31 322 Kinderopvang

Nr. 541 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 juli 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 11 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2023 inzake rapportage Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang 2021–2022 (Kamerstuk 31 322, nr. 508);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 augustus 2023 inzake reactie op het advies «Fries in de voorschoolse fase» van DINGtiid (Kamerstuk 31 322, nr. 509);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2023 inzake stand van zaken herziening financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 512);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de impactanalyses van het concept-stelselontwerp financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 506) (Kamerstuk 31 322, nr. 511);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2023 inzake periodieke rapportage kinderopvangbeleid (Kamerstuk 31 322, nr. 513);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over kinderopvang (onder andere Kamerstuk 31 322, nr. 491) (Kamerstuk 31 322, nr. 517);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2023 inzake extra verhoging maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag 2024 (Kamerstuk 31 322, nr. 516);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2023 inzake nazending van de bijlage «Onafhankelijk oordeel externe deskundige bij periodieke rapportage «De effecten van het kinderopvangbeleid op de ontwikkeling van kinderen»» behorende bij de periodieke rapportage kinderopvangbeleid 2015–2022 (Kamerstuk 31 322, nr. 520);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2023 inzake onderzoeken Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 31 322, nr. 518);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 januari 2024 inzake overzicht dossiers vertrouwensinspecteurs kinderopvang over de jaren 2019–2022 (Kamerstuk 31 322, nr. 521);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2024 inzake beleidsreactie invoeringstoets kinderopvangtoeslag bij permanente Wlz-indicatie (Kamerstuk 31 322, nr. 523);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2024 inzake nazending aanvulling beleidsreactie invoeringstoets kinderopvangtoeslag bij permanente Wlz-indicatie (Kamerstuk 31 322, nr. 524);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2024 inzake verzamelbrief kwaliteit en veiligheid kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 525);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2024 inzake rapportage Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang 2023 (Kamerstuk 31 322, nr. 528);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2024 inzake voortgang aanpak personeelstekort in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 529);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2024 inzake toekomst financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 530);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2024 inzake herziening financiering kinderopvang – varianten inzet eerste tranche ingroeipadmiddelen (Kamerstuk 31 322, nr. 531);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de verzamelbrief kwaliteit en veiligheid kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 525) (Kamerstuk 31 322, nr. 532).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Léon de Jong

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Grinwis, Léon de Jong, Maatoug, Van Oostenbruggen, Podt en Rajkowski,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag allemaal. Ik heet u allemaal van harte welkom. Vandaag staat het debat over de kinderopvang op de agenda. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, alsmede de kijkers thuis en de mensen die hier, veelvuldig, aanwezig zijn op de publieke tribune. Dank voor uw komst. Ook heet ik natuurlijk de afgevaardigden van de politieke partijen welkom: mevrouw Podt van D66, meneer Van Oostenbruggen van NSC, mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA en de heer Grinwis van de ChristenUnie.

Ik zou als eerste graag het woord willen geven aan mevrouw Podt van D66. Maar voordat ik dat doe, is eerst het woord aan mevrouw Maatoug voor een opmerking.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het formeel een punt van orde is. Ik dacht: ik zeg het aan het begin, omdat we dit als commissie misschien eerder, in onze procedurevergadering, hadden moeten doen. Er staan best wat verschillende brieven op de agenda. Een daarvan gaat over de stelselwijziging. Ik denk – dat geldt misschien voor meer collega’s – dat het daar, gezien de varianten, veel over moet gaan. Ik vind dat belangrijk om te zeggen. Dat betekent niet dat andere onderwerpen niet belangrijk zijn. Afhankelijk van hoe het debat verloopt, zou het kunnen zijn dat er aan het einde misschien nog behoefte is aan een schriftelijk overleg over een paar onderwerpen. Ik praat heel snel, maar om nou alles in vijf minuten te proppen ... Ik zou het namelijk zonde vinden als we dat belangrijke debat niet hebben en niet op dat onderwerp focussen, maar dan lijkt het alsof de andere onderwerpen geen aandacht krijgen. Ik vond het netjes om dat alvast te melden via een punt van orde.

De voorzitter:

Dit moet eigenlijk gewoon in de procedurevergadering worden besproken. Maar het signaal naar alle mensen die hier nu aanwezig zijn, evenals naar de mensen thuis, is: dit onderwerp is voor ons ontzettend belangrijk. Als er door de sprekers wordt gefocust op één onderdeel, betekent dat niet dat de rest niet belangrijk is. Maar dat gaan we verder bespreken in de procedurevergadering.

Dan is nu het woord aan mevrouw Podt. Ik wil daaraan voorafgaand nog afspreken dat we in totaal in ieder geval vier interrupties hebben. Dat zijn dus vier vragen. We hopen dat we een beetje voortvarend door het debat kunnen.

Mevrouw Podt (D66):

U zegt «in totaal». Daarmee bedoelt u niet ook de interrupties op de Minister, toch? U bedoelt alleen die op elkaar?

De voorzitter:

Ja, ik bedoel alleen die op elkaar.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, dat is goed. Iedere commissie doet het weer anders.

Voorzitter. Het is mooi dat we vandaag spreken over kinderopvang. Het werd net ook al even gezegd: dit is namelijk het moment om stappen te gaan zetten. Wat D66 betreft zijn dat stappen naar een publieke voorziening als stip op de horizon, waar ouders zich geen zorgen hoeven te maken over terugvorderingen of betalingen, waar meer werken loont en waar de ontwikkeling van kinderen centraal staat. Er moet een einde gemaakt worden aan de erfelijkheid van de bijstand en aan laaggeletterdheid. Daarvoor moeten we een aantal dingen doen.

We willen naar een inkomensonafhankelijk kinderopvangsysteem, zonder toeslagen of bijdragen, waar wisselingen in inkomen of in opvanguren niet uitmaken. Daarbij zullen we de prijs op een goede manier moeten reguleren om de toegankelijkheid te behouden. We zullen aan veel knoppen tegelijkertijd moeten draaien om voldoende en bekwaam personeel te hebben.

Vorige week waren de mensen van WOMEN Inc., het Bureau Clara Wichmann en stichting Het Potentieel Pakken hier, met een exact nagemaakte website van de Dienst Toeslagen. Ik heb voor het eerst in een aantal jaren weer eens een kinderopvangtoeslag aangevraagd of, in ieder geval, een poging gedaan. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er niet zo lekker uit kwam. Het maakte mij weer eens duidelijk dat het echt anders moet. Maar juist nu lijkt de politieke steun wankel. Ik hoop daar vandaag wat duidelijkheid over te kunnen krijgen.

Voorzitter. Er staat al het een en ander te gebeuren. Het eerste budget voor bijna gratis kinderopvang staat voor volgend jaar op de rol. Het betreft een forse lastenverlichting voor werkende ouders, zoals beloofd. Het gaat over 429 miljoen euro voor een hogere kinderopvangtoeslag voor werkende ouders. De Minister heeft een brief gestuurd met varianten voor hoe we dit kunnen realiseren. Daarbij was de vraag aan ons om een keuze te maken.

In de varianten 1 en 2 gaan we meer middeninkomens zelfs de volledige 96% vergoeden. Ik zie daar voordelen van: de middeninkomens gaan er het meest op vooruit en ouders hebben meer toekenningszekerheid. Maar ik vind het steile afbouwpad van variant 2 wel minder aantrekkelijk, wegens het risico op hogere terugvorderingen en het minder lonend maken van meer werken. Hoe ziet de Minister dat?

Aan de varianten 3 en 4 zie ik ook voordelen. We zetten daarmee zo veel mogelijk de weg in naar bijna gratis kinderopvang voor iedereen. Maar de toekenningszekerheid wordt minder vergroot. Ik ben erg benieuwd hoe de collega’s erin zitten. Maar laten we vooral gezamenlijk knopen doorhakken en werk maken van bestaanszekerheid.

Voorzitter. Deze week kwam het Instituut voor Publieke Economie met een publicatie over de arbeidseis. In het kort: de arbeidseis stelt te hoge eisen aan de uitvoering. Juist de onduidelijkheid rond de arbeidseis kan ervoor zorgen dat ouders de ontvangen toeslag volledig moeten terugbetalen. De uitvoeringsorganisaties zeggen dat zelf ook: het moet anders. Bij een groot aantal ouders is handwerk voor de toekenning benodigd, en dat moet dan iedere drie maanden. Er zijn veel partijen die campagne hebben gevoerd over het thema vertrouwen: vertrouwen van mensen in de politiek, maar ook vertrouwen van de overheid in mensen. Ik vind ook dat we mensen moeten vertrouwen. We moeten erop vertrouwen dat ze een nuttige invulling gaan vinden en willen bijdragen, en dus gaan werken of vrijwilligerswerk gaan doen of mantelzorg gaan leveren, zodat kinderen zich kunnen ontwikkelen, juist die kinderen die het nodig hebben. Wat mij betreft gaan we dus nog verder: we laten de arbeidseis los en maken kinderopvang breed toegankelijk, juist voor die kinderen die zo’n baat hebben bij het spelenderwijs leren in een taalrijke omgeving. Hoe reflecteert de Minister hierop?

Voorzitter. Ik was enkele maanden geleden op de Oranjeschool in Rotterdam. Dat is een school met een zware weging. Dat wil zeggen: grote kans op bestaande leerachterstanden. Dat is een school waar kinderen tien uur per week een verrijkt aanbod krijgen, boven op het al geweldige onderwijs van deze school, met extra cultuuronderwijs, meer beweging, extra begeleiding of het leren van praktische vaardigheden. Twee meisjes konden me geweldig vertellen wat ze het leukst vonden: lessen over gezond koken en drama. Deze kinderen winnen hier heel veel mee, door met taal om te gaan bij dramalessen, door fijne motoriek te oefenen bij het koken en door recepten te lezen. Voor de ouders kan deze manier van school een stap zijn richting kinderopvang als ze daar minder mee bekend zijn. Maar de koppeling met het opvangsysteem ontbreekt soms nog op dit soort scholen. Als ouders van deze kinderen niet werken, hebben ze geen recht op buitenschoolse opvang, waar ze zich verder kunnen ontwikkelen. Is de Minister bereid te verkennen hoe we de rijke schooldag en het opvangsysteem beter op elkaar kunnen afstemmen?

Voorzitter, ik rond af. Ik hoop echt dat we vandaag knopen kunnen doorhakken om ellende te voorkomen en te investeren in kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Podt. Dan is nu het woord aan de heer Van Oostenbruggen, maar niet voordat ik de heer Flach van de SGP hartelijk welkom heet. Hij is zojuist namelijk ook aangeschoven. De heer Van Oostenbruggen nu.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. En arbeid – het is goed om elke keer weer te noemen – geeft zingeving, sociale contacten, ontwikkeling, verbreding van kennis en bovenal inkomen. Een belangrijke voorwaarde in dit land om te kunnen werken in het spitsuur van je leven, een leven met een jong gezin, is kinderopvang. In Nederland worden ruim 1 miljoen kinderen opgevangen in de formele kinderopvang, gastouderopvang en buitenschoolse opvang. En dan hebben we de informele kinderopvang nog niet eens genoemd. Goedbeschouwd zijn er ruim 2 miljoen ouders die kunnen werken doordat er in Nederland kwalitatief goede en betaalbare kinderopvangmogelijkheden zijn. Vandaag hebben we een debat hierover, waarbij ik er drie onderwerpen uit wil pikken: kwaliteit, betaalbaarheid en de toekomst van kinderopvang.

Voorzitter. Voor de toekomst vinden wij dat de kinderopvang zoals we die nu kennen een belangrijke hoeksteen is in de ontwikkeling van onze kinderen en de basis voor participatie op de arbeidsmarkt voor mannen en vrouwen. Ik herhaal: voor mannen en vrouwen. Wij hebben wel vraagtekens of de miljarden die gemoeid zijn met het eventueel publiek maken van dit stelsel effectief zullen bijdragen aan een navenant hogere participatie in Nederland. Ook het SCP en het CPB zijn hier kritisch over. Bovendien gaan in het stelsel vooral de hogere inkomens hiervan profiteren en niet zozeer de lagere inkomens, aangezien we nu al op 97% vergoeding zitten. Is de Minister dit met mij eens? Heeft de Minister wellicht nog voortschrijdend inzicht bij het voornemen van het gratis maken van kinderopvang?

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, de heer Grinwis heeft een interruptie voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag aan collega Van Oostenbruggen is de volgende. De grondlegger van zijn fractie, zijn partij, heeft een belangrijke rol gespeeld in het blootleggen van het kinderopvangtoeslagenschandaal. Dat heeft ongelofelijk veel ellende veroorzaakt. Dat legt eigenlijk ook iets breders bloot van het hele toeslagenstelsel, namelijk dat het op basis is van actuele inkomens en voorschotten, met het risico op hoge terugvorderingen en schuldenproblematiek. Collega Podt schetste ook al hoe zij kinderopvangtoeslag probeerde aan te vragen en hoe complex het aanvragen daarvan zelfs is voor mensen die ingevoerd zijn in het stelsel. Mijn vraag is dan als volgt. Zeker gehorende de insteek over arbeidsparticipatie en of het niet wat veel geld is om het goedkoper te maken voor iedereen, met dus een inkomensonafhankelijke directe bijdrage aan de kinderopvanginstellingen, wat is dan het toekomstbeeld van NSC als het gaat om de kinderopvangtoeslag? Ik denk daarbij ook aan de eigen bijdragen die zijn verwoord in het verkiezingsprogramma.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is onderdeel van mijn inbreng. Daar kan ik zo meteen het een en ander over zeggen. Ik wil ook wel alvast wat op de muziek vooruitlopen. Wij zijn groot voorstander van het oplossen van de hele ingewikkeldheid rondom het aanvragen van toeslagen. Wij zijn dus ook voorstander van het ombouwen of het hervormen van het stelsel naar directe financiering. We hebben daar toevallig recent ook een brief over gehad. We pompen miljarden in dit land rond, met alle ellende die daarbij hoort. Wij zijn er dus voorstander van om daar voor een groot deel mee stoppen en om dat op te drogen. Directe financiering is dus in ieder geval wat mij betreft het antwoord op dat punt. Maar we hebben natuurlijk ook uitdagingen in dit land met betrekking tot de bekostiging. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma duidelijk aangegeven dat wij in ieder geval niet voor geheel publieke financiering zijn. Daar is de grondlegger van onze partij het ook mee eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar het voornemen uit het coalitieakkoord, waar toen 2,3 miljard en nu 2,8 miljard voor is uitgetrokken, was ook niet om het geheel gratis te maken. Nee, er blijft een verplichte eigen bijdrage. Mijn vraag is dan: is bij die directe financiering die NSC voorstaat met daaraan gekoppeld een eigen bijdrage, die eigen bijdrage onafhankelijk van het inkomen of blijft het, net zoals in het huidige stelsel, afhankelijk van het inkomen? Want dan blijf je met een heel complex en ingewikkeld scenario zitten. Je kunt ook simpelweg de stelling hanteren: we maken basisvoorzieningen in dit land zo eenvoudig mogelijk en zo toegankelijk mogelijk, en als wij inkomensafhankelijk iets willen doen, dan heffen we daar progressief belastingen voor, en zo houden we het stelsel voor iedereen begrijpelijk en eenvoudig.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp dat de ChristenUnie iets dergelijks in haar programma heeft staan, maar wij kiezen daarin iets anders. Wij vinden bestaanszekerheid van met name de mensen aan de onderkant van onze samenleving erg belangrijk. Ik herhaal: erg belangrijk. Als je goedbeschouwd het geheel nu publiek gaat financieren met een eigen bijdrage van 3% – dat moeten we dus ook niet overdrijven – dan zit je met een systeem ... Ik hoor iemand zeggen dat het 1% is, maar volgens mij zijn we per 1 januari naar 97% gegaan. Maar ook dat ene procentje is nog steeds maar 1% van 100%. Uiteindelijk komt dat geld vooral ten goede aan iedereen die aan de bovenkant zit van onze samenleving. Dus willen wij hier de middeninkomens en hogere inkomens stutten, of willen wij uiteindelijk naar andere maatregelen? Dit is geen debat over inkomenspolitiek, maar als we het over inkomenspolitiek hebben, dan maken wij daar inderdaad andere keuzes in dan jullie.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een vraag. U zit nu op twee en u heeft er vier in totaal. U doet er nog eentje? Hartstikke goed, meneer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om de feestvreugde te verhogen!

Er komt geen rechtstreeks antwoord maar een indirect antwoord. De kern van het toeslagensysteem is namelijk inkomensafhankelijkheid, in combinatie met actuele inkomens en voorschotten en met als risico terugvorderingen. Maar de kern is dus dat de eigen bijdrage inkomensafhankelijk blijft, want zo begrijp ik de heer Van Oostenbruggen: het blijft een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Dan los je in die zin met directe financiering aan kinderopvanginstellingen misschien het urenprobleem op. Maar de inkomensafhankelijkheid, waarmee je dus juist met voorschotten en terugvorderingen et cetera blijft zitten, blijft dan toch een enorm issue, hoe je het verder ook organiseert? Ik snap dus niet wat de oplossing van NSC daadwerkelijk oplost in onze samenleving.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, allereerst is het zo dat als we naar directe financiering gaan, je volgens mij een situatie krijgt waarbij je geen miljarden rondpompt. Dan ga je daar het gesprek met elkaar over aan: hoe ga je dat inrichten? Dan zal je daar onder andere een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor moeten opzetten. Het kan bijvoorbeeld ook bij het DUO. Die wordt daarbij ook weleens genoemd. Maar dan hebben wij echt nog wel een aantal ideeën over hoe je moet omgaan met de hele terugvorderingsproblematiek, of je dan op jaarbasis of op kwartaalbasis dit soort dingen moeten doen en waar het risico ligt van fouten. Wij vinden ook, zoals we ook in andere debatten hebben aangegeven, dat je in dit land het recht zou moeten hebben om je eens een keer te vergissen: het vergisrecht. Uiteindelijk zijn het bepaalde hardheden en problematieken. En als je die dingen opnieuw op de tekentafel legt, kan je daarin hele grote stappen in de goede richting zetten. Je kunt nu zeggen: ach, we leggen 2,7 of 2,8 miljard op tafel en daarmee lossen we alle problematieken op. Maar dat is dan structureel geld, vooral voor het bovenste gedeelte van ons inkomensgebouw. Dan zeggen wij: wij maken daar andere keuzes in.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft ook een interruptie voor u, meneer Van Oostenbruggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ga door op dit onderwerp, want volgens mij is dit de kern van het debat. Niet zozeer, en dat doen we best wel vaak in dit huis, meteen naar «welke optie en welke variant?» – dan halen we er een fiche uit en dan gaan we zitten schaken, «welke wil je nou precies?» – maar: welk probleem willen we oplossen? Volgens mij hebben we gezien dat die voorschotsystematiek ... Stel, je bent zzp’er. Je uren wisselen gewoon. Dat gaat over hele grote bedragen. Het gaat lekker met je bedrijf. Je gaat meer werken. Je werkt in de zorg. Je bent geen ondernemer, maar je bent in loondienst. Je werkt normaal gesproken twee dagen. Er wordt een beroep op je gedaan, best wel lang, want er vallen collega’s uit door de werkdruk, dus je gaat een halfjaar fulltime werken. Dat zijn gigantische bedragen. Als je blijft werken met een onzekerheid, en die heb je als je inkomensafhankelijk werkt, dan word je achteraf met dat risico geconfronteerd. De kernvraag ... En ik vind het ook moeilijk, want ik wil ook meteen naar «wat wordt het dan precies en wat is dan precies de variant?», en daarom helpt de brief van de Minister zo. Maar de kernvraag is: willen we dat werkende mensen, of ze nou ondernemer zijn of zzp’er of in loondienst ... Bij wie komt dat risico te liggen dat in de aard van het werk zit, van die hele grote bedragen? Die vraag wil ik aan NSC stellen, juist vanwege hun betrokkenheid bij dit dossier.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp dat de heer Grinwis het ook eens is met u. Dat ben ik niet. Ik denk juist dat op het moment dat je nu opnieuw moet gaan nadenken over hoe je het stelsel inricht, je op het gebied van directe financiering middels een uitvoeringsorganisatie kan leren van alles wat daar mis is gegaan in het stelsel, in de wet, en dat je daar hele goede afspraken met elkaar over kan maken. Daar kan je een heel debat over hebben, maar dat is volgens mij niet het debat van vandaag. Ik denk dat je kan zorgen dat je die hardheden oplost waar we tegen aangelopen zijn in de afgelopen tien jaar. Daar heb ik zelf ook wel hele goede ideeën over.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug voor een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij niet om een ... Dit soort interrupties zijn voor mij echt geen spelletje. Hebben we een gedeelde probleemanalyse? Dat is veel meer dan een hardheid. Dat gaat over: zit er een inherent probleem in de inrichting van de kinderopvangtoeslag? Dat is het gesprek dat hieronder ligt, maar dat bewaar ik voor mijn eigen inbreng.

Een korte vervolgvraag, want er worden grote bedragen genoemd, miljarden, 2 komma nog wat. We hebben al een wet aangenomen over het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die gaat naar ouders wat hoger in het inkomensgebouw. Ik wil gewoon weten: NSC, zoals toen ook gestemd is, is toch nog steeds voor de afschaffing, dus klopt het dan ook dat het totale bedrag waar we het over hebben een stuk lager is, omdat er ook dekking zit vanuit het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting? En is NSC daar nog voorstander van?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wij zijn altijd voorstander van slim omgaan met bijvoorbeeld zoiets als die combinatiekorting. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat dit ook dan nog steeds een dure ingreep blijft. Wij maken daar andere keuzes in op dit moment, want we hebben gewoon uitdagingen voor de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën. Dus als je aan ons vraagt om daar een plaatje voor te tekenen, dan ziet dat er anders uit dan als jullie het doen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft ook een interruptie, geloof ik.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, en ik vrees ook op hetzelfde punt, omdat ik denk ... Wat je hier ziet, is natuurlijk ook een soort verbazing ten aanzien van NSC, wetende waar de partij vandaan komt en wetende van al het werk dat is gaan zitten in die kinderopvangtoeslag, of eigenlijk in alle toeslagen natuurlijk. Meneer Van Oostveen zegt ... Pardon, Van Oostenbruggen; u corrigeert mij terecht. Meneer Van Oostenbruggen zegt: we gaan dan miljarden rondpompen. Ik ben geen woordvoerder toeslagen, maar ik weet wel hoeveel geld we op dit moment aan het steken zijn in het repareren van alles wat er met de toeslagen is misgegaan. Dan kan de heer Van Oostenbruggen wel zeggen: ja, maar goed, we willen dingen in het systeem bouwen waarbij mensen zich meer mogen vergissen. Dat geloof ik allemaal wel en daar ben ik ook allemaal voor, maar de bottomline is dat dit systeem gewoon niet klopt. We hebben dit systeem gewoon verkeerd ontworpen. Ik haalde het al even aan. We hebben dat ding zitten invullen. 80% van de mensen krijgt een correctie op de aanvraag, van gemiddeld € 900. Dat is ontzettend veel geld, en dat is het gemiddelde. Voor heel veel mensen is het dus nog veel meer. Dan kunnen we toch niet met droge ogen volhouden dat we er zijn met een klein beetje tweaken van het systeem? Dan moet het toch helemaal op zijn kop?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb die brief goed gelezen. Volgens mij hebben we het niet over een klein beetje tweaken van het systeem, maar is het overstappen naar directe financiering een serieuze overhaul van het systeem. Het tweede punt. Er is een trein van de rails gelopen. Dat is het kinderopvangtoeslagschandaal geworden. Dat is een verschrikkelijk schandaal. Dat heeft alles te maken met een systeem dat niet werkt. Ik denk dat de opdracht aan ons is om een systeem te ontwikkelen dat wel werkt. Alleen ga je dan, omwille van het feit dat het misschien ingewikkeld is, miljarden de verkeerde kant op sturen. Wij zijn een partij die staat voor bestaanszekerheid voor de mensen die dat het hardst nodig hebben. Dat zijn op dit moment mensen die vooral in de onderste een derde van het inkomensgebouw in Nederland zitten. Het zijn juist die mensen van wie wij zeggen: daar moet echt een versterking van koopkracht komen. Je kan je miljarden maar één keer besteden.

