32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 601 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 februari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 januari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 mei 2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Pensioenonderwerpen van 31 maart 2022 (Kamerstuk 32 043, nr. 586);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 mei 2022 inzake rapporten «Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)» en «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden (RVU)» (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 433);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 juni 2022 inzake evaluatie Wet algemeen pensioenfonds (Kamerstuk 32 043, nr. 588);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de witte vlek op pensioengebied (Kamerstuk 32 043, nr. 573) (Kamerstuk 32 043, nr. 589);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 februari 2022 inzake witte vlek op pensioengebied (Kamerstuk 32 043, nr. 573);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 juni 2022 inzake Commissie Parameters en aanvullende berekeningen (Kamerstuk 32 043, nr. 590);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 juli 2022 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 592);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 november 2022 inzake AOW-leeftijd 2028 en fiscale pensioenrichtleeftijd 2024 (Kamerstuk 32 163, nr. 57);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 november 2022 inzake eerste voortgangsrapportage Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden (MDIEU) (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 446);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 23 december 2022 inzake uitvoering van de motie van de leden Nijboer en Maatoug over ook in 2023 de indexatie-AMvB vaststellen tot de inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen indien de Tweede Kamer heeft ingestemd met de wet (Kamerstuk 36 067, nr. 139) en de motie van het lid Palland over pensioenfondsen onder voorwaarden vrijstelling verlenen voor de hersteltermijn en het aantal meetmomenten (Kamerstuk 36 067-150) (Kamerstuk 36 067, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Schaap

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Nijboer, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een commissiedebat over de ons welbekende pensioenonderwerpen. We raken er niet over uitgesproken! Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn de heer Smals van de VVD, mevrouw Van Beukering van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van Kent van de SP, de heer Nijboer van de PvdA en mevrouw Palland van het CDA. Er zijn vandaag geen kijkers op de publieke tribune, maar ik heet de kijkers thuis ook van harte welkom. Er zijn spreektijden van vijf minuten per fractie. Ik stel voor dat we in de eerste termijn onderling vier vragen toestaan. Afhankelijk van de tijd die we overhouden, wordt bepaald of we vier of zes vragen kunnen stellen in de richting van de Minister. Ik geef graag allereerst het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt vertrouwd om weer over pensioenen te praten, maar daar waren we net ook al achter gekomen. Ik volg natuurlijk met veel interesse de voortgang in de Eerste Kamer. Ik denk dat wij een zorgvuldig proces hebben doorlopen en ik hoop dat de Eerste Kamer ook gebruikmaakt van wat wij al hebben gedaan hier in deze Kamer. Ik kijk reikhalzend uit naar de behandeling van de Wet bedrag ineens. We hebben daar vandaag of gisteren een brief over gehad. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Maar nu andere onderwerpen. Ik wil allereerst iets zeggen over het hoofdzakelijkheidsbeginsel. Werknemers en werkgevers zijn gebaat bij duidelijkheid. Geen witte vlek, geen dubbele pensioenverplichtingen. Toch wordt er nog steeds geprocedeerd over onduidelijkheden of een bedrijf onder een bepaald fonds valt. Aansluiting bij een bpf moet proportioneel en logisch zijn, en vooral ook voorspelbaar en transparant, zeker gezien de eerdere rechterlijke uitspraak over het principe «geen premie, wel recht». Dat is ook in het belang van fondsen. Kortom, kan de Minister vertellen wat zij sinds het vorige debat heeft gedaan om duidelijkheid te verschaffen aan de pensioenwereld? Heeft zij het hoofdzakelijkheidsbeginsel als voorwaarde opgenomen voor het algemeen verbindend verklaren?

Dat brengt mij bij de witte vlek. De VVD onderschrijft het streven om zo veel mogelijk mensen pensioen te laten opbouwen. Dat is wenselijk en verstandig. We zien dat de recente toename van de witte vlek voornamelijk zijn oorsprong heeft bij juist nieuwe, hippe en moderne bedrijven. In de Wtp hebben we de derde pijler meer gelijkgetrokken met de tweede pijler. De VVD is benieuwd naar het effect daarvan. Ik verwacht dat juist dit soort bedrijven gebruik zal maken van die verruimde mogelijkheden in de derde pijler. Het is daarom ook logisch om bij het beoordelen van de doelstellingen rondom de witte vlek te kijken of ook de ontwikkelingen in de derde pijler relevant zijn. Kan de Minister toezeggen dat de derde pijler pensioen volwaardig zal meetellen bij het beoordelen van de afname van de witte vlek?

Voorzitter. Het laatste punt waarbij ik stil wil staan, is de beleggingsstrategie van fondsen. Ik ben me echt rot geschrokken van het activistische artikel van de uitvoerende bestuurder van het ABP in het FD. Pensioenfondsen zijn in toenemende mate bezig om te laten zien dat ze het juiste willen doen, maar de primaire taak van een fonds is om met het beleggingsbeleid voor al zijn verplicht aangesloten deelnemers een betrouwbare, financiële oude dag te verzorgen. Daarvoor is maximaal rendement nodig. Eerder sprak ik al over het besluit van het ABP om uit Shell te stappen en zei ik dat dat, gezien de gasprijzen en de oorlog in Oekraïne, misschien niet zo verstandig was. Het zou wellicht slimmer geweest zijn om dat nou juist in kernenergie of in waterstof te investeren, om zo de stap naar de toekomst makkelijker te maken.

Een ander voorbeeld is de defensie-industrie als beleggingscategorie. Dat is natuurlijk ook een lastige categorie, maar ook hier kan ik me voorstellen dat fondsbesturen inmiddels een besluit heroverwegen in het licht van de oorlog in Oekraïne. Zelfs GroenLinks heeft ervoor gepleit om wapens te kopen en naar Oekraïne te sturen. Dus ook aan de linkerzijde van de Kamer heeft men die mening.

Voorzitter. Samenvattend. De mening over beleggingscategorieën en over wat wel en niet gewenst beleggen is, kan snel veranderen. Een fonds als het ABP is een verplicht gesteld fonds. Deelnemers hebben geen stem in het beleggingsbeleid, laat staan dat ze de keuze hebben om hun geld ergens anders in te stoppen. Precies daarom, om het draagvlak te behouden en die verplichtstelling niet op het spel te zetten, moeten fondsen terughoudend zijn met hun activisme en geen onrust zaaien door in de krant te roepen dat zij uit de helft van de beleggingen stappen.

Voorzitter. Ik snap dat fondsen met impact willen beleggen en dat ze iets willen doen voor hun deelnemers en toekomstige generaties. Maar waarom zitten ze dan bijvoorbeeld niet veel meer in Nederlandse aandelen? Waarom zijn ze dan niet veel meer betrokken bij bijvoorbeeld het bouwen van Nederlandse huizen en Nederlandse kerncentrales of voor mijn part bij de Nederlandse defensie-industrie? Zo werkt het gespaarde geld van deelnemers twee keer. Het werkt eerst voor de Nederlandse economie, met alle voordelen voor de deelnemers. En het werkt later, als het pensioen uitgekeerd wordt, nog een keer. Er is nog heel wat te winnen. Zo belegt het ABP bijvoorbeeld slecht 0,6% van het geld dat in beursgenoteerde aandelen wordt belegd, in Nederlandse aandelen. Denemarken heeft een van de beste stelsels ter wereld. Het ATP – in feite het Deense ABP – zit voor 9% in Deense aandelen. Dus het kan wel. Het liefst wil de VVD dat iedere deelnemer de mogelijkheid krijgt om te kiezen hoe zijn geld wordt ingezet. Ik snap dat dat lastig uitvoerbaar is. Kan de Minister via de toezichthouder afdwingen dat fondsen naast de risicobereidheid die ze nu toch al meten, het activisme van hun deelnemers meten, dat ze het beleid daarop aanpassen en dat ze rapporteren wat deelnemers belangrijk vinden en hoe ze dat vertalen? Kan ze er in het verlengde daarvan voor zorgen dat fondsen ook rapporteren wat ze in hun eigen sector beleggen en hoeveel in de Nederlandse economie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, mevrouw Van Beukering?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat laatste punt van collega Smals over het beleggingsbeleid van fondsen, prikkelt mij. Er ligt binnenkort, hopelijk, namelijk een initiatiefwet voor in de Kamer, de Wet eigen strategie pensioenfondsen. Ik vraag me af of de heer Smals bereid is om daar op een positief-constructieve manier naar te kijken en wat hij net inbracht daar eventueel aan toe te voegen.

De heer Smals (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Beukering voor haar termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Het is mijn eerste commissiedebat van het nieuwe jaar. Ik heb in de afgelopen weken regelmatig gedacht: we zijn geëindigd met pensioenen en we beginnen met pensioenonderwerpen – dat geldt tenminste voor mij – in het nieuwe jaar. Ik vond de vraag wat we vandaag in dit commissiedebat gaan bespreken lastig. Ik heb toch een aantal onderwerpen gevonden waar ik het graag met u over wil hebben. Diversiteit in besturen is een onderwerp waarvan de Minister weet dat wij dat als D66 ongelofelijk belangrijk vinden. Er is tien jaar geleden een Code Pensioenfondsen afgesproken.

Ik heb nu een achtergrondmuziekje van een telefoon die afgaat; dat is bijzonder. Leuk.

Een belangrijke afspraak daarin is dat in ieder fonds ten minste één man en één vrouw moet zitten, evenals één oudere en één iemand jonger dan 40 jaar. Dat moet lukken qua diversiteit; dat zou je tenminste zeggen. Maar het lukt pensioenfondsen slechts in 27% van de gevallen om aan de eigen criteria te voldoen. Zorgelijker is dat van de fondsen die niet voldeden en een benoeming hadden, maar 14% een jongere heeft benoemd in 2020. Kritiek vanuit de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie heeft niet voor verbetering gezorgd. Is de Minister het met D66 eens dat de diversiteitscriteria niet vrijblijvend zijn, dus dat het onacceptabel is dat maar 14% van de benoemingen uit kandidaten bestaat die de diversiteitsdoelen dichterbij brengen?

We weten uit talloze onderzoeken dat een divers samengesteld bestuur tot betere besluitvorming leidt. Het helpt dan niet als er maar in een beperkte vijver wordt gevist, terwijl geschikte jongeren zich zelfs in institutioneel pensioen hebben verenigd en staan te trappelen om een bestuursfunctie te vervullen. Ze horen alleen pas achteraf over benoemingen. Deelt de Minister dat het niet zo kan zijn dat fondsen zeggen dat er geen geschikte jonge en/of vrouwelijke kandidaten gevonden zijn als ze geen openbare vacatures publiceren? Kan het openbaar publiceren van een vacature worden verplicht voordat de diversiteitsdoelen genegeerd kunnen worden? Juist omdat een divers samengesteld bestuur tot betere besluitvorming leidt, kunnen we de samenstelling van het bestuur niet alleen aan het bestuur zelf laten. Daarom de volgende vraag. Heeft DNB een rol in het bevorderen van diversiteit in pensioenfondsbesturen? Hoe kijkt de Minister naar het pas goedkeuren van nieuwe bestuurders als het fonds daarna aan de diversiteitscriteria voldoet, zoals we dat ook doen met een vrouwenquotum in de top van het bedrijfsleven?

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met benoemen dat ...

De voorzitter:

Voordat u overgaat op het volgende onderwerp: mevrouw Palland heeft een vraag voor u.

Mevrouw Palland (CDA):

Herkenbare thematiek vanuit D66 natuurlijk, diversiteit in pensioenfondsbesturen. Ik las ook in de stukken dat een reden waarom het niet of nog onvoldoende lukt om bijvoorbeeld jongeren in pensioenfondsbesturen te laten plaatsnemen, is dat zij in de loop van de bestuurstermijn de leeftijdsperiode overschrijden. Hoe ziet mevrouw Van Beukering dat ten opzichte van het nu alweer top-down te verplichten om vacatures dan maar aan te houden? Schiet dat dan niet door?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb dat ook gezien en begrepen. Ik vind het vooral belangrijk dat er een afspiegeling in de besturen zit. Als we nu te weinig jongeren hebben, omdat de leeftijd te krampachtig wordt vastgehouden en jongere bestuursleden op het moment dat ze een bepaalde leeftijd hebben – ik meen dat dat 40 is – uit het bestuur moeten, dan moeten we daarnaar kijken. Maar mij gaat het echt om de afspiegeling van de samenleving, ook in de fondsbesturen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder, daar gaat het mij natuurlijk ook om. Dan zou ik mevrouw Van Beukering willen vragen of zij het met mij eens is dat we, als het bijvoorbeeld om jongeren gaat, zouden moeten kijken of we op de een of andere manier de opleidingscapaciteit kunnen vergroten. Ik heb namelijk ook begrepen dat er bij jongeren veel belangstelling is voor de opleiding tot jonge pensioenfondsbestuurder, en dat die belangstelling de capaciteit van de opleiding overschrijdt. Is dat dan niet een betere maatregel dan waar u voor pleit, dus het vastleggen dat vacatures niet mogen worden ingevuld tenzij et cetera?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik had ook begrepen dat die opleiding heel snel volgelopen was en dat er inderdaad heel veel belangstelling voor is, dus ik ben benieuwd wat daar voor mogelijkheden zijn. Ik noem een voorbeeld, maar ik ben het ermee eens dat we er vooral met elkaar voor moeten gaan zorgen dat die besturen een betere afspiegeling gaan vormen. Volgens mij zijn we het daar dus helemaal over eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering hervat haar betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan heb ik het over inspraak van deelnemers bij de regeling. Die besluitvorming over de vormgeving van de nieuwe pensioenregelingen uit de Wtp vindt voor een belangrijk deel plaats aan de cao-tafel. Daaraan zitten ook werkgevers met bijvoorbeeld een grote groep aan internationale werknemers, die vaak geen lid van een vakbond zijn, maar voor wie het flexibele contract mogelijk passender is. Dat geldt ook voor sectoren waarin mensen maar relatief kort werkzaam zijn. Ik hoor ondernemingsraden uit die sectoren zeggen dat de bonden per se het solidaire contract moeten kiezen, terwijl de werknemers massaal een andere voorkeur hebben. Dan zien werknemers zich genoodzaakt om dat geluid te laten horen, maar zo hoort het niet. De mogelijke oplossing is volgens mij dat niet alleen de leden van de vakbond de koers bepalen, maar dat een werknemersorganisatie naar alle werknemers in de sector luistert. Binnenkort spreken we nog over de Wet eigen strategie pensioenfonds, waardoor alle deelnemers kunnen meepraten over het beleggingsbeleid van hun pensioenfonds, maar ook bij de keuze van de contractvorm is inspraak van alle deelnemers van belang. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle werknemers kunnen meepraten over de keuzes die gemaakt worden aan de cao-tafels over de contractvormen? Kan en wil de Minister de cao pas algemeen verbindend verklaren als naar alle werknemers is geluisterd, is de vraag.

Voorzitter. Dan heb ik nog een derde onderwerp. Dat gaat over de Regeling voor vervroegde uittreding en over Leven Lang Ontwikkelen. Belangrijke keuzes die ook aan de cao-tafel worden gemaakt, gaan over regelingen voor vervroegd uittreden. Je kunt bijna geen sector verzinnen waarin geen personeelstekorten zijn, maar toch worden er nog steeds mensen afgeschreven. Hoe voorkomen we dat werknemers worden afgeschreven terwijl ze prima in staat zijn om lichter werk te verrichten? Wij willen mensen helemaal niet afschrijven, maar hen helpen op weg naar ander werk. Dat betekent dat we minder voor RVU-regelingen moeten kiezen, en die al helemaal niet stelselmatig moeten verlengen, maar dat we juist eerder moeten inzetten op een leven lang ontwikkelen. We spraken daar al over tijdens de begrotingsbehandeling, maar volgens mij is er meer actie nodig. Hoe zorgen we ervoor dat alle werkgevers een gesprek hebben met hun werknemers als er nog tijd is om stappen naar ander werk te zetten, bijvoorbeeld door de inzet van een leven lang ontwikkelen? Dat past ook bij uw collega van SZW, mevrouw Van Gennip – dat begrijp ik goed – maar ik wil het toch ook hier even gemarkeerd hebben.

Voorzitter. Ik rond af. We vergeten het soms, maar ons pensioenstelsel is een prachtige verworvenheid, een samenspel van overheid en sociale partners om voor een goede oude dag te zorgen voor huidige en toekomstige generaties. De Wtp maakt het pensioenstelsel toekomstbestendig, maar we moeten, denk ik, wel werken aan een toekomstbestendige governance van pensioenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Zoals we net al informeel tegen elkaar zeiden: we hebben een intensieve periode achter de rug, waarin we de pensioenwet hebben behandeld en waarin de tribunes vol zaten. Dat valt nu wat tegen, moet ik zeggen. Ik ben overigens heel dankbaar voor de mensen die op de tribune zitten, hoor. Volgens mij hebben die heel veel inhoudelijke belangstelling. Ik denk serieus dat het goed is dat er een reces tussen heeft gezeten en we weer een beetje bij hebben kunnen komen van de pensioenperikelen, niet alleen wij, maar ook de Minister en al haar ambtenaren, schat ik in. Ik denk dat het goed is dat we vandaag met een frisse blik over het pensioenstelsel spreken. Er speelt namelijk veel meer dan alleen die pensioenwet, hoe belangrijk die ook is.

Het eerste punt dat ik vandaag aan zou willen halen, is dat van de zware beroepen. Met mijn buurman aan de linkerzijde heb ik daar al wat interruptiedebatten over gevoerd tijdens de pensioenwetbehandeling, maar dat is en blijft voor de SGP een heel belangrijk punt. Volgens mij delen we wat dat betreft met elkaar dat we echt iets moeten gaan doen aan de inzet voor zware beroepen. Want dan hebben we het over werknemers voor wie het heel lastig en soms onmogelijk is om tot hun pensioendatum te blijven werken. Natuurlijk is het van belang om mensen te stimuleren om te werken – dat vinden wij ook – maar als het gewoon niet meer kan, terwijl mensen best willen werken, dan moeten we ook de mogelijkheid bieden om eerder te stoppen. Er staat in mijn tekst: regering vervroegd uittreden. Nu zou dat kunnen helpen, maar ik denk dat het moet zijn: regeling vervroegd uittreden. Ik denk dat dat een middel is om hier wat aan te doen. Als SGP waren en zijn we daar voorstander van. Ik zag de Minister wat fronsen, maar ...

Minister Schouten:

U heeft die positie.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, zo belangrijk ben ik nou ook weer niet.

De voorzitter:

Het is een aankondiging van een motie van wantrouwen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou voor de SGP wel uniek zijn. Daar zou ik het jaar niet mee willen beginnen.

Maar goed, nu ga ik het echt serieus houden, voorzitter, want het zijn natuurlijk serieuze onderwerpen. Er is recent onderzoek gedaan naar de redenen om wel of niet deel te nemen aan de Regeling voor vervroegde uittreding. Voor niet-deelnemers, dus werknemers die wel in de doelgroep vallen maar toch niet deelnemen, spelen dan heel vaal financiële overwegingen. Heel plat is dat gewoon dat het inkomen te laag wordt. Dat is wel een heel belangrijk ding. Het valt ook op dat bepaalde groepen relatief veel nadeel hebben, zoals alleenstaanden, eenverdieners en huurders. Die willen misschien wel, maar ze kunnen het gewoon niet. Dat vinden we als SGP heel zorgelijk, want ook deze groepen of misschien wel júíst deze groepen moeten gebruik kunnen maken van de regeling. Ook voor hen moet de Regeling voor vervroegde uittreding aantrekkelijk worden. Mijn vraag aan de Minister is of ze die inzet deelt en of ze voornemens is om die regeling te verbeteren, juist ook voor de groepen die ik zojuist aanhaalde.

