31 322 Kinderopvang

Nr. 273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 februari 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2014 inzake Hoofdlijnen nieuwe financieringssystematiek kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 261);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2014 houdende de Verzamelbrief kinderopvang: toezicht, handhaving en veiligheid (Kamerstuk 31 322, nr. 262);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november 2014 over Ruimte voor (pedagogische) kwaliteit in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 263);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2014 inzake Voortgang overleg met VNG over harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzalen (Kamerstuk 31 322, nr. 264);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2014 over de Samenhang tussen diverse trajecten op het terrein van kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 265);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2015 houdende de reactie op het verslag van de curator van kinderopvangorganisatie Estro van 28 november 2014 en het artikel hierover in Het Financieele Dagblad van 29 november 2014 (Kamerstuk 31 322, nr. 266).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peen

Voorzitter: Potters

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Potters, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Yücel, Ulenbelt en Anne Mulder,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Welkom. Wij hebben zeven onderwerpen op de agenda staan en drie uur de tijd. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vier, vijf minuten met twee interrupties.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Wie de brieven op de agenda leest, kan niet om de conclusie heen dat dit AO het predicaat «voortgangs-AO» verdient. De brieven beschrijven veelal een voortgaand proces. Er wordt ook veel in verwezen naar brieven en voorstellen die volgen in de loop van 2015, 2016. Voor Het Nieuwe Toezicht wordt soms zelfs verwezen naar 2017. In een enkel geval wordt in een brief de voortgang in een impasse omschreven.

Over de verschillende voortgangsbrieven zijn wel vragen te stellen. Dat geldt in de eerste plaats voor de voortgang van de voorstellen voor de nieuwe financiering, de directe financiering van de kinderopvangtoeslag. Ik schat in dat andere fracties daar ook veel vragen over stellen, omdat de brief van de regering alsook de vele bezorgde brieven die wij binnenkrijgen over het voorstel waaraan gewerkt wordt, daar aanleiding toe geven.

Er is weinig kritiek op de doelstellingen en de benoemde randvoorwaarden van het nieuwe financieringsvoorstel waaraan gewerkt wordt. Zowel de randvoorwaarden als de doelstellingen worden breed ondersteund. Maar bij het lezen van de stukken rezen bij mij steeds meer vragen in de zin van: gaat dit nieuwe systeem de problemen echt oplossen of gaat dat in de praktijk tegenvallen? Of gaan er zelfs nieuwe problemen ontstaan? In de stukken wordt geschreven dat er nu gewerkt wordt aan het systeem, dat er getoetst gaat worden en dat wij in het voorjaar een definitieve afweging krijgen van het kabinet. Vandaar mijn algemene vraag: wordt de nieuwe systematiek nu getoetst? Wie wordt geconsulteerd? Wie wordt daarbij betrokken? Wordt de kinderopvang daarin geconsulteerd?

Dan heb ik wat specifiekere vragen. In de brief wordt geschreven dat de kinderopvangtoeslag in het huidige systeem in 78% van de gevallen wordt nabetaald of terugbetaald aan de ouders. Wordt dat echt minder met dit nieuwe systeem met dat vastgesteld inkomen van twee jaar terug? Wordt dat percentage lager? Of lopen bijvoorbeeld flexwerkers een groter risico of een even groot risico op naheffingen?

Ik moet terugdenken aan de wachtlijsten in de kinderopvang een aantal jaren geleden. Loop je met de toegenomen administratieve lasten en het toenemende risico voor instellingen niet het risico dat flexwerkers geweerd worden als je in een hoogconjunctuur zit, er mogelijk wachtlijsten zijn en een tekort aan opvangplaatsen is? In de kinderopvang zijn er immers ook zorgen over de relatie met banken. Loopt men een verhoogd risico door dit systeem? Wij hebben het in het vorig algemeen overleg al gehad over wat er gebeurt met kleine kinderopvangondernemers die in beeld komen bij de afdeling bijzonder beheer van een bank. Lopen instellingen niet meer risico, zeker rondom flexibel werk? Wat gaat dat doen in de verhouding tot de banken? En wat gaat het doen voor de positie van flexwerkers in het systeem? Ik weet dat deze vragen deels prematuur zijn omdat het systeem nu getest wordt, maar misschien kan de Minister daar wat licht op werpen en kan hij aangeven met wie er overleg plaatsvindt tijdens dat toetsen.

Wij hebben vorige week een uitgebreid wetsvoorstel behandeld over de positie van ouders. Daar is over gestemd. Er is brede steun voor de versterking van de positie van ouders, maar ik heb nog een paar vragen. Mijn eerste gaat over het vorige algemeen overleg. Toen deed de Minister de toezegging om met de ouders te gaan praten die zelf een kinderopvangorganisatie overgenomen hadden, zoals De Kasteeltuin in Rotterdam. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Vinden die gesprekken inderdaad plaats? Op welk moment krijgen wij daar nadere informatie over, gegeven de toezegging om met een soort extra informatieboek te komen of een folder om ouders te begeleiden die deze stap willen maken? Hoe staat het daarmee?

Wij wachten ook nog op het alternatieve kwaliteitskader voor de ouderparticipatiecrèches. Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar daar kwam in de brief niet veel over terug. Wanneer horen wij daar meer over? In mijn herinnering zou dat ook ergens de komende maanden moeten komen.

Bij het lezen van de evaluatie van de continuscreening past de conclusie dat het systeem lijkt te werken. Het gaat om in totaal 124 meldingen in een periode van anderhalf à twee jaar. Ik geloof dat het vanaf eind 2013 zou gaan om een vijftal meldingen per maand. Veel meldingen gaan over gastouders. Veel meldingen hebben te maken met signalen over geweld van iemand die inwoont bij de gastouder. Mijn vraag bij het lezen van de brief is: hoeveel van de 124 meldingen komen puur door dit nieuwe systeem? Waren al deze 124 meldingen er niet geweest als wij het continuscreeningsysteem niet hadden? Of was een deel daarvan anders ook naar boven gekomen?

Mijn laatste onderwerp heeft een relatie met de Commissie Kwaliteit. Zij heeft een stuk geschreven dat nu meeloopt in het hele kwaliteitsstuk over ambities voor kinderen in de kinderopvang. Daarin wordt heel specifiek ingegaan op de opvang van baby's, de zorgen daarover en de onderzoeken over stressniveaus bij baby's in de kinderopvang. Die discussie loopt al langer. Daar is veel onderzoek naar gedaan en veel over geschreven.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, wilt u afronden?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben bij mijn laatste alinea.

Ook vanuit de kinderopvang zelf hoor je steeds meer vragen opkomen over de kwaliteit van de babyopvang. In zijn brief gaat de Minister er niet op in. Vandaar mijn vraag: ziet hij die toegenomen zorg? Onderschrijft hij de onderzoeken waar steeds naar verwezen wordt? Wat willen wij hiermee gaan doen? Welke mogelijkheden voor verbetering ziet hij?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Zoals de heer Heerma terecht zegt, lijkt dit op een voortgangs-AO met veel brieven over voortgang. Mijn eerste vraag gaat dan ook over het SER-advies over investeren in jonge kinderen. De Kamer heeft bij motie het kabinet opgeroepen een advies aan de Sociaal-Economische Raad te vragen over de manier waarop wij kunnen investeren in jonge kinderen. Ik ben benieuwd naar de stand daarvan. Is de adviesaanvraag al klaar? Is de SER al bezig?

Iedereen is het in algemene zin erover eens dat er wat moet veranderen aan de financieringssystematiek. Een nieuw systeem dat minder fraude- en foutgevoelig is en dat voor ouders veel beter behapbaar is, zou een hele verbetering zijn. Tegelijkertijd leven er nog heel veel vragen over hoe je dat precies uitvoert. Bij kinderopvanginstellingen maar ook bij veel banken zijn er grote zorgen over wat dat zou betekenen voor de continuïteit van kinderopvanginstellingen. Daarom heb ik een aantal vragen, onder andere over het proces. Worden alle ondernemers goed betrokken bij de totstandkoming daarvan? Hoe zit het met al het werk dat nu al gebeurt? Wij hebben deze week bij het pgb gezien wat er gebeurt als je een nieuw systeem maakt dat op papier heel goed werkt: het kan toch hiccups hebben. Dat kan tot heel vervelende situaties leiden. Ik moet er ook niet aan denken dat wij bij de invoering van een nieuw financieringssysteem in de kinderopvang dergelijke hiccups krijgen. Dat zou tot ongelooflijk grote problemen leiden zowel voor de ouders als voor de instellingen.

Er wordt goed gezocht naar een uitvoerder van de nieuwe regeling. Dat moet volgens mij altijd beginnen met de vraag: wat wil je? De tweede vraag is: wie gaat het uitvoeren en, met name, hoe maak je het uitvoerbaar? Op dit punt zou ik fors meer informatie van de Minister willen, alsook over het verdere tijdpad en de betrokkenheid van de Kamer daarbij. En hoe zorgen wij ervoor dat ouders goed zicht houden op de totale prijs van kinderopvang? Dat is ook in de zorg een veel voorkomend debat. Als een deel van de financiering buiten ouders omgaat – dat kan heel efficiënt zijn – hoe zorg je er dan voor dat ze de kosten, de bijdrage van de overheid et cetera goed in beeld houden? En als je meer dan de maximale uurprijs moet betalen, hoe werkt dat dan in de wetenschap dat je maar tot de maximumuurprijs in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag?

Al met al steun ik de richting om wat aan de financiering te doen, maar er leven bij mijn fractie nog heel veel vragen over de keuzes en uitvoerbaarheid. Hoe wordt dit zo gemanaged dat er niet op het moment dat dit ingaat allerlei problemen opdoemen die wij hadden kunnen voorkomen door daar als Kamer goed bovenop te zitten?

Ik heb nog een specifiek probleem met de huidige kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst heeft soms maanden nodig om een aanvraag voor de toeslag te accorderen. Dat zijn dan ex-antecontroles. Ik snap dat men bijvoorbeeld fraude wil voorkomen aan de voorkant. Dat lijkt mij heel belangrijk. Maar als je maandenlang moet wachten op kinderopvangtoeslag, kunnen ouders er ook voor kiezen om die baan of opleiding dan maar te laten lopen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Kan de Minister nader ingaan op de termijnen die de Belastingdienst in dit soort gevallen hanteert? Ik krijg bijvoorbeeld uit Amsterdam-Zuidoost signalen dat mensen soms maandenlang moeten wachten op een definitieve beschikking. Nogmaals, ik snap dat je fraude wilt voorkomen, maar als dit ertoe leidt dat mensen geen opleiding kunnen volgen of een baan niet kunnen accepteren, dan lijkt mij dat een onwenselijk effect. Graag krijg ik daarover meer informatie van de Minister.

Over toezicht en handhaving staat ook een brief op de agenda. In sommige regio's blijft het aantal verplichte inspecties achter bij wat het zou moeten zijn. In de regio Noord-Limburg is bijvoorbeeld minder dan 80% van de wettelijk verplichte inspecties uitgevoerd. Welke rol heeft het ministerie in regionale verschillen? Dan heb ik het over regionale verschillen in kwaliteit – die blijken ook uit de stukken – en in de handhaving. In een aantal gebieden vertoont de pedagogische kwaliteit in bijna de helft van de kinderdagverblijven of buitenschoolse opvang tekortkomingen. Dat vind ik heel hoge cijfers. In een aantal regio's in het bijzonder lijken die scores teleurstellend. Is daar additioneel actie op voorzien?

Dan kom ik op de brief over kwaliteit en de nieuwe kwaliteits- en toezichtskaders. Die zien er op hoofdlijnen mooi uit, maar hoe worden die verder uitgewerkt? In de praktijk geldt: the devil is in the detail. Juist als je het heel concreet gaat maken, worden meestal pas de prangende afwegingen en keuzes inzichtelijk. Het is de bedoeling dat dit in 2017 in werking treedt. Hoe is het traject tot dat moment? Is de Minister van plan om de Kamer, voordat er straks wetsteksten naar de Kamer komen, te informeren over een nadere uitwerking? Ik heb het over een soort hoofdlijnenbrief die preciezer maakt wat de plannen zijn voor de kwaliteit, een lagere regeldruk et cetera. Dat lijkt mij een goed idee. Wellicht is de Minister dat ook van plan. Daar krijg ik graag een nader antwoord op.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De kinderopvangsector heeft het nog steeds niet makkelijk. Daarom vind ik het des te bewonderenswaardiger dat deze sector met veel ondernemers en ouders met hart voor de kinderen zo constructief meewerkt aan de kwaliteitsagenda van de Minister, dat hij die goed oppakt, meedenkt en meewerkt. In deze kwaliteitsagenda zijn flinke stappen gezet. Wij hebben inmiddels de continue screening ingevoerd omwille van de veiligheid van onze kinderen. De eerste resultaten laten zien dat het een belangrijk instrument is voor meer veiligheid. Verder is het fijn om te zien dat de handhaving en de inspecties overall beter gaan. Er zijn regionale verschillen. Collega's hebben daar vragen over gesteld. Daar hoor ik straks graag ook meer over.

Deze week hebben wij een wet aangenomen die de positie van ouders in de kinderopvang versterkt. Dit betekent meer zeggenschap voor ouders, maar ook meer focussen op kwaliteitsverbetering bij de kinderopvang, met behoud van adviesrecht en prijs. Dat is goed voor de kinderen en de kinderopvangorganisaties.

Er is nu veel aandacht voor de ontwikkeling van onze jongste kinderen in de kinderopvang. Dit is een heel positieve verschuiving van opvang naar ontwikkeling van het kind. De PvdA is van mening dat kinderopvang meer moet zijn dan opvang. Hij moet ook een goede ontwikkeling bieden aan onze jongste kinderen. Uit de stukken voor dit debat blijkt dat de Minister inzet op pedagogische kindontwikkeldoelen. Je ziet hoe verschillende expertises in het veld, inclusief de wetenschap, erbij betrokken zijn. Ik heb hier zelf om gevraagd. Ik constateer dat de Minister hier goed mee bezig is. Dank daarvoor.