De voorzitter:

Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Het probleem hierbij is natuurlijk dat de mensen voor wie de heer Van Oostenbruggen zegt op te komen, juist de mensen zijn die nu afzien van kinderopvang. Die zeggen: ik durf dit gewoon niet meer aan. Ik spreek mensen in wijken in Utrecht die zeggen: ik durf dit niet meer, want ik hoor al die verhalen. Dit is het systeem. Dat systeem blijft zo op het moment dat we die inkomensafhankelijkheid erin houden, want dat is de kern. De kern is dat mensen moeten aantonen hoeveel ze verdienen. Dáár ligt de complexiteit.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nee, de kern van het systeem zit ’m echt niet in die inkomensafhankelijkheid. De kern van het probleem zit ’m hier in het feit dat we een overheid hebben die, als er dan iemand een klein foutje maakt, daar met haar volle gewicht overheen rijdt en gewoon zonder blikken of blozen terugvorderingen van tienduizenden euro’s naar gezinnen stuurt. Goedbeschouwd is dat het probleem dat we volgens mij heel goed willen oplossen. Dat kan ook zeker opgelost worden op het moment dat je een organisatie hebt die op een veel slimmere manier haar systemen inricht, zodat het niet zo achterlijk moeilijk is om dat allemaal in te vullen. Ik heb al eerder, ook in een ander debat, aangegeven dat ik het heel ingewikkeld vind dat je aan de zijde van de belastingaangifte een heel mooi formulier hebt met van alles en nog wat. Dat wordt allemaal netjes vooraf ingevuld en alle gegevens worden gedeeld. Je loopt één systeem door. Het is nog steeds complex, maar je kan alles opgeven. Dan druk je op enter en dat is dan je belastingaangifte. Op het gebied van toeslagen is het allemaal hartstikke ingewikkeld en moet je elk systeem apart openen en invullen, en details en nummers erbij halen en bijhouden. Als je dan eens een keer fluctuerende inkomsten hebt – dat is voor een heel groot deel van de goegemeente het geval – dan moet je die ook weer apart doorgeven, terwijl daar juist op het gebied van gegevensdeling en slimme koppeling veel meer mee te doen is. Waarom kan dat aan de inkomstenkant van een gezin niet en kan dat alleen aan de belastinguitgavenkant van een gezin? Dus goedbeschouwd: wat mij betreft gaan we over naar een nieuw stelsel waarbij je met directe financiering werkt en gaan we heel veel tijd besteden aan ervoor zorgen dat het een systeem is dat heel gebruiksvriendelijk werkt en dat bij fouten de problemen vooral níet bij de burger neerlegt.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Oostenbruggen vervolgt zijn betoog. Meneer Van Oostenbruggen, u mag uw betoog vervolgen, als u dat zou willen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, dit is een hele leuke. Waar was ik? Even kijken. Een kwartier geleden was ik bij ... Kinderopvang heeft heel duidelijk een participatiedoel, namelijk opvang waardoor ouders kunnen werken, én een ontwikkelingsdoel, namelijk kinderen ondersteunen in hun (cognitieve) ontwikkeling. Over het algemeen is de kinderopvang in Nederland van goede kwaliteit. In de wetenschap is er ook discussie over de effectiviteit en doelmatigheid van voorschoolse educatie van kinderen tot 2,5, 3 jaar. Zouden wij ons niet ook veel beter kunnen richten op de wat oudere kinderen als we geld besteden, en toewerken naar een inrichting waarbij school en opvang voor alle kinderen in elkaar overlopen, met de nadruk op álle kinderen? Een intensieve schooldag biedt mogelijkheden voor samenwerking tussen basisscholen en kinderopvang. Wat ons betreft wordt dat dan ook gestuurd door de kinderopvang. Het is juist de kinderopvang die in staat is om kinderen na schooltijd goed op te vangen en dingen mee te geven. Het School en omgeving-subsidiestelsel vinden wij wat dat betreft onvoldoende doelmatig. Voor ouders met een parttimebaan wordt het met een stelsel waarbij de kinderopvang dat soort dingen organiseert, aanzienlijk eenvoudiger om meer uren te gaan werken.

Voorzitter. Kan de Minister aangeven hoeveel voorschoolse educatie er in Nederland wordt gegeven aan kinderen in de leeftijd 0 tot 3 jaar of 1 tot 3 jaar zonder dat de ouders werken? En kan de Minister aangeven welke bedragen aan kinderopvangtoeslag hiermee gemoeid zijn? Hoe kijkt de Minister aan tegen een intensieve schooldag, zoals mevrouw Podt net ook noemde in haar bijdrage? Hoe kijkt de Minister aan tegen het eventueel via de kinderopvang organiseren van de doelen van het School en omgeving-programma?

Ook zijn er veel personeelstekorten in de kinderopvang. Met name bij opvang van kinderen onder de 2 jaar is de zorg voor baby’s erg arbeidsintensief. Wij hebben bijvoorbeeld begrepen dat kraamverzorgers niet horizontaal kunnen overstappen naar de kinderopvang. Kan de Minister het mogelijk maken dat kraamverzorgers worden toegelaten als volwaardige beroepskrachten in de opvang van jonge kinderen? Ziet de Minister wellicht meer mogelijkheden om zijinstroom in de kinderopvang te bevorderen?

De betaalbaarheid van kinderopvang is flink toegenomen in 2024. Hier hebben we het net al over gehad. Ook vanuit NSC lof en hulde voor de acties die de Minister daarop heeft ondernomen, onder meer de verhoging van de maximumtarieven en het percentage dat vergoed wordt. Afgelopen vrijdag kregen we de brief van de Minister over de varianten inzake de eerste tranche van de ingroeipadmiddelen. Het SCP en het CPB zijn overigens kritisch over de toename van participatie als gevolg van het verhogen van de toeslag. Is het in deze tijden van financiële onzekerheden voor de toekomst wel het moment om de toeslag te verhogen, op wat voor manier dan ook? Heeft de Minister onderzoek gedaan naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt en participatie? Wegen de baten op tegen de kosten? Wat voor bang krijgen wij voor een buck?

Ook hebben wij de brief ontvangen over de mogelijke directe financiering. Dat is een topidee, als u het NSC vraagt. Het maakt een einde aan overbodig geld rondpompen en aan een belangrijk deel van de terugvorderingsproblematiek. Zou de Minister kunnen toezeggen dat het project om dit verder uit te werken ruim baan krijgt en er geen tijd verloren gaat, ondanks uw demissionaire status? De zegen van NSC heeft u. Ziet de Minister ook besparingsmogelijkheden als gevolg van deze herziening? Ik bedoel, het voorkomen van het rondpompen van geld moet toch ook geld opleveren?

Ik zou nog wel even door kunnen praten over kinderopvang, maar ik zit helaas aan de vijf minuten spreektijd. Ik zie de voorzitter knikken, dus ik zeg: dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke mooi getimed, meneer Van Oostenbruggen. Hartelijk dank. Ik wil mevrouw Rajkowski van de VVD nog hartelijk danken voor het aanschuiven. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. De afgelopen jaren heb ik als fiscaal woordvoerder de kinderopvang vanuit een ander perspectief gezien, namelijk vanuit de systeem- en uitvoeringskant van toeslagen, maar helaas ook – het is zojuist al genoemd – vanuit de kant van de toeslagenaffaire, die heeft laten zien hoe ongelofelijk mis het kan gaan als een systeem niet goed wordt ingericht. Vanuit het CDA is de ambitie om snel met de kinderopvangtoeslag aan de gang te gaan groot. Het nu demissionaire kabinet heeft de eerste stappen gezet. Het moment is aangebroken waarop we moeten beslissen hoe we de eerstvolgende stappen in de inrichting verder zien. Voor ons betekent dat eerlijk kijken naar de werkelijkheid van niet alleen vandaag, maar ook van de komende jaren en welke doelen we willen nastreven. De Minister heeft vorige week inderdaad twee brieven gestuurd over het nieuwe stelsel. Daarvoor willen wij een aantal zaken meegeven.

In ons verkiezingsprogramma hebben wij gepleit voor het behouden van een stukje eigen bijdrage aan kinderopvang. Ons voorstel was om risico’s bij de laagste inkomens weg te halen door de maximale vergoeding te geven tot een inkomen van € 60.000 en om de maximumuurprijs en de vergoedingen te verhogen voor alle inkomens. Het doel daarvan is dat er minder financiële druk op gezinnen komt te liggen en de marginale druk omlaaggaat, maar wel met behoud van een stukje draagkracht. Ten opzichte van de gratis kinderopvang wordt hiermee geld bespaard. Besparing is overigens niet een doel op zich. Wij zouden bijvoorbeeld graag zien dat deze middelen worden gebruikt voor de verhoging van de kinderbijslag, of het verder verlagen van de kinderarmoede, die de bestaanszekerheid voor álle gezinnen verhoogt. De ingroeivarianten gaan ook al die kant op. Welke variant heeft dan onze voorkeur? Varianten 1 en 2 liggen inderdaad het meest voor de hand. We neigen hierbij naar variant 2, omdat die de meest kwetsbare groep het meest ondersteunt. Het nadeel is echter de steilere afbouw die de marginale druk vervolgens ook weer verhoogt. De collega van D66 gaf het ook al aan.

Voorzitter. Los van de route naar directe financiering en hogere vergoedingen is een groot bezwaar bij de kinderopvangtoeslag de complexiteit ervan en het risico op terugvorderingen. De angst daarvoor zit bij veel ouders diep en zorgt inderdaad voor een hoge drempel om de toeslag aan te vragen. Wij horen vanuit de branche dat er binnen het systeem van directe financiering wordt gekeken naar een gebalanceerde administratieve verdeling tussen kinderopvang, ouders en overheid, omdat daar veel te winnen is. Daarbij hebben wij veel interesse in het voorstel dat niet de ouder maar de kinderopvang vooraf doorgeeft hoeveel uren er contractueel worden afgenomen door de ouder en dat de vergoeding van de overheid daarvoor vaststaat. Daarbij geldt voor ouders wat ons betreft: hebben is houden. De ouder hoeft dan voor de contractuele uren niet bang te zijn voor terugvorderingen en eventuele extra uren worden later verrekend. Hoe kijkt de Minister naar deze werkwijze?

Een ander vraagstuk is de arbeidseis. We horen dat hoge terugvorderingen veelal lijken te komen door het niet voldoen aan de arbeidseis, meer nog dan het niet goed doorgeven van wisselende inkomsten. Klopt dit? Zo ja, welke oplossingen zijn er hiervoor op korte termijn? Hoe kijkt de Minister naar de afweging tussen capaciteitsproblemen in de sector en de roep vanuit de sector om de arbeidseis gedeeltelijk los te laten?

Voorzitter. Het tekort aan personeel lijkt gelukkig te zijn gestabiliseerd, maar de komende tien jaar lopen de tekorten op. We zullen dus na moeten denken over hoe we dit voor kunnen zijn. Een deeltje van die oplossing lijkt te zijn om deeltijders te motiveren extra uren te draaien. Wat daarvoor nodig lijkt te zijn, is een goed gesprek over wat je werknemer nodig heeft voor een goede werk-privébalans en wat creativiteit vanuit de ondernemers. Als je een beetje buiten de lijntjes kleurt, lijkt er meer mogelijk. Mijn oproep zou daarom zijn om meer van dat soort praktijkideeën vanuit de sector via pilots of in proeftuinen uit te gaan proberen, om zo samen naar oplossingen te zoeken. Misschien passen deze voorstellen op dit moment niet binnen de regels, maar als ze in de praktijk wel heel goed werken, zouden ze wel heel interessant kunnen zijn. Is de Minister bereid om ideeën uit de sector op te halen en daarmee te experimenteren om, uiteraard met behoud van kwaliteit, meer capaciteit te genereren?

We hebben ook zorgen over de gastouderopvang. Hoewel er minder uitstroom was bij de kinderopvang, was die bij de gastouderopvang hoger, terwijl we gastouders de komende tijd gewoon heel hard nodig hebben. Daarom vind ik het goed dat de Minister onderzoek gaat doen naar de afname van het aanbod in de gastouderopvang. Ik hoop dat in de terugkoppeling van het onderzoek aan de Kamer niet alleen de problemen uitgelicht worden, maar er ook concrete voorstellen ter verbetering te lezen zijn. Kan de Minister dat bevestigen?

Voorzitter. Tot slot. Loesje zegt: «Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn.» Ik zou mijn collega’s willen aanraden op YouTube eens de TED Talk van Peter Gray op te zoeken, The decline of play. Ik heb het in het sportdebat ook al een keer benoemd, gewoon omdat het een mooi verhaal is over hoe kinderen leren en hoe we faciliteiten rondom kinderen, zoals kinderopvang, zouden moeten inrichten. Maar ja, dat is mijn bescheiden mening.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Maatoug van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft nu het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De afgelopen weken werd er door velen om duidelijkheid gevraagd, bij een petitieaanbieding, op weg naar dit debat, in onze mailbox, in gesprekken met ouders, ondernemers, en grote en kleine maatschappelijke kinderopvangorganisaties. Zij vragen allemaal om duidelijkheid. Zij vragen: Senna – of «mevrouw Maatoug» als ze mailen; soms spellen ze het een beetje verkeerd, maar dat negeer ik meestal – wat gaat er gebeuren? Ik vind dat je dan eerlijk en nederig moet zijn: ik weet het niet.

Ik weet dat we vandaag vragen gaan stellen aan de Minister, maar de Minister is heel duidelijk in haar brieven: de Kamer is aan zet; dit kabinet is demissionair. Dit debat vandaag is niet het eerste debat dat we hebben en is ook niet het eerste debat dat we hebben over die stelselwijziging. Er is enorme behoefte aan duidelijkheid over de vraag: wat willen de partijen die aan het formeren zijn, gaan doen? U zult misschien denken: dit is een oppositiepartij in wording. Ja, daarom heb je een formatie. Dan praat je over onderwerpen. Er zijn wel meer onderwerpen waar we duidelijkheid over wensen.

Dan wat serieuzer, voorzitter. Dit is het onderwerp waar niet het vorige kabinet, maar het kabinet daarvoor over is gevallen. Ik heb die debatten goed teruggekeken, en over dit onderwerp zeiden we allemaal: op deze manier niet weer. Ik was heel blij met het aannemen van de motie, met hele brede hele steun in de Kamer, waarin wordt gezegd: we gaan dat risico niet bij ouders neerleggen. Want ouders vragen die toeslag niet aan. Mensen zeggen tegen elkaar: dat moet je niet hebben. Dat is wat er nu gebeurt. Ondernemers hebben geld op de plank en willen investeren, maar ze hebben geen idee. Ik durf te zeggen – dat is de mening van GroenLinks-PvdA – dat dit dossier echt een andere is dan heel veel andere, al is het maar om de grote belofte die alle fracties in de Kamer hebben gedaan, ook fracties die nog niet in dit huis zaten. Met dat laatste verwijs ik naar het toen nog onafhankelijke lid Omtzigt. Dat is een compliment.

Als ik nu naar dit debat zou luisteren, zou ik niet weten wat hier nu gezegd wordt. Ik zeg dat niet omdat ik ergens op wil uitkomen, maar omdat ik het echt wil snappen. Laten we eerlijk zijn. Als dit al uit de budgettaire plaat van de formerende partijen is gehaald, zeg dat dan gewoon eerlijk. Dat is ook politiek. Daar mag je voor kiezen. Maar in de lucht houden dat je het wel gaat doen, vage praat en onduidelijkheid geven, vind ik echt ... Dit is een mening van mijn fractie, maar ik hoop dat die breed gedeeld wordt, wat je positie op dit dossier ook is. Ik vind echt dat wij als politiek de plicht hebben om op dit dossier mensen aan te kijken en geen onduidelijkheid te laten bestaan.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. De eerste is budgettair. Kan het een en ander verduidelijkt worden over de inkomensafhankelijke combinatiekorting? Die wet is toch al aangenomen? Om welk bedrag ging het? Hoe zit dat in het basispad? Wat is het totale bedrag daarvan?

Vraag twee is ook budgettair. Volgend jaar moet er al iets gebeuren, maar het is mij totaal onduidelijk wat er nu in de financiële boeken staat, en niet alleen in de financiële boeken, in dat ingroeipad, maar ook in de koopkrachtcijfers. Ik krijg hartstikke mooi weer van het CEP, het Centraal Economisch Plan: het gaat top met de koopkracht. Maar zit deze wijziging daar nou in of niet? Het is voor mij als Kamerlid namelijk nu niet te volgen. En wat gebeurt er als die maatregelen eruit gaan? Wat gebeurt er dan, en wat betekent dat voor de portemonnee van mensen, vraag ik aan deze Minister.

Voorzitter. In de varianten mis ik echt een heel belangrijke dimensie. Ik verwijs daarbij naar een collega van een andere partij, die niet meer in deze commissie zit, namelijk mevrouw Palland. Die heeft een hele mooie motie aangenomen gekregen waarin werd opgeroepen om te kijken of de leeftijdsgrens van het basisonderwijs naar beneden kan. Daar hoorden we de Minister van Onderwijs ook over. In onze optiek doet dat iets met de vraag, met de aantallen en met de varianten die wij hebben gekregen. Kan de Minister daar in dit debat al iets over zeggen? Kan zij toezeggen dat we daar iets meer informatie over krijgen? Want dat doet ook iets met het budgettaire beslag.

Dan wil ik toch even iets zeggen over het debatje dat we net hadden: die zekerheid en dat risico bij de ouders zijn echt de crux. Ik hoop dat we aan het einde van het debat, naast duidelijkheid over het geld, op dit punt echt eerlijk zijn, want dat kunnen we nu doen.

Voorzitter. Zoals u mij net al in de turbo hoorde zeggen, heb ik dan nog drie onderwerpen; en dan komen er straks waarschijnlijk nog schriftelijke vragen. Ik begin met private equity. Ik heb eerder een toezegging gekregen van de Minister. We hebben mooie onderzoeken gekregen, maar de Minister heeft toen gezegd dat zij ook ging kijken naar de beloningsstructuur van private equity. We weten namelijk dat die in de private equity een ontzettend belangrijke stroom vormt in het wegvloeien van geld. Dat zat niet in de twee onderzoeken van SEO en Decisio die we hebben gekregen. Is de Minister daar nog naar aan het kijken? Wanneer kunnen we over dat stukje van de toezegging meer informatie krijgen?

Voorzitter. Gemeentes worden nu belemmerd in het compenseren door artikel 1.13 uit de Wet kinderopvang. Wil de Minister hun daarin meer ruimte geven?

Voorzitter. Wat ik echt tot slot had, bewaar ik voor de schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Fantastisch, mevrouw Maatoug. Binnen de tijd. Het was precies vijf minuten. U lijkt op die manier Max Verstappen wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Max Verstappen is sneller.

De voorzitter:

Max is normaal gesproken iets sneller, ja. Misschien had hij een lekke band of zo. De heer Grinwis van de SGP. Nee, van de ChristenUnie natuurlijk. Excuus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wilde al zeggen: doe dat mijn collega nou niet aan.

De voorzitter:

Wij hebben samen in de gemeenteraad gezeten en toen was het de SGP, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, wij hebben daar samen gezeten. Toen was ik vertegenwoordiger namens ChristenUnie/SGP. Dat klopt helemaal. Trouwens, dat geldt ook voor mijn buurman, maar dat terzijde. Zoek de verschillen zo meteen, zou ik zeggen.

Voorzitter. Het betoog van collega Maatoug was uit het hart en was mij ook uit het hart gegrepen. En toch ga ik er nog wat aan toevoegen. Ik mag vandaag, net als twee jaar geleden, namelijk invallen voor mijn collega Don Ceder bij dit debat over kinderopvang. Als ik zie hoeveel voortgang er is geboekt met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag, dan rijzen mij de haren toch wel te berge, eerlijk gezegd. Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag zou toch het magnum opus worden van de Staatssecretaris van Toeslagen en deze Minister? Als ik dan zie dat er nog geen wetsvoorstel, laat staan implementatie, in zicht is, dan doet mij dat toch wel een beetje pijn. Daarbij wijs ik niet alleen naar het kabinet, maar ook naar ons als Kamer.

In 2017 kwam het kinderopvangtoeslagschandaal aan de oppervlakte. In 2019 is de motie-Bruins/Van Weyenberg aangenomen als startpunt voor de afschaffing van de toeslagen. Maar wat is er sindsdien concreet veranderd? We zeggen het met elkaar, we schrijven eindeloze stukken en je struikelt over de beleidsopties, maar in 2024 is nog geen begin te zien van een afschaffing van een van de toeslagen. Hoe reflecteert de Minister hierop? Wat mij betreft is het tijd voor het maken van keuzes, in plaats van elkaar als nieuwe commissies vermoeien met eindeloze greenfields en procedurele oplossingen. We moeten keuzes maken. De informatie is er, dus het is tijd voor keuzes; de ouders hebben daar recht op.

