Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202031753 nr. 184

31 753 Rechtsbijstand

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 november 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2019 inzake aanpak misstanden private buitengerechtelijke incassomarkt (Kamerstuk 24 515, nr. 465);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 augustus 2019 inzake afschrift reactie op verzoek Eerste Kamer over richtinggevend perspectief herziening rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 180);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 september 2019 inzake vergoedingen strafpiket jeugdrechtadvocatuur (Kamerstuk 31 753, nr. 178);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juli 2019 inzake voortgang Programma Rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 177);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake rechtsbijstand aan minderjarigen (2019D29508);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2019 inzake reactie op de blog «Foute antwoorden» (Kamerstuk 31 753, nr. 179);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Vereniging van advocaten voor Slachtoffers van Personenschade (ASP) (Kamerstuk 31 753, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van den Berge, Van Dam, Van der Graaf, Groothuizen, Krol, Kuiken, Van Nispen en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Van harte welkom aan de Minister. Van harte welkom aan iedereen die dit via de live internetverbinding volgt. Uiteraard ook welkom aan onze leden. Voordat we beginnen aan dit algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand hecht ik eraan om even iets te zeggen namens alle Kamerleden die hier vandaag aanwezig zijn. Wij zijn gisteren allemaal opgeschrikt door wéér een aanslag op een advocaat. Dat is verschrikkelijk voor de advocaat in kwestie en voor zijn dierbaren. We begrijpen dat het nu naar omstandigheden goed met hem gaat, maar deze dreiging is uiteraard verschrikkelijk voor alle advocaten en voor de rechtsstaat. Voor de familieleden van advocaten moet het een niet te beschrijven schrik zijn dat dit is gebeurd en dat dit kennelijk kan gebeuren. Je moet daarmee leven. Advocaten moeten veilig hun werk kunnen doen. Op een later moment, als we meer details weten, komen we hier uitgebreider over te spreken.

Hoe ongemakkelijk het ook is, we gaan nu toch over tot de orde van de dag en dat is het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de Socialistische Partij. Ik zie dat hij dat gaat doen vanaf het spreekgestoelte. Dat hoeft niet, maar het mag wel. Ik wil een soort punt van orde vooraf maken. We hebben allemaal veel te melden. Laten we de interrupties daarom een beetje puntig proberen te doen, dus geen hele lange inleidingen, maar gewoon zo snel mogelijk meteen de vraag en het antwoord ook graag puntig. We hebben twee interrupties per persoon en vier minuten spreektijd. De heer Van Nispen heeft het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank voor uw openingswoorden. Laat ik beginnen met een excuus. Ik heb in het vorige debat de Minister vergeleken met een boekhouder. Dat neem ik terug, want bij een boekhouder zouden de cijfers ten minste nog kloppen. Dat was dus een belediging aan het adres van de boekhouders. Sorry daarvoor!

Voorzitter. Rechtsbijstand, de toegang tot het recht, is het fundament van onze rechtsstaat, maar de Minister maakt hier echt een enorme puinhoop van. We hebben allerlei onderzoeken en rapporten ontvangen die de hele stelselherziening van de Minister niet onderbouwen, zoals de bedoeling was, maar compleet onderuithalen. Geen onderbouwing, niet doorgerekend, geen vertrouwen! Zelfs in de meest gunstige scenario's zijn de opbrengsten zeer onzeker en zijn er allerlei risico's voor de kwaliteit en de uitholling van de sociale advocatuur.

Voorzitter. Weg met die stapels papieren en plannen van de Minister. Weg ermee! We kunnen hier gewoon helemaal niks mee. Het plan mist iedere doorrekening of onderbouwing. De Minister neemt met deze plannen de Kamer niet serieus. Dat vind ik nog niet eens zo erg. Maar de Minister toont hiermee eigenlijk weer aan dat het hele onderwerp hem eigenlijk helemaal niets interesseert. Hij neemt de noodkreet van advocaten niet serieus en hij laat hiermee de rechtszoekenden in de kou staan.

Naast deze papieren werkelijkheid van de Minister zet de SP haar eigen onderzoek onder sociaal advocaten. Want ja, Minister, met ons wilden ze nog wel praten. Bijna 70% overweegt te stoppen. 97% maakt zich zorgen over de plannen. Meer dan de helft ziet en vreest verdere klassenjustitie. De Minister krijgt gemiddeld een 2,8 als rapportcijfer. Ik wil dat de Minister dit rapport met alle onderbouwingen en verhalen vanuit de sociale advocatuur echt tot zich gaat nemen. Hij moet dit gaan lezen. En nee, dat is niet leuk om te doen, want het is bepaald niet complimenteus in de richting van de Minister, maar het moet wel, want het gaat over een belangrijk grondrecht, namelijk de toegang tot het recht. Ik bied u dit cadeau straks aan.

Ik voorspelde de Minister eerder al nog veel meer protesten. Die roept hij inderdaad over zichzelf af. In de eerste twee weken van 2020 staken de advocaten massaal, al kun je het formeel geen staking noemen, omdat ze niet verplicht zijn om piketdiensten te draaien en betaald kregen ze toch al nauwelijks. Maar laten we het even een staking noemen. Dat is echt nog nooit vertoond. De Minister betreurt deze actie. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij er best chagrijnig over is, maar zelf is hij eigenlijk al twee jaar in staking. Twee jaar in staking! Twee jaar lang heeft hij het rapport van de commissie-Van der Meer in zijn la liggen waaruit blijkt dat er iets moet gebeuren en de Minister doet daar helemaal niets mee. Waarom is deze Minister in staking? Hij wordt er toch verdienstelijk voor betaald om zijn werk te doen? Hij wel, ten minste. Mijn indringende vraag aan de Minister is voor wie hij hier eigenlijk zit? U bent toch de Minister voor Rechtsbescherming? U moet toch de belangen van de rechtszoekenden dienen? U zit hier toch voor en namens de verzekeraars?

Het rapport van de commissie-Van der Meer heet «Andere tijden».

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil iets vragen aan de heer Van Nispen, die ik overigens ken als een zeer gerespecteerd collega. Dat weet hij zelf ook wel. Ik heb toch een beetje moeite hiermee. Ik heb geen zin om het AO van de vorige keer opnieuw te doen. Daarin ging het heel erg over: de Minister dit en de Minister dat. Het ging heel erg over de persoon van de Minister, bijna. Laten we het nu over de inhoud van de zaak hebben. U kunt dat. Dat weet ik uit alle andere debatten. Je kunt uit al die doorrekeningen in de rapporten natuurlijk iets halen waarvan je zegt: dat klopt niet. Maar als je het rapport-Van der Meer leest, stel je vast dat er ook een fors probleem is in het hele stelsel van rechtsbijstand. Ik ben het er volledig mee eens dat sommige berekeningen misschien niet zo heel hard zijn. Daar kun je van alles mee. Maar ik vind het te simpel en te flauw om alleen maar negatief over deze plannen te doen. Ik vind overigens dat u niet alleen de Minister daarover aanspreekt, maar ook mij, want op hoofdlijnen steun ik de plannen van de Minister. Ik zie ook de problemen. Als de SP een enquête houdt, denk ik dat ik ook wel weet hoe de vraagstelling is en welke kant het opgaat. Misschien kan de heer Van Nispen dus ook nog toelichten hoe valide zijn verhalen in dat opzicht zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal voor de tweede termijn ervoor zorgen dat de heer Van Dam ook zo'n setje krijgt. Dan kan hij mij aanvallen op de inhoud en op de vraag of een bepaalde vraagstelling methodologisch niet deugt. Het deugt namelijk wel. We kunnen daar een discussie over voeren, maar dat lijkt me al helemaal niet interessant. Wat de heer Van Dam hier doet, is mij ervan beschuldigen dat ik het niet heb over de niet-onderbouwde plannen van de Minister. Nee, die deugen inderdaad niet. De heer Van Dam kan goed zoeken, maar dan deugen die eigenlijk nog steeds niet. Ik wil de bal terugleggen bij de Minister. De heer Van Dam kan wel geen herhaling van zetten willen, maar dat is precies wat deze Minister over zichzelf afroept. Hij presenteert namelijk een totaalplan voor een stelselherziening. Wat mij betreft zou de Minister dat plan in stukken moeten knippen. Ik zeg dat niet alleen, omdat ik het een heel slecht plan vind, maar ook omdat het onderdelen bevat waar je het inderdaad over zou kunnen hebben. Ik doel dan op het terugdringen van zaken door de overheid – het onnodige procederen – door eens fatsoenlijker met mensen om te gaan, het kijken of je de eerste lijn kunt versterken, het verbeteren van een laagdrempelige toegang in samenwerking met het Juridisch Loket.

Voorzitter. Ik heb hier vier minuten. Dan is het mijn taak als controlerende macht van de regering om het meest acute probleem aan te pakken. Dat doe ik hier zo goed mogelijk zonder extra geld. We hebben het nog niet eens gehad over het noodfonds van 30 miljoen euro van de advocatenorde. Dat is het absolute minimum om überhaupt verder te kunnen praten over de inhoud. Deze Minister maakt het daar dus helemaal zelf naar.

De voorzitter:

Dat is inderdaad zoals u uw taak interpreteert. Mijn taak hier als voorzitter is om ervoor te waken dat interrupties en antwoorden een beetje kort en bondig zijn. Ik vond dit nog geen heel goed voorbeeld daarvan. Misschien gaat de heer Van Dam het in het tweede deel van zijn interruptie beter doen.

De heer Van Dam (CDA):

Waar het mij om gaat, zeker bij aanvang van dit debat, is dat ik geen zin heb om weer in de verwijten terecht te komen. Ik ben erin geïnteresseerd om gewoon op de inhoud van de dingen te komen. Alleen maar zeggen dat het plan waardeloos is, daar geloof ik niet. Zo ken ik meneer Van Nispen ook niet. Ik wil hem uitnodigen om te benoemen wat goed en ook wat fout is en dan de inhoud te zoeken. Ik hoop dat dat kort genoeg is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dat de heer Van Dam daar geen zin in heeft, maar dan moet hij toch echt zijn Minister voor Rechtsbescherming aanspreken. Meneer Van Dam, u bent onderdeel van de coalitie die geen extra geld hiervoor heeft uitgetrokken terwijl het rapport van de commissie-Van der Meer al twee jaar lang op jullie bureau ligt. Een echte bespreking doe ik waar dat kan. Maar laten we dan een apart AO houden over het versterken van de eerste lijn. Ik vind dat prima. Deze Minister presenteert zijn plan als een stelselherziening. Dan moet hij ook bereid zijn om mijn voorstel te steunen om dit plan in delen te knippen. Dan gaan we het afzonderlijk bespreken, want nu gaat het wat mij betreft over het meest acute probleem en dat is dat er in 2020 een staking dreigt. Daar moeten we toch wat mee? Dat heeft deze Minister over zichzelf afgeroepen. Dan kan ik het wel erover gaan hebben dat we in 2024 misschien wat fatsoenlijker met burgers omgaan, maar daar hebben we op dit moment toch helemaal niks aan? Ik snap eerlijk gezegd niet dat de heer Van Dam... Nou ja, ik snap het eigenlijk wel, want dit is natuurlijk geen leuk debat voor iemand die in de coalitie zit.

Voorzitter. Dan het rapport van de commissie: Andere tijden. We leven inderdaad twee jaar na publicatie van dat rapport in andere tijden. We hadden namelijk nog nooit zo veel geld. Het begrotingsoverschot is 11 miljard euro. En misschien is er nog wel meer geld over dit jaar. Met 1% daarvan kunnen we de problemen voor in ieder geval het jaar 2020 oplossen. Dat voorstel heb ik vandaag samen met mevrouw Kuiken ingediend. Waarom komt de Minister zelf eigenlijk niet met een noodplan voor de rechtsstaat? Er ligt een heel redelijk voorstel van de orde van advocaten.

Hoe is het nou toch mogelijk dat de Minister steeds alleen het geld als uitgangspunt neemt? Alles mag veranderen: de prijs, het aantal zaken, het hele stelsel op zijn kop. Maar het totale bedrag mag niet stijgen. Dan heb je toch nul komma nul visie? Het is toch eigenlijk tamelijk krankzinnig om het op deze manier aan te pakken? Als geld het uitgangspunt is, dan het volgende. Het aantal advocaten is nu aan het dalen. Het aantal toevoegingen is nu aan het dalen. Er blijft dus geld over, ook in de logica van de Minister. Ik praat even door de bel heen, voorzitter, want dat scheelt u ook weer tijd. Dan blijft er toch geld over voor de tarieven? Waar blijven die voorstellen? Het geld ligt er gewoon. De orde van advocaten schrijft in haar brief: «Als mensen het geloof in de overheid, hun werkgever, hun verhuurder, hun partner, hun buren of wat dan ook zijn verloren, laat die mensen dan nog het geloof in het recht behouden.» Het recht en onze rechtsstaat vormen een verbindend element waar we zuinig op moeten zijn.

En ja, voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk gaat het voor mij inderdaad om het vertrouwen. Het vertrouwen dat mensen hun recht kunnen halen. Het vertrouwen dat advocaten een fatsoenlijke vergoeding krijgen. En het vertrouwen dat hier een Minister zit met hart voor de rechtsstaat, die de belangen van de mensen vooropstelt, die strijdt tegen klassenjustitie en vóór recht voor iedereen. Dat vertrouwen, voorzitter, dat vertrouwen is bij mij aardig aan het wegzakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol en hij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Het voordeel als je 50-plus bent, is dat je mag blijven zitten. Aan u dank voor uw mooie inleiding.

Net als collega Van Nispen begin ik met de commissie onder leiding van de president van het gerechtshof Amsterdam, de heer Van der Meer, die in 2017 al concludeerde dat de vergoeding van sociaal advocaten te laag is. Die vergoedingen zijn volgens hem gebaseerd op normen van twintig jaar geleden. Klopt het dat een sociaal advocaat voor een zaak tegen uithuisplaatsing van kinderen zeven uur de tijd krijgt? Klopt het dat in die tijd alles moet gebeuren? Dus het gesprek met de cliënt, alle stukken verzamelen en opstellen, de zitting, de nabespreking. En klopt het dat het echte aantal bestede uren met gemak drie keer zo hoog is? Een advocaat houdt dan gemiddeld € 25 omzet per uur over en daar moet hij alles van betalen, de huisvesting, alles wat er in het kantoor nodig is, de secretaresse. Als dat zo is, dan betekent dit dat bij een besluit tot uithuisplaatsing van de kinderen, de ouders afhankelijk zijn van een sociaal advocaat die gratis wil werken. Ouders hebben recht op een gelijk speelveld, sociaal advocaten hebben recht op een redelijke vergoeding. Graag uw reactie.

Waarom levert het asiel- en vreemdelingenrecht gemiddeld ruim twaalf keer zo veel basispunten op voor een advocaat dan arbeids- en ontslagrecht en ruim vijf keer zo veel als socialezekerheidsrecht? Hoeveel besparing zou het opleveren als een asielprocedure zou kunnen worden ingekort? Levert het inkorten misschien meer op dan de maatregelen die de Minister voorstelt om de toegang tot de rechter te verkleinen? Graag een schriftelijke reactie. Ik vraag bewust om een schriftelijke reactie, omdat u dan kunt overleggen met uw collega, de Staatssecretaris van Justitie.

Dan de herziening van de rechtsbijstand. Het debat van januari werd afgebroken, omdat de tijd op was vanwege de tientallen kritische vragen en de chaos die daaruit voortkwam. De Minister beantwoordde een vraag van ons gelukkig wel in een brief, maar ik kon niet bij het vervolgdebat zijn. Daarom kom ik er nu op terug. De Minister beloofde de Wmo mee te nemen bij data-analyse van het procedeergedrag. Als bleek dat er bovenmatig veel procedures op dit terrein plaatsvinden, zou hij dit in een pilot meenemen. Wat is nu de stand van zaken?

En dan ouderen; dat is toch vaak een vergeten groep. Er is natuurlijk ook een groep die niet zo gemakkelijk bezwaar maakt en die niet gaat procederen als de gemeente hun hulp in de huishouding schrapt. In een debat met de Minister van Binnenlandse Zaken stelde mijn fractie de misstanden bij de Wmo aan de kaak. Uit de rapportage over het sociaal domein bleek dat het percentage 80-plussers dat gebruikmaakt van een Wmo-maatwerkvoorziening was gedaald van 29% naar 23%. Dit betekent dat ruim een vijfde van de hoogbejaarden die eerst wel hulp ontvingen, die nu niet meer krijgen. Kan de Minister onderzoeken of ouderen vergelijkbaar veel bezwaar maken dan anderen en of zij de toegang tot het recht wel kunnen vinden, bijvoorbeeld door middel van een onderzoek naar de leeftijd van mensen die bezwaar maken tegen procederen? Is de Minister het met ons eens dat 80-jarigen niet meer afhankelijk zouden moeten zijn van bezwaar maken en ook niet van mediation, en al helemaal niet van een gang naar de rechter? Wat kan deze Minister hierin betekenen, ook in de ministerraad omdat dit een dossieroverstijgend probleem is? De Minister besteedt terecht aandacht aan de rechtshulp voor jongeren, dat is broodnodig, maar mag ik erop rekenen dat hij ook ouderen niet zal vergeten?

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berge en hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga toch ook even beginnen over de Minister, ook al is dat misschien een tikkeltje ongemakkelijk voor sommige collega's. Ik begrijp dat. Het is ook niet mijn stijl. Ik heb het vaak over de inhoud en over de details van voorstellen, maar ik vind het in dit geval toch wel heel belangrijk, want er zijn hele acute problemen in de sociale advocatuur.

Steeds meer sociale advocaten hangen hun toga aan de wilgen. Het is steeds moeilijker om jonge talenten te vinden voor de sociale advocatuur, doordat de werkdruk te hoog is en de vergoedingen te laag zijn. Dan stoort het me als ik de Minister die problemen niet zie erkennen in de media. Daar begint het eigenlijk mee, want je zult eerst de problemen moeten erkennen voordat je aan een oplossing kunt gaan werken. Ik zal niet alle publieke optredens van de Minister recenseren, maar als ik bijvoorbeeld vanochtend het interview lees in de Volkskrant waarin de Minister zegt dat hij niet getrouwd is met Van der Meer, dan denk ik: dat mag dan zo zijn, maar blijkbaar is hij ook niet getrouwd met de rechtsstaat en is hij ook niet getrouwd met de toegang tot het recht. Dat baart mij zorgen. Dat zijn grote woorden. Deze Minister weet ook dat ik die niet zomaar in de mond neem, maar ik zeg dit heel bewust.

Collega Van Nispen zei heel terecht dat er in de plannen van de Minister voor de verre toekomst, ook best goede voorstellen zitten. Mijn fractie wil daar ook serieus naar kijken. Dit geldt niet voor alle voorstellen. Als het gaat om het privatiseren van de toegang tot het recht dan zijn wij daar erg kritisch op, maar als het gaat om het versterken van de eerste lijn, zijn wij positief. Als het erom gaat te bekijken of de overheid minder procedures zou kunnen beginnen tegen burgers, ja, daar zijn wij positief over. Ik heb zelfs wat concrete suggesties. Misschien moet er eens wat terughoudender worden omgesprongen met de inzet van de landsadvocaat. Die is trouwens ook niet goedkoop, zeg ik tegen deze Minister.

Wat mij betreft gaat het debat daar vandaag niet over, want dat zijn plannen voor 2024, voor een verre toekomst. Wij weten ook dat er in die plannen aannames zitten die tot nu toe nog maar heel slecht onderbouwd zijn. Het zijn mooie vergezichten – nogmaals, ik wil daar best over nadenken – maar het zijn geen oplossingen voor de problemen waar wij vandaag voor staan, voor de problemen van de sociale advocatuur vandaag. Ik vraag daarom ook aan de Minister of hij zijn inbreng straks wil beginnen met het erkennen van de problemen die er zijn, want dat mis ik vaak in de optredens van de Minister. Ik wil dat hij hier straks onomwonden uitspreekt: ja, ik sta voor de toegang tot het recht voor iedereen, ook voor mensen met een kleinere beurs.

Tegen mijn rechtse vrienden hier zeg ik dat het niet alleen om mensen met een kleine beurs gaat. Ik weet dat niet iedereen daar evenveel mee heeft als mijn partij. Het gaat ook gewoon om hardwerkende Nederlanders die bijvoorbeeld hun salaris niet uitbetaald hebben gekregen en die soms rechtsbijstand nodig hebben om te krijgen waar zij recht op hebben. Het gaat ook om slachtoffers in zedenmisdrijven die willen dat hun verhaal wordt gehoord in de rechtszaal en die daar rechtsbijstand bij nodig hebben. Maar het gaat zeker ook om die zwangere vrouw die onterecht ontslagen is en die moet gaan procederen tegen haar werkgever. Dat is ook een belangrijke groep voor mijn fractie, voor GroenLinks.

