ook zo blijven, totdat de Kamer met een nieuw position paper komt of alle punten uit dat position paper zijn overgenomen. Dat laatste zal zeker niet het geval zijn, zo schat ik in. Maar zoals de heer Recourt en mevrouw Berndsen beiden, zij het met een andere intentie, zeiden: het voorstel is wel enorm veranderd. Het is zodanig veranderd dat er nu door de lidstaten wordt gediscussieerd over de vraag of het wel stevig genoeg is en of het wel ver genoeg gaat. Wat mevrouw Berndsen daarover zei, is juist: die discussie wordt gevoerd. Tegelijkertijd ziet het er nog steeds naar uit dat bijna alle lidstaten – drie of vier lidstaten twijfelen naar mijn inschatting nog – groot voorstander zijn van een Europees Openbaar Ministerie.

Ik heb in de onderhandelingen, samen met aantal lidstaten, aandacht gevraagd voor de alternatieven. Daartoe ben ik ook opgeroepen in de motie. Overigens heb ik de motie niet, zoals de heer Oskam zei, onvolledig uitgevoerd. Toen ik de motie van een oordeel voorzag, heb ik namelijk al aangegeven dat ik vooral in de zijlijn uitvoering zou geven aan die motie. Het is ook van groot belang dat we dat doen, want ik sluit niet uit dat – dat werd zojuist in het debatje onder de leden ook duidelijk – het Nederlandse parlement uiteindelijk in meerderheid tegen het Europees Openbaar Ministerie zal stemmen. Als dat gebeurt, betekent dat dat wij voor de bestrijding van EU-fraude afhankelijk zijn van wat er dan van Eurojust en OLAF overblijft. Ik realiseer mij dus heel goed wat het belang is van het blijven benadrukken dat OLAF en Eurojust volledig in stand worden gehouden en waar nodig versterkt worden. Tegelijkertijd benadruk ik de lijn in de position paper dat fraude met subsidie ertoe moet leiden dat de subsidie wordt ingetrokken om fraude in de toekomst met dezelfde subsidie te voorkomen en om de lidstaten een incentive te geven om fraude zo veel mogelijk zelf te bestrijden.

Ik kan ja zeggen op de vraag van de PvdA-fractie of het kabinet het Europees Openbaar Ministerie blijft zien als een ultimum remedium. Er wordt op dit moment steeds meer overgelaten aan het nationale Openbaar Ministerie en dat zit in het voorstel in zekere zin al besloten, zij het dat de bevoegdheid voor het vervolgen in principe nog steeds een aangelegenheid van het Europees Openbaar Ministerie is gebleven. Dat is de stand van zaken, ook al ligt de uitvoering veel meer op het nationale vlak.

Tot zeer kort geleden was het de overtuiging van bijna alle lidstaten dat het onverstandig zou zijn om de btw onderdeel te maken van de zogenoemde PIF-richtlijn, omdat daardoor de bestrijding van btw-fraude een bevoegdheid zou kunnen worden van het Europees Openbaar Ministerie. Het is nog steeds de lijn van de Minister van Financiën en mij dat wij niet willen dat de btw-fraude daarvan onderdeel wordt. Hierover zal binnenkort weer worden gesproken. Ik ben heel benieuwd om te vernemen of de visie van de lidstaten nog is wat die was. Als daar nieuws over is, zal ik de Kamer daar uiteraard over berichten. Wat ons betreft is het dus nog steeds ongewenst.

Het Europees Openbaar Ministerie wordt, zo is mijn inschatting, nog steeds ondersteund door de over-, overgrote meerderheid van de lidstaten. Ik zeg dat in antwoord op een vraag van D66. Zoals ik zei, zijn er drie of vier lidstaten die hier nog niet definitief mee hebben ingestemd. Twee of drie lidstaten houden verder dezelfde formulering aan als wij, maar niet noodzakelijkerwijs om dezelfde reden. Wij hebben gezegd dat wij niet over de individuele artikelen willen stemmen, omdat wij aan het eind echt tot een finale beoordeling willen kunnen komen, ook in goed overleg met de Kamer.

De relatie met het Luxemburgs voorzitterschap op het gebied van het EOM is uiterst warm. De relatie met Luxemburg is sowieso heel erg warm omdat wij samenwerken aan nieuwe en betere vergadermethoden. Daar schort nog wel het een en ander aan; ik vertel de Kamer graag op een ander moment hoe dat gaat. De leden kunnen het overigens ook zelf live volgen. Als iemand daartoe een poging overweegt te wagen, dan nodig ik hem of haar daar graag toe uit, want zij weten dan precies wat ik bedoel. Wij hebben dus een uitstekende werkrelatie en die laten wij niet vertroebelen door het gegeven dat we het niet op alle punten met elkaar eens zijn.

De heer Van Nispen vroeg wat de inzet is. De inzet is dat wij uiterst kritisch zijn over het Europees Openbaar Ministerie en dat we in de onderhandelingen die nu plaatsvinden, vasthouden aan de lijn die met de Kamer is afgesproken. Wij zullen zelf een honest broker zijn wanneer wij het voorzitterschap overnemen. Dat wil zeggen dat wij met in het achterhoofd de Nederlandse belangen gewoon de taak hebben om het debat over een specifiek onderwerp vooruit te helpen. Het is daarvoor goed dat alle geluiden aan de orde komen. Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag over de alternatieven, een vraag van de heer Van Nispen en de heer Oskam.

De heer Van Nispen (SP): Uit de brief die gisteravond aan de Kamer is gestuurd door de Minister, wordt veel duidelijk, namelijk dat vooral de falende fraudebestrijding in sommige lidstaten heeft geleid tot dit voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie. Bestaat er in Europa overeenstemming over dat er in sommige lidstaten onvoldoende aan fraudebestrijding wordt gedaan en dat dit ertoe heeft geleid dat het voorstel er moest komen? Als dat zo is, biedt dan niet het voorzitterschap bij uitstek kansen om daar wat aan te doen door te bekijken of we wat minder geld in Europa zouden kunnen rondpompen, we subsidies beter kunnen controleren en we subsidies kunnen intrekken als er fraude is geconstateerd? Biedt het voorzitterschap kansen om dat soort punten nadrukkelijk onder de aandacht te brengen?

Minister Van der Steur: Uiteraard biedt het voorzitterschap daarvoor kansen. Ik wijs er dan wel op dat dit onderwerp en deze lijn altijd de lijn van het kabinet geweest zijn. Er zijn veel redenen waarom landen voor een Europees Openbaar Ministerie zijn. Landen zijn dat zeker niet altijd omdat ze vinden dat ze in hun eigen landen te weinig doen, maar dat laat onverlet dat er nog steeds heel veel lidstaten voor zijn. Natuurlijk zullen we de alternatieven op alle mogelijke manieren onder de aandacht blijven brengen. Overigens is dat natuurlijk wel primair de rol van de Europese Commissie. Het is dan ook goed dat we op dit punt met zowel de Commissaris Europa als met Commissaris Timmermans warme contacten onderhouden.

