31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 1137 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 april 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2024 inzake het vervolgonderwijs als waaier (Kamerstuk 31 288, nr. 1111);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2022 inzake aanpak en inhoud toekomstverkenning hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 987);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 september 2023 inzake toekomstverkenning voor middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1072);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen in het kader van de toekomstverkenning «Vandaag is het 2040» voor middelbaarberoepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1102);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2024 inzake briefadvies van de Onderwijsraad naar aanleiding van de toekomstverkenning mbo, ho en wetenschap (Kamerstuk 31 524, nr. 596);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2024 inzake selectie in het hbo en wo (Kamerstuk 31 288, nr. 1103);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de selectie in het hbo en wo (Kamerstuk 31 288-1103) (Kamerstuk 31 288, nr. 1113);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake kaderbrief SLOA internationalisering 2025–2026 (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 121);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2024 inzake zelfregieaanpak onderwijsinstellingen inzake internationalisering in balans (Kamerstuk 22 452, nr. 89);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023 inzake voortgang internationalisering in balans (Kamerstuk 22 452, nr. 87);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023 inzake stelselrapportage hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1093);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2023 inzake bekostiging en bekostigingsvarianten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1096);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2023 inzake herziene Regeling macrodoelmatig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1062);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2023 inzake stand van zaken traject instellingsaccreditatie (Kamerstuk 31 288, nr. 1070);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2024 inzake eindrapportage Inspectie van het Onderwijs over het accreditatiestelsel hbo en wo (Kamerstuk 31 288, nr. 1110);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2023 inzake rapport van de Inspectie van het Onderwijs: Verwarring in veelvoud. De juridische organisatie van instellingen voor hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1055);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2023 inzake experiment flexstuderen (Kamerstuk 31 288, nr. 1061);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2023 inzake reactie op rapport Een stevige positie in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1024);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2023 inzake derde advies Nationale Commissie Sectorplannen (Kamerstuk 31 288, nr. 1080);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2023 inzake kansrijk opleiden – het verbeteren van de aansluiting tussen het mbo en de arbeidsmarkt (Kamerstuk 31 524, nr. 592);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2024 inzake reactie op brief Eckartcollege over kansenongelijkheid in het onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 567).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Dassen, Ergin, Hertzberger, Martens-America, Michon-Derkzen, Paternotte en Stultiens,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. We hebben vandaag een notaoverleg met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs. Ik heet Minister Dijkgraaf van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat elders volgt. Ik dank natuurlijk ook de leden, die in groten getale aanwezig zijn. Ik begreep dat men hier en daar nog in een trein zit die niet rijdt. Dat gaan we allemaal zien.

De spreektijden zijn bij een notaoverleg anders dan u wellicht gewend bent. Er is een bepaald aantal minuten per fractie. Voor de volledigheid zal ik die aantallen hier ook melden. Voor de PVV geldt een spreektijd van tien minuten, voor de eerste en de tweede termijn samen. GroenLinks-PvdA, VVD en NSC hebben negen minuten. D66 – die zie ik trouwens niet; misschien dat er nog iemand komt – BBB, CDA en SP hebben zeven minuten. DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21 hebben zes minuten. We tellen de eerste termijn en de tweede termijn dus bij elkaar op. Ik zal ruimhartig zijn met moties. Nee, sorry, ik bedoel interrupties in plaats van moties. Maar aan het einde van dit debat kunt u inderdaad ook moties indienen. Daar stemmen we dan op 23 april aanstaande over.