Omdat wij in de fase komen waarin de door de PvdA gevraagde, belangrijke pedagogische kindontwikkeldoelen geconcretiseerd worden, ga ik hier verder op in. De basis voor het kunnen aanleren van vaardigheden die later nodig zijn op school, wordt gelegd tussen 0 en 6 jaar. Dit is een cruciale fase in de ontwikkeling van kinderen. Kan de Minister deze specifieke neurowetenschappelijke en pedagogische inzichten betrekken bij en koppelen aan de vaardigheden die later in het onderwijs en op de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw van belang zijn?

De PvdA wil graag dat de Minister bij de concretisering van deze doelen een verbinding legt met de noodzakelijke onderwijs- en arbeidsmarktcompetenties van de 21ste eeuw. Het gaat dan bijvoorbeeld om vaardigheden als effectieve communicatie, samenwerking, creativiteit en probleemoplossend vermogen. De basis wordt in de jongste jaren gelegd. Als wij dat goed doen, biedt dat betere kansen voor kinderen later op school. Bovendien is het goed omdat de arbeidsmarkt van de 21ste om deze vaardigheden vraagt.

Een belangrijke factor in de versterking van de kwaliteit is het personeel. Vanwege de conjuncturele schommelingen zien wij een trend van meer en meer flexibele contracten in de kinderopvang. Heeft de Minister hier zicht op? Hoe omvangrijk is dit? Wordt het niet moeilijk om zich te houden aan de leidster-kindratio en het vastegezichtencriterium? Kan de Minister zo nodig hierover in gesprek treden met de sociale partners?

De Minister stelt een nieuwe financieringssystematiek voor. Wij steunen de ambitie van het kabinet om te komen tot een betrouwbaardere en eenvoudigere financieringssystematiek. Wel rijzen er veel vragen uit het veld. Dat snapt de PvdA ergens heel goed, want heel veel is nog onduidelijk. De vragen gaan alle kanten op, bijvoorbeeld: wordt het hierdoor eenvoudiger voor ouders en ondernemers? Krijg je bij een wijziging van inkomen niet nog meer administratieve rompslomp? Hoe nemen de terugvorderingen straks af als de toeslag op het inkomen van twee jaar terug wordt gebaseerd? Wij vragen de Minister dit systeem heel zorgvuldig vorm te geven in nauwe betrokkenheid met experts en de sector. Ook vragen wij hem om het voorgenomen model uiteindelijk goed te toetsen op onze ambities, namelijk: een betrouwbaarder en eenvoudiger systeem.

Wat is de laatste stand van zaken van het overleg tussen de Minister en de VNG over de peuterbrief? Ik ga ervan uit dat de VNG er met het kabinet uit probeert te komen. Wat is de indruk van de Minister?

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een interessante vraag. Ik neem aan dat de omgekeerde vraag ook wordt gesteld. Vindt mevrouw Yücel dat de Minister genoeg doet om eruit te komen met de VNG? Het valt mij op dat het een nogal sturende vraag was.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga ervan uit de Minister de intentie heeft om eruit te komen met de VNG. Ik hoor daar graag meer over. Welke gesprekken zijn er gevoerd? Wat is de stand van zaken? Ik hoop dat dat ook aan VNG-zijde zo is.

De heer Van Weyenberg (D66): Dus mevrouw Yücel is ervan overtuigd dat de Minister eruit wil komen, maar zij twijfelt eraan of dat ook geldt voor de VNG. Anders kan ik haar vraag niet begrijpen. Dat vind ik een opvallend beeld.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga ervan uit de Minister alles op alles zet om eruit te komen. Ik ga er ook van uit dat de VNG dat doet. En ik ben benieuwd naar de stand van zaken van de laatste gesprekken.

De heer Ulenbelt (SP): Maar de vraag is niet of ze eruit komen, maar waar ze uitkomen. Steunt de Partij van de Arbeid de richting die de VNG kiest? Dat is in de debatten over kinderopvang namelijk altijd de positie van de Partij van de Arbeid geweest. Dat zou betekenen dat mevrouw Yücel nu gewoon tegen de Minister kan zeggen: ga de kant van de VNG op. Is zij dat van plan?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik steun de inzet die is weergegeven in de peuterbrief van het kabinet. De VNG komt met een ander model. Het model van de VNG heeft heel veel haken en ogen. Het kan nog meer segregatie tot gevolg hebben. Mijn interpretatie is dat de VNG en het kabinet elkaar kunnen vinden in de zoektocht naar een manier om die peuterbrief zo uit te voeren dat het leidt tot minder segregatie.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is wel wonderlijk, want volgens mij verlaat de PvdA-woordvoerder nu de lijn die zij en haar voorgangers hier altijd hebben gekozen, namelijk dat het ontwikkelrecht van het kind voorop moet staan. Daar kiest het kabinet duidelijk niet voor. Dus aan welke kant staat de Partij van de Arbeid nu eigenlijk?

Mevrouw Yücel (PvdA): De PvdA vond en vindt nog steeds dat de ontwikkelfunctie van de kinderopvang ontzettend belangrijk is. Dit kabinet zet een goede stap in die richting. Die steun ik zeer. Door het VNG-model komt er niet ineens een basisvoorziening voor alle kinderen, voor kinderen met werkende ouders of kinderen met niet-werkende ouders. Het is een variant, een lokale uitvoering. Ook in dat model zie ik een segregatierisico, waar ik niet blij van word. Natuurlijk willen wij nog meer stappen zetten, maar wij zetten deze belangrijke stap in deze periode. Daar ben ik blij mee. Voor de toekomst heeft de Partij van de Arbeid natuurlijk nog meer ambities.

Dan wil ik het nog even hebben over de gastouders. In het debat van vorige week kwam heel kort even langs dat gastouders wat minder intensief worden geïnspecteerd dan kinderopvangorganisaties. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de handhaving en de inspecties ook bij gastouders goed plaatsvinden. De Minister gaf aan dat het heel erg duur zou worden om het aantal inspecties op te voeren, bijna onbetaalbaar. Maar hij zei wel het met ons eens te zijn dat de kwaliteit en de inspecties ook bij gastouders op orde moeten zijn. De gastouderbureaus zouden daar een specifieke taak in hebben. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Als gevolg van de hervormingen van de kindregelingen hebben wij vooral eind vorig jaar heel veel mailtjes gehad van ouders die ook te maken hebben met alimentatie. Bij hen heeft misschien een onbedoelde, forse inkomensachteruitgang plaatsgevonden. Het is mij niet gelukt om goed zicht te krijgen op waar die eventuele onbedoelde effecten zitten. Ik wil de Minister vragen om dat uit te zoeken. Indien er inderdaad sprake is van een onbedoelde, ongewenste, forse inkomensachteruitgang, dan vraag ik hem om met voorstellen daarover te komen.

Dan wil ik het kort hebben over Estro. Dat onderwerp staat niet op de agenda, maar ik wil nog even zeggen dat wij als Kamer nog geen eindoordeel kunnen geven over allerlei facetten van de gang van zaken bij Estro tijdens het faillissement, of over de rechtmatigheid. Het is nu nog onder de rechter of er vindt nog verder onderzoek plaats. Maar de politieke en maatschappelijke verontwaardiging van destijds maakt deze situatie er niet minder op. Veel kinderen en medewerkers zijn er de dupe van geworden. Om het beeld van de hele kinderopvangsector niet door de Estro's van deze wereld te laten kapen wil ik afsluiten met te zeggen dat ik zie dat heel veel ondernemers in deze sector met hart en ziel werken aan een goede dienstverlening aan de kinderen, waarbij ook de ouderorganisaties heel goed betrokken zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. 100 ouders in Capelle aan den IJssel krijgen te maken met een terugvordering van de kinderopvangtoeslag omdat de eigenaar van De Parel waarschijnlijk heeft gefraudeerd. Kan de Minister aangeven hoe het er nu voor staat? Worden de vorderingen stopgezet zolang daar onderzoek naar wordt gedaan? Dat mag wat mij betreft ook in een brief.

De leges voor de gastouderopvang variëren van € 25 tot wel € 1.000. Eerder heeft de Minister gezegd dat hij deze grote verschillen ongewenst vindt. Ze zijn er nog steeds. De Minister zal het toch met mij erover eens zijn dat je in Nederland onder gelijke omstandigheden gelijk moet worden behandeld? Wil hij maatregelen treffen zodat die leges veel dichter bij elkaar komen te liggen en er niet zulke grote verschillen zijn?

Het is geen geheim dat de SP voorstander is van de kinderopvang als een publieke voorziening, niet in de eerste plaats om arbeidsdeelname te bevorderen, maar als een fundamenteel recht voor kinderen, ter bevordering van de integratie en ter bestrijding van segregatie. Nu zien wij dat heel veel peuterspeelzalen die dat kenmerk in zich hebben, de afgelopen tijd zijn overgegaan naar kinderopvang. Dat is de omgekeerde beweging. Zij zijn ook in handen gevallen van sprinkhaankapitalisten. Even tussendoor, wat doet de Minister eigenlijk om die sprinkhaankapitalisten uit de kinderopvang te weren? Ze maken heel veel kapot in Nederland: de HEMA, de VVD, noem maar op. Ook in de kinderopvang zijn er drama's.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, het is V&D.

De heer Ulenbelt (SP): Zei ik VVD?

De voorzitter: Volgens mij zei u dat wel, ja.

De heer Ulenbelt (SP): Als ze die nou opkopen en uitkleden, dan zou dat misschien ook ...

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat mijn vraag duidelijk is. Mijn fractie heeft grote sympathie voor de richting die de VNG kiest. Dat is namelijk een begin in de richting van een uitbouw naar een publieke voorziening: twee dagdelen gratis. Daarmee voeren ze ook nog het VVD-verkiezingsprogramma uit 2006 uit. Die pleitte toen voor gratis kinderopvang voor iedereen. Dus die zou daar ook wel in mee willen gaan.

De heer Anne Mulder (VVD): De VVD heeft die verkiezingen ontzettend verloren met dat verkiezingsprogramma. Daar hebben wij van geleerd.

De voorzitter: Even via de voorzitter, alsjeblieft.

De heer Anne Mulder (VVD): Sorry.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, gaat u rustig verder.

De heer Ulenbelt (SP): Dat was geen echte interruptie, hè? Het was een grapje. Maar goed, jullie verliezen nu ook als je de peilingen mag geloven, dus het maakt niet uit wat jullie zeggen.

Maar inderdaad, in navolging van mijn buurvrouw, hoe staan de onderhandelingen met de VNG er nu voor? Welke kant gaan die op?

Dan kom ik op het nieuwe financieringssysteem van de kinderopvang. Dat er iets anders moet, is volstrekt duidelijk. Ik noemde net De Parel. Daarbij is er sprake van een groot aantal terugvorderingen en nabetalingen. Dat systeem werkt niet en dan zwijg ik nog over fraude. Mijn fractie is zeker geen tegenstander van rechtstreekse financiering, maar is wat de Minister zich nu voorneemt, niet een ongelooflijk riskant avontuur? Wij hebben een soortgelijke operatie gezien bij de SVB en de pgb's. Een drama. Ik zou deze Minister en zijn opvolger dat leed in de Tweede Kamer graag besparen, maar daar kan hij zelf voor zorgen. Wat zijn de fraudemogelijkheden in het nieuwe systeem? Wordt daarnaar gekeken? Wil de Minister een fraudetest doen? Ik heb al een paar dingen bedacht hoe dat zou kunnen. En als ik het kan bedenken, dan zijn er veel handigere ondernemers die dat ook kunnen verzinnen.

Wat betekent deze wijze van financiering voor de liquiditeit van kinderopvangorganisaties? Wij gaan over van vooraf betalen naar achteraf betalen. Veel kinderopvanginstellingen staan al op omvallen. Waarschijnlijk kunnen ze dit niet eens hebben. Wie wordt de uitvoerder? Wordt dat de SVB? Dan gaan er een hoop alarmbellen rinkelen. De toeslag gaat bepaald worden op het vastgesteld inkomen van twee jaar geleden. Hoe voorkomen wij dat er fluctuaties zijn? Kan dat niet sneller? Wat betekent dit allemaal aan ICT voor de nieuwe uitvoerder? Tegenwoordig is dat een grote risicofactor bij dit soort projecten. Is het niet aanbevelenswaardig om heel voorzichtig, in één stad bijvoorbeeld, een pilot te beginnen om kinderziektes en dat soort dingen eruit te halen, en het dan verder in het land in te voeren?

De pedagogische kwaliteit staat of valt met de kwaliteit van de medewerkster. Daar gaat op getoetst worden, maar tegenwoordig zijn kinderopvanginstellingen bijna allemaal een duiventil: tijdelijk personeel, nulurencontracten, flexwerk, flexpools ... Er is bijna geen sector met zo veel flex als deze. Gaat de Minister erop toezien dat er normen worden gesteld aan de stabiliteit, die zo belangrijk is in dit soort werk, of stelt hij een norm op in het toezicht, al was het maar aan de vaste contracten?

Mijn fractie heeft altijd gepleit voor continue screening. Dat gaat allemaal behoorlijk, maar ik schrik ontzettend van het extreem hoge aantal fouten bij de gastouders. Dat steekt er met kop en schouders boven uit. Dat doet de vraag rijzen of de gastouderopvang nog wel een veilige plek is voor kinderopvang. Ik kan hem zelf nog niet beantwoorden, maar de Minister heeft wellicht een antwoord.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Er is veel gezegd over de nieuwe financieringssystematiek. Ik sluit mij bij die vragen en opmerkingen aan. Dat geldt ook voor de opmerking van collega Ulenbelt dat het ook risicovol kan zijn als je uitgaat van het inkomen van twee jaar geleden, de t-2-systematiek. Je ziet namelijk dat ouders die gebruikmaken van kinderopvang minder gaan werken, dus dat inkomen daalt ook nog vaak daarna. Is die t-2-systematiek, waarbij uit wordt gegaan van het inkomen van twee jaar geleden, wel slim? Leidt dat niet tot problemen en, zo ja, wat kun je daar dan aan doen?

In het vorige overleg hebben wij gesproken over regeldruk. Mijn fractie is blij dat er een plan ligt van de Minister om die regeldruk aan te pakken, onder andere naar aanleiding van de motie-Tellegen c.s. (31 322, nr. 221). Wij krijgen de indruk dat dat plan wat vertraging heeft, dat dat eigenlijk al vanaf 1 januari in gang gezet had moeten worden. Is er inderdaad sprake van vertraging? Wij zien graag spoed. Wat ons betreft is de richting van dat plan wel goed.