De PNR-richtlijn zit nu in de zogenoemde triloogfase en dat betekent dat het Europees voorzitterschap, Luxemburg, praat met het Europees parlement en de Commissie. Voor de individuele lidstaten is daarbij geen rol weggelegd. Als hierover gedachten leven in de Kamer, zullen we die waar mogelijk naar voren brengen, bijvoorbeeld door de argumenten die het Europees parlement naar voren heeft gebracht en de gedachten van het Europees parlement, te ondersteunen. Overigens zijn niet alle gedachten in overeenstemming met de sentimenten in de Kamer, want het ziet ernaar uit dat inmiddels ook het Europees parlement een voorstander van de PNR-ontwikkelingen is. Het kabinet zit daar, indachtig het draagvlak in de Kamer, heel kritisch in. Mijn ervaring, ook naar aanleiding van de verijdelde aanslag in de Thalys en de bijeenkomst die ik heb gehad in Parijs, is dat er eigenlijk geen enkele lidstaat meer tegen de uitwisseling van PNR-gegevens is. Met die realiteit moeten we rekening houden. Dit betekent vervolgens dat onze aandacht zal moeten uitgaan naar de vraag of het voorstel dat eruit komt, voldoende waarborgen bevat zodat we ook hier in Nederland vinden dat het op die basis kan gebeuren. Dit betekent dat dit element uiteraard de aandacht van het kabinet houdt en dat ook de punten die door de coalitiepartijen naar voren zijn gebracht, zullen worden meegenomen. Anders dan in de fase waarin er nog onderhandeld wordt over de richtlijn, hebben we natuurlijk op dit moment niet meer de positie om daar richtinggevende uitspraken over te doen. Ik zal het niet nalaten om waar dat kan de meningen te ventileren bij de JBZ-Raad. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vragen die de heren Recourt, Van Wijngaarden en Oskam op dat punt hebben gesteld. Voor ons is overigens van belang dat wij altijd blijven vasthouden aan de elementen die we al eerder hebben afgesproken: de bewaartermijn en de lijst met misdrijven. Over de reikwijdte van de regeling zullen wij altijd kritisch blijven en onze mening blijven ventileren.

Uiteraard is het toezicht een belangrijk onderdeel van eigenlijk alles waarover je het hebt, van de PNR-richtlijn, maar ook van de gegevensbeschermingsrichtlijn. Uiteraard zullen we in de raadswerkgroepen, dus op ambtelijk niveau, blijven benadrukken dat Nederland ruimte ziet voor versterkt intern en extern toezicht. Het voorstel van het Europees parlement biedt daarvoor goede handvatten. Niet in de laatste plaats heeft de Europese functionaris, de European Data Protection Supervisor (EDPS), erop gewezen dat er wat hem betreft versterking mogelijk is. Misschien is het op dat punt goed om te zien dat ook het Verenigd Koninkrijk in de al bestaande Passenger Information Unit, waarmee de leden kennisgemaakt hebben, daarvoor nadrukkelijke regelingen heeft opgenomen.

De heer Recourt (PvdA): Ik hoor de Minister goed en hoor daarmee dat de Minister ons goed gehoord heeft maar de ruimte beperkt ziet. Ik druk hem nog eens op het hart om die ruimte toch maximaal te benutten. Daarnaast bekroop mij de volgende gedachte. Het is een richtlijn, die rechtstreeks geldt in Nederland. Daar moeten we het mee doen. Maar wat is de nationale ruimte om waarborgen die wij willen hebben maar niet in de richtlijn gerealiseerd krijgen, nog als nationale kop erop te zetten?

Minister Van der Steur: Dat is een goede vraag waarop ik zo een-twee-drie het antwoord niet weet. Zo meteen ga ik in antwoord op vragen van de heer Van Nispen over het Europese arrestatiebevel aangeven dat Nederland daarbij meer ruimte heeft genomen en dat het Hof dat inmiddels lijkt te hebben afgestraft. Die ruimte zal zonder twijfel beperkt zijn, maar dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen. Overigens denk ik dat er goede kans is dat het toezicht onderdeel zal zijn van de eindconclusie. In principe realiseren alle landen zich wel, mede naar aanleiding van de uitspraken van het Europese Hof over de gegevensbescherming en de dataretentie, dat toezicht een essentieel onderdeel is en moet zijn van het opslaan van gegevens.

De heer Recourt (PvdA): Dat is voor dit moment voldoende antwoord, maar afhankelijk van de uitkomsten van de onderhandelingen wil ik het echte antwoord op de vraag wat de nationale ruimte is nog wel in de lucht houden. Het hoeft nu niet te komen, maar ik zou het op enig moment graag weten.

Minister Van der Steur: In de triloog is de ruimte beperkt. Dat is gewoon een feit; zo is het systeem ingericht. Dat wil niet zeggen dat we in de raadswerkgroepen en in het ondersteunen van standpunten die het Europees parlement heeft ingenomen in het kader van die triloog geen rol zouden kunnen vervullen. Dat zullen we indachtig de gevoelens van de Kamer doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): De Minister wijst er terecht op dat het in Europa een beetje David tegen Goliath is, maar we weten beiden wie er won. We hebben een aantal dingen meegegeven: het toezicht, een kritische evaluatie en de risicogerichtheid. De Minister heeft gezegd die mee te nemen in de raadswerkgroepen en dat we ons best gaan doen. Ik dank hem voor de toezegging. Maar als dan niet Europees kan wat moet, vraag ik de Minister om te bekijken wat we er eventueel nationaal nog in kunnen betekenen.

Minister Van der Steur: Dat is logisch. Als die richtlijn er eenmaal is, zullen we die nationaal moeten implementeren. Dan kunnen we het debat daarover voeren in de Kamer, indachtig de risico's die we zagen en nu bewerkstelligd zien bij het Europese arrestatiebevel.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dank. Dat geldt als die richtlijn er eenmaal is. Mijn verzoek is om desnoods al van tevoren na te denken over wat er nationaal gedaan kan worden om risico's voor de privacy in te dammen.

Minister Van der Steur: Dat doen we uiteraard, maar pas als we eenmaal weten hoe de richtlijn eruitziet. Het heeft geen zin om er nu over na te denken. Dat debat zullen we ook zeker voeren met de Kamer. We moeten ons wel realiseren dat PNR een meerderheidsbeslissing is. Als de meerderheid van de lidstaten ermee instemt, dan komt die richtlijn er gewoon. Dat is ook precies de reden waarom Nederland ervoor kiest om mee te blijven praten. Als je iets wilt veranderen, moet je jezelf niet buiten de discussie plaatsen. Ik zie dat ook bij het Europese Openbaar Ministerie, waarbij sommige landen al in een vroegtijdig stadium hebben aangegeven dat ze nooit zullen meedoen. Dit betekent ook dat er van hun inbreng eigenlijk geen nota wordt genomen. Dat is begrijpelijk, maar wel heel vervelend. Als je goede ideeën hebt, bijvoorbeeld ideeën die in lijn zijn met onze opvattingen, worden die niet echt ondersteund omdat het betreffende land al heeft aangegeven toch niet te zullen participeren.