Ik vind het echt belangrijk dat de Minister erkent hoe fundamenteel die gesubsidieerde rechtsbijstand is voor de toegang tot het recht en dat hij hier zegt: ik heb niet als doel om die rechtsbijstand te privatiseren, want eerlijk gezegd hink ik nog op meerdere gedachten. Ik weet niet of het niet-erkennen van het probleem voortkomt uit een soort boekhoudersmentaliteit – ik moet de begroting sluitend krijgen. Dan kan ik in alle details duiken en erop wijzen dat er op dit moment onderuitputting is van de gesubsidieerde rechtsbijstand en vragen stellen bij allerlei cijfers, maar ik weet niet of dat de reden is. Of dat de Minister denkt dat wij dit misschien aan de markt moeten overlaten. Ik weet het niet. Een van zijn voorgangers, de heer Teeven, was vrij open over zijn doel. Hij wilde gewoon de sociale advocatuur uitkleden. Wat het doel van deze Minister is, weet ik niet. Als het gaat om de acute problemen waarover wij het al vaak met deze Minister hebben gehad, dan verwijst hij steeds naar de verre toekomst, naar plannen die slecht onderbouwd zijn.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, ik ga zeker afronden. Ik heb nog heel veel te zeggen, maar daar heb ik geen tijd meer voor. Ik doe een dringende oproep aan de Minister: erken nou de problemen die er vandaag zijn. Kijk niet alleen naar verre plannen voor 2024, maar ga serieus het gesprek met ons aan over de vraag hoe wij die acute problemen samen kunnen oplossen. Dan gaat het inderdaad bijvoorbeeld om een noodfonds van 30 miljoen nu. Dan zal de Minister ons aan zijn zijde vinden om constructief mee te denken, maar pas als hij die problemen erkent en niet als hij alleen maar reflecteert op plannen voor 2024 die slecht onderbouwd zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen en hij spreekt namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De discussie over de rechtsbijstand blijft de gemoederen bezighouden. Dat is terecht, want het gaat over een van de fundamenten van onze rechtsstaat, de toegang tot het recht, ook voor mensen met een kleine portemonnee. De problemen zijn ook helder. Het forfaitaire stelsel is niet meer up-to-date. Advocaten, vooral in het familierecht, maar ook zeker in het strafrecht, zijn in werkelijkheid veel meer uren kwijt aan een zaak dan zij daarvoor betaald krijgen. Die herziening moet daarvoor uitkomst bieden zodat die vergoeding voor advocaten uiteindelijk omhoog kan. In zijn brief schrijft de Minister al dat hij dat doel, die € 108 per uur, niet gaat halen. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: wat zegt dit over het ambitieniveau van de Minister en deze stelselherziening? Is het eigenlijk wel realistisch te verwachten dat wij het doel dat wij willen behalen, gaan behalen? Graag een reactie.

Voorzitter. De consequenties zijn pijnlijk zichtbaar. Een stevig deel van de sociale advocatuur heeft het zwaar. Sommige advocaten hangen zelfs de toga aan de wilgen en anderen overwegen dat. Ik sprak onlangs een jonge jurist die mij vertelde dat het bijna ondoenlijk is om een opleidingsplek te vinden. Ervaren advocaten beginnen er gewoon niet meer aan. Ik begrijp ook dat de leeftijdsopbouw van de sociale advocatuur vrij oud is. Als dat klopt, is het volgens mij extra kwetsbaar als oude advocaten gaan stoppen en jongeren niet meer kunnen starten, want dan zou je wel eens een negatieve spiraal kunnen krijgen. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dat? Hoe zit het met die leeftijdsopbouw en wat is het risico dat wij in zo'n negatieve spiraal terechtkomen waardoor wij uiteindelijk het stelsel laten imploderen?

Voorzitter. Deze stelselherziening kan volgens mij alleen maar succesvol worden als we gaan samenwerken met de advocatuur. Dat lijkt evident, maar er is geen vertrouwen. Dat is een probleem. Niet voor niets wordt in de gatewayreview – ik kan er ook niets aan doen dat al die bureaus dit soort namen en termen gebruiken – herstel van vertrouwen en samenwerking benoemd tot een van de kritische factoren. Maar de werkelijkheid is anders. De Nederlandse orde van advocaten is uit het topberaad gestapt en de advocatuur heeft aangekondigd in de eerste weken van januari actie te gaan voeren. De heer Van Nispen zei het ook al. Ik begrijp dat maar liefst 85% van de advocaten die normaal gesproken de piketdiensten doet, heeft aangegeven daarvoor niet beschikbaar te zijn. Dat roept vragen op.

Hoe gaat de Minister het vertrouwen van de advocatuur herstellen? Hoe gaat hij de advocatuur meekrijgen in zijn plannen? In het verlengde daarvan: hoe gaat de Minister nu het topberaad inrichten? Kun je eigenlijk wel verder met zo'n beraad als je belangrijkste partner er niet meer in zit? Graag een toelichting.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de vragen heel terecht: hoe gaat de Minister het vertrouwen herstellen en hoe ga je advocaten hierin mee krijgen? Ik vind ook dat de heer Groothuizen de problemen zeer helder heeft benoemd. Dat respecteer ik, want hij zit natuurlijk in een lastige positie als coalitiepartij in een regering met deze Minister voor Rechtsbescherming. Maar ik heb wel een vraag aan de heer Groothuizen. We hebben het rapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer nu al twee jaar op ons bureau liggen. Ik weet ook dat u dat goed heeft gelezen en dat u dat goed kent. Mijn vraag gaat over de passage in het regeerakkoord waarin staat dat de hele herziening per se binnen de bestaande budgettaire kaders moet plaatsvinden. Is die passage voor u heilig? Of zegt u: daar zouden we eigenlijk opnieuw naar moeten kijken?

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een hele ingewikkelde passage die volgens mij vrij kort nadat het regeerakkoord klaar was, werd achterhaald door de commissie-Van der Meer. Die zegt eigenlijk: dit is een ingewikkelde opdracht. Maar als je in een coalitie zit, dan ben je wel gebonden aan bepaalde afspraken. En nog belangrijker: als ik het probleem wil oplossen – en dat wil ik – dan heb ik niet onmiddellijk een pot met geld waarmee ik dit kan oplossen. Ik zit ook niet in de politiek om allemaal valse beloften te doen en tegen mensen te zeggen: ik heb hier de oplossingen liggen; morgen is het probleem opgelost. Zo zit ik er niet in. Dat heb ik nooit gedaan en dat ga ik nu ook niet doen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste siert de heer Groothuizen absoluut. Ik begrijp ook dat je gebonden bent aan de afspraken, maar er zijn meer afspraken uit het regeerakkoord om wat voor reden dan ook gesneuveld, bijvoorbeeld omdat een van de partijen zich er niet meer in kon vinden, vanwege voortschrijdend inzicht of wat dan ook. We leven op dit moment ook in andere tijden. Het is financieel niet meer zo krap als twee jaar geleden. Dat is één. Twee: als we zien dat het aantal toevoegingen aan het dalen is – er was vorig jaar 43 miljoen euro over op het budget voor de rechtsbijstand – dan begrijp ik niet dat deze Minister, en daarmee deze coalitie, ervoor kiest om dat geld terug op de grote hoop te gooien en er problemen mee oplost op andere plekken, die ook heel belangrijk zijn. Waarom moet dat uit het budget voor de rechtsbijstand gebeuren? Er is nu geld. Het is niet mogelijk om er meteen 127 miljoen euro bij te doen, zoals ik voorstel. Maar we kunnen het op z'n minst wel gebruiken voor het noodfonds dat de advocatenorde voorstelt, van 30 miljoen euro. Daar is geld voor, maar de keuze is gemaakt om dat aan andere zaken uit te geven. Wat vindt de heer Groothuizen daarvan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik constateer dat we komen uit een crisis en dat er een groot aantal problemen lag toen we begonnen aan deze coalitie. Er lag een fundamenteel probleem bij de IND met de wachttijden, er lag een fundamenteel probleem bij de rechtspraak, bij het Openbaar Ministerie en bij de sociale advocatuur. Ik zie dat we bezig zijn om die problemen op te lossen. Bij de IND hebben we dat in januari gedaan door er heel veel geld bij te doen. De Minister heeft ook stappen gezet ten aanzien van de rechtspraak. Ik heb samen met u en de heer Van Dam stappen gezet ten aanzien van het Openbaar Ministerie. Dit is volgens mij het probleem dat nu nog resteert. Voor de balans in de rechtsstaat moeten we dit ook aanpakken. U kunt van mij vragen en verwachten dat ik mij daarvoor ga inzetten, maar nogmaals: ik kan geen oplossingen uit de hoge hoed toveren. Het geld uit 2018 is inderdaad ingezet om een aantal problemen op te lossen. Dat is zuur voor de sociale advocatuur, maar dat geld is wel weg. Ik denk dat we nu moeten gaan kijken hoe we dit acute probleem kunnen oplossen, maar het heeft niet zo veel zin om naar het verleden terug te blijven kijken en te zeggen: hadden we dingen anders kunnen doen? Het aantal problemen dat er ligt, is groot. Het gaat niet alleen om de sociale advocatuur. Maar nogmaals, we zetten stappen bij het Openbaar Ministerie, bij de politie en de rechtspraak. Ik vind dat het bij de balans in de rechtsstaat hoort dat we dat ook voor de advocatuur gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde zeggen «gaat u verder», maar ik zie dat de heer Van den Berge nog een interruptie heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik waardeer het dat de heer Groothuizen probeert mee te denken. Als er in 2017 en 2018 minder is uitgegeven dan gepland, dan is het te verwachten dat dat in 2019 ook gebeurt. Kunnen we kijken of we dat geld kunnen inzetten voor het noodfonds, de 30 miljoen die nu nodig is om de acute problemen op te lossen? Als we daar een concreet voorstel voor zouden doen, kan D66 dat dan steunen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet of de heer Van den Berge toen al betrokken was bij de discussie, maar in het voorjaar hebben we een discussie gehad over de kasschuif die wordt toegepast in de rechtsbijstand. Er ligt nog een aangehouden motie van de heer Van Dam en mij die hier eigenlijk over gaat. Je ziet dat er geld wordt doorgeschoven van nu naar de toekomst, ook met het oog op de problemen die er in de toekomst zouden kunnen zijn als gevolg van een besparing die niet is doorgegaan. Het zou een oplossingsrichting kunnen zijn om erover na te denken of je daar iets mee zou kunnen. Ik weet overigens niet of dat alle problemen oplost. Ik weet ook niet welke problemen je veroorzaakt aan de achterkant als je gaat schuiven met geld. Ik ben er niet voor om nu iets te doen en de winkel vervolgens met een probleem achter te laten. Maar gelet op het feit dat ik hier samen met de heer Van Dam al eens aandacht voor heb gevraagd, kunt u de conclusie trekken dat dit misschien een oplossing zou kunnen bieden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is in ieder geval een mooie opening. Ik denk daar graag over door, want we gaan natuurlijk ook binnenkort spreken over de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat is volgens mij het moment waarop wij zelf kunnen schuiven met geld als we onderuitputting zien. Dus ik hoop dat we elkaar dan echt kunnen vinden en dat we echt een oplossing voor de acute problemen kunnen vinden. Maar ik waardeer de opening.

De heer Groothuizen (D66):

Dat was geen vraag. Ik ben altijd bereid om te kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen. Die bereidheid is er.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft ook nog zijn hand opgestoken voor een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Eigenlijk al vanaf de installatie van dit parlement zijn we aan het praten over de problemen bij de sociale advocatuur. Het valt mij op dat D66 daar altijd hele mooie woorden over spreekt. Ik heb vandaag nog eens gekeken naar het verkiezingsprogramma en naar wat er in het verleden is gezegd, en ik heb geluisterd naar de mooie woorden. Die staan in schril contrast met datgene wat D66 levert. Ik hoor de heer Groothuizen al tweeënhalf jaar aan en eigenlijk steunt hij altijd de Minister die de sociale advocatuur schoffeert. Er moet gewoon geld bij. Elke keer is er een reden om te zeggen: het geld komt er niet bij. Het geld komt er niet bij terwijl het over is, omdat er misschien op een andere plek weer problemen ontstaan. Ik weet niet wat dat verder nog doet. We hebben een geweldig overschot van 11 miljard op de balans. Wanneer gaat de heer Groothuizen nu echt iets doen voor de sociale advocatuur in plaats van dat hij alleen maar mooie woorden tovert?

De heer Groothuizen (D66):

De heer Azarkan spreekt hier hele grote woorden, maar volgens mij hebben wij ons heel nadrukkelijk ingezet voor de rechtsstaat. Ik zei al dat we gekeken hebben naar de problemen die in de asielketen zaten. Daar wordt volgend jaar 134 miljoen ingepompt. De rechtspraak zat echt in zwaar weer. Daar komt 95 miljoen bij. Het Openbaar Ministerie had een fundamenteel probleem. Die bezuiniging draaien we terug. En ja, de sociale advocatuur is ook een probleem en daar moet ook een oplossing voor komen. Dat is zeker de ontbrekende loot. Daar mag u mij terecht op aanspreken. Ik vind ook dat u van D66 kunt verwachten dat we ons daarvoor gaan inzetten, maar ik doe geen valse beloftes. Het is onzin als u zegt dat wij niets voor de rechtsstaat hebben gedaan, want dan heeft u gewoon niet opgelet toen alle andere dingen die ik heb opgenoemd, zijn opgelost.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb niet gezegd dat de heer Groothuizen niets heeft gedaan voor de rechtsstaat. Hulde voor datgene wat hij heeft gedaan om de problemen aan te pakken. Maar waar ik het over heb, is de sociale advocatuur en de gesubsidieerde rechtsbijstand, en daarvoor zitten we bij elkaar vandaag. Daar praten we heel veel over, maar we doen er echt te weinig aan. Dat betekent dat we een serieus probleem hebben. Advocaten stoppen en zeggen: ik doe het gewoon niet meer.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent dat we echt een keuze moeten maken: óf we gaan daar iets voor doen óf we gaan mooie woorden bakken, waarna dit AO weer voorbij is, we weer een jaar wachten en we weer zo'n discussie krijgen. Dus heel specifiek op dit punt: wat gaat u nou doen? Gaat u de oppositie steunen of blijft u de Minister steunen in het niet toekennen van een eerlijk bedrag voor het werk van de sociaal advocaten?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat we heel veel doen. Een van de dingen die we hebben gedaan, is dat D66 en de ChristenUnie een breed gesteunde motie hebben ingediend bij de Algemene Beschouwingen, die zegt: er is een acuut probleem; kabinet, ga aan de slag en ga kijken of we een oplossing kunnen vinden. Ik hoop dat de Minister nog voor de begroting komt met nadere informatie, zodat we daar tijdens de begrotingsbehandeling als Kamer over kunnen spreken.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De aangekondigde actie van de sociale advocatuur om in het nieuwe jaar de eerste weken niet beschikbaar te zijn, roept vragen op over de gevolgen die dat gaat hebben. Mensen hebben immers recht op bijstand. Wat gaat er gebeuren als iemand in de oudejaarsnacht wordt opgepakt, bijvoorbeeld voor een geweldsdelict tegen een hulpverlener, en er geen rechtsbijstand is? Snelrecht lijkt me überhaupt al geen optie meer, maar wellicht zijn er ook gevolgen voor de voorlopige hechtenis. Wat is de Minister aan het doen om de gevolgen in beeld te brengen en welke maatregelen gaat hij nemen om die eventueel te mitigeren?

Voorzitter. De herziening is een complexe operatie. Ik vind het dan ook verstandig dat we werken met pilots. Dan kun je zien wat er wel en niet werkt. Een van die pilots gaat over consumentenzaken. Maar hoe loopt die pilot eigenlijk? Wordt daar gebruik van gemaakt? En ook belangrijk: hoe gaan we beoordelen of die pilot goed werkt? Ik begrijp dat een hoogleraar achteraf gaat kijken naar de zaken, maar is dat eigenlijk wel afdoende? Zou je niet een soort controlegroep moeten hebben, zodat je kunt gaan vergelijken wat er goed werkt in de pilot en je daar een adequate analyse op los kunt laten?

Voorzitter. Die pilots zijn wat mij betreft heel belangrijk om de risico's in kaart te brengen. Er bestaat namelijk de kans dat aanbieders vooral gaan concurreren op de prijs. In die race to the bottom is de prikkel groot om op kwaliteit te gaan bezuinigen. Dat moeten we echt voorkomen. Hoe kijkt de Minister aan tegen die conclusie uit het rapport van Significant? En aan welke waarborgen denkt hij om dit risico op te vangen?

Voorzitter, tot slot. Een ander aspect is de rol van de overheid als veroorzaker van onnodige procedures. Ik denk dat eigenlijk iedereen het er wel over eens is dat de overheid ook bijdraagt aan het veroorzaken van zaken die niet nodig zijn. Ik lees dat de Minister meent dat er in het strafrecht geen winst is te behalen. Na twaalf jaar als officier van justitie durf ik daar nog wel wat vraagtekens bij te zetten. Ook in het strafrecht worden flutzaken aangebracht. Ook daar is volgens mij winst te behalen. Ik zou de Minister willen uitdagen om samen met zijn collega, Minister Grapperhaus, te kijken of daar niet wat aan kan gebeuren, want het gaat best om grote getallen en grote bedragen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga afronden, voorzitter. Als we dan toch bij de overheid zijn: het UWV en de SVB zijn grote beslisfabrieken, maar ik vind de inzet daar eigenlijk vrij beperkt. Het is natuurlijk mooi dat zij hun innovatieve werkwijze hebben toegelicht, maar bijna iedereen die ik spreek die zich hiermee in de praktijk bezighoudt, heeft mindere ervaringen: bedrijven die niet bereikbaar zijn en telefoons die niet worden opgenomen. Mijn laatste vraag is wat de Minister nou echt gaat doen om ook bij die grote organisaties de zaken te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik kies er ook voor om te blijven zitten tijdens het uitspreken van mijn inbreng. Dat heeft minder met mijn leeftijd te maken, hoewel ik wel voldoe aan de criteria die door de heer Krol zijn genoemd, en meer met mijn lichaamslengte.

Ik kan mij aansluiten bij een heleboel dingen die de heer Groothuizen heeft gezegd, ook over het repareren van een aantal zaken in de rechtsstaat. Ik zal dat dus niet herhalen, want herhaling is misschien niet de kracht van mijn boodschap.

Het CDA blijft voorstander van de plannen die zijn neergelegd in de contourennota van november vorig jaar. De reden waarom ik mijn zeer gewaardeerde collega Van Nispen daar toch even op aansprak, is dat ik vind dat we die plannen niet eenzijdig moeten benaderen. Ook in de media zie ik hele eenzijdige benaderingen van die plannen. Laten we wel wezen, er is een aantal forse problemen rond de gesubsidieerde rechtsbijstand, die ook al jaren spelen en in allerlei rapporten zijn beschouwd. Ik zie in die plannen toch wel degelijk oplossingen naar voren komen. Mijn collega van GroenLinks had het bijvoorbeeld over privatiseren. Ja, dat zijn van die beelden. Volgens mij is de volledige gesubsidieerde rechtsbijstand al geprivatiseerd. Het zijn gewoon ondernemers die daarin functioneren. Al die spookverhalen dat het door de verzekeraars wordt overgenomen: we moeten elkaar ook geen angsten aanpraten. Ik heb de Minister eerder in een AO gevraagd of al die advocaten in de sociale advocatuur die de afgelopen jaren te weinig betaald zijn en nu nog te weinig betaald worden, er in een nieuw stelsel allemaal uit geduwd worden door allerlei marktpartijen die voorbijgaan. Ik heb de expliciete toezegging van de Minister gehad dat daar geen sprake van kan zijn. Daar zal ik hem aan houden. Ik denk ook dat ik niet de enige ben die hem daaraan gaat houden. Wat dat betreft kijk ik nog steeds zo naar die plannen. Ik zie ook allerlei berekeningen, aannames en cijfers waarvan ik denk: nou, dat zou ook weleens heel anders kunnen uitvallen. Dat is ook de reden dat ik om een technische briefing heb gevraagd: om mijn vork in die plannen te steken. Dat zal ik blijven doen. Er is hier dus geen sprake van een soort slaafse aanbidding in coalitieverband, maar van kritisch volgen om te kijken of we het systeem naar de tijd toe kunnen veranderen.

Ook ik ben er inmiddels van overtuigd dat er wat moet gebeuren aan de huidige situatie. Daarom heeft mijn fractie de motie gesteund die bij de APB, de Algemene Politieke Beschouwingen, is ingediend. Ik ga ook verwachtingsvol richting de begroting om te kijken waar de Minister mee komt. Ik heb geen idee waar hij mee komt. De Minister-President heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat er geen financiële ruimte is – dat heb ik ook gehoord – dus het is best nog een hele ingewikkelde kwestie. Wat dat betreft sluit ik mij gaarne aan bij de woorden van mijn collega van D66.

Ik zie een staking aankomen...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken. Misschien is het goed om die eerst even te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb de motie gezien die het kabinet in feite oproept om nu, voor dit moment en niet in 2024, een oplossing te vinden voor de tarieven in de sociale advocatuur. U zegt dat u hoopvol naar de Minister kijkt. Gelijktijdig zie ik vandaag een interview in de Volkskrant waar hij weer spijkerhard herhaalt wat hij altijd al zegt, namelijk: geen cent erbij. Hoe passen die twee beelden bij elkaar, wil ik aan de heer Van Dam vragen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik had niet verwacht dat er vandaag op dit punt... Eigenlijk komt dit AO in dat opzicht te vroeg. Ik heb het interview in de Volkskrant nog niet gelezen. Ik heb vanmorgen nog met advocaten gepraat. Ik weet dus niet wat daarin staat. Ik kan hier alleen mijn eigen inzet verwoorden. Die inzet is dat ik ook zie dat er wel iets moet gebeuren. We kunnen niet op deze manier blijven doorgaan. Wat dat dan is, zullen we moeten bekijken. Ik denk dat het kabinet daarin aan zet is.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan concludeer ik alleen maar dat ik zie dat D66 iets wil, dat het CDA iets wil en dat de ChristenUnie iets wil. De enige die nog niet wil, is de VVD. Dat betekent dat ik toch verwacht dat Minister Dekker vandaag zal zeggen dat hij een beweging gaat maken. Anders zijn het loze kreten. Dat verwacht ik gewoon niet van de heer Van Dam en dat verwacht ik ook niet van de andere partijen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik verwacht dat niet vandaag. Ik verwacht dat eerder richting de begroting, maar we gaan het zien.

Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Ook ik wil graag weten wat het overschot is op de lopende begroting van dit jaar. Een deel van het overschot is met een kasschuif naar de toekomst gegaan. We hebben er erg op aangedrongen dat in een situatie waarin er geen geld bij komt, er ook geen geld af kan. Een deel van het budget voor de rechtsbijstand is verplaatst naar de toekomst. Daar ben ik niet helemaal gelukkig mee, maar ik wil graag weten wat er dit jaar verwacht wordt over te blijven.

Verder wil ik heel graag weten hoe de Minister de consequenties van de staking inschat. Ik sluit mij hier aan bij de vragen van collega's. Wij kunnen ook niet goed leven met het idee dat mensen die in de oudejaarsnacht hulpverleners belagen, bij gebrek aan advocaten na veertien dagen kunnen terugkomen voor verhoor. Dat zou toch niet de wereld moeten zijn waarin we leven.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag. In de brief van de Minister staat dat er een congres is geweest, waar UWV en SVB hebben aangegeven dat zij zelf bezig zijn met het beperken van het aantal zaken die tot een rechtsgang leiden. Ik ben zelf maar eens gaan praten met het UWV en de SVB, omdat ik dat een heel interessante ontwikkeling vind. Dat leidt mij tot de vraag of het mogelijk zou zijn om een wat meer gestructureerde pilot te doen in het kader van de experimenten die plaatsvinden, dus om het niet alleen aan deze instanties over te laten. In dat rechtsgebied zal toch in belangrijke mate de kwantiteit van zaken naar beneden moeten worden gebracht.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik heb nog twee vragen. In de eerste plaats heb ik de vraag hoe we vanuit de innovatiegelden die er liggen, ervoor kunnen zorgen dat jonge juristen die van de universiteit komen, vaak met een studieschuld, het toch aandurven om de beroepsopleiding te doen en bij een kantoor stage te gaan lopen. Dat is toch heel belangrijk.

De voorzitter:

En uw tweede punt?

De heer Van Dam (CDA):

Het tweede punt is dat de Minister eerder heeft gezegd dat hij op zoek ging naar wat ik altijd een «ABD-achtig iemand» heb genoemd, die gaat helpen om aan de overheidskant het beroep op de gesubsidieerde rechtsbijstand terug te dringen. Ik lees nergens wat daar de voortgang is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil me graag aansluiten bij de woorden van mijn voorgangers, als eerste de heer Van Nispen, en het belang onderstrepen van de toegang tot het recht en de rol van de sociale advocatuur daarbij. We kunnen allemaal het risico lopen dat we een keer tegenover onze werkgever komen te staan. We kunnen allemaal het risico lopen dat we geflest worden door een energiemaatschappij. Ons allemaal kan een keer onrecht worden gedaan. Ook als je een wat kleinere of een kleine portemonnee hebt, moet je dan je recht kunnen halen. Het kan toch niet zo zijn dat we in een democratisch, rechtsstatelijk land als Nederland de sociale advocatuur en de toegang tot het recht aan het afbouwen zijn in plaats van dat we die aan het verbeteren zijn? Dat kan volgens mij niet de boodschap zijn na afloop van dit debat. Daarom heb ik een aantal concrete vragen.

Ten eerste zeg ik via de voorzitter tegen de Minister: u hoort de oproep van alle Kamerleden goed. Ook de coalitiepartijen CDA en D66 – ik weet zeker dat dat straks ook voor de ChristenUnie geldt – roepen de Minister op om tot een oplossing te komen, niet voor 2024 maar voor een acuut probleem dat nu ontstaat. Ik wil dan ook van de Minister horen wat hij van die oproep vindt. Is die aan dovemansoren gericht of gaan we er nu echt voor zorgen dat we voor de begroting met een concreet bod richting de sociale advocaten aan de slag kunnen gaan, zodat de stakingen van de baan gaan en er in ieder geval een noodfonds komt, zodat er weer ruimte is voor het gesprek?

Mijn tweede vraag aan de Minister is de volgende. Waarom kiest hij ervoor om, voorafgaand aan een debat over de sociale rechtsbijstand, zo'n oproep in de Volkskrant te doen? Ik begrijp het oprecht niet. Als je ruimte wilt creëren om het gesprek met elkaar aan te gaan, als je tegen advocaten zegt «trek nou niet ten strijde met een bijl, maar laten we de strijdbijl begraven en het gesprek met elkaar aangaan», waarom dan zo'n interview, waarin hij bijna met een gestrekt been erin gaat? Via de voorzitter vraag ik de Minister of hij die logica wil uitleggen.

Ik heb nog een aantal vragen over de pilot zelf, met name over de onderliggende aannames. We hebben een technische briefing gehad. Er wordt uitgegaan van een besparing van 10% die kan worden gerealiseerd, maar dat is niet wetenschappelijk onderbouwd. Het is feitelijk met de natte vinger tot stand gekomen. We hebben mensen gevraagd of ze dit kunnen onderbouwen en of er iets van een stelselmatigheid onder zit. Dat is niet het geval. Het is namelijk alleen maar een aanname. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe je sociaal advocaten op basis van aannames vijf jaar lang in de wachtstand kunt zetten. Dat begrijp ik oprecht niet.

Voorzitter. Tot slot, want de tijd gaat altijd sneller dan ik wil, de rol van de overheid zelf. Er is een aantal concrete voorbeelden genoemd waarin de overheid een hele grote rol speelt en zelf procedeert. Laat ik dan nog even de asielpraktijk noemen. Hoe vaak gebeurt het wel niet dat in een hele logische zaak de rechter in eerste aanleg al besluit dat een asielzoeker of vluchteling in het gelijk wordt gesteld? Maar de stelselmatigheid is dat er altijd wordt doorgeprocedeerd, omdat ze anders bang zijn voor een precedentwerking. Kunnen we nou niet iets verzinnen om daar afstand van te nemen? Soms wordt er tot zes keer naar de rechter gestapt, niet alleen door een asielzoeker of vluchteling – dat gebeurt ook – maar de overheid werkt er zelf ook aan mee, terwijl er bij herhaling over het belang van de asielzoeker of vluchteling wordt gesproken. Ik krijg graag een reactie op dit punt, want ik wil echt nadenken over oplossingen. Ik zie dat er onnodig proceskosten worden veroorzaakt, maar we moeten daar dan wel aan beide kanten van de streep ons best voor doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vrijheid, democratie en een sterke rechtsstaat lijken vanzelfsprekende waarden. Maar niet voor lang, als ik de plannen lees van de Minister voor Rechtsbescherming, want zijn sloopkogel raast door het stelsel van de sociale advocatuur. Daarmee wordt er een tweedeling gecreëerd. Wie genoeg geld heeft, kan naar de rechter. Wie dat niet heeft, kan ernaar fluiten. Geen enkel rapport dat de Minister heeft laten doen, geeft aan dat de gefinancierde rechtsbijstand een nieuw stelsel nodig heeft. Aanpassingen in het systeem? Ja. Investeringen in het systeem? Daar zou de Minister op moeten inzetten. Maar de Minister kiest voor een stelselwijziging. Waarom eigenlijk?

Uit de toelichting op de modernisering van het rechtsstelsel halen wij dat de effecten van de maatregelen vrijwel niet kunnen worden geconcretiseerd. Het is echt een stelselwijziging gebaseerd op drijfzand. Dat doet me een beetje denken aan de beursgang van World Online; misschien dat er mensen zijn die dat nog weten. Ik hoor nu dat iemand aandelen had! Prachtige verhalen. Bij de beursgang van World Online stond er bij Nieuwsuur een meneer in de hoek met een koekenpan. Die riep de hele tijd: gebakken lucht, gebakken lucht! Ik heb dat gevoel een beetje als ik de plannen lees, want pas in een volgende fase wordt de inbreng van ketenpartners gevraagd. Pas in een volgende fase zijn er mogelijke cijfers, want de onderzoekers zeggen op dit moment: ze zijn er niet; ik kan ze niet doorrekenen. Er is onvoldoende informatie om onderbouwde aannames te doen. Ik zeg u: we gaan het fundament van onze democratische rechtsstaat toch niet slopen op basis van onvoldoende aannames? Is er nou niks beters in handen dan een rapport waaruit blijkt dat de beoogde bezuinigingen zijn gebaseerd op passende rechtshulppakketten die een niet-onderbouwd mogelijk effect van 15% hebben op een niet-onderbouwd mogelijk aantal, namelijk 5% van de gevallen? Ik kom daar gewoon niet goed uit. Is er nou niks beters dan een eigenbijdragesystematiek, waarbij u eigenlijk bewerkstelligt dat meer gelijke toegang tot het recht betekent dat de groep mensen die nu al gebruikmaakt van de rechtsgang, gewoon meer moet gaan betalen? Er is niet meer toegang tot het recht.

Voorzitter. Kan de hoop op die voorbeeldfunctie van de overheid nu echt tot resultaten leiden? We zien dat voorbeeldgedrag al jaren bij de Belastingdienst, waar in 2013–2014 burgers bewust zijn misleid en hun rechten niet werden gerespecteerd. De wet werd overtreden. Het enige wat restte was een gang naar de rechter. Gelukkig was daar een sociaal advocate die zich de takketandjes heeft gewerkt en de mensen heeft bijgestaan. Keer op keer is ze tot het hoogste rechtsorgaan gegaan en ze heeft gelijk gekregen. Dat leidt ertoe dat de regels bij de Belastingdienst worden aangepast.

Voorzitter. Gaat de overheid haar leven beteren? En waar blijkt dat dan uit? Na het lezen van zo'n beetje tien regels is weer de conclusie: te weinig informatie om voldoende betrouwbare aannames te doen. Onvoldoende informatie, niet-onderbouwde aannames: is dat dan de wijze waarop we dit fundament van de democratische rechtsstaat in stand gaan houden?

Voorzitter. De Minister bepaalt of de sociaal advocaat nog blijft bestaan. Dat is die advocaat die de cliënt bijstaat in zijn oneerlijke gevecht tegen de Belastingdienst, het UWV, de IND, de SVB. Een soort David en Goliath, waarbij de Minister er zorg voor draagt dat die David geen katapult meer heeft, want dat is het effect van het weghalen van de gekwalificeerde en gespecialiseerde rechtsbijstandsverlener. Eentje die ook nog tuchtrechtelijk aanspreekbaar is, continu nascholing heeft...

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond af, voorzitter. Eentje die onafhankelijk is en in alle gevallen het belang van zijn of haar cliënt vooropstelt. Om dan te veronderstellen – ook een van de aannames van deze Minister – dat de sociaal advocaten graag willen procederen, zoals hij bij het vorige AO heeft gezegd, is echt een schande.

Voorzitter. Het behoud en de versterking van de rechtstaat rusten op deze Minister. Het is ook een verplichting aan de generaties na ons. Het is niet de vraag hoe, maar in welke mate de sloopkogel van Sander de toegang tot het recht zal ondermijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Een bijstandsmoeder van wie de uitkering onterecht door de gemeente is stopgezet, een gevlucht gezin uit Syrië dat vastloopt in de molens van de IND, het slachtoffer van mensenhandel of een jong gezin waarvan onterecht de kinderopvangtoeslag wordt teruggevorderd. Het zijn zomaar voorbeelden van rechtzoekenden die een beroep doen op rechtsbijstand. Zij moeten toegang tot het recht hebben. Dat is een fundamenteel recht, dat ook door de overheid beschermd moet worden. Dat is voor de ChristenUnie leidend. Zij hebben ook recht op volwaardige rechtshulp, waar ook een rechtvaardige vergoeding tegenover moet staan zodat de rechtshulp ook volwaardig kan worden verleend.

Voorzitter. Ik spreek advocaten die waardig hun vak willen uitoefenen, maar voor wie dat momenteel moeilijk wordt gemaakt. Zij missen de waardering voor hun vak vanuit de maatschappij en ook vanuit de overheid. Ik vraag de Minister wat hij kan doen om aan dat gevoel tegemoet te komen.

Voorzitter. De Minister heeft een onderzoek laten doen met als titel Vertrouwen vooruit. Het reviewteam zegt dat er aan wederzijds vertrouwen moet worden gewerkt voordat vervolgstappen kunnen worden genomen. Maar ook als ik nu naar de zaal kijk, die vol zit met advocaten, dan zie ik dat het precies aan dat vertrouwen ontbreekt. Wat wil de Minister doen om dat vertrouwen te herstellen? De staking die voor januari is aangekondigd is hier een uitvloeisel van. Wat is de Minister van plan om te ondernemen richting de advocaten om het vertrouwen te herstellen? Bij de Algemene Beschouwingen heeft de Kamer inderdaad de motie-Jetten/Segers aangenomen, die het kabinet oproept zo snel mogelijk maatregelen te nemen op de korte termijn. Ik vraag de Minister om daarop terug te komen voor de begroting. Kan de Minister de Kamer ook informeren hoeveel advocaten nu besluiten om te stoppen met hun praktijk voor gefinancierde rechtsbijstand? Daar wil ik graag inzicht in.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn meer passages uit het regeerakkoord, dat twee jaar geleden is afgesloten, die inmiddels anders liggen of die niet doorgaan. Ook aan mevrouw Van der Graaf wil ik vragen of de passage dat alles per se binnen de bestaande budgettaire kaders moet, onwrikbaar is of dat er ook sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Met het rapport van de commissie-Van der Meer is al twee jaar niks gedaan. Ik heb veel waardering voor de motie die is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Is de houding van de Minister, zoals vanochtend beschreven in het Volkskrantinterview, dat hij nog steeds niet ziet dat er geld bij moet, voor mevrouw Van der Graaf acceptabel? Is het acceptabel dat de Minister doorgaat op de ingeslagen weg, namelijk dat het binnen de bestaande budgettaire kaders moet? Dus: 400 miljoen, dat is het; wat er verder ook gebeurt, er gaat niks veranderen aan de tarieven. Is dat een redelijke uitkomst voor mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Deze vraag kon ik natuurlijk verwachten. Het is ook een terechte vraag van meneer Van Nispen. Als ik naar de passage in het regeerakkoord kijk, dan zie ik dat er naast de passage over de budgettaire kaders ook een inhoudelijke opgave staat. Die twee zullen wel met elkaar verenigd moeten worden. Ik zie dat daar gewoon spanning is. Ik haal mijn vraag naar aanleiding van het rapport van Significant over de marktverkenningen, waarin aannames worden gedaan, dan even naar voren. Op het moment dat die aannames niet worden gehaald, hoe houdbaar is dan de stelling van de Minister dat het binnen de huidige budgettaire kaders moet kunnen?

De voorzitter:

De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een mooi antwoord, dat straks ook interessant is voor het jaar 2024. Maar de motie die door de heer Jetten en de heer Segers is ingediend, heeft natuurlijk betrekking op het jaar 2020. Mevrouw Van der Graaf wil voor de begrotingsbehandeling een brief van de Minister over wat de Minister met deze motie gaat doen. Ook dat is een terechte vraag, maar we zijn ook vandaag bij elkaar. We voeren hier een commissiedebat over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn vraag is dus wat mevrouw Van der Graaf ervan vindt als de Minister, net als in het interview met de Volkskrant vanochtend, straks een brief aan de Kamer schrijft waarin staat: «Nee, ik vind toch dat het binnen de bestaande budgettaire kaders moet blijven. Bedankt voor uw motie. Ik ben even nagegaan waar de nood het hoogst is en welke maatregelen we kunnen nemen, maar ik zie toch dat er eigenlijk niets hoeft te gebeuren aan de vergoedingen voor het komend jaar. Een noodfonds voor de advocatuur van 30 miljoen gaan we niet doen, ook al hebben de rechtspraak en het Openbaar Ministerie hun steun betuigd aan de oproep van de advocatenorde.» Legt dit voor mevrouw Van der Graaf voldoende gewicht in de schaal? Zegt zij dat ze niet zit te wachten op zo'n brief van de Minister? Wil zij dat er recht wordt gedaan aan de motie van ChristenUnie en D66, ook voor het komend jaar? Dan moet er iets gebeuren.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het antwoord is ook helder, hoop ik. De ChristenUnie ziet het probleem en vindt dat er moet worden gezocht naar een oplossing. Ik vraag van de Minister om dat te doen. Collega's hebben net al aangegeven dat het geld niet zo een-twee-drie gevonden kan worden, maar ik vind wel dat er een verplichting ligt voor ons allemaal om te kijken waar de mogelijkheden wel te vinden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw heldere antwoorden. Ik heb begrepen dat dit toch nog een vraag oproept bij de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Is het voor de collega van de ChristenUnie acceptabel als de Minister straks met niets komt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ken deze Minister niet als een Minister die op het moment dat de Kamer hem vraagt met iets te komen, met niets komt. Dat is de houding waarmee wij een motie hebben ingediend. Ik verwacht van de Minister – die oproep doe ik aan hem – om de in die motie besloten oproep over de problemen van de sociale advocatuur serieus te nemen en om te kijken welke maatregelen op korte termijn kunnen worden genomen om waar de nood het hoogst is, die te lenigen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat de sociaal advocaten deze Minister kennen als een Minister die met niets komt, al jaren niet. We hebben het met elkaar over een probleem dat we nu adresseren. Ik begrijp van de heer Van Dam en van u dat er achter de schermen wordt gewerkt om te kijken of hij met iets komt. Ik heb een hele simpele vraag: is het voor u acceptabel als de Minister er gewoon geen geld bij doet voor die advocaten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over wat voor de ChristenUnie besloten ligt in de oproep in de aangenomen motie. Ik vind dat de Minister met maatregelen moet komen. De problemen zijn duidelijk en zijn ook vandaag weer bij de Minister onder de aandacht gebracht door de petitie. Ik vraag de Minister daarop terug te komen voor de begroting. Laten we dan met elkaar verder praten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de aanpak om door middel van pilots te kijken wat nu wel werkt en wat niet. Ik denk dat dit een geloofwaardige stap is. Maar je moet ook kijken of je de juiste pilots doet en wat de uitkomsten daarvan zijn. Dat moet je nauw volgen. Ik vraag de Minister daarom ook de eerste bevindingen van de pilot die in Rotterdam-Zuid is gedaan, nu met de Kamer te delen. Die zouden rond de zomer komen. Ik zou dat graag van de Minister horen.

Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook een aantal vragen opgeworpen. Welke groepen lopen nu het risico om in mindere mate rechtsbescherming te genieten? Welke hulp en ondersteuning zal worden geboden om de risico's te verzachten? Begin van het jaar heb ik aandacht gevraagd voor de zelfredzaamheid van mensen. Op het moment dat het leven tegenzit, valt ook de zelfredzaamheid behoorlijk tegen. Dat heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook gezegd. Die wordt nu naar aanleiding van mijn motie ook betrokken, maar mijn vraag is hoe dat precies gebeurt. Kan de Minister dat toelichten?

Voorzitter. De rol van de overheid in procedures – 60% van de zaken! – moet echt worden teruggedrongen. Vaak willen gemeenten niet ingaan op vragen. Zo dwingen ze mensen in een procedure. Dat zou niet de houding moeten zijn. De proceskostenvergoeding voor de overheid zou wat de ChristenUnie betreft flink verhoogd moeten worden. In de AMvB die de Minister nu heeft opgesteld, wordt die vergoeding verhoogd van € 512 naar € 717. Maar welke prikkel gaat daar nu echt van uit om te heroverwegen of het wel succesvol is om te gaan procederen als bestuursorgaan? Is de Minister bereid om te kijken naar een forsere verhoging?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dan wil ik nog drie punten maken, als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort graag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zal ik doen.

Ik vind dat we niet alleen moeten kijken naar de verhoging van de vergoeding per punt, maar ook of er wel genoeg punten worden toegekend voor het werk. Ook dat probleem wordt door de advocaten aangekaart. Kan de Minister daarop ingaan? Zou hij daar een pilot over kunnen starten?

Voorzitter. Dan de eigen bijdrage. Onze zorg gaat uit naar de hoogte van de eigen bijdrage voor rechtszoekenden. Als de prijzen van die rechtshulppakketten zo hoog worden, misschien wel € 4.000, is het dan nog wel rechtvaardig om toe te werken naar een scenario waarin de eigen bijdrage van mensen kostendekkend zou moeten zijn? Graag een reactie daarop van de Minister.