Voorzitter. De regeling is tijdelijk en loopt in 2025 af. Voor de jaren daarna hebben we nog niets geregeld. Wat de SGP betreft – laat ik daar helder over zijn – moet er een structurele en blijvende oplossing komen, zodat mensen met een zwaar beroep ook in de toekomst eerder kunnen stoppen met werken. Mijn vraag is: hoe staat het met die structurele oplossing en wanneer kunnen we een voorstel tegemoetzien? Want het is zomaar 2025 en de kans bestaat dat we de Regeling voor vervroegde uittreding zoals die nu is, dan alsnog moeten verlengen. Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om nu al toe te zeggen die regeling te verlengen als dat zo mocht zijn, zodat er in ieder geval duidelijkheid is en sectoren die daarmee bezig zijn, nu al aan de slag kunnen met afspraken voor 2026 en verder. Heel graag een reactie op deze vraag.

Nogmaals, voor de SGP is dit een heel belangrijk thema, want enerzijds moeten we mensen stimuleren om te werken, maar het is minstens zo belangrijk dat we mensen keuzevrijheid blijven geven. Dat kan heel breed zijn, ook als mensen kiezen voor meer onbetaald werken. Maar zeker bij de zware beroepen gaat het gewoon om mensen die het soms echt niet meer kunnen. Die mensen moeten we helpen. Voor hen moeten we een vangnet zijn als overheid.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk de verhoging van de AOW-leeftijd. Die stijgt in 2028 met drie maanden, omdat de levensverwachting is gestegen. Ik heb een vraag over de systematiek van die berekeningen. Als de levensverwachting daalt, kan de AOW-leeftijd volgens de huidige berekeningen niet dalen. De leeftijd kan dus alleen maar stijgen of gelijk blijven. Mijn vraag is: moet een daling van de levensverwachting niet samengaan met een daling van de pensioenleeftijd? Want volgens mij het is logisch dat dan dezelfde systematiek gehanteerd wordt als bij een stijging van de levensverwachting.

Voorzitter. Dan toch nog heel even de Wet toekomst pensioenen, want we hebben daarbij als SGP aandacht gevraagd voor het nabestaandenpensioen. Ook daar gaat het over kwetsbare mensen die onze aandacht nodig hebben. Ik heb samen met de heer Ceder van de ChristenUnie een motie ingediend om onderzoek te doen naar de restitutiemogelijkheid in het nabestaandenpensioen, een heel belangrijk punt voor de SGP, voor de ChristenUnie en hopelijk voor alle collega's. Voor 1 juni moet het onderzoek er liggen. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister de motie uitvoeren? Is het onderzoek al gestart of lopen de voorbereidingen al? Heel graag heb ik daar ook een inhoudelijke reactie op.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In Frankrijk worden vandaag ongeveer 1 miljoen mensen verwacht bij grote demonstraties in verband met het verhogen van de pensioenleeftijd in Frankrijk. Het is een misverstand dat iedereen daar in de huidige situatie bij 62 jaar en straks bij 64 jaar zou kunnen stoppen, want in werkelijkheid kan daar na 42 jaar pensioenopbouw gestopt worden met werken; dan heb je voldoende pensioen opgebouwd. Hoe anders is dat hier in Nederland! De leeftijd gaat hier naar 67 jaar en 3 maanden; de heer Stoffer memoreerde het al. Dat wordt volgens een kille formule automatisch toegepast. Tegelijkertijd zijn er geen regelingen voor mensen om na een aantal gewerkte jaren te kunnen stoppen met werken, om eerder te kunnen stoppen met werken. Niet de hoogopgeleiden, die laat zijn begonnen met werken, een lange levensverwachting hebben en vaak geen zwaar werk hebben, zijn hiervan de dupe. Nee, dat zijn natuurlijk degenen die een praktische opleiding hebben gedaan, vaak jong zijn begonnen met werken, vaak zwaar werk hebben, een fors lagere levensverwachting hebben, tot wel zes jaren, en ook veel eerder in slechte gezondheid leven. Zij gaan de rekening van deze verhoogde AOW-leeftijd met hun lichaam betalen. Zij zullen moeten doorwerken tot ze er ziek van worden, soms tot ze er letterlijk bij neer zullen vallen. We zien dat ook in de instroom in de arbeidsongeschiktheidswetten. Dus die one size ... Sorry, in het Nederlands: die eenheidsworst, die AOW-leeftijd die op dit moment voor iedereen in Nederland geldt, past niet bij de grote verschillen die je ziet als je naar de werknemers in Nederland kijkt.

Ik doe echt een hartenkreet aan deze Minister. Dat hebben we ook gedaan bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Het is een kwestie van beschaving: zorg ervoor dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Dat zou een voorwaarde geweest moeten zijn – dan kijk ik naar mijn buurman van de Partij van de Arbeid – voor instemming met die pensioenwet, omdat het onderdeel was van, en ook een belofte was bij het pensioenakkoord. Er zou een tijdelijke regeling komen, de RVU-heffing. Die houdt in dat je geld van de werkgever mág krijgen om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat pakt in de praktijk bijzonder slecht uit; er maakt maar een heel klein aantal mensen gebruik van. Het zij ze gegund, hoor, maar er wordt vooral in de bouw en bij de politie gebruik van gemaakt.

De afspraak was dat er ondertussen ook onderzoek gedaan zou worden naar hoe we bijvoorbeeld tot een regeling kunnen komen waarmee mensen na 45 jaar werken kunnen stoppen. De voorganger van de Minister kwam met een brief waarin stond dat dat er niet in zat, dat dat niet zou kunnen. Vervolgens is die brief weer ingetrokken en is door de regering gezegd: we gaan met de vakbonden in gesprek om te kijken wat er dan wél kan. Dat is inmiddels alweer jaren geleden. Tot nu toe ligt er nog niks. Er ligt een motie van de Partij van de Arbeid die zegt dat er iets moet komen, zonder voorwaarden, zonder aan te geven hoeveel geld, zonder aan te geven voor welke groep en zonder aan te geven vanaf welke leeftijd. Ik wil de Minister echt vragen om duidelijkheid te geven. Ik ga drie voorbeelden noemen. Ik hoop dat de Minister daarop in wil gaan. Waar kan een schilder die nu 60 jaar is en als zzp'er werkt, op rekenen? Moet hij doorwerken tot 67 jaar en 4 maanden of komt er een regeling voor hem? Wat gaat er gebeuren voor de werknemer die nu 62 jaar is en in een slachthuis werkt? Die heeft geen werkgever die ruim € 22.000 per jaar gaat neerleggen om een vroegpensioenregeling via de RVU mogelijk te maken. Wat gaat de Minister voor hem organiseren? Wat gaat de Minister betekenen voor een verpleegkundige die nu 63 jaar is, die zwaar werk doet, werk dat door toedoen van deze regering ook steeds zwaarder wordt gemaakt, bijvoorbeeld door de bezettingsnorm in de verpleeghuizen te verlagen? Daardoor wordt het werk nog zwaarder en is een vroegpensioenregeling nog harder nodig, omdat het lichaam het simpelweg niet volhoudt. We zijn allemaal voor betere arbeidsomstandigheden, maar dat betekent niet dat die verpleegkundige van 63 jaar geen regeling nodig heeft om eerder te stoppen met werken. Dat betekent niet dat degene die in dat slachthuis werkt, geen regeling nodig heeft om eerder te stoppen met werken. En zeker die schilder, die tijdens de marathon een steeds ... De bel stoort toch wel.

De voorzitter:

Dan stoppen we even totdat de bel over is.

De heer Van Kent (SP):

Wat is de belofte van deze Minister aan deze drie mensen, die ik als voorbeeld heb genoemd?

Al eerder hebben wij aandacht gevraagd voor de oneerlijke situatie in de IOW. Wanneer je een partner hebt die leeft en een inkomen heeft, telt dat inkomen namelijk niet mee voor het recht op de IOW, terwijl een nabestaandenpensioen, als je partner is overleden en dat er is, in mindering wordt gebracht op de IOW. Ik heb de Minister horen uitleggen hoe de wet nu in elkaar zit. Daarvan zijn wij genoegzaam op de hoogte. De vraag aan de Minister is of zij bereid is om de wet hierop aan te passen, zodat deze situatie wordt opgelost.

Voorzitter. Tot slot hebben we ook nog een groot probleem met deze Minister. Dat gaat over het AOW-gat. Ik begrijp dat de Minister nieuw is op dit onderwerp en misschien niet de hele voorgeschiedenis kent van mensen die een regeling hebben die bij 65 jaar stopte, een verzekering bijvoorbeeld of een vroegpensioenregeling, en die een inkomensgat hebben omdat de AOW-leeftijd in de tussentijd is verhoogd. We hebben daar volgens mij al twaalf jaar debatten en hoorzittingen over georganiseerd. Er is na heel veel wikken en wegen een Kamermeerderheid gekomen die de regering de opdracht heeft gegeven om, naast wat er allemaal al is om juridische problemen te voorkomen, met een regeling te komen om hier een compensatie toe te kennen. Ik begrijp werkelijk waar niet dat de Minister het vervolgens presteert om de Kamer een brief te sturen waarin staat dat de uitvoering van de motie bestaat uit het verlengen van de bestaande regeling, waar het juist om te doen is omdat de mensen daarbij geen aanspraak kunnen maken op deze regeling.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om af te ronden, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de Minister echt oproepen om die boodschap van de Kamer serieus te nemen. Kom niet met onmogelijkheden, maar kom met een optie om dit recht te zetten.

Voorzitter. Tot slot ben ik blij dat ...

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Kent (SP):

... de Eerste Kamer voornemens is om de Wet toekomst pensioenen uitgebreid te gaan behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens mevrouw Maatoug van GroenLinks, die op dit moment in een enquêtecommissie actief is.

Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd: de laatste dag voor het reces hebben we gestemd. We hebben uitgebreid gedebatteerd de afgelopen maanden. Nu, de eerste week na het reces, hebben we het weer over pensioenen. Dat onderwerp is er belangrijk genoeg voor, maar ik zat wel een beetje te zoeken naar de onderwerpen. Ik heb een heel aantal moties en amendementen ingediend, waarover is gestemd. Ik kan dan drie weken later vragen hoe het daarmee staat en of het opschiet. Ik kan dan zeggen dat het een schande is dat het allemaal zo lang duurt, maar dat is ook niet echt gepast. Mensen hebben zich helemaal de pleuris gewerkt voor die pensioenwet. Ze zijn ook nog met de Eerste Kamer bezig. Ik wil de Minister dan toch maar wat procesvragen stellen. Ik vind het gewoon niet gepast om te vragen: waarom heeft u de zwareberoepenmotie die ik heb ingediend, nog niet uitgewerkt? De SP stelde daarover terechte vragen, maar ik vind het vanuit mijn positie niet gepast om drie weken later te vragen: waarom ligt die uitwerking er nog niet? Maar ik vraag de Minister wel hoe zij dat gaat doen en wanneer die wel komt.

Dat geldt wel wat meer voor de private-equitykosten en de kosten van beleggingen. Daar zijn we al lang mee bezig. Met zware beroepen zijn we overigens ook al langer bezig. Ik zag iemand aan de microfoon zitten, voorzitter, maar u vraagt mij om door te spreken.

De voorzitter:

Ja, u kunt uw zin afmaken.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft de private-equitybeleggingen: 10 van de 11 miljard aan kosten zijn beleggingsbeheerkosten. Dat is gewoon veel te veel. Dat moet echt naar beneden. Ik vraag de Minister wat zij daaraan gaat doen. Daar is ook een tweede motie van mevrouw Maatoug en mij over aangenomen, eerst voor de zomer en ook voor het kerstreces.

De heer Van Kent (SP):

De heer Nijboer maakte een grapje over termijnen en de uitwerking van de regeling voor mensen met zwaar werk, maar ik wil de heer Nijboer er wel op wijzen dat dat een afspraak is die al jaren geleden in het pensioenakkoord is gemaakt. In een brief aan de Kamer beloofde de toenmalige demissionair Minister Koolmees dat daar met sociale partners over gesproken zou worden. Uw motie verandert daar niet zo heel veel aan. Het lijkt mij dus toch wel in de rede liggen dat wij de Minister tot spoed manen en nu vragen om duidelijkheid te geven, omdat er nu simpelweg mensen aan het werk zijn die willen weten waar ze aan toe zijn. Is de heer Nijboer dat met de SP eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, tot spoed manen. Ja, ik ben het eigenlijk met de hele strekking eens. Het is afgesproken en we willen de Minister daaraan houden. Maar ik vind het niet helemaal redelijk om, als we drie of vier weken geleden een debat hebben gehad – we hadden drie weken reces – te zeggen: wat is er in die week en de afgelopen vier dagen gebeurd? Dat vind ik niet redelijk. Daarom zeg ik: ik ga hier niet in één keer een inhoudelijk eisenpakket neerleggen dat heel anders is dan het een week voor het reces geweest is. Maar ik wil weten – daarom vraag ik de Minister om een procesantwoord – wanneer het antwoord wel komt.

De heer Van Kent (SP):

Het is niet de motie van de heer Nijboer die de afspraak vormt dat er iets moet komen voor mensen met zwaar werk. Die afspraak lag er al. Uw motie voegt daar niet zo heel veel aan toe. Die is ook niet bepalend voor de termijn. Volgens mij moeten we de Minister vragen, ook gezien de behandeling in de Eerste Kamer, dat er binnen één of twee maanden iets ligt, dat er duidelijkheid is. Vindt de heer Nijboer dat ook?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil dat inderdaad snel hebben. Ik deel helemaal de zwaarte en de portee van wat de heer Van Kent zegt; daar doe ik helemaal niets aan af. Alleen, om nou in de eerste week na het reces, terwijl we de laatste dag voor het reces hebben gestemd, te vragen wat er in die paar dagen is gebeurd ... Wat moet je daaraan toevoegen? Dat was het enige wat ik opmerkte. Maar inhoudelijk ben ik het met u eens.

De voorzitter:

Helder. De heer Smals heeft ook nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

Meneer Nijboer begint over de beleggingsbeheerkosten. Dat is een terecht onderwerp. Dat vreet rendement weg in fondsen. Dat is funest voor het vermogen van fondsen. Desalniettemin maken fondsbesturen zelf de afweging en een kosten-batenanalyse. Je moet kosten maken om rendement te maken. Is meneer Nijboer dan ook bereid om rendement in te leveren om die kosten te drukken?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is mij net even één dimensie te plat. Het Nederlands pensioenvermogen is redelijk uniek in de wereld. Er zijn een paar andere landen ... Wij zijn een belangrijke speler, ook als je kijkt naar wat in de financiële sector en in beleggings- en vermogensbeheer usance is. Wij kunnen normen stellen. Als je zo'n groot vermogen beheert, kun je het zelf in eigen beheer nemen – dat is weleens gebeurd in Nederland – en niet 2% van het rendement afstaan boven de 20% die wordt verdiend. Als je geld van anderen belegt en je daar zo veel van afroomt, ook al maak je goed rendement, dan vind ik dat niet verdedigbaar. Ik ben er echt een voorstander van dat Nederland met zijn volume en vermogen in de wereld een nieuwe norm zet van wat maatschappelijk verantwoord is om met geld van andere mensen te verdienen. Ik denk dat dat ook kan zonder rendement te verliezen. Het is een beetje dezelfde discussie als met duurzaamheid in het verleden. Toen zei men ook: maar het kost geld, we blijven niet meer overeind als we duurzaam opereren. En nu weet iedereen dat een bedrijf dat niet duurzaam is, zijn eigen grafrede uitspreekt, omdat het niet meer houdbaar is om niet duurzaam te zijn. Ik denk dan ook dat dit ook hierbij zo is. Dus ik ga niet zo mee in de redenering «het is nou eenmaal nodig want anders hadden we geen rendement».

De heer Smals (VVD):

Ik neem aan dat de heer Nijboer het wel met mij eens is dat een primair doel van een fonds is om rendement te maken om die goede oude dag te verzorgen voor mensen. Ik vind het nogal spannend van de heer Nijboer om dan te gaan spelen met dat rendement en te zeggen «ik denk dat het wel meevalt».

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Smals begon met te zeggen dat dit kosten zijn die ten koste gaan van de pensioenuitkeringen. Dus die kant zit er ook aan. Als je de kosten omlaag brengt en je het rendement op peil houdt, houd je meer over voor de pensioendeelnemers. Ik vind het ook echt aan de politiek om een norm te stellen en aan te geven wat wel en niet gewenst is. Ik vind het ongewenst dat er zo veel pensioengeld van mensen belandt in zakken van financiële instellingen en private-equitybeleggers. Daar wil ik ook politieke druk op zetten om dat te verminderen. Ik denk dat dit kan zonder dat het ten koste gaat van goede pensioenen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want daarmee heb ik ook wel genoeg gezegd over dit punt en hoef ik er dus niet verder over uit te weiden.

We hebben gisteren het nader verslag gekregen van de 10% ineens. Ik heb het nog niet echt gelezen maar ik heb wel gezien dat er sprake is van uitstel van 1 juli naar 1 januari. We komen er nog wel over te spreken maar ik heb wel grote zorgen over de effecten op de toeslagen en op de belastingen. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister hier uit denkt te komen, want dit is echt wel een groot probleem. Het zou echt wel een kat in de zak zijn als je 10% opneemt en je uiteindelijk slechter af bent. Ik denk dat niemand dat wil – ik zie nu ook wat geknik om mij heen – want als dat de uitkomst zou zijn is dat wel heel erg ongewenst.

Dan wil ik nog aandacht vragen voor mensen met een Wajonguitkering die loondispensatie krijgen en daarmee eigenlijk wel geld verdienen maar geen pensioen opbouwen. Ik vraag de Minister of zij bereid is om daar wat aan te doen. Er zijn meerdere fracties in de Kamer die daar vaker aandacht voor hebben gevraagd. Deze mensen werken gewoon 30, 40 jaar en hebben uiteindelijk praktisch geen pensioen, wat komt door die loondispensatie, terwijl ze, als er sprake was geweest van loonkostensubsidie, wel pensioen hadden opgebouwd. Ik vind het dan ook niet te verdedigen. Dus ik vraag de Minister om daar wat aan te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ook ik zat in het kerstreces nog een beetje bij te komen van de hele behandeling van de Wtp, maar het is toch goed om hier weer te zitten want er speelt breder van alles rond pensioenonderwerpen. Ik heb vier punten.