De heer Oskam stelde de terechte vraag over de relatie tussen de dataprotectiepakketten, de uitspraken van het Hof, de PNR-richtlijn en de behandeling daarvan. Met het antwoord daarop zou ik de Kamer tot twaalf uur ruimschoots kunnen bezighouden. Natuurlijk is er een relatie tussen deze zaken. Die zal ook zonder enige twijfel in de JBZ-discussie aan de orde komen, ook omdat er recentelijk een aantal nieuwe uitspraken zijn gedaan, onder meer over Safe Harbor. In principe wordt door het Europees parlement en de Commissie geen directe koppeling gemaakt tussen de verschillende dossiers, maar het spreekt voor zich dat de uitspraken en de recente ontwikkelingen daarbij zullen moeten worden meegenomen. Ik ben heel benieuwd hoe het Luxemburgse voorzitterschap daarnaar kijkt.

De heer Recourt heeft gevraagd naar de false positives. Het is heel goed om eens met de Engelsen te spreken over dat punt als de Kamer die gelegenheid te baat kan nemen. Het is logisch en spreekt voor zich dat als er een alertering plaatsvindt op het Schengen Informatie Systeem (SIS), er altijd een extra toets moet plaatsvinden om eventuele false positives eruit te halen. Natuurlijk moet er een whitelist worden gehanteerd opdat mensen die toevallig dezelfde naam hebben als bijvoorbeeld een mensenhandelaar, niet onnodig worden lastiggevallen. Dat zijn punten waarvan we vanaf het begin vast en zeker zullen zien dat het niet vanaf dag één geregeld is. Het is misschien goed om de Engelsen te bevragen op hun ervaringen op dat punt. Wij blijven pleiten voor de onafhankelijke toezichthouder en voor beperkte toegang tot de gegevens.

Ik zal de Kamer schriftelijk uitgebreider informeren over de Safe Harbor-uitspraak. We beschikken nu over een korte reactie waarbij een element is dat het ernaar uitziet dat deze uitspraak vergaande gevolgen zal hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat zijn niet in alle gevallen positieve gevolgen. Dat is echt wel een punt van zorg. Dit betekent ook dat de implicatie van de uitspraak over meerdere departementen verspreid zal zijn. We zullen in ieder geval de consequenties in kaart brengen voor zover het mijn departement betreft en de Kamer daarover met een brief informeren. De Europese Commissie is op dit moment aan zet, want zij is verantwoordelijk voor de Safe Harbor-overeenkomsten. Dat realiseert zij zich ook. We zullen de Kamer op de hoogte stellen in de brief die ik aanstonds aan haar zal sturen over wat naar verwachting op korte termijn de implicaties zullen zijn voor mijn departement en mijn verantwoordelijkheid. De kans dat die implicaties er zijn, is groot. Het betekent ook dat we moeten bekijken wat het zegt over de datastromen naar de VS en de onderhandelingen die in dat kader worden gevoerd.

De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met de verordening gegevensbescherming, mede naar aanleiding van de opmerking van het CBP daarover. Is er sprake van een verlaging van het beschermingsniveau en is er voldoende evenwicht tussen privacy en economie? Handhaving van het beschermingsniveau staat zeer duidelijk op de agenda van de Raad, het Europees parlement en de Commissie. Dit betekent niet dat elke verandering die de verordening ten opzichte van het huidige recht brengt, een verlaging van het beschermingsniveau is. Zo moeten we daar ook niet mee omgaan. Ik ben van mening dat het compromis dat de Raad in juni bereikte, heeft gezorgd voor een goed evenwicht tussen privacy enerzijds en economie anderzijds. De uitdaging wordt nu vooral om dat evenwicht te bewaren. In zo'n triloogfase zijn immers heel veel krachten die ook de andere kant op werken. Dat wordt nog wel spannend.

De heer Recourt vroeg of de richtlijn gegevensbescherming, die gaat over opsporing, dit jaar nog wordt afgerond. Ik proef bij mijn collega Felix Braz de nadrukkelijke behoefte om dat voor elkaar te krijgen. Ik schat in dat men daartoe een heel eind kan komen. Dit zou betekenen dat de afronding van de onderhandelingen met het Europees parlement onder het Nederlands voorzitterschap zouden plaatsvinden. Of de onderhandeling over de verordening kunnen worden afgerond voor het einde van het jaar, moet worden afgewacht. Ook dat is wel de inzet van het Luxemburgs voorzitterschap. Het Europees parlement dringt aan op een packagedeal en wil de verordening en de richtlijn tegelijk vaststellen. Dit zou kunnen betekenen dat als de ene klaar is, de onderhandelingen over de andere doorgaan. Beide zouden dan tijdens ons voorzitterschap kunnen worden vastgesteld. Dat zou jammer zijn voor Luxemburg, want dat heeft een ongelooflijke hoeveelheid werk verzet, terwijl wij met de «eer» zouden kunnen gaan strijken. We zullen ook op dat punt onze taken en verantwoordelijkheid oppakken.

Ik heb al iets gezegd over de kritische adviezen van de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming. Hij trekt een aantal conclusies. Hij zegt blij te zijn met de verbeteringen die zijn aangebracht en dat hij nog steeds vindt dat er discussie moet zijn over de noodzaak en de proportionaliteit. Die discussie vindt ook plaats. Ik wijs erop dat de kritiek van de Europese toezichthouder niet nieuw is, maar dat die wel indringend wordt herhaald. Ik ga ervan uit dat die mee zal worden meegenomen in de gesprekken zoals die nu plaatsvinden.

