32 317 JBZ-Raad

Nr. 316 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2015 ter aanbieding van het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken te Brussel van 12 en 13 maart 2015 (Kamerstuk 32 317, nr. 278);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juni 2015 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad op 15 en 16 juni en het monitoringsoverzicht van de JBZ-dossiers (tweede kwartaal 2015) (Kamerstuk 32 317, nr. 285);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart 2015 over de stand van zaken van de contacten met Airbnb en kopieën van identiteitsbewijzen (Kamerstuk 32 761, nr. 82);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 april 2015 inzake de toezegging uit het verslag van het schriftelijk overleg JBZ-Raad van 12 en 13 maart 2015 over het voortgangsoverzicht JBZ-dossiers (Kamerstuk 32 317, nr. 279);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 april 2015 over de onderhandelingen over het gegevensbeschermingspakket (Kamerstuk 32 317, nr. 281);

• de brief van de Europese Commissie d.d. 30 april 2015 met het EU-voorstel: De Europese Veiligheidsagenda COM 2015 185;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2015 met het fiche Mededeling Europese Veiligheidsagenda (Kamerstuk 22 112, nr. 1972);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juni 2015 over de ontwikkelingen rond het Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk 33 709, nr. 9);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 juni 2015 over de laatste ontwikkelingen inzake het Europees Openbaar Ministerie en de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015 (Kamerstuk 32 317, nr. 310);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juni 2015 met de stand van zaken van het besluitvormingsproces rond de EU PNR-richtlijn (Kamerstuk 32 317, nr. 284).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Visser

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Recourt, Segers en Visser,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom allemaal. De Minister van Veiligheid en Justitie is gisteravond uit Sint-Maarten vertrokken en pas net geland op Schiphol. Hij kan daarom niet aanwezig zijn bij dit algemeen overleg. De Staatssecretaris neemt de beantwoording voor zijn rekening namens de Minister van V en J. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en twee interrupties per fractie.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat de Minister tijdig genoeg in Nederland is om af te reizen naar de JBZ-Raad in Brussel, want daarover spreken we vandaag. Ik had een ongelukje in een andere categorie, want mijn tas met daarin mijn voorbereiding voor vandaag ben ik onderweg hiernaartoe verloren. Het wordt dus vrijelijk spreken. Ik beperk me tot de twee hoofdonderwerpen, want ik weet uit mijn hoofd wat ik daarover wil zeggen. Dit betreft het Europees Openbaar Ministerie (EOM) en Passenger Name Record (PNR).

Over PNR is de komende tijd veel te doen in het parlement. Het lijkt er sterk op dat Europa komt met een vorm van regelgeving waardoor de lidstaten gedwongen worden een reisregister aan te houden. Dat hadden we in Nederland net voorkomen. Met brede steun in het parlement hadden we het voor elkaar gekregen dat we de uitkomsten wel realiseren, maar het daaronder liggende databestand niet hoeven op te zetten. Met dat in mijn achterhoofd maak ik me dan ook grote zorgen over wat er in Europa staat te gebeuren. Het PNR is ook in strijd met het subsidiariteitsbeginsel. Ik vroeg me af hoe het parlement daar iets tegen kan doen en ik heb iets bedacht. Ik vraag mijn collega's daarover na te denken en er zo mogelijk mee in te stemmen. Het is namelijk mogelijk om besluiten van de EU nietig te laten verklaren. Die mogelijkheid voor nationale parlementen is uitgebreid bij het Verdrag van Lissabon. Het betreft dus een gloednieuwe procedure. Een parlement kan procederen voor het Europese Hof van Justitie in Luxemburg als Europese besluitvorming in strijd is met het subsidiariteitsbeginsel. Het aankomende PNR-besluit lijkt in strijd met dat beginsel, want hetzelfde kan bereikt worden met minder verstrekkende maatregelen. Het is nog niet zo ver, maar het is goed om de mogelijkheid tot een dergelijke procedure tijdig vast te stellen, voordat Europa tot besluitvorming komt. Dat kan alleen als een meerderheid in het parlement voor is. Gezien de eensgezindheid in het verleden verwacht ik die wel. Misschien kan het nu al of misschien moet ik het de Kamer via een motie vragen, maar ik wil de haalbaarheid van die procedure onderzoeken voordat de besluitvorming definitief is bijvoorbeeld door middel van het inschakelen van de landsadvocaat. Het is een nieuwe procedure en niemand weet nog of die werkt en hoe die werkt. Ik hoop dat de collega's in hun termijn op mijn voorstel kunnen reageren.

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een procedurele vraag. De heer Recourt stelt deze vraag niet alleen aan de bewindspersonen, maar ook aan de commissieleden. Daar kan ik bij wijze van interruptie op reageren. Ik heb echter ook nog technische vragen. Hoe gaat dat dan? Moet deze procedure bij de komende JBZ-Raad actief opgebracht worden? Ik kan dat onvoldoende inschatten. Misschien kunnen deze vragen op een later moment beantwoord worden?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb de juridische onderbouwing zelf uitgezocht. Er is nog bar weinig informatie beschikbaar. De portee van mijn verzoek is juist om uit te zoeken hoe een en ander precies moet. Mijn voorstel betreft artikel 8 van het tweede protocol bij het Verdrag van Lissabon. Er staat maar een klein stukje op papier. Niemand weet hoe dat moet worden vormgegeven. Laten we dat vooral uitzoeken voordat het te laat is. We nemen nog niet de beslissing of we die procedure starten, maar dan zijn we er in ieder geval op voorbereid.

De heer Van Oosten (VVD): Het lijkt me een goed idee om dat uit te zoeken. Ik zoek nog naar de termijn die gekoppeld is aan de JBZ-Raad, maar dat is een praktisch punt.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ondersteun het verzoek om de voorbereidingen te treffen. Het lijkt me prima als we de landsadvocaat vragen. Het is onontgonnen terrein en ik hoor het graag.

De heer Oskam (CDA): Ik heb een punt van orde. Kan de heer Recourt zijn inbreng mailen? Ik heb namelijk de helft gemist omdat ik iets later binnenkwam. Dan kan ik er even goed naar kijken. Het is goed dat hij het heeft uitgezocht, maar ik wil het ook graag zelf bekijken.

De voorzitter: U hebt het net gemist, maar de heer Recourt heeft zijn inbreng zelf ook niet meer.

De heer Recourt (PvdA): Ik vertelde net dat ik mijn tas vanmorgen ben verloren. Ik zal mijn verzoek nog nader toelichten. Ik twijfel nog over de vorm. Ik weet niet of het in een motie moet komen, zodat we een Kameruitspraak krijgen. Misschien is dat het handigst, maar ik ben nog zoekende.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik steun het voorstel graag, maar ook ik zoek naar de wijze waarop we dat het best kunnen doen. Is daarvoor een appreciatie van de Staatssecretaris nodig? Die zou ik op prijs stellen, alhoewel ik begrijp dat het iets van de Kamer is. Ik vind dat we dit moeten uitzoeken. We moeten bekijken of het voor de volgende JBZ-Raad meegegeven moet worden. Dat betekent dat het snel moet gebeuren.

De heer Recourt (PvdA): Ik zeg dit tegen mijn collega-Kamerleden, maar uiteraard ook tegen de Staatssecretaris. Het kabinet zal hierover immers ook een standpunt hebben en hier misschien zelfs aan kunnen of moeten meewerken.

De voorzitter: Dit waren geen interrupties van de Kamerleden, want zij gaven enkel antwoord op een vraag van de heer Recourt. Die is daarmee grotendeels beantwoord. Kunnen de twee leden die nog niet gereageerd hebben dit punt meenemen, in hun inbreng?

De heer Recourt (PvdA): Ik ga door met het EOM. Dat is een spannend onderwerp, omdat het uiterst actueel is. Het is spannend omdat de fracties of nog niet het achterste van hun tong hebben laten zien of, als dat wel zo is, de verhoudingen erg moeilijk liggen. Hoe moeten we verdergaan?

We hebben gisteren een brief van de Minister gekregen. Ik benadruk het verschil tussen instemmen en geen bezwaar uitspreken. De Minister schrijft in zijn brief dat hij niet instemt met een akkoord op de eerste zestien artikelen, maar dat hij geen bezwaar uitspreekt. Hierdoor blijft hij aan tafel en kan hij mee blijven praten en het proces de goede kant op duwen. Ik steun hem hierin. Ik neem aan dat mijn collega's zich hierover ook uitspreken. Misschien moet er een motie komen, zodat we de Minister wat meer duidelijkheid kunnen geven, want niet alle fracties zijn hier aanwezig. Er zijn veel eenmansfracties, afsplitsingen van partijen, en die lijken het verschil te gaan maken. Die motie komt wellicht morgen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik noem in mijn inbreng de motie-Recourt/Van Oosten. De verschillen benoem ik straks. De heer Recourt spreekt over «de goede kant op». Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Recourt (PvdA): Eerder lag er een voorstel voor het creëren van een Europese rechtsruimte zonder waarborg en zonder invloed van het nationale parlement, met een heel vage notie van de manier waarop rechtsbescherming moest worden gecreëerd en hoe die zich zou verhouden tot nationale jurisdictie. Nu staat in het voorstel dat de nationale rechter over zaken van het EOM gaat, dat de nationale wetgeving geldt en dat het nationale parlement de Europees aanklager in het parlement kan oproepen. Dat zijn grote stappen de goede kant op. Ik vind dat positief. In eerste instantie hadden we geen enkele invloed op het EOM, maar nu is het erg in het nationale domein getrokken. Ik hoop dat dat de PVV ook wat positiever stemt, want uiteindelijk gaat het om het aanpakken van megafraude met subsidies. Het uitgangspunt dat we die fraude moeten aanpakken, delen we allemaal.

Mevrouw Helder (PVV): Ik kom tot de conclusie dat de PvdA-fractie niet tegen het instituut Europees Openbaar Ministerie an sich is. De heer Recourt moet mij verbeteren als dat niet klopt.

De heer Recourt (PvdA): Dat klopt. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik heb al jaren geleden en bij voortduring alternatieven aangeboden, maar ik vind het goed als het maar goed geregeld is.

De heer Van Nispen (SP): Ik ken die alternatieven. De heer Recourt doelt waarschijnlijk op het afsnijden van subsidiestromen waarmee in het verleden gefraudeerd is en het versterken van het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude). Daar ben ik ook voorstander van. Vindt de heer Recourt dat die alternatieven voldoende voor het voetlicht zijn gebracht? Zijn ze voldoende doorontwikkeld, ook al hebben ze niet tot het resultaat geleid dat fraude goed is aangepakt? Is er voldoende op ingezet? Is de noodzaak van een Europees Openbaar Ministerie onomstotelijk aangetoond?

De heer Recourt (PvdA): Een deel van die alternatieven wordt opgepakt. OLAF wordt versterkt in het kader van het EOM. Er moet namelijk een organisatie zijn die zicht heeft op de subsidiestroom in verschillende landen. Dat is integraal onderdeel van het EOM. Wat de mogelijkheid tot het intrekken van subsidies betreft, ben ik het deels eens met de heer Van Nispen. We hebben mevrouw Jourová vorige week gesproken. Zij gaf eigenlijk geen antwoord en als ze wel een antwoord gaf, zei ze dat ze geen subsidies intrekt. Dat vond ik een onbevredigend antwoord. Ik kan me overigens voorstellen dat het intrekken van subsidies alleen onvoldoende is. Dat is dus een argument om ook het EOM in te zetten. Denk bijvoorbeeld aan landen die aangeven dat ze de fraude niet kunnen aanpakken, bijvoorbeeld omdat de subsidiestroom in handen van de maffia is. Het intrekken van subsidies, nog los van de welvaartsterugval, is dan niet afdoende. Mijn voorstellen zagen overigens op een ander punt. Ik heb al een aantal keren gezegd dat je de openbaar ministeries en politiediensten uit verschillende landen bij elkaar moet zetten, omdat dan de bevoegdheden in die landen geregeld zijn. Wanneer fraudebestrijding niet alleen bij Europol ondergebracht wordt, kan grensoverschrijdende misdaad veel efficiënter aangepakt worden. Dit bleek echter geen begaanbare weg. Er is voor het EOM gekozen, een rijdende trein waarop 24 van de 28 landen zitten. We kunnen zeggen dat Nederland niet meedoet, maar dan laten we de kans liggen om miljardenfraude aan te pakken. De opzet van het EOM komt in de buurt van het Nederlandse voorstel en daarom is het de moeite waard om erover door te praten. We moeten bekijken waar we uiteindelijk uitkomen, in de wetenschap dat de Nederlandse bezwaren voor 90% zijn weggenomen.