Ik spreek dagelijks mensen die mij duidelijk maken dat we iets onmogelijks van hen vragen. Dat gebeurde van de week nog, toen bekend werd dat het Rijk de lonen met 8,5% – dat is me nogal wat – gaat verhogen per 1 juli aanstaande. Het systeem van toeslagen verwacht van mensen, van de schoonmaker tot de weginspecteur, dat zij zelf bedenken dat je dus als de wiedeweerga achter je computer kruipt om te bedenken welke gevolgen die 8,5%, plus het vaste bedrag dat eraan werd gekoppeld, heeft voor je kinderopvangtoeslag, je zorgtoeslag, je huurtoeslag en je kindgebonden budget. Dat kan toch niet zo?

Voorzitter. Bij kinderopvang zou je moeten denken aan een vrolijke plek waar pedagogische medewerkers met liefde en aandacht zorgen voor de kinderen die dagelijks aan hen worden toevertrouwd. Maar bij het woord «kinderopvang» denken heel veel mensen aan het toeslagenschandaal, dat al langskwam, aan hoge rekeningen – het is me ook wel een partij duur geworden – en aan een ingewikkelde toeslag en/of hoge terugvorderingen. Dat moet echt anders. De Minister schrijft zeer terecht: «Ouders krijgen een zekere rekening van de kinderopvangorganisatie waar een onzekere toeslag tegenover staat. Alle risico’s liggen bij de ouders.»

Kinderopvangtoeslag is geschuif met geld van de overheid naar kinderopvangorganisaties, met de ouders als speelbal. Een voorbeeld uit de brief illustreert dit precies. Een gezin met een nettosalaris van bijna € 5.000 per maand, heeft een rekening van de kinderopvang van € 2.900 per maand en een toeslag van € 2.500 per maand. Zowel de rekening als de toeslag bedragen minstens de helft van het maandsalaris van dit huishouden. Er stonden nog veel extremere voorbeelden in die brief.

Als het goed is ligt in de zomer alles klaar om een besluit te nemen, maar het nieuwe stelsel staat op de helling. Ik heb de verkiezingsprogramma’s en doorrekeningen, in zoverre aanwezig, gelezen van de partijen die nu aan het onderhandelen zijn. De VVD schrapt de hele stelselherziening in de doorrekening. NSC is tegenstander van het plan dat er ligt; dat werd net nog bevestigd. BBB weet volgens mij niet wat ze wil. Het verkiezingsprogramma van de PVV is op dit punt een tabula rasa, maar dat biedt ook kansen.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kortom, wellicht gaan de formerende partijen – dat is het wrange van deze boodschap – de 429 miljoen voor volgend jaar en het structurele bedrag van 2,8 miljard per jaar dat nu in de boeken staat gereserveerd voor de herziening van de kinderopvang heel anders besteden. Die kans is vrij reëel, omdat ze – ik laat me graag nog verrassen door de sprekers die komen – nul komma nul urgentie uitstralen. Voor mijn fractie, en ik denk ook voor veel ouders, zou dat een diepe, diepe teleurstelling zijn. Als zelfs het rapport van de parlementaire enquêtecommissie naar Fraudebeleid – collega Maatoug naast mij heeft daar een hele belangrijke rol in vervuld – niet de druppel is om de kinderopvangtoeslag af te schaffen, wat is dat dan wel?

Voorzitter. Dan over de 429 miljoen euro die in de SZW-begroting gereserveerd is voor de aanloop naar het nieuwe stelsel. Ik zeg nadrukkelijk tegen iedereen hier: we moeten jojobeleid voorkomen. We kunnen volgend jaar duizenden huishoudens wel meer kinderopvangtoeslag geven, maar als het nieuwe kabinet besluit om er weer een streep door te trekken en alles wordt teruggedraaid, zijn die ouders een jaar later weer de pineut. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. De ouders worden dan een nog grotere speelbal in dit hele drama.

De varianten voor de invulling van de 429 miljoen die nu voorliggen, hebben allemaal voor- en nadelen. Als je toe wil groeien naar het afgesproken stelsel van inkomensonafhankelijke directe financiering van de instellingen, is variant 3 de meest logische. Ik kan me ook wel wat voorstellen bij variant 1 en 2, maar je zou kunnen zeggen dat variant 3 het beste past bij de afspraken die zijn gemaakt in het vorige coalitieakkoord en die tot nu toe leidend zijn. De Minister werkt ook aan een variant van directe financiering die inkomensafhankelijk is. De financiering is dan gebaseerd op de huidige toeslag. In de brief lees ik echter niets over hoe dat er precies uit moet gaan zien. Hoe zou zo’n systeem voorspelbaarder en zekerder zijn voor ouders? Ik hou de Minister even de zin die ik citeerde voor. Hoe voorkomen we terugvorderingen dan? Moet de kinderopvang dan achter de ouders aan om geld terug te krijgen? Of gaat dat automatisch op basis van t-2? Op uren kan het risico dan wel weg zijn, maar op inkomen niet. Daar gingen de heer Van Oostenbruggen en collega Van Dijk aan voorbij.

Overigens is en blijft mijn fractie voorstander van inkomensonafhankelijke directe financiering. Als je een rechtvaardige samenleving wil, moeten de regelingen supereenvoudig zijn, zeker in een steeds complexere werkelijkheid. Laten we rechtvaardigheid vooral realiseren door de belastingen recht te laten doen aan inkomen en vermogen. Dat is de manier waarop we volgens mij moeten toewerken naar een rechtvaardige samenleving. Dat is voor mij de stip op de horizon. Laten we de stappen die we op weg daarnaartoe zetten, modelleren zodat die niet in de weg staan aan die stip op de horizon. Dat is veel beter dan alles in het leven – iemand, namelijk Mark Rutte, zei ooit: tot en met krentenbollen aan toe – inkomensafhankelijk te maken. Dat is niet de oplossing.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Grinwis. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik kreeg een compliment, dus ik geef er eentje terug, een gemeende. Dank voor uw bijdrage. Het einde over die eenvoudigheid is voor GroenLinks-PvdA ook heel belangrijk. Maar vandaag in dit debat zie je ook meteen de tegenzijde daarin. NSC zei in hun bijdrage: het kost veel geld. Eenvoudigheid met toegang tot voorzieningen is heel duur, want dan doe je het voor iedereen. Heel lang was het compromis in dit land, met de illusie dat we heel specifiek waren, schijnbaar tot de krentenbollen aan toe: dan doen we het inkomensafhankelijk; iedereen wint. We komen er nu achter: dat klopt niet. Mijn vraag is: hoe ben je eenvoudig zonder dat je geen voorzieningen meer hebt? Want de eerste reflex, ook van de partij die vooropliep in dit dossier – die bestond toen nog niet, maar dat is nu NSC – is «hup, geld», en daar gaan de voornemens. Mijn vraag aan de heer Grinwis is: hoe kijkt u daarnaar?

De voorzitter:

Ik heb wel één kleine opmerking. Dat was een lichte opmerking richting NSC en een vraag richting de ChristenUnie. Ik vind dat wel een beetje lastig. Als er een vraag is richting NSC, moet die aan NSC worden gesteld. De heer Grinwis gaat gewoon reageren, maar probeer opmerkingen richting andere partijen aan die partij te stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De vraag kan zonder die bijzin. Het gaat me namelijk om het principe. Dus bij dezen: die bijzin had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:

Zo ken ik u ook, mevrouw Maatoug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal mijn best doen om netjes te antwoorden. Eerst een specifiek antwoord. Wat betreft de kinderopvang was de afspraak in het vorige coalitieakkoord om een inkomensonafhankelijke, directe financiering mogelijk te maken. Daar was toen 2,3 miljard voor nodig. In ruil daarvoor hebben wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting – wie verzint zo’n naam? – geschrapt. Dat leverde 1,7 miljard op. Het verschil pasten we bij. Daarmee was de rekening overzichtelijk.

De inkomensafhankelijke combinatiekorting, die inderdaad complex is en vooral rijkere en goed verdienende ouders bevoordeelt, is straks afgeschaft. Nu is het risico dat betaalbare kinderopvang voor iedereen achterwege blijft. Voor je het weet kost één fout overheidsbudget. Daar moet je toe bereid zijn. Daarvoor is het belangrijk dat je bereid bent om het mes te zetten in allerlei tierelantijntjes die we in ons belastingstelsel hebben opgebouwd. Dat is een omvangrijke stelseldiscussie, waar iedereen volgens mij bij uitstek in zijn verkiezingsprogramma keuzes in maakt. Dat hebben wij in ieder geval gedaan. Je wil het betaalbaar te houden en wil daar netjes voor zorgen in de overheidsfinanciën. Maar je wil ook een stelsel maken dat niet alleen interessant is vanuit het arbeidsparticipatieperspectief, dat tot leedwezen van de ChristenUnie jarenlang dominant is geweest, niet alleen vanuit inkomensperspectief en niet alleen vanuit het perspectief van overheidsfinanciën, maar ook vanuit het uitvoerbaarheidsperspectief voor onze diensten en vanuit het perspectief dat het voor mensen te doen is. Je wil mensen niet opzadelen met een onmogelijk sociale zekerheids- en toeslagenstelsel, zoals we de afgelopen jaren, gewild of ongewild, hebben gedaan. Daar komt het op aan.

In de vijfhoek zijn wij bereid om keuzes te maken. We hebben beleidsopties genoeg. Er liggen honderden pagina’s bij onze Kamer. Ik hoop zo dat we de komende jaren met elkaar, wat de politieke samenstelling van het kabinet ook is, als collega’s in deze zaal, de handen ineen weten te slaan om echt stappen vooruit te zetten naar een rechtvaardiger en eenvoudiger stelsel. Daarbij ben ik me ervan bewust dat je soms wat meer euro’s nodig hebt om een robuuster stelsel te creëren, maar dat kun je ook best op een andere manier halen, ergens uit die gigantische kerstboom van ons stelsel. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag voor u, meneer Grinwis.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We praten weer heel veel over geld. Het gaat ook over heel veel geld. Maar het werk moet door mensen gedaan worden. Ik zie daar echt wel een uitdaging. Hebben we voldoende mensen om wat de ChristenUnie graag wil naar de toekomst toe te realiseren? De ChristenUnie geeft aan dat ze het uitvoeringsperspectief heel erg belangrijk vinden, maar het zou zomaar kunnen zijn dat we over een aantal jaar tot de conclusie moeten komen dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om de goede handjes te krijgen. Wat zou een alternatieve keuze zijn voor de ChristenUnie? Waar zijn zij bereid om naartoe te bewegen? Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat we een stip op de horizon zetten en daaraan vasthouden. Dat dat in de fasering soms iets meer tijd kost, dat zij dan maar zo. Dat is één.

Twee. In de voorbereiding van het debat zag ik toevallig hoeveel personeel er zomaar bij is gekomen in de kinderopvang in vier jaar tijd. Er zijn namelijk meer dan 20.000 mensen bij gekomen, van honderdzoveelduizend naar 124.000 uit mijn hoofd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Van 104.000 naar 124.000.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van 104.000 naar 124.000 vind ik gigantisch veel. Er is best wel wat mogelijk. Ik vind het ongelofelijk knap dat zo’n sector erin is geslaagd om er in deze tijden van krapte zo veel personeel bij te krijgen. Laten we dus niet bij voorbaat het hoofd in de schoot leggen. Met ons is ook altijd te praten over de normen die we nu hebben in de kinderopvang. Je mag van mij bijvoorbeeld altijd kijken naar de relatie tussen één verzorger en hoeveel kinderen, maar misschien is niet iedereen er even vrolijk over als ik dat zeg. Ik maak weleens de grap dat ouders ongestraft acht kinderen mogen hebben, maar daar mag je maar voor drie baby’s zorgen. Maar dat is wat kort door de bocht, denk ik. Sorry daarvoor. Het derde is: ik denk dat je de keuze moet durven maken. In de leeftijd van 2 tot 4 is ontwikkeling en het voorkomen van ontwikkelingsachterstanden hartstikke belangrijk. Misschien moet je met betrekking tot de opvang in het eerste levensjaar soms wat gas terugnemen. Dat zou kunnen.

Mijn laatste punt is dat je bij zo’n stelselherziening ook de rechtvaardigheid in het oog moet houden. De keuze om het zelf te organiseren in het informele circuit en het formele circuit moet ook een level playing field blijven, zodat je niet een enorme drempel over moet om je kind naar de betaalde opvang te kunnen brengen, maar je ook niet een dief van je eigen portemonnee bent als je dat niet doet. Daarom moet dat belastingstelsel ook heel rechtvaardig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kort. Dank voor het uitgebreide antwoord van mijn collega Grinwis. Zo ken ik hem ook. Het is ook mooi dat hij er van alles bij heeft gehaald. Het is allemaal belangrijke en interessante materie. Maar ik voel ook wel ruimte om creatief na te denken over hoe we de capaciteit kunnen vergroten en hoe we daarbij niet te strikt vasthouden aan de regels die er nu zijn.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen heeft ook nog een vraag voor de heer Grinwis.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik vroeg me af of hij voor geboortepolitiek in Nederland is, bijvoorbeeld dat mensen met acht kinderen minder kinderen zouden moeten krijgen. Maar dat is volgens mij niet het punt van uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, integendeel. Ik vind dat we als overheid weg moeten blijven bij de keuzes van mensen. Ik constateer dat wij ze de afgelopen jaren fiscaal geprikkeld en gestuurd hebben richting bepaalde keuzes. Dat vind ik geen ware vrijheid. Daarom pleiten wij voor een belastingstelsel met meer ontspanning, waarin we eenverdieners en tweeverdieners eerlijker behandelen in de belastingpolitiek. Dan past het ook niet om te zeggen «gij zult zoveel kinderen krijgen», dus dat ga ik zeker niet doen. Maar ik wil wel dat we een samenleving creëren waarin kinderen welkom zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Met deze laatste woorden van collega Grinwis lopen de bijdrages van de ChristenUnie en de SGP toch weer een beetje logisch in elkaar over. De definitieve keuze voor het nieuwe kinderopvangstelsel wordt overgelaten aan een volgend kabinet. De Minister zal niet van haar stoel vallen als ik zeg dat de SGP niet erg enthousiast was en is over de kabinetsplannen. Mijn collega Stoffer heeft hier bijna tot vervelens toe aangegeven wat onze bezwaren zijn tegen de bijna gratis kinderopvang. Het plan is te duur, het is niet uitvoerbaar, het doet niet wat het belooft, het is zelfs contraproductief en het laat mensen met de laagste inkomens in de kou staan. De SGP verkeert met die kritiek in goed gezelschap. Ook de planbureaus SCP en CPB hebben alarm geslagen. Zij zeggen: heroverweeg de plannen. Ik zou daar richting een volgend kabinet ook nadrukkelijk voor willen pleiten. Een pas op de plaats betekent wat de SGP-fractie betreft ook dat we nu geen geld steken in een ingroeipad, terwijl de definitieve keuze voor een nieuw stelsel nog gemaakt moet worden.

Voorzitter. Het faciliteren en financieren van kinderopvang is wat de SGP betreft geen primaire overheidstaak. Ouders gaan zelf over de opvoeding en opvang van hun kind. Keuzevrijheid zou wat ons betreft ook voorop moeten staan. De SGP ziet veel liever dat het budget voor kinderopvang wordt geïnvesteerd in álle gezinnen. Daarom pleiten wij al langer voor een bundeling van kindregelingen tot de zogeheten kinderbijdrage, met extra ondersteuning voor lagere inkomens en middeninkomens. Eén nieuwe kindregeling met een basisbedrag en een inkomensafhankelijk bedrag is ook een van de opties die is uitgewerkt door dit kabinet met het oog op een nieuw toeslagenstelsel. Hoe staat de Minister tegenover ons voorstel om toe te werken naar één regeling met één uitvoerder? Dit vereenvoudigt de wirwar aan kindregelingen en uitvoerders, biedt echte keuzevrijheid voor ouders en voorkomt een nieuwe toeslagenaffaire. Wil de Minister daarom bij de uitwerking ook de optie verkennen waarbij de stelselwijziging van de kinderopvang wordt samengevoegd met andere kindregelingen tot één regeling? Graag een toezegging op dit punt.

Dan een ander onderwerp, dat ik nog niet veel langs heb horen komen: de gastouderopvang. Dit kabinet komt met een scala aan maatregelen die de kwaliteitseisen voor gastouderopvang moet aanscherpen. In de achterliggende jaren is het toezicht op gastoudervoorzieningen al opgevoerd. Er ligt nu ook een voorstel in de Kamer dat extra kwaliteitseisen in de wet vastlegt. Mijn fractie heeft bedenkingen bij deze aanpak. Is de sector niet eerst zelf aan zet, in plaats van dat het kabinet meteen met nieuwe regels komt? Dan een retorische vraag: denkt de Minister dat extra papierwerk ervoor zorgt dat de kwaliteit van gastouderopvang verbetert? Wat doet dit met de toegankelijkheid en de betaalbaarheid, die al onder druk staan? Het verbetertraject is ingezet omdat uit de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang in 2019 bleek dat de kwaliteit van gastouderopvang gemiddeld hoog ligt, maar dat er wel veel uitschieters naar boven en beneden zijn. De nieuwste kwaliteitsmonitor laat echter zien dat de kwaliteit van gastouderopvang in Nederland juist is verbeterd en dat de spreiding aanzienlijk minder is geworden. 6% van de gastouders biedt een lage educatieve kwaliteit, terwijl dit eerder nog 30% was. Alle reden om het verbetertraject nog eens te heroverwegen, vindt de SGP. Ook het ATR adviseert om nader onderzoek te doen naar hoe de achterblijvers gericht kunnen worden begeleid, en om nu af te zien van een generieke wetswijziging. Ik vraag de Minister daarom de pauzeknop in te drukken voor deze maatregelen en te komen met een proportionele aanpak. Is zij daartoe bereid?

De achterliggende jaren is het aantal gastouders met meer dan 40% gedaald; het is goed dat de Minister daar nu onderzoek naar gaat doen. De SGP heeft al eerder gewezen op de lage vergoeding voor gastouderopvang, waardoor zij te weinig inkomen overhouden. Wil de Minister naar de vergoeding voor gastouderopvang kijken om de leegloop te stoppen?

Tot slot nog één ding: de speeltoestellen. Samen met het CDA vroegen wij eerder aandacht voor speeltoestellen in de tuin van de gastouder omdat die zouden moeten worden gecertificeerd. Er komt nu een uitzondering hiervoor vanaf 2025. Toch is er nog veel onrust onder gastouders. Er zijn al ouders die hun schommel of glijbaan uit de grond hebben gehaald, terwijl je die voor je eigen kind wél gewoon mag gebruiken. Kan de Minister toezeggen dat ook voor 2025 niet handhavend zal worden opgetreden op dit punt? En zou ze dit ook breder willen communiceren, zodat gastouders hiervan op de hoogte zijn?

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Flach. Dan is nu het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. We zijn ietsje kleiner sinds de verkiezingen, dus ik moet twee debatten tegelijk doen. Ik heb mijn inbreng elders gedaan en fijn dat ik nu ook hier kan zitten, want het is zeker een belangrijk onderwerp.

Voorzitter. De VVD is trots op onze hoogwaardige kinderopvangcentra in Nederland. Die zitten vol met professionele medewerkers, die elke dag hun beste beentje voorzetten om de allerkleinsten van ons land op te vangen en op te voeden, op een veilige en verantwoorde manier, zodat ouders met een gerust hart kunnen gaan werken. De VVD wil een eenvoudig, duidelijk en voorspelbaar toeslagenstelsel, en we willen dan ook dat de kinderopvangtoeslag op termijn wordt afgeschaft. Het is belangrijk dat ouders met een gerust hart kunnen gaan werken, zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken over de kwaliteit, wachtlijsten of terugvorderingen van de Belastingdienst. Dat de kinderopvang betaalbaar wordt voor middeninkomens is daarbij voor ons een prioriteit.

Ik zie dat collega’s gespitst aan het luisteren zijn naar wat ik allemaal ga zeggen. In het debat zal ik mij focussen op de inzet van de eenmalig vrijgekomen gelden om te groeien naar een nieuw stelsel, het nieuwe stelsel zelf en nog wat lopende zaken.

Voorzitter. De inzet van de vrijgekomen gelden. Voor de VVD is het belangrijk dat die ten goede komen aan de mensen die dit het meest nodig hebben. Dat zijn de middeninkomens. De huidige voorgelegde varianten roepen nog wel een aantal vragen bij ons op. Dus voordat we hier echt een uitspraak kunnen doen over welke variant onze voorkeur zou hebben, wil ik de Minister vragen om nog wat extra informatie naar de Kamer te zenden. De vragen die we hierbij hebben, zijn de volgende. Kan aan de hand van de voorbeelden van alle vier de varianten de marginale druk in kaart worden gebracht? Kan voor alle vier de varianten beschreven worden in hoeverre fulltimewerkende ouders hiervan gaan profiteren? En kan er per variant ook een overzicht worden gemaakt van de inkomenseffecten op ouders die vijf, vier, drie, twee dagen of één dag werken? Zou er dan een variant uitgewerkt kunnen worden waarin de extra kinderopvangtoeslag met name bij fulltime- of bijna fulltimewerkende ouders terechtkomt? Misschien is dat een totaal uitvoerbaar voorstel. Dan horen we dat graag, maar we proberen creatief mee te denken over het geld dat vrijgekomen is.

Voorzitter. Dan het nieuwe stelsel. Want pas als het nieuwe kabinet er zit, zullen er echt knopen worden doorgehakt over hoe het nieuwe stelsel er in de praktijk uit komt te zien. Naar aanleiding van recente brieven van de Minister heb ik nog wel een aantal vragen over de wenselijkheid en uitvoerbaarheid van de scenario’s die zij voorstelt en onderzoekt. Ik begrijp het gevoel een en ander af te willen ronden in deze periode, maar ik maak me ook wel zorgen over de onrust die we eventueel bij de opvangcentra kunnen creëren. In een van de brieven las ik bijvoorbeeld over het verplichtstellen van bepaalde softwarepakketten die kinderopvangcentra moeten gaan gebruiken. Ik vraag de Minister om op dit moment op dit niveau even geen actie te ondernemen. We weten nog helemaal niet wat er uit welk nieuw kabinet dan ook komt, dus als er straks al softwarepakketten worden verplicht en dingen toch weer anders worden ingericht ... Ik weet het allemaal nog niet, maar laten we alsjeblieft niet nog extra onrust creëren, want dat dit onderwerp veel stof doet opwaaien is al aan de publieke tribune te zien. Rust en duidelijkheid van onze kant is dus belangrijk. Kan de Minister dit toezeggen?

Voorzitter, dan als laatste. Ik wil mijn voorganger Van den Hil bedanken voor haar uitstekende werk en haar passie voor dit onderwerp. Ik wil nog vragen naar de stand van zaken van de registratie en de meldplicht van ernstige incidenten met kinderen, waarvoor zij heeft gepleit. Er zou ook een nieuwe monitor komen voor kwaliteitseisen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dan wil ik ook nog mijn schriftelijke vragen hier onder de aandacht brengen. Ik wacht nog rustig op de antwoorden over de twee illegale kinderopvangcentra, die in Utrecht recent gesloten zijn. Het is nog niet duidelijk of daar ook rare dingen gebeurd zijn, maar ze waren in ieder geval wel illegaal volgens de wet. Ik kan me voorstellen dat het een enorme impact op de ouders van die kinderen heeft dat dit zo is gelopen.