Dan kom ik op de leges die je moet betalen aan de gemeente om je als gastouder of kinderopvanginstelling in te schrijven. Collega Ulenbelt heeft daar wat van gezegd, in het verleden ook GroenLinks. Er is eenzelfde discussie geweest over de paspoorten. Vorig jaar mei is met heel veel stemmen de motie-Van Toorenburg/Taverne (25 764, nr. 80) aangenomen, waarin Minister Plasterk – in dit geval zou dat Minister Asscher van Sociale Zaken kunnen zijn – werd gevraagd samen met de VNG na te gaan of grotere transparantie kan worden betracht bij de leges. Hoe worden die nou opgesteld? En is een kostenreductie mogelijk? Ik zag dit artikel in de krant: gastouder betaalt € 674 aan leges. De heer Ulenbelt waarschuwde mij: check even of jouw partij niet in het college zit. Nou, daar zitten wij niet. Willen jullie weten wie daar wel in het college zit? Ik kijk zo eens naar de heer Heerma. Maar goed, kan die motie-Van Toorenburg/Taverne uitgevoerd worden voor de leges in de kinderopvang?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kan bevestigen dat ik niet in het college zit aldaar, maar de heer Mulder maakt wel een interessant punt. De verschillen tussen de leges die gemeenten vragen, is nogal groot. Sommige gemeentes vragen helemaal geen leges, maar ik heb ook getallen zien langskomen richting de € 900. De gemeente Vianen komt bij mij op. Ik weet niet wie daar in het college zit. Ik weet niet of dat de VVD is.

De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp dat de heer Mulder in navolging van de motie overweegt om hierover een Kameruitspraak te vragen. Volgens mij is dit een terecht punt. In sommige gemeentes zijn de leges voor gastouderopvang een groot probleem.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik wil liever geen Kameruitspraak maar gewoon de toezegging van de Minister dat hij dezelfde motie wil uitvoeren maar dan voor gastouders in de kinderopvang. Dan hebben wij geen motie nodig. Daar worden er toch al heel veel van ingediend. Liever krijg ik een toezegging. Dan hebben wij ook geen VAO nodig.

Op het gebied van veiligheid zijn er regionale verschillen. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Volgens mij laat de Minister onderzoeken hoe de GGD een en ander precies onderzoekt. In 2016 komt er een evaluatie van de veiligheidsmaatregelen naar aanleiding van de zaak-Robert M. In de stukken staat ook een heel stuk over risicogestuurd toezicht. 100% naleving van regels lukt alleen als er overal en altijd een controleur staat. Dus 100% naleving van regels gaat gepaard met oneindig hoge kosten. De vraag is wat dan het optimum is. Dat lijkt mij een permanente zoektocht voor een inspectiedienst. En als de overheid pretendeert 100% veiligheid te kunnen garanderen, dan kan dat ertoe leiden dat ouders onbewust en onbedoeld hun eigen verantwoordelijkheid minder voelen. Wij weten dat 100% veiligheid niet te leveren is, hoe graag wij dat ook zouden willen. Als de Minister de veiligheidsmaatregelen gaat evalueren, kan hij dan ook een beschouwing geven van hoe je dat doet en wat de verantwoordelijkheid van ouders daarbij is?

Dan kom ik bij de veiligheid bij gastouders. Ik heb gehoord dat er bij gastouders ook onterechte meldingen zijn van kindermisbruik. Dat is minder erg dan terechte meldingen, maar beschuldigd of verdacht worden van kindermisbruik is bijna het allerergste wat je kan overkomen. Als het onterecht is, is het helemaal verschrikkelijk. Kan de Minister ervoor zorgen dat er snel onderzoek wordt gedaan als iemand verdacht is? Dan is snel duidelijk of iemand het gedaan heeft of niet. De reputatieschade is immers enorm.

Van kwaliteitsverbetering heb ik in het vorige algemeen overleg een groot punt gemaakt. Ik heb eens rondgebeld in het veld. Volgens mij zijn complimenten voor de Minister hier op zijn plaats. De Minister pakt de kwaliteit goed aan. Hij kijkt naar de kwaliteit van medewerkers, hij kijkt naar maatwerk bij de kind-leidsterratio en er komt meer transparantie over de kwaliteit. Ik hoor dus alleen maar positieve geluiden hierover. De enige kanttekening die je kunt maken is: het moet wel opschieten, want er zijn veel procesafspraken.

Dan kom ik op het gelijke speelveld tussen scholen en kinderopvang. Als een school na schooltijd een sportdag wil geven, dan hoeft die geen rekening te houden met een leider-kindratio, terwijl een kinderopvanginstelling dat wel moet. Dat leidt tot een ongelijk speelveld. Is het niet mogelijk om dat speelveld gelijk te trekken, in die zin dat je de eisen voor de kinderopvang wat versoepelt en in lijn brengt met die voor scholen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Vorige week bij de behandeling van de wet over de rol van ouders in de kinderopvang heeft de heer Mulder namens de VVD-fractie een beschouwing gegeven over de afhankelijkheid van de kinderopvang van de conjunctuur. Hij benoemde dat als een probleem. Wij hebben er in deze commissie veelvuldig over gesproken, ook voordat de heer Mulder woordvoerder was, dat de kinderopvang versterkt meeademt met de conjunctuur. Ik heb de VVD dat niet eerder als een probleem horen benoemen. Dat vond ik niet de plek om daarover door te discussiëren maar dit wel. Ik heb hem er nu niet over gehoord. Hoe kijkt de heer Mulder aan tegen het probleem dat hijzelf vorige week heeft geschetst, namelijk dat de kinderopvang zo sterkt meeademt met de conjunctuur? En wat voor oplossingen ziet hij daarvoor?

De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij wil men in de kinderopvang een stabiel overheidsbeleid, waarbij de kinderopvangtoeslag niet de ene keer stijgt en de andere keer weer daalt. Men wil dus dat de stabiliteit in het overheidsbeleid gehandhaafd wordt. Ik heb al gezegd dat ik daarvoor ben. Je weet nooit wat er gebeurt met de financiën als het economisch weer heel slecht gaat en er bezuinigd moet worden. Maar ja, als de hemel naar beneden komt, heeft iedereen een blauwe hoed. Je kunt het dus niet garanderen. De kinderopvang is afhankelijk van de conjunctuur. Daar doe je niet zo veel aan. Andere ondernemers zijn ook afhankelijk van de conjunctuur. Dat is nu eenmaal zo. Laten we er echter voor zorgen dat het overheidsbeleid zo veel mogelijk stabiel blijft. Dan kunnen mensen zich concentreren op kwaliteitsverhoging, in plaats van op krimp en groei in de bedrijfsvoering.

De heer Pieter Heerma (CDA): De kinderopvangtoeslag in het overheidsbeleid, waar de heer Mulder naar verwijst, is een conjunctureel instrument, omdat dit direct gekoppeld is aan de arbeidsmarkt. In de afgelopen jaren heeft de VVD in debatten over de kinderopvang ongeveer als enige steeds met klem en met nadruk, keihard gezegd dat kinderopvang alleen een arbeidsmarktinstrument is en geen pedagogische rol heeft. Als we het dan toch hebben over een toekomstig stabiel overheidsbeleid voor de kinderopvangtoeslag, vindt de heer Mulder dat we dan ook breder moeten kijken naar de positie van de kinderopvang? Eerder heeft de VVD namelijk steeds bepleit dat het alleen maar een arbeidsmarktinstrument is. Kan de heer Mulder als VVD'er daar een kritische beschouwing over geven?

De heer Anne Mulder (VVD): Pedagogiek speelt geen rol? In het vorige AO heb ik gezegd dat het wel degelijk een rol speelt. Als je het niet goed doet, wordt een kind namelijk eerder slechter dan beter van de opvang. Als er kinderopvang is, moet je er dus wel voor zorgen dat de kwaliteit goed is. Daarom hebben we daar ook een groot nummer van gemaakt. Ik bedoelde te zeggen dat de kinderopvang zo veel mogelijk niet afhankelijk moet zijn van de conjunctuur. De VVD ziet kinderopvang inderdaad als een arbeidsmarktinstrument, om de participatie van ouders, met name van vrouwen, te verhogen. We willen dus stabiliteit, maar we gaan niet zover dat we de kinderopvang helemaal onafhankelijk willen maken van de conjunctuur door er een soort basisvoorziening van te maken, waar de heer Heerma volgens mij een beetje op doelt. De conjunctuur heeft er altijd mee te maken.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Mulder nagelt de gemeente Raalte aan de schandpaal met haar hoge leges van € 674. Dat is terecht. Hij zegt dat er meer transparantie moet komen. Hoe kun je door transparantie de leges verlagen? Is hij het met mij eens dat we de gemeenten een bepaalde bandbreedte voor de leges moeten voorschrijven? Als hij dat niet van plan is, als hij niet wil ingrijpen bij de gemeenten, hoe wil hij dan die leges verlagen?

De heer Anne Mulder (VVD): Het uitgangspunt is dat de hoogte van de leges een verantwoordelijkheid is van het lokale bestuur, het college van burgemeesters en wethouders en de gemeenteraad. Daar wil de VVD niet in treden. Door het transparant te maken, laat je echter wel zien dat de ene stad duurder is dan de andere. Daarmee prikkel je gemeenteraden en wethouders waarschijnlijk om te bekijken waarom zij zo duur zijn in vergelijking met andere steden. Transparantie zou hierbij dus haar werk moeten doen. Wij willen niet ingrijpen in de tarieven, omdat wij uitgaan van het primaat van de lokale politiek. Daar hebben wij vertrouwen in.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is het compleet belachelijk van de VVD om dat hier aan de orde te stellen. De VVD zet dus lokaal ambtenaren aan het werk om op te schrijven waar die € 674 aan wordt besteed. Die gemeente met 23 is waarschijnlijk zo klaar. Er zijn ook gemeenten met 1.000. Waarom durft de VVD niet een beetje lef te tonen en een maximumbedrag te noemen? Die gastouders voelen zichzelf ondernemer. De VVD zegt altijd dat ze ondernemers steunt, maar weigert nu iets te doen aan de overheidslasten die deze ondernemers treffen. Nu begin ik bijna VVD-taal uit te slaan, maar de heer Mulder neemt het niet voor hen op en ik wel! Ik zal straks een motie indienen om die leges te laten verlagen. Dan zullen we wel zien waar de VVD staat. Wij zijn er meer voor de ondernemers dan de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik ben heel benieuwd naar een vergelijking van de lokale lasten waarbij ook bekeken wordt waar de VVD in het college zit. Ik heb in de gemeenteraad van Den Haag gezeten. De ozb is hier bijna het laagst van Nederland. Ik durf te beweren dat er een verband is tussen de lokale belastingdruk en de aanwezigheid van de VVD in gemeenteraden. Ik zou dus lokaal altijd VVD stemmen. Een motie om de leges te maximeren zullen wij niet steunen, want het gaat om lokaal beleid. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt een motie van mij hierover wel zal steunen. Die gaat weliswaar niet ver genoeg, maar het is wel een stap in de richting van het verlagen van de leges, door een en ander transparant te maken. Ik dien er liever geen motie over in, maar ik neem aan dat de heer Ulenbelt die wel zal steunen. Hij wil misschien verdergaan, maar dit is in ieder geval een stapje. Ik nodig hem dus hier weer voor uit.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister heeft eerder geantwoord op vragen van de SP dat hij die grote verschillen ongewenst vindt. Vindt de heer Mulder die ook ongewenst? Dan zitten we er hier toch voor om er samen iets aan te doen? De PvdA, de VVD, de SP: zelfs in de Eerste Kamer hebben we samen een meerderheid. Dan kunnen we het regelen in plaats van alleen maar te leuteren over transparantie: niet meer dan dit en klaar is Kees.

De heer Anne Mulder (VVD): Maar dan passeren we het lokale bestuur. Dat zijn ook direct gekozen volksvertegenwoordigers. Ik vind dat belangrijk.

De heer Ulenbelt (SP): U wilt gewoon niets doen. Zeg dat maar.

De voorzitter: Volgens mij is het punt helder, heren. We ronden dit af. Mijnheer Mulder, was u klaar met uw termijn?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik was klaar, ja.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn eerste termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg in september vorig jaar heeft de Kamer mij verzocht de samenhang te schetsen tussen de lopende trajecten op het terrein van de kinderopvang. Daar heb ik een brief over gestuurd die, net als een aantal andere brieven, vandaag besproken wordt. Ik heb daarin beschreven hoe ik het kinderopvangbeleid zou willen duiden. Kinderopvang levert een bijdrage aan de ontwikkeling en opvoeding van kinderen, zodat ouders zonder zorgen kunnen deelnemen aan het arbeidsproces. Die beide doelen zijn ook vaak door de Kamer besproken. Wat mij betreft staan die doelen nadrukkelijk naast elkaar en niet tegenover elkaar. Deze sector bevindt zich precies op een kruispunt tussen arbeid, zorg en onderwijs.

In de Kamerbrief over die samenhang heb ik onderscheid gemaakt tussen drie opdrachten die het kabinet zichzelf stelt. De eerste is de versterking van de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang. Dat is heel belangrijk. De tweede opdracht heeft te maken met een harmonisatie van voorzieningen en doeltreffender regelgeving en toezicht. De derde opdracht heeft betrekking op een vereenvoudiging en een betere toegankelijkheid voor ouders. Langs die drie lijnen zijn de wetgevingstrajecten te rangschikken. Samen moeten ze ervoor zorgen dat de sector toekomstbestendiger wordt voor kinderen en ouders maar ook voor ondernemers. Ik wil daarin investeren, zodat de sector op een goede manier kan toegroeien naar herstel, na een aantal heel zware jaren. Die jaren waren bijzonder zwaar; dat lijdt geen twijfel. We hebben het er vaker over gehad. We hebben de vraaguitval in de kinderopvang, de gevolgen van de economische crisis en de bezuinigingen op de toeslag regelmatig besproken.