De heer Van Nispen (SP): Ik snap de redenering wel, maar ik vind het een fatalistische instelling. De heer Recourt zegt dat onze voorstellen, die zagen op versterking van bestaande samenwerking, en alle andere punten die de heer Recourt terecht noemde het niet hebben gehaald. Vervolgens hebben de landen gekozen voor een Europees OM. De heer Recourt stelt dat dat een rijdende trein is, dat er geen weg meer terug is en dat we er daarom maar aan moeten meedoen. Die opstelling is echter niet de onze. Daar zeg ik straks nog iets over in mijn termijn. Laten we de procedure die de heer Recourt noemde met betrekking tot het PNR-systeem ook gebruiken voor het Europees OM. Dat zou een goed standpunt zijn. Ik val hem dan volmondig bij.

De heer Recourt (PvdA): Dat is goed gevonden, maar ik denk niet dat die vlieger opgaat. Nederland kan bij het EOM kiezen voor een opt-out. Dan doen we niet mee. Ik begrijp dat de SP op die lijn zit. Dan laten we echter een voorstel liggen dat heel erg in de richting van het Nederlandse voorstel is gekomen, op een enkel puntje na. Dan laten we miljardenfraude gewoon doorgaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ga even door op dit punt. Hoe passen wij het subsidiariteitsbeginsel toe? Het moet niet zo zijn dat we met veel pijn en moeite aan iets werken, nog eens diep zuchten en er vervolgens achter komen dat het nog net aanvaardbaar is. Er moet juist aangetoond worden dat een lagere overheid faalt. Er moet een glasheldere analyse liggen waaruit blijkt dat de huidige instituties falen, dat OLAF en Eurojust het niet goed doen en dat we miljarden laten liggen door een gebrek aan wettelijke mogelijkheden om fraude op te sporen. Ligt die analyse er?

De heer Recourt (PvdA): Naar mijn mening is die er. Uit voorzichtige ramingen blijkt namelijk dat van al die miljarden aan subsidies in de Europese Unie zo'n 10% fraude betreft. Ik heb tijdens mijn opleiding aan de Erasmus Universiteit het keuzevak EU-subsidierecht gevolgd. Daar had men het over 30% à 40%. Laat het 8% zijn; het zijn in ieder geval enorme bedragen. Een groot aantal lidstaten zegt de aanpak van fraude niet aan te kunnen en vraagt Europa om hulp. Hoe duidelijk wil de heer Segers de onderbouwing van die noodzaak zien?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat is niet terecht. Het gaat niet om het percentage fraude. Dat fraude vreselijk is en naar 0% moet, is volstrekt evident. Het gaat erom of de wettelijke mogelijkheden en het potentieel van Eurojust en OLAF volledig zijn benut? Schieten zij faliekant tekort of stuiten we op grenzen waardoor het noodzakelijk is dat er een Europees Openbaar Ministerie komt? Die analyse hebben we nodig en niet het percentage van gevallen die blijven liggen of fraude die niet opgespoord kan worden. Er blijft altijd iets liggen; dat geldt ook voor onze nationale opsporing en fraudebestrijding. Het gaat mij om de wettelijke mogelijkheden. Zijn die uitgeput?

De heer Recourt (PvdA): OLAF richt zich op de bestuurlijke aanpak en Eurojust en Europol zijn de strafrechtelijke poten. Dat zijn niet meer dan stekkers die met elkaar verbonden worden. Het ene land brengt informatie in bij het andere land. Landen proberen die informatie zo goed mogelijk te veredelen om die vervolgens weer te verspreiden. Op het moment dat een land het niet aankan, kunnen ook Europol en Eurojust er verder niets mee. Dat is de aard van de samenwerking. Europol en Eurojust kunnen zelf niet ingrijpen. Het EOM is uit de burelen van Europa gekomen, omdat Eurojust en Europol, hoe stevig die ook aangekleed worden, geen enkele mogelijkheid hebben om de fraudebestrijding over te nemen in de landen die deze niet aankunnen. Het subsidiariteitsbeginsel moet van toepassing zijn. Als het voorstel voor EOM er ooit komt, moet daarin staan dat landen eerst zelf aan fraudebestrijding moeten doen. Pas als een land deze laat liggen, moet de Europese aanklager voet aan de grond krijgen, overigens bij monde van zijn nationale evenknie. In het geval van Nederland krijgen Nederlandse officieren van justitie dan die pet op.

Ik vraag aandacht voor de commissie-Meijers. De commissie-Meijers stelt dat de discussie veel over de autonomie van de landen is gegaan en weinig over de procedurele waarborgen die mogelijke verdachten in de toekomst hebben. Daarmee legt de commissie de vinger op de zere plek. De commissie-Meijers stelt drie heel concrete vragen: «De Commissie Meijers vraagt zich af hoe de Minister denkt over rechterlijke controle op transnationale onderzoeken.» Ik stel die vraag nu aan de Staatssecretaris. Vervolgens: «Indien de Minister dit gevaar van willekeur ook onderkent, vraagt de Commissie Meijers zich af welke aanpassingen aan de verordening hij nodig acht om dit te voorkomen.» Hier wordt «willekeur» bedoeld in de zin dat je kunt shoppen waar de waarborgen het laagst zijn. Ten slotte: «De Commissie Meijers vraagt zich af of de Minister open staat voor verdere harmonisatie van procedurele rechten als dit nodig zal blijken om te voorkomen dat (Nederlandse) burgers in de knel komen tussen uiteenlopende strafrechtsstelsels.» Dit zijn zinvolle vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken we alweer over de laatste JBZ-Raad voor de zomer. Het is bijzonder dat we een brief hebben gekregen van de voormalig rapporteur van het Europees Openbaar Ministerie, die vandaag ook aanwezig had moeten zijn, maar dan met een andere pet op. Dat is namelijk de Minister. Mijn fractie heeft een aantal opmerkingen over zijn brief. Uit de brief blijkt duidelijk dat het Europees Openbaar Ministerie er komt. Ik zei net al dat ik dat onderbouw aan de hand van de vaak aangehaalde motie-Recourt/Van Oosten met als dictum: «verzoekt de regering, om niet in te stemmen met de instelling, dan wel oprichting, van een Europees Openbaar Ministerie volgens het voorstel zoals dat nu voorligt». Die motie verschilt slechts zeven woordjes van de PVV-motie die als basis diende. Dat weet in ieder geval één persoon heel goed. Die motie werd in hetzelfde debat ingediend. Daarvan luidt het dictum: «verzoekt de regering om (uiteindelijk) niet in te stemmen met de oprichting dan wel instelling van een Europees Openbaar Ministerie». Die zeven woordjes zijn dus: «volgens het voorstel zoals dat nu voorligt». Dat is precies hoe het op Europees niveau nu verloopt. Uit de brief van de Minister blijkt dat er een meerderheid is voor een Europees Openbaar Ministerie, maar dat de vorm van het instituut afwijkt van het voorliggende voorstel.

De kritiek van mijn fractie is en blijft tweeledig. Ten eerste: welke vorm er ook gekozen wordt, het staat vast dat het een nationaal overkoepelend instituut wordt dat beslissingen neemt over de inzet van onze politieagenten. Ten tweede heeft de nationale Minister die politiek verantwoordelijk is voor ons Openbaar Ministerie geen zeggenschap over het EOM. Hij draagt er dus ook geen politieke verantwoordelijkheid voor. In het verleden heb ik de ambtsvoorganger van de Minister gevraagd of hij zijn baan niet meer leuk vond. Toen werd er nog om gelachen, maar ik vrees dat het lachen hem vergaan is. Is de Minister bereid om in de Raad aan te geven dat het Europees Openbaar Ministerie er niet moet komen? Hij moet zelf volledig verantwoordelijk blijven voor wat er hier te lande gebeurt. De trend is dat de Europese Unie en de voorstanders van het Europees Openbaar Ministerie het voorstel net zolang bijschaven totdat de grootste zorgen van de enigszins kritische lidstaten zijn weggenomen. De enige manier om daar een einde aan te maken, is het innemen van een stevig standpunt. Of denkt de Minister daadwerkelijk dat het gehele probleem van democratische controle verdwenen is of is opgevangen door het laten verschijnen van de Europees aanklager in de nationale parlementen? Wat bedoelt de Minister met de opmerking dat Nederland voor een, ik citeer: «actieve opstelling in het overleg kiest»?

Het EOM is bedoeld om de fraude met EU-subsidies te bestrijden. We weten echter allemaal dat het gigantisch uitgebreid wordt. Dat rechtsgebied zal alleen maar groter worden. Ik denk bijvoorbeeld aan het optreden tegen mensenhandel. Dat is een ernstig probleem, maar door samenwerking tussen lidstaten kan dat wel degelijk handen en voeten krijgen.

We hebben een brief gekregen over de PNR-gegevens. Daarin geeft de Minister aan dat de commissie burgerlijke vrijheden, justitie en binnenlandse zaken (LIBE) in het Europees parlement (EP) pas voor de zomer tot een oriënterende stemming zal komen. Daarna komen er gesprekken tussen het Europees parlement, de Raad en de Europese Commissie in de vorm van een triloog. Menig terrorist maakt ondertussen vrolijk gebruik van de open grenzen, terwijl in de EU de komende maanden in een triloog wordt onderhandeld over de wijze waarop de richtlijn er in de toekomst zal uitzien. Zoals bekend is mijn fractie geen voorstander van EU-bemoeienis. Mijn fractie vindt dat nationale parlementen in principe over hun eigen beleid en wetgeving gaan. Genoemde gang van zaken met betrekking tot het PNR-dossier op EU-niveau toont aan dat het oplossen van dit probleem op EU-niveau niet de ultieme manier is om terroristen op te sporen. Het enige effectieve middel is het sluiten van grenzen en het herinvoeren van grenscontroles. Alleen dan zijn we in staat om mensen te controleren en reisbewegingen te monitoren. Is de Minister dat met mijn fractie eens? Zo nee, waarom niet?

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Nederland gaat meeonderhandelen over de vormgeving van het Europees Openbaar Ministerie. Dat is een koerswijziging. De SP vindt dit een foute opstelling, omdat op geen enkele wijze is aangetoond dat we niet zonder een Europees OM kunnen om de strijd tegen fraude met Europees geld te verbeteren. Verbeter de huidige samenwerking, versterk het Europees antifraudebureau OLAF en schrap subsidies indien ermee gefraudeerd wordt. Voor die alternatieven hoeven we geen nationale bevoegdheden over te dragen. We komen met een Europees OM te zitten en daarmee komen toekomstige uitbreidingen meteen in zicht. Ik voorspel dat binnen de kortste keren discussie ontstaat over de vraag of we behoefte hebben aan een Europese FBI en Europese strafrechtbanken. De Eurocommissaris heeft het in de Kamer nog glashard ontkend, maar er wordt wel degelijk nagedacht over het verruimen van bevoegdheden voor het bestrijden van andere misdrijven. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Dit is een forse stap in de richting van één Europese rechtsruimte, met minder zeggenschap voor de lidstaten en meer federale opsporing en federaal strafrecht. De SP wil die kant niet op. We zijn erg tegen fraude en we zijn heel erg voor samenwerking, maar we zijn niet voor het overdragen van bevoegdheden; zeker niet zolang de noodzaak daarvoor niet is aangetoond. Na de gele kaart die onder andere het Nederlands parlement eerder heeft getrokken, moet dit voorstel nu een rode kaart krijgen. Ik krijg graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Wat is het nadeel voor Nederland als het besluit om niet mee te doen aan dit Europese plan? Ik daag de Staatssecretaris uit om te reageren, vooral omdat Nederland nog de mogelijkheid heeft om niet aan dat plan mee te doen. Staat de Staatssecretaris of de Minister ervoor open om uiteindelijk toch nee te zeggen, zelfs nu Nederland besluit om mee te onderhandelen?

De rechtsbijstand is voor mijn fractie een belangrijk punt, maar het staat niet op de agenda. Kan de Staatssecretaris kijken naar het rapport van de rapporteur in het Europees parlement, Dennis de Jong? Dat kan namelijk een goede leidraad zijn voor het Nederlandse standpunt, dat nu nog niet heel erg ruimhartig is. Kan de Staatssecretaris goed naar dat rapport kijken en daarop reageren? Kan hij terugkomen op het gesprek dat hij eerder met de Orde van Advocaten heeft gevoerd in reactie op vragen van mijn fractie over het Europese arrestatiebevel en op de vraag waar men recht op een advocaat heeft?

Ik kom op het punt van de Veiligheidsagenda en terrorismebestrijding. Vier lidstaten leveren 80% van de informatie over terroristen aan bij Europol. Welke staten zijn dat? Welke landen leveren de overige 20%? Er zijn elf lidstaten aangesloten bij het zogenaamde Single Point of Contract Network, dat in samenwerking met Europol is opgezet en zich bezighoudt met live informatie-uitwisseling over jihadisten. We missen nog steeds zeventien lidstaten. Waaruit komt de terughoudendheid van andere lidstaten voort? We moeten voorkomen dat het «ieder voor zich» wordt, want juist op dit punt is Europese samenwerking heel erg belangrijk.