Dank.

De voorzitter:

Dank wel, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Podt heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Rajkowski zei in een bijzin «dat het nieuwe stelsel wel zal moeten wachten op het nieuwe kabinet». Tegelijkertijd heeft mevrouw Rajkowski met mij vorige week die, zo zal ik het maar even noemen, «vreselijke» toets gedaan. Er zijn ook mooie filmpjes van in omloop; die kan ik iedereen aanraden. Ik vroeg me een beetje het volgende af. Een van de vragen die daaronder lag, was natuurlijk die 2,7 miljard die de afgelopen jaren gereserveerd is voor de plannen voor die grote stelselherziening, waar mevrouw Rajkowski volgens mij ook voor pleit. Gaat u zich er ook voor inzetten dat die ook echt behouden blijven om te zorgen dat dit stelsel er gaat komen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat de VVD betreft zetten we ons nog steeds in voor een kinderopvang die bijna gratis is, inkomensonafhankelijk, waarbij er een arbeidseis blijft bestaan, met directe financiering van de kinderopvangcentra. Volgens mij zei mevrouw Podt dat net ook: er wordt jaarlijks gemiddeld € 900 teruggevorderd; dat is ongelofelijk veel geld. Uit de parlementaire enquête over fraude en dienstverlening bleek, meen ik, dat 10% van de mensen die recht heeft op toeslagen, ze niet durft aan te vragen vanwege die terugvorderingen. We zijn echt een stelsel met elkaar aan het creëren, dat eigenlijk bedoeld is om welvaart, kansengelijkheid et cetera te bevorderen, waarbij de angst regeert. Daar moeten we uit zien te komen. Dat was mijn inzet voordat ik moeder werd, en dat is het nu nog steeds.

De voorzitter:

Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is een roerend betoog. Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen. Het is dus heel fijn dat we daarop kunnen rekenen. Ik ga wel een beetje streng zijn, want de VVD heeft inderdaad in haar verkiezingsprogramma staan dat ze dit voorstaan, maar dat staat niet in de doorrekening. In de doorrekening is dit geld geschrapt. Wat maakt dan dat wij er met z’n allen, ook de mensen die nu op de publieke tribune zitten, op kunnen vertrouwen dat de VVD echt álles gaat doen om die 2,7 miljard te behouden, of misschien nog wel een beetje meer vrij te maken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik begrijp dat die doorrekening veel vragen oproept. Het lastige is dat die doorrekening maar tot 2028 meerekende, terwijl al bekend was dat het nieuwe stelsel uitgesteld zou worden. Daarom hebben wij dat niet meegenomen in de doorrekening, maar dat is dan nog steeds onze inzet. Dat is dus eigenlijk gewoon een technische uitleg, maar dat betekent niet ... Wij zijn nog steeds voor die duidelijkheid, voor bijna gratis opvang, voor een arbeidseis en dat het inkomensonafhankelijk is.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een vraag voor mevrouw Rajkowski.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister schreef: ouders krijgen een zekere rekening van de kinderopvang waar een onzekere toeslag tegenover staat. Als je dat in het huidige stelsel verschuift naar een kinderopvanginstelling, dan wordt dat nog steeds niet opgelost. Er blijft dan onzekerheid voor ouders bestaan, als het niet inkomensonafhankelijk wordt. Ik ben dus heel blij met wat collega Rajkowski zegt over wat haar stip op de horizon, de stip van de VVD, is. Maar wat betekenen dan de woorden «op termijn»? Is dat alleen maar afhankelijk van de hoeveelheid personeel en het uitgevoerd kunnen krijgen? Of heeft het ook een budgettair aspect? Want in de financieel-economische doorrekening van het CPB is dat hele bedrag gewoon wegbezuinigd. Ik heb collega Heinen daar ook weleens op aangesproken. Hij zei daarop: maar die doorrekening was niet structureel; die werd in 2028 afgekapt. Ja ... Maar als ik de woordvoeringslijn van NSC ernaast leg – «nee hoor, dat geld gaan we voor nuttige dingen aanwenden» – en naar de andere onderhandelingspartners kijk, dan weet ik niet hoe diep de liefde voor dat geld en voor die herziening zit. Wat betekent dus «op termijn»? Is dat 2029? Is dat 2030? Waar mogen ouders, hier in de zaal en daarbuiten, op rekenen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Er is pas zekerheid op het moment dat er een nieuw kabinet zit, dat uitspreekt: dit is hoe we het gaan doen. Ik begrijp dat de heer Grinwis mij een reactie wil ontlokken, door te zeggen: «Ik wil getallen hebben. Ik wil een jaartal.» Maar precies omdat er nu onderhandelingen gaande zijn – we weten niet hoe die verder gaan lopen, ook niet op dit thema – heb ik de Minister gevraagd: laten we nou alleen dáár duidelijkheid verschaffen waar we dat nu kunnen doen. Dat vraag ik juist om te voorkomen dat we in dit debat voor route A gaan en er vervolgens route B uit komt, of dat het een beetje meer of een beetje minder wordt. Volgens mij zijn die duidelijkheid en die rust belangrijk. Ik ga daar nu dus helaas geen uitspraken over doen. Daar zult u nog even op moeten wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat heel veel mensen op zoek zijn naar die duidelijkheid. Dat geldt voor heel veel dossiers, maar voor GroenLinks-PvdA is dit misschien wel net een ander dossier dan de vele andere. Mijn vraag aan de VVD heeft te maken met al die ondernemers, die maatschappelijke opvang en die ouders. Want het boeit hen helemaal niet wat het budgettair beslag is. Die willen weten: waar kan ik me op voorbereiden? Dat heeft te maken met de keuze wat betreft wel of geen kinderen krijgen, de keuze wat betreft de vraag of iemand een nieuwe locatie koopt, of de keuze wat betreft investeringen. Dat zijn de keuzes. Het is niet de eerste keer dat we dit debat voeren. Er komt trouwens zo een vraag, hoor. We voeren dit debat al een paar jaar. Ik vind dit antwoord dus een beetje onvoldoende, gezien het vorige debat dat we voerden met de geweldige voorloper van mevrouw Rajkowski, mevrouw Van den Hil. We hebben dit debat ook al een paar keer met deze Minister en met de Staatssecretaris gevoerd. Volgens mij is de uitdrukking: wees een vent. Maar ik zeg gewoon maar tegen mijn collega: wees een kordate vrouw. U weet heel goed wat u vindt. Zo ken ik u ook als collega. Bied vandaag nou die duidelijkheid: gaan we de KOT afschaffen of niet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Die duidelijkheid zou ik heel graag willen geven. Ik ben iemand die weet hoe het is om met problematische schulden te leven. Ik weet juist hoe heftig het kan zijn als je geen duidelijkheid krijgt over wat de overheid kan doen. Het is heftig om het gevoel te hebben dat je om te weten wat voor eten je kunt kopen in de komende maand, afhankelijk bent van wanneer je welke brief krijgt. Er zit dus ook een persoonlijke drijfveer achter die wens voor eenduidigheid en duidelijkheid. Ik zou dus zo graag willen dat ik die vandaag kan geven, maar dat kan helaas nog niet. Ik denk dat elke formerende partij aan tafel die nu duidelijkheid zou geven en getallen en jaartallen zou noemen, een oneerlijk verhaal zou vertellen. Want we weten het nog niet. Dan is dat het eerlijke verhaal dat ik vandaag vertel. Meer krijgt u niet van mij.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan wil ik graag mevrouw Van Dijk vragen om even het voorzitterschap van mij over te nemen. Ik wil wel eerst nog zeggen dat mevrouw Podt, mevrouw Maatoug en de heer Grinwis geen mogelijkheid meer hebben voor een interruptie. Het voelt zo als een maidenspeech.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb eerst nog even een punt. Ik moet heel even de zaal uit. Dat is geen desinteresse en het is ook niet omdat ik u niet meer kan interrumperen. Ik moet even een schoolklas ontvangen. Maar ik ben zo weer terug.

De voorzitter:

Nou, die zijn eerder ook een tijdje opgevangen, denk ik. Dus dat is helemaal niet erg.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik beginnen met mijn grote waardering uit te spreken naar al die medewerkers in de kinderopvang, die iedere dag weer keihard werken om een deel van de dag de zorg over kinderen van hardwerkende ouders op zich te nemen. Het is een grote verantwoordelijkheid. Niet iedereen heeft het in zich om deze belangrijke taak – dat is het zeker in een tijd waarin er een groot tekort aan medewerkers is – te kunnen uitvoeren. Daarvoor dank. Ik denk dat ik namens de hele commissie spreek als ik dit uitspreek.

Voorzitter. De PVV heeft in maart een motie van de heer Grinwis en mevrouw Maatoug gesteund om onderzoek te doen naar nieuwe vormen van het kinderopvangsysteem. Het is goed dat de Minister dit ambtelijk aan het uitzoeken is. Ik vraag de Minister wel waarom er, zoals in de motie wordt gevraagd, niet vóór de zomer al een brief hierover kan liggen. Ik zou graag willen weten hoe dat komt. Dat zou namelijk ook voor duidelijkheid kunnen zorgen.

Verder lees ik in de brief van de Minister dat er werk wordt gemaakt van het voorkomen van onnodige terugvorderingen. Dat is natuurlijk positief, zeker aangezien we bij de toeslagenaffaire hebben gezien hoeveel ellende die hebben veroorzaakt. Toch lees ik ook dat er kinderopvanglocaties zijn die de verplichte informatie niet verstrekken aan de Dienst Toeslagen, of die te laat en met fouten aanleveren. Dit kan natuurlijk niet. Hoe kan dit, zo vraag ik de Minister. Om hoeveel locaties gaat het? Kan de Minister ook aangeven of ouders hierdoor al financieel in de problemen zijn gekomen door onnodige terugvorderingen? Welke boetes gaan deze organisaties krijgen wanneer ze onnodig ouders in de problemen brengen door zich niet aan de wettelijke vereisten te houden? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Kinderopvang moet veilig zijn en van een goede kwaliteit. De meeste mensen die hier zitten, zullen dat met mij eens zijn, lijkt mij. De meeste kinderopvanglocaties zijn ook veilig en van een goede kwaliteit, maar ik maak me toch ook wel een beetje zorgen over het versoepelen van de kwaliteitseisen. Dat mag wat mij betreft nooit de oplossing zijn voor het aanpakken van personeelstekorten. Dat lijkt nu toch het geval te zijn. Het versoepelen van de beroepskracht-kindratio en het vastegezichtencriterium is voor ons gewoon een punt van zorg.

Ook maken wij ons zorgen over de volgende twee voorbeelden, die een negatief effect hebben op de kwaliteit maar ook op het aanzien van de kinderopvang in zijn geheel. Dat is ook een beetje in navolging van het verhaal van mevrouw Rajkowski van de VVD. Onlangs las ik namelijk dat er in Utrecht een illegale kinderopvang is geconstateerd in nota bene een locatie van de gemeente zelf. Tijdens de inspectie waren er volgens nieuwsberichten twintig kinderen aanwezig in de leeftijd van 5 tot 10 jaar. Een andere locatie van dezelfde eigenaar moest eerder al sluiten, met kinderen in de leeftijd van 2,5 tot 4 jaar oud. Ze zijn inmiddels, voor wat ik heb begrepen, gesloten, maar hoe is het mogelijk dat dit in een locatie van de gemeente zelf heeft kunnen plaatsvinden? Waarom heeft die voor zo’n lange tijd actief kunnen zijn? Hoeveel illegale kinderopvanglocaties zijn er in Nederland? En wat doet de Minister eraan om deze te bestrijden?

Dan een andere zorg. In datzelfde Utrecht kan je nu na een cursus van vijftien weken al groepshulp zijn in een kinderopvanglocatie. De opleiding biedt, volgens een bericht in het Algemeen Dagblad hierover, kansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Ik maak me hier zorgen over, omdat ze naast allemaal ondersteunende taken ook de taak kunnen krijgen om bijvoorbeeld kinderen in de gaten te houden bij het buitenspelen. Het is natuurlijk goed dat we mensen proberen te werven om de grote tekorten op te vangen, maar we moeten ook voorzichtig zijn. Heeft de Minister inzicht in hoeveel van dit soort opleidingen er op dit moment worden aangeboden? En aan welke selectievereisten moeten deze mensen voldoen? Is de Minister het met ons eens dat zo’n groepshulp nooit de verantwoordelijkheid en ook nooit de taken mag overnemen van een pedagogisch medewerker? Hoe gaat de Minister de kwaliteit hiervan waarborgen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Jong.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik weet niet hoeveel tijd de Minister nodig heeft? Een halfuur. Dan schors ik hierbij de vergadering tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister de gelegenheid om te antwoorden op de gestelde vragen. Ik zou de commissie graag het volgende willen voorleggen. U heeft de mogelijkheid om zes vragen te stellen, maar gelet op de tijd zou ik u graag willen vragen om dat kort en bondig te doen. Dit is een vrij inhoudelijk debat; dat is iets heel moois. Maar ik wil de Minister graag ook de gelegenheid geven om daar inhoudelijk op te reageren. Daarom vraag ik om korte en bondige interrupties.

Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Zoals gewoonlijk geef ik eerst graag een inleiding. Dan vertel ik u welke blokjes er komen. Ik ga dan per blokje en détail op uw vragen in. Allereerst bedank ik alle woordvoerders voor, inderdaad, een inhoudelijk debat. Dat is precies wat dit onderwerp nodig heeft. Dat kan ik ook waarderen. Ik denk namelijk dat we met elkaar voor belangrijke stappen staan.

De kinderopvang zorgt ervoor dat ouders kunnen werken en draagt bij aan de ontwikkeling van kinderen. Dat zijn twee nevenstaande doelen. Dat betekent dat bijna 900.000 kinderen zich op de kinderopvang spelenderwijs kunnen ontwikkelen. Ze leren daar over sociale omgangsvormen, creativiteit, taal, gezond eten – die hoorde ik net al – en de wereld. Tegelijkertijd stelt kinderopvang ouders in staat om werk, arbeid en zorg beter te combineren. Ik wil graag beginnen met mijn waardering uit te spreken aan alle pedagogisch medewerkers, alle gastouders, alle groepshulpen, en iedereen die er verder bij betrokken is en zich elke keer weer inzet voor het welzijn van onze kinderen. Dank!

(Geroffel op de bankjes)

Minister Van Gennip:

De hele tribune zit vol. De tribune hiernaast overigens ook, maar daar gaat het over een heel ander onderwerp. Ik dacht al: wat leuk, al die aandacht!

Maar dit onderwerp verdient ook aandacht. Daarom zijn we hier ook met z’n allen vandaag. Voor een kind moet het niet uitmaken om welke vorm van opvang het gaat: veiligheid staat voorop. Ouders moeten er ook op kunnen vertrouwen dat de kwaliteit goed is, ongeacht of je kind naar het kinderdagverblijf, de gastouder of de bso gaat.

Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar een aantal mooie debatten over kinderopvang mogen voeren. Dat deed ik al met een aantal van u, maar er zijn ook een aantal nieuwe woordvoerders vandaag. Ik denk dat we belangrijke stappen hebben gezet in die debatten. We hebben ook belangrijke stappen gezet in de uitvoering, op weg naar betere kwaliteit en betere toegankelijkheid van onze opvang.

Dit kabinet had grote ambities om de kinderopvangtoeslag af te schaffen en de kinderopvang bijna gratis te maken. We hebben het ontwerpen van een nieuw stelsel via een innovatieve greenfield gedaan, samen met uitvoerders, verschillende departementen en de sector zelf. Daarin hebben we echt de expertise van beleid, uitvoering en de sector samengebracht.

De evaluatie van die greenfield heeft ook een aantal nuttige aanbevelingen opgeleverd. Die nemen we mee in het vervolgtraject. Die aanbevelingen waren bijvoorbeeld: «Werk die greenfieldmethode ook verder uit voor andere maatschappelijke opgaven. Investeer in het leren kennen van elkaar en van elkaars organisatie. Verken bij die opdrachtverstrekking de onderliggende bedoeling, samen met beleid, uitvoering en politiek. Stel ook een goede procesbegeleider aan.»

Het was een innovatief traject, waar ik zelf ook een aantal dingen van heb geleerd. Ik denk ook dat we er als organisaties van hebben kunnen leren. We hebben gewerkt en blijven werken aan dat stelsel met meer zekerheid en minder risico’s voor ouders. Nu krijgen ouders een zekere rekening van de opvang, waar een onzekere toeslag tegenover staat. Dat moet anders.

Ik hoef u er niet aan te herinneren dat het kabinet bijna een jaar geleden is gevallen. Dit verder terzijde, maar ik heb dat toen «onbetrouwbaar» en «onnodig» genoemd. Laat ik het vandaag op «spijtig» houden. Ik vind het spijtig – dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis – omdat we daardoor dit grote voorstel ook niet tot besluitvorming hebben kunnen brengen. Het lag namelijk klaar voor besluitvorming. Maar we hebben er wel heel veel van geleerd. We hebben heel veel van de bouwstenen, die we u in september hebben laten weten, mee kunnen nemen in de bouwblokken die u in de brief van afgelopen week hebt kunnen lezen. Dat zijn de bouwblokken om een nieuw financieringsstelsel mogelijk te maken. Had ik graag het oorspronkelijke voorstel tot wasdom gebracht? Jazeker. Had ik graag gezien dat het kabinet niet was gevallen? Jazeker. Maar ik heb me daartoe te verhouden. We hebben er ook heel veel aan gedaan om het kabinet niet te laten vallen, juist omdat we de verantwoordelijkheid voelden voor trajecten zoals deze.

Maar nu we hier zijn, hebben we dus een greenfieldbenadering gehad, hebben we de brief met hoofdlijnen uit september en hebben we nu de bouwblokken. En die bouwblokken bestaan, als je naar een nieuw financieringsstelsel wilt, uit vraagstukken rond wat je wil met de arbeidseis; wat je wil met inkomensonafhankelijk versus inkomensafhankelijk en wat je wil met de hoogte van het vergoedingspercentages, waarover ik vrijdag die tweede brief heb gestuurd met dat ingroeipad. Het is uiteraard aan een volgend kabinet om hier definitieve keuzes in te maken, maar ik zorg ervoor dat we ambtelijk zo hard mogelijk doorwerken om die verschillende bouwstenen, die verschillende onderdelen, zo goed mogelijk voor te bereiden. Wat u vandaag hebt ingebracht, neem ik natuurlijk daarin mee – ik ga dadelijk in op uw individuele vragen – zodat we daar alvast rekening mee kunnen houden, zonder dat we, in goed Nederlands, aan boiling the ocean gaan doen, want we moeten op een gegeven moment wel tot keuzes komen. Ik kan immers niet aan de mensen hier naast mij en aan die 50 mensen hierachter vragen om zeven varianten uit te werken. We willen gewoon verder met wat we in die brief hebben voorgesteld.

Ondertussen werken we ook aan verbetering van het huidige stelsel. We hebben grote stappen gezet om het huidige financieringsstelsel binnen de huidige voorwaarden te verbeteren. Zo hebben we de koppeling met gewerkte uren losgelaten. Dat maakt het stelsel eenvoudiger en zekerder. Ik wijs ook op de verplichte gegevenslevering – ik kom dadelijk terug op uw detailvragen erover – waardoor ouders een seintje krijgen als er iets met hun aanvraaggegevens verandert. En ik noem de kinderopvangtoeslagapp, waarmee ouders laagdrempeliger hun gegevens actueel kunnen houden. Ik wil hier ook een compliment geven aan de Dienst Toeslagen, die naast het hele grote traject van de hersteloperatie ook ervoor heeft gezorgd dat we de afgelopen jaren echt verbeteringen in de dienstverlening hebben gezien en in de manier waarop een aanvraag kan worden gedaan.

Ondertussen blijven we werken aan het verbeteren van de kinderopvang. Ik noem een betere samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs, waarbij voor mij het belang van spelenderwijs ontwikkelen vooropstaat. We hebben ook stappen gezet om de kwaliteit van de opvang te verbeteren. Denk aan het wetsvoorstel over de gastouderopvang. Dat ligt in uw Kamer en vorige week heeft u daar de eerste schriftelijke vragen over gesteld. Ten slotte noem ik het verminderen van het personeelstekort. Ook daarover had u veel vragen en daar komen we dadelijk ook op. Het aantal medewerkers in de sector is inderdaad significant gegroeid. Dat is ook een teken van hoe leuk het is om in die sector te werken. Tegelijkertijd groeit de vraag en gaan er natuurlijk ook mensen weg. Daarom heb ik samen met de sector een heleboel initiatieven genomen, waaronder het ontwikkelpad dat we samen hebben vormgegeven. Dat stimuleert de instroom en de doorgroei van medewerkers. Dat betekent dus inderdaad – het werd net al genoemd – van 90.000 in 2018 naar 125.000 eind vorig jaar.

Voorzitter. Ik zie de volgende blokjes voor mij. Het eerste blokje gaat over de herziening van het financieringsstelsel, het tweede over het ingroeipad, het derde over de arbeidsmarkt, het vierde over de kwaliteit en dan is er nog een vrij dikke set overig.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geloof dat de heer Grinwis over de introductie al een vraag heeft. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het was wat de ChristenUnie-fractie betreft ook volstrekt onnodig dat het kabinet is gevallen, maar dat is wel gebeurd. Ik kom niet vaak bij deze debatten, maar ik voer veel debatten met Hugo de Jonge. Dat het kabinet is gevallen, weerhoudt hem er totaal niet van om wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen en gewoon lekker gas te geven, zeker nu de tijd misschien wel korter is dan hij anders had gehad. Ik zou de Minister dus willen aanmoedigen om zich niet te laten weerhouden door missionair of demissionair. De Kamer heeft het onderwerp niet controversieel verklaard. Sterker nog, Groningen en het kinderopvangtoeslagenschandaal zijn twee onderwerpen waarop onverminderd gas moet worden gegeven. Dit onderwerp is heel erg gelieerd aan het kinderopvangtoeslagenschandaal en heeft een grote urgentie. Dus alstublieft, als de demissionaire status echt het argument is om een wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen, zou ik de Minister willen aanmoedigen om het wetsvoorstel wél naar de Kamer te sturen.