Ik begin dan bij de Commissie Parameters. Twee maanden geleden ontvangen we de herziene cijfers van de Commissie Paramaters, althans de scenariosets. Tijdens de technische briefing en in de tweede termijn van de behandeling had ik al aan de Minister gevraagd of de rentecurve die daarin was gehanteerd, juist was en of er ook een effect is te verwachten van premieverhoging dan wel een verlaging van aanspraken. Ook vroeg ik of pensioenfondsen nu een actuelere rentecurve kunnen vastleggen voor de resterende jaren. De Minister gaf toen aan dat zij verwacht dat de verlaging van de dekkingsgraad niet leidt tot een substantiële aanpassing van de pensioenafspraken voor komend jaar. Maar ik wil er toch nog een aantal aanvullende vragen over stellen. Klopt de stelling dat op basis van de nieuwe parameters en de oude rentecurve, dit tot een hogere premie kan leiden per 1 januari 2024? Er zijn ook een aantal berekeningen van Sprenkels & Verschuren daarover. De bedoeling is toch dat we premies en pensioenuitkeringen zo stabiel mogelijk houden? Als we zien dat een verhoging van de gedempte kostendekkende premie te verwachten is, is mijn vraag wat dit betekent voor fondsen met een premie die de rente voor vijf jaar hebben vastgezet. Veel fondsen hebben na het vorige advies van de Commissie Parameters uit 2019 die premie opnieuw vastgesteld. De Commissie Parameters is gelet op de Wtp extra tussentijds gekomen met gegevens, terwijl de vijfjaarstermijn nog niet is verstreken. Kunnen fondsen de premie constant houden tot het einde van de vijfjaarstermijn of moeten fondsen toetsen of de premie nog voldoet bij de nieuwe parameters? Mogen fondsen rekenen met de actuele rente, die gestegen is en wat in het voordeel zou kunnen zijn, terwijl de vijfjaarstermijn nog niet is verstreken? Of kunnen zij de rentecurve van bijvoorbeeld het laatste kwartaal gebruiken? Of mogen fondsen met de oudere rendementen rekenen zolang die vijfjaarstermijn van de rentecurve nog geldt? Het zou toch consistenter zijn als ze de rente ook kunnen aanpassen, passend bij de set die aan de nieuwe parameters ten grondslag ligt? Dat zou bijdragen aan stabiliteit in de transitie. Als de Minister dat niet voornemens is of daar niet in mee wil gaan, waarom dan niet?

Voorzitter, dan de jongeren ...

De voorzitter:

Voordat we overgaan op de jongeren, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit zijn echt allemaal hele goede vragen; vragen die we tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen natuurlijk ook voor een deel hebben gesteld. Als daar nog geen antwoord op is gekomen, laat dat weer zien dat die Wet toekomst pensioenen veel te snel door de Kamer heen is gejast. Die is hier in de Kamer aangenomen. Dit zijn heel essentiële vragen die gemist zijn. Dat vind ik toch heel zorgwekkend. Maar als we het toch over die parameters hebben: heeft de CDA-fractie het onderzoek van Ortec Finance gelezen de afgelopen week?

Mevrouw Palland (CDA):

Het staat me even niet ... Ik heb van alles voorbij zien komen, maar ik heb niet scherp waar de heer De Jong precies op doelt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is wel vrij zorgwekkend, want ...

Mevrouw Palland (CDA):

O ja, ik heb het bericht gezien.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ortec geeft aan: «We hebben nu die nieuwe parameters van DNB. We hebben dat losgelaten op een gemiddeld pensioensfonds. Tienduizenden scenario's hebben we uitgerekend, en daaruit komt naar voren dat over de hele linie het verwachte pensioen in de drie scenario's – verwacht, goed weer en slecht weer – echt beduidend lager gaat uitpakken dan bij het vorige pensioenoverzicht.» Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn? De communicatie was: iedereen zou erop vooruitgaan, een koopkrachtig pensioen. Daar hebben we hele discussies over gehad. Maar bij het allereerste onderzoek dat nu zelfs door Ortec is gedaan, blijkt al dat ten opzichte van het vorige pensioenoverzicht mensen er echt beduidend op achteruitgaan. Hoe kijkt het CDA daartegen aan? Is het bereid om met mij ervoor te zorgen dat dat niet kan plaatsvinden, dat niet op basis van parametersets mensen erop achteruitgaan in hun pensioen?

Mevrouw Palland (CDA):

Even terug. Deze vragen zijn ook aan bod geweest bij de behandeling, maar ik stel er nu vervolgvragen over. Volgens mij kan dat ook gewoon, want we hebben nog een hele transitie met elkaar te gaan, en dit is de uitvoerende vorm.

Nog even over de communicatie dat iedereen er alleen maar op vooruit zou gaan. Dat heb ik nooit beweerd. Wel hebben we gezegd, en dat is ook een van de doelstellingen: er is eerder perspectief op indexatie of een koopkrachtig pensioen. Dat hou ik nog steeds staande. Het punt is dat de Commissie Parameters een aantal andere verwachtingen hanteert, bijvoorbeeld ten aanzien van zakelijke waarden waarmee je kan rekenen. Als ik het goed heb begrepen, zeggen pensioenfondsen nu: we hebben de rente vastgelegd op basis van de oude set van de Commissie Parameters, en toen was de rente nog heel laag. Nu moeten ze op basis van die scenariosets rekenen met andere verwachte beleggingsrendementen, en dat leidt dan tot een verlaging. Als je dat wil compenseren, dan leidt dat misschien tot een verhoging van de premie of een verlaging van de aanspraak, dus inderdaad een lagere verwachting. Daarom mijn vraag. De Commissie Parameters is nu sneller gekomen met een aangepaste scenarioset. Daarvoor is alle reden, want we staan voor een grote transitie. Maar dat betekent iets voor de fondsen die die rente hebben vastgelegd op basis van de oude set parameters. Dat loopt langer door. Vandaar de vragen die ik zojuist hierover aan de Minister heb gesteld.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn punt is dat wij hier meer dan 100 uur over hebben gedebatteerd. Na die meer dan 100 uur is er een wet met luid applaus hier in de Tweede Kamer door de meerderheid aangenomen. Nu heeft een regeringspartij, het CDA, overigens hele goede vragen, maar die heeft wel vragen nadat die wet is aangenomen. Dit vind ik toch ... Natuurlijk moeten die vragen gesteld worden. Alleen, het proces in de Kamer is zo verlopen dat er kennelijk nog geen antwoorden zijn gekomen op dit soort essentiële vragen. Dat geeft dus aan dat we te snel naar die stemmingen zijn toegegaan. Dat punt wilde ik maken.

Dan Ortec. Ortec zegt: wij vinden dit ten opzichte van de deelnemers ... Laat ik het zo zeggen: wij vragen ons af of de deelnemer gaat begrijpen dat ze vorig jaar een pensioenoverzicht hadden en dat ze door nieuwe berekeningen opeens een lager pensioen hebben, terwijl deze berekeningen niet gaan over verliezen op de beurs of wat dan ook, maar puur gaan over een nieuwe berekening van pensioen. Daar komt dus nog overheen dat zo meteen het pensioen onzeker wordt. Ik haal het dus even uit elkaar. De berekening van Ortec zegt al: ze gaan erop achteruit, over de hele linie. Er is geen groep die erop vooruitgaat. Mijn vraag is: is dat voor het CDA acceptabel? Zo nee, als dat niet acceptabel is, wat gaat het dan doen richting de Minister? Als de CDA-fractie zegt «het is nou eenmaal zo», dan laat ze daarmee wel een grote groep gepensioneerden in de steek die dus niet alleen op basis van beursachteruitgang zo meteen een lager pensioen krijgen – althans, er bestaat een grote kans – maar ook op basis van berekeningen. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Laten we als goed voornemen voor het nieuwe jaar de interrupties wat korter en bondiger doen, meneer De Jong. Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Er zitten weer meerdere vragen in deze interruptie. Dat maakt het misschien ook lastig om het antwoord scherp weer te geven. De heer De Jong zegt: we zijn nu te snel, want we hebben de wet vastgesteld en mevrouw Palland heeft hier terecht nog vragen over. Ik kan de heer De Jong alvast verklappen dat we de komende anderhalf, twee jaar, en misschien wel de komende drie jaar, waarschijnlijk vragen zullen blijven stellen over de transitiefase, over hoe het gaat en over zaken die naar boven komen. Dat wil niet zeggen dat we te snel tot een oordeel zijn gekomen, helemaal niet. Ik denk dat we dat zorgvuldig met elkaar hebben gedaan, maar we moeten niet stoppen met nadenken. Punten die naar boven komen, moeten we voorleggen. Vandaar dat ik deze vragen ook stel. Ik denk dat het juist is dat we de wet hebben aangenomen en ook dat we die stap gaan zetten, maar dat betekent niet dat we stoppen met nadenken over de implementatie van deze wet en over hoe die in de praktijk wordt toegepast. Vandaar deze vragen.

De voorzitter:

De heer De Jong, kort, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is in mijn beleving helemaal niet nagedacht. Op het moment dat er zou worden nagedacht, zouden we zien dat er te snel is gestemd, want dit zijn essentiële vragen. Dan een andere vraag: wat gaat de CDA-fractie doen als de Minister zo meteen zegt: «Het is nou eenmaal de berekening. Dit is nou eenmaal hoe we het hebben afgesproken. Dit zijn gewoon de parametersets waar de pensioenfondsen mee te maken hebben»? Dat betekent op basis van de nieuwe berekeningen gewoon een achteruitgang in je pensioen. Wat gaat de CDA-fractie dan doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik ga eerst het antwoord van de Minister op mij in laten werken. Ik ga eerst eens aanhoren wat zij daarover te zeggen heeft. Daarna ga ik nadenken over wat ik daarvan vind. Als ik het nodig vind, ga ik over op vervolgvragen of initiatieven. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was bij de jongeren beland. Ik heb daarover al even met mevrouw Van Beukering van gedachten gewisseld. Voor veel jongeren is een goed pensioen toch nog een ver-van-mijn-bedshow. Veel jongeren zitten, soms ook tegen wil en dank, in een flexconstructie vast aan het begin van hun carrière. Dan is een pensioen opbouwen vaak ook lastig of geen prioriteit, maar het is wel goed om na te denken over de pensioentoekomst. Er zijn goede initiatieven vanuit het PensioenLab. Denk ook aan de campagne nuietsdoenaanjepensioen.nl van de Pensioenfederatie. Die verdienen wat betreft ook navolging.

Ook onze eigen jongeren geven aan dat er behoefte is aan pensioeneducatie onder jongeren. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Welke mogelijkheden ziet zij om pensioenonderwerpen breder kenbaar te maken onder jongeren? Is de Minister ook bereid om samen met de collega's op het Ministerie van OCW te verkennen hoe er aandacht kan worden besteed aan pensioeneducatie? Of is het wellicht echt een SZW-thema? Er blijkt ook wel een voedingsbodem bij jongeren te zijn. We lazen – daar had ik het met mevrouw Van Beukering over – in de stukken dat er ruime belangstelling is voor de opleiding tot jonge pensioenbestuurder via het PensioenLab. Die belangstelling overstijgt zelfs de opleidingscapaciteit. Dan zou het toch mooi zijn als we dat op de een of andere manier kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik heb in het vorige commissiedebat aandacht gevraagd voor de mogelijkheid dat na een faillissement de premiebetaling wordt doorgezet via het UWV. We willen daar opnieuw aandacht voor vragen, omdat ons opnieuw signalen bereiken dat er nog geen actie of verbetering is. Het UWV blijft eisen dat geraakte werknemers een onmogelijk formulier – zo wordt dat in de praktijk ervaren – juist invullen en opsturen naar het UWV. In de schoonmaakbranche blijkt dat zeven op de tien schoonmakers bij een faillissement dit formulier niet terugstuurt. Wellicht heeft dat met het doenvermogen te maken of is de begrijpelijkheid van de formulieren daarbij wellicht een euvel. Het UWV is op allerlei vlakken bezig met verbetertrajecten. Dat zal op dit punt, denk ik, ook welkom zijn. Wil de Minister daarnaar kijken?

Voorzitter, tot slot. Kan de Minister toelichten wat precies het vervolg is ten aanzien van de Wet bedrag ineens? Het streven is om die in te voeren per 1 januari 2024, afhankelijk van de behandeling hier en in de Eerste Kamer. Ik wil nog eens onderstrepen – de heer Nijboer had het daar ook over – dat we pensioenuitvoerders voldoende ruimte moeten laten voor de voorbereiding op basis van de definitieve wet. Want kleine wijzigingen in deze wet kunnen grote gevolgen hebben voor de uitvoering, bijvoorbeeld dat de klantcommunicatie over de keuze opnieuw moet. Dit zou verwarring of onzorgvuldigheid kunnen opleveren, ook gegeven het feit dat de materie voor deelnemers toch als complex wordt ervaren, en ook gelet op de samenloop met de uitkering van toeslagen, met fiscaliteit. Dat blijft een aandachtspunt. Voorlichting en waarschuwingen hierover blijven van groot belang.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Als laatste van de zijde van de commissie is de heer De Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag ruim een maand geleden beging een meerderheid van de Tweede Kamer, onder aanvoering van VVD, D66, CDA, ChristenUnie en gedoogpartners Partij van de Arbeid en GroenLinks, een historische fout. Ze stemden voor de nieuwe pensioenwet, voor een extreem risicovol casinopensioen. Onder luid applaus werd de wet aangenomen. Overal was direct het beeld alsof het daarmee klaar was, alsof het nieuwe pensioenstelsel nu een feit is, alsof de Eerste Kamer niet bestaat en alsof er in maart helemaal geen verkiezingen zijn. Maar wie denkt dat het voor mij hier stopt, heeft het mis. Ik laat namelijk niet los en ik zal alle mogelijkheden hier in de Tweede Kamer benutten om te wijzen op de grote risico's. Zolang de pensioenfondsen nog niet zijn overgegaan naar het nieuwe stelsel, is er hoop dat we deze ellende kunnen herstellen, het nieuwe stelsel kunnen tegenhouden en het huidige stelsel kunnen beschermen en verbeteren waar nodig. Natuurlijk is nu vooral de Eerste Kamer aan zet. Onze fractie aldaar zal zich ook verzetten tegen de nieuwe wet. Dat is keihard nodig, want de nieuwe pensioenwet is een regelrechte ramp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Palland een vraag voor u.

Mevrouw Palland (CDA):

Misschien een klein beetje flauw, maar ik kan het niet laten. Ik hoor de heer De Jong. Hij interrumpeerde mij omdat ik vragen stelde over de Wtp. Hij trok de conclusie dat het allemaal te snel is gegaan en dat het heel raar is dat mevrouw Palland nu nog vragen stelt. Maar nu zegt hij zelf «alsof we daarmee klaar zijn» en «we moeten het verbeteren» et cetera. Daarom vraag ik toch even om een reflectie van de heer De Jong op zijn eigen bijdrage hierin.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat is dit nou voor gekke interruptie, echt serieus? Kijk, natuurlijk stoppen de vragen niet. Ik heb juist gezegd dat u hele goede vragen had. Heeft u mijn compliment niet gehoord? Ik heb juist gezegd dat het fantastisch was wat u deed. Het waren hele goede vragen.

De voorzitter:

Wat mevrouw Palland deed.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het was alleen zo raar dat u akkoord bent gegaan met een stemming ...

De voorzitter:

Dat mevrouw Palland akkoord is gegaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Via de voorzitter, ja. Het was zo raar dat mevrouw Palland akkoord is gegaan met een stemming over deze wet terwijl ze nog essentiële vragen heeft. Ik ben hier niet degene om tegen een ander Kamerlid te zeggen dat het die vragen niet mag stellen. Ik heb juist een compliment gemaakt naar het CDA. Het is alleen een beetje vervelend dat er drie, vier weken geleden een wet is aangenomen waarbij al die essentiële vragen die het CDA hier naar voren brengt, niet zijn beantwoord. Dat is zwaar onverantwoordelijk, dat is slecht en daar is het CDA mee akkoord gegaan. Inderdaad, ik denk dat ik het bij alle debatten over pensioenen ga hebben over de Wet toekomst pensioenen. Waarom? Omdat het een gedrocht van een wet is. Dus had die interruptie nou niet geplaatst, want echt, het is verloren tijd. Het geeft alleen nog maar meer aan dat het CDA met iets akkoord is gegaan waarover het niet eens alle vragen beantwoord heeft gekregen. Wat mij betreft neemt de CDA-fractie hierbij dus een onverantwoordelijke positie in. Daarom zal ik hier ook elke mogelijkheid aangrijpen om het over die wet te hebben.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Geen vervolgvraag?

De voorzitter:

Blijkbaar niet. Of wel, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Een reactie, want alles lokt natuurlijk weer reacties uit. Dat weten we en dat hoort er ook een beetje bij. De heer De Jong en ik verschillen van mening, maar ik ben het met de heer De Jong eens – laten we de overeenstemming zoeken – dat het daarmee nog niet klaar is. We zitten in een heel traject van transitie, evenwichtig invaren en uitwerking. We komen nog geregeld met elkaar te spreken. Ik hoop dat we elkaar dan ook de ruimte geven om de vragen op tafel te leggen en te bekijken wat we daarmee kunnen doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

De CDA-fractie krijgt natuurlijk de ruimte. Ik ben helemaal niet in de positie om de CDA-fractie welke ruimte dan ook te ontzeggen. Ik geef juist aan dat ik het fantastisch vind dat de CDA-fractie met essentiële vragen komt. Mijn bezwaar zit hem in het volgende. Wij hebben vier weken geleden een wet aangenomen waarbij die essentiële vragen die het CDA hier naar voren brengt, niet beantwoord zijn. Dat is zwaar onverantwoordelijk. Dat was mijn punt. Het CDA ziet niet eens in hoe belachelijk dat is. Het was beter geweest als we een zorgvuldige behandeling hadden gehad waarbij ook de essentiële vragen van het CDA goed waren behandeld, alvorens over te gaan tot de stemming. Ik kan hier in de Kamer nu niet echt iets doen op die wet, want de wet is aangenomen. We kunnen wel hopen dat de Eerste Kamer een zorgvuldige behandeling heeft en dat de kiezer in maart afrekent met al die pensioenverraders die dit hebben veroorzaakt. Daarop moeten we hopen. Ondertussen gaan we hier natuurlijk die vragen stellen, maar het was beter geweest als we die vragen beantwoord hadden gekregen voor de stemming. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Nu kunt u uw bijdrage hervatten, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij denkt dat pensioendeelnemers een verlaging van hun pensioen zullen begrijpen wanneer een pensioenfonds aangeeft dat dit niet komt door verlies op de beurs, maar door de nieuwe parametersets. Want buiten het feit dat pensioendeelnemers het extreem grote risico lopen om sneller gekort te worden doordat het pensioen nog meer afhankelijk wordt van de beurs, ligt er door de nieuwe parametersets een andere pensioenverlaging op de loer. Dat zijn de sets waarmee pensioenfondsen bij het onverhoopt doorgaan van de nieuwe wet moeten gaan rekenen. Ortec berekende onlangs dat het verwachte pensioen over de hele linie, bij goedweer- en slechtweerscenario's, lager ligt. Het gaat om vele procenten. Heeft de Minister deze berekeningen gezien? Wat gaat ze doen om pensioenverlagingen door de nieuwe sets te voorkomen? Wat gaat ze doen om dit naar de mensen eerlijk te communiceren? Gaat de Minister ervoor zorgen dat op het pensioenoverzicht een vergelijking met een jaar eerder zichtbaar wordt, zodat deelnemers weten wat ze kunnen verwachten?