Dat allemaal gezegd hebbende, zou ik willen beginnen met dit debat. De eerste spreker in dit debat is mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens NSC. Het woord is aan u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de toekomstverkenning voor het vervolgonderwijs en de wetenschap. Vandaag zal ik een aantal voor ons belangrijke punten aanstippen. Ik zal regelmatig verwijzen naar de drie richtingen die ons in de toekomstverkenning zijn voorgelegd: onderwijs en onderzoek met name voor werk, innovatie en economie, onderwijs en onderzoek met name voor grote maatschappelijke vraagstukken, en onderwijs en onderzoek met name voor ontplooiing van individueel talent. In de visie van mijn fractie en van het nieuwe sociale contract dat wij voorstaan, moeten het vervolgonderwijs en de wetenschap vooral deze samenleving ondersteunen, met al haar aspecten en behoeften, door mensen op te leiden en onderzoek te verrichten. Dat betekent dat geen van deze drie richtingen mag worden veronachtzaamd. Dat gebeurt soms wel.

Laten we maar meteen beginnen bij het wetenschappelijk onderzoek. Is de balans daar in orde? Volgens ons zien we daarin nog te vaak het keurslijf van de verplichte samenwerkingen, waardoor de wetenschap het bedrijfsleven tevreden moet houden. Neem de valorisatieparagraaf en de cofinanciering die zo vaak moet worden gevonden. Of neem de ontplooiing van de individuele wetenschapper die afhankelijk is van de grote consortia, die vanuit Den Haag gefinancierd worden en waar de happy few van het vakgebied de dienst uitmaken en het geld verdelen.

De Minister heeft veel gedaan om individuele ontplooiing te stimuleren, vooral met de startersbeurzen. Dat is goed. Want juist voor het goede, vroege fase, nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek van de jonge wetenschapper moet ruimte zijn. Maar denk ook aan de andere twee richtingen, die voor de economie en die voor maatschappelijke vraagstukken. We zien dat het in de wetenschap ook wat dit betreft soms te ver één richting op gaat. Volgens mijn fractie hebben we daar een goed voorbeeld van gezien bij de fiscaal juristen. Die zijn heel deskundig op het gebied van de winstbelasting, maar publiceerden in al die jaren wel heel weinig over de kinderopvangtoeslag. Kijk bijvoorbeeld ook naar de geneeskunde. Moeten medisch onderzoekers nou wel zo veel aandacht besteden aan het helpen ontwikkelen van dure medicatie? Zouden ze niet veel meer aandacht moeten besteden aan het herontwikkelen van datgene wat er al in onze apothekerskast zit, het zogenaamde «repurposing»? Dat is iets wat de markt, bij gebrek aan verdienmodel, vaak links laat liggen. Mijn vraag aan de Minister is of er bijvoorbeeld in de sectorplannen wel genoeg rekening wordt gehouden met al die richtingen. Bij de verdeling van die gelden zijn zwaartepunten aangewezen, scherpe keuzes gemaakt en zaken onderling afgestemd. Maar is daarbij genoeg aandacht voor bijvoorbeeld de maatschappelijke vraagstukken in alle sectoren?

Dan het vervolgonderwijs. Mijn collega Soepboer zal deze week in het commissiedebat over het mbo nog een pleidooi houden om toch vooral de kwaliteit daarvan naar een hoger plan te tillen. Wij denken dat er bij het hbo en het wo, in ieder geval qua bekostiging, te veel nadruk op die individuele ontplooiing is gelegd; iedereen moet alles overal kunnen studeren. Het lijkt ons dan ook een goed idee om, in ieder geval in de toekomst, deels over te stappen naar capaciteitsbekostiging. Het voordeel daarvan is vooral dat je de nadelen van de huidige situatie dan niet meer hebt. Denk aan die perverse prikkel die ervoor zorgt dat het hebben van meer studenten ook meer geld oplevert. Daardoor moeten ze het in krimpregio’s met minder studenten ook met minder geld stellen. Dat is geen goede ontwikkeling, want mbo’s, hbo’s en universiteiten zijn belangrijke factoren voor de veerkracht, vitaliteit en economie van lokale gemeenschappen in de regio’s. Zij vervullen vaak een spilfunctie in het netwerk. De noodkreet van de hogescholen horen wij luid en duidelijk: «Zorg ervoor dat er een goed onderwijsaanbod blijft bestaan. Zorg er vooral ook voor dat die kleinere opleidingen voor de tekortberoepen overeind kunnen blijven in de regio.» De vraag is of je hier met capaciteitsbekostiging inderdaad meer op kunt sturen. Ziet de Minister dit ook? Welke vormen zou je hiervoor kunnen gebruiken?