Toch ben ik verre van somber. Ik verwacht het totaalbeeld over 2014 van het gebruik van kinderopvang en de arbeidsparticipatiecijfers in maart naar de Kamer te kunnen sturen. De bodem is weliswaar bereikt en er is nog een weg te gaan, maar ik zie ook een sector die zich vastberaden en veerkrachtig toont. Dat geeft vertrouwen. Juist in zo'n tijd vergt het lef en doorzettingsvermogen van de sector om in de toekomstige kennis en kunde van medewerkers te investeren. Ik wil graag stimuleren dat dit gebeurt, ondanks die zware omstandigheden.

Om de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen te vergroten wil ik in de eerste plaats de pedagogische kwaliteit versterken. De Commissie Kwaliteit heeft benadrukt dat de pedagogische kwaliteit uiteraard, zoals op zoveel plaatsen, valt of staat met de pedagogische kwaliteit van de medewerkers. De aanbeveling om vooral daarin te investeren neem ik graag over.

De branche zal tussen 2015 en 2017 aan de slag gaan om een landelijk systeem voor permanente educatie op te zetten. Het gaat om een bij- en nascholingssysteem met erkende inhoud voor alle circa 100.000 medewerkers in de sector. Dat is een beweging die ons in de toekomst, via de kinderen die aan de kinderopvang worden toevertrouwd, veel zal brengen. We willen toewerken naar een systeem met nader te bepalen jaarlijkse studieverplichtingen, die moeten worden afgerond met voldoende resultaat. Medewerkers kunnen modules volgen die bijdragen aan de kennis over het kind en de professionele zelfkennis. Naast een opstartsubsidie die ik vorig jaar heb verleend, betaalt de kinderopvangsector zelf met hulp van andere partijen de overige kosten. Uiteindelijk is de sector 100% risicodrager. Daar past een compliment voor. Ik ben ook trots op de ambitie die uit de omvang van de operatie spreekt. Het is een duidelijk signaal dat men gericht is op goed geschoolde en professionele medewerkers.

Bij de tweede ontwikkelopdracht, kwaliteit in de kinderopvang door harmonisatie van voorzieningen en doeltreffender regelgeving en toezicht, wil ik kinderopvanginstellingen meer ruimte geven om zich te onderscheiden op kwaliteit. De toezichthouder moet meer ruimte hebben om er een professioneler totaaloordeel over te kunnen vellen. De medewerker moet meer ruimte hebben om zich te kunnen richten op de behoefte van het kind. Dat begint met het herijken van de huidige kwaliteitseisen – daar zijn we mee bezig – en het harmoniseren van voorzieningen. Daarbij bekijken we hoe we de regels eenvoudiger en doeltreffender kunnen maken en hoe we de kwaliteitseisen kunnen verstevigen om er een impuls aan te geven.

Tegelijkertijd pakken we de regeldruk aan. Samen met ondernemers, medewerkers en ouders willen we een merkbare verlichting van de regeldruk bereiken. Die wens heeft de Kamer ook uitgesproken. In de afgelopen periode heb ik met betrokken partijen gesproken over de knelpunten. Panteia heeft onderzoek gedaan naar de feitelijke en de ervaren regeldruk in de sector. Daaruit blijkt dat men substantiële regeldruk ervaart. Dat kan het werk belemmeren en dat is niet de bedoeling. Uitgedrukt in uren en geld is regeldruk slechts een deel van het verhaal. Ik richt me dus ook vooral op de regeldruk die ondernemers en medewerkers ervaren. Waar veel regeldruk wordt ervaren en er grote feitelijke regeldruk bestaat, is de grootste winst te boeken. Wij vertalen die knelpunten nu in een agenda regeldruk voor de sector. Per knelpunt geven we aan wat ermee gebeurt, door wie en wanneer.

Het is belangrijk dat de kwaliteitseisen voor basisonderwijs en kinderopvang beter op elkaar aansluiten, zoals ook in de motie-Yücel/Tellegen (31 332, nr. 237) is gevraagd. Het streven is dat de nieuwe kwaliteitseisen en het toezicht in 2017 in werking treden. Het is belangrijk om voldoende aandacht te hebben voor het harmonisatieproces en om daar zorgvuldig mee om te gaan. Duidelijkheid over de exacte maatregelen is zeer belangrijk. We willen dit jaar die duidelijkheid bieden, ook in verband met de harmonisatie van de peuterspeelzalen en de kinderopvang. Ik kom straks terug op een aantal specifieke vragen over het proces met de VNG.

Het moet een eenvoudig en toegankelijk stelsel voor ouders worden, waarin zij zelf zeggenschap en invloed hebben. Vorige week hadden we volgens mij een heel goede bespreking over het wetsvoorstel over oudercommissies.

De manier waarop de kinderopvangtoeslag nu geregeld is, is voor verbetering vatbaar. Dat vinden alle partijen in deze Kamer. Ik zal ingaan op de begrijpelijke vragen over de wijze waarop we die verbetering tot stand willen brengen. Daar wil ik nu ook mee beginnen. Alle partijen hebben daar vragen over gesteld. Ik zal niet per micro-onderdeel de partij erbij noemen. Eigenlijk hebben alle partijen vergelijkbare vragen gesteld over de wijze waarop dit gaat.

Allereerst is het belangrijk om de randvoorwaarden nog eens heel precies te benadrukken. Ten eerste: de financiering blijft voorbehouden aan het gebruik van kinderopvang door kinderen van werkende ouders. Ten tweede: de vrije keuze van de ouder blijft leidend, waardoor de marktwerking in stand blijft. Ten derde: de financiering blijft inkomensafhankelijk. Ouders blijven een eigen bijdrage betalen, ook al is die soms zeer beperkt. Ten vierde: een en ander moet zo min mogelijk effect hebben op het inkomen en moet budgettair neutraal zijn. De inkomensondersteuning blijft op peil.

Wat levert dit op? Op dit moment moet 39% van de ouders achteraf terugbetalen. 39% van de ouders krijgt achteraf uitbetaald. Bij 22% van de ouders is er geen sprake van correctie. Dat laat zien hoe lastig het is om van tevoren een juiste inschatting te maken van het inkomen of van het aantal uren dat ouders nodig hebben. Er zijn vier variabelen die steeds kunnen wijzigen en die je niet gemakkelijk van tevoren kunt inschatten. Daarom hanteren we een vastgesteld inkomen. Dat geeft ouders meer zekerheid over de hoogte en bovendien wordt het aantal verrekeningen achteraf in sterke mate beperkt. Dit moet dus aanzienlijk minder verrekeningen achteraf opleveren dan nu, met die 78%.

Uiteraard moet het ook worden toegespitst op de positie van flexwerkers met wisselende inkomens. Dat zijn we aan het uitwerken. Ieder systeem heeft nadelen, dus ook het t-2, maar wij denken dat wij een aanzienlijke reductie van het aantal nacalculaties kunnen bereiken. Wat wij tot nu hebben gezien, ondersteunt ook dit beeld.

Ik heb van verschillende partijen uit het veld brieven ontvangen over de directe financiering. De Kamer heeft hier ook aan gerefereerd. Die brieven laten een wisselend beeld zien en soms een zorgelijk beeld. Er leven uiteraard veel vragen. Dat lijkt me ook logisch. Het is een majeure verandering. Een aantal ondernemers vraagt zich af of dit tot extra kosten of regels zal leiden. Ook zijn er vragen over de verdeling van de financiële risico's tussen ouders, uitvoerder en kinderopvanginstelling, en over de precieze effecten van de overgang van een geschat inkomen in het lopende jaar naar een vastgesteld inkomen. Een enquête onder ouders, uitgevoerd door FNV en Voor Werkende Ouders, laat zien hoe ouders van jonge kinderen denken over directe financiering van kinderopvang: 42% voor, 34% tegen en 24% onbepaald. Dat betekent dat er dus wel degelijk steun is, maar dat er ook een groep ouders is die twijfelt. Ik begrijp dat heel goed.

Nederland hoort nu al bij de top van Europa als het gaat om arbeidsparticipatie, ook van jonge ouders, en de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren. De Nederlandse kinderopvangsector is een van de steunpilaren onder dat topresultaat. Daar mogen we trots op zijn. Het is onze rol om de kinderopvang zo goed mogelijk te faciliteren. Dat moet ook het doel zijn van de directe financiering. Het gaat om het ontlasten van jonge ouders in deze tamelijk hectische tijd in hun leven en om het stroomlijnen van de uitvoering. Daarbij is cruciaal dat kinderopvangondernemers de ruimte houden om dat te doen waar ze goed in zijn: het aanbieden van kwalitatief goede kinderopvang tegen een goede prijs. Uiteraard zullen we kinderopvanginstellingen niet belasten met bovenmatige rompslomp of nieuwe financiële risico's. U kunt ervan op aan dat het kabinet oog heeft voor de grote toegevoegde waarde die deze sector heeft voor Nederland en die ook niet in de waagschaal zal willen stellen. We zitten nu in de eerste uitwerkingsfase. Op de vragen, zorgen en verwachtingen die in de brieven aan de orde komen, zal ik voor de zomer een antwoord formuleren. Pas dan nemen we een besluit over het doorgaan van het traject. Nogmaals, ik vind dat het er goed uitziet, maar we gaan het heel zorgvuldig doen, juist vanwege de terechte waarschuwingen voor dit soort veranderingen. Zoals ik in de eerdere hoofdlijnenbrief heb aangegeven, zullen we de branche zeer nauw betrekken bij de verdere uitwerking van het voorstel, evenals andere experts op dit onderwerp, bijvoorbeeld uit de financiële sector en uit de ICT.

Bij het besluit zullen we nadrukkelijk de consequenties voor ouders, ondernemers en uitvoering meewegen. Zoals ik al eerder zei, blijft de vrije keuze van ouders leidend. Dat is het principe. Bij het uitwerken van de nieuwe regeling zal ik hier nadrukkelijk en scherp op toezien. Het spreekt voor zich dat als toetscriterium ook wordt meegenomen dat de continuïteit van het aanbod van de kinderopvang en van ondernemingen in de beoogde systematiek geborgd is.

De woordvoerder van D66 heeft gevraagd hoe je hiccups voorkomt, zoals die met het pgb op dit moment. Daar moeten een aantal stappen voor worden gezet. In de eerste plaats moeten de beoogde uitvoerders zorgvuldig bij het proces betrokken worden. In de tweede plaats moet de branche erbij betrokken worden. In de derde plaats – misschien is dit wel het belangrijkste – willen we voldoende tijd nemen voor het voorbereiden van de invoering. De invoering is voorzien per 2018. We bevinden ons thans nog in het begin van 2015. We maken wel tempo. We gaan wel door. Voor de zomer wil ik in beeld hebben of we hiermee zullen doorgaan of niet. We zijn ons er zeer van bewust dat we moeten toetsen, oefenen, inregelen en dat we de kinderziektes eruit moeten halen. Daarom voeren we het pas per 2018 in.

Hoe gaan we om met mensen met een sterk wisselend inkomen? Dat was een van de vragen van de CDA-fractie. Ik overweeg om ouders met een sterk dalend inkomen de mogelijkheid te bieden om een herberekening aan te vragen, in de vorm van een vangnet. De hoogte van de eigen bijdrage wordt dan bepaald op basis van een recenter inkomen in plaats van op een inkomen van twee jaar terug. Dit is onderdeel van de uitwerking. Je zult altijd de scherpe kantjes van welk systeem dan ook moeten afvijlen. Dit is een van de mogelijkheden waaraan we denken. Dat maakt het uiteraard ook weer iets complexer. Dat is dus een van de belangrijke vragen in de uitwerking. We zijn ook gevoelig voor het probleem dat als je die mogelijkheid helemaal niet biedt, dat weer nadelen kan opleveren voor de participatie.

De VVD-fractie sprak over het risico dat ouders met heel jonge kinderen die voor het eerst van kinderopvang gebruikmaken, minder gaan werken. Geeft het t-2-inkomen dan niet per definitie een verkeerd beeld? We maken de komende maanden een preciezere analyse van inkomensveranderingen die optreden bij jonge ouders. Ik heb op dit moment nog niet het beeld dat er daadwerkelijk sprake is van een sterke daling van het inkomen. Dat is omdat de inkomens van deze ouders vaak ook stijgen. Dan werken ze misschien wel minder, maar is er geen sprake van een drastische daling. We voeren die analyse uit. Deze kan relevant zijn bij het terugdringen van het aantal nacalculaties.

De SP-fractie heeft gevraagd hoe je kunt frauderen met het nieuwe systeem. De heer Ulenbelt heeft een paar suggesties gedaan hoe dat zou kunnen. Er komt een handleiding: hoe fraudeer ik met het nieuwe systeem? Nee, dat is natuurlijk een grapje. We gaan er alles aan doen om het zo in te richten dat het fraudebestendig is. Ook daarbij geldt dat je niet een garantie van 100% kunt geven, maar het is wel een van de doelstellingen. Het wordt in ieder geval zo ingericht dat als een instelling meer uren opgeeft dan een ouder daadwerkelijk afneemt, de ouder te maken krijgt met een hogere eigen bijdrage. De prikkel om te frauderen ligt daarbij precies andersom dan bij de huidige toeslag, waarbij het opgeven van te veel uren leidt tot een hogere toeslag. Hierbij werkt het dus precies andersom. Er zal gewerkt worden met een vastgesteld inkomen. Dat is over het algemeen minder fraudegevoelig. Het verder automatiseren van de gegevensuitwisseling tussen instellingen en uitvoering moet ook de kans op fouten en fraude beperken. Alleen al het feit dat je van 400.000 naar 4.000 transacties gaat, zou daaraan moeten bijdragen. Maar nogmaals: het is een belangrijke uitvoerings- en uitwerkingsvraag, waarop we ook zullen testen en toetsen voordat het systeem geïntroduceerd wordt.

