31 568 Staatkundig proces Nederlandse Antillen

Nr. 114 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2012 inzake afschrift van brieven met betrekking tot het functioneren van het bestuur op Sint-Eustatius (31 568, nr. 100);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2012 inzake de klacht van de heer Kerkhoff met betrekking tot het functioneren van het bestuur van Sint-Eustatius (31 568, nr. 105);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2012 inzake het kabinetsstandpunt referentiekader Caraïbisch Nederland met daarin A: positie openbare lichamen, B: structurele bekostiging, C: indexering vrije uitkering, E: Leenopties en D: inhaalslag achterstanden (33 000 H, nr. 6);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2012 met de lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag 2011 van het BES-fonds (33 240 H, nr. 5);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2012 inzake de reis naar Sint-Maarten, Saba, Sint-Eustatius en Curaçao (33 000 IV, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Van der Leeden

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosman, Van Dam, Van Gent. Hachchi, Lucassen, Ortega-Martijn en Ziengs,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen welkom bij dit algemeen overleg over de BES-eilanden waarvoor we inmiddels de zevende herziene convocatie hebben ontvangen. Dit algemeen overleg mag twee uur duren. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. We hebben vandaag een verzamel-AO over een heel scala aan onderwerpen. Er zijn onderwerpen bijgekomen en afgegaan, wat uiteindelijk heeft geresulteerd in een zevende herziene convocatie.

Het eerste agendapunt betreft een brief van de heer Kerkhoff, een voormalig gedeputeerde op Sint-Eustatius, over de in zijn ogen nogal vreemde gang van zaken rond de val van een vorig bestuurscollege. De gezaghebber zou via een soort ministaatsgreep alle macht naar zich toegetrokken hebben. Wij hebben daarna, mede op verzoek van de minister, een ambtsbericht gekregen van de rijksvertegenwoordiger de heer Stolte. De rijksvertegenwoordiger zegt dat er niets aan de hand is en dat de gezaghebber correct heeft gehandeld. De minister geeft in haar brief aan de voormalige gedeputeerde echter aan dat het formeel gezien toch niet helemaal klopt, omdat de gezaghebber eigenlijk niet zomaar op de stoel van het bestuurscollege had moeten gaan zitten. Daar zit dus toch nog wel wat licht tussen. Hoe zit dat nu precies?

De voormalig gedeputeerde heeft aangegeven dat hij direct de rijksvertegenwoordiger heeft geïnformeerd en hij klaagt erover dat hij geen reactie daarop heeft ontvangen. Is die informatie ook meteen doorgespeeld aan de minister of is dat pas gebeurd nadat de minister om een ambtsbericht heeft gevraagd? Wij weten dat we een scherpe blik moeten houden op de eilanden en op het bestuur en willen dan ook zo spoedig mogelijk geïnformeerd worden. We hopen ook dat de rijksvertegenwoordiger er bovenop zit.

Uit de brief van de heer Kerkhoff bleek nog iets interessants, namelijk dat de gezaghebber het contract had opgezegd met het persoonlijke adviesbureau van de gedeputeerde. Dat adviesbureau kostte maar liefst minimaal $ 12 000 per maand. Dat vind ik nogal wat, zeker gezien al het geld dat die kant opgaat. Ik ben bang dat deze gedeputeerde niet de enige is die een persoonlijk adviesbureau in de arm heeft genomen. Kan de minister ons vertellen hoe dat zit op de eilanden? Hebben alle gedeputeerden daar dure adviseurs die zo'n $ 12 000 per maand kosten? En de allerbelangrijkste vraag is: wat gaan we daar dan aan doen?

Ik kom te spreken over de onderhandelingen met NuStar. NuStar was van plan om de activiteiten op Statia uit te breiden. Er was sprake van een grote uitbreiding van het bedrijf. Hoe staat het daarmee?

Wij hebben in de stukken gezien dat de uitkering aan de BES-eilanden zal worden bijgesteld. Het valt ons op dat er elke keer toch weer een beetje extra geld naar de eilanden gaat. De PVV heeft daar natuurlijk al voor gewaarschuwd. Wij waren niet voor niets tegenstander van die aparte positie van de BES-eilanden. Wij hebben meteen al voorspeld dat er elke keer weer een handje geld extra naartoe zou gaan. Minister Donner heeft tijdens zijn vorige reis ook al 3 mln. uit zijn achterzak getoverd. Nu blijkt echter dat de uitkering met 27% wordt verhoogd. Waarom wordt ervoor gekozen om er steeds geld bij te geven? Uit onderzoek blijkt dat de eigen inkomsten van de eilanden veel lager ingeschat worden. Die zouden dus nog meer kunnen renderen. Ook blijkt dat nog steeds niet het maximum wordt gehaald uit de belastingheffing. Staatssecretaris Weekers heeft na eerdere klachten ook al de opbrengsten uit belastingen bijgesteld. Waarom moet er steeds geld bij? Wij willen af van die cadeautjes aan de eilanden. Geen cent extra daar naartoe!

Als wij het hebben over extra geld naar de eilanden, komen we automatisch terecht bij de Kunduzcoalitie. Die heeft in al haar wijsheid besloten dat er jaarlijks miljoenen extra moeten worden uitgetrokken voor milieubeheer op de BES-eilanden. Dat is in deze tijden van enorme tekorten en gigantische bezuinigingen natuurlijk schandalig. In tijden waarin we elke dubbeltje moeten omdraaien, kiest de Kunduzcoalitie ervoor om de eigen bijdrage voor de zorg te verhogen, het mes te zetten in de ouderenzorg, de lasten overal te verhogen en tegelijkertijd zonder blikken of blozen miljoenen uit te trekken voor de eilanden. De Nederlandse belastingbetalers, de zieken en de ouderen moeten inleveren, die moeten bloeden voor dit plan, terwijl er structureel 10 mln. extra wordt uitgetrokken voor Caraïbisch cactusbeheer op de eilanden. Wij willen dat deze minister direct afstand neemt van dat belachelijke plan. Geen tientallen miljoenen structureel naar die eilanden voor milieubeheer terwijl de Nederlandse burger zo zwaar moet bloeden voor de enorme bezuinigingen!

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben even nieuwsgierig. De heer Lucassen heeft het over jaarlijks tientallen miljoenen extra. Ik heb dat nergens gelezen, maar ik heb niet alle stukken kunnen doornemen. Kan hij mij even op weg helpen en dat nader onderbouwen?

De heer Lucassen (PVV): Sowieso gaat er 27% bovenop de normale uitkering naar de eilanden. De Kunduzcoalitie, waarvan de fractie van de heer Van Bochove ook deel uitmaakt, heeft besloten om structureel 10 mln. te steken in milieubeheer. De partijen uit de Kunduzcoalitie weten eigenlijk zelf nog niet waar ze dat aan uit willen geven. Daarom hebben ze een brief naar de eilanden gestuurd met het verzoek of zij niet kunnen verzinnen wat ze met dat extra belastinggeld moeten doen. Dat is een beetje het verhaal.

De heer Van Bochove (CDA): Ik verbaasde mij over het woord «structureel». De heer Lucassen kan mij kennelijk niet uitleggen waar hij dat structurele vandaan haalt. Ik heb verder geen vragen. Ik begrijp dat hij het document ook niet gelezen heeft.

De heer Lucassen (PVV): Ik heb dat wel degelijk gelezen. Het gaat om een structureel bedrag van jaarlijks 10 mln. voor de eilanden. Als dat voorstel ter plekke ingetrokken kan worden, dan hoor ik dat graag van de CDA-fractie. Ik heb de heer Van Bochove daar eigenlijk al toe uitgenodigd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Lucassen almaar praten over Nederlandse burgers. De inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn toevallig ook Nederlandse burgers. Wat is dan eigenlijk het probleem van de heer Lucassen. Als we praten over Nederlandse belastingbetalers, dan hebben we het ook over de mensen die op Sint-Eustatius, Saba en Bonaire wonen. Waarom maakt u nog steeds die tweedeling tussen Nederlandse burgers en «somewhere else»-burgers?

De heer Lucassen (PVV): Er is inderdaad sprake van een tweedeling tussen die burgers. Dat heb ik niet verzonnen, maar dat is gebeurd toen wij overgingen naar die heel rare constructie van openbare lichamen. De PVV heeft altijd gezegd dat zij de eilanden niet als bijzondere gemeenten van Nederland wilde, maar dat er als dat wel zou gebeuren, sprake moest zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Er is echter bepaald dat deze eilanden heel bijzonder zijn. De eilanden liggen ver weg, het is daar warm, dus ze krijgen een eigen zorgstelsel, een eigen belastingsysteem, andere belastingen et cetera. En wat is het probleem nu? Dat de Europees-Nederlandse belastingbetaler moet bloeden. Die moet bezuinigen terwijl de BES-eilanden 27% bovenop hun begroting krijgen. Ik hoef mevrouw Ortega-Martijn niet uit te leggen dat er een gigantisch begrotingstekort is in Europees Nederland. De eilanden krijgen er 27% bovenop hun begroting bij, wat gewoon wordt betaald door Nederland.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ortega-Martijn hierop wil reageren. We moeten het wel kort houden, want we hebben maar twee uur tot onze beschikking.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Inderdaad, er komt 27% bovenop. Maar dan moet er ook worden aangegeven waarom dat nodig is. Ze hebben al twee jaar lang gewoon te weinig gekregen. Wanneer wij op een nette manier omgaan met de vrije uitkeringen aan gemeenten, horen we op diezelfde manier om te gaan met de vrije uitkeringen aan de openbare lichamen.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoor dat mevrouw Ortega-Martijn de mening verwoordt van vooral het collega van Sint-Eustatius. Dat heeft inderdaad meteen gezegd: leuk, we krijgen er 27% bij, maar dat is niet genoeg; we willen meer. Wij vinden dat dit niet nodig is. Uit het rapport waarop de verhoging is gebaseerd, blijkt ook dat de eigen inkomsten van de eilanden nog te laag zijn ingeschaald. De kreet dat ze eigenlijk veel te weinig hebben gehad, na alle miljarden die Nederland al in de richting van de eilanden heeft gestuurd, dekt niet de lading.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb al heel veel overleggen gevoerd over het Caraïbisch deel van het Koninkrijk en dit zal waarschijnlijk mijn laatste overleg zijn over dit onderwerp als Kamerlid.

Ik heb de discussie heel erg zien veranderen. Aanvankelijk was GroenLinks altijd voor een goede schuldsanering, een nieuwe start met heldere afspraken en regels en een betere toekomst voor de inwoners van het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Die schuldsanering is er gekomen, maar daarmee waren natuurlijk niet alle problemen opgelost. Wij vonden het zelf ook heel erg belangrijk dat armoedebestrijding, emancipatie, onderwijs en gezondheidszorg op een betere manier geregeld zouden worden. Daar hoorde natuurlijk ook een integer en transparant bestuur bij. Mensen op de eilanden moesten zelf ook bijdragen aan een betere toekomst, maar de voorwaarden daarvoor moesten wel aanwezig zijn.

Dat hebben wij in 2010 gedaan, toen wij een nieuwe toekomst voor het Koninkrijk hebben geformuleerd. Maar toen begon het natuurlijk eigenlijk pas. Er komen dan altijd veel klachten vanaf de eilanden, die ik op zichzelf ook wel begrijp. Men zegt: we krijgen heel veel bureaucratie, maar het gaat natuurlijk om brood en banen. Niet alleen de pensionado's op de eilanden moeten het goed hebben, maar ook de plaatselijke bevolking moet ervan meeprofiteren.