De heer Van Nispen heeft in het kader van terrorismebestrijding gevraagd wat de vooruitgang is in het delen van informatie met Europol en of er een overzicht is te maken van organisaties die zich bezighouden met terrorisme in de EU. Het algemeen uitgangspunt is dat terrorisme een beleidsonderwerp is waarover alle lidstaten het eens zijn dat de Europese Unie daarmee zo min mogelijk te maken moet hebben. Het gaat alleen over het uitwisselen van informatie en samenwerken. Overdracht van bevoegdheden aan de Europese Commissie of andere Europese gremia mag volgens een ruimschootse meerderheid van de lidstaten niet aan de orde zijn. Dat vindt Nederland ook. Nationale veiligheid is echt een nationale aangelegenheid. Dat wil echter niet zeggen dat je vervolgens niet om je heen kijkt en je met niemand erover wilt praten. Dat is natuurlijk niet wat we doen. Via Europol delen we uiteraard informatie. Dat neemt ook toe omdat iedereen de meerwaarde daarvan inziet. Wel is verdere verbetering wenselijk en noodzakelijk. Dat bepleit ik ook al geruime tijd, overigens niet alleen in het kader van Europol. Ook uit de bijeenkomst in Parijs is nadrukkelijk naar voren gekomen dat vooral de kwaliteit en de standaardisering van informatie-uitwisseling moet verbeteren zodat je ook weet wat je aan de informatie hebt. Je kunt wel namen op een lijst zetten, maar wat betekent dat? Zijn dat personen die morgen een aanslag willen plegen, personen die geroepen hebben dat zij morgen een aanslag willen plegen of personen van wie wordt gedacht dat zij aan het radicaliseren zijn? Dat soort informatie moet je hebben om adequaat met elkaar te kunnen samenwerken. Ik ga graag in op de gedachte van de heer Van Nispen om nog eens in een brief uiteen te zetten hoe de Europese terrorismesamenwerking werkt. Volgens mij hebben we dat niet recentelijk gedaan. Het is goed als we dat doen. Ik zeg een brief toe waarin ik op een rijtje zet hoe het gaat, wat de Europese coördinator terrorismebestrijding doet en hoe dat zich verhoudt met de nationale coördinatoren. Dat hoeft geen lange brief te zijn, aangezien er in Europa dus niet zo veel gebeurt, maar ik maak wel helder wie wat doet.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het staat met de haatpredikers. De Kamer weet dat ik het initiatief heb genomen om met de Europese landen te spreken over samenwerking met betrekking tot het weren van haatpredikers. Ik hoop dat ik positieve tussenresultaten kan melden na de bijeenkomst van de JBZ-Raad die daarover gaat. Als dat lukt, zal dat zien op inzet op verdere samenwerking. Dat gebeurt in de zogenoemde kopgroep. Over de hoofdconclusies zal ik de Kamer hopelijk kort na de JBZ-Raad kunnen berichten. Het ziet er positief uit, want het ziet ernaar uit dat op dit punt intensief zal worden samengewerkt omdat bijna alle landen wel inzien dat het van groot belang is dat we die invloeden van predikers die door Europa reizen proberen terug te brengen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de treinmarshals. Voor zover ik kan overzien op dit moment, is er geen voorstel in ontwikkeling binnen Europa om treinmarshals in te zetten. Dat is ook nooit aan de orde geweest tijdens de bijeenkomst in Parijs, in de zin dat er een of twee lidstaten wel hebben gezegd dat te willen, maar dat de overgrote meerderheid van de lidstaten heeft aangegeven dat het praktisch gezien niet haalbaar is. De hoeveelheid internationale en nationale treinen is zo groot, evenals het aantal reisbewegingen, dat het praktisch gezien vrijwel onmogelijk is om op die manier te opereren. Het ziet er ook niet naar uit dat dit tijdens de Transportraad, waar dit onderwerp ook op de agenda staat, anders zal zijn. Maar het blijft natuurlijk zo dat er altijd een afweging gemaakt moet worden tussen het vrije treinverkeer en de veiligheid. Het zou best zo kunnen zijn dat dit nog verandert. Mocht dat zo zijn, dan zullen we de Kamer daarover uiteraard informeren. Het spreekt overigens voor zich dat we elke keer de afweging maken wat er nuttig en nodig is om de veiligheid van de passagiers optimaal te kunnen garanderen. Dat geldt voor Nederland en wat betreft het internationaal treinverkeer doen we dat samen met de Belgen, Fransen en de Duitsers. Ik maak daarbij de aantekening dat absolute veiligheid nooit zal bestaan.

Ik kom te spreken over het onderwerp «vuurwapens». Terecht is gevraagd of het zo belangrijk is om in te zetten op het onklaar maken van vuurwapens. Het antwoord daarop is, anders dan sommige leden misschien denken, ja. Het kabinet vindt dit ook heel belangrijk. Ik heb er zelf voor gezorgd dat de energie van de Europese Commissie eerst gaat naar het onklaar maken van vuurwapens en dat zij daarvoor minimumnormen formuleert en harmonisering bewerkstelligt. Er is vastgesteld dat bij de aanslag op Charlie Hebdo, maar ook bij een van de andere aanslagen – ik meen bij de aanslag in Brussel – sprake is geweest van onklaar gemaakte vuurwapens die weer in gebruik waren genomen. In sommige landen, anders dan in Nederland, is het onklaar maken een relatief beperkte ingreep, die technisch gezien heel gemakkelijk ongedaan gemaakt kan worden. Daardoor kan een vuurwapen dat onklaar gemaakt is, legaal op de markt komen. Dat maakt het zo ingewikkeld. Je kunt zo'n wapen vrijelijk kopen omdat het niet werkt; het is een stuk metaal. Maar wanneer je een paar heel simpele handelingen verricht, is het opeens een vuurwapen. Dat is ook gebeurd bij Charlie Hebdo. Ik was twee weken geleden bij de politie in Amsterdam en bekeek daar de buit van de afgelopen weken aan vuurwapens. Ook daar was een groot aantal wapens, met name de automatische vuurwapens, op die manier onklaar gemaakt. Het is een serieus probleem dat ook serieuze aandacht vergt. Ik reken dus op de steun van de Kamer op dat punt, want dit moet echt op heel korte termijn met een Europese aanpak worden opgelost.