Ik rond af met een punt over het incassoregister. In de aanpak van schulden en het grote plan daarvoor, dat ook dit kabinet heeft opgesteld, is het incassoregister essentieel. Dat wetsvoorstel zou deze zomer verschijnen, maar wij hebben nog niets gezien. Ik vraag de Minister hier echt haast mee te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nu uitgekomen bij mijn eigen bijdrage. Daarvoor doen we altijd een bijzonder trucje. Ik geef even het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef als voorzitter zo snel mogelijk het woord terug aan de heer Van Wijngaarden, die het woord zal voeren namens de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel. Kijkend naar de agenda van dit algemeen overleg lijkt dit AO, zoals we dat noemen, er een van onoverbrugbare tegenstellingen. East is east and west is west, and never the two shall meet. Dat gevoel bekruipt je soms bij het debat over rechtsbijstand. Waar alle partijen binnen en buiten de Kamer elkaar volgens mij in vinden, is dat we willen dat uiteindelijk niemand berust in onrecht. Dat is ook de waarde die de rechtsstaat in zich draagt en beschermt. Als je een conflict hebt waar je niet op een normale manier uitkomt, dan verzekert de rechtsstaat je ervan dat je er zorgvuldig en eerlijk alsnog uitkomt.

Juist in de sociale advocatuur is er nu sprake van spanningen en zorgen of dit wel voor iedereen bereikbaar blijft. Aan de ene kant willen we het huidige stelsel van sociale rechtsbijstand waar nodig en mogelijk verbeteren, zoals aangegeven is door de commissie-Wolfsen. De pilots die hierover lopen zijn al genoemd. Er staat ons op dit punt nog veel te doen. Dat is iets waar de Minister en de advocatuur samen uit moeten komen. Aan de andere kant ligt er een rapport van de commissie-Van der Meer waarin men concludeert dat er geld moet worden geïnvesteerd. Waar het regeerakkoord deze hervorming van de rechtsbijstand en extra geld met elkaar heeft verbonden, leeft er ook een behoefte om die zaken juist los te koppelen. Ik twijfel of dat de weg is die leidt naar een oplossing. Niet iedereen is weliswaar gebonden aan het regeerakkoord, maar we hebben wel te maken met een regering die dat wel is. Dat is nu eenmaal de realiteit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Van Wijngaarden heeft zijn collega's uit de coalitie volgens mij goed gehoord. Zij hebben Minister Dekker allemaal opgeroepen om nog voor de begroting van Justitie en Veiligheid met een oplossing te komen. Klopt het dat het de VVD is die deze wens blokkeert?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De motie waar al even aan werd gerefereerd, die werd aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen, is mede ondersteund door de VVD. Die motie vraagt de Minister waar de nood het hoogst is en om te proberen daarvoor oplossingen te zoeken en vervolgens terug te komen bij de Kamer. Dat wachten wij af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar mijn vraag was heel concreet, en dan herformuleer ik die nog even: steunt de heer van Wijngaarden dat ook? Of klopt wat ik in de wandelgangen hoor, namelijk dat de VVD de grootste blokkeerder is om tot een oplossing te komen? Als je niet alle vier aan boord bent, wordt het vinden van een oplossing een stuk ingewikkelder. Ik weet wel dat het in de politiek «voor wat hoort wat» is, maar als het acute probleem is dat de tarieven nu te laag zijn, zoals de sociale advocatuur terecht aangeeft, onder andere in het rapport van de commissie-Van der Meer, mag ik toch ook van de VVD verwachten dat zij een oplossing in het hier en het nu wil en niet ergens over vijf jaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoals al is aangegeven, is door ons gezamenlijk een motie ingediend en zo'n beetje Kamerbreed aangenomen waarin staat dat de Minister moet kijken waar de nood het hoogst is. Die staat. Dat wachten we nu af. Voor het overige – zojuist ben ik daar heel duidelijk over geweest – is het van belang dat we in samenhang blijven bezien wat het regeerakkoord doet. Ik verwijs daarvoor naar het regeerakkoord, waarin staat dat er hervormd moet worden. Die operatie moet gebeuren. Dan ontstaat er ook ruimte om te kijken naar tarieven. Dat is de manier waarop we het met elkaar hebben afgesproken en dat is de manier waarop we het moeten gaan doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Er zijn problemen die nu opgelost moeten worden. Ik wil gewoon weten hoe de VVD hierin staat. We hebben een VVD-Staatssecretaris gezien, de heer Teeven, en we zien nu een Minister van VVD-huize die niet heel veel op lijken te hebben met de sociale advocatuur. Misschien vergis ik me, en dan hoor ik het straks, maar ik wil gewoon weten hoe deze VVD-woordvoerder erin staat. Ik wil niet horen «we wachten af wat de Minister gaat antwoorden op die aangenomen Kamermotie», maar ik wil horen wat de inzet is van de Tweede Kamerfractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat heb ik net aangegeven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op de vraag. De heer Van Wijngaarden heeft net aangegeven dat er een motie is aangenomen, dat hij afwacht waar de Minister mee gaat komen en dat hij de twee dingen, de plannen voor de toekomst en de acute problemen nu, nog steeds met elkaar wil verbinden. Maar hij zegt niet wat hij nu wil doen om de acute problemen op te lossen. Laat ik daar nog één ding bij zeggen. We hebben het hier vaak over mensen met lage inkomens die sociale advocatuur nodig hebben, maar het gaat ook bijvoorbeeld om slachtoffers van zedenmisdrijven. Ik ken de heer Van Wijngaarden ook als iemand die hen wil bijstaan en die hen wil helpen. Ik wil het graag breder trekken. Het gaat niet alleen over minima, maar ook over díé mensen. Ook voor die mensen moeten we wat doen. Ik wil gewoon horen wat de VVD voor die mensen doet. Wat gaan we nu doen om dit acute probleem op te lossen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik bedoelde het niet flauw, maar ik heb volgens mij net heel duidelijk aangegeven dat wij de waarde onderkennen van de sociale advocatuur en hoe belangrijk het is dat niemand berust in onrecht. We willen dat niemand berust in onrecht, ongeacht of het gaat om een kleine ondernemer die een factuur niet geïnd krijgt, om iemand met een middeninkomen – daar kom ik zo nog op terug – of om iemand met een minimuminkomen die is aangewezen op de sociale advocatuur. Of voor het niet-berusten in onrecht ook per se een advocaat nodig is, is de vraag die mede ten grondslag ligt aan die hervormingsoperatie en aan de pilots, waarbij wordt gekeken of je er op een andere manier uit kan komen. Op zo'n manier kunnen we wellicht ruimte creëren om dat tariefprobleem, dat financiële probleem dat er voor mensen ligt, waarvan wij ook wel zien dat dit speelt, aan te pakken. Maar het idee van die operatie is dat sommige problemen niet altijd een advocaat, dus een toevoeging, nodig hebben. Daar hebben we als overheid zelf ook een verdraaid grote rol in te spelen; daar kom ik zo nog op terug. Hoe vervelend het ook klinkt, het is belangrijk om dit als één geheel te zien en daar samen de schouders onder te zetten. Ik geloof echt dat je daar een slag mee kan slaan. Voor daar waar de nood het hoogst is, die acute problemen, is de motie aangenomen. Die is ook gesteund door de VVD.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Overmorgen is het 30 jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel en Oost- en West-Europa hun verschillen opzijzetten en elkaar alsnog ontmoetten. Van een Berlijnse Muur tussen de orde en het ministerie is gelukkig geen sprake, maar van hoogoplopende spanningen wel. Velen hebben het er al over gehad. Ik denk dat het nu juist tijd is voor minder spanning en dat een gesprek sneller tot een beter resultaat leidt dan een conflict. Het is uitzonderlijk dat rechtszoekenden straks na de jaarwisseling, met altijd veel conflicten en incidenten, te maken krijgen met een twee weken durende staking van sociaal raadslieden. Hoe schat de Minister de gevolgen van die staking in? Is de orde naar het oordeel van de Minister ook weer bereid om met hem in gesprek te gaan?

Voorzitter. We willen geen staat die mensen kapot procedeert. Wat de VVD betreft moet er vaker gekeken worden of mensen er in overleg samen uit kunnen komen in plaats van de overheid te laten procederen. Ik heb de Minister al gevraagd om een top tien van overheidsorganen die te veel procederen. Ik wil dat ook graag in positieve zin weten. Ik heb gisteren bij het Gerbrandydebat gehoord dat er ook heel veel gemeentes zijn die juist veel minder procederen dan andere. Wat zijn nu eigenlijk de worst practices en de best practices? Wat mij betreft moeten we hierbij echt toe naar naming-and-shaming, ook van gemeentes en overheidsorganen. Dat lijkt me nog best even een klus voor de Minister, want dit is departementaal overstijgend. Maar hoe staat het met die top tien? Wat is de status daarvan?

Ik wil graag van deze Minister een meerjarige, samenhangende aanpak van scholing, opleiding en training van ambtenaren over het vermijden van onnodige procedures. Zelf denk ik dus aan voorbeelden van do's-and-dont's. Is de Minister bereid de meerjarige interdepartementale aanpak om te komen tot minder overheidsconflicten, los nog van de hervorming van de rechtsbijstand, in het voorjaar van 2020 aan de Kamer te doen toekomen?

Dan de betaalbaarheid van de advocatuur voor middeninkomens en kleine ondernemers. Deze groepen hikken op tegen hoge uurtarieven. In antwoord op Kamervragen stelt ook de Minister de vraag of de huidige loondienstmaatregel van de orde van advocaten niet onnodig concurrentiebeperkend is. Het is nu aan de orde zelf om deze regels tegen het licht te houden dan wel aan een marktpartij om eventueel de ACM in te schakelen. Kan de Minister de Kamer toezeggen dat hij ons per brief op de hoogte houdt van het vervolg?

De voorzitter:

Kunt u richting een afronding gaan? Daarna is er nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten aanzien van ambtenaren die maar klakkeloos gaan procederen wil ik nog opmerken dat het mij gaat om een cultuuromslag. Dit is niet iets wat we even in een pilot regelen. Het vergt echt een meerjarige inspanning die departementaal overstijgend is. Ik wil er echt nog wel even wat meer gevoel bij krijgen wat de Minister daarbij gaat doen. Vandaar de aanpak waar ik om heb gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Graaf voor een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Wijngaarden opkomen voor de mensen met een middeninkomen en mkb'ers. Terechte punten maakt hij daarover. Een deel van hen valt nu ook onder het niveau van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb net iets aangegeven over de eigen bijdrage en de hoogte daarvan. Net heb ik een vraag aan de Minister gesteld, die ik ook aan de woordvoerder van de VVD wil stellen: wat nou als blijkt dat de rechtshulppakketten misschien wel € 4.000 gaan kosten en als in deze plannen toegewerkt wordt naar een kostendekkende eigen bijdrage in de hoogste schalen van het niveau dat nu onder rechtsbijstand valt, waar ook de middeninkomens en de mkb'ers onder kunnen vallen? Vindt de VVD dat dan nog een rechtvaardige eigen bijdrage?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik probeer me even een schematische voorstelling te maken van om wie het gaat. Ik heb begrepen dat de toevoegingsgrens voor één persoon om en nabij de € 27.900 ligt. Voor een huishouden is het wat meer. Dan kom je weer bij de discussie wat een middeninkomen is. Een middeninkomen is voor mij meer tussen € 30.000 en € 75.000. Los daarvan denk ik dat het bij eigen bijdrages er altijd om gaat dat je heel specifiek kijkt wat in de praktijk een pervers, negatief, remmend effect blijkt te zijn. Ik heb begrepen dat dit voor kleine vorderingen van ondernemers het geval was. Daarvoor zijn ook griffierechten aangepast. Ik vind het heel lastig om generiek op een hypothetische vraag daarover te antwoorden. Dat bedoel ik niet flauw, maar ik vind dat je daar heel precies in moet zijn. Je mag best een eigen bijdrage verwachten; daar heb ik helemaal niks op tegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens mij ligt de groep die de heer Van Wijngaarden als middeninkomen betitelt wel degelijk binnen deze groep, ook als het gaat om bijvoorbeeld personen- en familierecht, zoals een echtscheiding. Dan is het wel een forse verhoging op het moment dat je een rechtshulppakket zou krijgen dat misschien wel € 4.000 gaat kosten als eigen bijdrage in plaats van een paar honderd euro die je dan nu zou moeten bijdragen. Mijn vraag is of de heer Van Wijngaarden een beetje inzicht kan geven in wat hij rechtvaardig zou vinden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoals ik al heb aangegeven, is het uitgangspunt dat niemand hoeft te berusten in onrecht. Dat geldt dus ook voor een stel dat gaat scheiden. Met een stel heb je het inderdaad over een huishoudinkomen. Dan zit je al wel in de categorie waar ik het net over had. Dan hebben we het nog steeds over hetzelfde. Dat is de toets die wij zullen doen. Een eigen bijdrage mag best gevraagd worden, maar we willen niet dat daar een dusdanige prikkel van uitgaat dat mensen berusten in onrecht. Op voorhand zeggen dat dit voor subcategorie b op niveau y ligt, werkt gewoon niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

We hadden op voorhand de afspraak gemaakt van twee interrupties per persoon. Ik kan daar nu geen uitzondering op maken, want dat zou geen recht doen aan de onafhankelijkheid van mij als voorzitter. Maar ik geef het voorzitterschap zo snel mogelijk weer terug aan de echte voorzitter: de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister of er misschien behoefte is aan een korte schorsing. Er wordt gevraagd om een schorsing van twintig minuten. Dan beginnen wij om halftwaalf weer.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zie de Minister klaarstaan, dus ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Het stroomt nog wat vol, maar ik ga beginnen. Wij hebben het vandaag over de advocatuur, over de rechtsbijstand. Je zou kunnen zeggen dat we het hebben over het stelsel, het systeem. Maar ik hecht er ook aan om even stil te staan bij de actualiteit. Gisteren sloeg me de schrik om het hart toen het nieuws binnenkwam dat advocaat Schol was beschoten. Ik kan en zal daar vandaag niks in detail over vertellen, want er loopt nog een politieonderzoek, zowel in Nederland als in Duitsland. Ik hoop uiteraard voor hem en voor zijn familie dat hij snel weer het ziekenhuis mag verlaten. Na de laffe moord op Derk Wiersum laat dit wederom zien dat het vak van advocaten niet vrij is van risico's. Laat ik heel helder zijn: advocaten verdienen onze bescherming. Net als officieren van justitie en rechters moeten zij veilig hun werk kunnen doen. Zij zijn de voormannen en voorvrouwen van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Het tweede dat ik heel graag goed wil benadrukken is dat we wel een heel kritisch debat kunnen hebben over het stelsel van de rechtsbijstand voor minder daadkrachtigen – begrijpelijk, want dat is ook een fundament van onze rechtsstaat, een grondrecht – maar dat dat niet betekent dat ik kritiek heb op het handelen van individuele advocaten. Ik zeg dat ook, omdat ik zie dat er vandaag weer heel veel sociaal advocaten op de tribune zitten. Ik heb, integendeel, juist heel veel waardering voor hun werk. Ze zijn vaak de laatste strohalm voor mensen die in nood zitten. Ze doen soms meer werk dan alleen het werk dat je van hen kunt vragen als advocaat, gewoon omdat ze zien dat iemand een probleem heeft. Dan steek je een hand uit. De vergoeding voor het werk dat ze doen, voldoet lang niet meer op alle onderdelen. In mijn ogen wordt er al veel te lang over de rechtsbijstand gesteggeld. Is er een probleem? In de richting van de heer Van den Berge zeg ik: ja, dat erken ik. Ik erken en begrijp ook dat advocaten ongeduldig zijn. Dat ben ik ook.

Niet voor niets stond er daarom in het regeerakkoord, in het coalitieakkoord, dat het stelsel voor de rechtsbijstand zou worden herzien langs de lijnen van Van der Meer en binnen de budgettaire kaders; voorwaar geen makkelijke oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, anders was ik er niet aan begonnen. U weet inmiddels dat ik geen enkel van de scenario's van Van der Meer als ideaal beschouw. In het ene scenario wordt het budgettaire kader overschreden. Dat past dus niet binnen de lijnen van het coalitieakkoord. In de andere scenario's krijgen de advocaten geen redelijke vergoeding.

De uitkomsten van de commissie-Van der Meer waren voor mij daarom aanleiding om te onderzoeken of het stelsel niet anders zou moeten. Daarbij ga ik ook uit van conclusies van eerdere rapporten van bijvoorbeeld de commissie-Wolfsen, die ook wel de vinger op de pijnlijke plek legde en aangaf waar het stelsel anders en beter kan. Een sterkere eerste lijn, een betere advisering, een betere koppeling tussen het juridische domein en het sociale domein, het belonen van duurzame oplossingen in plaats van processtappen en het terugdringen van het onnodig procedeergedrag door de overheid: in een notendop de contourennota die ik vorig jaar schetste, met daarbij het perspectief voor een betere vergoeding voor advocaten, weliswaar op termijn, maar toch.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de Minister zijn inbreng begint met het uitspreken van waardering voor sociaal advocaten en dat hij erkent dat er een probleem is. Ik vraag hem dan toch waarom hij er in publieke optredens steeds met een gestrekt been in lijkt te gaan. Dat was vanochtend ook weer zo in de Volkskrant. Daarmee wordt toch het beeld gewekt dat advocaten onnodig zouden procederen, terwijl ik nog nooit een advocaat heb ontmoet die een cliënt adviseert om naar de rechter te stappen als dat onnodig is; maar dat terzijde. Ik zou hem toch willen vragen om daarop te reflecteren, want ik vind dit een heel fundamentele vraag voordat we het over de contouren van het nieuwe beleid gaan hebben.

De voorzitter:

De vragen zijn duidelijk.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Minister wilde in gesprek raken met de advocaten. Dan zal hij wel meer moeten doen dan er steeds met gestrekt been in gaan. Ik zou daar toch graag een reactie op willen horen.

Minister Dekker:

Het is helemaal niet mijn bedoeling om er met gestrekt been in te gaan. Sterker nog, ik weet hoe belangrijk het is om hierin gezamenlijk op te trekken. Het gaat sneller als we het doen met de advocatuur. Je hebt de advocatuur nodig, welk stelsel je straks ook krijgt. Dus we zitten samen in hetzelfde schuitje. Daarom baal ik er ook zo van dat de NOvA na een halfjaar goed overlegd te hebben in het topberaad, waarin we het lang niet over alles eens waren, er nu uitstapt. Dat helpt allemaal niet. Ik probeer dus een brug te slaan. Ik zeg: ik zie jullie noden, ik begrijp dat jullie het plan niet op alle onderdelen delen, ik begrijp dat jullie op onderdelen hele kritische vragen stellen, maar mijn deur staat altijd open, dus kom praten. Laten we kijken wat we samen kunnen doen om dit stelsel te herzien en om daarbij het perspectief te bieden op betere vergoedingen voor advocaten. In de stukken heeft u kunnen lezen dat ik verwacht dat er ruimte is voor 10% tot 20% bovenop de reguliere indexering. Ik ben natuurlijk ook bereid om te kijken wat er op korte termijn zou kunnen gebeuren om de grootste nood te ledigen. Dat is de opdracht die ik van de Kamer heb gekregen bij de APB. Ik kom daar straks uitvoerig op terug.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik merk echt dat mijn frustratie groeit, want nu doet de Minister het weer. Nu zegt hij dat hij het zo jammer vindt dat de Nederlandse orde van advocaten uit het overleg is gestapt. Denkt de Minister nou echt dat dit bijdraagt aan een constructieve sfeer om weer in overleg te treden? Hij zou ook kunnen zeggen: ik vind het heel vervelend, misschien heb ik bepaalde dingen gezegd die ik niet had moeten zeggen, maar laten we samen terug aan tafel gaan om te zoeken naar oplossingen, naar bijvoorbeeld een noodfonds voor de korte termijn. Waarom die jij-bak? Waarom gaat hij er met gestrekt been in? Ik begrijp het oprecht niet, want ik wil zoeken naar toekomstbestendige oplossingen.

Minister Dekker:

Ik doe alleen een feitelijke constatering. Ik zeg ook dat ik ervan baal. Ik zeg ook dat ik natuurlijk kijk naar wat er nodig is om weer in gesprek te raken en om dat voort te zetten. Ik hoop dan dat er ook oog is voor een aantal van de positieve dingen die er volgens mij in dit plan zitten, zodat we die een kans kunnen geven. Wat mij betreft gaan we dus snel weer aan de slag. Wat mij betreft gaan we snel weer het gesprek aan.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik moet moeite doen om hierbij rustig te blijven en om mijn groeiende frustraties niet de vrije loop te laten. Ik doe mijn best. De Minister zegt: in deze plannen en in deze stelselherziening zitten allerlei onderdelen en daar zitten ook goede onderdelen in. De Minister maakt het er zelf naar dat we daar eigenlijk nauwelijks aan toe komen. Dat vind ik zo jammer. De Minister presenteert het als een totaalpakket. Hij heeft al heel vaak erkend dat de advocaten nu geen redelijke vergoeding krijgen. Maar dan zegt hij: kijk nou eens naar mijn stelselherziening, want daar zitten ook goede zaken in – die zijn niet heel erg onderbouwd, maar laten we dat nog even links laten liggen – en dan ontstaat er perspectief voor een betere vergoeding op termijn. We weten allemaal wanneer dat is. Dat is in 2024, als alles uitkomt, wat verre van zeker is. Maar dan hebben de mensen pas in 2024 een redelijke vergoeding. Dat kan de Minister niet maken. Dat is volgens mij de kern van dit debat.