Het gaat me soms erg aan het hart als ik zie hoe de discussies hier zijn veranderd. Natuurlijk gebeuren er ook negatieve dingen – die gebeuren in het Europese deel van het Koninkrijk ook – maar de denkwijze over de eilanden is totaal omgeslagen: van de dieptepunten zoals «zet het maar op marktplaats"tot alleen maar het benadrukken van de negatieve aspecten. Dat vind ik echt heel erg jammer. We weten ook allemaal dat de kleinschaligheid van de eilanden soms met zich brengt dat de grote problemen die daar spelen, niet altijd makkelijk op te lossen zijn. Dat moeten we ons ook realiseren, overigens zonder zaken goed te praten. Ik ben zelf ook in al die jaren kritisch geweest over zaken die niet goed gaan en heb geprobeerd om alert te zijn als het gaat om dingen die beter kunnen.

Ik wil nog iets zeggen over het armoedeonderzoek. Daaruit blijkt dat er onder 75-plussers, arbeidsgehandicapten en alleenstaande moeders op de BES-eilanden bittere armoede heerst. Ik denk dat niemand dat leuk vindt. Misschien de heer Lucassen, maar verder toch echt niemand. En uitgerekend de allerzwakste bevolkingsgroepen op die eilanden hebben het het allermoeilijkst. De bestuurlijke crises zijn aan de orde van de dag. Als ik de besturen spreek, zeg ik dat zij een grote verantwoordelijkheid hebben om binnen welke structuur dan ook ervoor te zorgen dat het hun bevolking beter gaat en dat niet enkelen profiteren, maar dat dit breed wordt verspreid. De noodzakelijke inhaalslag op Bonaire, Statia en Saba blijkt gewoon meer voeten in de aarde te hebben dan aanvankelijke is ingeschat. Dan denk ik echter, zoals ze in Groningen zeggen: kop derveur. Ik weet niet wat dat in het Papiamento is – dat wil ik nog wel eens gaan leren – maar je moet, misschien tegen de verdrukking in, wel doorgaan en niet in een soort negativisme ook politiek ten onder gaan. Dat zou ik echt ten zeerste betreuren. Daar wordt de bevolking op de eilanden zeker niet beter van.

De actiegroep Bezorgde Bonairianen heeft de gezaghebber gewaarschuwd voor een volksopstand tegen de Nederlandse «overheersing». Ik heb het dan wel tussen aanhalingstekens gezet, maar het is natuurlijk buitengewoon pijnlijk om te merken dat Nederlandse burgers zo tegenover elkaar dreigen komen te staan. Ik ga me daar niet bij neerleggen, of dat nu in of buiten de Kamer is, want dat moeten we gewoon niet hebben. Ik hoor graag van de minister wat zij hierover met het bestuur van Bonaire heeft besproken en welke maatregelen zij neemt ter verbetering van de onderlinge verhoudingen. Ik snap natuurlijk wel dat zij dat niet in haar eentje vanuit een ivoren toren kan bewerkstelligen, maar het is echt belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Deze minister zit overigens gelukkig niet in een ivoren toren.

Ook op Sint-Eustatius loopt het bestuur niet op rolletjes. Gezaghebber Berkel zou een kwalijke rol hebben gespeeld rondom de val van het bestuurscollege van Sint-Eustatius. Het conflict kan met het oog op de vergunningsprocedures rond de controversiële uitbreiding van NuStar op geen vervelender moment komen.

De fractie van GroenLinks kan instemmen met het extra geld dat naar de BES-eilanden is gegaan. Ik heb nog wel een vraag over de 10 mln. voor de BES. Dat hebben wij inderdaad in het Lenteakkoord bedongen. Ik wil erbij zeggen dat dit geen luxe is. Die kritiek heb ik namelijk ook gekregen vanaf de eilanden. Men zei: is dit nou noodzakelijk? Een van de belangrijkste bezittingen die ze daar hebben, is natuur en milieu. Dat zijn de mooie koraalriffen, dat is het Gotomeer op Bonaire dat vervuild is. Daar moet in geïnvesteerd worden, want anders kunnen mensen daar nooit zelf hun brood verdienen. Deze waarden moeten op een goede manier behouden blijven. Kan de minister aangeven hoe het met de uitwerking daarvan staat? Ik denk dat we echt heel goed moeten benoemen waar dat geld heen gaat. Dat lijkt me heel belangrijk.

Ik wil een laatste opmerking over de Isla raffinaderij maken. Er zijn antwoorden gekomen op mijn vragen. We hebben nu het plan van Curaçao gekregen.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want het gaat vandaag niet over Curaçao, het gaat vandaag over de BES-eilanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister gaat er in haar brief van 28 juni wel op in. Ik moet zeggen dat ik echt teleurgesteld ben dat als we niet oppassen, deze ellende nog kan voortduren tot uiterlijk 2019. Daar wordt de bevolking van Curaçao niet beter van.

En ik ben blij dat de abortus op Bonaire is geregeld. Maar dat even terzijde!

De voorzitter: Ik wil erop wijzen dat de kwestie van de Isla raffinaderij door de commissie voor Koninkrijksrelaties moet worden behandeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies één van de problemen waar wij sinds 10-10-10 mee te maken hebben. Niemand weet meer welk onderwerp waar besproken moet worden. Dat is uiteindelijk voor niemand goed geweest.

De voorzitter: We hebben het hier in ieder geval even aangehaald. Ik geef de heer Lucassen de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoorde mevrouw Van Gent de opmerking maken dat ik het leuk zou vinden dat mensen daar in armoede leven. Dat moet zij dan nog maar een keer uitleggen, want ik hoop toch dat ik dat verkeerd heb verstaan.

Ik heb voorts nog een vraag. Waarom wordt er in deze tijd, waarin ontzettend veel geld nodig is voor de zorg en onze ouders en er dankzij die vreselijke Kunduzcoalitie, overal het mes in wordt gezet, voor gekozen om miljoenen te investeren – en weg te gooien – in de eilanden, die de eilanden zelf niet eens willen? Waarom kiest GroenLinks er niet gewoon voor om dat geld goed in te zetten in Nederland?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Lucassen spreekt over zorg en onze ouderen. Onze ouderen wonen ook in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk. Dat vergeet hij nog wel eens. Dat vind ik jammer, want dat zijn gewoon de feiten. Ik heb net aangegeven dat die 10 mln. voor natuur en milieu op de BES-eilanden geen luxe is. Natuur en milieu vormen het grootste bezit van de eilanden, waar ze ook inkomsten uit kunnen halen. Als de waterzuivering niet is geregeld, het meer vervuild blijft en de koraalriffen worden aangetast, dan zal het toerisme daar ook dramatisch afnemen. Dat zou voor de economie van deze eilanden een grote ramp zijn. Als je brood op tafel wilt, moet je dat ook kunnen verdienen. Ik vind het jammer dat de heer Lucassen geen cent over heeft voor de eilanden. Misschien wordt het tijd voor een deltaplan, zodat we echt goed kunnen kijken wat daar nodig is.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een heel simpele vraag. Mevrouw Van Gent heeft zojuist bevlogen woorden gesproken over het bestrijden van de armoede op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Waarom kiest zij er dan voor om die 10 mln. in natuur te steken? Waarom is natuur belangrijker voor GroenLinks dan het bestrijden van het armoedeprobleem van de Bonairianen zelf?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet belangrijker. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is het voor ons en-en. Het betreft een belangrijk bezit van de eilanden, waarbij sprake is van grote problemen. Dat weet de heer Van Dam ook. Als we daar in de toekomst niet zeer consciëntieus mee omgaan, dan vrees ik dat de armoede daar alleen maar zal toenemen. Ik ben blij dat de minister ervoor gekozen heeft om extra geld naar de BES-eilanden te sluizen. Dat was ook hard nodig. Ik ben in de Kamer vaak voor hen opgekomen. Het is inderdaad wel de vraag of het genoeg is, maar ik neem aan dat de minister die vraag in haar betoog zal beantwoorden. Als we samen nog wat extra geld kunnen vrijmaken, mijnheer Van Dam, ook voor andere belangrijke zaken, dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken.

De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Van Gent zegt dat het en-en is, maar dat is niet waar. Er is immers een keuze gemaakt. Er is voor gekozen om 10 mln. vrij te maken en die in natuur te steken, en niet in armoedebestrijding. Er is ook niet voor gekozen om die 10 mln. aan de bevolking te geven, zodat die bevolking zelf kan beslissen wat de meeste prioriteit heeft. Waarom moet arrogant vanuit Den Haag bedacht worden dat het beter is om het geld aan de flamingo's in natuurgebieden te geven dan aan de mensen zelf die het kei- en keihard nodig hebben om armoede te bestrijden? Waarom wordt die keuze gemaakt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Toen wij begin dit jaar op de eilanden waren, hebben wij ook met de bevolking gesproken in een meet & greet. Er was een grote diversiteit van mensen aanwezig met ook allemaal verschillende belangen. Het is mij inderdaad opgevallen dat armoede een ernstig probleem is en dat het bestuur een punt van aandacht is. Maar dat geldt zeker ook voor het op een goede manier omgaan met de rijkdom die deze eilanden aan natuur en milieu hebben. Dat werd ook indringend onder onze aandacht gebracht. Wij zien dat er op dat gebied ook de nodige problemen zijn. Ik vind het een goede combinatie en ik vind de keuze om daarin te investeren, ook te verdedigen. Daarmee kan de economische positie van de eilanden niet zeker maar wel veiliger gesteld worden.

De heer Bosman (VVD) Voorzitter. Toen wij de brieven lazen over de behandeling van de bestuurscrisis, gingen de wenkbrauwen van de leden van de VVD-fractie toch wel even omhoog. Deze wel heel rommelige manier van werken is zorgelijk. Natuurlijk hebben wij begrip voor het nieuwe Statuut, de nieuwe landen en nieuwe eilanden, ook binnen het Koninkrijk en binnen Nederland, maar hoe scherp zit Nederland, en dan ook de rijksvertegenwoordiger, op dit verhaal om ervoor te zorgen dat dit soort zaken niet uit de hand loopt en dat daar zorgvuldig in gehandeld blijft worden?

Ik kom te spreken over het referentiekader. Ik dank de minister voor het zeer uitgebreide onderzoek. Het is zeer verhelderend en geeft veel achtergronden weer van de totstandkoming van de financiële verdeling. Ik krijg echter nog veel opmerkingen over het voorzieningenniveau, dat niet op een voor Nederland aanvaardbaar niveau zou zijn. Naar mijn mening was de afspraak om de eilanden naar een voor Nederland aanvaardbaar niveau binnen de regio te brengen. Ik citeer de ambtsvoorganger van de minister, de heer Donner. Hij zei: de rijksoverheid streeft naar een voorzieningenniveau dat passend is in de regio, recht doet aan de integratie van de drie eilanden in het Nederlands staatsbestel en verantwoord is richting de burgers van Caraïbisch Nederland. Is de minister het nog steeds met die stelling eens?

Ik heb nog wel enkele vragen over het referentiekader. Zo zijn voor een aantal zaken op pagina 36 geen bedragen ingevuld voor de voorplanfase. Is daar veel geld mee gemoeid, is daar een schatting van en wanneer worden die bedragen wel in de planning opgenomen? Als je dan toch vergelijkende staatjes opneemt, dan is het jammer dat het voor Texel per hoofd van de bevolking is aangegeven terwijl het bij de andere eilanden om een totaalbedrag gaat. Dan moet ik zelf gaan rekenen. Dat lukt me wel, in tegenstelling tot sommige anderen in deze Kamer, maar het is wel onhandig.