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Mijn vraag gaat over de Commissie Parameters, die een nieuwe set heeft gepubliceerd. Ik neem aan dat de heer De Jong weet dat die nieuwe set is gebaseerd op nieuwe inzichten in de Nederlandse economie. Die geldt dus ook onverminderd voor het oude stelsel. Ik snap dus niet waarom de heer De Jong de nieuwe parameterset zo koppelt aan het nieuwe stelsel, terwijl die set onverkort ook van toepassing zou zijn op het oude stelsel. Dan moet je de eerlijke vergelijking maken. Snapt de heer De Jong wat ik daarmee bedoel?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik snap het heel erg goed. Wat ik niet snap, is waarom de VVD-fractie zelf niet een punt maakt van hoe die parametersets nou eigenlijk tot stand zijn gekomen. Neem die extreem lage inflatieverwachting van 1,8%. Dat is gekkigheid. Daar hebben wij een hele discussie over gehad. Toen werd ik zo ongeveer door de VVD-fractie voor gek gehouden, maar nu zien we in de kranten dat een langdurig hoge inflatie gewoon werkelijkheid is. De komende jaren krijgen we echt met hoge inflatie te maken. Wat doet de parameterset? Die zegt: we gaan met 1,8% inflatie rekenen. Dat soort punten zijn lastig.

Waarom heb ik vandaag een punt gemaakt van het onderzoek van Ortec? Ik had daarvan gehoopt dat de VVD-fractie dat zelf naar voren zou brengen. De vraag is: snappen deelnemers zo meteen dat, wanneer zij op hun pensioenoverzicht zien dat hun pensioen is verlaagd, dat niet kwam door beursachteruitgang – die komt er nog eens overheen – maar door de berekeningen die zijn gemaakt? Dat valt niet uit te leggen. Daar heb ik een punt van gemaakt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat niet gaat plaatsvinden? Daarom heb ik dat gezegd. Waarom koppel ik dat aan de nieuwe pensioenwet? Omdat per 1 juli pensioenfondsen met deze sets moeten gaan werken. Dat is in ieder geval het idee. Ik hoop natuurlijk dat die in de Eerste Kamer wordt tegengehouden. Wat ons betreft zijn die sets niet goed. Ze kloppen niet met betrekking tot de aannames over de inflatieverwachting. Ook bij de aandelen heb ik grote vraagtekens of die set wel klopt.

De heer Smals (VVD):

Dan stel ik toch nog een keer de vraag: realiseert de heer De Jong zich dat, als een fonds niet wil aanvaren en in het oude stelsel blijft, dat fonds ook met de nieuwe set moet werken? Dat zijn namelijk nieuwe inzichten in de manier waarop onze economie zich ontwikkelt. We kunnen natuurlijk uitgebreid discussiëren of die inzichten de juiste zijn. Zet 100 economen bij elkaar en je zal 100 meningen hebben. Maar er is nou eenmaal een set gecreëerd en die geldt voor alle stelsels, het nieuwe en het oude. Is het dus niet een beetje oneerlijk om dat aan elkaar te koppelen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, dat is zeker niet oneerlijk. Ik heb een groot punt gemaakt van hoe die set eruitzag. Ik heb daar de VVD niet aan mijn zijde gehad. Sterker nog, de heer Smals zegt nu: 100 experts hebben 100 meningen. Die hele set is niet eens voorgelegd aan een onafhankelijke partij. Die sets zijn niet voorgelegd aan externe adviseurs om te kijken of ze wel kloppen. Er is geen vergelijkbaar rapport uitgebracht. Dat is zeer discutabel. Ik heb hele grote zorgen over of die set wel klopt. Klopt die lage inflatiewaarde wel waarmee nu wordt gerekend? Ik vind van niet. Ik weet wel zeker dat die niet klopt. We zien nu al dat de cijfers die gebruikt worden, achterhaald zijn. Daar ligt mijn punt. Waarom? Omdat we niet alleen in het huidige stelsel daarmee een gigantisch probleem hebben, maar dat zo meteen in het nieuwe stelsel ook hebben. In het nieuwe stelsel is het nog dramatischer, want je pensioen wordt onzeker doordat het afhankelijk wordt gemaakt van de beurs. Het is een casinopensioen. Daar komt bij dat we zo meteen een verlaging hebben, vanwege ridicule berekeningen die zijn gemaakt door de Commissie Parameters.

Ik zeg maar gewoon wat ik ervan denk. De inflatieverwachting is te laag. Er zijn slechte aannames. Het is niet voorgelegd aan externe experts. VVD, neem er maar verantwoordelijkheid voor. Ik doe dat niet. Ik zal daar altijd op wijzen, want overgaan naar het nieuwe stelsel is dubbel risicovol. Die parameterset is in het huidige stelsel al een groot probleem. Die wordt in het nieuwe stelsel een nog groter probleem, omdat het dubbel onzeker is. Daar maak ik een punt van. Dat is zeer eerlijk van mij. Juist dat ontkennen is oneerlijk.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Als het gaat om eerlijke communicatie, dan heeft de AFM bij EenVandaag vorige week bepleit, en ik citeer: uitvoerders moeten eerlijk zijn en een eerlijk verhaal vertellen. Over de deelnemers zegt de AFM: het is belangrijk dat zij voldoende concrete informatie krijgen, zodat zij realistische verwachtingen hebben over hun pensioen. Naar de mening van de PVV hoort daar ook een eerlijk pensioenoverzicht bij. Is de Minister bereid dat te doen? Ik heb het over de vergelijking tussen hoe het er vorig jaar uitzag en vandaag.

Het is heel belangrijk dat je weet waar je aan toe bent met je pensioen, of je pensioen opbouwt en hoeveel. In dit kader hebben wij een motie gesteund die werkgevers verplicht om meer inzicht te geven in de opbouw van hun pensioen. Maar dit gaat alleen over aspirant-werknemers. Ik zou graag zien dat alle werknemers, dus aspirant-werknemers maar ook huidige werknemers, worden geïnformeerd: wordt er überhaupt pensioen opgebouwd bij hun werkgever? Graag een reactie.

Vanwege de tijd ga ik er nu even rap doorheen. De Partij van de Arbeid heeft zich wat betreft de zware beroepen laten omkopen met een toezegging van niks. Er is voor na 2026 helemaal niets geregeld, niks concreets. Mijn vraag is hoe het nou precies zit met de zware beroepen. Komt er een definitie van «zware beroepen» en kunt u daar een tijdsplanning voor maken? Heeft u het onderzoek gezien met betrekking tot de betaalbaarheid van eerder stoppen? EenVandaag geeft aan dat veel mensen wel wíllen stoppen met werken, maar dat ze het financieel simpelweg niet kunnen betalen. Zeker vier op de tien mensen zeggen dat. Ik geloof dat bijna 70% zegt eerder te willen stoppen. Vier op de tien, geloof ik, zeggen dat niet te kunnen betalen. Kan de Minister daarop reageren? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat het wél betaalbaar wordt om eerder te stoppen?

Over het bedrag ineens komen we nog te spreken; dat is uitgesteld. Maar ik zou wel mijn zorgen willen uitspreken over het volgende. Op het moment dat dat bedrag ineens al gaat gebeuren, mag dat natuurlijk geen effect hebben op de toeslagen; mensen mogen er onder de streep niet op achteruitgaan. Het klinkt wel leuk dat je aan het begin 10% kan pakken, maar als je pensioen vervolgens lager wordt en het ook effect heeft op je toeslagen, dan word je dubbel gepakt. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Dan over het verlofsparen. Ik weet dat het van 50 weken naar 100 weken gaat. Mijn vraag is: klopt het dat dat niet meegenomen mag worden naar een nieuwe werkgever? Waarom is dat zo? Kan het worden hersteld? En zou er een mogelijk kunnen worden gecreëerd waarbij dat wél kan worden meegenomen naar een volgende werkgever?

Voorzitter, ik rond af. Ik maak me grote zorgen over de komende jaren. De transitie is met zo veel onzekerheid omkleed. We weten niet hoe de verdeling van die 1.500 miljard gaat plaatsvinden, of de waarborgen gaan werken om massale rechtszaken te voorkomen, of fondsen het wel redden en aankunnen, hoeveel geld het allemaal precies gaat kosten, en wie daarvoor gaat opdraaien. Zo'n gok mag je niet wagen! Ik hoop natuurlijk op een zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer, want het gaat om uitgesteld loon; het gaat om het geld van de mensen. Gelukkig zijn er in maart nog verkiezingen, dus daar kunnen de mensen hun pensioen terugpakken. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Keurig binnen de tijd. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een aantal huishoudelijke mededelingen. De heer Nijboer heeft medegedeeld dat hij ons om 12.15 uur zal moeten verlaten. Mevrouw Palland moet dat om 13.00 uur doen. Mevrouw Van Beukering heeft laten weten dat ze iets later aanschuift vanwege andere verplichtingen. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in haar eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Wat fijn dat we elkaar weer kunnen treffen. Allereerst allemaal de beste wensen voor het nieuwe jaar, want we zijn weer gewoon begonnen, maar ik denk dat het een goede gewoonte is om elkaar nog het allerbeste te wensen. Ik hoop dat we nog steeds het soort constructieve debatten met elkaar mogen hebben zoals we die het afgelopen jaar veelvuldig hebben gehad. Gelukkig beginnen we er gelijk weer mee. Ik heb een aantal blokjes gemaakt met onderwerpen. Het ging een beetje alle kanten op, maar ik heb geprobeerd er wat lijn in te ontdekken, dus als u mee wil schrijven met de blokjes ... Het eerste gaat over governance en uitvoering. Het tweede over duurzame inzetbaarheid. Het derde blokje gaat over alle vragen die zijn gesteld over de nieuwe parameters. En dan is er een wat uitvoeriger blokje divers, want het was nogal divers. Ik ga er een beetje kriskras doorheen, dus het ligt niet helemaal exact op volgorde, maar ik denk dat we ruim genoeg de tijd hebben om alle vragen aan bod te laten komen.

Eerst over de governance en de uitvoering. Mevrouw Van Beukering – ze is weer aangeschoven – had wat vragen over de diversiteit binnen de pensioenfondsen. Ik meen dat mevrouw Palland ook specifiek nog vroeg naar de positie van jongeren binnen de pensioenfondsen. Vooropgesteld: ik vind het belangrijk dat de pensioenfondsbesturen divers zijn samengesteld. Pensioenen gaan over iedereen en zijn voor iedereen. Dat moet weerspiegeld worden in de fondsbesturen. Ik denk dat het de kwaliteit van de besluitvorming ook ten goede komt. Uiteindelijk moeten deelnemers en pensioengerechtigden zich natuurlijk kunnen herkennen in de samenstelling van de besturen. Uit de rapportage over 2020 blijkt dat de diversiteit op geslacht toeneemt, maar dat de diversiteit op leeftijd wisselend is; die is zelfs licht gedaald naar 39% van de besturen. Deze cijfers tonen ook aan dat het dus gewoon continu aandacht behoeft om hier verbetering in aan te brengen. Wat mij betreft is het streven naar meer diversiteit niet iets om te parkeren; ook de komende jaren moeten we gebruikmaken van de kansen om diversiteit te vergroten. Het amendement van D66 op de Wtp om de diversiteit binnen de verantwoordingsorganen te vergroten, draagt daar naar mijn mening aan bij.

De Pensioenfederatie heeft hiernaast ook met de organisaties die niet divers zijn samengesteld, gesproken over de achtergrond daarvan en over wat hen kan helpen. Ik verwacht de resultaten van die actie van de Pensioenfederatie op korte termijn. Die zal ik dan ook aan uw Kamer doen toekomen. Dat zal ik ongeveer gelijk doen met de cijfers over 2021, want die komen er binnenkort ook aan; alleen heb ik net nog niet alle zicht daarop. Ik denk dat het goed is om de laatste stand van zaken dan mee te geven, zodat we op die manier een beter beeld krijgen van de oorzaken van de achterblijvende cijfers en wat dan dus de beste vervolgacties zijn.

Ik zei al dat mevrouw Palland het heel specifiek nog heeft gehad over de jongeren bij de pensioenfondsen. Ik zit even te kijken, want mijn antwoord zit hier niet bij. Ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet. Ik ga het even proberen. We hebben het tijdens de Wtp-behandeling natuurlijk ook al specifiek gehad over het belang van jongeren, om hun meer positie te geven. Dat sluit deels ook aan bij het amendement van mevrouw Van Beukering. Het pensioenbewustzijn van jongeren is niet altijd even groot, maar juist door een aantal andere amendementen, zeg ik maar weer, die ook aangenomen zijn, bijvoorbeeld over de verlaging van de toetreedleeftijd, wordt het wel iets reëler voor jongeren op het moment dat zij daarmee te maken gaan krijgen.

Daarnaast vroeg mevrouw Palland nog heel specifiek naar PensioenLab. Ik ben in het najaar van vorig jaar bij een bijeenkomst van PensioenLab geweest. Dat was erg leuk en ook echt wel indrukwekkend, want er werden gelijk hele stevige discussies gevoerd, echt over de techniek, maar ook over maatschappelijke vraagstukken, zeg ik gelijk maar even tegen de heer Smals. Het ging bijvoorbeeld over het belang van duurzaamheid, over hoe je een verschil kunt maken met de investeringen en de beleggingen van fondsen. Maar het ging ook over wat de primaire taak van een fonds is. Is dat inderdaad rendement? Hoe ga je bijvoorbeeld om met private equity? Over die dillema's hebben we het ook veel met elkaar gehad. Wij hebben ook gezien dat er eigenlijk meer interesse is voor het PensioenLab dan er plaatsen zijn. De vraag of er wel voldoende capaciteit is om jongeren die graag een plek in willen nemen die plek te kunnen geven, nemen we zo meteen mee bij de transitie. Dat doen we ook met de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid, want dat zijn de eerste die daar belang bij hebben. Dat pak ik ook op als we de nieuwe diversiteitscijfers hebben, zodat we daar wat breder zicht op krijgen.

Mevrouw Van Beukering had een vraag over de representativiteit van de cao's. Ze vroeg of ik de cao pas algemeen verbindend wil verklaren als alle werknemers zich erin herkennen of als er naar ze is geluisterd; laat ik het zo zeggen. De sociale partners maken afspraken over de pensioenregeling, waaronder het type pensioencontract. Ook de keuze voor het type regeling moeten zij straks verantwoorden in het transitieplan. Ik wil wel benadrukken dat vakbonden hun legitimiteit niet uitsluitend ontlenen aan de samenstelling van het ledenbestand. In de onderhandelingen en bij de keuzes die ze maken, moeten zij zich richten op de belangen van alle werknemers, niet alleen de belangen van hun leden.

In onderzoeken naar cao's hebben we gezien dat veel werknemers daar tevreden over zijn, ook als ze zelf geen lid zijn van een bond, maar als er dus namens hen is onderhandeld terwijl ze daar zelf geen expliciet mandaat voor hebben gegeven. Dat geldt ook voor de pensioenregeling en de vertegenwoordiging van de belangen van werknemers. Ik zie daarmee niet zo snel een risico rondom de vertegenwoordiging van groepen deelnemers. De tevredenheidscijfers waar ik net aan refereerde, komen uit de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden uit 2020. Als ik nog wat cijfers mag noemen: er blijkt dat 81,5% van de werknemers tevreden of zeer tevreden is over hun cao, dat 83,2% tevreden of zeer tevreden is over hun pensioenregeling en dat 79,7% tevreden of zeer tevreden is over de vertegenwoordiging van hun belangen door de vakbonden. In de leeftijdscategorie 15 tot 24 jaar liggen die cijfers zelfs nog wat hoger, met respectievelijk 88,4% als het gaat om de cao, 84% als het gaat om pensioenen en 84,5% als het gaat om de vertegenwoordiging van de belangen.

De heer Nijboer vraagt wat ik doe om de hoge vermogensbeheerkosten van pensioenfondsen aan banden te leggen. Dat punt heeft hij vaker gemaakt. Wij hebben het daar bij de behandeling van de Wtp ook al over gehad en daarvoor overigens ook al. Hij weet dat ik in het najaar met de pensioensector over het onderwerp heb gesproken en dat zal ik blijven doen. Uw Kamer heeft via mij een brief ontvangen van de pensioenfondsbesturen over hoe zij daarmee omgaan en wat de voorzitter van de Pensioenfederatie heeft gezegd over de stappen die zij verder nog zullen nemen. Uiterlijk komende zomer willen zij meer verantwoording gaan afleggen aan de deelnemers over de keuzes die ze maken en willen zij hun dilemma's en afwegingen beter zichtbaar maken, zowel aan de verantwoordingsorganen als in de dialoog met de samenleving. Ik heb gezegd dat ik wil dat ze ook mij daarover informeren, zodat we zien welke verdere stappen er worden gezet door de sector.

Daarnaast is het straks met de Wtp, dankzij het amendement van mevrouw Van Beukering en de heer Ceder, wettelijk verplicht dat het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan een expliciet oordeel geeft over de uitvoeringskosten. Dat wordt ook gepubliceerd in het bestuursverslag. Op die manier kan er veel directer binnen de fondsen de vinger aan de pols gehouden worden over de keuzes die gemaakt worden in de vermogensbeheerkosten en over wat dan wel en niet acceptabel is. Die discussie gaat dan expliciet binnen zo'n fonds plaatsvinden. Ik denk dat dat ook de eerste plek is waar dat moet gebeuren. Dan moet men ook maar gelijk de dilemma's op tafel leggen, zoals in het debatje tussen de heer Smals en de heer Nijboer ook al even gebeurde: wat is eigenlijk de verhouding tussen de kosten en de baten, de rendementen die behaald worden? Wat vind je een acceptabele bandbreedte? En hoe doe je een en ander in relatie tot andere doelen die je nog hebt als fonds? Dan kom je bijvoorbeeld op discussies over waar je in wil investeren. Wil je ook nog met je fonds bijdragen aan maatschappelijke doelstellingen of niet? Juist ook de deelnemers moeten daar echt wel een stem in hebben, denk ik, want het is ook hun geld. Het is hun geld waarmee belegd moet worden. Ik ben ook benieuwd naar het wetsvoorstel van mevrouw Van Beukering, want volgens mij zet zij op dit punt ook wat verdere stappen. Maar dit is een onderwerp – dat zeg ik tegen de heer Nijboer – dat niet na het debat dat wij al hebben gehad van de agenda zal zijn. Dit zal nog wel doorlopen, maar ik wil ook echt dat de fondsen daarin eerst zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat is namelijk de volgorde, volgens mij.

De heer Smals – ik noemde hem al heel even – vroeg mij ook naar wat hij «de activistische fondsen» noemt en de beleggingen en de keuzes die daarin worden gemaakt. Hij zegt: deelnemers hebben eigenlijk geen keuze in beleggingsbeleid. Nogmaals, ik verwijs even naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Beukering. Laat ik dan even het spiegelbeeld geven van wat ik net tegen de heer Nijboer heb gezegd. Ik vind dit echt een rol voor de fondsen zelf. Er zijn gewoon verantwoordingsorganen. De besturen hebben daar ook een rol in. De heer Smals mag van alles vinden van de doelen die fondsen nastreven en de manier waarop ze dat doen, maar ik zou zeggen: u kan natuurlijk ook zelf uw invloed aanwenden op het moment dat u van uw eigen fonds vindt dat daar andere zaken worden gedaan dan dat u zou willen dat er gedaan wordt. Dat kan bijvoorbeeld via verantwoordingsorganen of op andere wijzen. Ik vind niet dat het gelijk de rol is van de politiek om tegen fondsen te gaan zeggen wat zij nu wel of niet moeten gaan doen. Wij stellen hier de kaders waarbinnen ze het moeten doen, maar welke keuzes daarbinnen worden gemaakt, is echt aan de fondsen.