De SP-fractie heeft gevraagd voor welke uitvoering is gekozen. Daar zijn we nog niet helemaal uit. Ik hoop de Kamer daar spoedig over te kunnen informeren. Dan is er nog de kip-of-eivraag die door de heer Van Weyenberg is gesteld. Er is, net als bij de kip en het ei, geen eensluidend antwoord op. Aan de ene kant wil je precies weten wat je moet doen voordat je een uitvoerder aanwijst, aan de andere kant moet je hetgeen je moet doen echt met die uitvoerder bepalen, want die heeft er meer verstand van. Er ontstaat dus een iteratief proces. Aan de ene kant weten we namelijk wel wat we willen, want de doelstellingen staan vast. Daar wordt ook echt op doorgevraagd. Niet iedere uitvoerder kan dat. Aan de andere kant willen we de finesses van de uitvoering ontwikkelen met een uitvoerder die ook de risico's in beeld kan brengen.

Verschillende partijen hebben gevraagd naar de laatste stand van zaken van het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister probeert ons gerust te stellen, maar dit is een megaoperatie. Ik heb gesuggereerd om dit eerst als pilot in één stad uit te voeren. Er komt veel ICT bij. Welke uitvoerders komen in aanmerking? De Belastingdienst? Het UWV? De SVB? Of wordt er gedacht aan een agentschap van de overheid? Het is zo'n megaoperatie. Er kan zo veel misgaan, op ICT-gebied, op het gebied van informatie-uitwisseling enzovoorts. Daarom vind ik het belangrijk dat het eerst getest wordt in een pilot in één stad.

Minister Asscher: Ik ben juist heel uitgebreid ingegaan op de zorgen over de megaoperatie. Het kabinet is zich daar terdege van bewust. Wij hebben het nu zo opgezet dat we er in alle opzichten rekening mee proberen te houden, door expertise erbij te betrekken, door te toetsen en te oefenen. We nemen ook een ruime voorbereidingsperiode. We zitten nu in een fase waarin het nog te vroeg is om antwoord te kunnen geven op vragen als «wie gaat het uitvoeren» en «hoe ga je dit of dat doen?» Dat hoort bij een zorgvuldige voorbereiding. We stellen de hoofdlijnen vast. Die hebben we ook gedeeld. We zitten nu in een fase waarin we met de sector en met experts toewerken naar een hoofdlijnenbesluit. Dat willen we voor de zomer nemen. We hebben nu alleen nog maar aangegeven welke kant we op willen. We willen onderzoeken of die inderdaad de voordelen oplevert die we verwachten. Tot nu toe heb ik geen reden om aan te nemen dat het een verkeerd idee is. Integendeel, ik proef ook in de Kamer veel steun hiervoor, waarvoor mijn dank. Ik ben het echter zeer eens met Kamerleden die zeggen dat het een grote operatie is, met uitvoeringsrisico's, en die daarom vragen om het zorgvuldig voor te bereiden.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag blijft staan. Als ik thuis een grote verbouwing wil doen, begin ik met een klein stukje en dan kijk ik of het lukt. Is de Minister bereid om het eerst uitvoerig te testen in één stad voordat hij een volgende stap neemt? In de afgelopen periode hebben we veel te veel goedbedoelde ideeën gezien die gewoon zijn mislukt. Het liep heel anders of er waren grote problemen. Denk aan de SVB, het pgb, de ov-chipkaart, noem de hele rij maar op. Er moet toch alles gedaan worden om dat hierbij te voorkomen? Een pilot in één stad is dan een heel elegante testsituatie.

Minister Asscher: Over de elegantie van testsituaties moeten we vooral ook de experts aan het woord laten. Er wordt getest, getoetst en geoefend. Twee systemen in de werkelijkheid naast elkaar laten werken, kan ook aanzienlijke nadelen hebben. Als je overgaat van links rijden naar rechts rijden en je dat naast elkaar gaat uitproberen, levert dat risico's op in het verkeer. We moeten inderdaad testen, oefenen en het heel zorgvuldig voorbereiden, maar ik kies niet voor een pilot in één stad. Op zichzelf zal dat namelijk al enorme risico's voor de uitvoering met zich meebrengen.

Ik kom bij de vragen over het overleg met de VNG. Hoe staat het ermee? We hebben intussen twee keer bestuurlijk overleg gevoerd met de VNG. In die gesprekken zijn we wat de eindbeelden betreft niet dichter bij elkaar gekomen. We zijn het eens over de kwaliteit. Kinderopvang en peuterspeelzalen moeten dezelfde kwaliteit bieden en dus voldoen aan dezelfde kwaliteitseisen. De ideeën over de financiering verschillen echter. Het gaat dan over keuzes over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten, over de inzet van instrumenten daarvoor en over de vraag of het aanbod gratis zou moeten zijn. Dat leidt tot een aanzienlijk financieel verschil tussen beide plannen. Het kabinetsplan kost 50 miljoen euro voor het Rijk, het VNG-plan 450 miljoen euro. Dat gat is op dit moment simpelweg te groot om te overbruggen.

Het wetstraject voor de peuters zal worden voorbereid, ook zonder dat er overeenstemming over bestaat met de VNG. Het is belangrijk om voor de buitenwereld duidelijkheid te scheppen over toekomstige maatregelen. Dat neemt niet weg dat ik met de VNG in gesprek blijf, om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om samen op te trekken. We willen dat in het traject dat het kabinet voor ogen staat, ruimte blijft voor maatwerk van gemeenten.

De SP-fractie heeft gevraagd waar we staan ten opzichte van het ontwikkelrecht. We hebben daar al vaker over gedebatteerd. Als ontwikkelrecht wordt geformuleerd op de manier waarop de gemeenten dat nu doen, wordt er onvoldoende rekening gehouden met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten. Het gaat om een zo groot mogelijk bereik van voorschoolse voorzieningen. Ik heb steeds aangegeven dat Rijk en gemeenten daarbij complementair moeten zijn. De samenwerking is dan cruciaal.

Het Rijk keert toeslag uit aan ouders die hun kinderen naar de opvang brengen om zorg en arbeid te kunnen combineren. Het gaat daarbij om de meerderheid van de ouders die meer uren afnemen en enkele dagdelen per week peuterspeelzaalaanbod. Door het institutionele onderscheid tussen peuterspeelzalen en kinderdagverblijven op te heffen, wordt voor die ouders een vereenvoudiging bereikt in de combinatie van arbeid en zorg. Ze kunnen zelf kiezen van welke voorziening ze gebruik willen maken, of dat nu een kinderdagverblijf is of een peuterspeelzaal.

Gemeenten hebben de belangrijke taak om peuters te bereiken die niet onder de regeling vallen. Zij blijven verantwoordelijk voor kinderen met een risico, bijvoorbeeld op een taalachterstand. Ze houden ook de middelen voor peuters voor wie geen gebruik wordt gemaakt van vve en die ook niet onder de toeslag vallen, zoals de kinderen van alleenverdieners. Dit staat los van de doelen van de kinderopvang waarmee ik mijn betoog ben begonnen. Een aantal doelen worden naast elkaar bediend, zoals het combineren van arbeid en zorg, arbeidsparticipatie en de pedagogische en anderszins ontwikkeling van jonge kinderen.

Dat brengt mij bij een groot aantal vragen over faits divers.

De heer Ulenbelt (SP): Er is kennelijk een impasse tussen het kabinet en de VNG. Wanneer verwacht de Minister dat er resultaten zijn?

Minister Asscher: Ik durf daar niet zoveel over te zeggen. Dat hangt echt af van de VNG.

De heer Ulenbelt (SP): Maar als de Minister beweegt in de richting van de VNG, kan het ook eerder gebeuren. Er zijn twee partijen. Moet de VNG doen wat de Minister zegt of geeft de Minister de VNG ook nog ruimte om eruit te komen? Zo ja, wanneer? Als er een impasse is, moet de VNG kennelijk bewegen. Die is dat ook niet een-twee-drie van plan. Dan komt er dus niks.

Minister Asscher: Bij het allereerste gesprek dat Staatssecretaris Dekker en ik hierover gevoerd hebben met de VNG, hebben we aangegeven dat het moet gebeuren binnen de huidige budgettaire kaders. Daar was toen iedereen aan die tafel het van harte mee eens. Nu ligt er een plan met een gat van 400 miljoen. Zolang dat er is, heb ik geen mogelijkheden om naar wie dan ook te bewegen. Dat begrijpt de VNG ook heel goed. Het is gewoon afwachten of zij op dit standpunt blijft staan. Dat is interessant, maar dan komt er geen overeenstemming. Er kan ook beweging komen, namelijk dat men nadenkt over een plan dat kan binnen de financiële kaders.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar de stand van zaken van het wetsvoorstel over de ouderparticipatiecrèches. Ik heb onlangs het advies van de Raad van State ontvangen. Voor de zomer zal ik het wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Dan komen we ook te spreken over het alternatieve kwaliteitskader.

De CDA-fractie heeft ook een vraag gesteld over de toezegging om ouders die een professioneel kindercentrum willen overnemen, te ondersteunen, met name met informatie. Het komt steeds vaker voor. Op dit moment zijn de ervaringen van een drietal kindercentra meegenomen. Daar is contact mee geweest om een website op te zetten om ouders die overwegen zo'n kinderdagverblijf over te nemen, daarin te ondersteunen. Die website wordt dit voorjaar opgeleverd door het Waarborgfonds Kinderopvang. We kiezen dus niet voor een boekje maar voor een website. Mensen zullen zelf op zoek gaan en dan is het handig als ze zich daarmee kunnen informeren. Dat gebeurt op basis van de ervaringen van die groepen ouders die dit gedaan hebben.

Wat gaan we extra doen voor baby's in de kinderopvang? Een van de uitgangspunten voor het opnieuw kijken naar kwaliteit in de sector is: verschillende leeftijden, verschillende kwaliteitseisen. Dat heb ik in mijn brief van november geschetst. Dat wil zeggen dat we de kwaliteitseisen zo gaan aanpassen dat ze zo goed mogelijk aansluiten bij de behoeften van kinderen in verschillende leeftijdscategorieën en ontwikkelingsfasen. Nu ontwikkelen kinderen zich natuurlijk niet lineair. Je kunt er dus niet per maand onderscheid in maken, maar er zijn wel degelijk verschillen in levensfasen. Dat zit ook nu al in de regelgeving, maar er is ruimte om er verder in te gaan. Er zal speciale aandacht moeten worden besteed aan de behoefte aan stabiliteit bij de allerjongste kinderen in de opvang. In het tweede kwartaal zal ik de Kamer per brief informeren over de voortgang van de herijking van de kwaliteitseisen. Uit de gesprekken met experts en de onderzoeken komen signalen dat de huidige kwaliteitseisen voor baby's beter moeten aansluiten bij de behoeften van die bij uitstek kwetsbare groep. Ik neem die signalen zeer serieus en ik laat hier heel goed naar kijken.

De CDA-fractie heeft gevraagd hoeveel meldingen er in het nieuwe systeem naar boven zijn gekomen die we anders niet hadden gekregen. Ik switch nu naar het onderwerp van continue screening. Ik probeer per fractie de losse vragen te beantwoorden. Er zijn 124 meldingen gedaan. De grote toegevoegde waarde hiervan is dat strafbare feiten nu heel snel aan het licht komen, waardoor de toezichthouder snel kan ingrijpen en iemand uit de sector geweerd wordt. Voor de invoering van dit systeem kwam dit soort feiten pas na een veroordeling aan het licht. Daar kan een heel flinke periode tussen zitten. Het grootste winstpunt is de snelheid. Deze signalen waren anders pas na een veroordeling aan het licht gekomen. Misschien waren alle 124 meldingen wel aan het licht gekomen, maar dan ben je met een beetje pech alweer jaren verder.

De D66-fractie heeft gevraagd naar de stand van zaken van het SER-advies naar aanleiding van haar motie uit november. We willen dat verzoek aan de SER meenemen in de adviesaanvraag over werken en leven in de toekomst. Na de eerdere bijeenkomst over arbeid en zorg c.q. de gezinstop uit 2013 zal een tweede bijeenkomst worden georganiseerd in het najaar van 2015. Naar aanleiding van die tweede bijeenkomst zal ik de Kamer een brief doen toekomen over de ontwikkelingen rond het bredere thema «arbeid en zorg». Om een waardevolle bijdrage te leveren aan die bijeenkomst en in het verlengde daarvan aan die brief zal ik de SER verzoeken om het advies voor 1 oktober 2015 te mogen ontvangen.

De D66-fractie heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen de soms lange beslistermijn bij de Belastingdienst totdat er een definitieve beschikking volgt over de kinderopvangtoeslag. Het overgrote deel van de beschikkingen wordt gewoon binnen de reguliere termijn verstuurd. Een uitloop naar dertien weken komt sporadisch voor. Van de termijn van 26 weken wordt echt vrijwel nooit gebruikgemaakt. Tegelijkertijd vinden we natuurlijk dat er op basis van zo veel mogelijk gegevens beschikt moet worden. Dat betekent dat er soms meer gegevens van ouders nodig zijn. Dat kan vervelend zijn, maar is soms onvermijdelijk. Deze aanpak is onderdeel van het pakket maatregelen dat getroffen is naar aanleiding van hetgeen de «Bulgarenfraude» is gaan heten. Dat is als zodanig ook uitvoerig met de Kamer besproken. We hebben altijd gezien dat er een nadeel is. Er moet een balans worden gezocht tussen aan de ene kant snel en bij voorbaat beschikken zodat mensen over hun geld kunnen beschikken en aan de andere kant het eveneens gerechtvaardigde belang om niet zomaar aan iedereen te verstrekken. Daarom geldt er nu een systeem waarbij de Belastingdienst onderscheid maakt. In sommige gevallen wil hij meer informatie hebben. Ik heb de indruk dat de Belastingdienst hier integer mee omgaat. Er is ongetwijfeld verbetering mogelijk. We betalen nu de prijs die we ook willen betalen om fraude beter te voorkomen.

De D66-fractie heeft ook gevraagd naar het verschil in het aantal inspecties in de verschillende regio's. Het aantal inspecties blijft hier en daar achter bij de inspecties van andere nieuwe types voorzieningen voor kinderopvang. Ik heb de inspectie gevraagd om in het voorjaar samen met GGD Nederland een verdiepende analyse uit te voeren naar de oorzaken van de verschillen in percentages. We verwachten in de zomer van dit jaar een rapport te krijgen over de bevindingen. Die zal ik in ieder geval meenemen in de beleidsdoorlichting. Daar zal ik de Kamer uiteraard ook over informeren. Verder zet ik in op interregionale intervisie tussen de verschillende betrokkenen. De Onderwijsinspectie houdt als tweedelijns toezichthouder het aantal inspecties nader in de gaten. Het is de eerste keer dat we cijfers hebben over het aantal inspecties op regioniveau. We moeten dus eerst een betere verklaring krijgen voor de verschillen tussen de regio's. We hoeven hierbij niet te wachten op de intervisie. Regio's kunnen er met elkaar over praten. Ik wil wel een betere analyse hebben voordat ik maatregelen ga treffen. Daar hebben we een proces voor gestart. De uitkomsten hiervan zullen met de Kamer gedeeld worden.