Daarnaast is het van belang om vast te stellen dat alle lidstaten vergaande vuurwapenwetgeving hebben. In alle lidstaten zijn illegale vuurwapens illegaal. Niemand mag zomaar in een winkel een kalasjnikov kopen om daarmee vervolgens naar Nederland te reizen. Het probleem zit hem natuurlijk precies in dat laatste punt, dat reizen. Hoe controleren we dat en hoe zorgen we ervoor dat die illegale vuurwapens zo veel mogelijk van de markt verdwijnen? Daar wordt van alles aan gedaan, zoals markering van vuurwapens en het onder controle brengen van de vuurwapenproductie. Dat is Europees gezien allemaal mogelijk. Ik vind het onverstandig om de vuurwapenwetgeving te harmoniseren, zoals de heer Oskam voorstelde. De vraag voor ons met name is waar we dan naartoe harmoniseren. Wanneer we harmoniseren naar het Europese gemiddelde, gaan wij er in bescherming gigantisch op achteruit. Het gaat wel om de industrie. Wij hebben geen vuurwapenindustrie in Nederland, dus voor ons is dat niet relevant. Maar de Tsjechen, de Slowaken en de Belgen hebben een gigantische vuurwapenindustrie. Die zullen altijd – ik denk dat dit terecht is gezien de werkgelegenheid in de landen – dat soort aspecten meewegen. Daarnaast is het probleem in het ene land groter dan in het andere. Ik maak mij daarover grote zorgen. Ik heb de afgelopen maanden daarom de lijn gekozen dat ik niet noodzakelijkerwijs zit te wachten op harmonisering van vuurwapenwetgeving. Ik vrees namelijk dat wij er in het geval van harmonisering op achteruit zullen gaan met onze vuurwapenwet, die een van de scherpste is in Europa.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn uitleg over het onklaar maken van wapens. Ik begrijp dat het laaghangend fruit is wanneer we erop inzetten dat het moeilijker wordt om onklaar gemaakte wapens weer bruikbaar te maken. Daarmee kom ik terug op mijn eerdere opmerking dat dit wellicht een verkeerde prioriteit is. We hebben recentelijk in Amerika gezien waar liberale, niet met Europa te vergelijken vuurwapenregelgeving toe kan leiden. Gelukkig is Europa anders, maar dat neemt niet weg dat ook binnen Europa nog wel een paar stappen gezet kunnen worden, niet alleen wat betreft de bestrijding van illegale wapens, maar ook van legale wapens, zoals alarmpistolen. De Minister wees zelf al op het transport, de controle en dergelijke. Ik begrijp dat de Minister geen Europees niveau ambieert; dit is een van de nivelleringen waar de PvdA niet achter zou kunnen staan. Ik ambieer wel een ambitie, ook op Europees niveau, om de vuurwapenwetgeving verder aan te scherpen. Ongeacht of wij industrie hebben, dat geeft ons misschien juist de positie om die discussie stevig aan te zwengelen.

Minister Van der Steur: Dat is precies het punt dat ik maak. In bijna alle ons omringende landen gelden gaspistolen en balletjespistolen als speelgoed. In Engeland, Frankrijk, Duitsland en België zijn die pistolen speelgoed. Ze zijn identiek aan vuurwapens – het is soms zelfs voor vuurwapenexperts moeilijk om het verschil te zien – maar zijn overal vrij te koop. Ik verzeker de Kamer dat dit de lijn wordt wanneer we gaan harmoniseren. Ik weet niet of we dat moeten willen. Het beleid is nu dat speelgoedpistolen die gelijken op echte pistolen in Nederland niet vrij verkrijgbaar zijn, dat je die niet voorhanden mag hebben en dat je die niet op de openbare weg mag vervoeren. Wanneer we zouden harmoniseren, denk ik echt dat we dat bij meerderheid gaan verliezen. Waarom zouden alle andere landen het Nederlandse voorbeeld volgen terwijl ze zelf misschien vinden dat er te weinig problemen met die vuurwapens zijn? Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik denk dan ook echt dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Ik begrijp het punt van de heer Recourt wel. Over vragen op andere terreinen, zoals de vraag hoe het zit met de vuurwapenproducenten en het op de markt brengen van vuurwapens, wordt uiteraard gedacht in Europa. Onder meer wordt gedacht over de markering, die overigens negatieve effecten heeft gehad, bijvoorbeeld ten aanzien van museale vuurwapens, die opeens gemarkeerd moesten worden en allerlei problemen daaromheen. Dat is evenwel een minor detail. Europa is zich goed bewust dat op vuurwapengebied alles gedaan moet worden wat kan om Europa veilig te houden.

De heer Recourt (PvdA): Ik ga toch even na of we elkaar goed begrijpen. In Leiden zijn afgelopen week jongetjes opgepakt die op de kermis pistooltjes hadden gewonnen die echt identiek waren aan de originele. In Nederland is de consensus dat we dat niet moeten willen omdat die dingen kunnen worden misbruikt. Als je wordt overvallen, weet je niet of het neppistool of een echt pistool is. Ik herken het risico van harmonisatie, maar niet dat we dat debat niet zouden moeten aangaan. Er zijn juist allerlei ontwikkelingen in de Verenigde Staten en wat betreft terrorisme in Europa die het juist op dit moment mogelijk maken om andere landen meer richting Nederland te bewegen. Dan heb ik het niet over harmonisatie van regelgeving, maar ook over het aangaan van het debat. Moeten we nu wel die speelgoedpistooltjes willen hebben die zo op echte wapens lijken? Dat lijkt mij juist nu het moment.

Minister Van der Steur: Daar vinden de heer Recourt en ik elkaar. Het onderwerp «vuurwapens» staat absoluut op de agenda, mede vanwege dit debat in het achterhoofd en wetende dat de wetgeving in Europa anders is dan in bijvoorbeeld Amerika. Iedereen realiseert zich dat waar we dat in Europa kunnen verbeteren, we dat moeten doen. Ik ben graag bereid om dat standpunt in te nemen, ook ten aanzien van speelgoedwapens of ogenschijnlijke speelgoedwapens, omdat we zien dat die serieus gebruikt worden voor criminele activiteiten.

Steunt Nederland het Luxemburgse voorstel met betrekking tot het EVRM? Ja. Nederland steunt het Luxemburgse voorstel om de Commissie uit te nodigen om de uitspraak van het Hof te analyseren en voorstellen te doen voor oplossingsrichtingen teneinde de door iedereen gewenste en de in het Verdrag van Lissabon vastgelegde snelle toetreding van de EU tot het EVRM mogelijk te maken. Als mevrouw Berndsen mij dan vraagt of ik denk dat dit heel snel zal plaatsvinden, is dat vraag twee. Volgens mij ligt er wel een uitdaging op het bord van de Europese Commissie. Een ding is zeker: het kabinet is voorstander van elke juridische en politiek aanvaardbare oplossing die dat dossier van de toetreding verder kan brengen. Het kabinet realiseert zich dat er op dat punt grote uitdagingen liggen.

Mevrouw Berndsen zei voorstander te zijn van het Europese Amber Alert. Nederland zal tijdens zijn voorzitterschap van de EU inzetten op de versterking van informatie-uitwisseling ten behoeve van de opsporing van vermiste personen. We realiseren ons dat dit kan. In juni 2015 hebben we daar ook al aandacht voor gevraagd. We hebben daarbij bekeken of we aandacht kunnen vragen voor de burgerparticipatie waarop Amber Alert inzet. Dat is een effectief middel, maar er zitten wel een paar uitdagingen op die lijn. Er is een groot verschil in rechtssystemen. Uit subsidiariteits- en proportionaliteitsoverwegingen zal Nederland vermoedelijk niet in staat zijn om met succes een Europees Amber Alert te kunnen bepleiten. We bekijken of het kan, maar ik vermoed dat dit niet tot instemming van de andere landen zal leiden. We gaan dat eerst analyseren voordat we er een keuze in maken. Wel willen we absoluut proberen om de al bestaande burgerparticipatiemethodes in nationale lidstaten beter op elkaar af te stemmen. Dan ben je er ook. Als je de informatie tussen de systemen kunt uitwisselen, dan zou dat tot een oplossing kunnen leiden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het klinkt natuurlijk mooi om die systemen op elkaar af te laten stemmen, maar we weten allemaal hoe het met technologie gaat. Ik denk dat dit minder makkelijk is dan wanneer je probeert een Europees Amber Alert te krijgen. Dan heb je gewoon de onderliggende infrastructuur, waaraan je niks hoeft te veranderen. Ik weet dat er in het Europees parlement actie wordt ondernomen om dit voor elkaar te krijgen. Het zou mij een lief ding waard zijn wanneer de Minister zijn best doet om daar binnen de JBZ-Raad medestanders voor te krijgen.