Voorzitter. Dit waren, volgens mij, de vragen die op het terrein van governance gesteld zijn.

De voorzitter:

Het roept in ieder geval een vraag op bij de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het is voorbehouden aan het fondsbestuur en het hele construct van het fonds om dat goed te regelen, maar mijn vraag was eigenlijk: kan de Minister er via de toezichthouder voor zorgen dat daar dan ook goed over gerapporteerd wordt, zodat deelnemers ook zelf de keuzes van fondsbesturen goed kunnen beoordelen? Over het voorbeeld dat ik noemde en dat in het FD heeft gestaan, is niet uitgebreid met de deelnemers gecommuniceerd.

Minister Schouten:

Dat laatste kan ik niet beoordelen, dat weet ik niet. Het feit dat het in de krant staat, lijkt me toch een vrij openbare belijdenis van het fonds, laat ik het zo zeggen. Maar de gemaakte keuzes worden natuurlijk wel degelijk verantwoord. Sterker nog, daarvoor hebben we nou juist al die verantwoordingsorganen die daar wat van moeten vinden. Ik denk niet dat een toezichthouder gaat zeggen: dit is een goed of een slecht beleggingsbeleid. Ik denk dat ik die rol ook niet aan de toezichthouder zou willen geven, want die zal zeggen: ja, daar zijn we nou niet precies voor aangesteld; wij gaan kijken of het allemaal binnen de wettelijke kaders plaatsvindt. Ik denk dat dit dus echt primair binnen de governance van zo'n fonds ligt. Daar hebben we ook gewoon de geëigende organen voor aangesteld. Die kunnen daar een mening over vormen en doen vormen. Sterker nog, ik zie zo op een afstandje bij bijvoorbeeld het fonds dat de heer Smals net noemde, dat de druk juist vanuit de deelnemers kwam om te bekijken hoe het beleggingsbeleid vormgegeven kan worden met het oog op duurzaamheid en welke keuzes daarin gemaakt worden. Het is dus eigenlijk eerder omgekeerd. Volgens mij volgt het ABP – daarover gaat het in dit specifieke geval – ook de vraag die vanuit de meerderheid van de deelnemers is gekomen in plaats van dat het gelijk heeft gezegd: dit doen wij zonder de deelnemers te informeren. Ik denk dat het debat binnen die fondsen zelf moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan kunnen we overgaan tot het tweede blokje.

Minister Schouten:

Heel goed. Dat is het blokje duurzame inzetbaarheid. Dat is ook een thema dat hier veelvuldig terugkomt en dat terecht de aandacht van deze Kamer heeft. We zien namelijk dat het voor sommige werknemers niet vanzelfsprekend is om vanzelf – laat ik dat zo maar zeggen – de pensioengerechtigde leeftijd halen. In het pensioenakkoord hebben we diverse afspraken gemaakt over duurzame inzetbaarheid en ook over de zogenaamde RVU-regeling. Dat is de regeling die ervoor zorgt dat mensen die eerder stoppen daar niet een soort boete voor krijgen of dat de werkgever een boete krijgt wanneer dat gebeurt. Een aantal van uw leden, onder wie de heer Stoffer, de heer De Jong en de heer Van Kent, hebben gevraagd hoe we hier nou eigenlijk mee verdergaan. Die vraag is ook weer aan de orde gekomen bij de Wtp. De heer Nijboer heeft mij daarop indringend bevraagd en heeft ook aangegeven dat er een aantal zaken is dat op dit moment in de RVU-regeling misschien nog verbetering behoeft. Dat zeg ik wat voorzichtig, maar ik geloof dat ik destijds in het debat heb gezegd dat ik ook zie dat er een aantal zaken is dat we echt wel beter kunnen vormgeven.

Een van de punten die de heer Stoffer aandroeg, is dat de financiële situatie voor iedereen verschillend is en dat dit dus uitmaakt voor of je het je kan veroorloven om met RVU te gaan of niet en ook voor hoe op dat punt de zaken voor de rest zijn vormgegeven. Ook hiervoor geldt dat de eerste verantwoordelijkheid echt ook bij de werkgevers en de werknemers ligt. Dat zeg ik niet om me er makkelijk van af te maken, maar omdat ik wel vind dat het punt daar begint. Ik zeg mevrouw Van Beukering na: idealiter heb je een situatie waarin je niet pas als je 60 of 62 bent een gesprek krijgt over duurzame inzetbaarheid en over of je die pensioengerechtigde leeftijd haalt. Dat is natuurlijk een gesprek dat je veel eerder met elkaar moet voeren en waarin je ook met elkaar moet bedenken wat je ervoor nodig hebt om die pensioengerechtigde leeftijd juist wel te halen. Mijn collega Van Gennip is druk bezig met Leven Lang Ontwikkelen. Daarin zit ook de hele agenda voor wat je zou kunnen doen en welke stappen je daarvoor moet nemen. Ik denk dat op dat punt nog veel mogelijkheden liggen. Daarvoor hebben we ook een zogenaamde – vergeef me die afkorting – MDIEU-regeling. Dat is een subsidieregeling waar bedrijven gebruik van kunnen maken om juist allerlei trajecten te financieren die erop gericht zijn om veel meer te kijken of er nog andere mogelijkheden zijn om iemand een plaats te geven binnen het bedrijf, in plaats van die tot z'n 65ste, 66ste of 67ste op die steiger te laten staan. Daarmee kan bekeken worden wat ervoor nodig is om op die manier de pensioengerechtigde leeftijd te kunnen halen.

Over de motie die de heer Nijboer heeft ingediend, heb ik al eerder gezegd dat ik voornemens ben om nu met de sociale partners te bekijken wat er voor nodig is om binnen de regelingen ook al verbeteringen aan te brengen om ervoor te zorgen dat de groep waarvoor je eigenlijk zo'n RVU-maatregel wilt inzetten, daarmee ook bereikt kan worden. Daarnaast wordt bekeken: wat ga je als structurele situatie zien? Ik zeg eerlijk dat die gesprekken nog niet zijn gestart, want wij hebben inderdaad net vakantie gehad. Ik hoop dat u ons niet kwalijk neemt dat wij die even hebben genomen. Maar we gaan wel zeer binnenkort met de sociale partners bekijken hoe we dat gaan doen.

Er zijn wel meer vragen over moties en amendementen gesteld, ook door de heer Stoffer. Wat mij misschien een goed voorstel lijkt, en ik hoop dat de Kamer dat ook zo ziet, is dat ik even een brief stuur over wat de Kamer nou eigenlijk op welk moment kan verwachten als een soort opvolging van de Wtp. Er komt namelijk nog een besluit over de Wtp. We hebben ook de motie van de heer Stoffer waarnaar hij net verwees, over de «restitutiemogelijkheid»; zo noem ik het maar even. Ik stel voor dat we even op een rijtje zetten wanneer de Kamer nou eigenlijk wat kan verwachten en wat zo'n beetje de planning is die wijzelf proberen aan te houden, zodat je op die manier ook kunt zien hoe wij grosso modo denken over wanneer wat ongeveer naar de Kamer zou kunnen komen. Dat is een toezegging die ik wat breder kan doen en dat is tegelijk eigenlijk het antwoord op de vraag over hoe ik de restitutiemogelijkheid ga aanpakken. We zijn erover aan het nadenken, maar ik moet zeggen dat ik zo net na de kerst nog geen goudomrand plan heb voor hoe we dat allemaal gaan doen. Maar in die brief kunnen we wat meer richting geven aan wat de heer Stoffer kan verwachten. Ik heb in het Kamerdebat natuurlijk gezegd dat we het voor juni duidelijk willen hebben, maar de weg daarnaartoe moeten we nog even goed bekijken.

De heer Van Kent vroeg eigenlijk al hoe die structurele oplossing er na 2025 nou uit gaat zien. Dat is precies waarover ik het in het gesprek met die partners zal hebben. Ik vind het dus net een beetje te prematuur om hier nu al op in te gaan. Nogmaals, het eerste primaire belang van die werkgever en werknemer zal ik ook wel echt blijven benadrukken in die gesprekken. Ik zal ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheid eerst wordt genomen. En dan moeten we ook kijken wat er nog nodig is om dat mogelijk te maken. Maar ik ben het zeker met de heer Van Kent en de heer Stoffer eens dat we gewoon aandacht voor dit onderwerp moeten blijven houden, ook na 2025.

De heer Van Kent (SP):

De tijd dringt, want mensen willen duidelijkheid en zich ergens op kunnen voorbereiden. Ik heb een vraag gesteld over een schilder die zzp'er is en dus geen werkgever heeft die van die RVU-vrijstelling gebruik kan maken. Dat is hij immers zelf. Ik heb het voorbeeld genoemd van een slachthuis waar op dubbeltjes wordt geconcurreerd op loonkosten en daar kan zo'n afspraak ook niet gemaakt worden. Ik had het verder over een verpleegster waarbij de overheid zelf verantwoordelijk is voor het toenemen van de werkdruk en daarmee voor de noodzaak om vroegpensioen mogelijk te maken. Die voorbeelden heb ik natuurlijk niet voor niks genoemd. Ik wil de Minister vragen of deze mensen ervan uit kunnen gaan dat er iets voor hen geregeld gaat worden. Gaat de komende regeling ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld voor die zzp'er een vroegpensioen komt, dus ook als hij een werkgever heeft die dat geld niet kan of wil betalen en het bijvoorbeeld onvermijdelijk is dat de werkdruk heel erg hoog is?

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken, want een zzp'er valt natuurlijk niet onder een RVU-regeling. Die heeft dus ook nu niet zo heel veel aan zo'n RVU-regeling. In die zin is het een keuze van die schilder zelf dat hij in die situatie terecht is gekomen. Hij zou ook nu niet zo heel veel hebben aan wat wij aanbieden, want dat is natuurlijk echt gericht op ...

De heer Van Kent (SP):

Dat zei ik net ook al.

Minister Schouten:

Ja, maar de heer Van Kent ... Nou, laten we maar niet een hele arbeidsmarktdiscussie gaan voeren in dit debat.

De verpleegsters. De heer Van Kent zegt terecht dat wij moeten zorgen dat mensen die die beroepen hebben ... Die mensen zijn ook heel hard nodig, want we zien gewoon dat er een tekort ontstaat aan handen aan het bed. We zien dat mensen het zwaar hebben om het tot het eind toe vol te houden. Je moet dan als werkgever in de zorg nadenken over hoe je de mensen die voor je werken, in staat kan stellen om het vol te houden. Dat vind ik echt serieus de eerste prioriteit. Laat ik het zo zeggen: ik zou het niet van goed werkgeverschap vinden getuigen om te zeggen «weet je, als ik op een bepaalde leeftijd snel van iemand af kan komen, dan is het wel goed». Ik zei daarom net ook al tegen de heer Stoffer: voor sommige mensen is het financieel niet eens zo heel erg makkelijk om dan te stoppen.

Hier ligt dus een grote maatschappelijke opgave, ook voor de overheid. Collega Van Gennip is dan ook hard bezig om er met vele andere mensen in het kabinet voor te zorgen dat we voldoende arbeidskrachten houden en dat die mensen in staat zijn om het vol te houden tot het eind. Dat deel ik dus met de heer Van Kent, maar ik ga nu niet vooruitlopen op de vraag die hij heeft gesteld, omdat ik al heb aangegeven welk proces we gaan doorlopen.

De heer Van Kent (SP):

De Minister spreekt werkgevers aan, want zij vindt bijvoorbeeld dat werkgevers mensen op tijd moeten begeleiden naar een andere plek. Maar het is juist de overheid zelf die met die aanpassing van de bezettingsnorm het werk van die verpleegkundige zwaarder maakt en daardoor de noodzaak om met een vroegpensioenregeling te komen laat toenemen.

De vraag die ik over die schilder heb gesteld: natuurlijk weet ik hoe het nu werkt. Dat hoeft de Minister niet uit te leggen. Mijn punt was dat die schilder te maken heeft met een stijgende AOW-leeftijd en een lichaam dat dat niet aankan. Komt er dus een regeling om mogelijk te maken dat een schilder die zzp'er is ook eerder kan stoppen met werken? Als die nu 63 is, hoe kan die dan straks door tot 67 jaar en drie maanden? Daar moet toch zeker ook iets voor geregeld worden? Hetzelfde geldt voor mensen die in het slachthuis werken. Als hun werkgever dat geld niet wil of kan betalen, dan is er voor hen dus niks geregeld.

De Minister loopt dus wel vooruit op die regeling voor zwaar werk, namelijk door te zeggen «het gaat niet gelden voor die zzp'er», door te zeggen «in de zorg moet maar een andere oplossing worden bedacht» en door te zeggen «de mensen in het slachthuis hebben nu ook niks aan de huidige RVU». Nogal wiedes! Dat weet ik ook en dat is nou precies wat er mis is. Kan de Minister die schilder, de mensen in het slachthuis en die verpleegkundige beloven dat er een regeling komt waardoor ze eerder kunnen stoppen met werken dan de dan geldende AOW-leeftijd?

Minister Schouten:

De heer Van Kent trekt allerlei conclusies uit woorden die ik niet heb gezegd. Dus daar distantieer ik mij van. Ik heb het proces geschetst en ik zal uw Kamer informeren over wat daaruit komt.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

En het is een belangrijke vraag. Dit gaat over de toekomst van mensen. Dit gaat over de gezondheid van mensen. Dit gaat over de vraag of mensen op tijd kunnen stoppen met werken, zonder dat ze eerst ziek of arbeidsongeschikt moeten worden of dat ze er letterlijk bij neer moeten vallen. Nogmaals de vraag aan de Minister: kan de Minister toezeggen dat er hoe dan ook een regeling komt voor die schilder, voor die werknemer in het slachthuis en voor die verpleegkundige, zodat zij eerder kunnen stoppen dan de dan geldende AOW-leeftijd, ja of nee?

Minister Schouten:

Volgens mij blijft hij dezelfde vraag herhalen en ik ga hetzelfde antwoord maar weer geven. Ik heb net geschetst dat ik met de sociale partners deze gesprekken over de situatie na 2025 zal aangaan en dat ik uw Kamer daarover zal informeren.

De voorzitter:

Het is wel zonde van uw vragen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat kunt u zeggen, maar mensen die hiermee te maken hebben, vinden dat niet. Die krijgen wel een antwoord! Die krijgen namelijk een procesantwoord van deze Minister. Ze worden met een kluitje in het riet gestuurd, want ze hebben geen idee of ze straks op tijd kunnen stoppen met werken. En dat is een schande!

De voorzitter:

Dat is dan hierbij uw vierde interruptie geweest.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan was er nog een specifieke vraag van de heer De Jong over het verlofsparen. Hij zei dat dat niet meegenomen mag worden naar de nieuwe werkgever. Dat was althans hoe ik zijn vraag begreep. Klopt dat? Het klopt dat het verlofsparen niet kan worden meegenomen naar de nieuwe werkgever, maar het verlof gaat echter niet verloren. Je krijgt het uitgekeerd en je zou dat dus ook kunnen gebruiken om een bepaalde periode te overbruggen. Ik heb nu geen voornemens om dit punt verder aan te passen. Dit is hoe het nu is en ...

De voorzitter:

De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kan de Minister aangeven waarom ooit de keuze is gemaakt om het niet mee te kunnen nemen? En waarom kiest de Minister ervoor om dat dan maar zo te laten? Ik stel die vraag natuurlijk niet voor niks, want ik zou graag een onderbouwing krijgen als dat mogelijk is.

Minister Schouten:

Ik ben destijds niet bij de wetsbehandeling geweest, maar u mogelijk wel. Wat ik heb begrepen, is dat het verloftegoed – laat ik het zo zeggen – bij de werkgever op de balans staat. Op het moment dat jij naar een andere werkgever overgaat, zou dat gelijk de nieuwe werkgever belasten, zonder dat hij daar ooit een keuze in heeft gemaakt. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat werkgevers onderling afspreken dat dat wel zo is. Maar als je daar een verplichting van maakt zonder dat een nieuwe werkgever daar ooit iets mee te maken heeft gehad, dan kan die dus gelijk te maken krijgen met een situatie waar hij in ieder geval niet zo veel invloed op heeft gehad.

De voorzitter:

Helder antwoord, dank u wel. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb ze een beetje door elkaar beantwoord, maar dit waren de vragen over duurzame inzetbaarheid. Dan kom ik bij de nieuwe parameters.

Diverse leden – de heer De Jong denk ik het meest vocaal, maar mevrouw Palland heeft er ook een aantal gedetailleerdere vragen over gesteld – hebben gevraagd hoe het nou eigenlijk zit met de berekeningen van Ortec van de nieuwe parameters die de Commissie Parameters heeft opgeleverd. Ik ben hiermee bekend en Ortec Finance heeft berekend dat als gevolg van het nieuwe advies van de Commissie Parameters het verwachte pensioen zal dalen ten opzichte van de berekeningen van het vorige advies, het advies van de Commissie Parameters uit 2019. Dit zal de deelnemer ook terugzien op het UPO.

Het verwachte pensioen in de drie scenario's rekent op goed weer en slecht weer en ligt over de hele linie lager. Ik wil wel even benadrukken dat het over pensioenverwachtingen gaat. Het werkelijke pensioen is natuurlijk altijd weer afhankelijk van werkelijke ontwikkelingen. De Commissie Parameters heeft natuurlijk een aantal parameters opgeleverd dat daar effect op heeft. Dat komt met name door het lagere aandelenrendement waarmee men heeft gerekend. Maar het komt ook door de hogere rente in de P-set, want die leidt ertoe dat er minder overrendement wordt gemaakt.

Overigens hebben wij dit in december ook al genoemd bij de berekeningen van de fondsen. Het is in die zin dus niet nieuw. We wisten al dat dat er naar aanleiding van de Commissie Parameters zou komen. Ik meen dat de heer De Jong er ook wat indringende vragen over heeft gesteld in de hoorzitting of de technische briefing met de commissie. Dit volgde dan ook uit haar advies van december. De commissie heeft toen volgens mij geantwoord hoe zij tot deze vaststelling van de parameters is gekomen. Ik wil nog wel benadrukken dat het nieuwe pensioencontract ten opzichte van het huidige ftk-contract naar verwachting leidt tot een hoger pensioen. Of om alle misverstanden te voorkomen: tot een minder grote daling dan onder het ftk het geval zou zijn geweest. De cijfers die er nu zijn, zien dus echt op het huidige contract, want als je overgaat naar een nieuw contract, heb je weer een ander beeld. En dat heeft u ook gezien in de berekeningen die we aan het einde van het jaar naar u hebben gestuurd.

Mevrouw Palland vraagt hoe de nieuwe parameters op dit moment doorwerken op de premie van de fondsen. Eind november heeft de Commissie Parameters haar advies dus opgeleverd. Die nieuwe parameters en de scenariosets zullen ook op worden genomen in het Besluit ftk. Dat gaat ook in een AMvB terechtkomen. Ik verwacht dat we die ergens in maart kunnen voorhangen bij uw Kamer. Dat zit ook in de planningsbrief die ik zal sturen over alles wat u kan verwachten. In dat besluit zal ook worden ingegaan op de impact van de nieuwe parameters, onder meer de premie. Dat ziet ook op de vragen die mevrouw Palland net terecht heeft gesteld. Dit zijn vragen die wij op dit moment aan het doorlopen zijn. Ik kan daar antwoord op geven op het moment dat we het besluit in de vorm van een AMvB voorhangen bij de Kamer.