Ten aanzien van elektriciteit wordt er gesproken over kostendekkendheid. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld op Bonaire heel lastig is om te komen tot een goede kostprijs, omdat de netkosten niet duidelijk zijn, het klantenbeheer niet op orde is en er problemen zijn met de onderlinge afstemming van de energiemaatschappij WEB, een overheids-nv, en de producent Ecopower. Wat moet er dan kostendekkend zijn? Als WEB de kosten van de productie niet betaalt, zijn het weliswaar de consumenten die een kostendekkende prijs betalen, maar de producent krijgt zijn geld niet. Ik wijs erop dat in het rapport Marktwerking op Caraïbisch Nederland van 2011 wordt gesproken van een kostenstructuur van elektriciteitsbedrijven die onduidelijk is. De VVD maakt zich daar ernstig zorgen over en hoort graag een reactie van de minister op dit punt.

Uit bijlage 3 over de beleidsvelden moet de conclusie worden getrokken dat bij heel veel terreinen sprake is van achterstallig onderhoud. Luchthavens voldoen niet aan de minimale internationale voorschriften. In de haven van Bonaire is sprake van achterstallig onderhoud. Men zegt dan dat dit komt vanwege een orkaan, maar die orkaan was er in 2008, dus alweer vier jaar geleden. Er is bij de wegen sprake van achterstallig onderhoud. Milieubeleid en vergunningen zijn niet aanwezig. Er is een slachthuis dat niet voldoet aan de eisen. Ten aanzien van veeteelt is er een forse inhaalslag nodig. De handhaving moet nog worden opgezet.

Kortom, er is genoeg om op te noemen. Ik heb begrip voor de nieuwe situatie waar de eilanden zich in bevinden, maar ik neem de wegen nu als voorbeeld. Onderhoud moet toch altijd plaatsvinden? Daarvoor maakt de staatkundige vorm niet uit. Ik maak mij zorgen over de bestuurlijke kracht om dit soort projecten uit te voeren. Dan is de uitvoering nog niet het grootste probleem, maar het onderhoud. In januari mocht ik met al mijn collega's de eilanden bezoeken. Wat ik daar zag, was echt het probleem van onderhoud van zaken. Hebben de bestuurders de middelen en de kennis om onderhoud te plannen en uit te laten voeren? Hebben de eilanden een langetermijnbegroting die onderhoud kan faciliteren? Voordat we de problemen van het achterstallig onderhoud oplossen, lijkt het mij verstandig om eerst de problematiek van het ontstaan van het achterstallig onderhoud aan te pakken. En dat is een bestuurlijk probleem.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister is net weer terug uit het Caraïbisch deel van het Koninkrijk en het kan niet anders dan dat zij de onvrede op Bonaire, Saba en Statia geproefd heeft tijdens haar bezoek. Alle goede bedoelingen ten spijt, de temperatuur op de eilanden loopt op. En dan doel ik natuurlijk niet alleen op het warme klimaat daar. Natuurlijk zijn er positieve ontwikkelingen in het onderwijs en de gezondheidszorg, maar dat neemt niet weg dat mensen zich zorgen maken of ze hun dagelijkse boodschappen wel kunnen betalen en of hun zorgen daarover wel gehoord worden in het Europees deel van Nederland. Wat de boodschappen betreft, eindelijk zijn nu het koopkrachtonderzoek en de armoedeanalyse gereed. Deze zullen we bespreken met de andere ministers.

Ik kan de minister vandaag wel een vraag stellen over de vrije uitkering. De minister stelt namelijk voor, de vrije uitkering te gebruiken voor kinderopvang of voor maaltijden voor ouderen, maar de eilanden vinden de vrije uitkering onvoldoende om de achterstanden weg te werken. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

D66 denkt graag mee over kansen voor de eilanden en over de mogelijkheden voor een duurzame welvaart. Bedrijvigheid en ondernemerschap zijn daarbij belangrijk. Dit zouden we kunnen stimuleren met micro- en innovatiekredieten voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb zelfs begrepen dat de instrumenten er al zijn en dat dit op Bonaire al mogelijk is. Hoe zit het met Saba en Statia? Ik weet dat er nog geen aanvragen zijn gedaan voor innovatiekredieten, maar hoe zit het met de microkredieten? Is het op de eilanden wel voldoende bekend dat deze mogelijkheden bestaan? Zo nee, moeten we dat niet stimuleren? Ik begrijp dat deze vragen meerdere ministers raken, niet alleen minister Spies maar ook de ministers van Financiën, van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en zelfs die van Sociale Zaken. Als de minister vandaag de antwoorden niet kan geven, kan zij dan toezeggen dat zij de antwoorden bespreekt met haar collega's en alsnog een brief hierover aan de Kamer stuurt? Ik denk namelijk dat deze instrumenten wel geschikt zijn voor de eilanden. Als we het hebben over armoede en over de bestrijding daarvan, dan gaat het niet om de vis, maar om het geven van een hengel. Dat is de manier waarop mensen uit armoede kunnen geraken. Dit soort kredieten zijn natuurlijk heel erg geschikt daarvoor.

Ik heb het gehad over het niet gehoord worden. Ik heb erover nagedacht hoe je dat zou kunnen oplossen. De Nederlanders op de drie eilanden moeten hun beklag kunnen doen, hun onvrede kunnen uiten en hun ideeën kunnen neerleggen. Ze verdienen dan ook een serieuze reactie. Ik wil daarom voorstellen om een loket op de eilanden te plaatsen waar de Bonairianen, de Sabanen en de Statianen hun ei kwijt kunnen. Daarbij moet natuurlijk wel rekening gehouden worden met de taal, de cultuur en de tradities, maar ook met de onderlinge verschillen tussen de eilanden. Wat denkt de minister van dit plan?

Goed bestuur staat vandaag ook prominent op de agenda. Dat is van groot belang voor de eilanden. Ik heb al vaker in debatten naar voren gebracht dat de capaciteit op de eilanden beperkt is. Hoe versterken we het bestuur? Geeft het ministerie nu bijvoorbeeld trainingen aan bestuurders, ambtenaren en politici? Hoe zien die eruit, hoe vaak worden die gegeven en wat is het resultaat? Als het niet gebeurt, waarom niet?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de verkiezingen van 12 september op de eilanden. Collega Ortega-Martijn heeft hierover al eerder vragen gesteld. Het antwoord op die vragen komt eigenlijk neer op «het komt allemaal wel goed». Is dat nog steeds haar houding? Kan ik dat antwoord interpreteren als een toezegging dat achteraf geen sprake zal zijn van ongeregeldheden, fouten met stembiljetten, te veel mensen in stemhokjes enzovoorts? Met andere woorden: zal er geen sprake zijn van zaken die we van tevoren hadden kunnen voorkomen?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Sinds wij de laatste keer debatteerden, zijn we getuige geweest van protesten op Bonaire en Sint-Eustatius en berichten in de Nederlandse media alsof er rellen zouden dreigen op de eilanden. Het beeld dat mij heeft bereikt, is dat dit laatste wel meevalt. Ik kijk toch even naar de minister. Heeft zij zich daar zorgen over gemaakt? Dat neemt overigens niet weg dat de protesten wel serieus waren en dat het water de mensen echt tot aan de lippen is gestegen. Ze hebben sinds 10 oktober 2010 te maken gekregen met te veel bureaucratie, te weinig middelen, gestegen prijzen, een toenemende armoede en achterstanden bij het lokale bestuur. Dat is eigenlijk een geluid dat we van begin af aan, eigenlijk meteen na 10 oktober, gehoord hebben. Wij hebben er samen met een aantal andere fracties vanuit de Kamer steeds op aangedrongen om die signalen serieus te nemen en op te pakken. We moeten niet vanuit Den Haag stil blijven zitten op de ministeries, de bureaucratie over die drie kleine eilandjes uitstorten en op het moment dat ze daar bijna in verzuipen, zeggen: zo werkt het nu eenmaal als je bij Nederland hoort. We hebben hier herhaaldelijk gepleit voor meer maatwerk, een betere begeleiding en vooral een betere coördinatie door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De belangrijkste brief die vandaag op de agenda staat, gaat over de financiële kant van de problematiek. De minister zegt op basis van onderzoek dat zij de vrije uitkering zal verhogen. Dat doet ze vervolgens naar de absolute ondergrens van het referentiekader dat is opgesteld door onderzoekers. Die verhoging ligt voor de hand als je kijkt naar het onderzoek en naar het referentiekader, maar waarom kiest de minister nu zo star precies de ondergrens? Vervolgens creëert ze namelijk een nieuw probleem. Ze zegt namelijk niet alleen dat er wordt gekozen voor de ondergrens, maar ze zegt ook dat er geen inflatiecorrectie komt. De inflatie neemt op deze eilanden soms iets andere vormen aan dan hier in Nederland. Dat zegt de minister nota bene zelf ook in haar brief. Ze noemt in dit verband Sint-Eustatius met een inflatie van 10%. Dan creëer je dus weer nieuwe achterstanden en nieuwe problemen en moeten we volgend jaar wederom concluderen dat de vrije uitkering te laag is om de taken te kunnen vervullen.

Voor mij is de grootste doorn in het oog dat de Kunduzcoalitie in haar wijsheid heeft besloten om 10 mln. uit te treken voor deze drie eilanden voor het behoud, het beheer en de versterking van natuur. Die vijf partijen zijn dus bij elkaar gaan zitten en hebben gedacht: wij weten wel wat goed is voor deze drie eilanden. Wij trekken 10 mln. uit, we laten ze niet zelf beslissen wat de grootste prioriteit is, maar we houden onze handen op onze oren als er vanaf de eilanden gezegd wordt dat armoede en de achterstanden op het gebied van de infrastructuur de grootste problemen zijn. Nee, zeggen de vijf partijen, we dwingen jullie om het geld uit te geven aan natuur.

Ik begrijp dat niet. Ik begrijp niet dat bijvoorbeeld de ChristenUnie en GroenLinks waarmee we toch de afgelopen jaren hier samen zijn opgetrokken, nu meer prioriteit geven aan flamingo's dan aan de mensen op Bonaire zelf.

Mevrouw Hachchi (D66): Erkent de heer Van Dam dat er een relatie is tussen natuur en duurzaam toerisme, en dat daarmee ook kansen gemoeid zijn om uiteindelijk ook werkgelegenheid en brood op de plank te krijgen voor de mensen op de eilanden? Ziet de Partij van de Arbeid die relatie ook?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker, maar in tegenstelling tot mevrouw Hachchi zijn wij niet zo arrogant om te denken dat de mensen zelf niet kunnen beslissen waaraan ze prioriteit geven als ze 10 mln. euro extra krijgen. Als we 10 mln. extra uitgeven, voeg het dan volgend jaar toe aan de vrije uitkering en zeg tegen deze eilanden: u weet zelf het beste wat de problemen zijn op uw eiland; spendeert u het daaraan waar u denkt dat het het hardst nodig is. En ja, dan gaat er misschien een deel van het geld naar armoedebestrijding. Omdat dat misschien om dit moment net even iets urgenter is dan het onderhoud van de natuurgebieden.

In het begrotingsakkoord stond heel duidelijk: behoud, beheer en versterking van natuur. De minister zegt echter: van mij mag het eigenlijk ook wel naar de afvalwaterzuivering, het drinkwater, de riolering, de windenergie, het ecotoerisme, de rampenbestrijding, de afvalverwerking, de ecologische landbouw, veeteelt en visserij en uiteraard als laatste de natuurbescherming. Maar verderop in de brief zegt ze: maar dat is natuurlijk niet aan mij; het is aan de fracties om dat zelf te bepalen. Hoe zit het nu? Mag de minister nog bepalen waar het geld naartoe gaat en mag zij dat doel verbreden? En als ze het dan toch verbreedt, zou ze het dan niet net iets meer kunnen verbreden en zeggen: ik voeg het gewoon toe aan de vrije uitkering; de mensen moeten het daar zelf maar beslissen? Of is het aan de vijf fracties? Dan weet ik dat ik dit debat met die vijf fracties moet voeren, en dan richt ik me als eerste op de twee waarvan ik denk dat ze op dit gebied toch bondgenoten zouden moeten zijn: GroenLinks en de ChristenUnie. Laat de mensen daar zelf beslissen!