Capaciteitsbekostiging brengt echter ook nadelen met zich mee. Een daarvan is dat dit de toegankelijkheid verder beperkt. Hoe we de schaarste aan plekken die ontstaat bij meer opleidingen dan nu het geval is gaan verdelen, is voor mijn fractie van belang. Er wordt momenteel al driftig geselecteerd, niet alleen bij opleidingen geneeskunde en diergeneeskunde, maar bijvoorbeeld ook bij de studie Forensisch Onderzoek aan de Hogeschool van Amsterdam of de studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek aan de TU Delft. Het is evident wat die selectie aan voordelen meebrengt. Die zijn er echter met name voor de opleiding zelf: studenten met betere resultaten op de toegangstoetsen hebben meer motivatie, meer studierendement en minder uitval. Maar als we hiernaar kijken vanuit het algemeen belang dat we moeten dienen, dan zien we dat de voordelen minder groot zijn. Selectiecommissies selecteren namelijk vaak mensen die op hen lijken. Selectie is daarbij een bedreiging voor kansengelijkheid. De wiskundetoets bij de studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek moet de scholieren eruit pikken die het beste kunnen rekenen, maar selecteert daarnaast ook vaak degenen wiens ouders € 2.000 kunnen neertellen voor de cursus die belooft je optimaal klaar te stomen voor die toets.

Daarnaast levert het ook extra prestatiedruk op. Voor mijn fractie is het van belang dat kinderen en scholieren in Nederland een enigszins onbezorgde jeugd houden. Wij vinden het van belang dat de ratrace, waar mensen hun hele leven nog aan moeten deelnemen, voor kinderen en scholieren nog even op zich laat wachten. Het moet ook een vergevingsgezind systeem zijn, dat ruimte biedt aan laatbloeiers. We zien het belang van selectie voor een aantal opleidingen duidelijk. Denk aan de studie Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek. Daarvoor heb je een minimumwiskundeniveau nodig. Het heeft ook zin om te controleren dat studenten weten waar ze aan beginnen, zodat de uitval geminimaliseerd wordt en studenten gemotiveerd zijn. Maar onze fractie is ervan overtuigd dat er een goede balans moet blijven en dat we de enorme hoeveelheden brieven, assessments en gesprekken voor toelating tot een opleiding tot een minimum moeten beperken. Mijn vraag aan de Minister is hoe deze optimale verdeling van selecteren en loten er in het toekomstige stelsel uitziet. Hoe zorgen we ervoor dat meer capaciteitsbekostiging niet leidt tot meer prestatiedruk en minder kansengelijkheid? Hoe voorkomen we een steeds competitievere jeugd en een ratrace die steeds vroeger begint?

Voorzitter. Capaciteitsbekostiging brengt nog iets moois: een stabieler systeem met langjarige bekostiging, waar instellingen hun strategie en hun personeelsbeleid op kunnen inrichten. Maar die langjarige zekerheid was er voor studenten jarenlang niet. Een aantal jaren was er voor hen geen studiebeurs, maar alleen een lening beschikbaar. Zij gingen soms hoge schulden aan, bleven thuis wonen of werkten zich een slag in de rondte om rond te komen, of een combinatie van die zaken. Wij vinden de huidige tegemoetkoming voor de leenstelselstudenten te mager en willen deze graag aanvullen. In november werd daar via het amendement-Omtzigt geld voor gereserveerd vanuit de versobering van de expatregeling. Vandaag zullen wij een motie indienen om de bestaande tegemoetkoming aan te vullen met een deel van de gelden uit deze versobering.