Mevrouw Palland zegt dat zij toch graag stabiele premies zou willen zien. Dat ben ik op zich met haar eens, maar er is wel een bredere afweging te maken dan alleen stabiele premies. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten houden. Als het niet-volgen van de nieuwe parameters betekent dat de premie van fondsen niet meer kostendekkend is, leidt dat er ook weer toe dat de fondsen te hoge aanspraken toezeggen, gegeven de betaalde premie. Dat heeft ook weer gevolgen voor andere groepen binnen het fonds, zoals de gepensioneerden. Dat moet je ook meenemen in de bredere afweging, zeg ik tegen mevrouw Palland. Ik zie haar al ja knikken, dus ik meen dat ze het daar ook mee eens is.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft nog een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dat klopt. Ik heb natuurlijk een punt gemaakt van hoe die parametersets tot stand zijn gekomen. Ik maak me grote zorgen of de aannames die de commissie gebruikt, juist zijn. Andere experts hebben ook grote vraagtekens gezet bij de manier van aandelen en de inflatie. Nou, die discussie hebben we gehad. Ik denk niet dat die discussie zal stoppen. Mijn punt is dat Ortec ook aangeeft zich af te vragen of deelnemers begrijpen dat hun pensioen op het UPO lager gaat uitpakken, niet op basis van wat we nu zien op de beurs maar op basis van een berekening. Zij zetten die vraagtekens niet voor niets. Ik denk dat mensen dat niet begrijpen. De AFM heeft eerder aangegeven dat het belangrijk is dat deelnemers goed weten waar ze aan toe zijn. Mijn concrete vraag was dan ook of de Minister bereid is om de vergelijking op het UPO zichtbaar te maken, dus om te laten zien hoe het pensioen er vorig jaar uitzag en hoe de verwachting eruitziet. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Schouten:

De AFM heeft heel specifiek gezegd dat deelnemers zouden moeten zien hoe het nieuwe stelsel eruitziet versus het oude stelsel. We hebben gezegd dat we dat ook inzichtelijk zullen maken. Dit is eigenlijk een soort wijziging binnen het huidige stelsel, vanwege andere parameters waarmee gerekend wordt. Als je je UPO krijgt en dat vergelijkt met het UPO van het jaar daarvoor, kun je natuurlijk zien of daar verandering in zit, maar wij gaan voor dit jaar in het UPO niet andere parameters naast elkaar zetten. Dat is niet wat we doen. Dit is iets wat normaal gesproken elke vijf jaar plaatsvindt. Nogmaals, het gaat om verwachtingen en niet om de werkelijke situatie, want hoeveel aannames we ook doen, de werkelijkheid ziet er soms toch wat anders uit dan de aannames. Maar dit zijn de beste aannames die we op dit moment kunnen doen. Daarmee moeten de fondsen dus rekenen. Ik ga nu niet binnen het huidige stelsel een verschil in de wijzigingen van de Commissie Parameters meenemen in de UPO's. We doen dat wel bij het verschil tussen de situatie voor de transitie naar een nieuw stelsel en de situatie na de transitie.

De heer Léon de Jong (PVV):

«Ik ga nu niet, ik ga nu niet.» Het lijkt wel alsof ik ... Ik stel gewoon een normale vraag over de zichtbaarheid van wat zo'n nieuwe set doet, een vergelijking van het vorige en het huidige. Als de planning zo loopt als de Minister dat voor zich ziet, namelijk dat de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen – ik hoop dat dat niet gebeurt – dan moeten de pensioenfondsen zo meteen al met de parametersets gaan werken. Wat is er nu moeilijk aan om gewoon op het UPO aan te geven hoe het eruitzag en hoe het er nu uitziet? Dat is toch gewoon het informeren van mensen? Het gaat om het verwachte pensioen. Als dat lager uitpakt, moeten mensen zich daarop kunnen voorbereiden. In het algemeen – zo zegt ook de AFM – moeten deelnemers goed weten waar ze aan toe zijn. Daar is een vergelijk voor nodig. Je kunt de mensen dan vragen om hun eigen UPO van vorig jaar erbij te pakken en het te vergelijken met het andere, maar dat doen mensen over het algemeen niet. Dat weten we toch met z'n allen? Wat maakt het nou uit om het de mensen te vergemakkelijken en het in een overzicht te zetten? Wat houdt de Minister tegen? Ik ben daar echt benieuwd naar.

Minister Schouten:

Wat communiceren we hier nou precies? De parameters zijn eigenlijk de economische verwachtingen die we hebben. Voorzitter, ik hoor wat gemompel van de heer De Jong, maar staat u mij toe: ik wil graag een antwoord geven op zijn vraag. Het hoeft niet ...

De voorzitter:

Ik zou de heer De Jong willen vragen om de Minister antwoord te laten geven en ik zou de Minister willen verzoeken om niet te reageren op opmerkingen die buiten de microfoon worden gemaakt. U kunt antwoord geven op de vraag.

Minister Schouten:

De Commissie Parameters kijkt naar de beste economische verwachtingen die we nu kunnen maken. Dat lijkt mij ook in het belang van de deelnemers. We kunnen allerlei buitengewone economische verwachtingen hebben, maar deelnemers gaan er pas iets van merken als die verwachtingen niet aansluiten bij de werkelijkheid. Dan merken ze namelijk het verschil tussen de verwachtingen die zij gecommuniceerd hebben gekregen en wat er uiteindelijk daadwerkelijk uitkomt. Dit zijn eigenlijk de beste economische verwachtingen die we op dit moment hebben. Het lijkt mij dus in het belang van de deelnemers dat zij op basis daarvan zien wat hun pensioenverwachting is. Dat is wat wij communiceren.

Het is niet: zie nou hoe uw pensioen slechter wordt door aanpassing van criteria. Nee, het is: zie hoe uw pensioen zich ontwikkelt op basis van de economische verwachtingen die we hebben en op basis van het beste zicht dat we nu hebben op hoe we daarmee rekenen, juist om teleurstellingen te voorkomen, zou ik willen zeggen tegen de heer De Jong. Dit is iets wat we ook semipermanent doen, want het zit sowieso al in de systematiek om dit elke vijf jaar aan te passen.

We hebben in 2019 ook geen vergelijking gemaakt tussen de oude parameters en de nieuwe parameters. In die zin denk ik dat het juist in het belang van de deelnemers is dat ze nu met de nieuwe set zien wat de verwachtingen zijn, zodat ze ook het dichtst bij de realisatie blijven. Dan is er wat mij betreft dus ook geen noodzaak om dat nog een keer met de verschillende sets inzichtelijk te gaan maken, omdat dit juist het beste is wat we kunnen laten zien aan de deelnemers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, ik geloof dat er twee dingen door elkaar lopen. Ik heb een probleem met hoe die parametersets eruitzien. Ik weet wat er zichtbaar wordt gemaakt en daar reageerde ik net op. Ik hoef geen college te hebben over hoe die parametersets eruitzien. Ik vraag gewoon: als die pensioenfondsen daar zo meteen mee moeten werken, is het dan niet ook in het belang van de deelnemers dat zij een vergelijk zien tussen hoe zij eerder dachten dat hun pensioen eruit zou komen te zien en hoe het er nu uit komt te zien? Ik vraag niet om al die andere dingen. Ik stel specifiek één simpele vraag. Mensen krijgen een overzicht. Op dat overzicht staat een verwacht pensioen. Daar staan scenario's op. Het enige wat ik vraag is of het mogelijk is om een vergelijk te maken met het vorige UPO.

Dat vraag ik, omdat we vaak zien dat mensen dat zelf niet doen, of dat overzicht niet meer hebben, of niet weten waar ze het kunnen vinden. Ik weet dat je meer inzicht hebt als je online gaat kijken dan als je het op papier hebt staan. Ik vraag simpelweg om het verstrekken van informatie. De Minister zegt: dat hebben we in 2019 ook niet gedaan, dus dan is het nu ook niet nodig. Maar ik vraag haar om dat wel te doen en ik hoor in haar antwoord niet waarom de Minister vindt dat dat nu niet nodig is. Maar ik heb toch die onderbouwing nodig. Mijn vraag is dus concreet: kan de Minister ervoor zorgen dat de vergelijking met vorig jaar op die overzichten naar voren komt?

Minister Schouten:

Ik blijf mijn antwoord herhalen. De deelnemer heeft er het meeste aan als hij inzicht heeft in de meest waarschijnlijke inschatting van hoe zijn pensioen eruit gaat zien. Dan heb je niet zo heel veel aan een vergelijking met het jaar daarvoor of twee jaar daarvoor of vijf jaar daarvoor. Het gaat om wat je nu als meest realistische verwachting kunt communiceren. Dat is wat wij doen en daarom zie ik niet in waarom we dat moeten gaan vergelijken met het jaar daarvoor. Daar heeft die deelnemer niet zoveel aan. Hij moet weten wat op dit moment de meest realistische inschatting is van zijn pensioenverwachting.

De voorzitter:

U heeft nog twee vragen, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De reden waarom ik het idee heb dat een deelnemer daar wel heel veel aan heeft, is dat mensen dan een idee hebben van hoe hun pensioen eruit zou kunnen zien. Op basis van zo'n verwachting bereiden zij zich voor op de toekomst. Althans, ik hoop dat wij voor elkaar gaan krijgen dat mensen dat gaan doen. Het kan ook zo zijn dat mensen het ene jaar denken: oké, ik heb het zo geregeld, dus dan zal het er de komende jaren ook wel zo uitzien. Dan verwachten ze op basis van het overzicht van dat ene moment waarop ze keken, dat alle volgende overzichten niet zo heel erg anders zullen zijn dan die van het jaar daarvoor. Dan hebben ze ook geen incentive om eventuele aanpassingen te doen in hun leven. Ook voor het vertrouwen in het pensioen lijkt het mij wel belangrijk om die verschillen zichtbaar te maken, zodat mensen zien: hè, vorig jaar zag het overzicht er zo uit, maar dit jaar ziet het er anders uit. Dat kan een incentive zijn voor mensen om bijvoorbeeld meer te gaan sparen voor de toekomst, om dat aan te passen. Het kan dus een soort wake-upcall zijn.

Het kan ook zijn dat het er beter uitziet op zo'n overzicht. Je hebt vorig jaar ingeschat: dit jaar gaat het er beter uitzien. Dat betekent niet dat mensen dan niet meer hoeven te handelen. Maar dan weten ze in ieder geval: oké, ik ben op deze weg en zo ziet het er ongeveer voor me uit. Dat is de reden waarom ik het vraag, om ervoor te zorgen dat mensen op basis van de verwachting een verstandigere of in ieder geval een goede keuze kunnen maken, wetend of wat zij een jaar geleden dachten over hun toekomst nog strookt met hoe het er vandaag uitziet. Dat is de reden.

Minister Schouten:

Nogmaals, dat krijgen ze ook te zien, namelijk op basis van de nieuwste inzichten op hun UPO. Als ze dat erbij nemen, kunnen zij zien wat mogelijk hun situatie zal zijn. Nogmaals, het gaat hier om verwachtingen in verschillende scenario's, waarbij de realiteit altijd weer iets zal afwijken van de verwachtingen. Maar dit is de best mogelijke voorspelling die we kunnen doen en ik denk dat het het meest in het belang van de deelnemer is om dát inzichtelijk te maken. Maar ik blijf mezelf herhalen, geloof ik.

De voorzitter:

De heer De Jong met zijn allerlaatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Die laat ik toch maar schieten. Laat maar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Nee, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit was ook een antwoord op mijn vraag, waarvoor dank. Met mijn vraag wilde ik niet zozeer de Commissie Parameters ter discussie stellen. Het ging mij meer om de toepassing in de praktijk. Volgens mij had de Minister dat heel goed begrepen. Dat even ter verduidelijking. De Minister zegt: het wordt omgezet in een besluit ftk dat komt in een AMvB die wordt voorgehangen. Ze zei: geef mij ook de tijd om even te kijken wat dat betekent in de praktijk. Ik leg mijn zorg maar even op tafel: de Commissie Parameters heeft eigenlijk de economische situatie opnieuw gekalibreerd. Dat is dan het vertrekpunt. Maar een aantal fondsen hebben op basis van de oude parameters de rente al vastgesteld, soms minder dan vijf jaar geleden. Een deel is nu opnieuw gekalibreerd, maar een aantal fondsen zijn gehouden om nog de oude rente vast te houden. Dat kan scheeflopen, terwijl dat niet nodig hoeft te zijn. Het kan een nadelig effect hebben, terwijl het in de praktijk wellicht op te lossen is. Dat is mijn zorg. Ik begrijp dat de Minister erop terugkomt of er al dan niet ruimte geboden kan worden om met de actuele rente te gaan rekenen of met oude beleggingsresultaten. Daar komt zij op terug bij de voorhang van die AMvB. Als daarop het antwoord ja is, ben ik gerustgesteld.

Minister Schouten:

Ja, we zijn aan het kijken naar een aantal specifieke vragen zoals ook mevrouw Palland ze nu stelt. Ik denk dat dat het moment zal zijn waarop we het allemaal inzichtelijk kunnen gaan maken. Dan ziet mevrouw Palland ook hoe we zijn gevaren.

De voorzitter:

Dan kunnen we doorgaan met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Schouten:

Dan komen we bij het blokje diversen. De heer Smals en een aantal andere leden vroegen naar het wetsvoorstel Bedrag ineens. Ik heb gisteren inderdaad de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging naar de Kamer toegestuurd. Het was allemaal voor mijn tijd, zeg ik maar, maar ik geef even een reflectie. Het bedrag ineens was onderdeel van een groter wetsvoorstel, waarin ook een aantal andere zaken meegenomen zijn. Die wet is al aangenomen in uw Kamer. U heeft daar al mee ingestemd, althans u of uw voorgangers. De heer Nijboer roept dat het ook voor zijn tijd was, maar uw ambtsvoorgangers hebben dus met deze wet ingestemd. Misschien niet allemaal, maar een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ermee ingestemd.

In de Eerste Kamer is het wetsvoorstel sec ook aangenomen, alleen is er op dit onderdeel een motie gekomen met de vraag om specifiek te kijken naar de uitvoerbaarheid voor de pensioenfondsen. Dat is waar deze nota van wijziging op ziet. Er waren een aantal zorgen van pensioenfondsbesturen over de uitvoerbaarheid. We zijn de laatste maanden niet alleen met de Wtp bezig geweest, maar ook met andere zaken. Zo hebben we ook gesprekken gevoerd over hoe we dat uitvoeringstechnisch beter zouden kunnen vormgeven, zodat het ook voor de pensioenfondsen allemaal te doen is. De weerslag daarvan vindt u in de nota naar aanleiding van het verslag, die u ook heeft gekregen.

Dat ik heb aangegeven dat 1 juli 2023 als datum van inwerkingtreding waarschijnlijk niet langer realistisch is, heeft er ook mee te maken dat de pensioenfondsen tegen mij zeggen dat zij, als het wordt aangenomen, tijd nodig hebben om te bezien hoe zij dat in hun systemen verwerkt kunnen gaan krijgen. Ik acht u tot veel in staat, maar ik denk niet dat de Tweede en de Eerste Kamer ongeveer binnen een week de wet zullen gaan behandelen en aannemen. Dat is voor mij de reden geweest waarom ik op vragen heb gezegd: ik denk dat het realistisch is om te verwachten dat het richting 1 januari 2024 gaat. Maar nogmaals, dat ligt ook aan de behandeling en het tempo waarvoor uw Kamer en mogelijkerwijs de Eerste Kamer gaan kiezen. Dat is dus de reflectie op het geheel. Dit is dus ook echt een stap naar aanleiding van de behandeling die al heeft plaatsgevonden in de Tweede en de Eerste Kamer. En ik zie uit naar een eventuele behandeling van uw Kamer. Hoeft niet, mag wel!

De heer Smals (VVD):

Ik hoor eigenlijk een aansporing van de Minister om als Kamer die wet voortvarend ter hand te nemen, om 'm per 1 januari 2024 in te kunnen laten gaan. Klopt dat zo?

Minister Schouten:

Dat ligt aan uw Kamer, aan het tempo waarop u wil dat deze wet behandeld gaat worden en aan hoe snel u het agendeert. Ik heb alleen wel gezegd dat 1 juli 2023 mij in dat kader ambitieus lijkt, juist ook met het oog op de implementatietijd die de pensioenfondsen nodig hebben, ook qua advisering naar hun deelnemers et cetera, en met het oog op de nota naar aanleiding van het verslag die we hebben verstuurd.

Ik heb ook gehoord dat een aantal van uw leden een aantal zorgen hebben geuit over de inwerkingtredingsdatum, maar ook over een aantal andere aspecten die met dit onderdeel van de wet samenhangen. Ik stel voor dat we daar nader op ingaan op het moment dat we mogelijk te spreken komen over het bedrag ineens en alles daaromheen.

De heer Smals vroeg mij nog concreet naar het hoofdzakelijkheidscriterium bij verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Hij maakte zich daar zorgen over. Hij noemde daarbij dat een bedrijf met meerdere fondsen te maken kan krijgen. Een fonds schrijft zo'n bedrijf dan aan: u mag bij mij. Een ander fonds zegt: maar u hoort bij mij. Dat kan dan heel ingewikkeld gaan worden voor bedrijven. Laat ik vooropstellen dat ik een onterechte aanschrijving door een bedrijfstakpensioenfonds, of zelfs twee onterechte aanschrijvingen, ongewenst vind. Dat geeft namelijk veel onrust bij de betreffende werkgever. Hij weet dan namelijk gewoon niet waar hij precies aan toe is. De sociale partners gaan over het omschrijven van de werkingssfeer. Mijn bevoegdheid hier betreft het periodiek beoordelen van de representativiteit en het beoordelen van de aanvraag of wijziging van een verplichtstelling. We hebben hier eerder ook al een debatje over gehad. Toen heb ik ook gezegd dat ik erover twijfel of een verplicht hoofdzakelijkheidscriterium nou meteen de oplossing is. Hierdoor zou namelijk juist de witte vlek juist weer groter kunnen worden.

Ik heb naar aanleiding van wat we eerder hebben gewisseld, binnen mijn bevoegdheden de volgende stappen gezet. In de overlapsituaties die bij ons bekend zijn, zijn de betrokken pensioenfondsen geïnformeerd dat een toekomstige wijziging van de verplichtstelling niet in behandeling zal worden genomen totdat de overlap is opgelost. Dat is dus een best stevige stok achter de deur. Voorts zal ik, als mij signalen bekend zijn, de opgave van de representativiteit bij de pensioenfondsen met extra aandacht beoordelen. In het Aanvalsplan witte vlek worden de sociale partners ook opgeroepen om voor 1 januari 2024 de werkingssferen te actualiseren. Dat is hun eigen plan, dus ze moeten daar echt zelf mee aan de slag. Die actualisatie kan ook weleens leiden tot een wijziging van een verplichtstelling. Dan kan ik ook weer mijn bevoegdheden inzetten, zoals ik net heb omschreven. Dan kan ik zeggen: het moet nu duidelijk zijn, want anders kan ik de verplichtstelling niet afgeven. Is «afgeven» daarvoor het goede woord? «Verlenen», hoor ik. Er zijn dus ook nog wel wat momenten waarop de fondsen daadwerkelijk een vraag zullen gaan voorleggen over de verplichtstelling en de vormgeving daarvan. Dat is dan het moment waarop ik kan zeggen: er moet nu duidelijkheid zijn, want anders kan ik het niet verlenen.