Daarna kunnen we weer verder praten, ook over de onderdelen uit de plannen van de Minister waar misschien wel over te praten valt. U heeft vandaag toch goed geluisterd? De heer Groothuizen zei hier vandaag dat er een oplossing moet komen. De woordvoerder van het CDA zei dat in de huidige situatie iets moet gebeuren. Hij zei: ik ben verwachtingsvol richting de begroting, want zo kan het niet verder. Ook de ChristenUnie ziet het probleem. De Minister hoeft niet met niets te komen. Dat zegt hier eigenlijk iedereen. Dat is volgens mij de kern. Laten we nu maar even meteen naar de kern van dit debat toe gaan. Dan kunnen we het verder hebben over de inhoud van de plannen van de Minister. Wat gaat de Minister doen met de aangenomen motie? In de Kamer is er één supporter. Van de heer Van Wijngaarden hoeft dit misschien allemaal niet zo. Maar verder zegt echt iedereen: de Minister hoeft niet met niets te komen, er moet nú wat gebeuren! Wat gaat de Minister daarmee doen? Dat is volgens mij de kern.

Minister Dekker:

Dat is een heel terechte vraag. Wat kun je doen om de acute nood te lenigen? Wat ga je doen met de motie-Jetten/Segers? Die vraagt eigenlijk om in kaart te brengen waar op dit moment de hoogste nood is en te kijken of je daar op korte termijn maatregelen in kunt treffen. Wij hebben gezegd: dat gaan we doen, maar wel binnen de randvoorwaarden die we daarvoor vanuit het regeerakkoord hebben meegekregen.

We weten waar op dit moment de nood het hoogste is. Dat heeft de commissie-Van der Meer al vastgesteld. Er zijn een aantal rechtsgebieden waarbinnen de vastgestelde punten niet meer in overeenstemming zijn met de gemiddelde tijdsbesteding voor bepaalde zaakstromen. Dat is met name zo op het gebied van familierecht en personenrecht. Ik geloof dat in het rapport echtscheidingen bijvoorbeeld als het grootste punt worden aangeduid. De heer Krol vroeg of er bij uithuisplaatsingen ook zo'n grote scheefgroei was. Dat zal van zaak tot zaak verschillen, want dat is het idee van het forfaitaire systeem. Van der Meer geeft aan dat daar ook wel een beetje scheefgroei zit, maar die is lang niet zo acuut als bij echtscheidingen. We weten dus dat het daar speelt. We weten dat het bij de wat zwaardere strafzaken speelt, bij de meervoudige kamers, en in wat mindere mate bij eenvoudige strafzaken. Dat weten we dus.

Tegelijkertijd schetst Van der Meer hoe je dat zou kunnen oplossen met 150 miljoen extra. Maar dat was niet onze bedoeling in het regeerakkoord. Dan kan ik kijken naar de andere drie scenario's die er liggen, maar daar word ik ook niet warm van. Daarom heb ik gezegd dat ik niet getrouwd ben met de oplossingen van Van der Meer, want daar worden we volgens mij allemaal niet gelukkig van. Ik heb dus geprobeerd om op basis van Van der Meer te komen met voorstellen. Hoe kan ik het stelsel van rechtsbijstand wél herzien? Hoe kan ik wél perspectief bieden op een betere vergoeding in de toekomst, met behoud van de goede elementen van het stelsel van de rechtsbijstand? Sterker nog, ik denk dat we het met het geld dat wij in Nederland voor rechtsbijstand uittrekken – daar hoeven we ons echt niet voor te schamen, want 400 miljoen is ongelofelijk veel geld – gewoon nog beter kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Daar gaan we weer! Het is gewoon een complete herhaling van zetten van het debat van januari, alsof er in de tussentijd niets gebeurd is, alsof er niet een motie is aangenomen bij de Politieke Beschouwingen, alsof er niet een staking van de sociaal advocaten dreigt in 2020, met alle gevolgen van dien. Die gevolgen kennen we nog niet eens. Daar gaan we weer! Wat is dit nou? We vragen hier vandaag naar de kern. U heeft hier iedereen goed gehoord. Een overgrote Kamermeerderheid zegt: luister eens, eigenlijk kan het zo niet langer. Het rapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer werd ongeveer gelijktijdig gepubliceerd met het regeerakkoord, waarin die onhoudbare passage «binnen de bestaande budgettaire kaders» staat. Dat weet de Minister ook. Eigenlijk is het antwoord van de Minister niet eens een verrassing. Hij zegt in antwoord op mijn Kamervragen immers al: ja, allemaal wel leuk, die motie-Jetten/Segers, maar een verhoging van het punttarief zit er gewoon niet in, want het moet allemaal binnen de bestaande budgettaire ruimte.

Als de Minister vandaag naar de Kamer komt, dan zegt hij: geachte meneer Van Dam, geachte meneer Groothuizen en geachte mevrouw Van der Graaf, ik zie eigenlijk dat het zo niet langer kan, ik denk dat we het regeerakkoord op dit punt... Ja, het kan nou eenmaal niet binnen de bestaande budgettaire kaders. Volgens mij wordt er dan niemand boos op u. In ieder geval niemand aan deze kant van de zaal. En ook niet aan die kant van de zaal. Iedereen snapt dat. Maar de Minister doet het gewoon niet. Wat zit hier nou achter? Waar komt die onwil vandaan? En kom nou niet aan met: we weten niet waar we het geld vandaan moeten halen. We leven vandaag de dag in andere tijden. En als je ziet wat er op andere beleidsterreinen op dit moment gebeurt, ook totaal ongedekt. Waar halen jullie al dat geld vandaan? Het geld ligt er gewoon, ook als je kijkt naar het aantal toevoegingen dat aan het dalen is. Er is op dit moment geld, maar er is onwil.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik begrijp echt heel goed dat er veel emotie is. Ik wil daar ook ruimte voor geven. Maar laten we wel proberen om het compact te houden. Dat zeg ik ook even tegen de andere leden. Ik zeg dit ook met het oog op de klok. Er zijn heel veel vragen gesteld en er worden heel veel interrupties gepleegd.

Minister Dekker:

Ik gaf aan dat we weten waar de nood hoog is. We kennen ook de vraag van de NOvA in de brandbrief, de vier keer 25 miljoen. En u weet net als ik dat ik dat geld op dit moment gewoon niet heb. Wat kan ik dan wel doen? We hebben afspraken gemaakt dat besparingen binnen het budget, dus binnen de budgettaire kaders van de rechtsbijstand, kunnen worden aangewend binnen datzelfde stelsel. Ik ga dus heel graag het gesprek aan met de advocatuur om te kijken wat er kan. Vorig jaar was er geld over. Dat hebben we voor een deel dit jaar ingezet, maar de precieze invulling daarvan moet nog bediscussieerd worden en moet nog besproken worden met de advocatuur. En ik sluit niet uit dat er ook dit jaar, vanwege het dalende aantal toevoegingen, weer wat geld over zal zijn. Dat weten we niet voor de begrotingsbehandeling. Dat zal eerder aan het einde van het jaar zijn. Ook dat geld kunnen we wellicht weer inzetten om een deel van die nood te lenigen.

Voorzitter. Ik ga heel graag dat gesprek aan.

De voorzitter:

Dank u, helder. Dan is er nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal uw advies ter harte nemen en ik zal mijn emotie compact houden. Ik worstel een beetje met wat de Minister aan de ene kant graag wil, namelijk draagvlak creëren, de timing, terwijl hij vervolgens zegt: maar ik zie om me heen dat ik niet word begrepen. De NOvA loopt weg, er zijn jeugdstrafrechtadvocaten die zich uitschrijven bij het piket en we zien dat steeds minder mensen de sociale advocatuur in willen. 83% van de advocaatstagiaires zegt dat dat hele stelsel op deze manier niet overeind blijft en dat het de vraag is of zij daar wel iets in willen doen. Mogen we nou van de Minister ook verwachten dat hij het belang van draagvlak en timing onderkent? Anders heeft hij straks een stelselherziening en allerlei aanpassingen in het systeem, maar is er geen advocaat meer over. Dan staat hij een beetje in zijn eentje. Dan is er misschien geen Kamerlid meer over dat iets met deze Minister wil. Dus wat gaat de Minister nou doen aan dat draagvlak en wat gaat hij doen aan die timing?

Minister Dekker:

Als het gaat om draagvlak, probeer ik natuurlijk steeds de brug te slaan en ook te luisteren naar wat de advocatuur zegt. Maar de advocatuur weet ook dat ik op dit moment niet ergens op het Ministerie van Justitie een geldmachine heb staan. Dus we moeten daar, denk ik, samen uit zien te komen. Ik heb de bereidheid om te kijken of er dit jaar nog wat overblijft in het budget van de rechtsbijstand. Dan kun je binnen de budgettaire kaders daar iets doen. Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet de makkelijkste boodschap uit het regeerakkoord was waarmee ik op pad ben gestuurd. Ik heb vorig jaar geschetst wat we daarmee kunnen doen. Dan moet je op heel veel vlakken wat schakelen. Dan moet je kijken of je wat kunt doen aan de eigen bijdrage. Dan moet je kijken of je wat kunt doen aan de versterking van de eerste lijn. Dan moet je kijken of je wat kunt doen met een andere invulling van het werk, bijvoorbeeld door middel van de invoering van rechtshulppakketten. En dan vind je op heel veel terreinen wat ruimte, en die ruimte biedt de mogelijkheid om een betere vergoeding voor advocaten te realiseren.

Nou, als ik een veilige bandbreedte hanteer, dan gaan we uit van ongeveer 10 tot 20%. Dat hebben we niet van vandaag op morgen gedaan. Dat hoeft ook niet helemaal te wachten tot 2024. Daar kun je gaandeweg naar toegroeien. Maar het tempo waarin we daarnaartoe groeien, hangt ook af van de vraag of we daar samen in kunnen optrekken. Ik hoop dat we op dat vlak met z'n allen gewoon weer wat snelheid in dat proces kunnen brengen.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie in een van de onderzoeken die de Minister uitvraagt, dat hij de advocaten eigenlijk wil gaan betalen voor oplossingen. Als we dat bij deze Minister zouden doen, dan zou dat ook niet zo heel veel opleveren. Zijn inspanningen zie ik wel. Hij doet heel erg zijn best. Maar we zien dat de NOvA wegloopt en dat er steeds minder draagvlak is. We zien dat de Kamerleden aan deze kant ook wat minder geduld hebben. En de Minister blijft vasthouden aan zijn eigen procedures en zijn eigen tempo. Dat is nou juist wat hij niet opschrijft. Mijn vraag aan de Minister is dus: kan hij met een oplossing komen die draagvlak heeft?

Minister Dekker:

Ik ben heel erg voor draagvlak. Maar als draagvlak betekent dat een van de partijen zegt «er moet gewoon een hele grote zak geld bij en anders is er geen draagvlak», dan kun je ervoor kiezen om te zeggen: oké, dan doen we dat. Volgens mij is die keuze niet gemaakt, niet door het kabinet, niet in het coalitieakkoord. Daarin is gezegd: Nederland trekt relatief veel geld uit voor de rechtshulp; we moeten met het geld dat we daarvoor uittrekken, het beter kunnen doen. Dat is mijn opdracht. Als dat anders wordt, hoor ik dat graag. Maar volgens mij kan het. Ik heb u dat vorig jaar geschetst. Ik hoor toch ook links en rechts, en overigens ook wel bij de advocatuur, dat er ook best elementen zijn waar zij fiducie in hebben. Als we dat doen, zit er echt een beetje ruimte in. Er zitten ook onderdelen in waar zij sceptischer over zijn. Dat wordt in aanloop naar zo'n debat dan even stevig naar voren gebracht. Maar er zijn aan de kant van de advocatuur bijvoorbeeld grote zorgen over de rechtshulppakketten, terwijl ik toch denk dat die wel degelijk zouden kunnen helpen.

Gaan we dan over één nacht ijs? Nee, ik heb echt gezegd: we gaan het anders doen dan de twee kabinetten hiervoor. Die kwamen met een wet. Het was ingewikkeld en er kwamen terecht heel veel vragen, zoals de vraag: gaat dit werken? En die wetten strandden uiteindelijk in het zicht van de haven. Het leek me niet zo verstandig om een derde keer een wet te gaan schrijven en tegen een dichte deur aan te lopen. Dus ik heb gezegd: laten we nou de contouren schetsen en kijken of er ruimte in zit. Ja, dat is 10 tot 20% op termijn. Moeten we een aantal dingen doen? Denken we dat dat kan? Jazeker. Gaan we over één nacht ijs? Nee, dat gaan we dan eerst eens even uittesten in de praktijk. Als het niet blijkt te kunnen, moeten we terug. Dan moeten we kijken of er andere manieren zijn om hetzelfde te bereiken. Als het allemaal niet werkt, dan kom je in de knel, dan zeg je: misschien kan het dan toch niet binnen de budgettaire kaders. Maar ik heb er op dit moment echt fiducie in dat het wel kan.

De voorzitter:

Mag ik ook de Minister vragen om beknoptheid te betrachten? Er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb de behoefte om de boel een beetje uit elkaar te houden. We hebben voorstellen liggen die op draagvlak kunnen rekenen van zowel de mensen aan deze kant van de zaal als de mensen die nu op de publieke tribune zitten. Dus dat is de discussie niet. Dan hebben we voorstellen in het pakket zitten, zoals die rechtshulppakketten en de privatisering daarvan. Daar hebben we moeite mee. Maar dat is een tweede discussiepunt. Mijn vraag is dan even heel concreet: is de neiging van de Minister om dit er per se door te drukken, de reden om te zeggen: ik wil niet nu, in het hier en nu, tot een oplossing komen voor de tariefschakeling en nu al toezeggen dat ik het geld dat dit jaar over is, omdat er minder toevoegingen zijn gedaan, daarvoor reserveer? Is het belang van die rechtshulppakketten zo stringent voor de Minister dat dat alles blokkeert? Is dat wat ik eruit moet lezen?

Minister Dekker:

Nee, nee. Ik heb ook al voor de zomer tegen de NOvA gezegd: ik ben ook niet met de rechtshulppakketten getrouwd; als jullie een beter idee hebben waarmee we hetzelfde kunnen realiseren, dan sta ik daar graag voor open. Maar de oplossing die ik dan krijg is: meer geld. En dat helpt dan ook niet om meters te maken. Nogmaals, ik denk dat dit kan. Ik denk dat dit rechtszoekenden helpt. Daar doen we het uiteraard voor. Ik denk dat dit ruimte kan creëren, ook voor betere vergoedingen voor de advocatuur. Als er andere goede ideeën zijn, dan sta ik daar graag voor open. Tot nu toe is het idee van de advocatuur steeds geweest dat er meer geld bij moet. Dat is een worsteling waar ik mee zit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat zo'n flauwe voorstelling van zaken. We hebben een acuut probleem met de tarieven. Daar zijn vriend en vijand het over eens; daar is zelfs de Minister het mee eens. We hebben rapporten die dat keer op keer bevestigen. We hebben geld over van vorig jaar en dit jaar. Zelfs de Minister is bereid om ernaar te kijken, maar hij zit een beetje moeilijk omdat hij pas aan het einde van het jaar weet wat er overblijft. Nou, we hebben tot half december, voordat de boeken sluiten, om een amendement in te laten dienen door de coalitie cum suis. Het is dus allemaal te realiseren, maar dan moet er bij de Minister wel de bereidheid zijn om te zeggen: ja, ik heb die bereidheid, ook al past het nu nog niet helemaal maar uiteindelijk wel binnen de budgettaire kaders. Dat geld kan nu alvast vooruitlopend daarop gereserveerd worden. Dan hebben we een heel ander gesprek, met deze Kamer en met de zaal. Graag een reactie.

Minister Dekker:

Als het gaat om het geld dat we uitsparen door minder toevoegingen, zeg ik hier nogmaals: dat is beschikbaar om de problemen op te lossen. Daar ga ik graag het gesprek over aan met de NOvA. U of de heer Van Dam vraagt hoe dat in het verleden is gegaan, omdat het lijkt alsof in 2018 een deel JenV-breed is ingezet voor de problematiek. Dat klopt voor een bedrag van 51 miljoen. Daar staat tegenover dat er ook een probleem was bij de rechtsbijstand van 71 miljoen, dat we JenV-breed hebben opgelost. Met ander woorden, per saldo is er dus meer geld naar het budgettair kader van de rechtsbijstand gegaan dan eraf is gegaan. We hebben negen maanden terug toen we hier de contourennota bespraken met elkaar afgesproken dat we nu een hek gaan plaatsen om de rechtsbijstand, zodat alles wat je daar bespaart, kan worden teruggesluisd. Dat zal ook nodig zijn omdat de filosofie van wat we hier doen, is dat al die stapjes uiteindelijk leiden tot minder zaken waarvoor je een advocaat nodig hebt en die uiteindelijk bij de rechter belanden. Met ander woorden, de Q gaat wat naar beneden. Daardoor kun je de P, de prijs, de vergoeding voor advocaten, wat laten stijgen. Dat is wat we hier aan het doen zijn. Je moet het geld niet laten weglekken. Dat ga ik ook niet laten gebeuren. Daarover ga ik in gesprek met de advocatuur. Dat is wat ik hun kan bieden.

Dan is de vraag natuurlijk: maar hoeveel is dat dan? Bij lange na niet de vier keer 25 miljoen die ze op dit moment vragen. Ik heb vanuit het uitvoeringsplan nog 6 miljoen waarover we kunnen praten. We hebben vorig jaar 10 miljoen overgehouden die we vanaf 2020 kunnen inzetten voor rechtshulppakketten met daarbij een betere vergoeding voor advocaten. Als ik er nu naar kijk – de heer Van Dam vroeg daarnaar – kan ik al een beetje inschatten wat de onderuitputting zal zijn vanwege betaling in toevoegingen. Dan kom ik uit op een bedrag van 5 miljoen euro. Dat is vele malen lager dan de onderuitputting in de jaren hiervoor. Dat biedt nog niet onmiddellijk veel ruimte, maar ik ga natuurlijk wel zoeken of er ook op andere plekken onderuitputting is. Ik zeg dit om de verwachtingen helder te hebben. De opdracht waarmee u mij op pad heeft gestuurd – waar is de nood het hoogst en kom met oplossingen – zal binnen deze kaders moeten worden uitgevoerd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is misschien een heel, heel klein lichtpuntje dat het geld dat overblijft, misschien beschikbaar kan komen, maar in de houding van de Minister mis ik toch iets. Ik wil een Minister voor Rechtsbescherming die zegt: ik ga hier binnen de coalitie voor knokken, want ik zie het probleem. Ik wil geen Minister voor Rechtsbescherming die zich verschuilt achter toekomstplannen en een regeerakkoord dat op punten wellicht achterhaald is. De Minister hoort toch ook wat hier vandaag, ook door coalitiepartijen, wordt gezegd? De Minister ziet toch de druk die op de sociale advocatuur staat? Ik wil een Minister zien die zegt: ik kan misschien niet beloven dat het lukt, maar ik ga er wel keihard voor knokken, en ik wil dat samen met sociaal advocaten doen. Ik wil geen Minister die wijst en zegt dat ze te veel vragen of dat ze weglopen uit de onderhandelingen. Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik wil strijdlust bij deze Minister zien, want anders wordt hij geen onderdeel van de oplossing, maar van het probleem. Ik wil echt dat de Minister daarin een andere houding aanneemt, want ik zie alleen maar een steeds stoïcijnser wordende Minister, lijkt het wel, terwijl het debat aan het schuiven is. We zien allemaal in dat er iets moet gebeuren.

Minister Dekker:

Ik knok daarvoor. Ik knok er al een jaar voor, maar nog niet met het gewenste resultaat, moet ik vaststellen. Ik vind dat er wat moet gebeuren aan die vergoedingen. Ik zie dat er ruimte is voor 10% tot 20% groei, boven op de indexering. Ik baal ervan dat we nu weer met de ruggen naar elkaar toe staan, want dat betekent maanden vertraging. Als er straks gestaakt wordt, kost dat alleen maar geld in plaats van dat het geld oplevert dat we met z'n allen weer kunnen terugploegen in het stelsel. Ik wil dus graag met de advocatuur om de tafel om te kijken hoe we die nood kunnen lenigen. Tegelijkertijd ben ik ook gebonden aan een regeerakkoord. Binnen dat regeerakkoord zie ik mogelijkheden om te schrapen. Dat ga ik zeker doen. Daar ga ik voor knokken. Maar ik wil de verwachtingen hier temperen, want dat leidt niet opeens tot 100 miljoen extra.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen om het kort te houden, want anders ga ik in herhaling vallen, maar ik wil de Minister het advies geven om te reflecteren op zijn houding en toon. Als je met mensen om tafel wilt komen, dan moet je niet gaan zitten wijzen. Dan moet je vragen hoe je hier samen uit kunt komen. Als ik de publieke optredens zie en zie hoe het ook nu weer in dit debat gaat, dan wordt er heel veel gewezen en zie ik weinig reflectie bij de Minister. Ga er nou voor. Sla een verbindende toon aan. Knok ervoor en laat dat ook zien. Ik zag het net heel even een klein beetje, maar ik zie het onvoldoende.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister Dekker:

Ik ga erop oefenen.

De heer Groothuizen (D66):

Eerst heb ik een feitelijke vraag. De Minister zegt: ik zie mogelijk 5 miljoen gloren in het rechtsbijstandspotje. Dan begrijp ik dat zo dat dit het geval is nadat we al een kasschuif hebben toegepast in 2019 van ongeveer 20 miljoen. Klopt dat?