De Minister schrijft in een brief aan de Kamer dat er volop internationaal samengewerkt wordt op het gebied van de illegale wapenhandel. Ik hoor echter iets anders. Tijdens een werkbezoek aan de politie werd ons verteld dat die samenwerking nihil is. In ieder geval weet onze politie niets en verneemt er ook niets over. Ik begrijp dat niet. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat zit?

Ik ben benieuwd naar de opstelling van Nederland ten aanzien van de Europese samenwerking op het gebied van forensisch onderzoek. Moeten er op termijn nieuwe standaarden komen? In de Veiligheidsagenda wordt dit ook genoemd. Is Nederland bereid om hiervan tijdens het voorzitterschap werk te maken? Hoe komen die standaarden eruit te zien?

Ook mijn fractie maakt zich zorgen over PNR, het delen van passagiersgegevens. Als er eenmaal voor gekozen is om bepaalde passagiersgegevens op te slaan en te delen, zet dat de deur open voor meer. Het betreft nu al enorme hoeveelheden data van reizigers. Landen als Mexico en Argentinië dreigen met een sanctie als we geen passagiersgegevens verschaffen. Wat is de stand van zaken? Worden deze sancties inmiddels opgelegd? Wat zijn de consequenties?

Mijn laatste vraag gaat buiten de orde om, maar ik stel het punt toch aan de orde. Bij het Europees Octrooibureau vinden fundamentele schendingen van rechten plaats. Ik weet dat het niet op de agenda staat van de JBZ-Raad, maar het is wel een probleem dat in internationaal verband speelt. Het heeft met immuniteiten te maken. Mijn vraag hoeft niet per se vandaag beantwoord te worden, maar ik vraag de Staatssecretaris om daarop terug te komen. In antwoord op Kamervragen is namelijk eerder toegezegd dat dit punt aan de orde wordt gesteld in de beheersraad van het Europees Octrooiverdrag. Ik krijg daarop graag een reactie, alsmede op het bericht dat het Europees Octrooibureau detectives inzet tegen eigen medewerkers. Die reactie hoef ik niet vandaag te krijgen. Het mag ook later via een brief.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik lees voor uit artikel 19 van het Raadsdocument van 8 juni, dus van gisteren, dat we op de valreep toegestuurd hebben gekregen: ...shall have priority competence. Dat betreft het EOM bij fraude met EU-gelden. Als het EOM «decides to exercise its competence, the national authorities shall not exercise an own competence in respect of the same offence.» Excuses voor mijn uitspraak van het Engels. In de brief die de Minister ons 3 juni, dus vorige week, stuurde, stelt hij expliciet dat er geen exclusieve bevoegdheid overgedragen wordt aan het EOM. Als ik die brieven relateer, dan snap ik het gewoon niet. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

De VVD heeft altijd bijzonder veel waarde gehecht aan de uitgangspunten waarvoor de rapporteur van de Tweede Kamer, toevalligerwijs dezelfde persoon als de Minister, zich tot enige tijd geleden heeft ingezet. Dat zag op het feit dat wij geen exclusieve bevoegdheid voor het EOM willen, maar dat wij ons wel kunnen voorstellen dat het een complementaire functie krijgt en dat het hooguit in het geval van evident wanpresteren, moet handelen. Mijn stelling is echter dat we het in Nederland zo goed geregeld hebben dat daarvan geen sprake kan zijn. Wat gaat de Minister doen bij de JBZ-Raad begin volgende week? In hoeverre bestaat de kans dat er toch een soort principeakkoord gesloten wordt? We kunnen duiding geven aan de exacte strekking van de brief, maar de Minister schrijft ons dat hij niet zal instemmen, maar ook geen bezwaar uitspreekt tegen de intentie. Dat roept bij mij de vraag op wat er exact gaat gebeuren.

Het Nederlands EU-voorzitterschap komt eraan. Welk effect heeft dat op de opstelling van de Minister in debatten in Europees verband over het EOM?

We hebben vorige week gesproken met mevrouw Jourová, de Eurocommissaris van Justitie. Zij gaf aan dat het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Denemarken gebruik hebben gemaakt van de opt-out. Is dat correct? Zijn er andere landen die om welke reden dan ook hebben aangegeven: wij motten dat EOM niet? Ik krijg graag een antwoord. Zijn er landen waar het nationale parlement een stevige discussie voert, vergelijkbaar met die in Nederland?

De heer Van Nispen (SP): Ik heb goed naar de heer Van Oosten geluisterd en ik snap zijn kritische opstelling. Hij stelt een aantal terechte vragen. Als het Europese voorstel op termijn tegemoetkomt aan alle eisen van de rapporteur, dus het Nederlandse standpunt, vindt hij het dan goed dat er een Europees OM komt? Staat de noodzaak voor hem vast? Betreft het harde punten? Moet aan alle punten voldaan zijn, omdat het er anders niet komt? Wat is de opstelling van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD): Ik herhaal wat ik eerder in de procedurevergadering heb aangegeven op verzoek van onze nieuwe rapporteur. Ik kan niet duidelijker zijn dan ik al ben. De VVD hecht veel waarde aan het uitgangspunt dat destijds door de rapporteur is neergelegd: we willen geen exclusiviteit, maar hooguit complementariteit in het geval van evident wanpresteren. Langs die weg beoordeel ik heel kritisch de documenten die mij worden toegestuurd. Daarom begon ik mijn inbreng ook met een citaat uit de brief die mij gisteren is aangereikt. Ik vind dat de brief van de Minister en die brief niet met elkaar stroken. Ik hoor graag wat de Minister daarvan zegt. Ik snap ook zijn inzet om daar te geraken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik bespeur een schisma in de coalitie. De heer Recourt zegt nadrukkelijk iets anders dan de heer Van Oosten. Naar wie moet de Minister dan luisteren?

De heer Van Oosten (VVD): Dat is een mooie vraag die ik met alle plezier beantwoord. De Minister werkt in opdracht van de 150 Kamerleden. Hij moet in wijsheid omgaan met het standpunt van alle 150 Kamerleden en in het bijzonder met het standpunt van de meerderheid.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is een schot voor open doel. Wie vormen die meerderheid? Als de Partij van de Arbeid en de VVD een verschillend standpunt hebben ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie, wat voor meerderheid is er dan?

De heer Van Oosten (VVD): Misschien komen we niet uit deze discussie. Ik heb de heer Recourt niet horen betwisten wat ik heb gezegd. Hij doet echter uitspraken die verder reiken dan de grens die ik bewaak. Dat stel ik alleen vast. Zo werkt het soms in het parlement. Mijn fractie hecht erg aan het standpunt dat we Kamerbreed hebben ingenomen. Ik moet het preciezer zeggen. Een aantal leden, onder wie mevrouw Berndsen, vond dat standpunt te rigide, maar de meerderheid van de Kamer had gevoel bij de uitspraak en de standpunten van de rapporteur. Ik herinner de Minister aan zijn inzet als rapporteur en de waarde die de VVD-fractie daaraan heeft gehecht.

De heer Recourt (PvdA): Laten we nog een voorzichtige poging wagen om onze standpunten dichter bij elkaar te krijgen. De vorige rapporteur verdient een groot compliment. In het oorspronkelijke voorstel was sprake van een vage juridische ruimte en we wisten niet of onze Nederlandse waarborgen zouden verdwijnen. Mede dankzij zijn inzet is het voorstel teruggekomen met de Nederlandse context als uitgangspunt: een Nederlandse rechter, Nederlands recht en het Nederlandse parlement. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat er grote stappen in de goede richting zijn gezet?

De heer Van Oosten (VVD): Ik kan slechts de twee citaten herhalen die ik net heb aanhaalde. De Minister stuurde ons vorige week een brief en de Eurocommissaris gaf aan dat een optimistische brief te vinden. Het is een optimistische brief in de zin dat op allerlei andere terreinen stappen zijn gezet op basis waarvan men kan concluderen dat het voorstel er beter uitziet dan het oorspronkelijke concept. Dat hoort de Kamer mij ook niet betwisten. Ik hecht zelf veel waarde aan het punt van de overdracht van bevoegdheden. In de kern gaat het om de vraag of we die moeten willen, terwijl die in dit land al goed georganiseerd zijn. Ja, we willen het hooguit in het geval dat een en ander complementair is en er evidente gevallen van wanpresteren aan de orde zijn.

De heer Recourt (PvdA): Dat punt is duidelijk. Het is echter nog niet duidelijk hoe de Minister verder moet in Europa. De Minister schrijft de Kamer dat hij nog niet instemt met de zestien artikelen. Dat vindt de VVD-fractie alleen maar goed, want die kan nog niet met het huidige voorstel akkoord gaan. De Minister schrijft echter ook dat hij geen bezwaar zal uitspreken. Ik begrijp dat als: laat mij aan tafel zitten en proberen het voorstel nog meer in de richting van de VVD-fractie en andere fracties in dit huis te krijgen. Vindt de VVD dat een goed standpunt van de Minister?

De heer Van Oosten (VVD): De ingewikkeldheid is dat de Minister nu niet hier is. De heer Recourt vraagt mij of ik het standpunt dat de Minister in zijn brief heeft gezet goed vindt. We weten allemaal dat als je daar de facto rond de tafel zit, de discussie een vorm kan krijgen die wellicht niet voorzien is. Daarom had ik het plezierig gevonden om er met de Minister over te spreken. Dat is wat ingewikkeld. Ik stel daarom maar heel kritisch vast dat ik de brief enigszins diffuus vind op het punt van geen bezwaar hebben en uiteindelijk ter instemming voorleggen. Ten opzichte van dat laatste ben ik verheugd, maar ik vind dat de Minister geen geheim moet maken van het feit dat in dit parlement een flinke discussie over het EOM plaatsvindt. Daarover had ik hem vragen willen stellen. In welke parlementen vindt die discussie eveneens plaats? Welke andere parlementen wensen überhaupt geen EOM? In zijn brief schrijft de Minister over zeer brede steun. Dat kun je ook uitleggen als exclusief een aantal landen. Welke landen zijn dat?

Haatpredikers is een volstrekt ander thema, maar minstens zo belangrijk. Mijn collega Ockje Tellegen heeft daar deze week aandacht voor gevraagd. Zij pleitte voor het opstellen van een lijst met namen van haatpredikers. Gezien de functie van Europa kunnen we ons voorstellen dat Europa meewerkt aan het opstellen van een lijst van haatpredikers die niet in Europa welkom zijn en dus geen EU-visum krijgen. Die lijst kan wellicht worden aangevuld met haatpredikers die zich binnen de grenzen van de EU bevinden. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of de Minister bereid is zich daar bij de aanstaande JBZ-Raad in het kader van de EU-Veiligheidsagenda, die welgeteld 71 punten bedraagt, hard voor te maken.

Ik maak een snelle stap naar PNR, het delen van Europese passagiersgegevens. Mijn collega's hebben daar al het een en ander over gezegd. Welk filter wordt volgens de laatste voorstellen toegepast voor het bewaren van deze gegevens? Met andere woorden, welke voorwaarden en waarborgen zijn er?

De openbare akte is een wat technisch onderwerp. In de tekst van de ontwerpverordening staat in artikel 18 kortgezegd dat bij betrekkingen tussen lidstaten onderling de verordening boven verdragen en akkoorden gaat voor zover het dezelfde materie betreft. Moet hieruit worden afgeleid dat de lidstaten in hun onderlinge betrekkingen geen gebruik meer mogen maken van de bestaande verdragen die voorzien in het vrije verkeer van uittreksels uit akten? Indien de mogelijkheid nog wel bestaat, waarop berust die dan? We treffen daar namelijk geen bepaling over aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Er gebeurt veel op dit moment en daarom is het goed dat wij weer spreken over de JBZ-Raad. Morgen wordt in het andere overleg over de JBZ-Raad gesproken over de vluchtelingenstroom. Ik haak daar kort op aan vanuit de justitiekant, temeer omdat de Staatssecretaris aanwezig is. We horen steeds in het nieuws dat zich tussen de aangespoelde vluchtelingen ook jihadisten bevinden. Dat is een zorgpunt voor de veiligheid. De premier ziet de jihadisten bij voorkeur in Syrië of Irak sneuvelen en D66 wil ze bij voorkeur voor de rechter brengen. Hoe wordt hierover gesproken in de Raad? Welke maatregelen worden genomen om die personen er tussenuit te halen? Is er afstemming tussen de migratiediensten, justitie, Europol en de inlichtingendiensten?