Minister Van der Steur: Gezien de agenda van deze JBZ-Raad denk ik niet dat ik deze gelegenheid zal gebruiken of zal kunnen gebruiken, ook niet in het licht van de voorbereiding. Ik denk wel dat het mogelijk is in het kader van het Europees voorzitterschap. Ik zal dit punt meenemen bij de brief die ik in december zal sturen. Daarin zal ik de Kamer nader informeren over alle onderwerpen die mijn departement op de agenda zet. Het Europese Ambert Alert nemen wij als onderwerp mee.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het was ook mijn vraag om het bij het Europees voorzitterschap op de agenda te zetten.

Minister Van der Steur: Mevrouw Berndsen vroeg wat ik precies ga doen met de conferenties over mensenhandel en mensensmokkel. Over het onderdeel migratie zal de Staatssecretaris de Kamer kunnen bijpraten. We pleiten voor een veel meer multidisciplinaire samenwerking in de aanpak van mensenhandel en -smokkel, het detecteren van de fenomenen, effectief optreden tegen de criminelen en natuurlijk het afpakken van crimineel vermogen. Daarbij wordt zeker de rol van private partijen zoals ngo's betrokken. De vertegenwoordigers van deze organisaties zullen op de conferentie worden uitgenodigd. Een van de speerpunten die geformuleerd hebben, is om te kijken naar mensenhandel in de zin van arbeidsuitbuiting. Er is heel veel aandacht voor seksuele uitbuiting, maar nog niet zo heel veel voor arbeidsuitbuiting. Een van de dingen die we willen, is dat we een handboek met best practices maken waaruit blijkt wat de succesvolle aanpakken zijn in de andere lidstaten. Zo kan iedereen daarvan leren en kan iedereen die op elkaar afstemmen.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe het zit met de encryptie: is dat onderdeel van de cyberconferentie of een speerpunt tijdens het Nederlands voorzitterschap? Het onderwerp van de encryptie zal niet op de agenda van de cyberconferentie staan en is geen speerpunt van het kabinet en het voorzitterschap. Nationaal hebben we namelijk nog geen standpunt ingenomen over encryptie. Het is wel duidelijk dat de georganiseerde misdaad en terroristen in toenemende mate gebruikmaken van encryptie. Dat is een actueel probleem voor politie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het debat daarover gaan we binnenkort voeren, maar er is nog geen kabinetsstandpunt over geformuleerd.

Ik kom te spreken over het Europese arrestatiebevel. Tegen de heer Van Nispen zeg ik dat we wisten dat er een risico bestond dat toen we met die extra eis verdergingen dan de Europese richtlijn, dat misschien geen stand zou houden. Het ziet ernaar uit dat dit ook gebeurd is. Ik zal de Kamer over details van die uitspraak en de consequenties daarvan schriftelijk informeren.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de ambitie van het kabinet ten aanzien van cybersecurity. Ik wijs erop dat de Staatssecretaris nog steeds dit onderwerp doet, maar ik zal deze vraag graag beantwoorden. Het is een absolute prioriteit voor het voorzitterschap. We werken op dit terrein aan de agenda voor het voorzitterschap en willen duidelijk maken dat veiligheid op het internet ook een verantwoordelijkheid is van de veiligheidsministers in de Europese Unie. We willen het daarbij vooral hebben over praktische zaken, zoals samenwerking met het bedrijfsleven. Een van onze belangrijke punten – daar is best nog wat weerstand tegen – is het ethisch hacken, waarbij mensen actief worden ingezet om responsible disclosure mogelijk te maken. We gaan niet bepleiten dat er allemaal nieuwe regelgeving moet komen. We moeten vooral werken binnen de kaders die er zijn. Wat dat betreft kan in Europa echt nog een grote stap extra worden gezet.

Ik denk dat we realistisch moeten zijn over wat we tijdens het voorzitterschap allemaal kunnen verhapstukken. Ik zie nu al dat ook de ambities van het Luxemburgse voorzitterschap heftig zijn beperkt doordat Luxemburg heel veel tijd en energie heeft moeten steken in de twee thema's waarvan wij verwachten dat die helaas ook veel van onze aandacht zullen vergen, namelijk het vluchtelingenvraagstuk en terrorismebestrijding. Wij realiseren ons goed dat we een hoop van de door ons een paar maanden geleden al bedachte, in gang gezette en in discussie zijnde onderwerpen misschien niet zullen kunnen realiseren. Een heel groot deel van het voorzitterschap is gewoon oliemannetje zijn, het realiseren van vooruitgang in de bestaande wetgevingsagenda van de Europese Unie. Dat zal heel veel energie en tijd gaan kosten, want het merendeel van de tijd zal gaan naar de lopende dossiers. We zullen daarin optreden als honest broker. We zullen die taak serieus opvatten en het niet nalaten om de Nederlandse belangen daarbij te betrekken, zoals dat van een voorzitter, die in principe boven de partijen hangt, kan en mag worden verwacht.

De voorzitter: We zijn hiermee toegekomen aan de tweede termijn. Gezien de tijd stel ik voor dat de leden hun inbreng kort en krachtig doen. Ik laat dat even aan henzelf. Ik sta geen interrupties toe.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik kan het kort en krachtig doen, want het geluid over PNR dat de coalitiepartijen hebben laten horen, heeft de Minister verstaan. We wachten rustig af in goede hoop dat dit goed komt.

Bij de kwesties van het Europese Openbaar Ministerie en de vuurwapens zitten geen elementen waarvan ik denk: ho ho, daar moet de Minister nog even bijgestuurd worden. Kortom, Minister, doe uw best voor de goede zaak en de Nederlandse zaak in Europa. D66 mag in dat kader overigens zeggen «voor de Europese zaak». Daar houd ik het bij.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik snap dat je in onderhandelingen en de Europese samenwerking niet altijd je zin krijgt, maar ik heb even een opsomming gemaakt. 1. Wat betreft het Europese Openbaar Ministerie gaat de Minister de alternatieven onder de aandacht brengen, maar daar wordt tot nu toe eigenlijk onvoldoende naar geluisterd en het dendert maar door. 2. Ondanks de kritiek van PvdA en VVD en ondanks alle kritiek van de privacytoezichthouders gaat PNR, het massaal bewaren van passagiersgegevens, er gewoon komen. 3. Het pakket gegevensbescherming gaat volgens mij en volgens het CBP leiden tot verslechtering van de privacybescherming. De Minister noemt het alleen niet zo. 4. Het Europese arrestatiebevel. Nederland wilde geen overlevering voor kleinere strafbare feiten, maar nu wordt Nederland teruggefloten. 5. De toetreding van de EU tot het EVRM schiet niet op.