Helemaal tot slot wil ik de Minister vragen in zijn reactie ook kort de situatie aan de TU Delft aan te stippen. We zien daar op dit moment grote ophef en grote onrust rondom sociale veiligheid, het inspectierapport dat er ligt, maar ook wat het college van bestuur daar nu mee doet en de positie die het inneemt. Functioneert de tegenmacht binnen de instelling nog? Wat doet de Minister hiermee? Kan hij hier een reactie op geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Ergin en daarna een van de heer Stultiens.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het verhaal van mevrouw Hertzberger, met name over selectie, heel nauwlettend gevolgd. DENK maakt zich ook zorgen over de gevolgen van selectie voor de toegankelijkheid. Ik las laatst een onderzoek waarin wordt voorgesteld om na te denken over corrigerende selectiemethodes. Er zijn een aantal selectiemethodes die afgaan op cv, motivatie et cetera, maar er schijnen internationaal ook bepaalde corrigerende selectiemethodes te bestaan. Ik zou mevrouw Hertzberger willen vragen of NSC op z’n minst bereid is om te kijken of die corrigerende selectiemethode kansengelijkheid kan bevorderen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We zijn uiteraard altijd bereid om te kijken. Het is voor mijn fractie wel belangrijk dat wanneer we overstappen naar een systeem waarin selectie een minder belangrijke rol speelt dan bijvoorbeeld loting, dat op een blinde manier gebeurt. Het is voor ons dus belangrijk dat dat gebeurt zonder aanzien van de sociaal-economische situatie, etniciteit, gender en al die dingen waarvan het nu de vraag is of je daar wel op kunt selecteren. Ik zou dus heel erg voorstander zijn van meer blindheid in het systeem en hooguit selecteren op de vaardigheden die echt nodig zijn voor die opleiding, ervan uitgaande dat je die überhaupt kunt bepalen. Is de beste dokter altijd degene met een 8+ als eindcijfer of is dat iemand die creatief is, menselijkheid uitstraalt en juist oog heeft voor de patiënt? Mijn fractie is vooral voorstander van die kansengelijkheid en wil discriminatie in het systeem zo veel mogelijk reduceren, maar de andere kant op discrimineren vinden wij nooit zo’n goed idee.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie hecht ook veel waarde aan blindheid. Die hadden we dus bij de loting. Ook daar zagen we dat de representativiteit achterbleef. Vervolgens is er overgestapt naar een decentraal systeem. Ook daarvan zeggen onderzoekers dat het de representativiteit in ieder geval niet ten goede komt. Volgens mij is de vraag daarbij of we naar andere criteria op zoek moeten gaan. Mevrouw Hertzberger noemde een aantal kenmerken. We hebben het over onderwijs als emancipatiemotor, maar als we kijken naar de sociaal-economische status gebaseerd op bepaalde gemeenten, dan zien we heel makkelijk dat bepaalde groepen in die gemeenten toch vaker achter het net vissen. Ik zou mijn vraag dus op een andere manier willen stellen aan mevrouw Hertzberger: is NSC bereid om te kijken naar bepaalde corrigerende selectiemethodes die niet gebaseerd zijn op achtergrondkenmerken, maar op hele objectieve criteria, zoals de sociaal-economische status van een gemeente?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat is een interessant idee. Ik denk dat de heer Ergin bijvoorbeeld doelt op postcodes. Het is een heel complex vraagstuk. Wij zijn daar in principe geen voorstander van, denk ik, want wij willen echt die blindheid introduceren. Ik ben het helemaal met de heer Ergin eens dat loting soms ook nog een soort impliciete signalen kan uitzenden. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij scholen waar geloot wordt, maar waar toch een soort impliciet idee heerst van «jij hoort hier wel en jij hoort hier niet» of «dit is geschikt voor jou en dit is ongeschikt voor jou». Dat moeten we dus tot een minimum beperken. Ik weet niet of het een goed idee is om die factoren mee te nemen. Maar het staat voor ons in ieder geval als een paal boven water dat je de kansengelijkheid op een manier moet bevorderen, zeker wanneer je de toegankelijkheid van een systeem verder beperkt door capaciteitsbekostiging.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, u had ook een vraag aan mevrouw Hertzberger.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het laatste punt, de compensatie voor de leenstelselgeneratie. Ik proef dat NSC nu een voorkeur heeft. Dat is volgens mij superbelangrijk. Even een dubbelcheck. Mevrouw Hertzberger zei: een deel van het amendement-Omtzigt gaat gebruikt worden. Betekent dat dat niet al het geld dat gereserveerd was in het kader van die expatregeling gebruikt wordt, of wel?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, dat klopt inderdaad. De expatregeling is een openeinderegeling. Dat is dus eigenlijk structureel geld. Dan zou je tot in den treure dat geld kunnen reserveren, terwijl je een deel wil tegemoetkomen. Daar kies je dus altijd voor bepaalde afkap. Wij zullen die keuze ook maken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik benieuwd waar die afkap precies zit. Mijn fractie vindt dat de compensatie überhaupt hoger mocht, maar we waren blij met het amendement-Omtzigt van vorig jaar. Ik ben benieuwd welk deel van dat structurele geld eenmalig wordt ingezet voor die compensatie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In de motie vragen wij straks aan de Minister om een optie uit te werken voor voetnoot 8 uit de brief destijds, dus de verhoging van de bestaande tegemoetkoming, met het geld tot en met 2034.