Minister Dekker:

Ja. In 2019 hebben we de reeks platgeslagen; zo noem ik het maar even. Anders had ik hier met bezuinigingsvoorstellen moeten komen voor de komende jaren. Ik zie dat we al veel discussie hebben om het binnen de budgettaire kaders met elkaar eens te worden, dus bezuinigingsvoorstellen hadden zeker op weinig enthousiasme kunnen rekenen. Met die platgeslagen reeks zijn we in staat om iedere besparing die we de komende jaren realiseren, terug te ploegen in het stelsel, en dus terug te ploegen in de betere vergoeding voor advocaten.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een duidelijk antwoord. Dan is wel mijn, minder feitelijke, vraag of dat wijs is. De Minister schetst natuurlijk een toekomstperspectief waarin hij ervan uitgaat dat er 10% tot 20% winst te behalen is met het naar beneden brengen van de Q door de stelselherziening die hij voorstelt. Dat gaat dan over een aantal jaren tot resultaat leiden, maar daardoor hebben we nu een acuut probleem. Dat is eigenlijk de kern van de discussie die we voeren. Is het dan verstandig om die reeks plat te slaan of zou het verstandiger zijn om te zeggen: ik zie nu even een acuut probleem en daar ga ik toch nog eens een keer naar kijken?

Minister Dekker:

Dat laatste doe ik zeker, maar dat maakt die kasschuif niet onverstandig. Als ik dat namelijk niet had gedaan, dan had het Ministerie van Financiën gezegd: we zien dat je een gat hebt in de komende jaren, dus welke maatregelen plaats je daartegenover? Dan hadden we moeten bezuinigen en met harde ingrepen moeten komen. Dan had ik het wetsvoorstel waarvan ik zeker weet dat u er niet blij van was geworden, moeten indienen om ervoor te zorgen dat we die bezuiniging zouden realiseren. Dat hoeft nu niet.

De voorzitter:

Dat is helder. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dekker:

Ik voel écht de urgentie. Als ik naar de enquête van de SP kijk, zie ik ook dat heel veel advocaten zeggen: verdorie, ik zit hier al heel erg lang in en hoe lang blijf ik dit nog doen? Ik realiseer me dat heel goed. Een aantal van u vroeg naar de feitelijke ontwikkelingen. Als ik daarnaar kijk, zie ik dat de inschrijvingen licht dalen. Dat is reden om vinger aan de pols te houden, maar het is nog niet onmiddellijk alarmerend. Een van de dingen die mij zorgen baren, is de geringe aanwas van nieuwe jonge mensen. Je ziet dat met name de categorieën 35–45 en 45–55 de grootste categorieën zijn. Die mensen staan natuurlijk niet op het punt om met pensioen te gaan, maar die moeten we wel zien te behouden voor het stelsel. En je wilt natuurlijk ook een nieuwe generatie, nieuwe aanwas, hebben. Ik zie wel dat als die vergoedingen op termijn niet op orde komen, jonge advocaten zeggen: waarom zou ik in de sociale advocatuur gaan werken? We moeten dus echt wat doen. Nogmaals, ik houd het tempo graag hoog.

Er zijn ook nog alternatieve oplossingsrichtingen en dingen die we kunnen doen. Ook daarover ga ik graag het gesprek aan met de NOvA. Neem bijvoorbeeld de huidige regels van de Raad voor Rechtsbijstand, die voorschrijft dat al het werk door een advocaat gedaan moet worden. In de contouren heb ik er al voor gepleit om voor bepaalde handelingen goede juridische experts, niet zijnde advocaten, in te schakelen, de zogeheten paralegals. Dat gebeurt in de commerciële advocatuur ook. Dan verbaast het mij wel weer dat ik afgelopen week in de gesprekken van de Raad voor Rechtsbijstand hoor dat die stap niet wordt genomen omdat de advocatuur zegt: laten we dat nog even niet doen. Laten we dat dan ook meenemen en bekijken of we daarmee wat meer ruimte kunnen bieden om binnen praktijken de taken wat meer te verdelen.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik ga weer proberen om het kort te houden. Houd nou alsjeblieft eens op met alles op één grote hoop te gooien. Houd daar nou toch eens mee op! Dit is de zoveelste keer dat de Minister zegt: het komt door de Nederlandse advocatenorde, omdat zij een bepaalde maatregel niet willen nemen; daardoor komen we geen stap verder. Over de staking zegt de Minister ook weer: ze gaan staken; dat kost alleen maar geld en dat brengt een oplossing weer verder weg. Waarom gaan ze staken? Omdat de Minister al twee jaar in staking is en zijn werk niet doet, omdat hij al twee jaar niks heeft gedaan met het rapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer. We kunnen niet wachten met die vergoeding. De Minister zegt over de aanwas van jonge advocaten: we gaan kijken hoe dat komt, maar op termijn moet er een redelijke vergoeding komen. Nee, niet op termijn. Dat moet nu! Anders komen we echt geen stap verder en is dit debat wederom zinloos gebleken.

(Applaus)

De heer Van Nispen (SP):

Dus procedureel of niet: wanneer komt de Minister met zijn brief voor de begroting, waarin hij concreet gaat zeggen om welk bedrag het gaat? Want eigenlijk vind ik dat de Minister dat gewoon vandaag moet zeggen. Vandaag zitten we hier bij elkaar. Hij kan verstoppertje gaan spelen en zeggen: nee, ik kom volgende week met die brief of over twee weken...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Uw vraag is helder.

De heer Van Nispen (SP):

Doe dat gewoon vandaag. Geef inzicht in uw kaarten. Bent u van plan om iets te gaan doen of niet?

Minister Dekker:

Ik ben van plan om iets te gaan doen, maar er wordt gezegd: je voert het rapport-Van der Meer niet uit. Nee, dat klopt. Ik heb vorig jaar al verteld dat ik dat niet ging doen. Toen was u het er ook al niet mee eens, maar een meerderheid van de Kamer zei: wij steunen die lijn. Dus ik ga niet terug om daar weer rondjes in te draaien. Ik wil kijken wat we kunnen doen om de acute nood te lenigen. Ik heb aangeduid uit welke potjes we wat kunnen doen, maar dat gaat niet om supergrote bedragen. We kunnen wel kijken of we bijvoorbeeld iets kunnen doen met de opleidingskosten voor jonge aanwas, de ICT, de bibliotheekvoorzieningen of de innovatie, die een pijnpunt is. Ik ga daarover graag het gesprek aan met de NOvA. Maar nogmaals, dan moet dat gesprek wel kunnen plaatsvinden.

U vraagt mij om een brief voor de begroting. Daar zitten twee ingewikkeldheden aan: het gesprek wordt op dit moment op dit punt... Ik heb de landelijke deken gevraagd: zullen we praten over de uitvoering van de motie-Jetten/Segers? Dan wordt er gezegd: dat hoeft niet, want je weet wat we willen; dat staat in de brandbrief. Ik hoop dat we iets verder kunnen komen dan dat. Er is beneden een petitie aangeboden. Toen heb ik nogmaals gevraagd: wil je in gesprek? Ik kreeg een iets positiever bericht, dus ik ga na dit debat weer kijken of dat gesprek tot stand kan komen. Het tweede dat het ingewikkeld maakt voor de begroting, is dat we bij de begroting nog niet weten wat er dit jaar overblijft. Ik voorzie 5 miljoen. Ik probeer misschien nog wat te schrapen in andere potjes, maar ik weet dat gewoon nog niet bij de begroting. Wat ik wel kan doen, is u voor de begroting een stand van zaken doen toekomen over of dat gesprek is geweest, of er nog nieuwe inzichten zijn en waar we precies aan denken.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Nog een korte, tweede interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei ook dat hij er al heel lang voor aan het knokken is. Dat is gewoon niet waar. Hij doet gewoon zijn werk niet. Dat roept bij mij ook de vraag op of deze Minister eigenlijk wel van goede wil is om echt iets te gaan betekenen. Wij kunnen hier met z'n allen debatteren totdat we een ons wegen, we kunnen actievoeren en strijd voeren totdat we een ons wegen, maar als niemand in het kabinet zegt: hier is een acuut probleem; laten we eens beginnen met een incidenteel bedrag voor het komende begrotingsjaar, want dat verbetert de verhoudingen en dat heb ik nodig om te kijken welke plannen wél acceptabel zijn om erdoor te komen... Als niemand dat doet, dan komen we er nooit en dan kunnen we hier wel ophouden. Ik vind het ook heel kwalijk dat de Minister zegt: ik weet niet voor de begroting welk bedrag er voor volgend jaar beschikbaar is. Dan hoeven we geen begroting te behandelen. Dit is het cruciale onderdeel. Als we niet weten hoe het volgend jaar is geregeld met de toegang tot het recht, wat een van de fundamenten is van onze rechtsstaat, en hoe het zit met de vergoedingen van sociaal advocaten, dan hoeven we wat mij betreft nog geen begroting te gaan behandelen. Dan gaan we die ook opschuiven.

Minister Dekker:

U gaat over uw eigen agenda. Sterker nog, u gaat over de begroting. U heeft het amenderingsrecht, dus u kunt daar ook nog wijzigingen in aanbrengen. Dat is lastig, want als je iets extra's zou willen doen voor de advocatuur, waar haal je dat dan precies vandaan? Gratis geld bestaat niet. U weet wat mijn voorstel is. Dat heb ik u op Prinsjesdag doen toekomen. Dat is de begroting. Het kan u niet verrassen dat dat een begroting is die uitgaat van de bestaande budgettaire kaders. Dat is de afspraak en de opdracht waarmee ik op pad ben gestuurd. Natuurlijk ga ik binnen de budgettaire kaders kijken waar we de nood kunnen lenigen, maar tot die tijd ben ik daar wel aan gebonden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld door de heer Krol. Hoe kan het nou dat je voor de ene zaakstroom meer punten krijgt dan voor de andere zaakstroom? Dat is eigenlijk de essentie van het forfaitaire stelsel, waarbij destijds inschattingen zijn gemaakt van wat je gemiddeld kwijt bent aan een zaak. Daar is dat op geënt. We weten inmiddels dat er scheefgroei is. Dat is de reden voor de herziening die we nu voorstellen.

Voorzitter. Het lijkt me goed als ik ook nog een aantal andere thema's doorloop. Ik wil om te beginnen even stilstaan bij de doorrekening en bij een aantal concrete maatregelen die in de plannen zitten. In het blok daarna ga ik in op een paar vragen die zijn gesteld over de staking. Tot slot zal ik het hebben over de incasso.

Voorzitter. De uitwerking van de modernisering is begonnen met de basis: de contouren van vorig jaar. Om te onderzoeken of die binnen de kaders haalbaar zijn, hebben we de basis zo goed mogelijk en in samenhang doorgerekend. Er zitten een aantal dingen in: een aantal kosten – daar moet je ook een inschatting van maken – en een aantal besparingen. Onder de streep blijft er per saldo ruimte over voor een betere vergoeding voor advocaten. Er is veel gezegd over dat het niet voldoende empirisch onderbouwd is. Dat klopt, omdat het een nieuwe manier van werken is. We weten dus niet of het in de praktijk precies zo gaat zoals we denken dat het gaat. Overigens is dat bij alle andere beleidsterreinen niet anders. We maken hier heel veel wetten waarvan we denken: dat is een goede wet en dat gaat helpen in de praktijk. Maar we moeten kijken of dat uiteindelijk ook zo uitpakt. Sterker nog, ik wil niet eerst een wet maken, die aan u voorleggen en zeggen: ik denk dat het werkt, maar laten we dat maar zien als we de wet hebben aangenomen. Na twee wetten die zijn gestrand, leek het mij verstandig om eerst te kijken of een aantal ideeën in de praktijk uitpakken zoals we denken.

Hoe gaan we te werk met die doorrekening en die aannames? Het is geen slag in de lucht. We doen niet zomaar iets, zoals mevrouw Kuiken stelde. We kijken naar alle cijfers en naar alle data die we beschikbaar hebben van de Raad voor Rechtsbijstand, van het WODC en van het CBS. Laat ik een aantal voorbeelden geven: allereerst de inning van eigen bijdrages van de overheid. We hebben gezegd: we willen een ruime betalingsregeling mogelijk maken. We realiseren ons dat je niet bij iedereen kunt innen. Je kunt wel tegen iemand die al heel erg lang in de bijstand zit, zeggen «je mag in termijnen terugbetalen», maar dat gaat waarschijnlijk niet lukken. Op basis van CBS-cijfers hebben we gekeken hoeveel mensen langer dan drie jaar in de bijstand zitten, want dan kun je eigenlijk niet verwachten dat je ooit nog iets terugziet van je eigen bijdrage. Op basis daarvan hebben we de inschatting gemaakt dat 25% van de eigen bijdrages gederfd zullen moeten worden. Vervolgens hebben we dat verder laten toetsen. Inmiddels hebben de Raad voor Rechtsbijstand en het CJIB een uitvoeringstoets gedaan om te kijken of dat een reële aanname is. Het blijkt dat het hier ging om een te voorzichtige aanname. Hun inschatting is dat het aantal niet te innen bijdrages lager zal liggen: ergens tussen de 16% en 22%. Dat is dus een meevaller. Zo maken we het weer een stukje concreter. Je hebt best kans dat je bij een aantal andere aannames een keer een tegenvaller hebt. Dan moet je kijken of je die tegen elkaar kunt wegschrijven.

Hebben we overal empirische onderbouwing voor kunnen vinden? Nee. Daarmee ga ik ook gelijk in op de opmerking die de heer Van Dam daarover maakte. We zijn nu met iets nieuws bezig, dus we moeten soms ook inschattingen maken. Het gaat niet om slagen in de lucht, maar om wat we educated guesses noemen, op basis van de data. We maken reële aannames zonder onszelf rijk te rekenen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de mate waarin zaken eerder zouden kunnen worden opgelost, zodat ze niet bij een advocaat hoeven te komen. We weten op basis van heel veel wetenschappelijk onderzoek dat zaken minder snel zullen escaleren met een versterking van de eerste lijn en met een betere advisering in een eerder stadium. Het ontbreekt in die onderzoeken aan hele concrete cijfers over wat dat precies in Nederland zou kunnen opleveren. Daar hebben we dus zelf een inschatting van moeten maken, maar daarbij zijn we behoudend te werk gegaan. We gaan ervan uit dat de instroom van bestuurszaken en civiele zaken in de tweede lijn met 0% tot 10% kan afnemen. We hebben niet gezegd: over de hele linie, met strafrecht en alles erbij, maar we hebben gekeken wat de zaakstromen zijn waarbij we denken dat het kan.

Is dat irreëel? Nee, ik denk het niet. Afgelopen week was ik bij de rechtbank Gelderland, voor een gesprek met de teamchef van de afdeling Bestuur, waar een analyse is gemaakt van de socialeverzekeringszaken die bij hen komen. Zij kwamen tot de conclusie dat ongeveer de helft van die zaken buiten zitting kan worden afgedaan, omdat heel evident is wat de uitkomst van die zaak had kunnen zijn. Ik vind het heel vervelend om te moeten constateren dat dat zo lang heeft doorgesudderd en dat we dat niet in de eerste lijn, in een veel vroeger stadium, hebben kunnen doen. Maar het feit dat zij zeggen dat het gaat om de helft van de zaken, terwijl wij uitgaan van een reductie van 0% tot 10%, geeft mij het vertrouwen dat dat een reële aanname is en dat we dat met z'n allen gewoon kunnen bereiken.

We moeten dat allemaal onder elkaar zetten en verder uithaken, om dat concreter te maken, op basis van proeven, om te zien waar we te voorzichtig zijn geweest of waar we misschien onze verwachtingen een beetje moeten temperen. Als je dan de optelsom maakt, ontstaat die ruimte voor 10% tot 20% meer vergoeding voor de advocatuur. Ik vind dat in ieder geval een perspectief om voor te knokken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar zit precies het probleem en dat is tweeledig. Ten eerste zijn het aannames en ten tweede kost het tijd. Vooral die tijd is er niet, want we hebben nu een acuut probleem. Ik ondermijn uw wensdenken niet, maar ik zeg dat we niet alle tijd van de wereld hebben om dat wensdenken realiteit te laten worden. Daarom vraagt een groot deel van de Kamer ook aan u om met een oplossing te komen voor een acuut probleem, in plaats van dat op te schuiven naar de lange termijn, waarbij gesproken wordt over 2024. Dan zijn al die jonge, beginnende advocaten, waar u zo warm over spreekt, allang vertrokken.

Minister Dekker:

Maar aannames en tijd hangen wel met elkaar samen. Ik vind dat we een goed verhaal hebben over de contouren en de ruimte die dat biedt voor een betere vergoeding voor advocaten. Waarom lopen de gesprekken zo stroef? Omdat er iedere keer geroepen wordt dat de plannen zijn gebaseerd op drijfzand. Dat is echt klinkklare onzin en dat helpt niet om ook tempo te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even een punt van orde. Dit is niet gezegd in de gesprekken met de NOvA. Feitelijk is dit volgens mij niet correct. Dat is flauw want zij kunnen zichzelf niet verdedigen, want zij zitten niet in dit debat en ik was niet bij die gesprekken. Volgens mij is dat niet de sfeer waarin de gesprekken zijn gegaan, want zij hebben wel degelijk onderstreept dat een aantal plannen een goede voedingsbodem waren voor een verdere verkenning. Op het moment dat je niet het gesprek met elkaar aan wilt over wat er nu acuut aan de hand is, ben je voor de rest ook geen geloofwaardige gesprekspartner. Ik vraag u nogmaals om zorgvuldige bewoordingen, want het lijkt me heel erg irritant als je daar zit en je niet kunt verdedigen tegen aannames en aantijgingen van de Minister.

Minister Dekker:

Ik pak de brief er even bij die in de aanloop naar dit debat is gestuurd. Ik geef aan dat er een verhaal is te maken, met reële aannames, die als zij allemaal uitpakken zoals ik denk dat ze uitpakken, ook ruimte bieden voor een betere vergoeding voor de advocaten. Ik ben het met u eens dat dit niet van vandaag op morgen is. Daarmee kunnen we niet volgend jaar al over de hele linie de noden op het gebied van de tarifering lenigen, maar wel op een termijn van twee, drie of vier jaar om daarnaartoe te groeien. Hoe sneller we dat doen, hoe meer we daar samen in optrekken, hoe meer tempo we kunnen maken en hoe eerder we daar ook komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Staat u mij toe om mijn laatste interruptie te plegen. Dan zie ik ook af van mijn tweede termijn, want dit wordt een herhaling van zetten en ik ben er eigenlijk wel klaar mee. U zegt zelf dat het minimaal twee, drie tot vier jaar duurt voordat we een resultaat zien bij de besparingen die we willen realiseren, waarvan we allemaal hopen dat het lukt. Maar dat betekent wel dat een acuut probleem voor al die advocaten die nu al in nood zitten, omdat de tarieven niet zijn wat ze nodig hebben, de komende twee, drie, vier jaar niet wordt opgelost, ondanks alle goede intenties. Daarom herhaal ik het nog eens, maar het is tegen dovemansoren gericht. Ik had gehoopt op een opening, maar die zie en hoor ik niet, noch in houding, noch in toon. Dat betekent dat we met lege handen staan, dat de Minister niet bereid is om een acuut probleem op te lossen. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Er wordt gesproken over 30 miljoen, dus het is ook niet zo dat de schatkist dat niet kan lijden. Ik snap oprecht niet waarom er niet een handreiking wordt gedaan om in ieder geval dat gesprek te starten en besparingen op langere termijn mogelijk te maken.

Minister Dekker:

Ik heb zojuist een handreiking gedaan. Ik heb daarbij ook aangegeven waar dat vandaan kan komen. Ik heb ook aangegeven dat het een ingewikkelde opdracht is. Als je dit wil doen binnen de budgettaire kaders, dan kan je het niet van vandaag op morgen oplossen. Dat is de ingewikkelde boodschap waarmee ik op pad ben gestuurd. Kan het? Ja. Dat vraagt veel van het geduld van de advocatuur, dat zie ik ook. Kan het sneller? Ja, misschien wel. Laten we dan maar kijken of we eruit kunnen komen, dan gaan we tempo maken. Het is ook niet zo dat we voor de eerste verbetering hoeven te wachten tot 2024, want we kunnen daar langzaam maar zeker naartoe groeien; als Q geleidelijk afneemt, kan de vergoeding voor advocaten geleidelijk omhoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de eerste termijn heb ik de Minister gevraagd: wat als blijkt dat de aannames niet kunnen worden gehaald binnen de budgettaire kaders? Wat doet de Minister dan? De Minister zegt net dat er bij sommige aannames misschien een meevaller is en bij andere misschien een tegenvaller en dan moet je kijken of je die tegen elkaar kunt wegstrepen. Als blijkt dat het niet binnen de budgettaire kaders kan, komt de Minister dan op dat punt terug bij de Kamer?

Minister Dekker:

Uiteraard, natuurlijk, en u gaat mij daar ook scherp op houden. Maar ik ga niet op voorhand zeggen dat het niet kan. Ik wil eerst kijken wat de resultaten zijn. Dan moeten we het eerst proberen. Ik ben ook best bereid om me te laten overtuigen door de advocatuur, als deze zegt heel sceptisch te zijn of het dat wel kan opleveren. Dat moet dan blijken en dan hebben we een ander debat. Maar we staan nu op een punt dat we geeneens de meters gaan maken en het niet even proberen. Dat vind ik zo jammer, omdat we daarmee kansen laten liggen en het dan alleen maar langer duurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik de Minister: wanneer verwacht hij hier meer inzicht in te hebben en de Kamer erover te informeren?