Nogmaals, ik snap dat je niet altijd je zin krijgt, maar het gaat hier om een aantal zeer belangrijke thema's. Hoe duidt de Minister het dat dit allemaal niet onze kant opkomt? Zijn dit allemaal onvermijdelijke gevolgen? Kunnen we er echt helemaal niks aan doen? Ik houd er toch een beetje een vervelend gevoel aan over, juist omdat het gaat over zulke belangrijke zaken, waar we dus nationaal minder over te zeggen hebben. Ik vind dat heel zorgelijk. Ik wil graag de reflectie van de Minister daarop.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb één kort nieuw puntje over het bestrijden van terrorisme. Een van de nieuwe activiteiten is het counter-terrorism centre bij Europol. Dat schijnt een organisatorische verschuiving te zijn waardoor alle terrorismegerelateerde activiteiten bij elkaar komen. Dat juichen wij natuurlijk toe. Het werd al eerder aangekondigd in de Europese veiligheidsagenda, maar we willen graag van de Minister weten waar het mandaat ligt en in hoeverre dit de nationale bevoegdheden doorkruist en eventueel het werk van INCENT, waarmee Europol moet samenwerken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij het Europese Amber Alert op de agenda wil krijgen bij het Nederlands voorzitterschap. Ik steun de Minister van harte in het standpunt om mensenhandel breed aan te vliegen. Dat is ook altijd mijn insteek geweest als het gaat om de rapportage van de nationaal rapporteur.

Ik maak mij toch echt zorgen, samen met collega Van Nispen, alleen vanuit een andere optiek, om het Europese Openbaar Ministerie. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij ook vindt dat OLAF en Eurojust in stand moeten blijven en zelfs versterkt zouden moeten worden. Daarmee schaakt hij toch een beetje op twee borden. Ik weet niet of de Minister een goed schaker is, maar ik denk dat dit toch lastig wordt voor de positie van Nederland.

PNR is een meerderheidsbeslissing, maar met collega Van Nispen heb ook ik daar grote zorgen over. Het is duidelijk wat deze Kamer in meerderheid wil. Niet alleen de coalitie, maar ook andere partijen bepleiten dit al jaren. Ik verwacht van de Minister meer dan alleen de constatering dat het een meerderheidsbeslissing is.

Ik wacht af wat het kabinetsstandpunt over encryptie zal zijn. Ik denk dat we daar niet te lang op moeten wachten, want het dendert door. Politie en justitie verkennen voortdurend de grenzen, en mogelijk rekken ze die zelfs hier en daar op. Daar hoort wel wetgeving onder te liggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik ga nog even in op het gevaar van mission creep bij het EOM. Daarvoor staat het btw-verhaal symbool. Kan de Minister in de brief die hij gaat sturen na de JBZ-Raad meenemen in hoeverre het risico van mission creep voor het EOM is ingedamd? Dat is een belangrijk punt.

Over de Safe Harbor-uitspraak komt ook een brief. Kan de Minister in zijn brief de overweging meenemen of er sprake is van momentum? Heel veel bedrijven hebben hier last van. Is er niet ook momentum ontstaan voor Europa om met de VS nieuwe afspraken te maken over een adequate bescherming van gegevens? Ik weet dat ons eigen CBP in de Artikel 29-werkgroep al heel veel initiatieven ontplooide over gesprekken met de VS over gegevensbescherming. Er liep dus al van alles. Kan de Minister ingaan op de vraag of er momentum is in zowel de brief over de Safe Harbor-uitspraak als eventueel in de brief over de ambities voor het Europees voorzitterschap? Ik kan mij voorstellen dat als het antwoord op de eerste vraag ja is, dit voor Nederland iets is om eventueel tijdens het Nederlandse voorzitterschap een stap verder te brengen.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun nadere opmerkingen. Ik dank de heer Recourt voor de bevestiging dat we elkaar goed verstaan hebben. Ik kan dat ook van mijn kant bevestigen.

De heer Van Nispen heeft een aantal kritische noten. Ik zet daar iets tegenover. We kunnen niet ontkennen dat de ontwikkelingen in Europa en al die richtlijnen en verordeningen die we hebben op heel veel terreinen, zeker wat betreft veiligheid en justitie, heel positief uitwerken. We zijn misschien op een onderdeel van het Europese arrestatiebevel teruggefloten door de rechter omdat wij iets anders vonden dan de lidstaten indertijd, maar we hebben nog steeds groot belang bij het Europese arrestatiebevel. We kunnen daarmee op een heel eenvoudige manier verdachten uit andere landen naar Nederland halen, zoals overigens ook andere landen op een heel eenvoudige manier mensen uit Nederland halen die we graag kwijt zijn. Daar zit echt een heel positieve grondslag achter.

Bij PNR zal er altijd discussie blijven tussen de voor- en tegenstanders en over nut en noodzaak. Maar als PNR er komt, moeten we kunnen verwachten dat de richtlijn de veiligheid vooruit zal helpen. Ik denk dat het wat dat betreft goed is als de Kamer het Engelse voorbeeld bekijkt.

Wat betreft de gegevensbescherming is allereerst de dringend noodzakelijke modernisering van de gegevensbescherming in Europa aan de orde. Ik meen dat de huidige richtlijn uit de jaren tachtig stamt of misschien nog wel ouder is. Die past zeker niet meer bij de huidige situatie. Die moet dus sowieso veranderen. Het is dus altijd weer zoeken naar een afweging tussen enerzijds de belangen van de economie, die ook mensen raakt, en anderzijds de privacy van onze burgers. Wij denken dat die balans er is. Mijn grootste punt van zorg is of die balans er ook blijft. In de onderhandelingen zijn namelijk ook invloeden actief waarbij de vraag rijst of dat ook zo zal blijven. Dat zullen we aan het einde van de rit kunnen zien. Ik snap heel goed dat de heer Van Nispen kritisch blijft op de Europese Unie, maar denk tegelijk dat het goed is om vast te stellen dat we er een hoop aan hebben.

De heer Recourt (PvdA): Het schandaal met Volkswagen heeft maar weer geleerd hoe ongelooflijk machtig de lobby van de industrie in Brussel is. We weten dat de industrie een heel dikke vinger in de pap heeft in de privacyonderhandelingen. Hebben het kabinet en de bestuurders in Europa geleerd van wat er rond Volkswagen is misgegaan? Speelt de zorg of het wel de goede kant opgaat, daarbij een positieve rol?