Mevrouw Palland stelt nog een aantal specifieke vragen over de faillissementen en het UWV-meldingsproces. Ook hier hebben we wel vaker over gesproken. Heel sec is het eigenlijk een onderwerp bij de WW. Het gaat namelijk om faillissementen en om het moment waarop mensen bij het UWV terechtkomen. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, maar mijn collega Van Gennip is degene die hiermee bezig is.

De melding die deelnemers moeten doen om achterstallige pensioenpremies op te vragen, loopt mee in de melding die zij moeten doen om achterstallig loon aan te vragen. Die meldprocedure is in 2021 door het UWV en de Pensioenfederatie onder de loep genomen. Dit heeft overigens geleid tot een handboek, dat vanaf 2022 geldt.

De deelnemers worden ook nog op verschillende manieren geïnformeerd door het UWV. Er is nu ook overleg tussen de Pensioenfederatie en het UWV, om samen te kijken welke verbeteringen er in het meldingsproces mogelijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan vergroten van de bekendheid, automatisering in de aanvraag, verbeteren van de procedure et cetera. Dat gesprek wil ik dus echt even laten plaatsvinden. Ik denk namelijk dat dat de snelste manier is om dit te bekijken. Ik deel namelijk het punt van mevrouw Palland dat je niet afhankelijk moet zijn van je doenvermogen voor of je je pensioenpremie krijgt. Maar de Pensioenfederatie en het UWV zijn hier samen echt goed naar aan het kijken: wat is er nog mogelijk?

De heer Stoffer vraagt of het ook mogelijk zou moeten zijn dat de AOW-leeftijd daalt bij een dalende levensverwachting. We hebben net natuurlijk de situatie gezien dat de pensioenleeftijd over vijf jaar weer gaat stijgen naar aanleiding van de laatste cijfers rondom de levensverwachting. Mijn ambtsvoorganger heeft deze vraag op 21 februari 2021 beantwoord en een brief hierover aan uw Kamer gestuurd. Daarin heeft hij gesteld dat de huidige systematiek, waarbij de AOW-leeftijd wel kan stijgen maar niet kan dalen, als voordeel heeft dat de AOW-leeftijd niet steeds met kleine schommelingen aangepast moet worden. Dan moet je namelijk telkens weer een stukje omhoog of omlaag. Dat maakt het geheel voor veel mensen niet overzichtelijker.

Overigens is de verwachting van het CBS op dit moment dat de levensverwachting de komende jaren echt nog wel zal gaan stijgen. Op dit moment is het dus een enigszins theoretische discussie, maar als er voor de langere termijn sprake zou zijn van een trendbreuk in de ontwikkeling van de levensverwachting, dan zou er op dat moment overwogen kunnen worden om die systematiek aan te passen. Het staat nu in de wet. Die wet is in deze Kamer op een bepaalde wijze aangenomen. U kunt wetten ook altijd weer aanpassen op het moment dat u meent dat dat opportuun is. Zoals gezegd, zien wij op dit moment dat er eigenlijk alleen maar sprake is van een stijging. Vandaar ook dat we die stijging over vijf jaar doorvoeren. Maar als die trendbreuk ten aanzien van de levensverwachting er zou zijn, is er op dat moment natuurlijk voldoende tijd om deze vraag mee te nemen, ook omdat er vijf jaar tussen aankondiging en implementatie zit. Als de Kamer dat wenst, kan deze systematiek dan heroverwogen worden.

De heer Smals vraagt: moet je in het kader van werknemers zonder pensioenopbouw in de derde pijler eigenlijk niet die derde pijler meetellen bij het reductiedoel voor de werknemers zonder pensioen, de zogenaamde witte vlek? De heer Nijboer is al weg, maar er is bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen een amendement van hem aangenomen over de reductiedoelstelling. Het gaat hier over werknemers. In de tweede pijler zit natuurlijk ook de verplichtstelling. Daarin bouwen de werknemers ook pensioen op. Aanvullend kun je natuurlijk zaken in de derde pijler regelen. Dus sowieso tellen alle mensen die in de tweede pijler zitten, al mee voor de witte vlek. Het bedrijf gaat daarin ook automatisch mee.

De bedrijven die een pensioenregeling aanbieden, doen natuurlijk ook allemaal mee met betrekking tot die deelnemers in de tweede pijler. In de derde pijler hangt het af van de vrijwilligheid van de individuele werknemer. Daarmee is het ook moeilijker om dat als een doel te formuleren. Het kan namelijk zo zijn dat je de ene keer wel meedoet, maar op een gegeven moment stopt met het opbouwen van pensioen in de derde pijler, door wat voor overweging dan ook. Daarin zit geen reden waardoor wij zeggen: je moet dat wel blijven doen. Dat is altijd een optie voor een werknemer. Daarmee is het ook een wat onduidelijke factor om mee te nemen in de aantallen die daar worden opgebouwd, als je een reductiedoelstelling wil behalen.

Overigens kijkt het CBS wel in de periodieke onderzoeken naar het aantal mensen dat pensioen opbouwt in de derde pijler. Ook de Stichting van de Arbeid kijkt daarnaar. Maar het betreft op dit moment nog wel een relatief kleine groep. Van de 800.000 werknemers met een jaarloon boven het wettelijk minimumloon die geen pensioen opbouwen in de tweede pijler, bouwen er 40.000 wel pensioen op in de derde pijler. Dat is dus eigenlijk een heel klein percentage. Nogmaals, ook daarvan weten we niet of ze dat blijven doen of dat dat voor een periode is. Voor een reductiedoelstelling is dat dus geen heel scherp cijfer om op te sturen.

De heer Smals (VVD):

De Minister merkt natuurlijk terecht op dat in de derde pijler nog niet heel veel gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheden, maar het was nou juist een van de doelstellingen van de Wtp om de derde pijler veel aantrekkelijker te maken. De fiscale mogelijkheden zijn heel erg verruimd. Omdat we allemaal het doel delen dat het voor iedereen verstandig is om pensioen op te bouwen, is de hoop en de verwachting dat dat effect gaat hebben en dat er dus meer mensen in die derde pijler pensioen gaan opbouwen. Stel nou dat het inderdaad groot effect heeft, dan lijkt het me logisch om dit mee te nemen in de afweging of die witte vlek teruggebracht wordt. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

De fiscale mogelijkheden in de derde pijler zijn natuurlijk ook verruimd om te zorgen dat zzp'ers meer gaan doen. De witte vlek ziet echt op werknemers. Daar moeten we dus ook wel even onderscheid in gaan maken. Daarnaast is het zo dat als je zegt dat het de hele derde pijler mee gaat lopen, dan best de situatie kan ontstaan dat zo'n werkgever nog meer achterover gaat leunen en zegt: weet je wat, die derde pijler doet ook mee, dus ik laat het gewoon aan de werknemer zelf om een keuze te maken in hoe zij daarin al dan niet hun pensioen willen opbouwen. Ik zou het niet als een soort prikkel willen introduceren om te zorgen dat werkgevers hun verantwoordelijkheid daarin niet gaan nemen. Het was namelijk ook een nadrukkelijke wens tijdens de behandeling van de Wtp dat juist meer werkgevers pensioenregelingen gaan aanbieden. Nu ga je dan wel heel erg de verantwoordelijkheid bij de werknemers neerleggen. Daar zou ik wel voor willen waken.

De heer Smals (VVD):

De Minister maakt er iets van alsof het een effect heeft op de manier waarop de afweging wordt gemaakt wie de verantwoordelijkheid neemt voor het opbouwen van pensioen. Mijn vraag is als volgt. Zeker bij dit soort nieuwe bedrijven, in de sectoren waarin de witte vlek aan het groeien is, zie je dat het derdepijlerpensioen over het algemeen een meer logische oplossing gevonden wordt dan in reguliere sectoren. Vandaar dat het me logisch lijkt om de ontwikkelingen in de derde pijler mee te nemen, om te kijken of die invloed hebben op die witte vlek en of we die dus ook mee moeten nemen in de afweging of we die doelstelling halen.

Minister Schouten:

Ik wil best kijken hoe de situatie zich ontwikkelt in de derde pijler en of daar ook daadwerkelijk meer pensioen wordt opgebouwd. Maar nogmaals, als we dat onderdeel echt mee gaan tellen in het halen van de reductiedoelstelling die nu ook in de wet is verankerd, zie ik toch echt het risico van een soort afwenteling van werkgevers naar werknemers waarbij ze zeggen «regel daar zelf gewoon maar je eigen pensioen», zonder dat er een goede regeling bij een bedrijf onder ligt. Nogmaals, daar komt bij dat het best onzeker is om te zien of iemand daarin blijft deelnemen, want het is altijd een vrijwillige keus. Ik kan dan ook niet echt goed weten of ik de cijfers hard heb op dat moment. En nogmaals, wat betreft de derde pijler ging het natuurlijk vooral om de zzp'ers, om die meer mogelijkheden voor pensioenopbouw te geven. Ik wil dus best kijken hoe het zich ontwikkelt. Ik zal dat met de CBS-cijfers in de hand bekijken, maar ik ga nu niet toezeggen dat ik dat meeneem in de vaststelling van de reductiedoelstelling voor de witte vlek.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer Nijboer over de Wajong en de loondispensatie. Dat is een wat bredere vraag, want het gaat eigenlijk over de toepassing van loondispensatie en de effecten daarvan. Eentje daarvan is inderdaad dat mensen die werken met loondispensatie en een gedispenseerd, dus aangevuld, inkomen hebben, daardoor in zijn algemeenheid niet boven de pensioenfranchise uit komen en daardoor ook geen aanvullend pensioen opbouwen. Mensen met een loonkostensubsidie hebben overigens wel een volledig inkomen en bouwen dus wel pensioen op.

Ik heb vorig jaar, in de brief van 7 juni 2022, gesproken over de toekomst van de banenafspraak. Ik heb met de partijen in De Werkkamer en het UWV afgesproken om de gevolgen van de loonkostensubsidie in de Wajong en de WIA in beeld te brengen, ook vanuit het perspectief van de mensen zelf, de werkgevers, de uitvoering en de wetgever. Ik wil zien of we daardoor een verdergaande harmonisatie van het instrument kunnen organiseren. Ik zal de Kamer hierover in de eerste helft van 2023 nader informeren. Dan kan de Kamer zien welke stappen ik op dat gebied zet. Dat zeg ik tegen de heer Nijboer, die er nu niet meer is. Hij kan op dit punt een aanvullende brief verwachten.

De heer Van Kent vroeg nog naar de IOW. Die vraag heeft hij ook bij de begrotingsbehandeling geformuleerd. Hoe kan het dat het nabestaandenpensioen wel wordt meegenomen en dat de IOW daarop gekort gaat worden? Ik heb gezegd dat ik dat onderwerp mee zal nemen in een verzamelbrief. Dat geldt ook voor andere punten, waar onder anderen de heer Stoffer naar heeft gevraagd. Het gaat dan om een aantal andere onderwerpen die spelen ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Er wordt nu nog gewerkt aan die brief. Ook die komt nog richting uw Kamer. Ik zal dit ook meenemen in het overzicht van de te verwachten brieven, zodat u weet waar u zich op kunt voorbereiden.

Ik kom tot slot op de laatste vraag, van de heer De Jong. Hij vroeg naar werknemers zonder pensioenopbouw. Hij zegt: het is fijn dat aspirant-werknemers nu te horen krijgen of ze wel of geen pensioen opbouwen, maar moeten bestaande werknemers daar niet ook van op de hoogte worden gebracht? Dat hebben we gedaan. In de Wtp is geregeld dat op het loonstrookje wordt vermeld of er sprake is van pensioenopbouw. Dat is dus iedere maand zichtbaar. Daarmee bereik je alle werknemers. Er is ook opgenomen dat er een melding komt op mijnpensioenoverzicht.nl als er geen aanvullend pensioen wordt opgebouwd. Daarmee bereik je alle werknemers en alle mensen onder de 67 of 68 die niet werken. Daarmee heb je aan twee kanten informatie. Met de sociale partners is afgesproken dat in vacatureteksten duidelijk wordt vermeld of er sprake is van een aanvullend pensioen. Op die manier bereiken we niet alleen de aspirant-werknemers, maar ook de bestaande werknemers.

Voorzitter, dit waren de vragen, voor zover ik ze heb genoteerd.

De heer Van Kent (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over het AOW-gat.

Minister Schouten:

O ja, sorry. Ik herinner het me nu weer. Die discussie hebben we al langer gevoerd. Ik heb dit ook gemeld bij de begrotingsbehandeling. Ik heb echt gekeken wat ik kan doen, want ik snap de vraag van de Kamer. Ik snap op welke punten men verbetering wil, maar dat lukt mij qua uitvoering echt niet. We moeten dan gegevens terughalen die we niet hebben, over een periode van twaalf jaar. We moeten situaties vergelijken tussen iemand die wel meedoet aan een regeling en iemand die er niet aan meedeed. Misschien had die persoon wel recht op een regeling, maar dat hebben we niet in beeld. We weten ook niet waar we moeten zoeken. Dit brengt zo veel werk met zich mee dat we uitvoeringstechnisch echt niet voor ons zien hoe we dit moeten doen. Dat staat nog los van het budgettaire vraagstuk dat ermee samenhangt. Maar los van het budgettaire vraagstuk heb ik eerst gekeken of er uitvoeringstechnisch mogelijkheden waren. Het lukt gewoon niet. Punt. Ik kan de wereld niet mooier maken dan die is.

Ik heb gekeken wat er nog wél in mijn bereik ligt. De regeling zou eind vorig jaar afgelopen zijn, maar we weten dat bij een aantal mensen de periode nog niet overbrugd is tot hun pensioengerechtigde leeftijd. Ik heb daarom gezegd dat in ieder geval die groep niet ook nog in een soort gat moet vallen. Om die reden hebben we de regeling voor een aantal jaren doorgetrokken om ervoor te zorgen dat dat probleem ondervangen is. Ik kan het niet mooier maken dan het is, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn natuurlijk meer voorbeelden waarbij we de indruk kregen dat het niet zou kunnen qua uitvoering, terwijl het uiteindelijk toch bleek te kunnen op een andere manier. Dat hebben juristen ons ook aangereikt toen we daar een hoorzitting over organiseerden. De Minister zegt dat de mensen moeilijk te vinden zijn. Ik begrijp dit soort problemen natuurlijk heel goed. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat mensen zichzelf kunnen melden. Dan zou dat probleem in ieder geval al getackeld zijn. Maar ik zou de Minister toch op het hart willen drukken dat dit iets is wat al heel lang speelt en waarvan een Kamermeerderheid heeft gezegd: hier moet iets gebeuren. Zou de Minister dan bereid zijn om in ieder geval in gesprek te gaan met de groep mensen die hier heel actief mee bezig is?

Minister Schouten:

Dat zou de suggestie wekken dat ik nog wat kan doen. Ik wil daar echt eerlijk in zijn. Ik kan hier geen zoete broodjes gaan zitten bakken. De heer Van Kent zegt terecht dat dit een discussie is die volgens mij al tien tot twaalf jaar speelt; dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat geeft al aan dat er al vaker gekeken is hoe je hiermee om zou kunnen gaan. Los daarvan heb ik daar zelf een vrij uitgebreide brief over geschreven, ook om te laten zien hoe wij de groepen hebben proberen te identificeren, wat de groepen zijn en waar nog een probleem zit. Je kunt zeggen: we doen het met de mensen die zichzelf melden. Maar je moet dan ook weer een hele organisatie opzetten om te controleren of die mensen daadwerkelijk daarin vallen. Je hebt ook nog de mensen die je niet bereikt. Dan krijg je dus weer de vraag of je niet proactief mensen moet gaan bereiken die er wel onder vielen maar daar nooit van geweten hebben. Daar zitten zó veel uitvoeringsvraagstukken achter. Als ik het gesprek zou aangaan, zou de boodschap niet anders zijn dan nu. Ik vind het niet terecht dat ik dan de suggestie wek dat er toch nog wat mogelijk is. Daar wil ik ook gewoon eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die voorgeschiedenis schetste ik om aan te geven dat die hele discussie ertoe heeft geleid dat wij hier een gesprek hebben gehad met juristen. Die zeiden ook: Ja, we zien het probleem van rechtsongelijkheid; we zien het probleem dat de een wel iets krijgt en de ander niet. Daarom zou je, los van die hele OBR, een nieuwe regeling of een eenmalig bedrag of een tegemoetkoming moeten kunnen organiseren, zodat die rechtsongelijkheid niet ontstaat. Ik hoor de Minister nu zeggen: als mensen zich niet melden, kan het zijn dat mensen die er wel recht op hebben, niet bereikt worden. Dat is nou juist de rechtsongelijkheid die je voorkomt als je iets nieuws optuigt naast de huidige, bestaande regeling. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om daarbij niet vanuit onmogelijkheden te redeneren – dat is wat ik de Minister nu hoor doen – maar te kijken wat er wel mogelijk is, misschien ook in samenspraak met mensen. Ik weet niet of de Minister heeft gesproken met degenen die we toen bij de hoorzitting hier hadden, maar er zijn ook heel veel andere mensen die hier oplossingen voor zien die buiten de OBR vallen waarbij die rechtsongelijkheid geen belemmering vormt. Zou de Minister met deze mensen in gesprek willen om niet in onmogelijkheden te denken, maar te kijken waar er naast de OBR, de bestaande regeling, nog een kans is om iets te organiseren?

Minister Schouten:

Ik ben echt in de veronderstelling dat ik dat afdoende heb gedaan. Wij hebben gekeken wat er nog kan. Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die zelf nog een aanvullende regeling hebben getroffen om deze periode te overbruggen. Hoe ga je daar dan weer mee om? Je weet helemaal niet exact wie er allemaal nog onder vielen. Er zijn veel diverse situaties, waarvoor we dan echt een grote organisatie moeten gaan optuigen. Dan krijgen we ook weer een risico op ongelijkheid. We hebben gisteren ook een rapport ontvangen over de staat van de uitvoering en alles wat zij aan ons vragen. Zij zeggen: alsjeblieft, alsjeblieft, hou ook rekening met ons en met wat wij allemaal nog kunnen verhapstukken. Daar heb ik mij ook toe te verhouden. Ook uitvoerders geven dus dat signaal af. Als we dit helemaal netjes vorm zouden willen geven, zou dat een enorme operatie betekenen met ook weer heel veel impact op de uitvoeringsorganisatie. Daar heb ik me ook rekenschap van te geven. De combinatie van die zaken maakt dat ik nu gewoon niets anders zie dan vooral ervoor zorgen dat de huidige regeling niet in één keer leidt tot een gat voor de mensen die nog niet helemaal op de pensioengerechtigde leeftijd zitten. Dat heb ik wel geregeld, maar verder dan dit kan ik nu niet gaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle vragen beantwoord en zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. We hebben nog ruim de tijd voor een tweede termijn. Zullen we het doen in maximaal anderhalve minuut? De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ruim de tijd met anderhalve minuut! Ik ga het nog korter doen. Allereerst wil ik de Minister en de ondersteuning hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Mijn afdronk is wel dat de fondsen goed moeten communiceren over de keuzes die ze maken met betrekking tot ons beleggingsbeleid. Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Het tweede gaat over het derdepijlerpensioen. Mijn verwachtingen zijn hooggespannen, omdat dat ook goed ingevuld gaat worden. Ik hoop dat we daar over een paar jaar uit kunnen concluderen dat dat een oplossing is voor veel mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik ben blij dat diversiteit hoog op de agenda staat bij de Minister. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de brief. Als ik het goed heb begrepen, zal ze nog aangeven welke cijfers er nu zijn, dus de meest actuele cijfers. Hopelijk kan ze daar ook in meenemen wat voor opties er zijn om te bevorderen dat de diversiteit wat meer gaat terugkomen in de besturen. Dus dank en ik wacht de brief met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Édouard Louis beschrijft in zijn boek Ze hebben mijn vader vermoord de gevolgen die overheidsbeleid kan hebben op het leven van mensen. Ik hoop dat de Minister dat boek gelezen heeft. Ik zou het anders ten zeerste aanraden, want zeker de verhoging van de AOW-leeftijd heeft verstrekkende gevolgen in de levens van mensen. Ik noemde net drie groepen: de schilders, mensen die in een slachthuis werken en de verpleegsters. Er zijn natuurlijk nog veel meer groepen die getroffen worden door de stijgende AOW-leeftijd. Het feit dat de Minister daar nu geen duidelijkheid over wil geven, maar alleen naar het proces wil verwijzen en niet wil zeggen dat we in ieder geval iets gaan regelen voor deze mensen, zorgt ervoor dat ik toch de indruk krijg dat bij de Minister nog onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen zijn van de automatische en steeds verder stijgende AOW-leeftijd.