Minister Van Gennip:

Nu ben ik wel een beetje verbijsterd. Het aantal wetsvoorstellen dat ik in de afgelopen negen maanden nog naar de Kamer heb gestuurd, is ten eerste legio. Ten tweede zijn we gas aan het geven en blijven we gas geven op de herziening van dit financieringsstelsel en doen we er alles aan om te zorgen dat we die stappen zetten. We hebben de bouwstenen in september naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben we gekeken wat we geleerd hebben van al die impactanalyses, van dat hele traject. Je wil naar directe financiering toe en naar een toekenning vooraf. Dat hebben we uitgewerkt. Daar hoort ook een kabinetstraject bij. Dat ligt in april in een brief bij uw Kamer. Ik vind dit echt geen pas geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben ooit afgesproken dat we toegaan naar een inkomensonafhankelijke directe financiering van de kinderopvang. Die keuze is gemaakt, dus ik weet niet wat er nog nodig is om tot een wetsvoorstel te komen. Ik zeg niks over de wetsvoorstellen die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, maar ze noemt een paar keer het woord «demissionair» en zegt dat het niet past om keuzes te maken en om een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Maar de afspraak die er ligt, is dat we zo snel mogelijk toewerken naar een inkomensonafhankelijke directe financiering van de kinderopvang. Dat is al vertraagd, doordat het meer voeten in de aarde heeft dan op voorhand is ingeschat. Dat snap ik allemaal, maar ik wil echt vertraging voorkomen. Dat is mijn oproep.

Minister Van Gennip:

Dat zijn we ook precies aan het doen. Als de heer Grinwis meerdere van dit soort debatten had meegemaakt, dan wist hij dit ook.

De voorzitter:

Ik geef nu de Minister de mogelijkheid om met het eerste blokje, over de herziening van het stelsel, te beginnen. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De kinderopvangtoeslag kent een aantal fundamentele problemen. Alle risico’s en verantwoordelijkheden liggen namelijk bij de ouders die de toeslag aanvragen. Ouders krijgen een zekere rekening van de kinderopvangorganisatie waar een onzekere toeslag tegenover staat. Dat heb ik aan u geschreven en dat heb ik daarnet ook gezegd. Dat is onwenselijk.

De parlementaire enquêtecommissie concludeert niet voor niets dat de grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag. Het huidige kabinet heeft afgesproken om voor werkende ouders een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding in te voeren van 96%. Die willen we direct betalen aan de kinderopvangorganisaties. Dat staat in het coalitieakkoord. Hiermee en met het voorafgaand vaststellen van het recht op toeslag wordt het risico op terugvorderingen bij ouders zo veel mogelijk verkleind. Dat is waar we op inzetten.

Uit de impactanalyses van de planbureaus blijkt dat het invoeren van een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding ook risico’s kent. Dat weet u ook. Het leidt tot een sterke toename van de vraag en daardoor tot verdringingseffecten. Dat is waarom we een gefaseerde invoering hebben voorgesteld. We kijken daarom ambtelijk ook naar de mogelijkheden van een inkomensafhankelijke directe financiering. Ook dan kun je ouders meer zekerheid geven en de risico’s aanzienlijk verminderen.

Hoe een volgend kabinet dat eventueel wel of niet inricht, is aan dat volgende kabinet, maar dat kan in ieder geval wel gebruikmaken van de inzichten en de informatie die wij hebben opgedaan bij de uitwerking van het coalitieakkoord en bij het voorbereiden van de bouwstenen die ik vorige week aan uw Kamer heb gestuurd.

U heeft daar een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Podt vroeg mij om te reflecteren op het voorstel om de arbeidseis los te laten. Dit kabinet ziet de kinderopvang als een belangrijk instrument om arbeid en zorg te kunnen combineren. Ouders hebben recht op een vergoeding als ze werken of een traject naar werk volgen. De arbeidseis borgt dat kinderopvang voor deze groep beschikbaar en betaalbaar is. Het loslaten van de arbeidseis leidt, zoals u weet, tot een grotere toename in de vraag naar kinderopvangplekken. Dat is lastig in de huidige krappe markt en voor hoe we met onze schaarse opvangcapaciteit om willen gaan. Maar als je de arbeidseis loslaat, krijg je tegelijkertijd hopelijk ook kinderen in de kinderopvang die juist baat hebben bij die ontwikkeling.

Voor peuters van ouders die niet werken is er de gemeentelijke regeling die toegang geeft tot kinderopvang. In de nieuwe financieringssystematiek, die wij aan het uitwerken zijn, krijgen ouders vooraf zekerheid over de vraag of ze voldoen aan de arbeidseis. Je hebt dan geen terugvorderingen meer op basis van de arbeidseis. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Van Dijk vroeg ...

De voorzitter:

Sorry, Minister, maar mevrouw Podt heeft een vraag voor u.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister schetst op zichzelf een terecht dilemma. Aan de ene kant krijg je meer vraag – dat valt niet te ontkennen – en aan de andere kant hebben kinderen hier heel veel baat bij. Dat zijn misschien juist de kinderen die je nu niet bereikt. Ik wil daar even op voortborduren. Als het gaat om een grote toename, dan geldt dat natuurlijk ook voor de uitvoeringscapaciteit. Uiteindelijk ligt dat niet bij de ouders, maar er zal wel iemand moeten controleren of die ouders werk hebben. Het gaat niet alleen om ouders die een rechttoe rechtaan baan hebben, maar juist ook om ouders die onregelmatige diensten of ingewikkelde contracten hebben, of die de ene maand wel werken en de andere maand vrij nemen. Daar moeten we heel erg veel voor optuigen. Ook in het kader van het verminderen van de complexiteit van het stelsel ... Ik wil helemaal niet zeggen dat dit allemaal morgen moet gebeuren, maar zou dit niet het punt aan de horizon moeten zijn?

Minister Van Gennip:

Dit kabinet heeft er echt voor gekozen om die arbeidseis te behouden, omdat wij er als kabinet voor staan dat «werken moet lonen» gaat over arbeidsparticipatie. Als u zou verkiezen om de arbeidseis af te schaffen, ga je inderdaad een vereenvoudiging tegemoet; dat klopt. Tegelijkertijd zal het ook iets doen met de capaciteitsvraag in de markt. Maar het wordt er wel simpeler op, iets wat de impactstudies natuurlijk hebben laten zien en vooral de uitvoerders in hun discussies en hun input in de greenfield.

Daaraan gerelateerd had mevrouw Van Dijk een vraag over de hoge terugvorderingen bij de arbeidseis. Waar komen die terugvorderingen nou vandaan? Het klopt niet dat het merendeel van de terugvorderingen komt door het niet voldoen aan de arbeidseis. Wel is de hoogte van de terugvordering, en daarmee de gevolgen voor de ouders, het grootst bij het niet voldoen aan de arbeidseis, omdat je dan het gehele ontvangen bedrag terug moet betalen. In het huidige stelsel werkt de Dienst Toeslagen aan het terugdringen van die hoge terugvorderingen, maar die kun je binnen het huidige stelsel niet helemaal voorkomen. In het nieuwe stelsel hangt het er dus van af of je wel of niet kiest voor een arbeidseis. Maar ook bij de arbeidseis kun je die vooraf vaststellen en terugvorderingen op arbeidseis voorkomen. Dat is ook wat wij ambtelijk aan het uitwerken zijn, zoals ik u heb laten weten in de brief van vrijdag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over die arbeidseis. Wij zitten hier in de commissie-SZW. We krijgen antwoord van de Minister van SZW, vanuit haar verantwoordelijkheid en doelstellingen. Toevallig ben ik ook woordvoerder Fiscaliteit. Daar zitten we met de Staatssecretaris die daarover gaat en krijgen we allerlei dilemma’s te horen rondom de invoering en de uitvoering, en wat die betekenen voor de arbeidseis. Dan zijn er ook nog collega’s – ik niet – die in de commissie voor Onderwijs zitten. Daar hebben ze te maken met heel andere doelstellingen en komen er ook andere voorstellen. Ik merk dat specifiek rond de arbeidseis het perspectief van Onderwijs en de doelstelling daar anders zijn dan vanuit het perspectief van SZW en vanuit het perspectief van de versimpeling van de belastingen. Ik merk dat we dit in de discussie niet goed bij elkaar krijgen. Ik snap het antwoord van deze Minister. Maar ik mis daar toch echt een paar dimensies in over de arbeidseis, die ik ook al miste in de brief. Mijn vraag aan de Minister is daarom als volgt. Elke keer alle bewindspersonen bij dit debat uitnodigen legt misschien veel druk op de agenda. Maar ik ben echt aan het zoeken. Want volgens mij is dit ook een reden dat wij als Kamer soms niet effectief zijn en soms langzaam zijn met deze vraagstukken.

Minister Van Gennip:

Wat is specifiek de vraag? Om de bewindspersonen meer bij elkaar te brengen? Dat hebben we in de greenfieldprocedure gedaan. Maar die was natuurlijk wel gebaseerd op de politieke keuze in het coalitieakkoord om de arbeidseis te handhaven. Dus op het moment dat een volgend kabinet daar een andere keuze in maakt, krijg je ook een andere uitwerking. In het greenfieldproces hebben we wel gezien dat met name de uitvoerders en de kinderopvangorganisaties zeiden dat zonder de arbeidseis het leven een stuk eenvoudiger wordt. Dat is ook een van de redenen waarom wij in het huidige voorstel zeggen: zorg nou dat je die arbeidseis vooraf toetst, dan is daar de onzekerheid over weg. Dus op het moment dat je een toekenning doet voor kinderopvangtoeslag – die we dan anders moeten gaan noemen wat mij betreft – heb je vooraf gezegd: is de arbeidseis er wel of niet? Dat staat in het voorstel dat we nu ambtelijk aan het uitwerken zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag. Ik wil wel zeggen dat het aan ons als commissie is om als we andere bewindspersonen willen uitnodigen, dat zelf te doen. Daar kan de Minister verder natuurlijk niet veel aan veranderen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat weet ik heel goed. Wij vragen wel vaker aan de Minister «wat denkt u ervan?» of «hoe ziet u dat?» Maar de Kamer gaat uiteindelijk altijd zelf over de eigen agenda. Gelukkig is dat zo en gelukkig is de Kamer ook missionair en kunnen wij allerlei dingen beslissen, want mensen hebben op ons gestemd. Maar fijn dat de voorzitter ons daar nog een keer aan herinnert.

Een korte vervolgvraag. Ik vind de passages in de brief over de ontwikkeling van kinderen en over de doelstellingen, bijvoorbeeld de begrotingsdoelstellingen, bij het Ministerie van OCW vrij beperkt. Dat vind ik ook logisch, want onze collega’s bij OCW hebben het over voorschoolse educatie en kijken naar de ontwikkeling van kinderen en naar het pedagogische aspect. Wat moeten wij nou doen? We moeten niet de debatjes overdoen die in die commissies zijn gevoerd. Los van het procespunt is het mijn vraag in hoeverre de Minister dat soort voordelen ook meeneemt in de discussies in het kabinet en in haar weging.

Minister Van Gennip:

In het greenfieldtraject dat we anderhalf jaar, ruim een jaar hebben gedaan, zijn juist dit soort discussies aan de orde geweest. Daar zaten vier bewindspersonen aan het stuur met elkaar. Daar komen dit soort vragen ook langs. Ik heb dadelijk een heel setje over vve en samenwerking met de school. Dan kan ik op een aantal van deze dingen ingaan. Daarbij zat ook de vraag: kunnen we een aantal zaken verkennen? Ik denk dat daar inderdaad een opdracht ligt om samen met OCW een aantal zaken in kaart te brengen. Als je ziet hoeveel regelingen er zijn ... We komen daar dadelijk op. Denk aan vve, ve, de rijke schooldag en noem maar op. Dat is uiteraard boven de 4. Daar wil je ook wel wat stroomlijning in zien. Je wil bekijken hoe de verschillende doelstellingen elkaar hopelijk versterken en in ieder geval niet tegenwerken, en of er gaten vallen tussen de verschillende doelstellingen. Daar komen we zo op bij samenwerking met OCW. Ik weet niet meer in welk blokje dat zat. Dat laat onverlet dat de twee doelstellingen van kinderopvang zijn: de ouders kunnen arbeid en zorg combineren en de ontwikkeling van de kinderen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de werkwijze waarbij kinderopvangorganisaties verantwoordelijk zijn voor het doorgeven van de uren. Die werkwijze is onderdeel van een stelsel van directe financiering en spreekt mij zeer aan. In een dergelijk stelsel wordt de professionele organisatie, de kinderopvangorganisatie, verantwoordelijk voor het doorgeven van het aantal uren. Dat betekent: als je het aantal opvanguren wijzigt, leidt dat tot een correctie in de betaling aan de kinderopvangorganisatie en niet in die aan de ouders. Dat is de tweede manier om de zekerheid voor ouders te vergroten in het voorstel dat we nu ambtelijk aan het uitwerken zijn. De eerste ging over de arbeidseis en de tweede over het aantal gewerkte uren. Dan heb je dus geen terugvorderingen van die vergoeding voor het aantal afgenomen uren bij de ouders.

De heer Van Oostenbruggen zei: inkomensafhankelijkheid is duur. Hij vroeg: hebben wij voortschrijdende inzichten over het gratis maken van de kinderopvang? Een inkomensonafhankelijk stelsel is duurder dan een inkomensafhankelijk stelsel. Dat weet de heer Van Oostenbruggen natuurlijk ook. De kosten van kinderopvang zijn op dit moment erg hoog voor de middeninkomens. Voor de lagere inkomens hebben we vaak al die 96% of bijna 96%, 85% of 80%, ervan uitgaande dat de zeer hoge inkomens het prima zelf kunnen betalen en voor het tweede kind ook al een vrij hoge vergoeding krijgen. De uitdaging – de pijn, zo u wilt – zit in de middengroep, zo’n beetje tussen € 40.000 en € 80.000 à € 90.000. Dat is de groep waarvan ik zie dat ze makkelijker een dag extra gaan werken als ze meer kinderopvangtoeslag krijgen.

Het voordeel van een inkomensonafhankelijk stelsel is meer zekerheid. Wijzigingen van inkomen leiden niet tot correcties. Als je met een inkomensafhankelijk stelsel begint met directe financiering, heb je ook een stap naar meer zekerheid en minder risico’s voor ouders. Inkomensonafhankelijk geeft nog meer zekerheid, maar inkomensafhankelijkheid met directe financiering geeft ook meer zekerheid. Het risico op terugvorderingen blijft natuurlijk bestaan in een inkomensafhankelijk stelsel. Dat is waarom het kabinet in het coalitieakkoord heeft gekozen voor een inkomensonafhankelijke directe financiering.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een vraag voor de Minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over die laatste zin. Zeker in de varianten waarin er een inkomensafhankelijke ouderbijdrage is, maakt het nogal uit hoe die wordt ingericht voor hoe groot het risico is. Dat staat ook heel duidelijk in de brief. Maar zoals de Minister in haar laatste zinnen zei: het risico dat je wil voorkomen is het risico bij de ouders. Wat betekent het voor de vormgeving als je zou kiezen voor de inkomensafhankelijke varianten? Daar zijn wij geen voorstander van, maar dan kunnen we dat meenemen in het denken. Hoe ziet de Minister dat? Waar moet je dan over nadenken in de vormgeving?

Minister Van Gennip:

Dat is precies een van de uitwerkingen waar we de komende maanden voor staan. We willen echt door een aantal casussen heen denken en vragen: als je zoveel verdient en je wilt zoveel dagen meer gaan werken, wat doet dat dan met je inkomen? De VVD vroeg daar ook naar. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: wat doet het met de zekerheid van je inkomen? Dat is de vraag van mevrouw Maatoug. Dat zijn precies de zaken waar we nu doorheen moeten akkeren, om ervoor te zorgen dat we met elkaar een zo stabiel mogelijk systeem bouwen.

De inkomensonafhankelijke variant zat in de greenfield. Als wij daarnaast een inkomensafhankelijke variant willen voorbereiden – daar zijn we mee bezig – hebben we heel wat vragen te beantwoorden. Om dit goed voor te bereiden voor een wetsvoorstel zal wellicht nog dit kabinet, en anders een volgend kabinet in de uitwerking moeten kiezen tussen: inkomensafhankelijkheid of inkomensonafhankelijk en wel of geen arbeidseis. Dan heb je vier kwadranten in de uitwerking, of misschien wel meer. Dat betekent dat je over een maand of twee duidelijkheid moet hebben over welke van de routes je wilt kiezen, want ik kan niet aan mijn mensen vragen om vier wetsvoorstellen uit te schrijven. We willen dus, op een gegeven moment, als we één stap verder zijn, zeggen: kiezen we voor een arbeidseis ja of nee en kiezen we voor inkomensafhankelijkheid of -onafhankelijkheid? Dan krijg je dus keuzes in die vier kwadranten. Daar zitten logische keuzes bij en daar zitten minder logische keuzes bij, als je naar die kwadranten kijkt.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een vraag voor de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als de inkomensafhankelijke variant wordt doorgedacht, kan ik me niet voorstellen dat er nog geen idee is over hoe dat moet, geen idee van: oké, het is niet te prefereren, maar stel je voor dat de meerderheid in de politiek dit wil, dan moet het zo. Is dat er echt niet? Want als zekerheid voor de ouders en geen terugvorderingen of nare berichten achteraf randvoorwaarden zijn, kun je bijna niet anders dan werken met vastgestelde inkomens of zeggen: de voorschotten die u krijgt zijn hoe dan ook ten minste de bedragen die u krijgt; dat kan alleen maar meer worden en niet minder. Wat vindt de Minister eigenlijk zelf? Ik snap het heel goed, hoor, van die kwadranten met wel of niet die arbeidseis en inkomensonafhankelijk of -afhankelijk, maar wat vindt de Minister zelf?

Minister Van Gennip:

Als je in deze uitwerking stapt, kom je een aantal praktische vragen tegen en een aantal meer ideologische vraagstukken. Praktische vraagstukken zijn dat de Belastingdienst één keer per jaar het inkomen van iemand vaststelt. Dat betekent het volgende. Het zou mooi zijn als je het één keer per kwartaal van tevoren aan iemand kan toekennen. Dat is het idee dat wij oorspronkelijk hadden en nog steeds hebben. Voor een heel jaar toekennen is misschien wat lang, maar één keer per kwartaal is het zoals mevrouw Van Dijk zei: eens gegeven blijft gegeven. Maar dan heb je dus vaker inkomensgegevens nodig. We zijn aan het uitzoeken of dat kan. Kun je dat doen op een andere manier dan met de Belastingdienstvaststelling achteraf? Kun je vaker inkomensgegevens krijgen?

Je kunt je voorstellen: als je bij een werkgever een vaste baan hebt, is het heel simpel en gaat het bijna automatisch. Dan heb je wel allerlei softwarepakketten en gegevenskoppelingen nodig. Er komt een AVG bij kijken. Daar moet je ook naar kijken. Maar als je zzp’er bent of, zoals in het voorbeeld van mevrouw Maatoug, een zomer lang fulltime gaat werken om in te vallen in een ziekenhuis, is dat natuurlijk anders. Daar moeten we dus naar kijken. Maar het idee is nu dat 10% à 15% van de ouders dat fluctuerende inkomen hebben en een groot gedeelte niet. Naar dat soort dingen zijn we aan het kijken. Kun je die groep steeds kleiner maken? Hoe kunnen we dit doen? Dit is nog geen belofte dat het zo kan. Voor inkomensafhankelijkheid moet je echt heel veel meer ingewikkelde vragen uitwerken dan voor inkomensonafhankelijkheid. Daarom heeft het ons ook wel even tijd gekost om te zeggen: inkomensonafhankelijkheid hadden we in september staan, maar wat betekent het als je nu inkomensafhankelijkheid wil uitwerken? Welke vragen komen er dan naar voren? Dit zijn van één zaak de vragen die je moet beantwoorden.

Waar je ook naar kunt kijken, is behoudend bevoorschotten. Dat betekent dat je iemand niet 100% geeft, maar laten we zeggen 90%. Maar ja, dan krijg je allemaal koopkrachteffecten. Kunnen mensen wel die hoge rekening betalen als ze niet 100% bevoorschot worden? Daar liggen ook allemaal vragen. Ik noem nu even twee praktische dingen, maar zo zijn er dus echt dingen die nu op tafel liggen om uit te ploegen, want: hoe wil je dat dan?

Er komen ook echt ideologische vragen bij kijken. Die zijn waarschijnlijk aan een volgend kabinet, of toch nog aan dit kabinet, als de formatie nog heel lang duurt. Maar uiteindelijk moet je daar wel keuzes in maken. Dat is wat ik net zei. Over een maand of twee zijn wij zover dat we die kwadranten goed in kunnen vullen. Dan is er misschien een nieuw kabinet, of de formatie nog, of ik kom terug bij uw Kamer en zeg: dit is wat ik voorstel, gezien alle discussies die we gehad hebben. Dan kunnen we verder – ik neem aan dat dat na de zomer is – met een wetsvoorstel in één van die richtingen, want ik wil dit team niet vier wetsvoorstellen laten schrijven. Die duidelijkheid is op een gegeven moment nodig. Maar er zijn nog wel wat stappen te gaan. Dat hebben we in die greenfieldbenadering ook gezien. Het is heel interessant, maar je krijgt dus een combinatie van beleid, ideologie en uitvoering. Die zaken komen bij elkaar. Je kunt heel veel vinden van de arbeidseis – dat vind ik ook – maar als je ziet wat die praktisch doet met de uitvoering, dan ga je er op een andere manier naar kijken.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Maatoug nog eventjes het woord, maar ik wil wel op de tijd wijzen. Het is nu 15.15 uur en we zijn nog steeds met het eerste blokje bezig. Ik vind het supergoed dat de inhoud naar voren komt, maar ik wil de Minister zo wel de gelegenheid geven om het blokje af te maken en daarna bekijken of er nog vragen zijn. Mevrouw Maatoug, kort en bondig alstublieft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit helpt enorm, ook voor het eigen denken. Mijn vraag gaat over het wetsvoorstel uit 2018 over directe financiering. Een van de problemen waar ik toen tegen aanliep, was dat het risico van de verschillen bij de ondernemers terechtkwam. Die zeiden toen: wacht eens even, nu moet ik vier keer per jaar iets met die inkomensgegevens. We hebben een aangenomen motie. Omdat de Minister zo duidelijk is over het feit dat het helpt, is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot dat wetsvoorstel van toen en de les van toen.