Het is goed dat er een Europese Veiligheidsagenda komt, maar wat nu voorligt is onvoldoende. Een aantal fundamentele stappen moet nog worden gezet. Een eenduidige definitie van «nationale veiligheid» ontbreekt bijvoorbeeld, terwijl nationale veiligheid regelmatig opduikt als uitzonderingsgrond in EU-wetgeving. Wat wil het kabinet als definitie hanteren? De focus in de agenda ligt op fundamentele rechten. Welke concrete voorstellen wil het kabinet op tafel zien om deze rechten te beschermen? D66 wil beter democratisch toezicht op de veiligheidsdiensten. Staat het kabinet ervoor open om het Europees parlement, het Hof van Justitie en de Europese Ombudsman meer bevoegdheden te geven om hun controlerende taak uit te voeren? Het pakket veiligheidsmaatregelen is omvangrijk, maar we weten niet welke maatregelen werken. Is het kabinet bereid om aan te dringen op een evaluatie en een effectiviteitstoets?

Ik kom op het punt van de privacy. Er zit vaart in de onderhandelingen. Mogelijk wordt nog dit jaar een akkoord gesloten over zowel de verordening als de richtlijn. Kan de Staatssecretaris toelichten wat Nederland uiteindelijk heeft binnengehaald op doelbinding, administratieve lasten en de reikwijdte van de richtlijn?

Mijn fractie is blij met de Staatssecretaris. En er ontstaat nu rumoer omdat ik dat nu eens een keer zeg. Toen D66 stelde dat een vakantieregister van iedere Nederlander echt te ver gaat, steunde hij dat als Kamerlid. Een Europees wettelijk kader voor PNR heeft alleen zin met strikte waarborgen en een strikte uitwisseling van informatie tussen de lidstaten, met sterke waarborgen voor privacy en een stevige onderbouwing van nut en noodzaak. Ik lees in de brief dat deze insteek bij de Staatssecretaris in goede handen is en D66 zal hem daaraan houden.

Het Europees Openbaar Ministerie heeft de gemoederen al enigszins beziggehouden. Tot 20 maart had de Kamer een rapporteur die Europa inging om luidkeels het Nederlandse standpunt te verkondigen. Het geven van een gele kaart en het liefst een rode kaart was de inzet. D66 onderschreef dat standpunt niet. Wij zijn voorstander van een EOM. Voormalig Minister Opstelten moest zwijgen aan de onderhandelingstafel. Hij had geen positief onderhandelingsmandaat van de coalitiefracties. Een ruziesfeer ontstond toen de Europese Commissie de Nederlandse bezwaren ter zijde schoof. Nu blijkt dat de harde opstelling averechts heeft gewerkt. Nederland staat vrijwel alleen in de afwijzing van het EOM. De meeste lidstaten steunen de oprichting en er ligt een vergevorderd voorstel op tafel. Met het Nederlandse nee dreigen we uit de onderhandelingen te worden gezet en gaat de vestigingsplaats van het EOM mogelijk aan Den Haag voorbij. De voormalig rapporteur is inmiddels Minister. De collega's hebben dat al gezegd. Hij heeft nu maar liefst twee brieven nodig om de Kamer uit te leggen dat die harde aanpak toch niet de verstandigste was.

De heer Segers (ChristenUnie): We kunnen over procedures spreken en standpunten uitwisselen, maar ik ben vooral benieuwd naar het standpunt van D66. Vindt D66 de aangebrachte aanpassingen een verslechtering? Er was sprake van exclusieve bevoegdheid en een superaanklager. Die punten zijn nu uit het voorstel gehaald. Is dat een verslechtering of een verbetering?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wij hebben het liefst dat we aan tafel kunnen blijven, zodat we voor elkaar kunnen krijgen dat er een Europees Openbaar Ministerie komt met het mandaat om fraude met Europese subsidies aan te pakken. Dat is voor D66 van belang. Als dit een stap is in de gehele procedure, vinden wij dat prima.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat was mijn vraag niet. Vindt D66 de veranderingen die er hebben plaatsgevonden tussen het eerste voorstel en het huidig voorstel, een verbetering of een verslechtering?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Segers vraagt naar de bekende weg. Vanaf het allereerste begin is D66 volstrekt helder geweest over het feit dat wij een Europees Openbaar Ministerie willen op de wijze waarop dat toen voorlag. Dit is niet helemaal wat wij willen, maar beter dan dat er helemaal niets komt. Wij willen dat de Minister aan tafel blijft. Wij willen dat hij meeonderhandelt. Wij vinden het van belang dat een EOM gehuisvest wordt in Den Haag. Alles is beter dan dat wij via een opt-out helemaal niets meer doen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik moet dit even laten bezinken. Dat klinkt toch geweldig naïef. Mevrouw Berndsen zegt: als het Europees Openbaar Ministerie er maar komt. De vorm maakt haar niet uit, als het instituut maar in Nederland komt. We gooien nationale bevoegdheden over het hekje, maar we hebben het gebouw wel hier. Is dat wat D66 wil?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Mevrouw Helder verdraait mijn woorden wel erg. Ik heb gezegd dat wij vanaf het allereerste begin voorstander zijn geweest van een Europees Openbaar Ministerie. Dat weet mevrouw Helder ook. Dat is niets nieuws. Het is belangrijk dat er stappen worden gezet om te komen tot een Europees Openbaar Ministerie. Als dat kan op de voorliggende manier vinden we dat beter dan helemaal niets, oftewel een opt-out zoals de PVV wil.

Ik gaf aan dat het beter is om mee te onderhandelen. Dat heb ik in mijn interrupties ook al gezegd. Kan het kabinet, en deze Minister in het bijzonder, nog wel geloofwaardig terug naar de onderhandelingstafel? Nederland zal nu geen bezwaar maken tegen de eerste zestien artikelen van het voorstel van het Letse voorzitterschap. Betekent «geen bezwaar» dat Nederland instemt met de hoofdlijnen? De heer Van Oosten vat dat kennelijk anders op. Ik hoor graag van het kabinet hoe een en ander precies in elkaar zit. De Minister is er niet, maar ik denk dat de Staatssecretaris vast een doorwrocht antwoord voor de Kamer heeft.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Volgende week komt de JBZ-Raad bij elkaar en dan wordt er verder gesproken over de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie. Er lijken belangrijke stappen gezet te worden naar de oprichting van een dergelijk instituut. De CDA-fractie vindt de stappen op dit moment verstandig. Ik geef meteen antwoord op de vraag van mevrouw Helder. Wij vinden het verstandig, omdat het oude plan, dat wij heel slecht vonden, volledig van tafel is en er nu een minder vergaand voorstel op tafel ligt. Het voorstel roept nog wel vragen op. Tegelijkertijd denk ik, net als collega Segers, dat de huidige mogelijkheden onvoldoende zijn uitgenut. Er zijn tussenstappen mogelijk voordat we de deur volledig openzetten naar een Europees Openbaar Ministerie en voordat mijn fractie daarmee kan instemmen. Ik kom daar straks nog op terug.

Ik ga verder met een stukje historie. De brief van de Voorzitter van de Tweede Kamer van 10 oktober 2013 ging over het geven van de gele kaart. In die brief staat een aantal heldere punten die we met elkaar geformuleerd hebben. Er staat: « [...] de aan het EOM toegekende bevoegdheden zijn te vergaand; deze dienen aan de nationale autoriteiten te worden voorbehouden». Ook staat er: « [...] het strafrecht primair een nationale bevoegdheid is en dat derhalve opsporing en vervolging van deze delicten primair een taak is van de nationale autoriteiten». Het nieuwe voorstel roept ook vragen op. Kan de Staatssecretaris het voorstel taxeren? Voldoen de eerste zestien artikelen, maar ook de artikelen daarna, aan de kritieken van de Kamer zoals die destijds in de gelekaartbrief zijn geformuleerd? Ik heb ze niet in kunnen vinden, maar zijn er misschien nog onderdelen waarop aan het Europees Openbaar Ministerie exclusieve bevoegdheden worden toegekend? Zo ja, welke?

De CDA-fractie begrijpt de opstelling van de bewindspersonen dat ze actief willen meepraten over de wijze waarop het EOM er komt uit te zien. Het ziet er immers naar uit dat het er komt. Meepraten lijkt verstandig, maar Nederland kan ook voorwaarden stellen. Ik wil die voorwaarden aan de onderhandelingen verbinden. Zo willen we niet dat het EOM exclusieve bevoegdheden krijgt. De Kamer acht dit niet wenselijk. We willen ook niet dat het EOM het nationale parket kan overrulen. Is de Staatssecretaris bereid om die voorwaarden mee te nemen en die verder uit te onderhandelen?

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een technische vraag. Ik weet niet of de heer Oskam de conceptverordening bij de hand heeft, maar ik begon mijn bijdrage met een tweetal citaten uit de verordening. Ik gaf aan dat het EOM een right to priority heeft en dat op het moment dat het EOM besluit tot vervolging, weliswaar in het geval van fraude, de nationale autoriteit zich daarnaar heeft te voegen. Deelt de heer Oskam mijn observatie dat dit een vorm van het overdragen van bevoegdheden in exclusieve zin is?

De heer Oskam (CDA): Die opvatting deel ik. De tweede voorwaarde die ik wilde stellen, ziet daar juist op. We willen niet dat de prioriteiten van het EOM de Nederlandse prioriteiten overrulen.

Wij zetten vraagtekens bij de doorzettingsmacht van het EOM. Het risico bestaat dat de Europese onderzoeken ten koste gaan van de Nederlandse capaciteit en de Nederlandse afweging. Collega Recourt zei al dat de Nederlandse officier van justitie dan het onderzoek moet uitvoeren. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dat punt aan?

De Kamer gaf in 2013 aan dat de Europese Commissie onvoldoende heeft onderbouwd wat de meerwaarde is van het creëren van een nieuwe Europese bevoegdheid op het gebied van strafrechtelijke vervolging en opsporing. Collega Van Nispen zei het ook al. Hoe staat het met die onderbouwing van de meerwaarde van het EOM? Hoe staat het met het versterken van OLAF en de samenwerking tussen de lidstaten?

De heer Recourt (PvdA): Ik probeer de positie van het CDA te begrijpen. Het is duidelijk dat er altijd sprake is van enige vorm van subsidiariteit, hoe de voorstellen er uiteindelijk ook uit komen te zien. Uiteindelijk kan de Europese aanklager ingrijpen in de nationale rechtsorde. De grote winst van het nieuwe voorstel is dat dat voor de Nederlandse rechter zal zijn en met de Nederlandse wetten in de hand. Het blijft dus onder de Nederlandse rechtsorde vallen, maar er zal een finale bevoegdheid bij het EOM liggen. Is dat een definitieve no-go voor het CDA? Of kan het in theorie als de voorwaarden daaromheen maar goed zijn?

De heer Oskam (CDA): Zo ver ben ik nog niet. Het CDA heeft ook stappen gezet. In het begin waren we tegen. We hebben destijds de motie-Helder gesteund. Er ligt nu een ander verhaal voor en we zijn aan het onderhandelen. We moeten deze onderhandelingen zo goed mogelijk uitnutten. Daarom heb ik een aantal voorwaarden voorgesteld. Ik hoop dat de Staatssecretaris die meeneemt en ermee aan de gang gaat. Pas daarna wil ik inventariseren wat er dan voorligt. Ik zit daarmee een beetje op de lijn van de heer Van Oosten. Natuurlijk heeft zo'n Europees OM best meerwaarde. Dat begrijp ik ook wel. Het is echter relatief goed geregeld in Nederland. Wij willen geen bevoegdheden overdragen en wij willen niet dat Europa zich te veel mengt in de nationale rechtsorde. Ik houd dat punt open. Ik wil er open en eerlijk naar kijken. We moeten deze onderhandelingen goed benutten.

OLAF is op dit moment een tandeloze tijger. OLAF levert halffabricaten op, maar de lidstaten moeten het werk opnieuw doen. Dat kost extra energie en dat is zonde van de tijd. Het zou beter zijn als OLAF het helemaal doet en dat het daarna overgenomen wordt of dat het nationale parket het helemaal doet. Als er dubbele energie in gestoken moet worden, bestaat het risico dat de redelijke termijn verstrijkt en zo'n strafzaak of minder waard wordt of minder goed kan worden afgehandeld.

De CDA-fractie wijst de Minister erop dat andere regimes dan het strafrecht kunnen worden gebruikt. Vele nationale systemen kennen het administratieve recht, dat het mogelijk maakt forse boetes uit te delen en het ten onrechte betaalde terug te vorderen. In Nederland is dat een volkomen normale werkwijze. De Commissie zou dat als subsidiegever ook moeten overwegen. Natuurlijk moet een rechter uiteindelijk de redelijkheid kunnen toetsen, maar daar zijn Europese wegen voor. Graag krijg ik een reactie op deze mogelijkheid.