De voorzitter: Ik merk op dat ik deze tijd bij uw spreektijd heb opgeteld. Het was een heel handige stunt om na het antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi meteen door te gaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik concludeer dat ook de Partij van de Arbeid erkent dat er een relatie is. Dat zwakt in ieder geval het begin van het betoog van de heer Van Dam af. Hij deed het voorkomen alsof natuur en flamingo's niets te maken hebben met het bestrijden van armoede, het bevorderen van welvaart en het creëren van kansen, ook op het gebied van werkgelegenheid. Die relatie is er wel degelijk. Ik ben blij dat hij dat erkent.

Ik merk op dat het uiteraard een zaak is van en-en. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er ook andere mogelijkheden zijn om op het gebied van werkgelegenheid en armoedebestrijding effectief met voorstellen te komen.

De heer Van Dam (PvdA): Dat zo'n relatie er is, betekent nog niet dat je vanuit Den Haag, met je Haagse bril op, moet bepalen wat er met dat geld moet gebeuren en waar het aan moet worden besteed. Misschien is er in Rotterdam ook wel een relatie tussen de hoeveelheid parken en de stand van de economie. Maar als de Rotterdamse gemeenteraad zegt dat armoedebestrijding op dit moment een iets grotere prioriteit heeft dan het aanleggen van parken, dan laten wij dat aan de Rotterdamse gemeenteraad. Waarom doen we dat wel bij Rotterdam en niet bij Bonaire, Sint-Eustatius en Saba? Waarom moet vanuit Den Haag, met de nodige Haagse arrogantie, bepaald worden wat goed is voor de eilanden?

De voorzitter: Uw punt is gemaakt. We krijgen voorlopig vast geen flamingo's in Rotterdam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In Blijdorp hebben ze flamingo's, maar die bivakkeren niet in een vervuild meer. Daar hebben de flamingo's op Bonaire wel mee te maken. Maar dat even terzijde.

Ik kan me wel aansluiten bij de woorden van mevrouw Hachchi, maar ik heb nog de volgende vraag. Ik weet dat de PvdA-fractie bloedchagrijnig is over het Lenteakkoord. Dat is haar goed recht.

De heer Van Dam (PvdA): Net als zestien miljoen Nederlanders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zullen we nog wel zien. Mijn vraag is: waarom sluit het een het ander uit? Wij gaan dat namelijk helemaal niet met een Haagse arrogantie doen. Er zijn grote problemen op de eilanden, onder andere bij de waterzuivering, de riffen en een vervuild meer. Wij hebben met allemaal mensen op de eilanden gesproken, ook over dit soort punten. De heer Van Dam krijgt dan misschien een of twee mailtjes. Die heb ik ook ontvangen. En daar maakt hij dan zo'n groot punt van! Brengt de heer Van Dam niet een beetje eenzijdig dit punt naar voren? Als hij met een motie voor extra armoedebestrijding komt, met een goede dekking, dan zal ik die motie steunen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om de vragen kort en krachtig te stellen. Anders lopen we verschrikkelijk uit. We hebben twee uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg.

De heer Van Dam (PvdA): Ik geef mevrouw Van Gent gelijk dat wij zeer chagrijnig over het Lenteakkoord zijn. Als werknemers in Nederland elke maand worden opgezadeld met een rekening van € 200 à € 300 vanwege het enkele feit dat ze naar hun werk moeten reizen met de auto of met de trein, dan worden wij daar inderdaad chagrijnig van. En met ons minstens tien miljoen Nederlanders.

De voorzitter: Wij gaan de verkiezingen tegemoet!

De heer Van Dam (PvdA): Dat is wel afgesproken. Als partijen daarvoor verantwoordelijk willen zijn, dan moeten ze dat zelf weten. Mevrouw Van Gent mag dan niet verbaasd zijn dat wij daar weinig enthousiast over zijn.

Mevrouw Van Gent heeft aangegeven dat zij een motie die de drie eilanden op een goed gedekte manier de ruimte geeft om zelf te kiezen waar ze het geld aan uitgeven, bijvoorbeeld aan armoedebestrijding, zal steunen. Ik zal de motie indienen. Ik vraag bij dezen het VAO aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Niet over deze 10 mln., dat kunt u vergeten!

De heer Van Dam (PvdA): Ik vraag het VAO aan en de dekking ligt in de 10 mln. van het Lenteakkoord. Ik vind namelijk dat de mensen op Bonaire zelf moeten kunnen beslissen of ze dat geld uitgeven aan natuur of aan armoedebestrijding. De mensen daar zijn verstandig genoeg om te weten wat de grootste prioriteit heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze motie ga ik niet steunen. De heer Van Dam hoeft de motie dus niet op te stellen. Ik vind dat namelijk een heel slechte dekking.

De voorzitter: Dat is helder. U hebt dat punt duidelijk gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA): Wat is dat nu! Mevrouw Van Gent zegt eerst: als u komt met een goede motie met een goede dekking, dan zal ik de motie steunen.

De voorzitter: We stoppen nu met deze discussie en gaan verder met de inbreng van de heer Van Dam.

Minister Spies: Ik ga om half negen naar huis hoor!

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Maar dit is de discussie! De minister zegt dat zij naar huis gaat, maar zij schrijft zelf in de brief dat het aan de vijf fracties is om te bepalen waar het geld aan uitgegeven moet worden. Mijn hoofdpunt in dit debat is dat ik vind dat het geld anders besteed moet worden. Ik vind dat het geld gewoon ter beschikking moet worden gesteld van de eilanden, zodat ze zelf kunnen bepalen waar ze het aan uitgeven. Wij moeten niet vanuit Den Haag, met een Haagse bril op, zeggen: ja maar jongens, de vervuiling van het water waar de flamingo's in staan, is ook heel belangrijk. Dat is inderdaad ook heel belangrijk, maar de mensen kunnen zelf wel bepalen of dat een grotere prioriteit heeft dan het bestrijden van armoede.

Mijn laatste vraag gaat over de kwaliteit van het bestuur. Ik zal het voorzichtig zeggen. We hebben in Nederland ook wel eens problemen met de kwaliteit en de deugdelijkheid van bestuur op lokaal niveau. Recent hadden we nog een akkefietje in Limburg, waar om die reden een bepaalde gedeputeerde geweigerd werd. Het is wel belangrijk dat het Rijk, zeker omdat in dit geval de provincie ontbreekt, een oogje in het zeil houdt. Normaal gesproken doen provincies dat bij gemeenten. Uit de brief van de minister kwam een beetje het beeld naar voren alsof de rijksvertegenwoordiger niet helemaal goed aangesloten was. Laat ik het voorzichtig zeggen. Ik hoor graag van de minister of die conclusie getrokken moet worden. Zij heeft de rijksvertegenwoordiger om een ambtsbericht gevraagd, maar het leek erop dat de rijksvertegenwoordiger niet onmiddellijk aan de minister kon rapporteren wat er allemaal gaande was. Ik hoor op dat punt graag wat meer uitleg.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. U refereerde zelf aan het feit dat ik vanmorgen aan de vierde versie van de agenda begon, terwijl we nu vanavond de zevende herziene versie bespreken. Dat is wat lastig in de voorbereiding, gezien de overvolle agenda's bij andere dossiers. Ik neem dit de voorzitter en de griffier overigens niet kwalijk, want ik begrijp welke afweging ze op dit punt hebben gemaakt. Ik zal me echter iets moeten beperken.

De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de inhoud van de brief van de vertrokken gedeputeerde van Statia bij de bestuurscrisis van eind januari 2012. De daarin naar voren gebrachte punten stemmen tot nadenken over de bestuurskracht op dat eiland. Is het op de andere eilanden eigenlijk wel beter? Blijft een eenmaal gekozen gedeputeerde niet in functie tot het moment dat in zijn opvolging is voorzien? Hebben wij dat indertijd misschien niet goed geregeld? Ik heb zelf de WolBES mogen behandelen en volgens mij staat het daar gewoon in. De minister heeft dat ook nog in haar brief bevestigd, namelijk in artikel 54, tweede lid. Uit de brief blijkt dat meerdere zaken bij het besturen niet op een juiste manier verlopen. Zo blijkt ook dat de vervangingsregeling van het dagelijks bestuur op Statia niet werkt, hoewel dat is vastgelegd. Iedereen in het dagelijks bestuur, inclusief de eilandsecretaris die op dat punt toch ook een bepaalde rol heeft om het bestuur te adviseren, kan hierop worden aangesproken.

Ligt er, alles uit de brief van de voormalig gedeputeerde en de rapportage van de rijksvertegenwoordiger overziende, niet een taak voor de rijksvertegenwoordiger om te bezien of met de gezaghebbers, de colleges, de eilandsecretarissen en de eilandsraden gekomen moet worden tot een vermeerdering van kennis over wet- en regelgeving op dit terrein en het op een juiste wijze tot stand brengen van en inhoud geven aan de noodzakelijke procedures? Ik hoor graag een reactie van de minister. Veel kritische kanttekeningen van die voormalig gedeputeerde blijken terecht te zijn, hoewel hij hier natuurlijk zelf ook een rol in heeft gespeeld. Het moet een moment van reflectie zijn voor alle bestuurders, ook op de andere eilanden. Ik hoor graag van de minister hoe zij de rijksvertegenwoordiger in een positie zet om met die besturen een aantal stappen te zetten. In Nederland is het helemaal niet ongebruikelijk dat raadsleden, collegeleden en burgemeesters cursussen en trainingen volgen om bij te blijven en goed te reageren op ontwikkelingen. Misschien moeten we daar op de eilanden ook iets aan doen.

Ik dank de minister voor het toesturen van het onderzoek referentiekader Caraïbisch Nederland, inclusief de bijlagen. Uit het brede onderzoek blijkt inderdaad dat er geld bij moet. Dat is helemaal niet zo verwonderlijk, want dat wisten eigenlijk al van tevoren. Dat onderzoek is niet voor niets aan de orde geweest. Het was ook bedoeld om te kijken of die vrije uitkering waar op enig moment voor gekozen is, ook inderdaad afdoende is. De regering kiest vooralsnog voor de ondergrens van het referentiekader. Natuurlijk willen de besturen van die eilanden meer. Dat is een discussie die ik helemaal herken. Zij doet zich in Europees Nederland ook voortdurend voor. Het kabinet kiest in dit geval, naast het verhogen van de vrije uitkering tot de ondergrens zoals is vastgesteld in het onderzoek, ook voor het per 2013 aanpassen van de formule bij het vaststellen van de jaarlijkse indexatie. We gaan van t-2 naar t-1.

Ik maak uit de reactie van de minister op dat dit najaar zal worden bezien hoe zal worden omgegaan met het al dan niet uitbetalen van de indexatie 2012. De besturen van de eilanden hebben dat als nadrukkelijke wens uitgesproken. Mag ik aannemen dat deze redenering klopt en dat de regering daar met voortvarendheid en toch ook met de nodige zorgen en ernst mee om zal gaan? Daar past natuurlijk wel een punt bij. Dat is de vraag hoe wij met de besturen van de eilanden gaan bezien hoe zij hun eigen inkomsten kunnen vergroten. Dat punt heb ik echter gemist in de brief. Gemeentebesturen moeten alert gehouden worden. Dat is een tendens die wij ook in Europees Nederland voortdurend zien. Ik kijk maar naar besturen die onder financieel toezicht staan. Die krijgen de opdracht om alles te doen om hun eigen inkomsten te vergroten. Ook op dit punt ligt er een taakstelling. Wat gaat de regering daar nu precies aan doen? Moet ik de conclusie trekken dat in lijn met het voorgaande ook nog niet vaststaat dat de indexatie 2013 zal worden uitgekeerd? Ik heb inmiddels begrepen dat die van 2012 niet zal worden uitgekeerd.