Minister Van Gennip:

Dan kom je bij de volgende discussie, een discussie die ik net nog niet heb genoemd. Op het moment dat je de risico’s weghaalt bij de ouders en meer risico’s bij de kinderopvangorganisaties legt, die dan dus voor goede gegevensuitwisseling moeten zorgen, dan kan er nog steeds iets fout gaan. Daarom moet je je afvragen hoeveel risico je bij de overheid wilt leggen. Dat is ook een van de vragen die op tafel liggen. Dat betekent namelijk dat er ook wat risicogeld van de overheid, om het zo maar te zeggen, in dat stelsel moet om ervoor te zorgen dat je niet de grote risico’s die bij de ouders lagen allemaal naar de kinderopvangorganisaties brengt. Die risico’s zijn daar wellicht wat kleiner omdat het professionele organisaties zijn, maar ook daar moet je naar kijken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Er wordt mij toegefluisterd dat het om de balans gaat.

De voorzitter:

De Minister maakt haar beantwoording van het eerst blokje af.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik hiermee ook de vraag van de heer De Jong beantwoord over duidelijkheid voor de zomer. Daar zijn we dus mee bezig.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar besparingsmogelijkheden. Er liggen veel bouwstenen die duidelijk maken wat de mogelijkheden zijn. Wij hebben er geen bouwstenen bij gedaan die expliciet besparingsmogelijkheden zoeken. De bouwstenen gaan over de grondslagen. We hadden het net even over inkomensafhankelijkheid of -onafhankelijkheid en de arbeidseis. Dat zijn de keuzes. Dat gaat ook over de kosten van het stelsel, over uitvoeringskosten en risicokosten. Besparingsmogelijkheden zitten natuurlijk vooral in de hoogte van de kinderopvangtoeslag. Dat is echt aan een nieuw kabinet. Dat moet wel of niet aan die 2,7 miljard sleutelen. Ik hoop natuurlijk dat ze dat niet doen, want ik denk dat het een belangrijke stap is, zeker die 400 miljoen van komend jaar.

De heer Flach vroeg of het stelsel ook één regeling bij één uitvoerder zou kunnen zijn, waarbij het hem denk ik vooral gaat om één regeling. Dan gaat het over de kinderbijslag met de KOT. Daar hebben we in eerdere debatten met elkaar over gesproken; met de heer Stoffer was dat toen. Dat is niet een richting die ik overweeg. We hebben kinderbijslag voor alle kinderen, kindgebonden budget afhankelijk van het inkomen en kinderopvangtoeslag voor kinderen die naar de opvang gaan. Wat we wel kunnen doen, is bij de uitwerking zo veel mogelijk aansluiten bij de verschillende begrippen van andere kindregelingen, zoals het partnerbegrip, zodat het in ieder geval eenvoudiger wordt. Dat is ook een van de overwegingen in de brief over het verlofstelsel die ik u heb gestuurd, namelijk ervoor zorgen dat die begrippen zo veel mogelijk bij elkaar aansluiten.

De heer Grinwis vroeg naar de terugvordering. Ik denk dat ik daar net op ben ingegaan.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik de toezegging kan doen dat we geen softwarepakketten gaan verplichten voor kinderopvangorganisaties. De Staatssecretaris voor Douane en Toeslagen en ik zetten ons gezamenlijk met de kinderopvangorganisaties in voor het verbeteren van die gegevenslevering, met het doel om ouders eerder te attenderen en daarmee terugvorderingen te voorkomen. Een aantal kinderopvangorganisaties levert niet of te laat de kinderopvanggegevens aan. Dat moet echt beter. Het overgrote deel doet het overigens helemaal prima. Daarom hebben we ook een plan van aanpak. Daarom is op dit moment het stimuleren van softwarepakketten een van de onderdelen. Er is dus geen sprake van verplichten, maar ik ben ook niet van plan om dat te gaan verbieden. Sterker nog, ik denk dat het heel erg nodig is dat die gegevensuitwisseling veel soepeler gaat verlopen.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende mapje, over het ingroeipad.

De voorzitter:

Sorry, Minister, meneer Flach van de SGP heeft nog een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even inhaken op het antwoord dat de Minister gaf op mijn vraag of ze de optie wil meenemen om tot één regeling te komen, waarin je alles samenvoegt. Als ik de Minister goed begrepen heb, is een van de kwadrantonderdelen die verkend wordt, het loslaten van de arbeidseis. In dat geval is het goed voorstelbaar dat je de keuze om gebruik te maken van de kinderopvang bij de ouders legt en tot één regeling komt.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik niet van plan. Datgene wat we nu uitwerken, inkomensafhankelijk of inkomensonafhankelijk en wel of geen arbeidseis, is al enorm veel werk. Als ik daar een extra variant aan toeken waar ik geen meerderheid voor proef in de Kamer en zeker niet bij dit kabinet, dan vind ik dat heel veel werk voor dit team, dat al heel veel aan het voorbereiden is om het wetsvoorstel uiteindelijk voor te kunnen bereiden.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het volgende blokje, over het ingroeipad.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter.

Deze discussie gaat over betaalbare kinderopvang voor alle inkomensgroepen. We hebben al een extra verhoging van de kinderopvangtoeslag in de maximumuurprijzen kunnen verwerken naar aanleiding van het amendement van vorig jaar bij de SZW-begroting. Dat bedroeg 250 miljoen voor 2024 en 508 miljoen structureel. We hebben bij de Voorjaarsnota van vorig jaar 429 miljoen toegevoegd aan de SZW-begroting als eerste tranche van de middelen voor het ingroeipad naar het nieuwe stelsel. Dat is belangrijk, want we hebben gezegd: we willen het in twee stappen doen. Als ouders meer kinderopvangtoeslag krijgen, zal er meer vraag komen. We willen de sector de gelegenheid geven om in te groeien qua aanbod. Je ziet dat er meer mensen gaan werken en dat er meer opvangplekken komen. Dat is heel mooi. Die 400 miljoen is belangrijk voor de betaalbaarheid, voor het ingroeipad en voor de middeninkomens door ervoor te zorgen dat meer werken loont. Ik heb u vier varianten toegestuurd voor hoe we invulling kunnen geven aan die 429 miljoen. U hebt er allemaal opmerkingen over gemaakt. Elk van die varianten springt op een andere manier in op de betaalbaarheid van de kinderopvang.

Daarbij zijn drie uitgangspunten voor mij belangrijk. Ik wil mij allereerst richten op het eerste kind. Waarom? De vergoeding voor het eerste kind is veel lager dan voor het tweede kind, terwijl ouders bij het eerste kind vaak de keuze maken voor wel of geen arbeidsparticipatie. Ik wil dus graag dat je voor je eerste kind meer vergoeding krijgt dan je nu krijgt.

Het tweede aspect zijn de kosten voor de kinderopvang voor middeninkomens. Denk aan een gezinsinkomen van anderhalf à twee keer modaal. Dat is in Nederland vaak één persoon die anderhalf keer modaal verdient en één persoon die halftime werkt en modaal verdient, dus die een half modaal over houdt. Met z’n tweeën kom je dan uit op twee keer modaal. Dat is een beetje de groep waar ik aan denk. Ik wil juist dat werken voor die groep lonender wordt. Voor deze groep is de prijsprikkel, wat ik trouwens een vreselijk woord vind, stevig, terwijl die voor hogere inkomens veel minder is. Voor lagere inkomens is die prikkel ook minder, omdat de vergoedingen daarvoor al zo hoog zijn.

Ten derde willen we zo veel mogelijk ouders zekerheid bieden. Daar refereerden een aantal van u ook al aan. Dat kun je doen door zo veel mogelijk inkomens die 96% te geven.

Wij gaan, ook op basis van uw input, invulling geven aan het Besluit KOT 2025. Ik zal uiteraard ook ingaan op alle vragen die u heeft gesteld. Het wordt op 5 juni in uw Kamer voorgehangen. Het hangt vier weken voor, zeg ik uit mijn hoofd, zodat de besluitvorming uiterlijk op 15 oktober is afgerond, want dan moet de Dienst Toeslagen het voor volgend jaar kunnen invoeren. U hebt er niet naar gevraagd, maar ik wil u er wel voor waarschuwen om u aan die 15 oktober te houden. We hebben wel vaker iets later ingevoerd met een kleine verhoging, maar dat waren verhogingen op hetzelfde pad, waaraan we 10 of 20 cent toevoegden. Hier ga je ervoor kiezen om wellicht een andere structuur op te zetten, dus dat moet echt op 15 oktober duidelijk zijn, zowel voor de Dienst Toeslagen als voor de ouders en de opvangorganisaties.

Even kijken waar mijn varianten liggen. Mevrouw Podt gaf haar voorkeur aan. Ze zei: de ingroeivarianten 1 en 2 zijn goed voor de middeninkomens, maar variant 2 verhoogt de marginale druk. Dat klopt. Zoals ik u net al zei, vind ik dat eerste kind, middeninkomens en meer zekerheid belangrijk. Het voordeel van variant 2 is inderdaad meer zekerheid voor de lage inkomens, maar ik vind ’m wel vrij steil tussen die € 40.000 en € 80.000. Op € 40.000 zit hij nog goed. U kunt thuis allemaal meekijken met de plaatjes. Ik heb daar wat twijfels over en ik vind variant 2 voor de iets hogere inkomens te weinig doen. Variant 1 vind ik mooi omdat die echt de toeslag voor het eerste kind verhoogt en daarmee juist rond die € 80.000, tussen € 40.000 en € 80.000 of € 100.000, heel veel doet. Voor de hoge inkomens doet variant 1 natuurlijk helemaal niets.

Mevrouw Podt (D66):

Wat de Minister zei, had ik inderdaad ook gezien. Ik vind dat lastig met het oog op de marginale druk, maar ik vind het ook lastig met het oog op het risico dat we lopen op hoge terugvorderingen. Ik ben wel benieuwd of de Minister dat deelt.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte observatie: hoe steiler het pad, hoe lastiger. Ik denk ook dat je in die groep van laten we zeggen € 80.000 tot € 120.000 nog steeds best hoge terugvorderingen houdt. Even kijken. Ik zeg gelijk iets over die twee andere varianten en dan ga ik nog wat andere vragen beantwoorden over deze varianten. Het voordeel van variant 3 ligt vooral bij de hoge inkomens. Die doet dus veel voor arbeidsparticipatie, maar niet zo veel als variant 1 en die verhoogt de toeslag voor het tweede kind. Dat zou ik eigenlijk minder willen gaan doen. Ik wil eigenlijk echt op die voor het eerste kind gaan zitten, omdat die zo veel lager is dan die voor dat tweede kind. Variant 4 is een interessante variant, vind ik zelf, omdat je daar echt inzet op dat eerste kind en ook nog voor de hogere inkomens heel veel doet. Als je wilt inzetten op dat eerste kind en de marginale druk niet te veel wilt versterken, kom je ergens tussen 1 en 4 uit. Bij de keuze tussen 1 en 4 is dan eigenlijk de vraag hoe veel je voor de hogere versus de middeninkomens wilt doen. Dat zijn een beetje de afwegingen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg of we de participatie-effecten bij de ingroeipadvarianten al hebben verkend.

De voorzitter:

Excuus, Minister. Mevrouw Podt had nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Podt (D66):

Op het laatste inderdaad. Ik probeer het goed te begrijpen om straks te kunnen zeggen wat ik nou belangrijk vind. Deelt de Minister ook met mij dat die laatste variant misschien de meest logische stap is in de richting van het stelsel waar we de afgelopen tijd naartoe hebben gewerkt?

Minister Van Gennip:

Ik weet niet welke de laatste variant is? O, dat is 4. Ja, of 1. Dat kan ook. Of 3. Of nee, 3 niet. Variant 3 met die hoge toeslag voor dat tweede kind vind ik wat minder aantrekkelijk. Waar we uiteindelijk op uitkomen, hoeft natuurlijk niet per se een van deze vier varianten te zijn. Het denken stopt natuurlijk niet. Ik vermoed zomaar dat we een 2a met een beetje 3 en een beetje 4 krijgen, ook dadelijk gehoord hebbende wat u belangrijk vindt wat er straks in de uitwerking van het kabinet naar boven komt. Ik denk dat er uiteindelijk een bepaalde mengvorm komt, maar ik heb u in ieder geval mijn drie overwegingen meegegeven en ik heb uw overwegingen ook goed gehoord.

Ik ga nog even op een aantal vragen in. De participatie-effecten bij de verschillende ingroeipadvarianten. De arbeidsparticipatie is een van de belangrijkste doelen van het ingroeipad. We hebben dus bij elk van de ingroeipaden aangegeven of die de arbeidsparticipatie meer of minder dan een andere variant bevordert. Ik vind het belangrijk om de middeninkomens tegemoet te komen, met een gezinsinkomen van twee keer modaal. Dat houd ik een beetje voor ogen. De heer Van Oostenbruggen vroeg ook naar lage inkomens. Die krijgen natuurlijk al die 96%. Daar geldt die arbeidsparticipatie dus minder, want dat hebben ze al. Het gaat wat mij betreft echt over de groep tussen de € 40.000 en € 80.000, € 90.000: hoe krijg je daar mensen meer dagen per week aan het werk?

Mevrouw Maatoug vroeg: hoe hebt u nou die middelen van het ingroeipad in de boeken verwerkt? Ik denk dat ik het net al zei. Die 429 miljoen is de eerste tranche van de stapsgewijze ingroei. Dat is onderdeel van de begroting, die in het najaar van 2023 is goedgekeurd bij de begrotingsbehandeling. Mocht er iemand besluiten om die 429 miljoen niet in te willen zetten voor de ouders, dan moet de SZW-begroting daarvoor worden aangepast. Daarvoor is een wijziging van de begrotingswet nodig. In de tussentijd bereid ik dit natuurlijk gewoon voor.

Mevrouw Rajkowski vroeg eigenlijk naar een aantal rekenvoorbeelden, om het zo maar te noemen. Die wil ik graag aan u sturen. Zoals u voor variant 1 een voorbeeld in de brief hebt, krijgt u ook voor de varianten 2, 3 en 4 gewoon rekenvoorbeelden, zodat u kunt zien wat er gebeurt. Mevrouw Rajkowski vroeg ook of je ’m kunt koppelen een fulltime of bijna fulltime werkende ouders. We hebben de koppeling gewerkte uren afgeschaft vorig jaar, dus dat kan in ieder geval niet meer. Je kunt bij KOT dus niet specifiek op fulltime of bijna fulltime sturen, tenzij je die koppeling gewerkte uren weer gaat invoeren. De marginale druk in kaart brengen voor alle vier die varianten, dat nemen we dus mee met die rekenvoorbeelden. Daar liggen er al verschillende van die wij zelf gebruiken en die wil ik graag met u delen. Wat ik ook met u wil delen, is de informatie die volgens mij destijds al door voormalig Minister Wiersma aan uw Kamer is gestuurd over een onderzoek dat wij voor OCW hebben gedaan. Dat is overigens niet representatief: twee leraren of een leraar en een verpleegkundige een extra dag werken, waarom doe je dat wel of waarom doe je dat niet? Dat was de marginale druk bij leraren.

Mevrouw Maatoug zei dat zij een aantal dimensies miste: de relatie tot het verlagen van de leerplicht, het ingroeipad. Mijn collega van OCW, Paul, heeft recent aan u aangegeven te willen onderzoeken hoe achterstanden aan de start van het basisonderwijs voorkomen kunnen worden. Zij kijkt dan naar een verlaging van de leerplichtige leeftijd naar 4 jaar. Dat heeft natuurlijk maar beperkt effect op de overheidsuitgaven aan de kinderopvangtoeslag. Ik denk niet dat die ingroeipadmiddelen hier veel mee van doen hebben, want het aantal kinderen van 4 jaar dat niet naar school gaat en wel naar de dagopvang gaat is heel beperkt. Veel schoolgaande kinderen maken gebruik van de buitenschoolse opvang. De resultaten ten aanzien van de start op de basisschool en de verlaging van de leerplichtige leeftijd van 5 naar 4 jaar zal mijn collega van OCW naar verwachting aan het eind van dit kalenderjaar klaar hebben. Dan hebben we overigens het besluit over de tranches natuurlijk al lang gehad, maar we kunnen het wel meenemen bij volgende tranches in volgende jaren.

Dit was het blokje ingroeipaden, maar nog niet het blokje 2,5- tot 4-jarige peuters. Dat komt nog.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie of er nog vragen zijn over dit blokje. Ik zag mevrouw Maatoug, de heer Grinwis en daarna de heer Van Oostenbruggen. Het eerste is mevrouw Maatoug aan de beurt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De Minister verwees in haar antwoord op mijn vraag naar de plannen van OCW, maar ik verwees in mijn vraag naar de motie van mevrouw Palland. Dat ging toen ook over de discussie over België, waar kinderen vanaf 2,5-jarige leeftijd al naar school mogen. School klinkt als schoolbankjes, maar dat is gewoon lekker met elkaar spelen. Zo’n variant maakt, denk ik – daarom vroeg ik het ook – enorm uit voor wat er gebeurt met die 3-jarigen. Vandaar die vraag. Waar en door wie wordt dat meegenomen, vraag ik in het verlengde van de motie van, credit where credit is due, mevrouw Palland.

Minister Van Gennip:

Ik ben een groot fan van mevrouw Palland – dat deel ik met mevrouw Maatoug – en ook van haar motie van vorig jaar juni. Dat was een heel mooie motie. Waar die eigenlijk over gaat, is 2,5- tot 4-jarigen. Die nemen we natuurlijk mee bij de uitwerking van dit stelsel. Het ingroeipad gaat over welke vergoedingspercentages op 96 komen. De motie gaat er natuurlijk over dat je dan de arbeidseis loslaat voor 2,5- tot 4-jarigen. Voor hun ouders, niet voor hunzelf. Daar gaat de motie over. Als je dat voor elkaar wilt krijgen, moet je voor die twee dagen per week of misschien meer dagen zeggen: dan maakt het dus niet of mensen werken of niet. Dat kun je doen door het te financieren via de gemeentes en dat kun je doen door dat te financieren via de KOT of door een combinatie daarvan. Dat gaat gewoon mee in de uitwerking van het stelsel. Hij ligt bovenop.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het tijdpad. Het lijkt mij dat 5 juni de formerende partijen voldoende tijd geeft om een conclusie te trekken over een hoofdlijnenakkoord. We moeten jojobeleid zien te voorkomen, zowel voor de uitvoering, dat je niet tussen 5 juni en 15 oktober van alles optuigt, als voor de ouders, dat die niet eerst blij worden gemaakt met een verhoging van een toeslag en vervolgens het jaar erna de boel weer wordt teruggedraaid. Dan mijn vraag. Ik mis in de criteria die de Minister aanlegt het uitgangspunt, namelijk toegroeien naar het nieuwe stelsel en dat is inkomensonafhankelijke financiering. Dat zie je toch meer terug bij de varianten 3 en 4 dan bij de varianten 1 en 2. Hoe weegt ze dat criterium mee bij haar keuze?

Minister Van Gennip:

Eerst even een opmerking over de 429 miljoen. Ik hoop echt dat het volgende kabinet die 429 miljoen laat staan. Ik denk dat het zowel voor de kosten van de kinderopvang belangrijk is dat die blijft staan als voor het ervoor zorgen dat ouders meer dagen kunnen gaan werken. Daarom is het ook belangrijk dat we die verschillende marginaledrukvarianten en dat niet-representatieve onderzoek van OCW nog een keer aan u toesturen. Ik geloof echt dat als we iets meer kunnen doen voor die middeninkomens de verleiding om een dag extra te gaan werken ook echt financieel uit kan. Mensen willen nu soms graag een tweede en derde dag extra gaan werken en zeggen dan: ja, maar dat kost me ook dag kinderopvang en dat is duur. Daar zit gewoon echt winst voor deze samenleving. Met deze krappe arbeidsmarkt, met zo veel mensen die we nodig hebben en die misschien heel graag een dag extra zouden willen werken, zou ik echt hopen dat die 429 miljoen gewoon netjes blijft staan en dat ouders daar gewoon gebruik van kunnen maken.

Dan de tweede reden waarom je dat wilt. Als je toe wilt naar een stelsel dat bijvoorbeeld bijna gratis is, zoals het in het coalitieakkoord staat, dan moet je zorgen dat die kinderopvangtoeslag omhooggaat om de sector de gelegenheid te geven om in te groeien in het aanbod. Want dan gaat de vraag iets omhoog en dan kan de sector meegroeien. Dat vind ik allebei heel erg belangrijk. Dan de varianten. Je kunt er op verschillende manieren naartoe groeien. Die 429 miljoen is natuurlijk de eerste stap en dan komt die ruim 2 miljard het jaar erna, zoals die nu in de boeken staan. Je kunt er natuurlijk naartoe groeien doordat je het hele schema doet zoals ik het nu laat zien, maar je kunt het ook opschuiven. Dat is wat variant 2 doet. Het zijn allemaal manieren om ernaar toe te groeien. Het voegt allemaal bijna een half miljard toe aan de kinderopvangtoeslag. De vraag is alleen waar je ’m neerlegt als je iedereen uiteindelijk op 96% zou willen hebben. Dat kun je dus doen door ’m naar rechts te schuiven of zoals ik het hier laat zien. Mijn voorkeur zit bij het eerste kind en middeninkomens, maar dat had ik u al gezegd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U antwoordde net op mijn vraag: goh, we hebben duidelijk aangegeven wat de vector is tussen de verschillende scenario’s, of een scenario meer of minder dan een ander scenario bijdraagt aan participatie. Mijn vraag is meer of er ook echt numeriek inzicht is in wat voor effect het daadwerkelijk heeft op de participatie. SCP en CPB concluderen dat bij een volledig gratis stelsel de effecten op participatie marginaal zijn. Ik ben gewoon benieuwd hoe dat per scenario uitwerkt. Hebben we het hier over een heel grote groep of een heel kleine groep? Is het echt heel veel geld voor heel weinig effect of juist heel weinig geld voor heel veel effect? Ik zou dat het liefst numeriek zien in plaats van een vergelijking van de scenario’s met elkaar.

Minister Van Gennip:

We hebben het hier in de Kamer in een van de debatten ook gehad over die onderzoeken van onder andere het CPB en op welke cijfers die gebaseerd waren en op welke overwegingen. Daar is nog wel een heel debat over te voeren. Laten we naar de praktijk kijken. Daarom was dat niet-representatieve OCW-onderzoek naar die leraren zo belangrijk. Laten we kijken – daarom gaan we u ook die inkomensplaatjes, die voorbeeldberekeningen sturen – naar een gezinsinkomen van twee tot drie keer modaal. Als je daar een dag extra kinderopvang nodig hebt omdat je een dag extra gaat werken, hoeveel houd je dan netto-netto per maand over? Daar zie je dat er best fikse kosten kunnen zijn voor die kinderopvang. Dat is niet de marginale druk doordat je toeslagen verliest, maar gewoon door extra kosten voor kinderopvang. Dan zie je dus ook wat de financiële consequenties zijn. In sommige rekenvoorbeelden houd je € 100, € 200 per maand over en in andere houd je € 700, € 800 netto-netto per maand over. Nou, dat scheelt nogal. Dus daarom denk ik dat het juist voor die groep in het midden ... Maar goed, dat is mijn overtuiging. Hebben we dat al numeriek laten doorrekenen? Nee.