Bovendien is er nog een andere mogelijkheid voor een tussenstap. Hoe denkt de Minister over de mogelijkheid dat de Commissie en de lidstaten afspreken dat de lidstaten via strafrecht of administratief recht een bepaalde hoeveelheid PIF-zaken, misdrijven die de financiële belangen van de EU schaden, oppakken om die tot een veroordeling of een te betalen boete te brengen? Dat kan neutraal geaudit worden door de Europese Auditdienst in Luxemburg. Een lidstaat die zijn verplichtingen niet nakomt, moet dan bijvoorbeeld een boete betalen aan de Europese Commissie. Graag krijg ik een reactie op deze mogelijkheid.

De Minister heeft een stap gezet in het EOM-dossier door voorwaarden te stellen. Het PNR-dossier is heel belangrijk in het kader van terrorismebestrijding. Wij vinden daarom dat de Minister erover mee moet praten als er stappen worden gezet. Hij kan dan zijn rol nemen, zoals hij dat nu ook bij het EOM-dossier doet. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Een jaar geleden was de rapporteur Van der Steur heel kritisch. Hij zei dat er geen Europees Openbaar Ministerie in deze vorm moest komen. Twee weken geleden ontvingen we een brief van Minister van der Steur. De brief komt er in essentie op neer dat er goed geluisterd is, dat de plannen zijn aangepast en dat we actief kunnen meeonderhandelen. Het is waar dat de exclusieve bevoegdheid, de superaanklager en alle zeer grote ambities zijn bijgesteld. Voor de D66-fractie is dat verlies, maar voor mijn fractie is dat winst. De Minister is nog veel te positief over wat er nu op tafel ligt. Wat is er gebeurd met de serieuze aspecten die in de position paper van de rapporteur stonden over soevereiniteit en proportionaliteit? Zijn die bezwaren weggenomen? In de brief van 3 juni schrijft de Minister: «Inmiddels is er geen sprake meer van een exclusieve bevoegdheid voor het EOM.» In het voorstel van het Letse voorzitterschap van 2 juni, een dag eerder, kunnen we echter nog lezen dat er een priority competence ligt bij het EOM. Collega Van Oosten haalde dat al aan. In het voorstel staat wel vermeld dat Nederland samen met drie andere landen bezwaar heeft gemaakt tegen die bevoegdheid, maar ondertussen staat het er nog wel in. Hoe verhoudt een voorrangsbevoegdheid zich tot de position paper van de Kamer waarin gesteld werd dat doorzettingsmacht voor het EOM dramatisch is? Is het kabinet het met mijn fractie eens dat een voorrangsbevoegdheid voor het EOM onwenselijk is? Past dit bij het in het position paper gehanteerde uitgangspunt dat het EOM een ultimum remedium moet zijn? Wat is de wens van het kabinet met betrekking tot de bevoegdheidsverdeling bij gemengde, zeer nauw verweven zaken waarbij sprake is van zowel een EU fraudedelict als een nationaal delict? Bovendien worden bevoegdheden niet veel helderder in het voorliggende voorstel. In de position paper was de kritiek nog, ik citeer: «Het huidige voorstel creëert onduidelijkheid met bevoegdheidsproblemen tot gevolg.» De bevoegdheidsverdeling dreigt bij de huidige gang van zaken een nogal mistige boel te blijven. Denk aan vormkeuze, samenloop van zaken en waarborgen met betrekking tot het onderzoek. Zelfs de Commissie heeft zorgen geuit over de onduidelijkheid. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Los van deze kritiek is het voor de ChristenUnie nog altijd de vraag of het EOM meerwaarde heeft. Is het EOM gewenst? Moet het er hoe dan ook komen? Die vragen zijn al eerder gesteld. Zijn de huidige middelen en bevoegdheden uitgeput? De rapporteur benadrukte destijds dat ook via Eurojust en OLAF fraude met EU-middelen op een effectieve manier bestreden kan worden. Huldigt het kabinet nog steeds datzelfde standpunt? Is er niet veel te winnen op het terrein van samenwerking tussen de lidstaten binnen Eurojust in combinatie met implementatie van de nieuwe fraudebestrijdingsrichtlijn en het Europees onderzoeksbevel in de lidstaten? Maakt dat een EOM niet overbodig? Dat is nog altijd een serieuze vraag voor mijn fractie.

De Minister kondigt aan dat hij een actieve opstelling wil kiezen in het overleg over het EOM. Wat is er veranderd ten opzichte van eerder? Ik kwam al even op het bezwaar dat Nederland maakte tegen de voorrangsbevoegdheid. Is er niet nu al voldoende ruimte om mee te spreken zonder een formeel standpunt in te nemen?

Het Letse voorzitterschap wil op twee punten overeenstemming bereiken. De Minister geeft aan daarin mee te willen gaan, maar nog niet met de tekst te willen instemmen. Dat is een heel interessante positie, want volgens mij kan het niet allebei tegelijk. Wordt tijdens de komende Raad de inrichting van het EOM afgehandeld? Zo ja, dan accepteren we toch dat de route van Eurojust en andere alternatieven afgesneden raakt?

Ik sluit me aan bij de vraag van de D66-fractie over IS-sympathisanten onder de vluchtelingenstroom. Staat dat punt voldoende op het netvlies? Wat wordt ertegen gedaan?

De VVD zet in op een zwarte lijst met haatpredikers. Is dat juridisch mogelijk?

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter: In de eerste termijn van de Minister sta ik twee korte interrupties per fractie toe.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik begin met het punt waarover het meest is gewisseld: het EOM. Met dat dossier houd ik me niet dagelijks bezig. Ik hoor morgen van de Minister of hij vindt dat ik hem goed heb waargenomen. Het EOM heeft een lange geschiedenis. De heer Recourt vatte het puntig samen toen hij zei dat het inmiddels in de Kamer op het randje ligt. Er wordt gezegd dat er wat ambiguïteit lijkt te zitten in de opstelling en dat kan kloppen. Dat is een logisch voortvloeisel. Het voorstel voor een EOM is inmiddels ook flink aangepast. Volgens sommigen is het beter geworden, volgens anderen minder slecht en volgens mevrouw Berndsen minder goed. Een aantal Kamerleden zegt dat we dit voorstel in overweging kunnen nemen en anderen zeggen dat dit voorstel nog steeds problemen geeft, maar dat de problemen met het vorige voorstel groter waren.

Wat betekent niet instemmen maar ondertussen geen bezwaar uiten en een actieve houding innemen? We zullen niet zeggen dat we instemmen met de eerste zestien artikelen. We zullen niet zeggen dat Nederland dit concept helemaal goed vindt. We zullen wel aangeven dat we bereid zijn om verder te praten over andere artikelen. Daarmee nemen we geen voorschot op een later besluit, maar werken we aan het verleggen van de blik naar de onderhandelingen over andere artikelen. We besluiten pas of we deelnemen op basis van het geheel.

De actieve houding houdt in dat we op ministerieel niveau proberen het proces de goede kant op te duwen, of van de verkeerde kant af, het is maar net wat de weging van het oorspronkelijke voorstel is. We nemen daar actief aan deel om twee redenen. Ten eerste hebben we een belang. Ook als we besluiten niet mee te doen, komt het EOM er waarschijnlijk toch wel. Dat tekent zich namelijk af, omdat heel veel landen het willen en dat in versterkte samenwerking kunnen doen. Als lid van de Unie hebben we er belang bij om ook op de onderdelen waaraan we niet deelnemen tot een zo goed mogelijke, of minst slechte, uitkomst te komen. Daarom moeten we deelnemen aan de principiële discussies. Dat laat onverlet dat we nog kunnen beslissen of we deelnemen als het plan er eenmaal ligt. Zo moet die houding ook opgevat worden. De Kamer merkt terecht op dat het oorspronkelijke voorstel al heel erg veranderd is. Een deel van de Kamer waardeert de veranderingen positief. Daaruit blijkt ook dat een actieve houding in het vervolg zinvol kan zijn.

De heer Van Oosten vroeg hoe de priority competence zich verhoudt tot het niet exclusief zijn. Hij las dat netjes voor. Dat zal ik niet herhalen. Later werd erop gezinspeeld om preferentie te geven aan nationaal. De priority competence ligt daartussenin. Een priority competence is niet exclusief, maar er is geen sprake van een primaat of een voorrangspositie voor het nationale OM. De heer Oskam vroeg hoe we de nieuwe ontwikkelingen moeten wegen ten opzichte van het eerdere standpunt van de Kamer. Die weging laat ik graag aan de Kamer. Als het gehele voorstel voorligt, moet de Kamer wegen of dat acceptabel is. In beide formuleringen die de heer Van Oosten voorlas, zijn beide instanties bevoegd, zowel nationaal als Europees. Als een zaak Europees is opgepakt, dan ligt de bevoegdheid daar.

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb het gevoel dat we eindeloos over dit onderwerp kunnen discussiëren. Met betrekking tot priority en voorrangsrecht komt bij mij de gedachte op dat er een zekere mate van hiërarchie wordt ingebouwd. Ik kan het niet anders uitleggen. Hoe kun je anders je voorrangsrecht uitoefenen? Hoe kun je dat opleggen? In lid 2 staat dat wanneer het EOM besluit tot het gebruik van zijn bevoegdheden, de nationale autoriteiten dat hebben te dulden. Kan de Staatssecretaris dat wat specifieker maken?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat kan ik maar ten dele. Het is goed om te beseffen dat dit niet de artikelen 1 tot en met 16 betreft. Dit is geen onderdeel van de artikelen waarover we gezegd hebben dat we er niet mee instemmen. We verleggen de discussie naar andere artikelen en dan komt dit punt meer specifiek aan bod. In zijn algemeenheid hebben beide instanties de bevoegdheid om een bepaalde zaak na te jagen. Het EOM kan zijn bevoegdheid bijvoorbeeld gebruiken als in meerdere landen hetzelfde speelt. Als zo'n zaak eenmaal begonnen is, kan die niet overruled worden door het nationale OM. Priority betekent voorrang. Er wordt echter niet Europees bepaald dat een bepaalde zaak nationaal niet opgestart mag worden. In de verdere discussie zal dit punt zijn vervolg moeten krijgen. Het voorstel dat nu op tafel ligt, hangt er tussenin.

De heer Van Oosten (VVD): Akkoord. De Letse voorzitter stelt voor om in beginsel in te stemmen met de artikelen 1 tot en met 16. Het artikel waaruit ik citeer, is artikel 19 en dat valt daar dus niet onder. Vindt de Staatssecretaris dat we verwachtingen wekken over het vervolg als we in principe instemmen c.q. geen bezwaar uitspreken?

Staatssecretaris Dijkhoff: Als we niet duidelijk zijn over de manier waarop we erin staan, zou dat kunnen. We zijn echter duidelijk: we stemmen niet in met artikel 1 tot en met 16, laat staan met artikel 19. Dat artikel valt buiten de artikelen waartegen we nu geen bezwaar hebben om er verder over te praten, maar waarmee we niet instemmen. Daarnaast is het duidelijk dat Nederland grote moeite heeft met het gehele traject, dat het parlement er grote moeite mee heeft en dat het spannend zal worden of het voorstel uiteindelijk zo wordt dat Nederland eraan kan deelnemen. Dat is duidelijk voor de andere lidstaten en de Commissie. We hebben expliciet gezegd dat het prima is om de discussie over de andere artikelen te openen, maar dat we niet instemmen met de artikelen 1 tot en met 16. Het is duidelijk, ook zonder dat ze een transcript ontvangen over de positie van Nederland. We stevenen echt niet af op een automatisch ja. We onderhandelen over een plan en uiteindelijk beslissen wij, ook de Kamer, of we daaraan deelnemen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor de ware betekenis van «subsidiariteit» moeten we naar de katholieke sociale leer. De heer Oskam kan ons hierbij wellicht helpen. Voor zover ik heb begrepen is de volgorde dat men eerst naar het lagere niveau kijkt. Pas als blijkt dat de aanpak op dat niveau niet werkt, wordt de uitvoering naar een hoger niveau getild. Een priority competence voor een Europees Openbaar Ministerie is dan toch strijdig met het beginsel van subsidiariteit?

Staatssecretaris Dijkhoff: Het is geen categorisch juridische distinctie. De heer Segers gaf al aan dat de subsidiariteitsdoctrine uit de katholieke leer komt. Daarmee is de calvinistische rechtlijnigheid er wel vanaf. Het is een politiek oordeel of iets binnen de subsidiariteitsverhoudingen past. Natuurlijk kan Nederland straks, als er een volledig pakket ligt, constateren dat het niet binnen de subsidiariteitsverhoudingen past en besluiten er niet aan deel te nemen. Die weging moeten we maken. Het parlement kan die weging ook maken, omdat iedere stap in de Kamer bediscussieerd wordt. We maken een weging tussen enerzijds het belang van het najagen van fraude met Europees geld en anderzijds de wijze waarop de verhoudingen zijn vastgelegd tussen de competenties. Nogmaals, dit betreft artikel 19. Dat is niet een van de artikelen waarvan we nu zeggen dat we er voorlopig voldoende over hebben gesproken. Over artikel 19 wordt nog volop gediscussieerd. Als we weten hoe dat artikel er uiteindelijk uit komt te zien, kunnen we beoordelen of het past binnen het principe van subsidiariteit.