De D66-fractie heeft gevraagd of er in het verdere traject van het nieuwe toezicht nog een tussenstap is voordat de wetgeving naar de Kamer komt. Ik zal de komende maanden samen met alle partijen de algemene uitgangspunten uitwerken in concretere voorstellen. Ik zal de Kamer apart hierover informeren. Voor het wet- en regelgevingstraject start, wil ik de Kamer nog voor de zomer een hoofdlijnenbrief sturen waarin ik vertel in welke voorstellen dit proces zal landen, dus op welke manier we dit willen doen. Parallel aan de wet- en regelgeving zal ik met de toezicht- en handhavingspartijen de nieuwe werkwijze bepalen en de sector voorbereiden op de introductie van het nieuwe toezicht. Dan kunnen we het in 2017 daadwerkelijk introduceren.

De PvdA-fractie heeft gevraagd of de kwaliteit van en de inspectie bij gastouders wel voldoende op orde is. Dat zat ook in een vraag van de heer Mulder. De nadruk ligt op een uitgebreide controle door het bureau bij de toegang tot het stelsel. Daarna moet jaarlijks per gastouderbureau een percentage van het gastouderbestand gecontroleerd worden. Bovendien wordt elk gastouderbureau jaarlijks door de GGD bekeken. Op dit moment zet ik in op intensivering van de handhaving en het toezicht op de gastouderbureaus. De VNG, de GGD en de Belastingdienst bundelen de signalen die aangeven waar het binnen de gastouderopvang niet goed gaat. Denk aan kwaliteitsproblemen in combinatie met signalen die kunnen wijzen op fraude. De inzichten hierin vormen weer de input voor de beleidsdoorlichting en de evaluatie kinderopvang die dit jaar op de agenda staat. Daarbij wordt onder andere bezien hoe het stelsel functioneert. Dat neemt niet weg dat de gastouderopvang inherent kwetsbaar is. Dat weet iedereen. Toch hebben we er tot nu toe voor gekozen om gastouderopvang mogelijk te maken, met de kwaliteitseisen van dien, en op deze manier in te richten. Het maakt wat mij betreft deel uit van de beleidsdoorlichting.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd om specifieke neurowetenschappelijke en pedagogische inzichten te koppelen aan de vaardigheden die in het onderwijs en later op de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw van belang zijn.

Ik deel de gedachte dat het van belang is om te investeren in kennis en kunde. Daarom verankeren we in het kader van Het Nieuwe Toezicht een heel stevige ontwikkelopdracht voor kinderopvanginstellingen in nieuwe wet- en regelgeving. De doelen daarin worden concreter dan de huidige pedagogische doelen die heel breed geformuleerd zijn. Daarmee kunnen ook richting geven aan de sector. Over de concretisering van de doelen ben ik in overleg met betrokken partijen in het veld en wetenschappers. Ook neurowetenschappers zullen daarvoor benaderd worden. De inzichten uit het onderzoek van de OESO in 2013 naar onderwijs en arbeidsmarktcompetenties van de 21ste eeuw zullen bij die gesprekken betrokken worden. In het tweede kwartaal informeer ik de Kamer over de uitwerking hiervan.

De Partij van de Arbeid heeft zorgen geuit over het verdwijnen van vaste gezichten en van continuïteit als gevolg van de flexibilisering van de arbeidsmarkt in deze sector. Uiteraard hangt het aantal vaste gezichten op een groep nauw samen met de contractvorm. Met de inwerkingtreding van de Wet werk en zekerheid zijn de mogelijkheden voor doorgeslagen flexibilisering beperkt. Voor de kinderopvangsector snijdt dat mes aan twee kanten. De beroepsgroep wordt hierdoor beschermd en het leidt tot meer stabiliteit voor kinderen. Stabiliteit is inderdaad een van de pijlers van kwalitatief goede opvang. Zij is essentieel voor het welbevinden van kinderen. We willen de eisen zo aanpassen dat er meer ruimte ontstaat voor maatwerk en dat is nodig, want nu zijn de eisen soms zo gedetailleerd dat ze niet meer goed aansluiten bij hetgeen daadwerkelijk nodig is.

Eind vorig jaar heeft de Kamer verschillende vragen gesteld over de gevolgen van de Wet hervorming kindregelingen voor de kinderalimentatie. De Partij van de Arbeid sneed dit onderwerp zojuist ook aan. Via verschillende brieven, e-mails en allerlei mediabronnen worden wij geïnformeerd over de onrust die er is over de doorwerking van die wet. Ik neem die signalen serieus. Samen met de collega's van Veiligheid en Justitie en van Financiën wil ik bekijken op welke wijze de hervorming van de kindregeling doorwerkt in het vraagstuk van de kinderalimentatie. De exacte doorwerking is in dit geval wel heel sterk afhankelijk van de omstandigheden van het concrete geval. Op basis van een aantal specifieke casussen die de Kamer ons heeft aangereikt, probeer ik de gevolgen goed in kaart te brengen. Zodra het onderzoek daarnaar is afgerond, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik verwacht dit in maart te kunnen doen. Of er dan aanleiding is tot maatregelen, hangt wat mij betreft echt af van de uitkomsten van dat onderzoek.

De SP heeft mij gevraagd om in te gaan op de casus De Parel. Deze casus is in de media uitgebreid aan de orde gekomen, maar het is altijd ingewikkeld om op een specifieke casus in te gaan. Ik denk dat het belangrijkste is om vast te stellen dat alle dossiers, en dus alle ouders, individueel beoordeeld zullen worden. Daar liggen ook mogelijkheden voor hen om hun recht te halen als dat in het geding zou zijn. Een ouder heeft de plicht om aan te tonen dat hij daadwerkelijk kosten voor de kinderopvang heeft gemaakt. Als blijkt dat die ouder niet kan voldoen aan die verplichting, dan heeft dat consequenties. Dan is er namelijk geen recht op toeslag.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister heeft gereageerd op mijn zorgen over de toenemende flexibilisering van de contracten. Er wordt ook veel gewerkt met nulurencontracten in de kinderopvangsector. Ik begrijp dat dit ook te maken heeft met de conjuncturele schommelingen, maar ik maak mij daar zorgen over omdat wij stabiliteit een belangrijk vereiste vinden dat ook van belang is voor de kwaliteit. De Minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag in hoeverre het doorschiet. Heeft hij daar een beeld van? Dreigt dat ook van invloed te worden op de belangrijke kwaliteitseisen die we hebben? En, zo ja, is hij dan bereid om met de sociale partners in gesprek te gaan, uiteraard zonder daarbij te treden in het primaat van de eigen onderhandelingen die zij voeren? Ik wil daar graag een wat preciezer antwoord op krijgen.

Minister Asscher: Ik heb daar geen heel precies beeld van. Voor zover ik een beeld heb, is dat gemengd. Er is namelijk ook veel uitstroom geweest van flexibele krachten waardoor er juist veel vaste beroepskrachten zijn overgebleven. Ik heb daarom ook gewezen op de nieuwe wetgeving waardoor de balans tussen vast en flexibel verder zal worden verstevigd. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om daar met sociale partners over te praten, ook omdat het sterk afhangt van de wijze waarop individuele organisaties met dit vraagstuk omgaan. Sommige kiezen er inderdaad voor om ten volle gebruik te maken van alle mogelijkheden die de diversiteit in contractvorming biedt. Andere kiezen voor een andere benadering. Het voegt daarom weinig toe om daar in zo algemene termen met sociale partners over te spreken. Wel blijft het van belang om gewoon op de kwaliteit te blijven controleren, want wat de contractvorm ook is, er moet kwaliteit worden geboden.

Ik had het voor de interruptie van mevrouw Yücel over De Parel, maar dat onderwerp had ik afgerond. Ik kom op het volgende onderwerp.

De heer Ulenbelt (SP): Zou de Minister de Kamer, desnoods schriftelijk, nader willen informeren over de situatie met betrekking tot De Parel? Het is een heel bijzondere situatie. Ouders met weinig opleiding kregen van de ondernemer van de kinderopvang te horen dat het daar gratis was en dat dit ook gold voor de school waarvoor zij buitenschoolse opvang nodig hadden. Die ouders hebben volgens mij, voor zover ik dat kan beoordelen, dus niet bewust gefraudeerd, maar zij zijn erin geluisd. Speelt dat nog mee? Wordt de navordering voorlopig opgeschort zolang het fraudeonderzoek loopt?

Minister Asscher: Ik wil mijn collega vragen of hij de Kamer daar nader over kan informeren. Dit betreft immers de Belastingdienst. In het kader van verwachtingsmanagement zeg ik daar echter bij voorbaat bij dat ook hij heel terughoudend zal moeten zijn, omdat er een strafrechtelijk onderzoek loopt waarvan de zitting pas in de zomer voorzien is. Ik zal hem evenwel vragen om hetgeen hij over deze casus kan melden aan de Kamer te melden.

De SP heeft ook gevraagd of de veiligheid en de kwaliteit van de gastouderopvang binnen het huidige stelsel voldoende gegarandeerd zijn. Sinds 2010 is er heel veel verbeterd. Er is een groot aantal acties ondernomen in het kader van de professionalisering van die vorm van opvang. Daarnaast hebben de gastouderbureaus sinds 1 juli 2013 een belangrijke functie in de borging van de kwaliteit gekregen. Sinds 1 maart 2013 vindt continue screening plaats. Per 1 juli 2014 is daar een bewaarplicht van de verklaring omtrent het gedrag van huisgenoten aan toegevoegd. Naar aanleiding van de eerste ervaringen is dat gedaan. Daarmee is op dit terrein een belangrijke stap voorwaarts gezet. Dit neemt niet weg dat we blijven nagaan wat er nog meer nodig en mogelijk is. Zoals ik zojuist al zei, blijft gastouderopvang in dit opzicht kwetsbaarder dan kinderdagverblijven. We gaan dat doen in de tweede fase van het project Het Nieuwe Toezicht. Daarin worden de kwaliteitseisen voor de gastouderopvang en het toezicht daarop herijkt, zoals dat ook gebeurt voor de dagopvang, de peuterspeelzalen en de bso. Waar het gaat om veiligheid, blijft daarnaast een alerte houding bij iedereen in de sector van groot belang.

De SP heeft voorts gevraagd wat we doen tegen durfkapitalisten. Ik wil daar toch tegenoverstellen dat private investeerders de afgelopen jaren een enorme bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van de sector. Denk aan de uitbreiding van het aantal vestigingen en de wijze waarop zij hebben doorgezet in een moeilijke tijd. Een en ander heeft er ook voor gezorgd dat de positie van ouders is versterkt en dat zij veel meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor de opvang waar zij hun kinderen aan willen toevertrouwen. Tussen al die investeerders hebben durfkapitalisten altijd een ondergeschikte rol gespeeld. Zij hebben bovendien het tij tegen. Het kabinet heeft in het Belastingplan 2012 al stappen gezet om fiscale constructies die durfinvesteerders gebruiken te beperken. Ook is de groei van de sector gestabiliseerd. De heel onstuimige groei van het begin, doet zich niet meer voor en dat beperkt speculatief investeerdersgedrag. Tegelijkertijd stimuleren die ontwikkelingen juist de investeerder die daadwerkelijk emotioneel betrokken is bij zo'n ondernemer. De investeerder die turbulente periodes kan en wil doorstaan, wil wedijveren op kwaliteit. Veel private organisaties laten thans zien dat ook zij kinderopvang van goede kwaliteit kunnen bieden. Als je kijkt naar de prestaties van private organisaties en ondernemers en die van stichtingen uit het voormalige welzijnswerk, dan kun je niet zeggen dat de een het veel beter doet dan de ander. We hebben het daar vaker over gehad. Het hangt echt af van de kwaliteit van de mensen die daar zorg dragen voor de organisatie.

De VVD heeft gesproken over het vraagstuk van de leges. Het antwoord daarop is dat dit een zaak is van de lokale democratie – dat kwam tijdens het interruptiedebat ook sterk naar voren – waarbij de gemeente zelf bepaalt welk niveau van leges geboden is. Ik ben dus een tegenstander van een landelijk kader omwille van het feit dat je het moet overlaten aan de gemeenten als je het aan hen toevertrouwt. Ik ben daar ook tegen om praktische redenen. Als je een landelijk kader vaststelt, hebben gemeenten nog weleens de neiging om dat op te vullen. Ik ben wel bereid om op het verzoek van de heer Mulder in te gaan en om de VNG te vragen of zij mogelijkheden ziet om met haar leden overeenstemming te bereiken over vormen van transparantie rond het vaststellen van het niveau van de leges.

Naar aanleiding van de motie-Tellegen heeft de VVD mij gevraagd om in te gaan op het tempo waarin die wordt uitgevoerd en op de vraag of daar mogelijk vertraging bij is opgetreden. Ik begrijp het ongeduld met betrekking tot een zo belangrijk onderdeel heel goed. Daarom ben ik mijn algemene betoog er ook mee begonnen. Het vergt echter een zorgvuldig proces waarin alle betrokkenen goed worden meegenomen. We werken volgens de eerder opgestelde en aan de Kamer gemelde planning. De knelpunten zijn in kaart gebracht. Ik stel op dit moment samen met de betrokken partijen een agenda regeldruk kinderopvang op. In november jongstleden is het rapport van Panteia bij mij opgeleverd. Dat is daarbij ook behulpzaam. In januari heb ik de agenda regeldruk kinderopvang met alle partijen besproken. Ik verwacht die nog het eerste kwartaal definitief te kunnen maken met hen. De Kamer wordt in het tweede kwartaal over de voortgang geïnformeerd. Ik doe dat bij de brief over het voorstel voor herijking van de kwaliteitseisen in het kader van Het Nieuwe Toezicht. Je moet natuurlijk nooit een zure verliezer zijn, maar een van de punten die veel aan de orde zijn gekomen, is het volgens de sector obsolete adviesrecht met betrekking tot de prijs in de kinderopvang, waarvan de Kamer net heeft geoordeeld dat het toch in stand moet blijven. Ik respecteer dat vanzelfsprekend.