Minister Dekker:

Dat zal een proces zijn van stap voor stap. Ik gaf net als voorbeeld het niet innen van de eigen bijdrages, de gederfde inkomsten. Dat hebben we nu al een stuk verder uitgehard en daar zit een voordeeltje in. Als het gaat om het effect of je in staat bent om zaken in de tweede lijn met een sterkere eerste lijn af te vangen, moeten we wachten tot de pilots enige tijd hebben gedraaid, bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid, in Purmerend of Almere, waar men is gestart met laagdrempelige loketten; of dat echt wat oplevert.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Dekker:

Door mevrouw Van der Graaf zijn nog een aantal andere vragen gesteld over de eigenbijdragesystematiek. Dat proberen we zo eerlijk en rechtvaardig mogelijk te doen, door deze op een iets andere manier vorm te geven, meer in samenhang met wat de kosten zullen zijn van de rechtsbijstand.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dit zegt toch alles. Sorry hoor, maar dit zegt alles. Hoe de Minister dit weer voor elkaar krijgt, dat vind ik ongelofelijk.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik u niet het woord gegeven. Volgens mij was de Minister gewoon aan het woord. Ik verzoek iedereen die de zaal verlaat, om dat rustig te doen. De Minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Om dat te enten op een percentage van de rechtshulp en de kosten die daarmee gemoeid zijn, waarbij we voor de mensen met de kleinste beurs zeggen dat we het gaan maximeren, zodat het ongeveer op het niveau blijft van de huidige eigen bijdrage voor de rechtsbijstand. Aan de bovenkant van het gebouw laten we het meer toegroeien naar een situatie dat mensen die nu net boven de drempel voor de rechtsbijstand zitten, er ook mee te maken hebben, richting een meer kostendekkend niveau. Dat betekent voor de mensen die in de hoogste schalen zitten van de doelgroep voor de rechtsbijstand, dat zij een hogere eigen bijdrage gaan betalen.

Ook dat is een van de aannames die we hierin meenemen en waarvoor we een opbrengst hebben ingecalculeerd. Het moet ergens vandaan komen. Is dat onrechtvaardig? In mijn ogen niet. Er zit nu namelijk een heel groot gat tussen iemand die net onder de grens van de rechtsbijstand zit, die met een eigen bijdrage van een paar honderd euro rechtshulp krijgt, en iemand die er net boven zit en de commerciële tarieven in de advocatuur moet betalen. Dat is de val van de middengroepen, zoals benoemd door de commissie-Wolfsen. We proberen dat een geleidelijke overgang te laten zijn.

Worden mensen dan van de ene op de andere dag op enorme kosten gejaagd? Nee. We gaan werken met goede betalingsregelingen, zodat je, ook als je duurdere rechtshulp nodig hebt, de tijd krijgt om die in termijnen terug te betalen.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal maatregelen waarover vragen zijn gesteld, langslopen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, een korte tweede interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp dat ik best een lastige vraag heb gesteld over wat een rechtvaardige eigen bijdrage is die je mag verwachten. Ik gaf in eerste termijn een echtscheiding als voorbeeld, waarbij de kosten ook best kunnen oplopen. Daar kunnen mensen bij een inkomensgrens van € 38.000 mee geconfronteerd worden en dat kan soms oplopen tot tienduizenden euro's. Ik vraag daar de aandacht voor van de Minister. Ik zou willen dat hij zegt dat de hoogte van de eigen bijdrage niet de sluitpost zal worden bij de herziening van dit stelsel.

Minister Dekker:

Die laatste kunt u van mij krijgen. Ik vind dat wij niet bij tegenvallers op andere terreinen de eigen bijdrage maar op moeten blijven pompen. Dat moet reëel, eerlijk en rechtvaardig zijn, waarbij we mensen ontzien die het echt niet kunnen betalen. We moeten ook kijken wat we kunnen doen aan de oneerlijke harde knip aan de bovenkant van het loongebouw. Als je er net onder zit krijg je nog het hele pakket aan gesubsidieerde rechtsbijstand, weliswaar met een eigen bijdrage, maar als je er net boven zit, moet je het allemaal betalen. Financieel zit daar een enorme knik. Daar wil ik naar kijken. Dat vind ik ook eerlijk. Maar het is niet zo dat ik bij tegenvallers op andere punten de eigen bijdrage nog verder ga ophogen.

Voorzitter. Dan een aantal van de maatregelen die we nemen. Er is veel gezegd over dingen waar veel discussie over is, maar gelukkig zijn er ook een aantal elementen in het plan die op grote instemming kunnen rekenen, volgens mij. Een daarvan is een betere toegang, met een lagere drempel. De Ombudsman heeft vorige week iets gezegd over dat er één loket moet komen. Ik geloof dat je daar zelfs voor je kapotte koelkast naartoe zou moeten kunnen. Ik zou het al een hele mooie stap vinden als er herkenbare plekken in wijken of gemeentes komen waar je goed kan worden geholpen, in het sociale en juridische domein. Om twee redenen: we voorkomen in zo'n vroeg stadium verdere escalatie en het helpt ook bij het beter oplossen van de problemen waar mensen tegen aanlopen.

Wat doen we op dat vlak? We kijken ook hier weer hoe je kunt komen tot een goede laagdrempelige voorziening en wat er nodig is, dus we kijken naar de doelgroepen en naar de behoeftes in de verschillende gemeentes en wijken. In Amsterdam-Noord zal het weer net wat anders zijn dan bijvoorbeeld in Zeeland. Er zijn het afgelopen jaar concrete stappen gezet. Het Juridisch Loket heeft tien toegankelijke voorzieningen in wijken ingericht, in bibliotheken, wijkcentra en bij gemeenten zoals Almere en Purmerend. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de wijk Hillesluis in Rotterdam-Zuid, waar een pilot is gestart met wijkteams. Het Juridisch Loket en de sociale advocaten brengen daar in kaart hoe je kwetsbare mensen aan de voorkant, in een vroeg stadium, beter kunt helpen. De ervaringen daar zijn positief. Ik zal bij de volgende voortgangsrapportage, in december, de eerste ervaringen met dat werk voor u beschrijven en meenemen.

Er wordt gewerkt aan een beter online-aanbod. Je zou kunnen zeggen dat dit niet de eerste lijn is, maar de nulde lijn. Voor de zomer van 2020 kunnen mensen die gaan scheiden en die niet weten waar ze precies terechtkunnen, bij wijze van spreken in hun luie stoel op de iPad kijken waar zij naartoe kunnen. Het is eigenlijk gek dat we dat niet goed hebben in Nederland, dat je, als je een probleem hebt, zo moet zoeken of je in je recht staat en waar je naartoe kan. We werken daarin goed samen met het Juridisch Loket en we hebben een aantal proeven gedraaid waar de eerste 1.500 mensen aan mee hebben gedaan.

In Heerlen start een Huis van het Recht. Ik open dat binnenkort samen met burgemeester Roemer. Mensen die daar aankloppen bij het Juridisch Loket krijgen niet alleen een juridische oplossing voor hun probleem, maar worden ook direct doorverwezen naar de juiste hulpverleners, zoals schuldhulpverleners of ggz, wat er maar nodig is, precies zoals de Ombudsman bedoelt. In de plannen is er volgend jaar 3 miljoen extra geld uitgetrokken voor al dit soort goede initiatieven. Als we dit goed doen, kan het het beroep op de tweede lijn terugdringen.

We kijken ook naar speciale doelgroepen daarbinnen, zoals jongeren, zoals aangehaald door de heer Krol. We kijken ook naar ouderen. We zien dat een heel groot deel van de mensen boven 65 jaar redelijk goed zelfredzaam is en een heel eind zou kunnen komen, maar we weten dat een klein deel dat niet is. Die moet je juist helpen door veel meer in die wijken te zijn. Die weten ook niet altijd de weg te vinden naar het Juridisch Loket. Vaak is hun probleem ook niet alleen maar juridisch. Zij zouden bijvoorbeeld heel erg geholpen zijn met een laagdrempelige voorziening of met wat juridische kennis in een sociaal wijkteam.

Voorzitter. De tweede concrete maatregel betreft de rol van de overheid zelf. Ook daar is winst te behalen. Als we daarin slagen, biedt dat weer ruimte voor een betere vergoeding voor advocaten. Bij de vraag hoe het daarmee staat, moet ik de hand in eigen boezem steken. Ja, het klopt, er moeten dingen beter. De overheid is wederpartij in circa 60% van de zaken waarin rechtsbijstand wordt verleend. Een heel groot deel daarvan betreft asiel, straf of BOPZ. De heer Groothuizen daagde mij uit om te kijken of we ook daar onnodig procederen kunnen tegengaan. De punten die hij noemde over het OM, herken ik niet helemaal, maar ik wil er wel naar kijken. Of het nou is bij het Openbaar Ministerie, bij de IND of bij andere grote uitvoeringsorganisaties, we kijken overal wat we kunnen doen om onnodig procederen tegen te gaan.

Van die 60% blijft er 11% bestuursrecht over. Dat is nog steeds best veel en dat is de moeite waard om voor te knokken, niet alleen omdat het wat oplevert binnen het stelsel, maar ook omdat als je dat op een goede manier doet, het veel oplevert voor onze inwoners of burgers, voor mensen die helemaal niet zitten te wachten op een advocaat of een rechtszaak, maar geholpen willen worden bij een probleem met een studielening of met een uitkering.

Ik ben heel erg blij dat we iemand hebben gevonden om dat aan te jagen, en dat komt uit de koker van de heer Van Dam. De oud-bestuursvoorzitter van het CAK zit in de zaal. Als het niet goed gaat, zeggen wij ook dat we niet te veel wijzen naar onze ambtenaren, dus ik ga er maar even voor staan. Ik heb iemand gevonden om die kar te trekken; de oud-bestuursvoorzitter van het CAK. Hij heeft heel veel ervaring met wat je doet met wanbetalers en hoe je dat met meer menselijke maat doet. Dat is heel mooi, want hij is ook voorzitter van een aantal andere clubs binnen de rijksoverheid die ditzelfde doel beogen.

De voorzitter:

Even voor iedereen die meeluistert en niet weet wat het CAK is?

Minister Dekker:

Het Centraal Administratiekantoor.

Voorzitter. De opdracht die hij krijgt, is niet alleen een opdracht van mij. Ik heb ook gevraagd om dat te doen namens alle sg's, omdat het niet alleen een ambitie van Justitie moet zijn. Ik wil het commitment hebben van al die afzonderlijke departementen dat zij hieraan meedoen. Ik zie daar overigens veel enthousiasme. Ik heb een paar maanden terug een brief gestuurd over meer betalingsregelingen bij het CJIB, en dat zit wel in mijn portefeuille. Daar zie je bij de eerste resultaten een enorme afname van de inzet van deurwaarders. Wat mij betreft gaan we dat op veel meer vlakken doen.

Ik werd uitgedaagd om dat concreet te maken. Wat zijn de grootste vervuilers, zet daar een taakstelling op, hoeveel procent minder? Ik heb aan de aanjager, Daan Hoefsmit, gevraagd om daarmee aan de slag te gaan, om afspraken met de grootste vervuilers te maken en om aan te geven van welke organisaties we wat kunnen leren, zeg ik in de richting van de heer Van Wijngaarden, zodat ze elkaar ook een beetje opjutten. Ik geloof echt dat dat gaat helpen. Bij de volgende voortgangsrapportage kan ik het plan van aanpak meesturen.

Dat is aan de voorkant. Maar dan moeten we het ook onaantrekkelijker maken om toch te gaan procederen, zeker als je een zaak hebt waarbij je op je vingers kan natellen dat je die gaat verliezen. Ik vind niet dat burgers onnodig op kosten moeten worden gejaagd en ik vind niet dat het stelsel voor de rechtsbijstand onnodig op kosten moet worden gejaagd; mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. Een van de dingen die we het afgelopen jaar hebben gedaan is het Besluit proceskosten bestuursrecht in consultatie brengen, omdat we ook zien dat de bestuursrechtvergoeding niet voldoet of onder de kostprijs zit. Die hebben we volledig opgetopt, naar 100%. Als een uitvoeringsorgaan een zaak verliest, moet het de volledige kosten van de tegenpartij betalen. Kan dat dan nog meer? Dat is ingewikkeld, want dan ga je daar een soort extra boete op zetten. Dat is juridisch heel erg wankel. In ieder geval schroeven we dat met 40% omhoog.

Ik ben blij om te horen dat de heer Groothuizen positief was over de signalen die hij krijgt over de nieuwe werkwijze van het UWV en de SVB. De heer Van Dam vraagt of er experimenten komen op het gebied van maatwerk. Het antwoord daarop is ja.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de top tien. Ik neem die vraag graag mee, want die lijkt mij uitermate zinvol.

De heer Groothuizen (D66):

Ik was inderdaad positief over het feit dat zij ermee bezig waren, maar de vraag is vervolgens hoe wij er meer van gaan maken. Ik begrijp dat er iemand is aangesteld die dat proces gaat aanjagen, maar dat lijkt mij een begin- en zeker niet het eindpunt.

De Minister pakt ook de opening op om toch eens naar het Openbaar Ministerie te kijken, want mijn ervaring na twaalf jaar is dat er ook zaken worden gedagvaard die onzinnig zijn. Aangezien dit wel een grote bijdrage levert aan het systeem, denk ik dat je met een aantal procenten winst ook veel winst kunt behalen aan de achterkant.

Dat brengt mij bij het volgende punt, namelijk de ZSM-pilot, die per 1 januari 2020 landelijk uitgerold zou moeten worden. Hoe staat het daarmee? Biedt deze niet bij uitstek de kans om in een zo vroeg mogelijk stadium een aantal onzinnige strafzaken uit het systeem te halen?

Minister Dekker:

Bij de uitrol worden nu meters gemaakt, dat staat uitvoerig in de brief van juli. Dit zou de meest logische plek zijn om dat te doen. Dan zou ik naar twee dingen willen kijken. Is er überhaupt sprake van onnodig procedeergedrag. Dat kan je ook analyseren. Dan zou het moeten gaan om zaken die het Openbaar Ministerie aanbrengt en die het niet halen voor de rechter. Nogmaals, we zitten links en rechts te schrapen, alle kleine beetjes helpen, dus ik ga zeker serieus kijken of daar iets zit.

Het andere is dat we door meer aan te sluiten bij die ZSM-tafels ook kunnen kijken of we het werk voor advocaten efficiënter en makkelijker kunnen maken, door iets meer in een soort treintje te werken, bijvoorbeeld bij piket en Salduz. Soms moet je heel veel reizen voor een heel klein dingetje en dan ga je weer terug. Als we dat op de een of andere manier iets handiger in kunnen regelen, dan gaan daarmee niet de punten of de tarieven voor advocaten omhoog, maar misschien wel de hoeveelheid werk die ze voor die punten moeten leveren. Dat neem ik daar ook in mee.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is mooi. Ik denk inderdaad dat die kansen er liggen. We hebben met een andere Minister de discussie gehad over de OM-afdoening. Die laat volgens mij zien dat die ruimte er moet zijn. Het gaat wel beter, maar je zag dat het OM bij herbeoordeling een streep haalt door een aantal zaken waar je dan wel een hoop tijd aan bezig bent geweest, dus ik zie die ruimte echt. Mijn concrete vraag is of we echt klaar zijn om per 1 januari 2020 overal die verhoorbijstand bij ZSM te gaan regelen. Is daarvoor budget beschikbaar? Is dat helemaal in kannen en kruiken? Dat is over een week of zeven, zeg maar.

Minister Dekker:

Het budget is niet het probleem, maar de vraag is of zij daar helemaal klaar voor zijn. Dat moeten we even checken.

Ik heb wat gezegd over laagdrempelige toegang en over onnodig procedeergedrag door de overheid. Er zijn een aantal vragen gesteld over de opzet van de rechtshulppakketten en betere kwaliteit in de tweede lijn. Ik geloof nog steeds dat dit enorm veel voordelen biedt. Je biedt mensen aan de voorkant een integrale oplossing, tegen een prijs die meer vaststaat.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met uw verhaal, ook kijkende naar de klok?

Minister Dekker:

We gaan richting het einde. Je kan ook kijken wanneer je lichte hulp inzet en wanneer je wat zwaardere hulp nodig hebt. Zou je niet een soort verschuiving kunnen doen? Wij denken dat het reëel is om te mikken op een verschuiving van 75% tot 85% bij wat lichtere vormen van hulp. In al die andere pakketten zal overigens ook een rol voor de advocaat zijn weggelegd.

De heer Groothuizen vroeg hoe het staat met de pilot rond consumentenzaken. Deze is beneden verwachting, want er is een zeer beperkte instroom, van tien zaken. We lopen er tegenaan dat deelname aan de pilot door rechtzoekenden vrijwillig is, dus je moet ze op andere manieren zien te verleiden. Dat zegt wat over de aantallen, maar nog niet over de kwaliteit. Ik vind het belangrijk dat die mensen het gevoel hebben dat zij goed zijn geholpen. Daar laten we nu een hoogleraar naar kijken. Deze pilot is gestart voor de hele operatie met de Contourennota. Wij hebben sindsdien de afspraak gemaakt om te kijken of je bij de opzet van die pilots ook met controlegroepen kunt werken, dus dat lijkt mij een hele zinnige suggestie voor de toekomst, om te kijken naar de effectiviteit van die nieuwe vormen van werken.

Er zijn wat opmerkingen gemaakt over het rapport van Significant, dat zegt dat er ook risico's zijn bij het op een nieuwe manier gaan werken. Er werd tegen mij gezegd dat alle rapporten die ik laat maken, laten zien dat het niet kan. Nee, dit zijn rapporten die ik laat maken om mij erop te wijzen welke risico's erin zitten, zodat we niet in die val trappen en dit soort rechtshulppakketten kunnen invullen op een manier die voldoet aan de kwaliteitseisen. Ik zie daar echt alle mogelijkheden toe, en dan denk ik aan eisen wat betreft competentie en opleiding. Je moet kijken naar klanttevredenheid, hoe vaak een aanbieder in staat is om echte oplossingen te bieden et cetera.

Er is 10 miljoen beschikbaar voor die pilot vanaf 1 januari. Ik hoop dat er ook partijen zijn die daarop zullen inschrijven. Dat kan ook breder binnen de advocatuur. Ik hoop dat we samen met de NOvA de ruimte kunnen bieden voor iets meer arbeidsdeling, bijvoorbeeld door ook paralegals een plek te geven.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar het project BrandMR. Dat is geen gesubsidieerde bijstand, maar dat is rechtsbijstand voor mensen die deze zelf moeten betalen. Ik vind dat een uitermate interessant initiatief, want dat is eigenlijk wat wij beogen te doen met rechtshulppakketten, alleen dan voor de particuliere markt. Dat laat zien dat het wel kan. SRK is een grote rechtsbijstandaanbieder. We lopen alleen wel tegen een aantal formele regeltjes aan. Ik heb aan de NOvA gevraagd om even serieus naar de eigen richtlijnen te kijken, of je ook niet voor dit soort initiatieven ruimte zou moeten maken. Volgens mij kan dat met behoud van kwaliteit en van onafhankelijkheid. Ik heb afgesproken dat ze dat gaan doen. Ik hoop daar bij de volgende voortgangsrapportage, in december, wat meer achtergrond bij te kunnen geven.

Dan zijn er vragen gesteld over de piketstaking. Laat ik vooropstellen dat advocaten net als iedereen actie moeten kunnen voeren. Ook dat is een grondrecht. Natuurlijk zou ik het liefst willen dat we nader tot elkaar komen. Daar werk ik ook aan. Ik heb aangegeven wat ik daar kan doen.

De vraag is wat de consequenties zijn als er wordt gestaakt. Als de staking doorgaat, zal dat tot hinder leiden. Dat is misschien ook wel onlosmakelijk aan het stakingsrecht verbonden. Die hinder zal worden ervaren door de rechtzoekende voor wie geen rechtsbijstand beschikbaar is, en dat vind ik maar al te vervelend. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een onschuldige verdachte die met behulp van een piketadvocaat direct zijn onschuld kan aantonen, daar nu langer op moet wachten.

Ik vind het ook hinderlijk als slachtoffers langer op de afhandeling van een strafzaak moeten wachten. Organisaties als OM, politie en rechtspraak moeten rekening houden met uitstel van zaken, oplopende doorlooptijden en capaciteit die niet kan worden ingezet. Dat betekent dat heel veel dingen op een later moment moeten worden ingehaald. Dat is de hinder. Een deel van de hinder als er gestaakt wordt, moeten we accepteren, denk ik, niet dat ik het leuk vind, maar dat is onderdeel van een staking. Ik stel in overleg met de organisaties wel alles op alles om ernstige risico's te vermijden. Dat doe ik samen met het Openbaar Ministerie en met de politie, maar daar doe ik ook een beroep op de advocatuur.