De voorzitter:

De heer Paternotte. En welkom.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Stultiens. Je koopt altijd af, maar het amendement van de heer Omtzigt zag op een lagere rente. Die rente betalen studenten natuurlijk gedurende de hele looptijd van hun lening. Die is, dacht ik, gemiddeld 35 jaar. Die zal vanaf nu gemiddeld nog zo’n 30 jaar zijn. Ik hoor mevrouw Hertzberger zeggen: een deel van de middelen. Als ik gewoon kijk naar het amendement-Omtzigt, dan zie ik dat daarmee in principe voor de komende 30 jaar een bedrag van 200 miljoen euro wordt gereserveerd. Als je het even zou platslaan, zou je zeggen dat dat 6 miljard euro is. Welk deel van dat totaal wilt u nu inzetten?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Zoals gezegd: het geld tot en met 2034 ... De rentemaatregel zat overigens niet in het amendement zelf; die zat alleen in de toelichting. Het amendement ging over de versobering van de expatregeling. In de toelichting stond dat je een rentemaatregel kunt nemen. Als je gaat rekenen en alle verschillende opties beziet, is die rentemaatregel volgens onze fractie uiteindelijk niet de beste oplossing, onder andere omdat niet alle studenten die onder het leenstelsel vielen veel hebben geleend. Een heleboel studenten hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om thuis te blijven wonen of juist heel erg hard te werken zodat ze die hoge lening niet aan hoefden te gaan. Als je kiest voor een rentemaatregel, dan betekent het dat je eigenlijk maar een deel van deze studenten tegemoetkomt en dat een ander deel daar helemaal geen voordeel bij heeft.

De heer Paternotte (D66):

De Minister schrijft natuurlijk in de brief: als je het helemaal rechtvaardig wil doen, dan moet je het geld direct naar studenten brengen. Daar ben ik ook helemaal niet op tegen. Alleen, feit is dat het amendement van de heer Omtzigt toen voor iedereen zoveel goed nieuws opleverde omdat het om een echt heel significant bedrag ging. Studenten zeiden: dat betekent niet dat we nog eens een keer € 1.400 tegemoetkoming krijgen, maar dat het echt om een significant bedrag gaat. Die tegemoetkoming werd toen door heel veel mensen als fooi geduid. Mijn vraag aan u is: om welk bedrag gaat het? Hoeveel miljard gaat u daarvoor inzetten of hoeveel euro krijgen die studenten gemiddeld? Ik denk dat iedereen dat nu wel wil weten. Dat vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Duidelijk. De hele specifieke berekening is er nog niet, omdat voetnoot 8 niet financieel werd uitgewerkt, terwijl dat wel de voorkeursoptie was. Ik ben benieuwd of D66 liever die rentemaatregel ziet, en dus al die studenten die niet heel veel geleend hebben als gevolg van het leenstelsel eigenlijk links wil laten liggen. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om in de motie te vragen om voetnoot 8 uit te werken en het geld voor een bepaalde periode te reserveren voor de tegemoetkoming.