De prioritering die het kabinet kiest bij het beleid ten aanzien van de achterstanden, waar dat extra geld voor bedoeld is, kan ik volgen. Ik vraag de minister echter wel of gezien de inspanningen van haar collega van VWS, ook de zorg niet in dat rijtje moet worden opgenomen. Is in deze brief niet eenzijdig gekeken naar alleen maar de punten van BZK?

Ik rond af met een vraag over de uitvoering van de motie-Bosman. Er moet voortvarend worden gewerkt. Ik lees elders dat er nog geen werkgroepen in relatie tot de koninkrijksconferentie bijeengekomen zijn. Die conferentie is zelfs uitgesteld. Dat stemt mij helemaal niet vrolijk. Dit probleem moet nu eens worden opgelost. Ik spoor de minister aan om dit punt op een andere, snellere en meer adequate manier te regelen. Ze horen gewoon bij de levensvoorwaarden van de mensen op de eilanden. Wat gaat de minister daaraan doen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal me beperken tot enkele inhoudelijke vragen over de verschillende brieven.

Ik dank de minister allereerst voor het ambtsbericht. Hoe komt het dat de minister nu pas, op haar verzoek, een ambtsbericht ontvangt waardoor ze wat meer inzicht krijgt in het functioneren van het bestuur op Sint-Eustatius? Ik kan me voorstellen dat er een en ander aan de hand is met de kwaliteit en de deugdelijkheid van het bestuur. Wij hebben te maken met de nieuwe WolBES. We hebben met elkaar afgesproken dat we die pas in 2015 zullen evalueren. Is het misschien niet goed om toch een tussenevaluatie te laten doen, zodat kan worden gezien op welke manier al invulling is gegeven aan de WolBES. Ik heb in de procedurevergadering een vraag gesteld over artikel 154 van de WolBES, waarin heel duidelijk wordt aangegeven dat er een eilandsverordening moet komen waarin regels moeten worden vastgesteld voor het betrekken van ingezetenen en deskundigen bij het bepalen van het beleid. Ik merk dat daar geen invulling aan is gegeven. Daarom vraag ik de minister of het mogelijk is om een tussenevaluatie te maken op het gebied van de kwaliteit en de deugdelijkheid van het bestuur. Ik wijs erop dat wij er inmiddels wel voor hebben gekozen om een en ander in de Kieswet te wijzigen terwijl wij nog niet eens hebben geëvalueerd wat precies de problemen zijn. Een andere vraag is: hoe zit het met de rijksvertegenwoordiger? Had hij niet eerder moeten ingrijpen en had hij niet eerder de minister moeten informeren?

Een volgend punt is de vrije uitkering. Ik ben blij dat er nu een refererentiekader ligt en dat er onderzoek is gedaan. In deze moeilijke tijden, waarin sprake moet zijn van bezuinigingen, heeft de regering in ieder geval geprobeerd om daar op een zorgvuldige manier mee om te gaan. Ik heb echter nog wel een aantal vragen. De regering heeft ervoor gekozen om geen indexering toe te passen. Dat geldt voor Nederland, dus dat geldt ook voor de eilanden. In Nederland zitten we nu op ongeveer 2% inflatie terwijl er op Sint-Eustatius sprake is van een inflatie van rond de 10%. Is het mogelijk om 2% niet te indexeren en de rest wel? Anders is hier immers geen sprake van gelijke monniken, gelijke kappen.

In de brief staat dat er ook gekeken moet worden naar de mogelijkheden om extra belastinginkomsten te genereren. De minister geeft zelf in haar brief aan dat dit heel moeilijk zal worden, omdat er op de eilanden problemen zijn met het besteedbaar inkomen. Ik denk dat het goed is als de eilanden op een gegeven moment zelf ook belastinginkomsten kunnen gaan genereren. Wanneer zullen zij zover zijn? Er is immers sprake van een grote achterstand die nog ingehaald zal moeten worden. Wij hebben nog steeds te maken met pensionado's en AOW'ers die al tegen de armoedegrens aan zitten of er zelfs onder zitten.

Ik wil nog iets zeggen over het hanteren van de ondergrens bij de vrije uitkering. De minister vindt dat een redelijk uitgangspunt. Ik ben daar niet zo overtuigd van.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is snel. Ik wil graag horen waar de mening van de minister op gebaseerd is. Er wordt nu extra geld toegevoegd. Daarbij wordt echter wel meteen gezegd dat prioriteit moeten worden gegeven aan een aantal kerntaken en dingen die we al met elkaar hebben afgesproken. In hoeverre zijn de eilanden autonoom als het gaat om de besteding van dat extra geld?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de 10 mln. voor natuur. De minister zegt in het reisverslag dat zij de eilanden heeft opgeroepen om gezamenlijk te komen met een plan. Waarom gezamenlijk? Het zijn toch drie aparte eilanden? Heeft een gezamenlijk plan een bepaalde toegevoegde waarde?

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil weten of de ChristenUnie mijn voorstel kan steunen om de 10 mln. uit het Lenteakkoord zodanig beschikbaar te stellen dat de eilanden zelf mogen beslissen waar ze het aan uitgeven? Steunt de ChristenUnie mijn voorstel dat mensen op bijvoorbeeld Bonaire en Sint-Eustatius zelf kunnen beslissen of het naar armoedebestrijding of naar natuurgebieden gaat?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Dam vraagt aan de ChristenUnie of zij van een «ja"een «nee"wil maken. De ChristenUnie is een betrouwbare fractie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er 10 mln. wordt uitgetrokken voor natuurbehoud. Dat kun je inderdaad oprekken. Wij hebben elkaar daarin kunnen vinden. Als mijn partij moet kiezen tussen niets of 10 mln. voor natuurbehoud op de BES-eilanden, dan kiest de ChristenUnie overtuigend voor die 10 mln. Ik wil daarbij aangeven dat behoud, beheer et cetera sowieso als speerpunten worden genoemd in de verschillende bestuursprogramma's.

De voorzitter: We gaan na een korte schorsing weer verder. We zijn niet helemaal compleet, omdat de heer Van Dam even naar een VSO in de plenaire zaal is. Hij zal later weer aanschuiven.

Het woord is aan de minister.

Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen in eerste termijn. Ik zal eerst ingaan op de bestuurscrisis op Sint-Eustatius. Daarna zal ik een aantal wat meer algemene opmerkingen maken over de onrust op de eilanden en de kwaliteit van de bestuurscolleges. Dan lijkt het me goed dat we het hele pakketje financiën bij de kop pakken. Ten slotte behandel ik alle vragen die ik nog niet beantwoord heb.

De voorzitter: Laten we dan ook proberen om de eventuele vragen per blokje af te handelen.

Minister Spies: Ik begin met de bestuurscrisis op Statia. Toen ik een week of acht in functie was, kwam ik voor het eerst op Statia. Dat had toen een bestuurscollege dat er nog korter zat dan ik. Vanzelfsprekend ben ik vrij vlot na mijn aantreden door de rijksvertegenwoordiger maar ook door de gezaghebber geïnformeerd over de toen bestaande bestuurscrisis op Statia. Tijdens mijn eerste bezoek heb ik ook contact gehad met de heer Kerkhoff, met de rijksvertegenwoordiger en met de heer Berkel. Ik ben toen door alle betrokken partijen al mondeling geïnformeerd over de toedracht van een en ander. Vervolgens heeft de heer Kerkhoff op 21 maart het initiatief genomen om een brief te schrijven om daarin een aantal elementen die naar zijn idee niet goed waren gegaan, expliciet onder de aandacht te brengen.

Het leek mij goed om dit via een vrij formeel traject, via een ambtsbericht van de rijksvertegenwoordiger en uiteindelijk ook met een reactie van mijzelf te beleggen, al was het alleen maar om ervan te leren voor de toekomst en ook transparant te maken hoe dit hele traject is verlopen. Alles overziende, kun je constateren dat er misschien best een paar dingen zijn geweest die schuren met de WolBES. Als je dat echter afzet tegen datgene waar de gezaghebber zich voor geplaatst zag, met een ingewikkelde situatie rondom NuStar en de afwezigheid van gedeputeerden, dan zou iedere burgemeester in Nederland waarschijnlijk op dezelfde manier gehandeld hebben als de gezaghebber en de woordvoering voor zijn rekening hebben genomen. Dat is ook de toon van de brief die de Kamer van mij heeft ontvangen. Ik denk dat hij misschien, volgens de letter van de WolBES, niet ogenblikkelijk dat contract voor $ 12 000 per maand had mogen opzeggen. Dat besluit is achteraf gecorrigeerd door een besluit van het bestuurscollege, maar dat heeft Sint-Eustatius wel voor grotere financiële uitgaven behoed.

Nederland wordt nog wel eens het verwijt gemaakt dat we altijd zo precies, bureaucratisch en langs de letter van de wet werken en dat we onszelf iets meer rekenschap moeten geven van de lokale situatie. Ik ben, alles afwegende, tot de conclusie gekomen dat er hier en daar, naar de letter van de wet, best frictie met de WolBES kan worden geconstateerd, maar ik heb tegelijkertijd wel begrip voor het feit dat de gezaghebber heeft gehandeld zoals hij heeft gehandeld. Volgens mij zit er op dat punt ook geen licht tussen het ambtsbericht van de rijksvertegenwoordiger en de brief van ondergetekende. Ik hoop dat men op een aantal punten ook reglementen, codes en dergelijke heeft aangepast. Dat zie je ook in het nieuwe bestuurscollege. Kortom, wat mij betreft mag deze situatie als afgerond worden beschouwd.

De heer Lucassen heeft een vraag gesteld over die vergoeding van $ 12 000. Ik vind dat een dergelijke structurele vergoeding voor advisering best heel hoog is. Tegelijkertijd is het primair aan de eilandsraad om zich daarover uit te spreken. Het is aan het bestuurscollege om zich via de begroting richting de eilandsraad te verantwoorden. Ik constateer dat deze uitgaven onder het nieuwe bestuurscollege geen plek meer hebben in de begroting van Sint-Eustatius. Ook op dat punt heeft dus enige matiging plaatsgevonden.

Ik kom te spreken over de onrust, het ongenoegen en de onvrede op de eilanden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Ik heb de minister gevraagd of het niet zinvol is om in overleg met de rijksvertegenwoordiger te bezien of de kwaliteit zou moeten worden verbeterd met behulp van scholing, cursussen en dergelijke.

Minister Spies: Dat onderwerp wil ik eigenlijk in het tweede blokje behandelen. Daar zal ik dan maar snel mee beginnen. Dan kan de heer Van Bochove daarna beoordelen of ik zijn vraag adequaat beantwoord heb.

Er is bij de inwoners van de eilanden een zekere teleurstelling als het gaat om de verwachtingen die zij hadden toen het nieuwe Statuut in werking trad en datgene wat zij nu waarnemen en ervaren. Je kunt jezelf de vraag stellen of alle verwachtingen ten aanzien van 10-10-10 gerechtvaardigd waren, maar ik denk dat wij met elkaar moeten vaststellen dat er sprake is van een stuk teleurstelling, ondanks het feit dat er op het gebied van zorg en onderwijs voor iedereen heel zichtbare stappen zijn gezet, dat er iedere maand salaris wordt uitbetaald en ga zo maar door. Er is wel degelijk sprake van structurele, forse verbeteringen ten opzichte van de vorige situatie.