De heer Segers (ChristenUnie): De Staatssecretaris is als inwoner van Breda een groot kenner van de zuidelijke omgang met principes. Mijn probleem met het begrip «subsidiariteit» is dat men zich altijd wel ergens op kan beroepen om een activiteit naar een hoger niveau te tillen. We zouden het er toch minimaal over eens moeten zijn, dat het neerleggen van een prioriteit op een hoger niveau zich heel moeilijk verhoudt met subsidiariteit. Gaandeweg kan op het hogere niveau altijd worden gezegd: het gaat niet helemaal goed in Nederland, we moeten nu interveniëren. In deze fase moeten we heel zuiver zijn. Hoe verhouden subsidiariteit en zo'n priority competence zich tot elkaar?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik kan de vraag goed plaatsen als je uitgaat van de Nederlandse werkelijkheid waarin het de vraag is hoe het theoretisch gezien überhaupt zou kunnen voorkomen dat er een andere reden is dan keuze, het opportuniteitsbeginsel, dat het OM zo'n fraudezaak niet najaagt. Voor Nederland zou je kunnen volstaan met een systeem waarin de subsidiariteit zo wordt vormgegeven dat er nog een bevoegdheid naast is voor het geval dat het nationale OM een zaak niet wil doen vanwege prioriteit of opportuniteit. Voor andere landen zit het probleem meer op het punt van capaciteit en motivering. Misschien zijn dat de zuidelijker landen. Volgens hun logica is het voorstel minder moeilijk in lijn te brengen met het subsidiariteitsbeginsel. We zullen daar nog op terugkomen bij een ander dossier. We kunnen ook juridisch de strijd aangaan over het subsidiariteitsbeginsel, maar ik kan me zo voorstellen dat die afweging later komt. In dit geval maken we een plan en besluiten daarna politiek of het conform het subsidiariteitsbeginsel is. Voor Nederland ligt dan ook de route open om niet deel te nemen. Voor de heer Segers kan het schenden van het subsidiariteitsbeginsel reden zijn om te stemmen tegen deelname van Nederland aan het Europees OM. Die afweging is aan iedere partij.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik memoreer dat het kabinet aanvankelijk het Europese voorstel positief waardeerde op het punt van subsidiariteit. Mijn vraag heeft te maken met het «geen bezwaar». Ik heb het gevoel dat we in een woordspelletje terechtkomen en een soort semantische discussie krijgen. Geen bezwaar hebben betekent immers dat we ermee kunnen instemmen. Wat betekent voor het kabinet «geen bezwaar»?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik wil de discussie juist uit de semantiek houden. Ik breng in herinnering dat we het niet hebben over een beslismoment. We hebben niet een listig plan verzonnen om een stemverklaring af te leggen. Er wordt gesproken over artikelen. Die artikelen zijn geclusterd. We hebben lang gesproken over wat we vinden van artikel 1 tot en met 16. Is er instemming van iedereen? Nee, wij kunnen nog niet zeggen of we met het voorstel instemmen als de discussie over de andere artikelen is afgerond. Om redenen die in de eerste artikelen te vinden zijn, kan het parlement nog steeds zeggen dat we niet meedoen. We zeggen dus niet dat het voorstel voor ons helemaal goed is. We accepteren wel dat dit vooralsnog het concept voor de artikelen 1 tot en met 16 is en dat we geen bezwaar hebben tegen het verleggen van de discussie naar andere artikelen. Dat betekent echter niet dat we ermee instemmen. Aan het einde van de rit kunnen we het gehele voorstel pas beoordelen. Dan moeten we besluiten of we instemmen en in de praktijk deelnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Staatssecretaris zei in een tussenzinnetje even dat het parlement ook goedkeuring moet verlenen. Dat is logisch. Is het kabinet het eens met de eerste zestien artikelen? «Geen bezwaar» vind ik verhullend taalgebruik. Gaat het kabinet akkoord met de eerste zestien artikelen als basis voor de verdere discussie over de andere artikelen? Of blijft het kabinet wel aan tafel, maar kan het aan het einde van de rit altijd nog zeggen niet akkoord te gaan met de eerste zestien artikelen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat laatste kan altijd. We spreken ons niet uit per artikel. We stemmen namelijk niet over één artikel, maar over het gehele voorstel. Ik begrijp de vraag wel. Die kunnen we ook spiegelen. Het is een politieke onderhandeling. De vraag lijkt op de vraag die politieke partijen krijgen als ze aan het onderhandelen zijn. Dan wordt vaak halverwege de rit gevraagd of de partij akkoord is met wat er tot dan toe besproken is. Een akkoord is er pas als er een akkoord op alles is. Dat geldt hier ook. We kunnen wel zeggen dat we de huidige stand van zaken accepteren voor wat die is en dat we gaan praten over de rest. Daarmee accepteren we die artikelen niet. We moeten eerst het volledige plan zien. Als we besluiten niet deel te nemen, dan hoeven we niet te motiveren op grond van welk artikel. We kunnen nu aangeven dat we geen blokkade opwerpen tegen het verder spreken of denken over het EOM, maar er is geen sprake van een formele stemming.

Er werd gevraagd naar de standpunten van andere lidstaten. Denemarken doet niet mee en heeft eigen protocollen die het EOM onmogelijk maken. Het Verenigd Koninkrijk mag meedoen, maar wil het niet. Ierland laat deelname nog afhangen van de uitkomst van de besprekingen. Andere lidstaten gaan verder met de besprekingen. Ze doen geen harde uitspraken, maar we bemerken wel een positievere houding. Het Zweedse parlement is zeer kritisch en het is iedereen duidelijk dat ook het Nederlandse parlement een kritische en actieve houding aanneemt.

De heer Van Nispen vroeg naar de eventuele uitbreiding van het EOM naar andere delicten. Hij doet daarmee een soort voorspelling. Daarover ga ik de discussie niet aan. Wat er nu voorligt, laat technisch geen ruimte voor uitbreiding. De weging van eventuele toekomstige visies staat iedereen echter vrij.

De heer Van Nispen (SP): Ik vroeg dit niet voor niets. De Staatssecretaris weet ook dat de verantwoordelijke Eurocommissaris, Jourová, in het Europees parlement heeft gezegd dat er een haalbaarheidsstudie moet komen naar een mogelijke uitbreiding naar andere delicten. Toen ze in de Tweede Kamer was en we haar daarnaar vroegen, heeft zij dat echter ontkend. Volgens mij sluit het verdrag uitbreiding niet uit. De technische en juridische mogelijkheden zijn er en er wordt al over nagedacht. Dat is al erkend. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff: Uitbreiding is wat ons betreft niet aan de orde. Er wordt over meer dingen die we niet willen, nagedacht. Het Europees parlement stelt ook rapporten op. Er zijn mensen die voorstander zijn van Europese bevoegdheden op velerlei terreinen. Dat er over nagedacht wordt en dat er misschien voorstellen komen waar wij ons niet in kunnen vinden, is een feit.

De heer Van Nispen (SP): Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat is natuurlijk zo. Ik stel het niet voor niets aan de orde. Ik zie dit als een reëel risico van het meegaan in het oprichten van een Europees OM, terwijl nog niet is aangetoond dat het er überhaupt moet komen. Kan de Staatssecretaris dat punt in de JBZ-Raad van volgende week aan de orde stellen? Als fraude met Europees geld zo'n groot probleem is – dat vinden wij allemaal – waarvoor het Europees OM de oplossing zou zijn, waarom geldt dat dan niet voor andere grote grensoverschrijdende problemen als mensenhandel, terrorisme, kinderporno of cybercriminaliteit? Wat is de inhoudelijke rechtvaardiging van de Eurocommissaris, maar ook van het kabinet, dat hierover nu meeonderhandelt, om het EOM exclusief voor fraude met Europese subsidie te houden?

Staatssecretaris Dijkhoff: In de slotzin zit het antwoord. Er gaat namelijk geld van de Europese Unie naar de lidstaten en er wordt een deficit geconstateerd. De Europese Unie heeft dus belang bij het EOM. De vraag van de heer Van Nispen wordt meestal als retorische vraag gesteld door mensen die verdergaande bevoegdheden propageren. Het ligt dus niet voor de hand deze vraag te stellen en daarmee verwarring te laten ontstaan over ons standpunt. Wij zijn terughoudend, terwijl bij het EOM sprake is van een herkenbaar Uniebelang. De terughoudendheid van Nederland is duidelijk voor de andere lidstaten. Het is voor niemand een raadsel hoe wij denken over verdere uitbreiding zonder herkenbaar Uniebelang. Het is duidelijk dat wij dit heel moeilijk vinden en dat het absoluut niet zeker is dat Nederland hieraan deelneemt. Er is geen land dat de indruk heeft dat Nederland op de route zit van: leuke eerste stap, kunnen we verdergaan met nog meer. Ik wil die vraag eigenlijk ook niet stellen, omdat een aantal mensen de kans zal grijpen om een antwoord te geven dat wij niet willen horen. De heer Van Nispen gaf dat zelf ook al aan.

Er werd ook gevraagd hoe het gaat als wij straks voorzitter van de EU zijn. Dan hebben we een heel actieve rol tijdens zo'n vergadering, maar meer in de rol van honest broker. Die rol neemt een lidstaat eens in de veertien jaar voor zes maanden op zich. Als voorzitter breng je wat minder stellig je eigen punten naar voren. Dat betekent overigens niet dat je overal voor moet stemmen, maar je hebt een wat meer faciliterende rol.

De heer Oskam vroeg of alle artikelen voldoen aan de eisen van de Tweede Kamer. We hebben het over de artikelen 1 tot en met 16. We hebben daar ook in de brief over geschreven. Over de andere artikelen kan ik heel moeilijk iets zeggen, want die moeten nog besproken worden. We houden rekening met de wensen van de Kamer zoals die besproken zijn. Uiteindelijk moet de Kamer de weging zelf maken. De Kamer heeft gezamenlijk een brief gestuurd waarin een aantal piketpalen geslagen zijn. Aan de piketpalen van de ene partij wordt eerder tegemoetgekomen dan aan die van de andere partij. Het EOM-voorstel is niet verder afgedreven van de wensen van de Kamer. Als het gehele voorstel er ligt, moet de Tweede Kamer dat beoordelen.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de commissie-Meijers. Ik heb bovendien nog een politieke vraag. De Kamer geeft de Minister een boodschap mee. Denkt de Staatssecretaris dat het de Minister helder is wat zijn positie straks is in Brussel? Met welke boodschap wordt hij op pad gestuurd?

Staatssecretaris Dijkhoff: Het was gemakkelijker geweest als het oude voorstel onverkort op tafel had gelegen. Daar was een heel heldere uitspraak over. De positie is duidelijk: er is nog een lange weg te gaan en het is zeker geen uitgemaakte zaak dat Nederland straks meedoet. De inhoudelijke bezwaren zijn heel duidelijk, ook in Europees verband. Op een aantal punten is daaraan tegemoetgekomen. We onderhandelen langs die inhoudelijke lijnen. We geven daarbij steeds aan dat we nog niet instemmen en dat het niet per se tot deelname zal leiden als er meer in onze richting bewogen wordt. Wanneer een meerderheid van de Kamer het voorstel goed vindt, kan dat natuurlijk wel. We kunnen echter niet in de hoofden van de Kamerleden kijken.