De voorzitter:

De heer Flach heeft nog een vraag. Ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen, maar: het is nu 15.40 uur, ik heb veel ruimte gegeven, maar er moet nu wel gas op. We hebben pas twee blokjes gehad. De Minister moet nog het blokje arbeidsmarkt doen. Ik ga zelf minder zeggen. De heer Flach krijgt nog het woord. Vervolgens gaat de Minister kort en bondig door de beantwoording betreffende arbeidsmarkt, kwaliteit en overige.

De heer Flach (SGP):

De Minister ging wel heel gemakkelijk door de vraag van collega Van Oostenbruggen heen. Er ligt inderdaad een advies van het CPB en het SCP. De Minister geeft aan: je zou daar een apart debat over kunnen voeren, en het is mijn overtuiging dat het zo werkt. Maar het is niet een enigszins genuanceerd advies; het is een heel duidelijk advies, waarin echt grote vraagtekens worden gezet bij de toename van de arbeidsparticipatie. Ik zou dus willen vragen of de Minister daar nu of middels een brief iets specifieker op in zou willen gaan. We kunnen dat nu niet in dit debat doen, maar ik vind het wel heel serieus: het zijn twee toonaangevende instituten die dit advies geven.

Minister Van Gennip:

Ik stel dan voor dat we in die brief ook daar wat dieper op ingaan. Dat onderzoek van twee instituten hield eigenlijk geen rekening ... Eén. Het was gebaseerd op cijfers uit volgens mij ongeveer 2010. Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar houd me dit ten goede. Maar ze zijn van een aantal jaren geleden. Twee. Wat er niet in zat is de cultuuromslag die we sindsdien hebben gezien ten aanzien van de normen betreffende wel of niet werken. Er zat nog iets ...

De voorzitter:

Daar komt de Minister op terug.

Minister Van Gennip:

Ja, in de brief zal ik er nog even bij u op terugkomen.

De voorzitter:

De Minister gaat nu naar het blokje arbeidsmarkt.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De arbeidsmarkt. De pedagogische professionals maken het mogelijk dat ouders kunnen werken. De schattingen zijn: een op zeven. Er blijft een personeelstekort in de kinderopvang. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen bij gekomen. Sommige ouders wachten heel lang op een plek. Maar ook: heel veel ouders hebben amper tot geen wachttijd. 15% wacht langer dan drie maanden. Ik vind dat er echt positieve signalen zijn ten opzichte van vorig jaar: het personeelstekort stabiliseert, het aantal openstaande vacatures neemt af en de wachttijd daalt licht. Dat is dankzij de inzet van de sector en dankzij de inzet van een heleboel trajecten en maatregelen die we gezamenlijk hebben kunnen nemen, zoals nieuwe medewerkers aantrekken, huidige medewerkers behouden en meer uren werken. Onderdeel van de aanpak is, onder andere, het ontwikkelpad en de subsidieregeling voor groepshulpen – ik zal dadelijk even ingaan op de detailvragen – om de instroom te bevorderen. Dat is heel erg belangrijk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is een brede groep. Dat zijn bijvoorbeeld ook statushouders en Oekraïense moeders. Dit zijn allemaal mensen die heel erg goed als groepshulp boventallig kunnen beginnen en op die manier deel kunnen gaan nemen aan de arbeidsmarkt en wellicht naar mbo 2 en mbo 3 kunnen doorgroeien.

De sector onderneemt ook heel veel actie op het gebied van werkplezier en goed werkgeverschap om ervoor te zorgen dat mensen graag willen blijven, zich kunnen ontwikkelen en in dat groeipad verschillende stappen kunnen zetten. En we kijken naar meer uren werken, onder andere via een aantal acties van Het Potentieel Pakken, om te kijken op welke manier je in je eigen kinderopvangorganisatie of in combinatiebanen met scholen meer uren werken kunt stimuleren. En dan kom ik natuurlijk weer bij mijn favoriet: wellicht ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de ouders en werkgevers om kinderopvang op vrijdag te stimuleren. Want dan zijn er meestal heel veel plekken te krijgen. En op woensdag ook. Zo is het wel. Als wij allemaal op vrijdag thuiswerken, dan geven we eigenlijk 20% van onze capaciteit op.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar alle acties. Die heb ik net benoemd.

Gevraagd is of ik bereid ben om met ideeën uit de sector te experimenteren. We zijn bezig met een heel aantal pilots om het tekort aan te pakken. Er lopen drie pilots groepshulpen. We hebben via Het Potentieel Pakken en de proeftuinen een aantal aanpakken om meer uren werken te stimuleren. We hebben heel regelmatig overleg, juist om te kijken wat die acties doen. Ik wil niet morrelen aan de kwaliteitseisen, zoals de beroepskracht-kindratio, want het moet natuurlijk wel veilig blijven. We moeten wel kijken hoe we de werkdruk voor de pedagogisch medewerkers kunnen verlagen, bijvoorbeeld met die groepshulpen. Als eisen knellen, kijken we natuurlijk waar we die kunnen aanpassen.

We wijzigen per 1 juli een aantal kwaliteitseisen in de bso en de dagopvang, maar ik wil niet experimenteren met de geldende regels om de personeelstekorten te verminderen, maar wel om knellende administratieve lasten aan te pakken. Tegelijkertijd zijn we alsmaar in gesprek om te kijken of er nieuwe creatieve ideeën zijn. Naar aanleiding van uw signaal ga ik graag wederom met de sector in gesprek – ze zitten daar allemaal – om te kijken of er nog andere out-of-the-boxideeën, creatieve ideeën, zijn over samenwerking en ingroeipaden. Dat heeft de afgelopen twee jaar echt een heleboel dingen opgeleverd, zoals het ingroeipad en die groepshulpen, dus daar wil ik graag mee door, maar daar geef ik nog even een extra push aan.

De heer Van Oostenbruggen vroeg of kraamverzorgers horizontaal kunnen overstappen naar ko. Dat is een wat lastige.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voor baby’s.

Minister Van Gennip:

Voor baby’s, ja. Ook daarvoor zijn de kwalificatie-eisen de laatste jaren sterk uitgebreid. De cao-partners zijn hiermee bezig. Daar liggen ook de opleidingseisen op tafel. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de sociale partners, maar ik kan me voorstellen dat ze naar aanleiding van uw signaal ook nog eens zullen kijken op welke manier daar een ingroei mogelijk is. Een een-op-een overstap is, denk ik, niet onmiddellijk mogelijk, want er zijn natuurlijk toch een aantal ontwikkelingen, ook bij baby’s. Dat is wat anders dan een kraamhulp doet, maar ik vermoed zomaar dat de sector u goed gehoord heeft en eens zal kijken of dit een van die out-of-the-boxideeën kan zijn. Het is in ieder geval op dit moment geen startkwalificatie, voor de duidelijkheid.

De heer De Jong vroeg hoeveel opleidingen er op dit moment voor groepshulpen worden aangeboden en aan welke selectie-eisen zij moeten voldoen. Die groepshulpen zijn onderdeel van het ontwikkelpad. Dat ondersteunt de ingroei, instroom en doorgroei. Dat zijn dus mensen die niet als pm’er werken, dat ook nog niet mogen, maar wel allerlei leermodules kunnen volgen om pm’er te worden. Het zijn dus kandidaten zonder opleidingseisen. Ze zijn boventallig en mogen inderdaad niet het werk van pm’ers doen. Ze mogen pm’ers ondersteunen. Heel simpel gezegd: boterhammen smeren en dat soort dingen. Dat is een beetje een flauw voorbeeld, maar ze zijn dus bovenformatief en vervullen hun taken onder toezicht van de pedagogisch professional. Ze moeten uiteraard ook een geldige vog hebben. Ze vervangen niet de pedagogisch professional en ze moeten voldoen aan de veiligheidseisen in de kinderopvang.

Voorzitter, ik ga snel door. Kwaliteit.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Jong voor een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Dat ging toch vrij soepel.

Ik maak me hier toch een beetje zorgen over. De Minister had het zelf ook een beetje gekscherend over «de boterhammetjes smeren», maar in de praktijk werkt het natuurlijk anders. Er zijn ook voorbeelden van dat mensen opeens toezicht moeten houden op kinderen die buiten spelen. Als je aan de ene kant geen speelapparaat mag neerzetten vanwege de certificering en ondertussen iemand die daar eigenlijk niet zo veel ervaring mee heeft, wel toezicht laat houden op kids, dan maak ik me daar zorgen over. En we hebben natuurlijk te maken met een personeelstekort. Dus hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de groepshulp in de praktijk niet alsnog alles overneemt van degene die gewoon aan het werk is? Aangezien de mensen die daar al jarenlang met veel plezier werken, hun hoofd nu al nauwelijks boven water kunnen houden, kan ik me voorstellen dat ze overlopen als ze die groepshulpen moeten gaan begeleiden en ook nog hun eigen taken houden. Die signalen krijg ik ook vanuit het veld. Ik ben bang dat we denken een oplossing te hebben gevonden, maar dat het probleem juist groter wordt en dat de mensen die we zo hard nodig hebben, het werkveld verlaten. Dat moeten we toch zien te voorkomen?

Minister Van Gennip:

Voor de duidelijkheid: groepshulpen werken altijd onder toezicht van een pedagogisch medewerker, een pedagogisch professional. Ze zijn bovenformatief en mogen dus ook niet de pedagogische taken van de pedagogisch professional overnemen. Ik gaf het voorbeeld van boterhammen smeren. Zo is er ook het voorbeeld van boodschappen doen voor de lunch, voor die boterhammen. Er zijn dus een heleboel dingen die groepshulpen wel mogen, maar ze mogen niet de taken van de pedagogisch professional uitvoeren. En ze zijn dus boventallig. Er is dus altijd een pedagogisch professional met de verantwoordelijkheden van een pedagogisch professional die de activiteiten uitvoert. Het gaat erom dat de groepshulp meedoet en zich lerenderwijs ontwikkelt. Dat willen we nou juist allemaal.

De tweede vraag ging over de veiligheid bij krapte. Dat is een zorg van iedereen, maar uiteindelijk zie je dat opvangorganisaties hun verantwoordelijkheid nemen door eventueel de deuren te sluiten als ze te weinig mensen hebben om de kwaliteit te waarborgen. We zijn ook bezig met een meldpunt om inzicht te krijgen in de ernstige incidenten. Daar kom ik dadelijk op. De heer De Jong legt een relatie tussen personeelstekort en kwaliteit. Ook omdat het personeelstekort nu aan het stagneren is, zie ik dat gelukkig niet uit de hand lopen, maar we moeten daar wel alert op zijn. Dat zijn de signalen en daar zijn de opvangorganisaties en ouderorganisaties ook heel erg mee bezig.

De heer Léon de Jong (PVV):

Toch moeten de mensen die daar nu aan het werk zijn, zo’n groepshulp ook begeleiden. Daar gaat ook heel erg veel tijd in zitten. Ik begrijp het aan de ene kant wel, maar toezicht houden op kinderen die buiten spelen is wat mij betreft geen taak van iemand die net komt kijken, maar wel van een pedagogisch medewerker, omdat dat ook met veiligheid te maken heeft. Dat vind ik. Ziet de Minister niet dat er door het toevoegen van die extra hulpen, een extra taak komt te liggen bij de groepsleider, de pedagogisch medewerker, die daardoor dus een extra werkdruk kan ervaren? Dus zitten we niet in een vicieuze cirkel? Laat ik het anders formuleren: kan de Minister evalueren hoe dat de komende tijd allemaal in z’n werk gaat en de Kamer daarover informeren?

Voorzitter: Léon de Jong

Minister Van Gennip:

Over de voortgang van de proeftuinen, de pilots, met de groepshulpen wordt u sowieso telkens in de halfjaarlijkse voortgangsbrief geïnformeerd. De signalen die ik krijg uit de sector is dat mensen juist blij zijn met de groepshulpen. Ja, het kost wat inzet en energie, maar uiteindelijk krijg je er ook wat voor terug. Om even bij het voorbeeld van die boterhammen te blijven, je krijgt iemand terug die die boterhammen kan smeren en op de langere termijn hopelijk haar mbo 2- of mbo 3-kwalificaties haalt en vervolgens als pedagogisch medewerker aan de slag kan. Ik was een paar dagen geleden op werkbezoek op een plek waar inderdaad iemand met een Syrische achtergrond was ingestroomd die heel graag aan het werk wil. Die gaat nu mbo 2 doen nadat ze groepshulp is geweest. Dat is precies wat we willen. Die gaat dus een bbl-traject doen om dat voor elkaar te krijgen. Dat zijn de voorbeelden van, meestal dames, die ingroeien en dan inderdaad verder kunnen in de kinderopvang. In dit geval denk ik: een statushouder aan het werk; dat is precies wat we willen. Dat kost enige inzet en energie van de organisatie die haar moet begeleiden, maar als het iemand is die ervoor gaat, dan denk ik: na een aantal uren, dagen, weken – ik weet het niet precies – inzet om iemand te begeleiden kan die persoon zelf vliegen en kun je dus ook echt daarop rekenen. Maar even voor alle duidelijkheid: de dingen die onder de verantwoordelijkheid van de pedagogisch medewerker vallen, worden altijd door de pedagogisch medewerker gedaan.

Oké. Dan heb ik het setje kwaliteit. Eerst over de gastouderopvang. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de uitstroom onder gastouders. Ja, ook ik maak me zorgen over de daling van het aantal gastouders, juist omdat je diversiteit in de sector wilt behouden. Ik heb het hier al eerder gezegd: de beste opvang én helaas ook de minst goede opvang is bij gastouders. Er is minder diversiteit in het aanbod, maar die is er nog wel. We willen begrijpen waar de uitstroom vandaan komt, want we willen die diversiteit behouden. Dat geldt ook voor de agrarische kinderopvang. Dat is een andere manier van kinderen opvangen. Gastouderopvang speelt ook vaak een rol bij ouders die onregelmatige werktijden hebben of ’s nachts moeten werken. Ik laat een onderzoek uitzetten. Dat zat al in de planning, maar ik zal ook zeker kijken wat de oplossingsrichtingen zijn als wij duidelijk hebben waar die uitstroom door komt. Ik vind het heel belangrijk dat alle ouders erop kunnen vertrouwen dat de opvang van goede kwaliteit is, ongeacht of het een kinderdagverblijf, bso of gastouder betreft.

Tegen de heer Flach zeg ik dat de eerste stap die ik daar vorig jaar al op heb gezet, het intensiveren van het toezicht is: van de minimale steekproef van 5% naar 50% per gemeente. Maar ik blijf het noodzakelijk vinden om de kwaliteitseisen aan te scherpen, zodat de GGD betere instrumenten in handen heeft om de kwaliteit te toetsen. De Inspectie van het Onderwijs concludeert in haar onderzoek namelijk dat de kwaliteitseisen voor gastouders niet toereikend zijn om de kwaliteit goed te waarborgen. Veel gastouders bieden heel goede kwaliteit. Veel gastouders voldoen ook aan de nieuwe kwaliteitseisen, dus die hoeven niet veel extra’s te doen, maar er zijn ook een aantal gastouders die echt het been moeten bijtrekken.

De wetsbehandeling krijgen wij nog. Dan kunnen we hier uitgebreid met elkaar over spreken. Ik denk dus ook niet dat het papieren maatregelen zijn, zoals de heer Flach zegt. Ik denk echt dat de professionalisering van de gastouders en een betere begeleiding door het gastouderbureau een verschil gaan maken. Dan gaat het ook over pedagogische coaching en over permanente educatie van de gastouder. Dat is belangrijk om ervoor te zorgen dat die kinderen in een goede omgeving landen. Overigens zijn de kwaliteitseisen die we aan gastouders stellen, op dit moment lager, maar ook in de nieuwe situatie zijn die lager dan de eisen aan kinderopvangorganisaties. We hebben ook schriftelijke vragen van de heer Flach ontvangen. Die zijn we aan het behandelen.

De heer Flach vroeg ook naar de kostprijs en de vergoeding. De maximumuurprijs van de gastouderopvang ligt dicht in de buurt van het uurtarief dat gastouders daadwerkelijk vragen. Daarin zien we geen verandering over de jaren. Die trend is stabiel. De maximumuurprijs van de gastouderopvang is met bijna 10% verhoogd, met € 0,68, mede dankzij de extra toevoeging aan KOT via het amendement ingediend bij de SZW-begroting. Ik heb ook aangekondigd dat ik de maximumuurprijs in 2025 met € 0,21 extra verhoog in verband met de maatregelen om de kwaliteit te verbeteren. Ik zie geen noodzaak om het nog extra te verhogen, want we hebben die 10% verhoging van € 0,68 gehad, plus € 0,21 voor de kwaliteitseisen.

De speeltoestellen. Daar vroeg de heer Flach naar. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Ik ben blij dat we hebben kunnen aankondigen dat de eisen voor de speeltoestellen vanaf 2025 dezelfde zijn als die we aan ouders stellen en niet als die we aan professionele speeltuinen stellen. Ik moet u van VWS melden dat de NVWA op dit moment niet proactief maar reactief toezicht houdt bij gastouders. Dat betekent dat zij pas in actie komt na een eventuele melding. De GGD houdt toezicht op de veiligheid. Dat is nu ook al het geval. Tot 1 januari houdt de NVWA formeel die rol. Haar reactie zal eruit bestaan dat de melding wordt doorgegeven aan de GGD. Ik ben van plan om het ook op die manier te communiceren aan de gastouderopvang. Per 1 januari is de uitzondering van kracht. Dan is de GGD volledig verantwoordelijk voor het toezicht. De heer Flach heeft daar nog een aantal vragen over staan. Ik heb de helft van het SO vlak voor dit debat aan hem gestuurd, omdat ik dacht: dan heeft hij die alvast. Maar de vragen waar nog wat afstemming over nodig was, komen eraan zo gauw ze klaar zijn.

De nieuwe monitor kwaliteitseisen. Daar vroeg mevrouw Rajkowski naar. Ook ik mis mevrouw Van den Hil natuurlijk, zoals u allemaal. Wie weet zien we haar binnenkort weer. Mevrouw Van den Hil had altijd heel consistent een aantal inbrengen: over de pedagogisch professionals, over de ouders en over goed monitoren. Dus hulde aan mevrouw Van den Hil. De Europese aanbesteding voor de monitor kwaliteitseisen is deze week afgerond. Berenschot gaat de monitor de komende jaren uitvoeren. Het onderzoek start dus nu. De eerste rapportage kan ik dit najaar al aan uw Kamer sturen.

De registratie en meldplicht van ernstige incidenten. Die zijn ook belangrijk. Die zijn er nu niet, maar die wil je wel hebben. Je wilt weten wat er gebeurt, omdat je ervan wilt leren en wilt weten hoe het met de veiligheid is. We streven ernaar de internetconsulatie nog voor de zomer te starten.

De kindercentra in Utrecht. Daar zijn we natuurlijk allemaal van geschrokken. Het gaat om niet-geregistreerde kinderopvanglocaties. Er is een aantal schriftelijke vragen gesteld. We zijn bezig die te beantwoorden, maar we moeten even goed uitzoeken wat daar nou aan de hand is. Op een individueel geval kan en wil ik hier niet ingaan, maar ik vind het wel heel belangrijk dat ouders ervan op aan kunnen dat de kwaliteit van de kinderopvang gewoon goed is. Dat zal ik ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen laten weten. Daarom hebben we ook dat Landelijk Register Kinderopvang. Daar staan de geregistreerde kinderopvanglocaties in. Voordat je je kunt registreren als kinderopvanglocatie controleren de GGD en de gemeente de kwaliteit. Het register is overigens voor iedereen toegankelijk. Dus ouders kunnen in het register opzoeken of de kinderopvangvoorziening waar ze naartoe willen, ingeschreven staat, maar ik begrijp ook wel dat niet alle ouders dat doen. Als een organisatie ingeschreven staat, voldoet ze aan de kwaliteitseisen en is er toezicht op. Maar in de antwoorden op de schriftelijke vragen kom ik terug op de verdere details.

Dan heb ik nog een setje overige vragen. Dat is een grote stapel over de samenwerking met OCW, ve en schooldagen.

De intensieve schooldag. Kunnen we die financieren via de bso? Dat vroeg de heer Van Oostenbruggen. Ik ben als Minister verantwoordelijk voor de kinderopvang. Dat is dagopvang, buitenschoolse opvang en gastouderopvang voor kinderen van 0 tot 12 jaar. Met het kinderopvangbeleid willen we de ontwikkeling van kinderen, en het combineren van werk en zorg stimuleren. Kinderopvang is een brede voorziening, net als het onderwijs, maar hij is wel anders gefinancierd. We hebben een aanvullend doelgroepenbeleid in de kinderopvang, bijvoorbeeld gericht op kinderen met een risico op onderwijsachterstand. Daarbij kunt u onder andere denken aan voorschoolse educatie, die is gericht op peuters van 2,5 tot 4 jaar, en aan opvang in de schoolse omgeving, gericht op leerlingen en jongeren van 4 tot 18 jaar. De bedoeling is dat deze stelsels elkaar versterken en dat ze elkaar niet in de weg zitten of beconcurreren. Dat is één.

Twee. Ik vind het ook belangrijk dat er een doorlopende ontwikkellijn is voor ouders en kinderen, zodat je van 0 tot 18 bepaalde stappen zet. Mijn mensen zijn doorlopend in overleg met het Ministerie van OCW om te kijken waar we de samenwerking tussen kinderopvang en primair onderwijs kunnen verbeteren. Daarbij kijken we ook naar knelpunten. Daar hebt u al verschillende brieven over ontvangen. Als deze stelsels gewijzigd gaan worden, is dat aan een volgend kabinet, maar ik kan me voorstellen dat een en ander gestroomlijnd kan worden. Want ook ik moest, in alle eerlijkheid, in voorbereiding op dit debat een A4’tje krijgen om te zien hoe het ook alweer zat, over welke leeftijd het gaat, wie wat financiert en hoeveel peuters eronder vallen. Als wij niet demissionair geweest zouden zijn, kan ik me voorstellen dat een van de volgende opdrachten geweest zou zijn om niet alleen de regelingen maar ook de doelstellingen te stroomlijnen. Ik hoop ook dat een volgend kabinet dat oppakt.

Mevrouw Podt vroeg een verkenning naar de rijke schooldag en het opvangsysteem.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een hele korte. We hebben het heel vaak in verschillende debatten over de verschillende ministeries en vragen dan: hoe zit het nou? Zouden we dat A4’tje ook kunnen krijgen? Dat geeft ook ons inzicht.