De VVD heeft er gelijk in dat 100% naleving van regels betekent dat er altijd en overal een controleur zou moeten zijn. Dat leidt niet alleen tot oneindig hoge kosten, maar ook tot een heel onaangename samenleving. Het is wel terecht dat er juist bij heel jonge kinderen zeer veel belang wordt gehecht aan de borging van kwaliteit en veiligheid in fysieke en emotionele zin. Dat is wel degelijk een onderdeel dat een rol speelt bij onderzoek en evaluatie, bij het nadenken over kwaliteitseisen en bij het maken van onderscheid tussen leeftijden van kinderen die aan de zorg van een instelling zijn toevertrouwd. Ik ben het er echter mee eens dat 100% garanties niet te geven zijn. De overheid heeft wel als opdracht om de gegevens die bekend zijn bij politie en justitie te gebruiken om de toegang tot het systeem te bewaken. Daarom vindt voorafgaande toetsing van nieuwe gastouders plaats en hebben we het systeem van continue screening. Het is daarom ook zorgelijk als niet alle gastouders aan de poort zijn gecontroleerd. Dat is niet zozeer vanuit de illusie dat je altijd alles kunt tegenhouden, maar wel vanuit de opdracht die de overheid heeft om de gegevens waarover zij beschikt, ook te gebruiken ter bescherming van kinderen.

Ik ben het met de heer Mulder eens dat het belangrijk is dat gastouders niet lichtvaardig uit hun beroep worden gestoten. Ik merk daarbij wel op dat zo'n signaal in het kader van de continue screening niet zomaar wordt afgegeven. Dat wordt afgegeven indien het OM het besluit heeft genomen om tot vervolging over te gaan. Het OM doet dat over het algemeen als daar het nodige onderzoek aan vooraf is gegaan. Ook het OM zal niet lichtvaardig mensen veroordelen en het is een zware beschuldiging; dat ben ik met de heer Mulder eens. Met het oog op de balans tussen de bescherming van de verdachte aan de ene kant en de bescherming van het kind aan de andere kant vind ik dat we hier terecht hebben gekozen voor het systeem van continue screening als tot vervolging wordt overgegaan. Je kunt flink wat tijd besparen als je dat niet doet, maar ik vind het belang van het kind hier zwaarder wegen. Het gebeurt echter niet zomaar. Het is niet zo dat het meteen leidt tot uitstoting uit het beroep als een rancuneuze ex iemand ergens van beschuldigt, om maar eens een fictief voorbeeld te geven.

Dank voor de aardige woorden over Het Nieuwe Toezicht. Ik ben het er zeer mee eens dat het zaak is om daar tempo in te houden, want het is een majeure operatie. Het doel blijft om het in 2017 in werking te laten treden en om de sector en de toezichthouders daar goed op voor te bereiden. 2017 klinkt wel ver weg, maar het vergt een ambitieuze planning. Ik ben er blij mee dat alle partijen zich willen inzetten om die planning te halen. Dit voorjaar wordt een en ander vertaald in concrete afspraken, voor de zomer komt er een hoofdlijnenbrief en daarna kan hopelijk gezwind het wetgevingstraject worden ingezet.

Er werd ook gesproken over het ongelijke speelveld tussen kinderopvang en naschoolse activiteiten. Het klopt dat je hier te maken hebt met zeer verschillende regimes en overigens ook met verschillende doelgroepen. Bij de naschoolse opvang zitten ook heel veel kinderen van niet werkende ouders. Daar hoort ook meer vrijheid bij. Er is geen sprake van overheidsfinanciering, er is geen toeslag voor de kinderen van de niet werkende ouders en dus is er ook meer vrijheid. De insteek is wel om de samenwerking te bevorderen. In het kader van Het Nieuwe Toezicht bekijk ik hoe we de eisen die worden gesteld aan het primair onderwijs en aan de buitenschoolse opvang, beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Daarmee geef ik uitvoering aan de motie-Yücel/Tellegen. In algemene zin onderzoek ik of er in de eisen die worden gesteld aan de bso, meer ruimte kan worden geboden voor maatwerk waardoor het ook uitdagend is voor kinderen. Naarmate bso's zich in samenwerking met naschoolse opvang of anderszins, meer kunnen specialiseren in hetgeen zij kinderen te bieden hebben, kan dat winst opleveren voor de kinderen die daaraan deelnemen. Tegelijkertijd is dat dan aantrekkelijk voor de ondernemers die dat willen aanbieden.

De voorzitter: Dank voor de snelle beantwoording.

We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om twee minuten spreektijd per fractie te hanteren.

Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ga bijna denken dat u een vervolgafspraak hebt.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik heb de indruk dat hij daarin toch vrij specifiek is ingegaan op alle vragen die er zijn over de directe financiering. Volgens mij is de Minister alle zorgen die zijn geuit, op zorgvuldige wijze langsgegaan. Voor een deel was het antwoord daarop: we zijn ons bewust van deze zorgen, maar we kunnen ze nog niet wegnemen, want we zitten nog in de eerste fase. De vraag die ik op dit moment nog heb, gaat daarom vooral over het proces. In november schreef de Minister dat hier de komende maanden aan zou worden gewerkt en dat er in het voorjaar een definitief besluit zou worden genomen. In de beantwoording van vragen van de heer Ulenbelt hoorde ik de Minister net zeggen dat dit voor de zomer wordt. Kan de Minister iets specifieker aangeven welk tijdpad hij voor ogen heeft? Wanneer kunnen wij de definitieve afweging verwachten?

De Minister ging ook in op de gesprekken met de ouders die de kinderopvang overgenomen hebben en het vervolg dat die gesprekken krijgen. Ik dank de Minister voor het feit dat hij dit serieus heeft opgepakt en dat hij gevolg heeft gegeven aan zijn toezegging. Ik vind een website eigenlijk wel een goed idee. Dat is misschien wel beter dan een boekje. Ik begrijp dat het Waarborgfonds Kinderopvang daarmee aan de slag gaat. Blijven de ouders die hier ervaring mee hebben, aan wie de Minister al refereerde, betrokken bij het ontwikkelproces van deze website die, naar ik meen, voor de zomer zou worden opgeleverd?

Ik heb begrepen dat we voor de zomer een wetsvoorstel met betrekking tot ouderparticipatiecrèches kunnen verwachten. Dat bevat ook een kwaliteitskader. De Minister heeft gezegd dat het advies van de Raad van State net binnen is. Waarom wordt het dan voor de zomer? Of is «voor de zomer» zo'n rekbaar begrip dat we het een stuk sneller kunnen krijgen? Wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten? Het advies van de Raad van State is nu binnen en het lijkt me wel lang duren als we het wetsvoorstel dan pas over een halfjaar ontvangen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat houdt van de inhoud van het advies af.

De heer Pieter Heerma (CDA): Of geeft dat advies van de Raad van State aanleiding om dit zo veel maanden te laten duren? Dat vraag ik dan maar in aanvulling op hetgeen de heer Van Weyenberg zojuist buiten de microfoon riep.

Het opmerkelijkste wat de Minister naar mijn mening zei, ging over de babyopvang. Daarover wordt al meerdere jaren discussie gevoerd. In 2012 is er een boek geschreven getiteld «Wat doen we met de baby?». In dat boek wordt specifiek ingegaan op de stress die bij baby's wordt gesignaleerd. Rien van IJzendoorn, hoogleraar Pedagogiek in Leiden, is hier al heel lang mee bezig. Ik vind het opvallend dat hier zo specifiek op wordt ingegaan, juist ook in het rapport van de Commissie Kwaliteit van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK). Die blijkt daar zorgen over te hebben. Volgens mij is de Kinderombudsman er ook mee bezig. In de brief stond wel iets over leeftijdsverschil, maar voor het overige ging de Minister hier niet specifiek op in. Zojuist was de Minister wel vrij specifiek. Hij uitte zorgen over de kwaliteit van opvang, juist van heel kleine baby's. Omdat de discussie daarover al jarenlang loopt en ik dit wel een stuk specifieker vind dan hetgeen in de brief staat, vraag ik het volgende. We krijgen in het tweede kwartaal een brief over de voortgang. Kan daarin echt heel expliciet worden ingegaan op de kwaliteit die, zoals de Minister net ook zei, juist in de babyopvang tekortschiet? Dit houdt namelijk ook verband met de discussies die wij voeren over onderwerpen als de duur van het ouderschapsverlof en ga zo maar door. Ik wil graag de toezegging dat dit veel nadrukkelijker besproken wordt dan het geval is in de brieven die we tot nu toe ontvangen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de uitgebreide antwoorden. In aanvulling op hetgeen de heer Heerma heeft gezegd, dank ik de Minister ook voor de toezegging dat hij ons voorafgaand aan het wetsvoorstel nog veel preciezer gaat vertellen op welke wijze het proces met betrekking tot de kwaliteitsregels verloopt en welke keuzes en afwegingen daarbij worden gemaakt. Ik denk dat de babyopvang, het punt dat de heer Heerma noemde, daar inderdaad een prominentere plaats in gaat krijgen. De Minister heeft dat eigenlijk ook aangekondigd. Tegelijkertijd bekijkt de Minister hoe we meer ruimte kunnen bieden aan de buitenschoolse opvang. Het lijkt me heel verstandig om goed te bekijken hoe je ruimte kunt bieden om maatwerk te kunnen leveren en om voor differentiatie te kunnen zorgen. Ik zie dus uit naar de brief van de Minister.

De Minister zei met betrekking tot de financiering: we gaan in het tweede kwartaal bekijken hoe en of we verdergaan. Daarmee wekt hij de indruk dat het nog een open proces is, terwijl ik in een breed verband van alle collega's hoor dat zij het systeem willen aanpassen. De Minister zegt daarbij terecht dat we er dan heel goed voor moeten zorgen dat het uitvoerbaar en werkbaar is. Ik snap dat je de uitvoerder ook heel goed wilt betrekken bij een dergelijk proces. Dat lijkt mij heel belangrijk. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat de uitvoering zodanig wordt gedreven door hetgeen een bepaalde uitvoerder zou kunnen dat we misschien geen optimale keuzes maken. Het is een beetje een kip-of-eikwestie. Ik ga er echter van uit dat hier met alle betrokkenen heel zorgvuldig naar wordt gekeken. Ik zie uit naar het concrete voorstel dat hieruit voortkomt.

Ik ben er blij mee dat wij voor 1 oktober het SER-advies kunnen verwachten over het investeren in jonge kinderen en de voorzieningen voor deze groep. Ik zie daarnaar uit.

Ik heb nog een vraag over regionale differentiatie. De Minister heeft gezegd dat hij een aantal zaken in gang heeft gezet met betrekking tot de verschillen in inspecties en dat hij daarop zal terugkomen als hij daar wat over te melden heeft. Wanneer verwacht de Minister dat dit ongeveer zal zijn? De Minister focuste erg op de inspecties. Niet alleen de verschillen in de aard van de inspecties baren mij echter zorgen, maar ook de verschillen in de uitkomsten van de inspecties. Er waren bijvoorbeeld zeer grote regionale verschillen in het percentage van de instellingen waar minimaal één tekortkoming op het pedagogisch klimaat werd geconstateerd. Ik neem aan dat het in het debat over de regionale dingen niet alleen gaat over de inspecties en de wijze waarop zij hun rol vervullen, maar ook over de uitkomsten op het gebied van de kwaliteit. Ik ben zelf opgegroeid in de Kop van Noord-Holland en het baart mij wel zorgen dat daar bij bijna de helft van de inspecties minstens één tekortkoming op het pedagogisch klimaat wordt geconstateerd. De verschillen per regio waren toch veel groter dan ik had gedacht. Gaat de Minister daar op de een of andere manier nog mee verder?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toch wel uitgebreide beantwoording van al onze vragen, ook al is dat op onderdelen geweest in de vorm van procesbrieven en een voortgangs-AO. Er zijn ook wel degelijk inhoudelijke punten aan de orde gekomen.

Ik heb gehoord dat de Minister bezig is met de uitvoering van de motie-Yücel/Tellegen. Dat is een goede zaak. Ik realiseer me dat een en ander ook te maken heeft met de verschillende intenties en brieven die nog voorzien zijn, dus wij zullen in de volgende debatten nog terugkomen op de uiteindelijke uitwerking daarvan. Het gaat uiteindelijk om het opheffen van belemmeringen, het meer op elkaar afstemmen van regelingen en de kwaliteit van en de aansluiting tussen de voorschoolse voorzieningen en het onderwijs. Het doel is om te komen tot integrale kindcentra. Dat is de uiteindelijke ambitie die in de motie wordt uitgedrukt.

Ik kom nog even terug op de flexibele contracten. Ik begrijp dat de Minister de flexibilisering van contracten in de sector op dit moment nog niet als zorgwekkend ziet. De Partij van de Arbeid blijft daar nog wel goed naar kijken. Flexibele contracten en nulurencontracten kunnen in een onderneming heel nuttig en belangrijk zijn om «piek en ziek» op te vangen, maar als het doorschiet, als dit soort contracten de overhand krijgt, dan gaat dat echt ten koste van de kwaliteit. We hebben niets aan een kinderopvangorganisatie die voldoet aan de stabiliteitsregeling, aan de regels per drie maanden, en waar over drie maanden dan weer een hele nieuwe ploeg zit. Ik chargeer nu, maar om die reden houdt de Partij van de Arbeid dit wel in de gaten.

Ik ben er blij mee dat de Minister de financieringssystematiek heel zorgvuldig wil inrichten en dat hij de sector en de experts daar nauw bij wil betrekken. Voor de zomer nog zal hij de Kamer laten weten hoe het plaatje er ongeveer zou kunnen uitzien. Ook wordt getoetst of het nieuwe model de resultaten zal leveren die nodig zijn om het eenvoudiger en betrouwbaarder te maken. Ik vind het een goede zaak dat we dat op die manier doen.