Voorzitter. Rond de IOW wachten we dan af wat er in de brief komt te staan. Over het AOW-gat ben ik toch echt teleurgesteld. Het is namelijk echt een wens van de Kamer. Die wens is volgens mij bij de Kamer nog niet verdwenen. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om nog eens met de mensen die hier bijvoorbeeld bij de hoorzitting zijn geweest, die hier zo mee bezig zijn, in gesprek te gaan en niet steeds weer nieuwe argumenten te bedenken. Ik hoor de Minister echt alleen maar tegenstribbelen. Als wij dan opmerken dat je zou kunnen kijken dat mensen zichzelf kunnen melden, dan komt er ineens een argument over de uitvoering en de belastbaarheid. Dat zijn nieuwe argumenten die veronderstellen dat er wel iets mogelijk is. Als er dan meer ruimte in de uitvoering zou zijn, dan zou er dus wel een regeling mogelijk zijn. De argumenten die de Minister nu ter plekke aan het bedenken is, laten volgens mij zien dat er juist wel ruimte is. Ik zou willen voorkomen dat we een motie moeten indienen om de Minister te vragen om met deze groep in gesprek te gaan. Als de Minister dat niet toezegt, zou ik alvast een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik hoop toch echt dat de Minister zegt: «Dat is niet nodig. Daar hoeft geen motie voor te worden ingediend. Ik ga toch nog kijken waar er nog mogelijkheden zijn.»

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank. Het heeft toch weer een aantal heldere antwoorden opgeleverd. Ook dank dat ik nog antwoorden kan verwachten bij de voorhang over wat die parameters in de praktijk betekenen bij afspraken over vastgelegde rentecurves bij een aantal fondsen. Ik begrijp dat het proces van verbetering over de pensioenpremie doorbetalen via het UWV na een faillissement nog loopt en dat ik met vervolgvragen bij uw collega, mevrouw Van Gennip, moet zijn. Dat zal ik in de gaten houden, maar het is mooi om dat de constateren.

Ik heb nog één vraag. We hebben het over de jongeren gehad en over PensioenLab. Het is ook mooi om te constateren dat daar ook vanuit Stichting van de Arbeid nog naar gekeken wordt. Ik had ook nog specifiek een vraag over pensioeneducatie. Wellicht dat de Minister daar nog op kan ingaan. Ik heb veel met collega Van Kent opgetrokken over het AOW-zzp-gat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het waardeer dat de heer Van Kent er nog op door blijft vragen. Aan de andere kant vind ik het een soort gordiaanse knoop, als ik eerlijk ben. De Minister heeft in een uitvoerige brief aangeven hoe ze daarnaar en naar het verlengen van de OBR-regeling heeft gekeken. Dat waardeer ik, maar het komt natuurlijk niet tegemoet aan het knelpunt dat er lag. Dat begrijp ik ook. De uitvoering is ingewikkeld. Wanneer moet je iets laten rusten, omdat het gewoon niet lukt? In die spagaat bevind ik mij. Daar ga ik nog even de gedachten over laten gaan, gelet op wat de heer Van Kent heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Waar het gaat om de regeling zware beroepen of in ieder geval het eerder kunnen stoppen met werken, had ik nog EenVandaag aangehaald waarin vier op de tien mensen aangaven dat ze het gewoon niet kunnen betalen om eerder te stoppen. Ik weet dat we hier later nog op terugkomen, maar dat is een zeer belangrijk punt. Ik vroeg me af of de Minister kan toezeggen dat ze daarop gaat handelen, dat ze ervoor gaat zorgen dat het voor mensen gewoon wel betaalbaar wordt om eerder te stoppen. De PVV staat voor een lagere AOW-leeftijd, maar als die leeftijd is zoals die is, moeten we er in ieder geval voor zorgen dat mensen die die AOW-leeftijd niet redden het financieel wel kunnen dragen als ze eerder willen stoppen. Graag daarop een reactie.

Ik had toch gehoopt dat de Minister het er in ieder geval mee eens zou zijn dat het belangrijk is dat mensen weten waar ze aan toe zijn, ook als het gaat om verwachtingen. Want mensen zien verwachtingen als zijnde iets wat er gaat gebeuren. Dat geeft ook vrijwel elk onderzoek aan. Het zou goed zijn als mensen zich aanpassen als er veranderingen binnen hun verwachte pensioen plaatsvinden. Daarom had ik gehoopt dat de Minister de meerwaarde zou zien van het laten zien van het verschil op het UPO tussen het UPO zoals het er eerder uitzag en hoe het er vandaag uitziet. Waarom? Als mensen die zich bijvoorbeeld vorig jaar hebben voorbereid op een bepaald pensioen zien dat er echt een verschil is tussen het voorgaande jaar en het huidige jaar, kunnen ze daarop handelen. Dus even buiten alle politieke posities die we hebben over de nieuwe wet of over hoe de parametersets eruitzien, zou het in onze beleving wel kunnen helpen om mensen meer het besef mee te geven dat ze, zodra er een mogelijkheid is tot verandering in een toekomstige beslissing met betrekking tot pensioenen, die ook moeten pakken. Daar zou een overzicht of in ieder geval een vergelijking met het vorige jaar bij kunnen helpen. Ik hoop de Minister daar toch van te kunnen overtuigen.

Dan de parameterset zelf. Ik blijf me inderdaad zorgen maken. Ik had gehoopt dat we een onafhankelijk onderzoek zouden kunnen hebben naar die cijfers. Ik zal daartoe blijven oproepen. Dat is niet het geval. De Minister wil dat niet doen in ieder geval. Dat vind ik zeer spijtig en onverantwoordelijk, maar daar komen we in latere debatten op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk even naar de Minister. Zij is in staat om de antwoorden direct te geven, dus het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun vragen en voor het debat dat we net hebben gevoerd. De heer Smals en mevrouw Van Beukering hebben niet echt nog nadere vragen gesteld, maar meer een soort voor hen concluderende opmerkingen gemaakt.

De heer Van Kent vraagt of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de groep waar hij het zojuist over had ten aanzien van de regeling. Vorig jaar hebben op ambtelijk niveau al gesprekken plaatsgevonden met deze groep mensen. Dat was in de sfeer van de brief die ik later naar uw Kamer heb gestuurd. Nogmaals, ik kan niet tot een andere conclusie komen dan wat wij hier nu aan uw Kamer hebben doen toekomen. De meerwaarde van zo'n gesprek lijkt mij dan niet groot, als dan het idee is dat daar ook weer zaken uit voort kunnen komen. Ik kan dat gewoon nu niet toezeggen en het lijkt me ook gewoon fair om die indruk niet weer te wekken.

Mevrouw Palland vroeg nog specifiek naar het punt van de pensioeneducatie. Ik denk echt dat er al wat meer gebeurt op pensioeneducatie dan voorheen het geval was. Er is sowieso het PensioenLab. Dat heeft al meer bekendheid, getuige het feit dat er veel aanmeldingen zijn. We hebben ook de Pensioen3daagse. Er komt straks een publiekscampagne voor de Wtp. Dat is er één waarin we echt specifiek naar groepen zullen kijken, zodat we daarmee ook jongeren kunnen gaan bereiken. Dat lijkt me ook van groot belang. Met zaken in de sfeer pensioeneducatie richting bijvoorbeeld OCW wil ik wat terughoudend zijn, want ik denk dat het curriculum op scholen al behoorlijk vol is. Die denken altijd: o nee, we hebben weer een maatschappelijk probleem; we moeten weer. Ik weet ook niet helemaal of dat de weg is. Je hebt natuurlijk ook trajecten als Wijzer in geldzaken en dat soort zaken, die ook pensioen meenemen als een onderwerp in het kader van het financiële bewustzijn van jongeren. Eerlijk gezegd weet ik ook niet of het pensioen gelijk altijd het hoogst geprioriteerde onderwerp van jongeren zal zijn. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Ik denk dat het met de acties die we nu nemen ook meer onder de aandacht van jongeren wordt gebracht.

De heer De Jong vroeg: vier op de tien kunnen niet stoppen met werken, dus ga je daarop acteren? Ik heb het volgende al eerder toegezegd aan de heer Nijboer, maar ik zal het nog een keer herhalen. We gaan kijken waar in de huidige regeling mogelijke verbeterpunten zitten, zodat die groepen mensen gebruik kunnen maken van de RVU-regeling. We kijken er dus al naar. Dat doen we samen met de sociale partners.

Dan nog het punt van het UPO. Laat ik nog een keer duidelijk zijn: het UPO is elk jaar anders, tenzij alle omstandigheden elk jaar totaal hetzelfde blijven, maar dat is natuurlijk niet zo. De beurs kan tegenvallen. De rentes kunnen anders zijn. Er zijn allerlei variabelen waardoor je UPO sowieso beïnvloed wordt. Nu is een van de onderdelen het werken met de nieuwe set die de Commissie Parameters heeft opgeleverd, maar het idee dat mensen anders een stabiel UPO zouden hebben gehad, klopt niet. Zij zullen dus hoe dan ook elk jaar met interesse naar hun UPO kijken om te weten hoe ze ervoor staan, zeker als ze bijna met pensioen gaan. Ik denk dus dat dat in zichzelf geen reden kan zijn, want het UPO verschilt al per jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kijk uit naar de uitwerking van de zware beroepen. Dank daarvoor. Ik hoop dat de Minister daarin specifiek het betaalbaar laten zijn van het eerder kunnen stoppen met werken, meeneemt.

Mijn vraag gaat over het UPO. Dat zit 'm in het volgende. Ik weet ook wel dat dat allemaal verandert. Dat snap ik. Stel je voor dat het drie jaar achter elkaar minder is dan verwacht. Ik weet dat het ook meer kan zijn, maar stel je voor dat het minder is dan verwacht. Ik kan mij voorstellen dat mensen dan denken dat ze iets moeten doen aan hun toekomstige pensioen en dat ze meer moeten regelen dan ze hebben gedaan. Dat hoeft niet per se, maar dat zou kunnen. Ziet de Minister echt niet de meerwaarde in van een vergelijking in het UPO, zonder dat je daar specifiek de voorgaande jaren bij hoeft te halen? We weten hoe dat werkt in de praktijk: mensen bewaren die vaak niet en vinden het lastig om die online te bekijken. Ziet de Minister er niet de meerwaarde van in om in het overzicht zichtbaar te maken hoe het voorgaande jaren was, met het oog op de bewustwording van hoe een verwacht pensioen eruit zou kunnen zien en om daar eventueel op te handelen? Ziet de Minister daar niet de meerwaarde van? Dit kan bijdragen aan de bewustwording van hoe een verwacht pensioen eruit zou kunnen zien en of het eventueel nuttig is om daarop te handelen.

Ik weet dat het verschilt. Ik weet dat het allemaal fluctueert. Daar vind ik wat van. Maar ziet de Minister helemaal geen meerwaarde in het inzichtelijk maken van veranderingen met betrekking tot aanpassingen voor een goed pensioen in de toekomst?

Minister Schouten:

Deze vraag is wat breder dan de vraag die de heer De Jong eerst stelde, als ik het goed hoor. Eerst ging het over het effect van de nieuwe parameters op het UPO en om de situatie daarvoor en daarna inzichtelijk te maken. Deze vraag is wat breder, namelijk: moeten we sowieso niet elk jaar een vergelijking maken tussen het UPO van het ene jaar en het UPO van het andere jaar?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Dan heb ik het gewoon verkeerd begrepen, meneer De Jong. Tot nu toe was de vraagstelling vrij specifiek gericht op de Commissie Parameters en het effect daarvan.

De voorzitter:

Meneer De Jong, zou u nog heel kort de vraag willen herhalen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee specifieke vragen gesteld. De eerste vraag was: denkt de Minister dat mensen, als ze in een overzicht zien dat het pensioen verandert door een andere berekening, snappen dat dat een lager pensioen oplevert dan verwacht? Dat is vraag één. Ik denk namelijk niet dat mensen dat snappen.

Vraag twee is, en u kunt in de Handelingen terugzien dat ik dit zei: zou het niet beter zijn om ieder jaar in het UPO een vergelijking te maken met het jaar ervoor? Dat begint dus nu, dit jaar, met de verandering van de parametersets. Ik heb het erover dat je in het algemeen in het UPO kunt zien hoe het er vorig jaar uit zag, zodat je er eventueel op kunt handelen als je drie of vier jaar achter elkaar ziet dat het minder is dan je verwacht had. Dat zou mensen kunnen helpen om zich bewust te worden van hun pensioen. Ik weet dat mensen het kunnen zien, maar voor heel veel mensen is het zo ontoegankelijk en dit zou ze kunnen helpen. Mijn vraag gaat dus over een overzicht waarop elk jaar staat wat het verschil is ten opzichte van het vorige overzicht.

De voorzitter:

Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik gebruik zo veel woorden, omdat ik elke keer moet proberen om het uit te leggen.

De voorzitter:

U probeert het beeldend te maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Precies. Met mijn armen en zo.

Minister Schouten:

Ik snap het punt dat de heer De Jong wil maken, maar ik wil even terug naar wat het UPO nou precies zegt, want dat is ook de vraag. Je kunt niet alles aan je UPO ontlenen. Je kunt niet zien wat jouw situatie is op het moment dat je met pensioen gaat. Dat heeft te maken met verschillende dingen, zoals veranderingen in de hoogte van je inkomen – ik weet ook niet hoe dat gaat – en of je wel of niet een eigen huis hebt. Alleen een vergelijking van het UPO met een jaar daarvoor geeft misschien de suggestie dat je het precies weet, terwijl dat niet het geval is. Het UPO is heel goed voor de bewustwording rondom het pensioen en wat het betekent, maar we moeten er ook voor waken dat we het te groot maken, in die zin dat mensen daaruit helemaal precies kunnen afleiden wat het betekent als ze met pensioen gaan. Daarom lijkt het me niet zinvol om die vergelijking elk jaar te maken. Sterker, ik kan me voorstellen dat dit ook heel veel vragen oproept en heel veel onzekerheid gaat creëren bij mensen. Je wil dat ze die onrust niet hebben, maar ook dat ze op basis van het UPO bij hun fonds of bij iemand die er meer zicht op heeft, kunnen vragen wat dat betekent voor hun persoonlijke situatie. Dat is de reden waarom ik nu niet allerlei vergelijkingen met betrekking tot dat UPO wil gaan maken; het is juist buitengewoon zinvol om het overzichtelijk te houden voor mensen, door ze niet te maken confronteren met steeds ingewikkeldere overzichten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat over pensioenonderwerpen.

Er zijn vier toezeggingen genoteerd:

• De Minister zegt toe de resultaten van de actie met betrekking tot diversiteit binnen fondsbesturen van de Pensioenfederatie naar de Kamer te sturen, samen met de cijfers van 2021 over diversiteit binnen fondsbesturen.

De vraag is op welke termijn dat kan.

Minister Schouten:

We moeten het even checken, maar ik denk dat we die cijfers over een maand of twee hebben. U krijgt ze op het moment dat ik ze heb, maar ik ben even afhankelijk van wanneer die rapporten worden opgeleverd.

De voorzitter:

Dan zeggen we ...?

Minister Schouten:

Ik denk nog in het eerste kwartaal van dit jaar. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

En als dat niet lukt: begin tweede kwartaal. Daar kan mevrouw Van Beukering ook mee leven, want ik zag haar knikken.

De tweede toezegging:

• De Minister zegt toe een planningsbrief te sturen over op welk moment de Kamer wat kan verwachten naar aanleiding van de Wet toekomst pensioenen, zoals het besluit ftk en informatie over uitvoering van moties.

Minister Schouten:

Het is het besluit Wtp. Ik stel voor dat ik alles wat voortvloeit uit de Wtp en uit de behandeling van de Wtp even in een overzicht zet, zodat u weet wanneer u wat kunt verwachten.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Minister Schouten:

Een week of twee.

De voorzitter:

Over twee weken.

Minister Schouten:

Voor het voorjaarsreces.

De voorzitter:

Voor het voorjaarsreces.

Minister Schouten:

Ik bouw wat ruimte in, voorzitter.

De voorzitter:

Binnen de tijdspanne tussen over twee weken en het voorjaarsreces.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de gesprekken die zij voert met sociale partners over de regeling voor vervroegd uittreden en duurzame inzetbaarheid.

Ook hier is de vraag: op welke termijn?

Minister Schouten:

In het voorjaar ga ik die gesprekken aan. Dat is een wat ruim begrip, maar er zijn nog geen data gepland.

De voorzitter:

Het tweede kwartaal?

Minister Schouten:

We nemen dat mee in die tijdlijn. Is dat goed?

De voorzitter:

Het wordt meegenomen in de tijdlijn.

En de laatste toezegging die wij hebben genoteerd:

• De Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van een loonkostensubsidie in de eerste helft van 2023.

Minister Schouten:

Ja, dat zou begin 2023 zijn. Dat klopt, ja.

De voorzitter:

Voorts meld ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Kent, die ook heeft uitgelegd waarover hij een uitspraak van de Kamer wil hebben.

Minister Schouten:

Mag ik even één punt maken over dat punt van die loondispensatie? Ik weet niet of jullie allemaal ook de woordvoerders zijn op het gebied van participatie. Dat zit niet per se bij deze commissie, of wel bij deze commissie, maar als er andere fractieleden zijn die zich bezighouden met participatie, dan krijgen die de brief. Dit gaat niet specifiek over pensioenen, maar het is meer gerelateerd aan arbeidsmarktvraagstukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij om de Minister en haar ondersteuning van harte te bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven op de vragen van de Kamerleden, die ik wil bedanken voor hun inbreng en hun vragen uiteraard. Ook de griffie en de ondersteuning heel erg bedankt, net als de bode voor de goede zorgen, de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Een hele fijne middag allemaal.

Sluiting 12.54 uur.