Er zijn beslist geen rellen op Bonaire of Statia geweest. Ik heb me door de gezaghebber en de rijksvertegenwoordiger laten informeren over de gebeurtenissen. Een bepaalde groepering wilde inspreken tijdens de vergadering van de eilandsraad. Die kreeg daar op dat moment van de gezaghebber geen gelegenheid toe. De groepering had zich echter niet van tevoren gemeld en zij werd uitgenodigd om tijdens de volgende eilandsraadvergadering in te spreken. Daar nam die groepering op dat moment geen genoegen mee. Dat heeft geleid tot een opstootje bij het bestuurskantoor op Bonaire. Dat is vrij uitgebreid in de krant gekomen, maar dat is eigenlijk nog diezelfde dag in de media alweer een heel stuk kleiner gemaakt. Op Statia is in de eilandsraad op een gegeven moment gesproken over het idee om bij de Verenigde Naties aan te kaarten of Statia niet zelfstandig zou kunnen worden. Dat idee is wel eens vaker opgekomen. Het is niet een idee waar het bestuurscollege zich over heeft uitgesproken. Ik ben tijdens het laatste bezoek ook niet geconfronteerd met een dergelijk verzoek. Vanzelfsprekend staat het de leden van de eilandsraad vrij om gebruik te maken van de democratische instrumenten die voor hen bestaan.

Ik kom te spreken over de ontwikkeling van de integriteit en van het bestuur in meer algemene zin. Er is zeker op Saba maar in toenemende mate ook op Bonaire en Sint-Eustatius sprake van de ontwikkeling van een beetje stabiliteit in het bestuur. Bonaire heeft natuurlijk ook een heel roerige start gehad na de staatkundige hervorming. Dat begint nu een beetje te zetten. Zijn we er daarmee? Nee, uitdrukkelijk niet. Mijn voorganger heeft eind 2011 een bedrag van 3 mln. voor de eilanden beschikbaar gesteld, juist om te investeren in de kwaliteit en de ontwikkeling van het eigen bestuur. Ik heb inmiddels voorstellen afgekeurd waarbij die middelen werden aangewend voor het aanpakken van het achterstallige onderhoud bij de infrastructuur. Ik vind namelijk wel degelijk dat we moeten proberen om in de kwaliteit en de ontwikkeling van het bestuur te investeren. Op het moment dat we daar middelen voor beschikbaar stellen, moeten ze ook op die manier aangewend worden. De eilandsraad van Saba heeft bijvoorbeeld het VNG-congres gebruikt om wat werkbezoeken te brengen aan een aantal kleinere gemeenten in Nederland om zich ook op die manier te laten adviseren, te laten scholen en ervaringen te delen. Zo hebben ze een bezoek gebracht aan het eiland Texel en het stadje Hattem om iets te leren van de ervaringen die daar worden opgedaan.

Dat laat onverlet dat ik nog steeds zorgen heb over bijvoorbeeld het volwassen laten worden van de ombudsfunctie op de eilanden en het nog steeds ontbreken van een goede rekenkamerfunctie voor in ieder geval Saba en Statia. Ik vind dat ook op dat punt de eilanden moeten gaan leveren. De VNG heeft overigens een programma voor scholing ontwikkeld waar inwoners, bestuurders en politici van de eilanden gebruik van kunnen maken. Dat wordt financieel ondersteund door het departement van BZK.

De voorzitter: Nu de minister het tweede blokje heeft afgerond, geef ik mevrouw Hachchi de gelegenheid om een interruptie te plegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de minister erop toeziet dat de extra 3 mln. ten behoeve van goed bestuur ook echt aan dat doel besteed wordt. Het is ook goed dat bijvoorbeeld Saba dat geld gebruikt om werkbezoeken af te leggen. Ik vraag me echter af in hoeverre het ministerie zelf trainingen ten behoeve van ambtenaren en politici verzorgt. Doet het ministerie meer dan alleen maar middelen ter beschikking stellen en via VNG-lijnen bekijken hoe die trainingen worden gegeven? Of heeft het ministerie of de Rijksdienst Caraïbisch Nederland (RCN) ook een rol in het kwalitatief op niveau brengen van het bestuur?

Minister Spies: De rijksvertegenwoordiger heeft op dat gebied een rol en verantwoordelijkheid, ook via de reguliere gesprekken die hij met de leden van de eilandsraden en de eilandsbesturen heeft. De RCN speelt daar desgevraagd een rol in. Wij hebben ervoor gekozen om opleidings- en trainingsprogramma's vooral via de VNG te laten lopen, omdat we de overtuiging hebben dat de ervaring op lokaal niveau beter aansluit bij datgene wat op de eilanden nodig is dan wanneer we onze ervaringen van allerlei rijksprogramma's daarop loslaten. We denken dat dat concreter is en beter tegemoetkomt aan de wensen en behoeften die daar leven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister heeft aangegeven dat de VNG met een bepaald opleidingsprogramma is gekomen. Daarnaast is de VNG ook gekomen met een voorstel voor de inrichting van de ambtelijke en bestuurlijke organisatie in het kader van meer efficiency en effectiviteit. Is dat nog steeds niet opgepakt? Of is het de bedoeling dat men op de eilanden op dat gebied toch hun eigen gang gaat?

Minister Spies: Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Naast het opleidingsprogramma heeft de VNG ook meegeholpen om de hele ambtelijke organisatie te reorganiseren. Op een gegeven moment lag er een plan. Wordt dat plan alsnog opgepakt of gaan de eilanden nu hun eigen gang daarin?

Minister Spies: Het is de bedoeling dat ze vooral hun eigen gang gaan en desgevraagd hulp van de VNG, de Rekenkamer, het ministerie of een andere organisatie krijgen. Die 3 mln. kan ook besteed worden aan de versterking van de eigen ambtelijke organisatie. Op Statia wordt nu bijvoorbeeld een deel daarvan gebruikt om een financiële man te betalen. Daar hebben ze echt een heel grote behoefte aan, omdat de gedeputeerde ongeveer de enige was die rekeningen zag en betaalde, die een begroting kon lezen en die het overzicht kon behouden. Een deel van die 3 mln. wordt op die manier op Statia gebruikt. Dat vind ik een terechte en goede besteding.

Ik heb aangegeven dat ik nog wel zorg heb over bijvoorbeeld de manier waarop de rekenkamerfunctie wordt ingevuld. Ik vind dat dat traag gaat. Het moet in oktober van dit jaar allemaal op orde zijn. Ik realiseer me dat we ook niet ineens overal een acht kunnen scoren sinds de invoering van het nieuwe Statuut. Ik vind absoluut dat er vorderingen zijn gemaakt, maar het is nog lang geen tijd om tevreden te kunnen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is natuurlijk wel lekker efficiënt als één man het allemaal doet, maar het is inderdaad de vraag of dat allemaal zo transparant en handig is. Ik vind het heel goed dat dit gebeurt. Ik wil nog even doorgaan op integriteit, scholing en dergelijke. In de brief van de minister van 28 juni, die wij op de valreep nog kregen, wordt ook ingegaan op het onderzoek van Transparency International inzake Curaçao. Mij viel op dat het dan tot november moet duren voordat het eindrapport verschijnt. Als je nu serieus werk maakt van dit soort zaken, dan is enig tempo ook wel prettig.

Minister Spies: Voorzitter. Mevrouw Van Gent is creatief als altijd. Ik wil graag van u weten of we het alleen over de BES hebben of dat de brief met het reisverslag integraal aan de orde kan komen.

De voorzitter: Dat is zeer correct wat de minister hier zegt. Ik heb het vanavond ook al eerder gezegd. Het onderdeel staat vandaag niet op de agenda.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zit nu een vrouw die er iets van weet, en dan krijg ik geen antwoord! Dat vind ik toch een tikje teleurstellend.

De voorzitter: We houden vast aan de agenda. We proberen het kort en krachtig te houden, want anders loopt dit overleg enorm uit. Ik stel voor dat de minister doorgaat met het derde blokje.

Minister Spies: Blok drie betreft het geld, altijd een boeiend onderwerp. Wij hebben in het vorige algemeen overleg met elkaar geconstateerd dat in het referentiekaderonderzoek onomstotelijk vast was komen te staan dat de omvang van de vrije uitkering te laag was. Ik kon de Kamer toen nog geen antwoord geven op de vraag of de regering bereid was om daar ook iets aan te doen. Ik ben toch wel een klein beetje blij – laat ik dat maar zo zeggen – dat we in staat zijn geweest om ondanks de ingewikkelde omstandigheden van dit moment in ieder geval de vrije uitkering naar het minimale niveau te verhogen. Ik dank ook het overgrote deel van de leden van de Kamer voor de steun die ze daarvoor hebben uitgesproken. Het is met het oog op de taken die de openbare lichamen hebben, zonder meer nodig dat we dit doen. Daarmee worden ze in ieder geval in staat gesteld om hun taken op een goede manier uit te voeren. Dat ontslaat hen niet van de verplichting om ook zelf aan de slag te gaan om de eigen inkomsten te verhogen en ervoor te zorgen dat de regels worden nageleefd. Het zou immers al een heleboel schelen als bestaande betalingsregelingen en al dan niet lokale belastingen ook gewoon worden geïnd. Dat is nu echt de taak voor de openbare lichamen zelf.

Ten aanzien van de indexatie hebben we in de eerste plaats een ander systeem afgesproken. De eilanden wilden graag ieder een eigen indexatiecijfer en zij wilden van t-2 naar t-1. Zij wilden dus geen gemiddelde indexatie. Dat verzoek is gehonoreerd. Vooralsnog weten we niet of er over 2012 inflatiecorrectie uitgekeerd zal kunnen worden. Maar als die in Nederland geheel of gedeeltelijk wordt uitgekeerd, dan geldt dat ook voor de openbare lichamen. Het definitieve besluit daarover zal de minister van Financiën in september of oktober 2012 nemen.

Een «relatieve meevaller» is dat de openbare lichamen deze vrije uitkering ook met ingang van 2012 verhoogd zien. Die verhoging gaat dus niet pas vanaf 1 januari 2013 in. Saba en Bonaire hebben een sluitende begroting voor 2012. Voor Sint-Eustatius ligt dat wat anders. Ik heb met het Cft en de openbare lichamen afgesproken dat zij de middelen voor 2012 wellicht ook gedeeltelijk zouden kunnen inzetten voor het wegwerken van achterstallig onderhoud. Zij moeten daar zelf keuzes in maken. Het gaat om de vrije uitkering. Het biedt hun in ieder geval wel wat lucht, omdat ze anders dan verwacht dat ook al over 2012 zullen ontvangen.

De heer Bosman heeft specifiek naar referentiekosten gevraagd. Waarom zijn er bijvoorbeeld geen bedragen opgenomen in de voorplanfase bij achterstanden? We komen van ver. Op heel veel plekken zijn die achterstanden simpelweg nog niet te kwantificeren. Dan kun je er wel met de dikke duim een gok naar doen, maar dat is dus de reden waarom het niet gekwantificeerd is.

Met het structureel verhogen van de vrije uitkeringen kunnen niet al het achterstallig onderhoud en alle incidentele kosten worden vergoed. Mijn collega van I en M heeft zich bereid verklaard om zich in te spannen om bijvoorbeeld op het gebied van luchthavens te kijken wat er eventueel nog mogelijk is. Het is ook mogelijk om te kijken of er op een aantrekkelijke manier geleend zou kunnen worden, tegen 0% rente. Dat zijn verruimingen die tot de mogelijkheden behoren.