Minister Van der Steur: Ik kan niet toezeggen dat ik de volledige ins en outs van het Volkswagenschandaal al tot mij heb genomen in de zin dat ik die heb omgezet in beleid voor mijn departement. Wel volgen we de ontwikkelingen kritisch en worden we geïnformeerd door het Luxemburgse voorzitterschap over de onderhandelingen en de stand van zaken. Uiteindelijk zullen we een eindoordeel vellen aan de hand van het dan tot stand gekomen resultaat. Zo simpel ligt het. De zorgen die de heer Recourt uitspreekt, kan ik mij goed voorstellen.

De heer Oskam stelde een vraag over het counter-terrorism centre. Los van het feit dat ik hem altijd graag uitnodig om zelf te gaan kijken bij Europol als hij dat zou willen, zal ik in de brief over terrorisme die ik aan de heer Van Nispen heb toegezegd, dit onderwerp meenemen om de recente ontwikkelingen inclusief het mandaat te schetsen. Ik zal in die brief uiteraard bevestigen dat dit centrum op zich geen veranderingen brengt in het uitgangspunt dat terrorismebestrijding een zaak is van nationale veiligheid.

Ik vrees dat mevrouw Berndsen en ik elkaar niet helemaal hebben begrepen over het Europese Amber Alert. Ik heb gezegd dat wij ernaar streven om burgerparticipatie bij vermiste personen op de agenda te zetten. Of dat door middel van Amber Alert gaat of op een andere manier neem ik mee in mijn brief. Het pleidooi van mevrouw Berndsen voor Amber Alert heb ik goed gehoord, evenals het pleidooi dat al tot mij gekomen was via de organisatie, die hetzelfde punt recentelijk onder mijn aandacht bracht. Zij overhandigde mij overigens ook een beer, die in mijn werkkamer staat. Het punt is bekend.

Mevrouw Berndsen zegt dat ik eigenlijk op twee borden schaak: aan de ene kant het Europese Openbaar Ministerie en aan de andere kant OLAF en Eurojust. Dat moet ik ook omdat ik niet zeker weet of de Kamer voor of tegen het Europese Openbaar Ministerie zal stemmen en of de onderhandelingen in een zodanig eindstadium zullen komen waarna de Kamer kan zeggen dat dit heel erg op haar position paper lijkt en zij derhalve voor is. Het kan zijn dat dit niet lukt en dat de Kamer in meerderheid zal zeggen dat zij niet voor is. Ondertussen moet ik wel zorgen dat OLAF en Eurojust gewoon op de poten blijven staan omdat anders de consequentie is dat onze aanpak van fraude, en mogelijkerwijs die van een aantal andere lidstaten, niet meer effectief kan plaatsvinden omdat je de samenwerking met het Europese Openbaar Ministerie niet hebt. Op zichzelf vind ik oprecht, los van het Europese Openbaar Ministerie, dat OLAF heel goed werk doet. We wisten al dat OLAF versterkt en verbeterd moest worden. Dat uitgangspunt heeft het kabinet altijd uitgedragen, los van de discussie van de discussie over het Europese Openbaar Ministerie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Toch is dat wat merkwaardig. Stel dat er een Europees Openbaar Ministerie komt omdat een meerderheid van de Europese landen dat noodzakelijk vindt – Nederland vindt dat niet noodzakelijk – dan ontstaat er ook een beweging richting OLAF. Dat kan niet anders. Dan is het toch wat merkwaardig dat de Minister vindt dat Nederland vanuit een kleine positie in staat zou zijn om OLAF helemaal in de lucht te houden. Daarom vraag ik de Minister wat het schaken op twee borden betekent.

Minister Van der Steur: Er zit wel een verschil tussen wat OLAF doet en wat het Europese Openbaar Ministerie doet. OLAF is de organisatie die onderzoek doet naar fraude en die de vraag stelt of die er wel of niet is. Je kunt je heel makkelijk voorstellen dat OLAF vervolgens de resultaten daarvan overdraagt aan het EOM. Alleen, dan moet OLAF wel zijn werk blijven doen. Mevrouw Berndsen heeft helemaal gelijk. Wanneer het EOM niet door alle landen gedragen zou worden, zit dit probleem erin. Dat is ook de reden waarom ik met vooruitziende blik daarop moet blijven hameren. Ik moet daar rekening mee houden. Om die reden moet ik OLAF en Eurojust absoluut in stand willen houden.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het zit met mission creep bij het Europese Openbaar Ministerie. Dit onderwerp zal ik meenemen in de brief naar aanleiding van de JBZ-Raad. Dan weten we ook hoe het ervoor staat met de btw. Ik zal in de brief over Safe Harbor zijn verzoek meenemen of dit niet ook een kans is in plaats van alleen mogelijkerwijs een bedreiging.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb nog gevraagd naar het kabinetsstandpunt ten aanzien van encryptie.

Minister Van der Steur: Het spreekt voor zich dat wij dat op korte termijn – ik weet niet wanneer – aan de Kamer sturen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Kan de Minister zich naar aanleiding van de brief over die kans verstaan met de voorzitter van het CBP en de visie van het CBP in de brief meenemen?

Minister Van der Steur: Op zich denk ik dat dit kan, maar de vraag is of de voorzitter van het college daar blij mee is. Hij neemt dan geen officieel standpunt in, maar meer iets van een positie. Ik denk dat dit lastig is, maar ik ben graag bereid om na te gaan of dat werkbaar is. Anders zal ik de Kamer berichten waarom dat niet gelukt is.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik vraag de Minister om zich in ieder geval te verstaan met het CBP.

De voorzitter: Helder. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn zeven toezeggingen gedaan.

• De Minister zal na de JBZ-Raad de Kamer informeren over alle dossiers, inclusief het gevaar van mission creep.

• De Minister zal de standpunten van de Kamer over PNR meenemen in de onderhandelingen.

• De Minister zal de consequenties van de Safe Harbor-uitspraak inventariseren en de Kamer op korte termijn hierover informeren, inclusief de vragen over het momentum van betere gegevensbescherming.

• De Minister stuurt een brief over de samenwerking op het terrein van de terrorismebestrijding op Europees niveau, inclusief de rol van het counter-terrorism centre.

• De Minister stuurt een brief over de gevolgen voor Nederland van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over het Europese arrestatiebevel.

• De Minister neemt burgerparticipatie inzake vermiste personen, zoals het Europese Amber Alert, mee in de brief over het Europees voorzitterschap.

• De Minister zal op korte termijn het kabinetsstandpunt over dataencryptie aan de Kamer sturen. Ik wil daar heel graag een datum bij.

Minister Van der Steur: Binnen een maand.

De voorzitter: Binnen een maand komt dat standpunt naar de Kamer. Hartelijk dank. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.56 uur.