Het gaat hier om werk dat belangrijk is in de rechtspleging. Het gaat hier ook om een exclusieve taak. Natuurlijk hebben advocaten het recht om te staken, maar net als brandweermannen bij een staking uitrukken als een huis in brand staat, of bij een staking van artsen wel spoedoperaties worden uitgevoerd, ga ik ervan uit dat we kunnen komen tot goede afspraken met de advocatuur, om ook hier, in gevallen waar de veiligheid in het geding is, wel samen op te trekken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan, begreep ik, of ziet hij daarvan af?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, ik zie daar niet van af. Ik hoor eigenlijk hetzelfde verhaal als van de collega van de VVD, namelijk dat het zonde zou zijn als die advocaten gaan staken. Ik was een beetje verbaasd, maar ik was door mijn interrupties heen, dus ik reageerde niet meteen, dat ik hetzelfde verhaal hoor. De Minister vindt het heel belangrijk dat die sociale advocaten hun werk doen, met piketdiensten, dat dat allemaal doorgaat. Ik ben eigenlijk wel verbaasd omdat het beleid dat hij al jaren voert en het feit dat hij gewoon geen eerlijke betaling doet, ertoe leiden dat een groot deel van de capaciteit wegloopt, omdat die sociale advocaten geen toekomstperspectief meer zien, dus steeds minder mensen willen dat doen. Als de Minister zich zo druk maakt om dat belangrijke werk en eigenlijk zegt dat we die staking niet kunnen gebruiken, want daar is het te belangrijk voor, dan moet hij ook iets doen aan dat ongenoegen en die capaciteit op orde houden door het beter toekennen van gelden en niet te lang wachten.

Minister Dekker:

Ik wil niet de advocatuur het recht van een staking ontzeggen. Tegelijkertijd mag ook niet automatisch van de regering in Nederland verwacht worden, als je gaat staken en je eisen op tafel legt, dat die eisen maar worden ingelost. Ik onderken de problemen bij de advocatuur. Ik wil daar graag over praten. Ik heb ook aangegeven waar ik mogelijkheden zie. Dat gesprek ga ik heel graag aan. En dan hoop ik dat we wellicht ook afspraken kunnen maken over hoe we de staking op een goede manier kunnen laten verlopen. Of misschien kunnen we tot een afspraak komen dat de NOvA de leden adviseert om de staking af te blazen. Dat moeten we zien.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk niet dat de NOvA dat gaat doen, want per saldo heeft de Minister de NOvA eigenlijk gechanteerd. Hij zegt dat de NOvA alleen op die voorwaarden mee zegt te doen, maar dat heeft hij zelf ook gedaan; alleen als je de Contourennota onderschrijft mag je aan tafel. Daarvan heeft de NOvA gezegd dat zij dat niet doet, want er zijn allerlei partijen die er geld bij krijgen, het OM, de politie, de rechtspraak, maar zij blijven achter. Als u het heel belangrijk vindt, dan moet er toch een mogelijkheid zijn om daar iets voor te doen, zodat dat niet doorgaat? De Minister gedraagt zich als een grote fabrieksdirecteur; er wordt al jaren onderbetaald, er lopen elke dag mensen weg uit die fabriek en nou laat de grote groep die heel veel hart heeft voor de zaak ook een dag zien dat zij het niet pikt, maar zij heeft nog zoveel hart voor de zaak dat zij door blijft werken. Tegen die groep zegt u dat zij dat ook niet moet doen. Misschien moet u iets doen aan het echte probleem.

De voorzitter:

De Minister kan verdergaan met zijn betoog, ook gelet op de klok.

Minister Dekker:

Ik heb wel behoefte om een beetje tegen te duwen, want het is echt grote onzin dat je alleen maar aan tafel kan komen als je de plannen onderschrijft. De NOvA heeft de plannen nooit volledig onderschreven en heeft de afgelopen negen maanden bij mij aan tafel gezeten, tot het moment dat zij opstapte, na de Miljoenennota.

Het is echt klinkklare onzin. Ik heb ook steeds tegen de NOvA gezegd: als jullie andere plannen of ideeën hebben, leg ze op tafel. Maar ik heb ook een opdracht om het te doen met het geld dat we in Nederland uittrekken voor rechtsbijstand, dus dat moeten dan ook plannen zijn om te kijken of je een beetje kunt schrapen hier of daar, of je wellicht het aantal zaken wat naar beneden kan brengen. Dat is natuurlijk een moeilijke opdracht voor de advocatuur, dat begrijp ik ook goed. Ik zie het punt van de vergoeding. Ik zie ook ruimte om die vergoeding wat op te hogen. Maar om dat te doen zal het aantal zaken afnemen. Met andere woorden, ook het werk voor advocaten zal wat afnemen. Dat is de trade-off. Dat is misschien de minder leuke boodschap voor de advocatuur, maar ik denk dat je beter wat minder zaken kan doen tegen een betere vergoeding. Nogmaals, bij de vraag om meer geld die steeds op tafel ligt, loop ik aan tegen de kaders waarmee ik op pad ben gestuurd.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel over incasso. Gister is het wetsvoorstel aan de belangrijkste stakeholders gestuurd. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel dat gaat over marktordening. Er gingen allerlei ingewikkelde dingen achter schuil, ook negatieve dingen, waar u en ik niet op zaten te wachten. Wij denken dat we dat nu redelijk hebben ingeregeld. Na afloop van de preconsultatie zal er op 9 december nog een rondetafelbijeenkomst zijn om de laatste lijntjes te leggen, waarna de formele consultatie begin volgend jaar kan starten. Over het doel zijn wij het eens: wij willen de goede incassobureaus behouden voor de belangrijke taak die zij hebben bij de inning van schulden, maar de cowboys willen we uit de markt. Er zijn gewoon clubs die mensen die tot de nek in de schulden zitten, er alleen maar verder in duwen. Wat mij betreft komen die in de toekomst niet meer aan de slag in Nederland.

Voorzitter, daarmee rond ik mijn inbreng af.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn van maximaal één minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zijn misschien nog vragen blijven liggen, in ieder geval van mij.

De voorzitter:

Ik stel voor om daar in tweede termijn ook kort aandacht aan te besteden.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wederom een ongelofelijk teleurstellend debat. Ik begrijp iedereen die deze zaal heeft verlaten, want het was eigenlijk weer niet om aan te zien. Dat is best erg omdat er na de eerste termijn misschien wel wat hoop was gewekt. Ik was oprecht hoopvol na de bijdrages van D66, het CDA en de ChristenUnie, die ook oprecht pogingen aan het doen zijn om de Minister aan zijn verstand te peuteren dat het zo niet langer kan en dat er nu een oplossing moet komen.

Maar al die hoop werd in de eerste tien minuten vakkundig de grond in geboord door deze Minister, die eigenlijk aantoont dat we van deze Minister voor Rechtsbescherming helemaal niets hebben te verwachten. We hebben niets te verwachten voor de begroting, want het is niet duidelijk wat er het komend jaar met de vergoedingen gaat gebeuren.

Dat roept ook de vraag op aan de collega's wat we überhaupt gaan doen met die begrotingsbehandeling. Hoe kunnen wij een begroting gaan behandelen als wij niet weten wat er volgend jaar met die tarieven gaat gebeuren? Dat roept ook de indringende vraag op aan de woordvoerders van D66, CDA en ChristenUnie, als je gehoord hebt op welke manier de Minister praat, die denkt dat die vergoeding wel tot 2024 kan wachten: wat gaan jullie dan zelf doen? Komen jullie zelf met voorstellen of gaan jullie moties en amendementen van de oppositie medeondertekenen om de Minister tot een oplossing te dwingen?

Zo kan het niet langer. Deze Minister toont aan dat hij eigenlijk niet van goede wil is om iets te gaan betekenen voor het komend jaar, dus de oplossing zal van de Kamer zelf moeten komen, is mijn indringende oproep aan collega's.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn wij bij de heer Krol. Heeft u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Krol (50PLUS):

Ja, voorzitter, want ik kan me geen debat herinneren waar ik zo droef van werd als uitgerekend dit debat. Er zijn betrokken mensen die met de beste bedoelingen hiernaartoe gekomen zijn en die teleurgesteld de zaal verlaten.

Ik kreeg een aantal antwoorden en u zegt dat u ouderen niet vergeet, maar hoe zit het precies met die Wmo-procedures? Doen ze mee in de pilot? Kan er een onderzoek komen naar de leeftijdsopbouw van mensen die gesubsidieerde hulp zoeken? Hoe kunt u ervoor zorgen dat ouderen, met name die boven de 80, wel hun recht kunnen halen?

De Minister doet een beroep op iedereen en alles, maar hij beweegt eigenlijk geen centimeter. Waarom niet? Waarom gaat hij niet terug naar het kabinet, als hij weet dat er zo veel ongenoegen is en zo'n rechtvaardig verlangen van de sociale advocaten? Ik zou zeggen: wacht niet langer, doe het nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de Minister zien meeschrijven met de vragen. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. U heeft mij in de eerste termijn en in interrupties gehoord. Mijn toon was vandaag vrij scherp voor mijn doen en dat komt doordat het me hoog zit. De Minister blijkt toch steeds niet te luisteren naar de argumenten die komen van de Nederlandse orde van advocaten en van collega's en van mijzelf. Volgens mij doet de Minister zichzelf daarmee tekort, dat vind ik echt. We willen best constructief kijken naar de plannen voor het toekomstige stelsel, want daar zien we best positieve punten in, maar door dat zo te verbinden met de acute problemen die er nu zijn, kunnen we daar ook geen serieus inhoudelijk debat over voeren. We zien ons genoodzaakt om nu te kijken naar die acute problemen. Ik maak me echt zorgen over de manier waarop de Minister zich toch blijft verschuilen achter die toekomstplannen, achter wat hij eerder heeft gezegd, en over de toon die hij aanslaat.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, ik ga zeker afronden, voorzitter. Aan de ene kant zegt hij dat hij weer in gesprek wil met de Nederlandse orde van advocaten, want dat vindt hij nodig, en tegelijkertijd zegt hij dat ze weglopen en niet met eigen voorstellen komen.

Ik moet helaas afronden, want ik heb er nog veel over te zeggen, maar dat verklaart mijn scherpe toon in dit debat. Ik denk echt dat de Minister zichzelf tekortdoet, want wij willen best serieus en inhoudelijk kijken naar die toekomstbestendige voorstellen, maar dat kan alleen als we eerst een oplossing vinden voor de acute problemen nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Ik blijf even zitten, want dat scheelt weer wat tijd. Ik heb nog drie vragen, die ik snel afvuur.

Goed dat de Minister ook naar het strafrecht wil kijken. Ik zou daar graag bij het volgende voortgangsverslag wat meer over willen weten, dus ik verzoek om dat expliciet mee te nemen.

Ook goed dat hij bereid is te kijken naar de mogelijkheid van controlegroepen. Daarvoor hetzelfde verzoek: graag in het volgende voortgangsverslag.

Voorzitter. De Minister zegt iets over de gevolgen van de acties in januari. Ik zou eigenlijk vóór de begroting wel een brief willen, waarin hij uiteenzet wat hij aan het overleggen is en wat de maatregelen zijn om eventueel de gevolgen te kunnen dempen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb dit AO iets anders beleefd dan anderen. Anders dan eerdere keren hoor ik een Minister die bijvoorbeeld op zoek is naar of er ergens 5 miljoen is. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar dat is wat anders dan ik de Minister eerder heb horen zeggen. Ik vind het voor een deel ook best een vroom verhaal dat hier door sommigen verteld wordt. De enige die heel consequent is – dat moet ik hem nageven – in het opkomen hiervoor en die zelf ook amendementen en moties erover indient, is de heer Van Nispen van de SP. Ik heb andere partijen bij de APB moties over mensenhandel en andere dingen zien indienen. Dus laten we elkaar niet al te veel de maat nemen, maar laten we inhoudelijk kijken wat er is, wat er speelt en daarmee voortgaan.

Ik moet helaas naar een andere commissie toe. Daarom verlaat ik de vergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik mocht niet meer.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik concludeer dat de heer Van Dam wel een punt heeft. Aan de ene kant zijn we ontzettend bezig om de Minister in een iets andere stand te krijgen. Ik zie wel wat beweging. Ik ben niet heel hoopvol gestemd, maar zie dat de Minister bereid is om binnen de mogelijkheden te kijken of hij de advocatuur wat kan geven. Wat kan toewerpen, wilde ik bijna zeggen.

Ik blijf heel veel moeite hebben met de aannames. Welke woorden je daarbij gebruikt, zoals drijfzand, vind ik een beetje gedoe, maar er zitten echt heel veel aannames in. Ik blijf het lastig vinden dat je dat belangrijke stelsel baseert op aannames. Als je zegt dat je informatie gaat geven, moet dat een opbrengst hebben. Er wordt gezegd dat triage leidt tot minder zaken. De introductie van pakketten biedt een «integrale behandeling voor een integrale prijs». Dat is allemaal wat ambtelijke taal om te zeggen: de Q moet omlaag en dan kan de P omhoog. Dat is eigenlijk het credo van deze Minister. Ik zou hem willen aansporen om nog harder te zoeken, de onzekerheden verder te analyseren en te bekijken hoe we die duidelijker kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In de eerste termijn heb ik de Minister namens de ChristenUnie opgeroepen om echt actief werk te maken van de oproep in de motie om ook voor de korte termijn maatregelen te treffen. Ook ik proef in dit debat een andere houding van de Minister, die zegt: ik ga kijken wat ik binnen de huidige begroting nog aan geld kan vinden. Ik wil de Minister de kans geven om met voorstellen te komen. Ik hoor de Minister wel zeggen dat hij nu al de verwachting heeft niet helemaal aan de wens van de NOvA tegemoet te komen. Daar zit wel een zorg. Ik wil de Minister oproepen echt zijn uiterste best te doen om op zoek te gaan naar dat geld. Op het moment dat de Minister met dat voorstel naar de Kamer komt, zullen wij ook in de Kamer moeten kijken wat ons dan nog te doen staat.

Voorzitter. Ik neem even iets extra tijd, want een paar van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik zal dat snel doen. Ik heb gevraagd naar de rol van de WRR in het kader van de zelfredzaamheid. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook gezegd dat het voor sommige rechtszoekenden ingewikkeld zal zijn om bijvoorbeeld te ontdekken welk rechtshulppakket op hun situatie van toepassing is. Is de Minister bereid om daarbij te kijken naar voldoende persoonlijke ondersteuning voor mensen die zo'n pakket willen aanvragen? En hoe wordt de WRR erbij betrokken?

Ik heb de Minister in de eerste termijn opgeroepen om niet alleen te kijken naar de verhoging van de vergoeding voor de puntentoekenning, maar ook te kijken naar de manier waarop die punten precies worden toegekend en of advocaten wel het juiste aantal punten toegekend krijgen. Daar zit een fors probleem. Ik wil dat daar een pilot voor wordt gestart. Graag een reactie van de Minister.

Dan het incassoregister. Goed om te horen dat er nu toch werk van gemaakt wordt. De geluiden daarover waren wat anders. Ik vraag de Minister: liggen we dan nog wel op koers om dit wetsvoorstel in 2021 in werking te kunnen laten treden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Nispen en neem meteen zelf het woord als woordvoerder.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank aan de Minister. Hij heeft aangegeven dat de opdracht die hij uit het regeerakkoord heeft gekregen geen makkelijke opdracht is, of met zoveel woorden dat het gewoon een moeilijke opdracht is. Ik zou eraan willen toevoegen, om even de heer Van Dam te citeren, die er helaas niet meer is: het hele leven bestaat uit moeilijke opdrachten. Ik denk dat dit niet alleen een moeilijke opdracht is voor de Minister, maar ook voor de orde van advocaten. Dat hebben ze ook wel duidelijk gemaakt.

Er zijn vandaag veel oproepen gedaan. Ik zie het niet alleen als een moeilijke opdracht, maar ook als een gezamenlijke opdracht. Hoezeer ik het ook begrijp, denk ik dat vanuit loopgraven opereren uiteindelijk niet gaat helpen voor een oplossing. Ik hoop dus echt dat partijen, ook de orde, weer in gesprek gaan. Ik zie een Minister die zoekt naar geld. Dat is al door een aantal mensen gemarkeerd. Is het de hoeveelheid geld die de mensen het liefst zouden willen? Nee. Maar ik zie een Minister die er echt naar op zoek is. Ik waardeer dat.

Dan ten aanzien van de staking. Ik weet de timing niet precies, maar ik denk dat het belangrijk is dat we voor het eind van het jaar, dus voordat die staking begint, weten wat de eventuele heel schadelijke effecten ervan zijn en hoe die worden opgevangen. Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Qua timing denk ik: uiterlijk aan het einde van het jaar lijkt me logisch.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

We gaan meteen naar de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. Volgens mij kan ik er snel doorheen. Ik ga vele van de woordvoerders hun zin geven op onderdelen. Misschien niet op het grote punt, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen, maar wel op een aantal van de specifieke vragen die zijn gesteld.

De heer Krol vroeg specifiek naar de levensopbouw. Wordt die meegenomen in de doelgroepenanalyse? Het antwoord daarop is volmondig ja.

Het punt van de Wmo is bij de analyse niet als zodanig onderkend, maar ik wil er graag nog een keer naar kijken. Als u signalen heeft, zorg dan dat ik die krijg, want uiteindelijk delen we hetzelfde doel.

We hebben het gehad over de acute problematiek. Nogmaals, ik ga graag snel het gesprek aan. Ik zie ook wel een paar mogelijkheden, maar ik heb hier niet meer verwachtingen willen scheppen dan ik kan waarmaken. Maar ik ga er zeker voor. Ik ga graag dat gesprek aan. Ik zeg u ook toe om in ieder geval voor de begrotingsbehandeling te laten weten hoe het daarmee staat.

De heer Groothuizen vroeg om strafrecht mee te nemen in de voortgangsrapportage. Dat zal ik doen. Datzelfde geldt voor het punt van de controlegroepen.

Een brief over de staking lijkt me heel zinnig. Ik moet even kijken wat een goed moment is. Op dit moment is de Raad voor Rechtsbijstand aan het kijken of we met de wel beschikbare advocaten toch tot een dekkend aanbod, een dekkend netwerk kunnen komen. Zodra wij daar een goed beeld van hebben – dat moet uiteraard voor het einde van het jaar gebeuren – informeer ik u over onze aanpak, over de consequenties die, hoe vervelend ook, bij een staking horen en over de dingen die moeten worden opgepakt, waarover ik het gesprek met hen aanga.

De heer Azarkan deed een oproep over de aannames. Hij noemde het woord «drijfzand». Ik heb dat inmiddels gewoon uit de brief van de NOvA weten te vissen. Het staat er gewoon in. Dus word niet boos op mij. Ik probeer de onzekerheden en aannames uit te harden. Dan gaan we gewoon het inhoudelijke gesprek aan. Zijn er aannames waarbij we te scherp aan de wind zeilen? We moeten kijken of we dat kunnen uitharden. Dat gesprek moeten we voeren. We moeten niet steeds weer alles ter discussie stellen. Laten we heel precies worden. Dat zou mijn ambitie zijn. Ik ga daarover graag het gesprek aan, overigens niet alleen met de advocatuur, maar ook met heel veel andere instanties die ons de goede kennis en achtergronden kunnen leveren.

Mevrouw Van der Graaf sprak over zelfredzaamheid. Dat is zeker een punt. De WRR is enthousiast over wat wij doen, over onze doelgroepenanalyse en over de laagdrempelige toegang. Er zijn binnenkort twee expertmeetings, waarbij ook de WRR aanschuift, omdat dit een van de thema's is die we benoemd hebben en meenemen om het doenvermogen te toetsen. De andere zijn toeslagen en schulden. Dit is er dus ook zeker één. Want u heeft gelijk. Iemand die het voor hem meest gepaste rechtshulppakket wil kiezen, heeft hulp nodig. Daarom is goede advisering in een vroeg stadium heel cruciaal.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar een pilot om de toegekende punten per zaakstroom meer in evenwicht te brengen. Dat vind ik ingewikkeld. Dan ga je in feite doen wat Van der Meer zegt, namelijk: ken bijvoorbeeld echtscheidingszaken meer punten toe, omdat er gemiddeld meer uren voor worden gedraaid. Daarvoor ontbreken de middelen. Dat gaat gewoon niet. Als we binnen het huidige stelsel willen doen wat u vraagt of wat Van der Meer in zijn eerste scenario heeft aanbevolen, kan dat als er 150 miljoen bij komt. Die ruimte hebben we niet. Daarom vind ik zo'n pilot ook lastig. Ik zet liever in op nieuwe vormen van werken, met rechtshulppakketten, waarbij we kijken wat een advocaat moet doen en wat andere juristen, zoals paralegals en sociale raadslieden, kunnen doen, maar wellicht ook andere hulpaanbieders. Dat is de weg vooruit.

Het incassoregister in 2021 in werking hebben, wordt al heel ambitieus. Ik ga alles op alles zetten om dat te bereiken, maar dat hangt uiteindelijk ook een beetje af van de wetsbehandeling. Daarbij kunnen we elkaar goed helpen.

Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Van Nispen behoefte heeft aan een VAO. Heb ik dat goed?

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt, voorzitter, zodat we op een later moment moties in kunnen dienen. Wat mij betreft kunnen we dat VAO in december plannen, dus pas na de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik dank iedereen op de tribune en die anderszins heeft meegeluisterd. Ik dank de Minister. Ik dank ook de leden, in het bijzonder voor de beknoptheid die ze vandaag hebben betracht.

Sluiting 13.08 uur.