De heer Recourt (PvdA): Dat is niet aan de orde. Ik concludeer dat als er geen moties komen, de Minister de ruimte voelt om aan tafel actief mee te spreken, maar niet gecommitteerd is, ook niet aan de eerste zestien artikelen. Binnen die marge kan hij handelen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat denk ik ook. Ik heb het antwoord op de vraag over de commissie-Meijers naar voren gehaald, omdat de heer Recourt die vraag aanhaalt.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen had eerst nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De interruptie van de heer Recourt is interessant. Laat ik de vraag op een iets andere manier stellen. De vorige Minister zat met zijn handen op zijn rug gebonden aan de onderhandelingstafel. Als ik de brieven lees van de voormalig rapporteur, nu de Minister, probeert hij wat geloofwaardiger aan tafel te komen. Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik voel me niet comfortabel om op die kwalificatie te reageren. Ik constateer dat de houding die we kiezen in ieder geval voor mevrouw Berndsen dat effect heeft. We hebben al eerder ambtelijk onderhandeld, onze bezwaren zijn duidelijk en daar is ook op geanticipeerd. We gaan verder met de discussie zonder in te stemmen met wat dan ook. We willen actief deelnemen aan de discussie om ervoor te zorgen dat als er een EOM komt, dat zo veel mogelijk tegemoetkomt aan de bezwaren die Nederland nu nog heeft. Dat staat overigens los van de vraag of Nederland uiteindelijk deelneemt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dus het kabinet voelt zich nu vrijer dan een aantal maanden terug om mee te doen aan de onderhandelingen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Het kabinet spreekt met één mond, maar nu wordt er ook gevraagd naar één emotie van het kabinet. Mevrouw Berndsen vraagt naar het verschil tussen gevoel van toen en het gevoel van nu. Dat weet ik niet. Wat betreft de kwalificatie dat er voorheen geen vrijheid gevoeld werd: het kabinet is in ieder geval senang met de positie die volgende week ingenomen wordt. Ik permiteer me dat ook namens de Minister te zeggen.

De heer Oskam (CDA): Ik heb nog geen reactie op de tussenstap gehoord. Ik probeer het maar. Ik begrijp dat volgende week de insteek van heel veel landen is dat het EOM er moet komen. Nederland probeert zo goed mogelijk mee te praten. Er is echter een tussenstap mogelijk, bijvoorbeeld door het versterken van OLAF, het opleggen van administratieve boetes of het maken van afspraken binnen de Commissie en landen sanctioneren die zich niet daaraan houden. Is dat een idee? Als het een idee is, kunnen we dat dan ook inbrengen?

Staatssecretaris Dijkhoff: We kunnen bij de Commissie navragen hoe men dat ziet. We laten de Kamer na afloop per brief weten wat de reactie was. Het is een beetje vreemd om eventuele tussenstappen te bespreken, want we bespreken het nu voorliggende voorstel en dan ga je niet terug naar artikel 0.

De heer Recourt stelde vragen over de procedurele waarborgen. Die worden volop besproken. Ze staan niet voor de komende JBZ-Raad geagendeerd. De inzet is om het nationaal recht zo veel mogelijk van toepassing te laten zijn in landen die aan het EOM deelnemen, met inbegrip van de bestaande wetswaarborgen. Dat is onze inzet en de discussie daarover zullen we verder voeren.

Ik kom op de aanpak van terrorisme en PNR in het bijzonder. Door het stadium waarin we ons nu bevinden, is het moeilijk om veel toe te zeggen over onze houding. Er werd gevraagd of de Minister actief kan zijn op dit onderwerp. PNR is onderwerp van gesprek in de triloog. De discussie loopt niet via de lidstaten. De discussie spitst zich erg toe op de positie van het parlement. Er is sprake van ontwikkelingen en wisselende geluiden. Het wordt een interessante discussie, waar we niet direct bij betrokken zijn. We maken ons sterk voor de waarborgen. Het is moeilijk om nu te zeggen dat we x of y gaan doen, want dat ligt bij de triloog, waarin de onderhandeling tussen Commissie, Raad en parlement plaatsvindt. We gaan door met wat we nu doen: we nemen nationaal geen stappen vooruitlopend daarop. Een overzichtelijk aantal spelers discussieert nu, maar het wordt nog een flinke inhoudelijke discussie. Ik kan nog geen verwachtingen uitspreken over welke kant die op gaat.

De heer Van Nispen stelde een vraag over de uitvraag van PNR door Mexico en Argentinië. De Commissie moet met het derde land daarover in onderhandeling treden. Er ligt een voorstel om dat met Mexico te doen. Er ligt nog geen voorstel voor onderhandeling met Mexico. Voor zover we weten wordt er nog geen sanctie opgelegd door een van die landen bij gebrek aan zo'n uitwisselingsovereenkomst.

Er was een vraag over de procedure om bezwaar te maken op grond van subsidiariteit. Dat is een heel nieuw en interessant element. Hoe doen we dat? Hoe geven we dat vorm? Het is inderdaad een nieuwe procedure dat een parlement of lidstaat naar de rechter kan stappen om een nietigverklaring te vragen op grond van strijdigheid met het subsidiariteitsbeginsel. Ik kan ook nog niet schetsen hoe de procedure loopt en wat onze onderlinge verhoudingen precies zijn. Als de Kamer een en ander uitzoekt en er blijkt een relevante rol voor het kabinet, dan zullen we meewerken aan het uitwerken van wie wat moet doen in zo'n procedure. Het zou nieuw zijn, maar de voorziening is niet voor niets opgenomen in het Verdrag van Lissabon. Wanneer we weten hoe het zit en wat daarvoor nodig is, is de volgende vraag voor de Kamer of we gebruik moeten maken van die mogelijkheid.

De heer Van Nispen stelde een vraag over de informatieaanlevering bij Europol. Waarom doen een paar lidstaten het meeste werk en waarom zijn veel lidstaten niet aangesloten bij het Single Point of Contact Network voor de uitwisseling? Ik kan alleen aangeven wat wij denken dat daar speelt. Wij doen mee en wij zouden graag zien dat anderen dat ook doen. Wij stimuleren dat ook. Dat is een van de prioriteiten van Nederland onder het voorzitterschap. Terrorismebestrijding, internationale samenwerking en informatie-uitwisseling liggen echter altijd gevoelig. Het gaat wel steeds beter. Steeds meer lidstaten doen mee. Natuurlijk ervaart niet iedere lidstaat hetzelfde dreigingsniveau. Dat verklaart ook waarom het ene land harder loopt en het belang meer inziet dan het andere. De manier waarop landen hiermee omgaan, is soms ook afhankelijk van de capaciteiten. Er nemen nu elf lidstaten deel. Nederland zal stimuleren dat andere landen zich ook aansluiten.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een kleine nabrander met betrekking tot mijn voorstel om uit te zoeken hoe het gaat als het parlement de procedure bij het Europees Hof start vanwege strijdigheid met het subsidiariteitsbeginsel. De Staatssecretaris zegt dat als de Kamer daar behoefte aan heeft, het ministerie in ieder geval kan meedenken. Dat aanbod heb ik goed begrepen? Het is zuiverder om de landsadvocaat in te schakelen, omdat de belangen van het kabinet en de Kamer weleens niet parallel kunnen lopen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Als de Kamer uitzoekt hoe de rollen liggen, zijn wij altijd bereid om mee te denken. Ik stel me daarbij echter enigszins terughoudend op, want het initiatief ligt bij de Kamer en de rol van het kabinet moet niet groter zijn dan volgens de voorgeschreven procedure. Als we in het onderzoek naar die procedure ontdekken dat die rol groter kan of moet zijn, dan zullen we het daarover hebben.

Mevrouw Berndsen vroeg om het versterken van de Europese component bij het toezicht op de veiligheidsdiensten. Dat is wat moeizaam, omdat het verdrag de verantwoordelijkheid voor openbare orde en nationale veiligheid nadrukkelijk bij de lidstaten legt. Zolang het verdrag zo opgesteld is, is die ruimte beperkt. De tendens is echter om toezichtservaringen uit te wisselen en het toezicht op deze manier te versterken. Puur op basis van het verdrag wordt het moeizaam om het toezicht Europees te beleggen.

De heer Van Oosten vroeg naar het opstellen van een lijst van extremistische predikers binnen de EU. Het lijkt het kabinet een goed idee om die informatie uit te wisselen om zo eventueel te komen tot een Europese visumlijst voor extremistische predikers van buiten de Europese Unie. Het is natuurlijk prettiger als elk land waar zo'n figuur een visumverzoek indient, dat afwijst. Daar hebben we allemaal belang bij. We zullen dat zeker aankaarten.

Mevrouw Berndsen en anderen vroegen naar de vluchtelingenstroom naar het Middellandse Zeegebied. We kunnen alvast vooruitlopen op morgen. Dit onderwerp heeft zeker de aandacht van politie, inlichtingen- en veiligheidsdiensten en grensbewakersautoriteiten. Het is ook een punt van aandacht bij de samenwerking en het uitwisselen van informatie op nationaal en Europees niveau. We komen er morgen nog uitgebreid over te spreken. Het is van belang om op dit punt tot overeenstemming te komen, ook met de landen die het bovenmatig druk hebben met de instroom. We moeten ervoor zorgen dat er meteen goed geprocest wordt. Er moet meteen gekeken worden wie er binnenkomt. Beter een gereguleerde doorstroom dan de huidige ongereguleerde doorstroom. Daarom besteedt de Commissie gelukkig veel aandacht aan het versterken van de capaciteit en de praktijk van het registreren van immigranten in Italië en Griekenland, waar nu de meeste instroom is.

Mevrouw Berndsen zei dat er veel punten in de Veiligheidsagenda staan, maar ze vroeg zich af welke punten nieuw zijn. Ze vroeg zich ook af of er een evaluatie wordt uitgevoerd om te bepalen welke punten werken. De Raad is verantwoordelijk voor de implementatie. De Raad neemt ook de effectiviteit van de maatregelen in ogenschouw. Er is een midterm review voorzien in 2017, waarin aandacht zal zijn voor deze punten.

De heer Van Nispen vroeg of het onderwerp internationale samenwerking vuurwapenhandel voldoende aandacht krijgt. Het staat bij de lidstaten en de Commissie hoog op de agenda. In de Raadsconclusies is het specifiek als prioriteit genoemd. Dat het op dat politieke niveau een prioriteit is, betekent niet dat dat de dag erna al geregeld is. Er vindt reeds operationele samenwerking plaats op dit thema binnen de beleidscyclus georganiseerde misdaad. Daarmee komen we al wat dichterbij, maar we zijn er nog niet. Je maakt een onderwerp vaak tot prioriteit omdat je vindt dat er nog een hoop te doen is, niet om jezelf een complimentje te geven omdat alles perfect is geregeld. Voor ons is de politie een actieve partner die de komende jaren meer moet merken van deze samenwerking en de verbetering van de aanpak van de vuurwapenhandel.

Er werd gevraagd waar we staan op het punt van de gegevensbescherming en wat we tot nu toe hebben binnengehaald. Het is een lastig dossier, maar er worden wel slagen gemaakt. Wat de beheersing van de administratieve lasten en de nalevingskosten betreft, is mede door onze inspanningen een risicogeoriënteerde benadering in de verordening opgenomen. Er zullen nog steeds lasten voor het bedrijfsleven uit deze regelgeving voortvloeien. Daar kan ik niet omheen. Ze zijn aanvaardbaarder voor ons, omdat de samenhang tussen de gegevensverwerking en de bedrijfsmatige risico's ook groter wordt. We zien voldoende ruimte voor de overheid om gegevens te kunnen verwerken en onderling te delen op dezelfde basis als dat we dat nu doen. Dat is voor ons een belangrijk punt, omdat de huidige manier werkt en goed de waarborgen van eenieder in acht neemt. We willen niet graag dat die mogelijkheid geschrapt wordt. Er zijn ontwikkelingen geweest in de ruimte voor de verwerking van gegevens voor wetenschappelijke doeleinden. Dat resultaat vinden we redelijk. Het feit blijft dat we moeten onderhandelen met 28 landen. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat we wel kunnen opschrijven hoe we het willen hebben, maar dat andere landen dan niet direct zeggen: dat doen we.

Bij het afstemmen van de verordening en de richtlijn op het punt van opsporing en vervolging is een aanvaardbaar compromis gekomen: zo veel mogelijk de politietaken onder één instrument brengen. Politietaken kun je namelijk wel onderscheiden, maar je kunt ze niet altijd scheiden en dan is het lastig als er verschillende regimes gelden. Die oplossing is voor ons bevredigend. Het behoud van bestaande algemene beginselen van gegevensverwerking en een robuust stelsel van toezicht, handhaving en sanctionering is mogelijk gebleken. Is dat helemaal perfect? Nee, dat is het niet, maar het is veel beter dan wat er dreigde te gebeuren. Als het wordt waarop we nu aankoersen, is het aanvaardbaar voor Nederland.

Ik kom op de openbare akte. Lidstaten mogen naast de verordening ook verdragen gebruiken in relatie tot derde landen. Die mogelijkheid wordt niet doorkruist. Ook hierbij is er voorrang voor de verordening als het gaat om het circuleren van openbare documenten tussen lidstaten die onder de reikwijdte van de verordening vallen. Lidstaten kunnen verdragen en overeenkomsten blijven toepassen als die verdergaan dan de verordening. Er gelden natuurlijk ook andere zaken, zoals de CIEC-overeenkomst (Commission Internationale de l'Etat Civil) bij het gebruik van meertalige uittreksels.