Minister Van Gennip:

Dan stel ik voor dat ik ’m ietsje breder maak en dat ik u samen met Minister Paul niet alleen dat A4’tje stuur, maar dat wij ook een eerste observatie meesturen – inspiratie voor een volgend kabinet – over waar we knelpunten, overlap of gaten tussen de regelingen zien. Want we hebben gemeentelijke peuters. We hebben voorschoolse opvang. We hebben zo ontzettend veel regelingen. Het is allemaal heel goed bedoeld, maar ook voor de kinderopvangorganisaties ... Dat merk ik als ik weleens op werkbezoek ben: je hebt een klasje dit, een klasje dat. Ik denk dat breder daarnaar kijken een goed idee zou zijn, maar dan beginnen we gewoon met het A4’tje en een observatie.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug had nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste, voorzitter. Op dit punt. Fijn dat die toezeggingen naar ons toe gedaan werd aan de collega. Het zou fijn zijn als daar hele concrete ... Want u had het over dat A4’tje. Want wij krijgen bijvoorbeeld te horen dat je, qua cao en pensioen in gewoon het aannemen van personeel, gewoon in de knel komt. Wij zien voorbeelden van advieskosten om dat aan de achterkant te regelen, bijvoorbeeld als het gaat om een brede school als je gebruik wil maken van personeel over en weer. Dat zijn dingen waar men tegenaan loopt. Soms heb je dus hele dappere bestuurders nodig om dat soort risico’s aan te gaan. Dat zijn dingen waarvan ik dan denk: laten we niet wachten en alles op de stapel van hierna leggen. Als er echt hele concrete dingen zijn, kunnen die dan ook meegenomen worden in die brief, in de verbreding zoals die net is toegezegd?

Minister Van Gennip:

Ik wou die brief even beperkt houden tot de stelsels die er zijn, de doelstellingen van die stelsels en de kinderen waarvoor dat dan geldt. De vraag van mevrouw Maatoug gaat over de uitwisseling van personeel. Dat zijn weer andere zaken. Volgens mij hebben wij een jaar of anderhalf jaar geleden – recenter zelfs – een brief over de knelpunten gestuurd met mogelijke oplossingen. Daarin zijn de knelpunten over het uitwisselen van personeel geïnventariseerd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik was gebleven bij mevrouw Podt. De rijke schooldag is natuurlijk voor de leeftijd 4 tot 18. Maar zij vroeg naar ... Ja, ik neem deze mee in dat A4’tje. Mijn A4’tje ging vooral over peuters, dus tot 4 jaar, maar we nemen nu 4 tot 18 ... of nee, tot 12. Dat gaat over de intensieve schooldag van de heer Van Oostenbruggen, de rijke schooldag van mevrouw Podt. De vraag of de bso het opvangsysteem kan financieren nemen we daar dan in mee.

De heer Van Oostenbruggen vroeg redelijk wat informatie. Ve is gericht op peuters van 2,5 tot 4 jaar die baat hebben bij extra ondersteuning. Ve is overigens bewezen effectief. Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Dat lijkt me ook van groot belang. Dat zijn kinderen die zestien uur naar de kinderopvang gaan en spelenderwijs worden gestimuleerd. Dan hebben we gemeentes die vanaf 2 jaar voorschoolse educatie doen. Voorschoolse educatie voordat kinderen 2 jaar zijn, komt zelden tot nooit voor. Aan het eind van het jaar ontvangt het kabinet het rapport over de effectiviteit van de voorschoolse educatie op 2-jarige leeftijd. Gemeenten bepalen hun eigen doelgroep. Sommige gemeenten vragen KOT-gerechtigde ouders om KOT aan te vragen. Dat hoeft niet. Gemeentes mogen ook de volledige kosten van de ve dragen. Daarmee weten we niet hoeveel KOT er gemoeid is met het aanbieden van ve. We weten wel dat er in het algemeen 425.000 kinderen zijn in de leeftijd van 0 tot en met 3 jaar die naar de kinderopvang gaan met KOT. Dat is 61% van alle 0-tot-3-jarigen in Nederland.

Artikel 1.13.

De voorzitter:

Sorry, Minister. De heer Van Oostenbruggen heeft nog een vraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, een hele korte verduidelijking. Ik vroeg vooral naar hoeveel voorschoolse educatie er aan kinderen onder de 3 jaar wordt gegeven. Tussen 3 en 4 geloof ik wel. Het ging om onder de 3, maar volgens mij is het punt helder.

Minister Van Gennip:

Wij kunnen voorschoolse educatie onder de 3 jaar in die brief meenemen. Ik wil u er wel voor waarschuwen dat er een groot risico is rondom de arbeidsparticipatie van met name moeders als u overweegt de kinderopvangtoeslag te beperken voor kinderen onder de 2 jaar of 1 jaar. En dan moet u ook het verlofstelsel meenemen, want als er geen KOT zou zijn voor 1- of 2-jarigen, moet er toch op de een of andere manier voor hen gezorgd worden.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen wil nog iets verduidelijken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wou zeggen: maakt u zich geen zorgen, hoor. Dat is echt totaal niet waar ik aan denk. Maar nogmaals, op het moment dat er een onderzoek is dat aangeeft dat er kritische geluiden zijn over voorschoolse educatie onder de 3 jaar, dan ben ik wel benieuwd naar de aantallen. Hebben we het dan over 10 kinderen, over 1.000 of over 10.000?

Minister Van Gennip:

Die zoeken we uit en dat krijgt u in de brief.

Mevrouw Maatoug vroeg naar artikel 1.13. Gemeenten kunnen de eigen bijdrage van groepen compenseren, met name bij gezinnen met lage inkomens. Ik verken op dit moment een eventuele verruiming om de stap naar werk voor deze gezinnen makkelijker te maken. Wij brengen de voor- en nadelen daarvan op dit moment in kaart. Ik verwacht de Kamer in de tweede helft van dit jaar, eind dit jaar, te kunnen informeren over de opgedane inzichten. Dus die loopt.

Hoe zit het budgettair, met de IACK, vroeg mevrouw Maatoug. Daar hebben we het inderdaad al vaker over gehad. De inkomensafhankelijke combinatiekorting is afgeschaft. Dat is vastgelegd in het Belastingplan 2024. Dat ging over 1,8 miljard structureel. Zoals u weet, wordt die in negen stappen afgeschaft. Het klopt dat die in het coalitieakkoord is gebruikt om die stijging van 2,7 miljard van de kinderopvangtoeslag gedeeltelijk te financieren, zeg ik tegen de heer Grinwis.

Mevrouw Maatoug vroeg ook naar salariëring en lucratief belang van private equity. U hebt een uitgebreid onderzoek ontvangen dat we hebben laten doen naar de rol van private equity in de kinderopvang. Daar staan een aantal conclusies in over het rendement dat private equity haalt middels doorverkoop. Daar haal je je rendement als private-equityspeler. Dat is niet zozeer bij waardeonttrekking gedurende het eigendom. Dat staat in dat onderzoek. Daar staat inderdaad niks in over salarissen, want dat is heel moeilijk terug te vinden. Maar ik vind het wel belangrijk dat we hier in aanloop naar het nieuwe stelsel, hoe dat er verder ook uit gaat zien, extra aandacht voor blijven houden. We zijn bezig om een eventueel prijsplafond te onderzoeken. Dat loopt. We zullen daarbij extra aandacht blijven hebben voor private equity en zijn rol. In aanloop naar het moment waarop wij een nieuw stelsel hebben uitgedacht, lijkt mij extra aandacht voor de rol van private equity zeer op z’n plaats.

De heer De Jong vroeg naar gegevensuitwisseling tussen kinderopvangorganisaties en de Dienst Toeslagen. Sinds 2022 zijn kinderopvangorganisaties verplicht om maandelijks opvanggegevens te leveren. Dan kan de Dienst Toeslagen signalen geven aan ouders als de opvanggegevens afwijken van de gegevens van de ouders zelf. 90% van de kinderopvangorganisaties levert aan de Dienst Toeslagen, maar 10% dus nog niet. Daar zit een gedeelte bij waar al best wel veel herhalingsgesprekken en motivatiegesprekken mee zijn geweest. Daarom ben ik samen met Staatssecretaris De Vries aan het kijken hoe we kinderopvangorganisaties beter kunnen ondersteunen en stimuleren om gegevens goed aan te leveren, juist omdat alle andere het wel doen. Dan is, zo schreef ik ook, sanctionering uiteindelijk ook een optie. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Dat zal afhankelijk zijn van de grootte van de organisatie. We hebben dat nog niet vastgesteld – dat is in voorbereiding – maar daar neigen we wel naar. Maar tegen de 90% van de organisaties die het wel goed doen, zeg ik: dank voor de gegevensuitwisseling.

De voorzitter:

Hartelijk dank, Minister. Ik heb het idee dat u klaar bent met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ja, dat denk ik ook.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Maatoug. Geen ... geen ... Dan ga ik direct door naar mevrouw Maatoug. Kunnen we proberen het binnen een minuut te doen? Jawel, hè? Nou ja, ik weet niet, als jullie allemaal geen behoefte hebben aan een tweede termijn ... O, wel. U was nee aan het schudden, dus ik dacht «nee», maar u mag natuurlijk. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wilde alleen aangeven dat ik graag een tweeminutendebat wil. Verder natuurlijk zeer veel dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de prettige beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Oostenbruggen? Nee? Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, heel kort. Ik denk dat het goed is dat de Minister het belang van de datum van 15 oktober duidelijk heeft aangeven als we echt iets willen.

Ik vond het fijn dat de Minister het belang van gastouderopvang voor ouders die onregelmatig werken even benoemde, want ik zat in aanloop naar dit debat – het is voor mij ook een nieuw dossier – te denken: die ouders lopen echt een risico op een ongelijk speelveld als dat niet goed ingeregeld is.

En fijn om te horen dat de motie van mevrouw Palland zo actueel is en dat iedereen die nog steeds zo omarmt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Toch niet de duidelijkheid waar we op gehoopt hadden vandaag. Dat is jammer. Hopelijk komt die snel.

Dank voor de toezeggingen van de Minister, ook ten aanzien van het meenemen van het onderwijs in de verdere uitwerking van het stelsel.

Ten aanzien van private equity toch nog even in tweede termijn de vraag. We zien dat die belangen wel degelijk een rol spelen in die lucratiefbelangregeling met private equity. De heer Van Rij zegt dat tegen ons. Daarover zijn we nu samen met de heer Idsinga aan het praten naar aanleiding van mijn vragen. Die twee antwoorden kan ik niet rijmen. Omdat de Minister de vorige keer echt had toegezegd dat ze ook naar de beloningsstructuur ging kijken, is terugverwijzen naar het oude rapport niet het antwoord waar ik op had gehoopt. Dus nog een keer die vraag van net.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor haar antwoorden. In het begin van haar termijn hadden we misschien even kort wat frictie, maar daarna liep het op rolletjes.

Op één punt waar de Minister kort antwoord op gaf, heb ik nog wat vervolgvragen. Kinderopvangorganisaties zijn sinds 2022 verplicht om gegevens aan te leveren bij de Dienst Toeslagen over het aantal uren die worden afgenomen, maar sommige kinderopvangorganisaties doen dat niet. Hoeveel zijn dat er nu? En er is een patroon te zien in wat voor soort organisaties dat zijn: groot of klein, non-profit of profit, dagopvang of gastouderopvang? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

Verder zie ik uit naar stappen en hoop ik dat we niet in jojobeleid vervallen. Dat ligt niet aan de Minister, maar dat ligt inderdaad aan de formerende vier. Ik hoop ook dat we snel doorgaan met het afschaffen van de kinderopvangtoeslag op weg naar een stelsel dat goed is voor kinderen en ouders en dat zekerheid biedt voor iedereen.

Dat geef ik ook mee rond de keuze van die 490 miljoen, in die zin dat we bij de stip op de horizon van de inkomensonafhankelijke directe financiering ook het perspectief van de ouders meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Als laatste is nog het woord aan de heer Flach. Sorry, daarna is mevrouw Rajkowski nog.

De heer Flach (SGP):

En vergeet uzelf niet, voorzitter.

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Twee dingen nog. Het was geen verrassing dat de Minister anders denkt over de nieuwe kindregeling die de SGP graag zou zien en die in mijn ogen de maximale keuzevrijheid voor ouders zou waarborgen om zorg en/of werk te combineren. Ik ben ook nuchter genoeg om te zien dat een meerderheid in de Kamer op dit moment niet die kant op wil en meer focus legt op arbeidsparticipatie dan op wat wij graag zouden zien. Dus ik snap het antwoord.

Het tweede punt waar ik toch even nog iets op wil doorgaan, is de vergoeding voor gastouders. De Minister noemt een tweetal verhogingen, maar de kosten voor extra toezicht zijn ook uit dat gastoudertarief gehaald. Ik hoor echt veel geluiden dat het per saldo te weinig oplevert. Ik zou de Minister nog een keer dringend willen vragen om in dat onderzoek naar het weglopen van ouders uit de gastouderopvang het tarief als factor mee te nemen en ons daarover te informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank en dank ook voor de toegezegde brief met nog wat extra informatie over de verschillende varianten.

Ik begreep dat de Minister in mijn afwezigheid ook nog wat woorden van dank aan mijn voorganger wijdde. Ik kreeg al een appje, dus blijkbaar is de boodschap ook via haar gekomen. Aardig. Politiek is ook mensenwerk. Het is leuk om dat zo te merken.

Dank.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ook van mijn kant wederom dank voor een goed en inhoudelijk debat. Dank voor de richtingen die u hebt gegeven om na te denken over die 490 miljoen, maar ook over het nieuwe stelsel. We zullen daar ongetwijfeld nog vaker met elkaar over praten, maar dit geeft ons weer richting in hoe we verder kunnen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we met elkaar die stappen blijven zetten, juist omdat je een goede kinderopvang wil voor werkende ouders, misschien ook voor niet werkende ouders, en voor de ontwikkeling van de kinderen. Daar moeten we steeds de balans in vinden samen met de sector. En we willen echt toe naar een stelsel waarin we het risico, die onzekere toeslag en de zekere rekening, wegschuiven van de ouders. Het moet gaan om een zekerder toeslag versus een zekere rekening, zodat ouders echt meer toeslagen durven aan te vragen, niet geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen en daarmee vaker gebruik gaan maken van de kinderopvang en heel veel minder last krijgen van hoge terugvorderingen. Met het van tevoren vaststellen van de arbeidseis kom je al een heel eind. Goed nadenken over hoe je inkomensafhankelijkheid vormgeeft, wat nog best complex is, is de andere stap. Op die manier gaan wij proberen de verschillende varianten uit te werken. Dan komen we op een gegeven moment, na de zomer, natuurlijk weer bij u terug, zodat we ook het juiste wetsvoorstel aan het uitwerken zullen zijn. Of ik dat dan ben of iemand na mij, zullen wij zien. Wij werken tot die tijd in ieder geval hard door.

Dan waren er – nu heb ik lang genoeg gepraat om mijn ambtenaren te kunnen laten schrijven – nog een aantal concrete vragen. Ik heb hier allereerst de gegevensuitlevering. 90% van de kinderopvangorganisaties levert wel. 10% levert niet, niet continu of met fouten. Er zitten bijvoorbeeld fouten of omissies in burgerservicenummers. Bij die 10% die niet altijd of überhaupt niet levert, zitten ook grote organisaties. Het zijn dus niet alleen de kleinere organisaties of de gastouders, wat mensen al snel denken. Het is een vrij divers beeld.

Daarom is het belangrijk dat we die gastouderorganisaties nu samen met de sector echt aan het stimuleren zijn. Dat zijn we overigens al twee jaar aan het doen. Vandaar dat ik in mijn brief heb geschreven dat we nu ook een boetebeleid aan het overwegen zijn als een soort stok achter de deur.

De heer Flach vroeg: kunnen we ook de tarieven van de gastouders meenemen in het onderzoek naar waarom gastouders ermee stoppen? We vragen naar de oorzaken van de daling, dus als tarieven daar een rol in spelen, dan komt dat gewoon naar boven in dat onderzoek. Dus dan weten we dat ook. Er loopt overigens ook een onderzoek of er begint een onderzoek naar de structuur, niet de hoogte, van de kosten van gastouders, omdat we dat nodig hebben ter voorbereiding van het nieuwe stelsel en ter voorbereiding van de keuze voor wel of geen prijsregulering.

Private equity. Laat ik allereerst zeggen: ik deel de zorg van mevrouw Maatoug. Ik heb hier eerder gewisseld dat we de uitkomsten van die onderzoeken hebben gezien, maar daar zie je toch niet alles in. Dus we moeten daar alert op blijven. Ik ga even schakelen met mijn collega Van Rij om te vragen welke discussies daar plaatsvinden. Dat lijkt me een hele goeie. En dan komen we even terug op de vraag wat daar speelt, wat wij in de kinderopvang zien, of het nodig is om een nieuw onderzoek te doen of dat we dat meer in het brede fiscale onderzoek mee moeten nemen. Dat kan ik me ook voorstellen, want dat gaat meer over constructies die je wel of niet wilt, dan over wat je ziet. Maar ik deel de zorg. Het is niet iets waarbij ik alleen maar naar oude onderzoeken wil verwijzen. Ik herinner mij de inbreng van de SP destijds. Toen zei ik: ik kan me wel voorstellen dat u die zorgen hebt. Toen kwam de Kamer gezamenlijk op en zei: wij delen deze zorgen. Die zorgen zijn er natuurlijk gewoon nog steeds en die willen we adresseren. Maar ik weet niet of een volgend onderzoek gaat helpen of dat we het meenemen in de voorbereiding, waar we mee bezig zijn, van op weg naar een nieuw stelsel met wel of niet een prijsplafond en prijsregulering. Waar moet je dan op letten? Om aan die zorg tegemoet te komen neem ik het liever mee in dat traject en het meer algemene traject van collega Van Rij.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, heel kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hamer hierop, want in het debat waar de Minister naar verwijst, heb ik deze toezegging gekregen in die toezegging over die onderzoeken. Toen is het niet meegenomen. Ik zeg dit omdat het gaat om het informatierecht van de Kamer. Het is niet om moeilijk te zijn, niet om te zeuren, maar we bereiden deze debatten goed voor, we luisteren, we lezen de stukken, we hebben de verslagen teruggepakt. In een volgend debat kom ik erop terug en op de vragen. Dus dank voor dit antwoord, maar ik vind het belangrijk dit punt toch te maken, want anders zitten we hier echt voor niks.

Minister Van Gennip:

Dit antwoord is geen onwil. Ik denk dat ik het even moet hernemen met mijn mensen. Misschien kom ik even bij u terug rond de vraag waar u precies naar zoekt en wat wij wel en niet kunnen onderzoeken, want daar zijn ook wel wat grenzen aan. Maar ik begrijp uw zorg. En stel dat uw zorg niet terecht is, dan is het ook belangrijk om het te adresseren, omdat het dan uit de lucht is. Dus allebei de kanten op is het belangrijk om iets met die zorg, die volgens mij breed gedeeld wordt, te doen. Als het niet zo is, moeten we het adresseren en als het wel zo is, moeten we er wat aan doen.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister hartelijk danken voor de beantwoording.

Er zijn nog een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik voorlezen.

• De Minister zegt toe de rekenvoorbeelden van de verschillende ingroeivarianten met de Kamer te delen.

Dit is een toezegging aan het lid Rajkowski. Mijn vraag aan de Minister is op welke termijn ze denkt dat te kunnen doen.

Minister Van Gennip:

In de komende paar weken. We moeten even zorgen dat de rekenvoorbeelden netjes zijn. We moeten kijken of we alle verschillende vragen die u heeft gesteld in één keer in een brief meenemen, dan hebben we iets meer tijd nodig, of dat we de individuele rekenvoorbeelden alvast sturen. Ik heb eigenlijk de voorkeur voor één brief waar we alles in meenemen. Bij verschillende brieven zijn we ietsje langer bezig. Maar dan zal het mid juni zijn. Mid mei bedoel ik, pardon. De voorhang begint 5 juni. Dus ruim voor 5 juni sturen we de brief, dus over enkele weken.

De voorzitter:

Voor 5 juni, dat staat genoteerd.

Dan de tweede toezegging.

• De Minister zegt toe dieper in te gaan op het rapport van SCP en CPB over de herziening van het financieringsstelsel en de effecten op de arbeidsproductiviteit.

Dit is een toezegging aan het lid Flach. Ik vroeg me hier ook bij af op welke termijn de Minister dat denkt te doen.

Minister Van Gennip:

Dat gaat ook over die ingroeivarianten. Mijn voorstel zou dus zijn om dat in dezelfde brief te doen. Dat halen we wel, toch? Ja.

De voorzitter:

Dat is hartstikke mooi. Dan de derde toezegging.

• De Minister stuurt samen met de Minister van OCW een brief over de regelingen die bij SZW en OCW liggen aan de Kamer. Ze neemt in deze brief ook de rijke schooldag en de cijfers over de voorschoolse educatie mee.

Ik vroeg me ook af op welke termijn de Minister denkt dat te kunnen doen.

Minister Van Gennip:

Het overzicht van de regelingen maken is zo gebeurd, maar voor de observaties daarbij hebben we wel wat langer nodig. Zeker in samenwerking met OCW wordt dat na de zomer. Dus dat komt in de tweede helft van dit jaar.

De voorzitter:

Ik zie geknik, dus hartelijk dank aan de Minister. Dan was er nog het punt van mevrouw Maatoug.

• De Minister komt terug op de vraag en de zorg van het lid Maatoug over private equity.

Ik heb dat net gehoord, maar ik heb nog niet helemaal duidelijk welke termijn de Minister daarvoor nodig heeft.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik op korte termijn even schakel met het lid Maatoug over wat precies de bedoeling is. Daar hangt dan een beetje vanaf wanneer we bij u terugkomen. Ik denk dat we wel voor de zomer iets aan u moeten laten weten, ook omdat we hier een antwoord op willen hebben, vooruitlopend op het stelsel dat we met elkaar willen bouwen.

De voorzitter:

Dat is hartstikke mooi, dank u wel.

Dan is er nog een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Podt van D66.

Dan rest mij de Minister en het ondersteunend apparaat hartelijk te bedanken voor de beantwoording en de aanwezigheid tijdens het debat. Ik wil graag de griffie en de bode hartelijk danken voor de voortreffelijke ondersteuning. Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor hun inbreng. Ik wil ook het publiek bedanken, zowel hier op de tribune als thuis.

Ook wil ik mevrouw Van den Hil bedanken voor het feit dat ze dit debat heeft gevolgd. Ze laat namelijk zien dat het Kamerlidmaatschap ook iets met passie te maken heeft en dat je, zelfs als je het niet bent, je toch heel erg verbonden kan voelen met het onderwerp. Dus dat is hartstikke goed.

Sluiting 16.26 uur.