Ook collega's hebben vragen gesteld over de gastouderinspecties en de regionale verschillen. Ik wacht de verdere uitwerking van het nieuwe toezichts- en handhavingskader af. Ik ga ervan uit dat ik de sterke rol van de gastouderbureaus hierin kan terugzien zodat de handhaving van de regels bij de specifieke gastouders zelf ook via die route beter in beeld komt en kan worden gehouden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om de Staatssecretaris van Financiën om een brief te vragen over de toestanden bij De Parel in Capelle aan den IJssel. Wanneer neemt de Minister het definitieve besluit neemt of hij de route naar rechtstreekse financiering van de kinderopvanginstellingen ingaat? Daar ben ik nog wel benieuwd naar, want ik overweeg – ik zeg dat maar alvast tegen de collega's – om een verzoek aan de Kamer te doen om dit tot een groot project te verklaren, zodat de Kamer daarbij nog sterker de vinger aan de pols kan houden dan al het geval is. Ik ben er benieuwd naar wat de Minister daarvan vindt.

Het antwoord op mijn vraag over de leges vind ik droevig. De Minister heeft eerder zelfs gemeentes die € 1.000 in rekening brachten, opgebeld waarna die leges daar zijn verlaagd. Nu zegt de Minister dat het een totale kwestie van lokale democratie is. Ik wil daarom om een Kameruitspraak vragen om de leges niet uit de klauwen te laten lopen.

De voorzitter: U gaat een motie indienen?

De heer Ulenbelt (SP): Ja, dus ik vraag een VAO aan.

De beantwoording over de stabiliteit in de relaties tussen medewerkers in de kinderopvang en de kids baart mij zorgen. In de brief schrijft de Minister dat ondernemers moeite hebben met stabiliteitseisen en dat hij een deel daarvan wil loslaten. In antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid zegt hij dat er met de Wet werk en zekerheid op dat punt genoeg wordt gedaan, maar sinds de invoering daarvan zien we dat werkgevers hun toevlucht nemen tot 8-8-7-contracten. Ik vraag de Minister daarom nogmaals nadrukkelijk op welke wijze hij de stabiliteitseisen gaat vormgeven. Ik ben het helemaal met de Partij van de Arbeid eens dat die eisen vooral te maken hebben met een vaste arbeidsrelatie voor het personeel dat daar werkt.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De VVD is er blij mee dat hij de zorgen over de financieringssystematiek ter harte neemt en dat hij in gesprek gaat met de partijen die zich daar zorgen over maken. De VVD is ook blij met de toezegging van de Minister om de VNG te vragen om te kijken naar de transparantie op het gebied van de leges. Wij gaan ervan uit dat de VNG ook meedoet als de Minister haar daarom vraagt. Het scheelt mij weer een in te dienen motie. Dat is wel weer jammer, want in sommige kranten word je als Kamerlid beoordeeld op basis van het aantal moties dat je hebt ingediend: hoe meer moties je indient, des te beter ben je als Kamerlid. In dit geval is het echter niet nodig om een motie in te dienen. Ik zie de journalisten nu al lachen.

Ik heb het gehad over het verschil in regels voor de buitenschoolse opvang en voor scholen als zij iets organiseren. De Minister heeft gezegd dat hij met een maatwerkaanpak komt. Wil hij bekijken of activiteiten die door de buitenschoolse opvang worden georganiseerd, inderdaad onder zulke zware regels moeten vallen? Begrijp ik het goed dat hij dit wil doen en dat hij dit wil aanpassen? Als dat zo is, ben ik er benieuwd naar wanneer wij vernemen wat de resultaten daarvan zijn.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de snelle tweede termijn.

De Minister geeft aan dat hij gelijk kan beginnen aan zijn beantwoording. Er zijn veel vragen gesteld over termijnen. We proberen dat dus nog wat scherper te krijgen.

Minister Asscher: Voorzitter. Een van die vragen was: wat betekent «in het voorjaar» en «voor de zomer»? Dat zijn altijd van die filosofische vragen waar ik dan nog dagen mee worstel. In dit geval betekent het dat het rond 1 juni wordt. Zoals we allemaal weten, begint de zomer op 21 juni. Het is dan dus nog wel voorjaar. Het is nog voor de zomer, maar ik zoek de randen van het voorjaar wel op met deze termijn.

Bij de ouders die zelf een kindcentrum hebben overgenomen, zullen wij, voordat de website de lucht in gaat, toetsen of die inderdaad nuttig is en of daarmee aan hun wensen tegemoet wordt gekomen.

Ik erken dat het veiligheidsbeginsel een rol heeft gespeeld bij het bepalen van de termijn waarop het wetsvoorstel over de opc's naar de Kamer zal worden gestuurd. Met het oog daarop wordt gesproken van «voor de zomer». Als het eerder kan, wordt het voorstel eerder naar de Kamer gestuurd. Ik wil echter liever de termijn halen, dan nu zeggen: het wordt 1 maart of 1 april

Wat doen we met de baby? We zullen in de brief over Het Nieuwe Toezicht expliciet ingaan op de discussie die Kamerleden hier ook weer te berde hebben gebracht. Welke zorgen zijn er specifiek over de kwaliteit van de opvang die aan heel jonge kinderen moet worden geboden? Wat betekent dat voor de regels met betrekking tot de leeftijdsfase van kinderen? Ik zal ervoor zorgen dat daarbij ook verwezen wordt naar hetgeen het onderzoek tot nu toe heeft opgeleverd. Als het goed is, zien de Kamerleden dat terug in die brief.

De woordvoerder van D66 vroeg of wij met dat proces doorgaan en, zo ja, op welke wijze dat dan gaat. Ik heb in de Kamer steun daarvoor geproefd. Volgens mij hoort bij een zorgvuldige voorbereiding dat je pas een definitief besluit neemt als iedereen een goed gevoel heeft over het wegnemen van de zorgen die zijn geopperd. In dat licht bezien moet je die uitspraak zien. Als ik Kamerlid was, dan zou ik het minder vertrouwen als was gezegd: we hebben dat allang besloten, maar we gaan nog naar die zorgen kijken. Ik ben daar echter positief over. Mijn vertrouwen daarin is tot nu toe ook niet minder geworden, maar vanzelfsprekend loop je tegen de vragen aan die hier gesteld zijn en daar moeten we nu een antwoord op formuleren. Dat sluit ook aan bij de vraag die gesteld werd door de Partij van de Arbeid en de zorgen die zijn geuit met betrekking tot de stabiliteit en de nieuwe eisen. Eisen met betrekking tot stabiliteit moeten los worden gezien van de zorgen die door ondernemers worden geuit. Zij zullen de kwaliteit moeten leveren waaraan ze gehouden zijn die te leveren. Ik was net terughoudend om de contractvorm daar leidend bij te laten zijn. Ik erken dat het als zodanig negatief kan uitpakken als er heel veel verloop is bij een kinderopvanginstelling. Als je op bezoek bent omdat je een kinderopvanginstelling moet kiezen, word je vaak verteld: dit is Anita; ze werkt hier al zeven jaar. Het wordt dus ook als een goed teken voor ouders gezien als het verloop niet te hoog is. Vooralsnog wil ik gewoon toewerken naar een verbetering van de kwaliteits- en stabiliteitseisen. Daarbij krijg je, refererend aan de vorige discussie, ongetwijfeld een onderscheid naar hetgeen heel jonge kinderen nodig hebben en hetgeen oudere kinderen nodig hebben. Je moet het gebruikmaken van de arbeidsrechtelijke mogelijkheden in dit kader echter niet problematiseren. Nogmaals, daar doen we iets aan in de Wet werk en zekerheid. Dat had ongetwijfeld ook weer mooier gekund – ik voer daar vaker discussie over met de SP – maar die wet ziet op zijn minst op het bevorderen van duurzame arbeidsrelaties. Dat zal twee positieve effecten op de kinderopvang hebben.

De heer Ulenbelt heeft een VAO aangevraagd. Ik ga mij daar vanaf nu op voorbereiden. De stabiliteitseisen krijgen een plaats in Het Nieuwe Toezicht. Dat geldt ook voor het op een andere manier aankijken tegen de buitenschoolse opvang. Wij willen inderdaad mogelijkheden bieden om daar met minder regeldruk, vanzelfsprekend wel binnen verantwoorde kwaliteitseisen, meer mogelijk te maken, bijvoorbeeld in de vorm van specialisaties op het gebied van sport. Voor sommige bso's en voor heel veel kinderen zou dat heel aantrekkelijk kunnen zijn. Nu is het nog best lastig om dat te doen.

Ten slotte kom ik op de toezegging met betrekking tot de VNG. Die ga ik uiteraard gestand doen. Ik denk dat we uit de discussie over de peuterbrief wel moeten afleiden dat de VNG niet altijd bij voorbaat doet wat de Minister wil, maar misschien heb ik in dezen meer succes dan het geval was bij de peuterbrief.

De heer Ulenbelt (SP): In antwoord op de heer Mulder zegt de Minister iets over de eisen. Komt er ook een apart kader voor de buitenschoolse opvang in de vrije natuur? Ik ben bij twee van die instellingen geweest; dat is echt geweldig en het is ook allemaal heel anders.

Minister Asscher: We hebben het daar volgens mij eerder over gehad. Er komt niet een apart kader voor natuur-bso's maar er komt wel meer ruimte voor diversiteit tussen de bso's. Dus het zou heel goed kunnen dat het gemakkelijker wordt om een dergelijke vorm van opvang te organiseren en aan te bieden, maar het is een beetje vooruitlopen op wat we aan het maken zijn. Iedereen voelt dat de leidster-kindratio in de bso nu wel heel strak is. Als kinderen vanuit een klas met 33 en één juf of één meester naar de bso gaan en men opeens geconfronteerd wordt met heel strenge regels, is er wellicht ruimte om meer mogelijk te maken via goede kwaliteit en meer diversiteit, zoals sport, muziek en natuur. Dus ik hoop dat we daar dan wat meer beeld bij kunnen geven en dat het ook enthousiasmerend is.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat mij niet alleen om die ratio's; waar ik was, hadden ze ook water. De desbetreffende ondernemer had uitgezocht wat de maximale diepte van dat water mocht zijn. Hij had zichzelf voor die buitenschoolse opvang in de natuur meer regels opgelegd dan de Minister bij wijze van spreken ooit kan bedenken. De vraag is of dat terugkomt in het toezicht.

Minister Asscher: De filosofie achter het nieuwe toezicht is dat je veel meer kijkt naar het doel ervan, dus dat je kijkt naar daadwerkelijke veiligheid en pedagogische kwaliteit. Het moet wel te beoordelen blijven voor professionele toezichthouders. Voor hen is het een heel spannende verandering. Dus het doel komt meer voorop te staan, want met een vinklijstje zijn afwijkende dingen bijna nooit goed. Wat dat betekent voor waterdieptes bij natuur-bso's durf ik niet te voorspellen maar die filosofie is er wel op gericht om meer mogelijk te maken om echt kwaliteit te bieden voor kinderen en er kwalitatief goed toezicht op te houden.

De heer Ulenbelt (SP): 18 centimeter!

Minister Asscher: 18 centimeter, dat zal ik mijn leven niet meer vergeten.

De voorzitter: Het is goed gebruik dat wij als commissie nog even de toezeggingen nalopen.

• De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt de Kamer toe om in het tweede kwartaal van 2015, dus rond 1 juli, de Kamer te informeren over de herijking van de kwaliteitseisen en daarbij in te gaan op de verschillen tussen de verscheidene leeftijdscategorieën.

• De Kamer wordt tegelijkertijd met de agenda herijking kwaliteitseisen kindertoezicht in het tweede kwartaal van 2015 geïnformeerd over de voortgang van de agenda regeldruk kinderopvang.

• De Minister zegt toe het SER-advies over investeringen in jonge kinderen voor 1 oktober 2015 naar de Kamer te sturen.

Minister Asscher: Hierbij geldt wel een «nemo teneto», in de zin van: het moet er dan wel zijn. Wij vragen het. Als het advies er eenmaal is, stuur ik het naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66): Van mij mag deze toezegging worden doorgestreept. Dit gaat helemaal goed. De SER gaat over zijn eigen termijn. Ik was blij met het antwoord zoals dat door de Minister is gegeven.

De voorzitter: Heel goed.

• De Minister zegt toe in maart 2015 de Kamer te informeren over hoe de nieuwe kindregeling doorwerkt op vraagstukken over kinderalimentatie.

• De Minister zegt toe de Staatssecretaris van Financiën te verzoeken de Kamer te informeren over de uitkomsten van het fraudeonderzoek naar De Parel in Capelle aan den IJssel.

• De Minister informeert de Kamer over de besluitvorming over de financieringssystematiek. De vraag is alleen nog wanneer dat precies zal gebeuren.

Minister Asscher: Rond 1 juni.

De voorzitter: Rond 1 juni.

• De Minister zal de Kamer informeren over maatwerk en minder regeldruk voor bso met het oog op meer ruimte voor kwaliteit.

Minister Asscher: Dat is geen aparte toezegging; dat is onderdeel van de brief die ook rond 1 juli komt.

De voorzitter: Oké.

• Het wetsvoorstel over ouderparticipatie crèches komt voor de zomer van 2015 naar de Kamer.

Minister Asscher: Uiterlijk rond 1 juni

De voorzitter: Akkoord.

Mevrouw Yücel (PvdA): In de eerste termijn van de Minister heb ik hem horen zeggen dat hij het idee van de PvdA omarmt om ook wetenschappelijke inzichten waar het erom gaat dat een belangrijke basis tussen 0 en 6 jaar wordt gelegd, te verbinden met competenties van de 21ste eeuw in het onderwijs en arbeidsmarkt en die te betrekken bij de kwaliteitsagenda en de ontwikkeling van de pedagogische kindontwikkeldoelen. Begrijp ik het nu goed dat er in het tweede kwartaal een brief naar de Kamer komt over de herijking van de kwaliteitsdoelen en dat deze wensen daarin ook meegenomen zullen worden?

Minister Asscher: Ja.

De voorzitter: Daarnaast merk ik op dat er een VAO is aangekondigd door de heer Ulenbelt.

Ik dank u allen voor uw komst.

Sluiting 12.10 uur.