Er was er een vraag over de minimumstandaarden voor forensisch onderzoek. Die zijn conform de BNC-fiche (fiche Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen) en de correspondentie met de Kamer over het meerjarenbeleid. Nederland is erop gericht een gemeenschappelijk minimumkwaliteitsniveau tot stand te brengen, omdat dat bijdraagt aan grensoverschrijdende samenwerking, betere onderlinge betrouwbaarheid en een gelijk speelveld.

Het gesprek over rechtsbijstand heeft eind mei plaatsgevonden. De Orde van Advocaten bracht twee zaken naar voren. De raadsman in de uitvaardigende lidstaat is er mede op gericht om de opgeëiste persoon voor te bereiden op de strafzaak die volgt in de lidstaat waar hij naartoe overgebracht wordt. In voorkomende gevallen kan consultatie van de raadsman dat juist voorkomen of kan de raadsman meer garanties bedingen voor degene die overgebracht wordt. Dat heeft echter niet geleid tot een ander standpunt. Ik zie de heer Van Nispen teleurgesteld kijken. Ik kan me voorstsellen dat het voorbereiden van zo'n persoon op zijn strafzaak nuttig kan zijn. Dat bestrijd ik niet. In de richtlijn wordt echter gesproken over de toegang tot de raadsman en het doel daarvan. Dat is beperkter dan deze rol; die valt niet binnen de richtlijn. De rol van de raadsman is beperkt tot het assisteren in de uitvaardigende lidstaat bij de overleveringsprocedure. Na de implementatie van de richtlijn ontstaat er geen recht op toegang tot de raadsman in de uitvaardigende lidstaat.

Er werd gevraagd naar het rapport van rapporteur De Jong. Het Europees parlement wil de rechtsbijstand uitbreiden, terwijl de Raad het voorstel te ver vindt gaan. Dat wordt nog een spannende triloog. Het EP wil bijvoorbeeld de reikwijdte van de rechtsbijstand gelijktrekken met de toegang tot de raadsman. Dat betekent dat ook niet aangehouden verdachten daaronder vallen. Het EP wil ook rechtsbijstand na vrijheidsbeneming daaronder laten vallen, zoals al voorzien was, maar ook de rechtsbijstand in de verdere strafprocedure. In het EP is onderling nog discussie, omdat de schaduwrapporteur in een persbericht aangaf te vrezen dat de koers van het parlement leidt tot een richtlijn die niet uitvoerbaar is in de lidstaten. Op dat punt is er dus nog de nodige discussie. We zullen het rapport goed bekijken. Er zit een groot verschil tussen de lijn van het EP en de lijn die de meeste lidstaten gekozen hebben. Binnenkort bezoek ik het Europees parlement en ik hoop dat ik dan met de heer De Jong hierover van gedachten kan wisselen.

De heer Oskam (CDA): Ik begrijp niet goed waarom Nederland geen actieve rol speelt bij de onderhandelingen over de PNR-richtlijn. In het kader van de terrorismeaanpak willen we haast maken. Dat wil Europa ook en er zijn landen die er wel actief daaraan meedoen. Nederland heeft problemen met het punt van de privacy. Dat begrijp ik heel goed, maar door mee te praten kunnen we er juist voor zorgen dat die waarborgen worden ingebouwd. Kan de Staatssecretaris dat nog eens uitleggen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Het is geen onwil. Het komt door het proces waarin wij nu zitten. De lidstaten hebben eerst in de Raad gepraat. Die fase is nu voorbij. Dit is de fase van de triloog. Dat betekent dat de Raad, maar niet de gehele Raad, spreekt met het Europees parlement en de Europese Commissie. Wij zijn het komende jaar geen voorzitter. Het is dus niet aan ons om de discussie daar te voeren. Op het moment dat Nederland voorzitter is, praten we weer mee, maar namens de Raad. Het stadium waarin we nu verkeren, brengt mee dat we niet haantje de voorste kunnen zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat we een zeer korte tweede termijn houden, temeer omdat we deze zaal op tijd moeten verlaten. Ik hanteer een spreektijd van één minuut, zonder interrupties.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dan raffel ik mijn termijn af. Ik kondig een VAO aan, want ik vind het zuiver dat ik een mandaat van de Kamer krijg voor het onderzoeken van de procedure met betrekking tot PNR. Dat doe ik middels een motie.

Ik twijfel over een motie over het EOM. In artikel 1 tot en met 16 staan niet de principiële punten waarover we het steeds hebben. Het betreft de punten die op brede instemming in de Kamer kunnen rekenen. De procedurele punten zijn heel erg in de richting van de Nederlandse opvatting gekomen. Dit staat los van de definitieve vraag of we het EOM willen, want die komt later. Vanaf artikel 17 komt de competentie aan de orde. Daarover zeggen we nog helemaal niks. Het voorzitterschap vraagt «to agree», maar de Minister heeft gezegd dat hij nog niet akkoord gaat met artikel 1 tot en met 16. Kortom, alle voorbehouden zijn volgens mij ingebouwd. De Minister krijgt van mijn fractie alle ruimte om actief mee te praten om het voorstel nog meer onze kant op te krijgen, maar gezien de reactie van de andere woordvoerders, ben ik nog niet overtuigd dat hij die ruimte krijgt van de meerderheid van de Kamer. Daarom houd ik mijn motie nog in beraad. De PvdA blijft toetsen op rechtswaarborgen.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat we niet meer gaan onderhandelen over artikel 0, dat we geen bezwaar zullen maken tegen de eerste zestien artikelen en dat de Minister zich actief zal opstellen. Daarnaast is er sprake van een naderend voorzitterschap van Nederland, namelijk in de tweede helft van volgend jaar. Samengevat, we rijden mee op de rijdende trein die Europees Openbaar Ministerie heet en afstappen wordt steeds moeilijker. Als we dat uiteindelijk doen, zijn we al ver van huis. De EU kan ons dan beschuldigen van zwartrijden, want we rijden en praten mee, maar uiteindelijk zeggen we: we doen het toch maar niet, want het voorstel gaat te ver en dat gaat nooit gebeuren. Het Europees Openbaar Ministerie gaat er komen. We kunnen wel woordspelingen hebben over een actieve opstelling versus de houding van de ambtsvoorganger van de Minister die zei: ik zit erbij, ik kijk ernaar en ik doe helemaal niks vanwege het standpunt van het parlement. Mijn fractie is niet voor niets jaloers op Denemarken en Engeland die heel duidelijk zijn met hun opt-out. Ter volledigheid: niemand heeft exclusiviteit. Het nieuwe Europees Openbaar Ministerie niet, Nederland ook niet. Lees: het Europees Openbaar Ministerie trekt dit gewoon naar zich toe en probeert Nederland aan zijn kant te krijgen. Er is een heleboel onduidelijk en vandaag is dat niet opgehelderd. Het VAO is al aangekondigd, anders had ik dat gedaan.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Als je heel erg voor fraudebestrijding en Europese samenwerking op het gebied van fraudebestrijding bent, hoef je nog niet voor een Europees Openbaar Ministerie te zijn. Dat vind ik een drogredenering. De vraag of het Europees Openbaar Ministerie er überhaupt moet komen, speelt in dit debat weer helemaal geen rol. Dat is tekenend voor het proces. Die vraag zal ook in de JBZ-Raad niet onder de aandacht worden gebracht, evenmin als de alternatieven, zoals een sterker OLAF of een versterkte Europese samenwerking tussen de bestaande diensten. Dat vind ik teleurstellend. Het is van belang om vast te stellen dat Nederland pas besluit over het geheel. Dus op mijn vraag of er uiteindelijk een weg terug is, is het antwoord nadrukkelijk ja. Dat kan dus altijd nog. Nederland kan nog nee zeggen en Nederland behoudt zich dat recht ook voor. We lopen volgens de Staatssecretaris niet toe naar een automatisch ja. Meepraten impliceert echter dat je in principe wel een Europees Openbaar Ministerie wilt. Dat is toch de grondhouding van dit kabinet? Daarmee ben ik het oneens. Ik beraad me op een motie op dit punt en op het punt van het onder de aandacht brengen van de alternatieven.

De vraag wat het nadeel voor Nederland is als het niet meedoet, is nog niet beantwoord. Dat antwoord krijg ik graag nog van de Staatssecretaris.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. De Minister zit maandag of dinsdag in Riga en dan vraagt zijn collega aan hem of hij in principe akkoord kan gaan met de eerste zestien artikelen. We hebben er in de eerste termijn al het een en ander over gewisseld. Het antwoord van de Minister is dan dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Ik denk dat de Letse voorzitter concludeert dat de Minister in principe instemt. Ik moet dan nog zien dat de Minister vervolgens expliciet zegt dat hij dat niet doet. De heer Recourt heeft natuurlijk een punt, want het artikel waar ik zelf zo veel nadruk op leg, zit niet besloten in de artikelen 1 tot en met 16. Als je nu aangeeft dat je in principe akkoord gaat met de artikelen 1 tot en met 16, dan schep je verwachtingen. Wellicht geef je daarmee het idee dat er in het vervolg een bepaalde inzet komt. Dat baart mij zorgen, gegeven het vele werk dat voor die andere artikelen nog moet worden gedaan. Ik vraag daar opnieuw aandacht voor. Er is al een VAO aangevraagd, maar anders had ik dat zelf gedaan, overigens ook op het punt van de haatpredikers.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Oosten, weliswaar met een andere intentie, want het Letse voorzitterschap vraagt om een principe-instemming ten aanzien van de artikelen 1 tot en met 16. Hiermee wordt niet «geen bezwaar» bedoeld. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt. Het lijkt me uitstekend om beide bewindspersonen met een heldere boodschap naar de Raad te sturen. Ik wacht af welke moties er komen en anders kom ik er zelf met eentje.

De voorzitter: Ik begreep dat de Raad niet in Riga maar in Luxemburg is.

De heer Oskam heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik houd het heel kort. Het is goed als er meer helderheid komt. Het is dus goed als er meer richtinggevende uitspraken gedaan worden. Ik sta er enigszins sceptisch tegenover, want hoe verder je meegaat in het proces, hoe lastiger het wordt om af te haken. Dat ben ik met collega Helder eens. We hebben de mogelijkheid om iedere keer nee te zeggen, maar dat zal steeds lastiger worden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Als er om instemming wordt gevraagd, is het antwoord nee. We stemmen nu niet in met onderdelen van het plan. Er wordt verder gediscussieerd over de andere onderdelen van het plan en we nemen aan die discussie deel. Of het dan moeilijker wordt om ja of nee te zeggen ... Ik snap dat de Kamer zegt dat we in dit stadium van de discussie richtinggevende uitspraken moeten doen, want als we heel veel bezwaren hebben en als die overeind blijven, verandert er natuurlijk niks. Ik weet niet hoe de onderhandelingen verlopen en hoe de gesprekken verlopen. Als er straks een plan komt dat nog verder afstaat van wat Nederland wil, wordt het misschien gemakkelijker om van de rijdende trein te springen. Je hebt dan in ieder geval wel je vinger opgestoken en gezegd waar je problemen mee hebt. Dat betekent ook dat andere landen ervoor kiezen om het zonder ons te doen. Dat kan. Als het voorstel dichter bij het Nederlandse standpunt komt, moeten de partijen een afweging maken over de vraag of we mee moeten doen en ons daarmee op pad sturen. Die vraag komt pas op het eind. Het ligt dus aan het verloop van de onderhandelingen of het makkelijker of juist moeilijker wordt.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van Nispen over het nadeel van niet meedoen. Die vraag kan ik niet beantwoorden, omdat ik niet weet welk voorstel er straks ligt, hoeveel landen eraan deelnemen en wat dat in de praktijk betekent. Het is een voorstel. We hebben officieel geen opt-out. Als we zeggen dat we tegen zijn, gaat een aantal landen zelf aan de slag en doen we niet mee. Dat kan, maar die afweging moeten we op dat moment maken. Het lijkt me geen probleem om te proberen toch invloed te hebben. Er zal immers altijd zijdelings een effect zijn als het EOM gaat bestaan binnen de Europese Unie, ook al onttrek je jezelf daaraan. Vraag maar aan landen met opt-outs. Het heeft effecten bij je buren.

Mevrouw Helder haalde een paar punten uit mijn eerste termijn aan en de heer Van Nispen voegde er nog een cruciaal punt aan toe, namelijk dat de beslissing of we meedoen pas aan het einde genomen wordt.

Het is zonde om een spontane toezegging uit de eerste termijn te vergeten. De heer Van Nispen vroeg naar het Europese Octrooibureau en de detectives die men inzet tegen de medewerkers. We zullen de Kamer per brief informeren over die kwestie.

De voorzitter: Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng. De PvdA heeft een VAO aangevraagd over het EOM en haatpredikers en dat is door vele partijen ondersteund. Dat VAO zal morgen zijn.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag over het Europees Octrooibureau en het inzetten van detectives tegen de eigen medewerkers.

Sluiting 12:05 uur.