De heer Lucassen heeft kritische vragen gesteld over de verhoging van de uitkering met 27%. Het gaat om een verhoging met 8,2 mln. tot een minimumbedrag dat objectief vastgesteld noodzakelijk is om de taken die wij aan de openbare lichamen hebben toebedeeld, ook minimaal uit te kunnen voeren. Ik vind deze verhoging derhalve passend.

In het Lenteakkoord is 10 mln. beschikbaar gesteld voor milieubeheer op de BES-eilanden. Ik heb de openbare lichamen inderdaad uitgenodigd om met een eigen idee te komen. Misschien mag ik van mijn hart geen moordkuil maken, maar de eerste vragen die we kregen toen dit bedrag bekend was geworden, waren natuurlijk «hoe wordt dat besteed?» maar vooral ook «hoe wordt dat verdeeld, wat wordt de verdeelsleutel?» Ik vond dat in alle eerlijkheid nu niet de beste vraag om als eerste te stellen. Ik heb alle openbare lichamen gevraagd om zelf met een programma te komen dat invulling geeft aan de ideeën die bij de partijen die het Lenteakkoord hebben gesloten, leven. Idealiter heb je het daar dan ook over met de ngo's die op de eilanden actief zijn. Op het moment dat de openbare lichamen erin slagen om met een overtuigend programma te komen, zal ik dat met veel plezier aan de Kamer voorleggen. Ik vind dat ik in ieder geval enige terughoudendheid zou moeten betrachten bij het kritisch beoordelen van dat plan. Hopelijk geldt dat ook voor de Kamer. Het zou mij in ieder geval een lief ding waard zijn als de openbare lichamen nu zelf het initiatief nemen om met een goede invulling te komen. Dat is overigens nog een hele uitdaging, waarbij ook best gezocht mag worden naar een iets bredere definitie dan strikt natuur. Dat hebben de woordvoerders van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie volgens mij ook met zoveel woorden bevestigd. Maar op het moment dat de openbare lichamen met een overtuigend programma komen, in de richting die de opstellers van het Lenteakkoord voor ogen hadden, vind ik dat zeer de moeite waard. Dan zou ik ook enige distantie willen betrachten bij het toetsen van dat programma. Ik hoor graag of deze invulling op draagvlak in de Kamer kan rekenen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Moet dat programma voor die 10 mln. een soort integraal programma worden dat eilandoverstijgend is? Of wordt er gewoon een programma per eiland gemaakt?

Minister Spies: Ik zei zojuist niet voor niets met een knipoog dat de eerste vraag die we kregen over de verdeling ging. Ik vind het ook belangrijk om naar de kwaliteit en de inhoud van de projecten en de programma's te kijken. Ik wil de openbare lichamen uitdagen om nu eens een keer met een gemeenschappelijk programma te komen. Dat is iets wat men nog niet gewend is. De samenwerking tussen de drie openbare lichamen is eigenlijk niet of nauwelijks aanwezig. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de drie eilandsbesturen eens met elkaar om de tafel gaan zitten en met elkaar een programma maken. Natuurlijk zal dat afzonderlijke projecten op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius betreffen, want er moet natuurlijk op elk van de drie eilanden tot een redelijke besteding worden gekomen, maar ik wil nu eens niet beginnen met de discussie over de verdeelsleutel.

De voorzitter: Het was in ieder geval geen 10 mln. per eiland.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zei dat de verhoging van de vrije uitkering anders dan werd verwacht al in 2012 ingaat. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik dat prima vind. Maar hoe zit het met 2011?

De heer Van Bochove (CDA): Ik zou met 2010 beginnen!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dat doen wij niet. We rekenen vanaf 10-10-10. Dan is de begroting voor 2011 de eerste begroting.

Minister Spies: U hebt geen voorstel voor 2011 gezien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat klopt. Waarom niet? Wat zijn de overwegingen daarvoor?

Minister Spies: We hebben het referentiekaderonderzoek recent gekregen. We hebben nu de mogelijkheid gecreëerd om de vrije uitkering op te hogen tot het minimumniveau. Dat is een bewuste keuze van het kabinet. Ik vind het een mooi resultaat dat we dat over 2012 weten te realiseren. Een terugwerkende kracht naar 2011 zit er echt niet in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nog even over de 10 mln. Ik vind in grote lijnen de aanpak van de minister verstandig, maar ik vind het wel wat ver gaan dat er per se gemeenschappelijke programma's zouden moeten komen. Ik wil ook eigenlijk wel termijnen horen waarbinnen die voorstellen klaar moeten zijn. We moeten niet een eindeloos vergadercircuit en oeverloos gekissebis krijgen. Ik kom zelf uit Noord-Nederland. Daar speelt dit probleem ook. Als de drie provincies geld moeten verdelen, moet heel precies worden aangegeven wie wat krijgt en waarom. Dat is niet altijd in het belang van het totaal. Ik verzoek de minister derhalve om ook termijnen aan te geven, zodat een deel van het geld niet aan vergadercircuits opgaat. Dat zou ik toch echt wel betreuren.

Minister Spies: Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de openbare lichamen uitnodig om dat liefst nog in augustus al te doen, maar in ieder geval uiterlijk voor de behandeling van de begroting van het deel Koninkrijksrelaties voor 2013, zodat we het daarbij kunnen betrekken. Het geld is niet alleen vanaf 2013 beschikbaar, maar het moet ook in 2013 worden uitgegeven. Daar is men zich zeer van bewust. Ik ben met mevrouw Van Gent eens dat we niet geforceerd naar gemeenschappelijke programma's toe moeten. Maar als ieder eiland alleen al zijn eigen huiswerk doet en samen met ngo's tot een verantwoord programma komt, ben ik al meer dan tevreden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben heel blij dat de ngo's erbij betrokken worden. Ik mag aannemen dat dit ook een voorwaarde is. Dat zou voor mij van belang zijn bij de beoordeling van de plannen.

Minister Spies: Ik constateer ook dat de ngo's op dit moment bij de Nederlandse departementen actief in de weer zijn om een deel van die 10 mln. te bemachtigen. Ik zou het heel slecht vinden als dat buiten de eilandsbesturen om gaat. Ik vind echt dat wij de eilandsbesturen op de een of andere manier moeten betrekken bij de besteding van die 10 mln. Omgekeerd wil ik ook voorkomen dat ngo's projecten gehonoreerd krijgen zonder dat eilandsbesturen zich daarover hebben kunnen uitspreken.

De heer Lucassen (PVV): De minister heeft een probleem. Terwijl iedereen op zoek is naar extra geld, terwijl er grote bezuinigingen worden doorgevoerd, zit de minister met het probleem dat zij door de groene mensen van het Kunduzakkoord wordt verplicht tot het uitgeven van 10 mln. aan milieubeheer. De bestuurders op de eilanden zelf zeggen dat zij niet kunnen verkopen dat er 10 mln. naar groene projecten gaat. Ik wil deze minister zo graag helpen. Ik vraag haar om gewoon afstand te nemen van dat rare plan. In deze tijden, waarin de Kunduzcoalitie mensen laat bloeden, waarin de eigen bijdrage voor de zorg omhoog gaat, waarin onze ouderen moeten inleveren, moet de minister gewoon zeggen: wij stappen af van dat plan, omdat het belachelijk en waanzinnig slecht is.

Minister Spies: Geen haar op mijn hoofd en geen haar op de hoofden van de eilandsbestuurders!

De heer Lucassen (PVV): Als we het hebben over haren op het hoofd, dan komt men automatisch weer bij mij terecht! De heer Van Dam was mij in eerste termijn voor toen hij aankondigde dat hij een VAO zou aanvragen. Hij heeft er echter een andere bedoeling mee, want hij wil een motie indienen om de 10 mln. anders te besteden op de eilanden. Ik ga er tijdens dat VAO voor zorgen dat deze bizarre uitgave verdwijnt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister met het volgende blokje begint.

Minister Spies: Dat zijn nog een aantal losse vragen. Wij hebben intensief contact met de openbare lichamen over de voorbereiding van de verkiezingen. Wij nemen een deel van de kosten, de organisatie, de voorlichtingscampagne et cetera voor onze rekening. De verkiezingen voor de eilandsraden zijn zonder incidenten verlopen. De werkzaamheden die moeten worden gedaan voor de Tweede Kamerverkiezingen, zijn in grote mate vergelijkbaar met de verkiezingen van de eilandsraadsleden en worden op de eilanden ook door dezelfde personen uitgevoerd. Ik denk dat we dus niet alleen maar hopen dat het goed zal gaan, maar dat er ook concrete indicaties zijn die dat vertrouwen rechtvaardigen.

De heer Bosman heeft geciteerd uit een brief van mijn voorganger over het voorzieningenniveau. Ik kan niet anders dan bevestigen dat dat ook de opvatting van deze minister is.

Mevrouw Van Gent heeft gerefereerd aan het armoedeonderzoek. De Kamer heeft van collega Kamp gehoord dat hij in de Week van Caraïbisch Nederland in oktober van dit jaar met de eilandsbesturen over dat onderzoek van gedachten wil wisselen. Als collega Kamp iets belooft, dan doet hij het ook!

De heer Van Bochove heeft gevraagd of de zorg nog moet worden toegevoegd aan de achterstanden die in het referentiekader worden genoemd. De taken van de openbare lichamen ten aanzien van de zorg zijn natuurlijk heel beperkt. Daarom spelen die taken in de algemene uitkeringen en in het hele debat over het referentiekader ook niet of nauwelijks een rol.

Mevrouw Hachchi heeft terecht gezegd dat de beschikbaarheid van microkrediet een verantwoordelijkheid is van de ministers van EL&I en Financiën. De microkredieten zijn voor heel Nederland beschikbaar, en dus ook voor de inwoners van de openbare lichamen. Aandachtspunt daarbij is wel dat de schuldenproblematiek op de eilanden een heel forse is. Dat zie je ook terug in bijvoorbeeld de resultaten van het armoedeonderzoek. De microkredietenregeling zou daar in principe nog weer iets aan kunnen toevoegen. Dat is dus wel een bijzonder aandachtspunt bij de besteding van de microkredieten. Collega Verhagen gaat in de week van 10 juli naar de openbare lichamen. Dit zal ongetwijfeld tijdens zijn reis aan de orde komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou hier graag over geïnformeerd willen worden. Ik heb uitgezocht dat er nu nog te weinig gebruik van wordt gemaakt. Op Bonaire gebeurt het wel, maar op Saba en Statia wordt er geen gebruik van gemaakt. Ligt er ook niet een taak om daar bekendheid aan te geven? Als de heer Verhagen dit ter sprake brengt tijdens zijn bezoek, zou het handig zijn als de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik moet dit verzoek waarschijnlijk via een andere commissie doen, want ik zie de minister al lachen.

Minister Spies: Daagt u hem uit, zou ik zeggen!

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en ga in op de uitbreidingsplannen van NuStar. Op 3 mei jongstleden heeft NuStar aan Sint-Eustatius laten weten dat men de uitbreidingsplannen niet wil doorzetten. Dat is de stand van zaken. NuStar blijft op de plek waar het bedrijf nu zit en heeft geen uitbreidingsplannen meer. De Kamer heeft wellicht ook begrepen dat de bestemmingsplanwijziging die het openbaar lichaam had doorgevoerd om de uitbreiding van NuStar mogelijk te maken, inmiddels weer ongedaan is gemaakt door het eilandsbestuur. Daardoor zullen eventuele andere gegadigden bestemmingsplantechnisch tegen dezelfde belemmeringen aanlopen. Er is overigens nog wel een gesprek gaande met NuStar – om het maar even vriendelijk te formuleren – want er zijn behoorlijk wat voorbereidingskosten gemaakt, niet alleen op Sint-Eustatius maar ook in de ondersteuning vanuit I en M. Wij vinden dat die voorbereidingskosten door NuStar vergoed moeten worden.

De heer Bosman heeft gevraagd naar de kostendekkendheid van elektriciteit. Dat is natuurlijk ook primair een verantwoordelijkheid van de minister van EL&I. Het is een beetje flauw, maar ik weet zeker dat de energievoorziening en de verduurzaming van energie speerpunten zijn tijdens de reis van de collega van EL&I is. Het lijkt mij dus beter dat die vragen aan hem worden doorgeleid. Bij de ondergrens van het referentiekaderonderzoek wordt, net als in Europees Nederland, uitgegaan van kostendekkendheid. Als ik de vraag wellicht niet goed begrepen heb, hoor ik dat wel in tweede termijn. Dit is in ieder geval alles wat ik er nu over kan zeggen.

Ik ben niet van plan om iets van een tussentijdse evaluatie van de WolBES te doen, zoals mevrouw Ortega-Martijn heeft voorgesteld. We zijn uiteraard wel bezig om op basis van voortschrijdend inzicht een aantal dingen aan te passen aan de realiteit. We lopen tegen dingen aan. Het referentiekader is daar een voorbeeld van. We zijn bezig met wetswijzigingen, met implementatie van wetgeving en we hebben ook steeds de ruimte geboden om discussie te voeren over taken en de wijze waarop taken uitgevoerd worden op de openbare lichamen. Wij zijn dus absoluut bezig met het op basis van voortschrijdend inzicht aanpakken en veranderen van bepaalde dingen, maar we zijn niet van plan om een door mevrouw Ortega-Martijn gevraagde tussenevaluatie uit te voeren.

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de meeste vragen. Als er nog vragen zijn blijven liggen, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik stel voor dat we even een vragenrondje doen en proberen om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Bosman c.s. over de koninkrijksconferentie. Als ik een bevredigend antwoord krijg, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn. De uitvoering van die motie dreigt nu echt op de lange baan geschoven te worden. De werkgroepen zijn nog niet bezig, de koninkrijksconferentie wordt uitgesteld. De minister moet gewoon eerder actie ondernemen.

Minister Spies: Aruba, de gastheer van de koninkrijksconferentie, heeft gevraagd om uitstel van die conferentie naar november. De koninkrijksconferentie was voorzien voor eind augustus. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat toen wij demissionair waren, wij eind augustus ook niet meer zo’n heel goed plan vonden. Wij hebben mede om die reden bewilligd in het verzoek van Aruba. De werkgroepen zijn bemenst, maar het gaat inderdaad niet zoals het zou moeten. Wij gaan nu toch serieus nadenken over een tweesporenbeleid. Als het niet via de werkgroepen voor de koninkrijksconferentie kan, dan gaan we toch langzamerhand maar met een Nederlands voorstel aan de slag. Het gebeurt natuurlijk idealiter via de werkgroepen. Wij zijn voorzitter van deze werkgroep. Als voorzitter kun je dan op een gegeven moment ook zelf met voorstellen komen. Ik moet in alle eerlijkheid wel mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat niet alle landen met evenveel energie en ambitie de gemaakte afspraken van de koninkrijksconferentie van eind 2011 lijken na te willen komen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de energievoorziening. Ik neem het voorbeeld van Bonaire. Een producent verzorgt de energie en levert die aan de verdeelmaatschappij WEB. Dat is een overheids-nv. Krijgt de overheids-nv het geld van de consumenten binnen, waardoor de kosten van de overheids-nv zijn gedekt? Maar krijgt de producent dan ook het geld waarmee de energiekosten zijn gedekt? Dan is het de vraag wie er gaat betalen voor de netkosten en al dat soort zaken. Die vraag is lastig, zeker als je niet weet hoe die verdeling is, wat de weglek is en wat de precieze problematiek is. Ik wil het wel iets specifieker op papier zetten, eventueel ook voor de minister van EL&I. Hij is bekend met de problematiek, maar omdat zij hier aan de orde wordt gesteld, wil ik haar toch nog een keer benoemen.

Minister Spies: De eindgebruiker hoort natuurlijk, net zoals in Nederland, uiteindelijk aan de netkosten mee te betalen. Die worden verdisconteerd in de tarieven. Dat is het officiële antwoord. Als dat antwoord de heer Bosman niet bevalt of als het onvoldoende is, dan stel ik inderdaad voor dat hij dat met de collega van EL&I herneemt.

De heer Bosman (VVD): Er zijn twee kanten aan de zaak. Er is ook een bestuurlijke kant. Het is natuurlijk een overheids-nv waar de overheid van Bonaire een verantwoordelijkheid voor heeft. Dan praat je over de vraag: hoe zorgvuldig ga je om met de verantwoordelijkheden die je hebt ten aanzien van producent en verdeler? Het technische punt ten aanzien van de kosten zal ik delen met de minister van EL&I.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb twee punten. Allereerst heb ik het voorstel gedaan om een loket op de eilanden te plaatsen waar de eilandbewoners met hun klachten naartoe kunnen. Ik heb de minister wel het woord «ombudsman» horen gebruiken, maar zij praatte er redelijk snel overheen. De ombudsman heeft een redelijk beperkte bevoegdheid op de eilanden. Het gaat meestal om klachten over de overheid waarbij allerlei formele procedures zijn doorlopen. In hoeverre is hier oog voor de specifieke situatie, de taal en de cultuur op de eilanden? Ik zeg dit ook omdat de Nederlanders op de eilanden geen klagers zijn zoals de Nederlanders in het Europese deel van het koninkrijk. In die zin kunnen we nog wel wat leren van de mensen daar. Het gaat er natuurlijk wel om dat ze met hun klachten echt terecht kunnen bij de ombudsman.

Mijn tweede punt betreft de micro- en innovatiekredieten. De minister komt in die zin niet zo gemakkelijk van mij af. Niet alleen minister Verhagen, maar ook de minister van Financiën en deze minister zouden betrokken moeten zijn. Is de minister bereid om hierover met haar collega’s te spreken en de Kamer hierover per brief te informeren?

Minister Spies: De Nationale ombudsman in Nederland is druk doende om de ombudsfunctie op de openbare lichamen ook tot wasdom te laten komen. De voorspellende gave over de klachtcultuur et cetera laat ik maar even voor rekening van mevrouw Hachchi. Zij heeft gelijk dat die klachten vaak pas aan het eind van de rit worden geuit. Ik heb al aangegeven dat bewoners zich natuurlijk, net zoals dat in Nederland kan, tot hun eigen volksvertegenwoordigers kunnen richten. Ik heb voorts aangegeven dat op verzoek van de eilandsraad ook de RCN beschikbaar is voor tekst en uitleg. U wilt niet weten hoeveel voorlichtingsfolders in diverse talen er bijvoorbeeld over de gezondheidszorg door de RCN worden verstrekt op de openbare lichamen! Mensen die met vragen zitten, kunnen daar in ieder geval ook geïnformeerd worden. Dat lijkt mij voor dit moment echt adequaat. Ze kunnen dus met klachten naar hun eigen volksvertegenwoordigers, ze kunnen voor nadere informatie naar de RCN die voluit beschikbaar is en er wordt gewerkt aan de ombudsfunctie. We moeten ons daar nog niet te veel van voorstellen, maar die functie is wel in ontwikkeling.

Mevrouw Hachchi heeft voorts een vraag gesteld over de micro- en innovatiekredieten. Ik leg die vraag echt terug bij de collega’s van Financiën en EL&I.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister gaat proberen om de kosten op NuStar te verhalen. Dat lijkt me niet meer dan terecht, want ze verdienen daar bakken met geld terwijl ze maar een prikkie betalen voor de vestiging.

Ik heb nog een vraag. Er zijn behalve de afspraak over de 10 mln. natuurlijk meer afspraken in het Lenteakkoord gemaakt. Het is goed dat dit nu voortvarend wordt aangepakt, maar ik kan me voorstellen dat de minister ook bekijkt in hoeverre andere afspraken uit het Lenteakkoord van toepassing kunnen zijn op de BES-eilanden. Zo zijn er bijvoorbeeld afspraken over zonnepanelen gemaakt. Ik kan nog een hele trits afspraken noemen. Ik zou het mooi vinden als de BES-eilanden, waar mogelijk, ook kunnen meeprofiteren van die afspraken.

Minister Spies: Ik wil nog een kanttekening maken bij de verhaling van de kosten op NuStar. Dat ga ik niet doen, maar dat doet het bestuurscollege van Sint-Eustatius. Wij hebben het bestuurscollege daartoe aangespoord en bieden ondersteuning daarbij. Wanneer uit het Lenteakkoord meer maatregelen voortvloeien waar decentrale overheden, of ze nu gemeente, provincie of openbaar lichaam zijn, van zouden kunnen meeprofiteren, lijkt me dat voor de openbare lichamen goed nieuws. Ik twijfel er niet aan dat ze ook op dat punt de weg deze kant op zullen kunnen vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp wat de minister zegt, maar het gaat natuurlijk ook om burgers die van bepaalde regelingen gebruik kunnen maken. Ik noem de regeling met betrekking tot de zonnepanelen, maar zo zijn er nog wel een aantal andere. Het zou wellicht een idee zijn om dat nog eens wat nader onder de aandacht te brengen, en dan ook onder de aandacht van de bewoners van de BES-eilanden.

Minister Spies: Dan moeten we wel voorzichtig zijn, want dan moeten we ook de winst- en verliesrekening goed in de gaten houden. Het zijn soms niet alleen de lusten, maar ook de lasten. Bij zaken die met sociale aspecten te maken hebben, zoals de AOW-leeftijd, hebben we nog wel een verschilletje te overbruggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb de minister een vraag gesteld over de structurele bekostiging van de eilandstaken. In de brief staat dat het kabinet prioriteit geeft aan de taken die zijn gekoppeld aan de ondergrens, omdat het daarbij gaat om vergevorderde plannen. Heeft de regering dat alleen besloten of is dat in overleg met de eilanden gebeurd? Ik hoor nu: we krijgen er wel geld bij, maar voor de rest hebben we er niet zoveel over te zeggen.

Minister Spies: Wij hebben de resultaten van het referentiekaderonderzoek besproken in de laatste Week van Caraïbisch Nederland. Toen hebben we ook met elkaar vastgesteld dat dat de feiten zijn waar zowel de Nederlandse regering als de openbare lichamen van uitgaan. Die staan als zodanig dus niet meer ter discussie. Vanzelfsprekend heb ik eerst met de openbare lichamen gesproken voordat het kabinet uiteindelijk zijn standpunt heeft bepaald. Ik heb eerst met hen contact gezocht voordat ik de brief aan de Kamer heb gestuurd, zodat ik hun opmerkingen daarin kon meenemen. We hebben natuurlijk wel aangegeven dat over de precieze taakinvulling het gesprek mogelijk blijft, maar dat het ook aan de openbare lichamen is om via eigen inkomsten maar ook handhaving van bestaande regelingen ervoor te zorgen dat ook eigen inkomsten gegenereerd worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In de brief staat dat er ook gekeken zal worden naar de efficiency en naar de mogelijkheid om wat meer te bezuinigen op een aantal zaken. Komt er echt een onderzoek en, zo ja, wanneer is dat ongeveer afgerond?

Minister Spies: Wij zijn niet voornemen om een nieuw onderzoek te laten doen. We hebben nu het referentiekaderonderzoek, het koopkrachtonderzoek en het armoedeonderzoek. Wij hebben afgesproken dat we van geval tot geval naar de taakinvulling kunnen kijken en dat daar soms ook efficiencywinst te halen is.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik stel vast dat er een VAO is aangevraagd door de heren Van Dam en Lucassen. Ik wens iedereen nog een plezierige avond, wellicht op een terras.