De voorzitter:

Ik zei bij aanvang inderdaad dat ik wat vrijer met de interrupties zou omgaan. Dat voelde de heer Paternotte feilloos aan. Hij was er nog niet, en toch dacht hij: dit zal ze wel soepel gaan doen. Dit is uw derde interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De heer Stultiens heeft bij een vorig debat een keer de wonderen van de Debat Direct-app toegelicht. Die heb ik hier ook volledig benut. Daardoor ben je altijd goed op de hoogte.

Ik probeer gewoon een beetje duidelijkheid te krijgen. Het amendement-Omtzigt maakt in feite 6 miljard euro vrij voor de pechgeneratie. Ik kan er niet veel anders van maken. Als antwoord op de vraag of dat geld nu ook naar de pechgeneratie gaat, zegt mevrouw Hertzberger: eigenlijk een deel daarvan. Dat is toch best wel beroerd nieuws voor de studenten die dachten: dat was mooi nieuws afgelopen najaar. De bezwering is steeds: er staat een Chinese Muur omheen; het komt goed. Eigenlijk komt u nu met de boodschap: het komt helemaal niet goed; het wordt een deel en ik weet nog niet welk deel. Dat is, denk ik, voor de pechgeneratie echt wel beroerd nieuws. Ik hoop dat u daar eerlijk over wil zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat het geen beroerd nieuws is, omdat we de tegemoetkoming wel degelijk significant willen uitbreiden. Misschien kan de heer Paternotte in zijn inbreng nog heel even aangeven hoe hij dan graag de rentemaatregel en de compensatie had gezien. We constateren bijvoorbeeld ook dat DUO geen verschil kan maken tussen thuiswonende en uitwonende studenten bij de tegemoetkoming. Als je het bedrag dat de heer Paternotte nu voor zich ziet, zou gebruiken voor het verhogen van de tegemoetkoming, dan betekent dat dat thuiswonende studenten die onder het leenstelsel vallen meer tegemoetkoming krijgen dan ze hadden ontvangen als ze thuiswonend een vierjarige studie hadden gedaan. Dus wat betreft het niet kunnen differentiëren tussen thuiswonend en uitwonend, het niet goed een rentemaatregel kunnen uitvoeren op een manier waarbij je iedereen tegemoetkomt en het omzetten van structurele gelden in een eenmalige tegemoetkoming, hoor ik graag welke alternatieve afweging meneer Paternotte in al die opzichten had gemaakt.

De voorzitter:

We gaan elkaar geen vragen stellen. Dit was het antwoord op uw vraag en daar heeft u nog een vraag over, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat klopt. Mevrouw Hertzberger stelt steeds een vraag terug. Daar ga ik straks graag op in, maar ik stel steeds een vrij concrete vraag en krijg een heel uitgebreid, technisch verhaal. De concrete vraag is als volgt. Voor de verkiezingen was er een amendement waarmee 6 miljard werd vrijgemaakt voor de pechgeneratie. Dan reken je daarop. Na de verkiezingen komt u nu met het verhaal: dat geld kom er niet, of in ieder geval een deel ervan, maar welk deel weet ik niet. Dat is toch niet goed voor het vertrouwen in de politiek?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Laat ik vooropstellen ... Het is een beetje een probleem, dit. Ik heb geen financieel ambtenaren. Daarom is ook ons verzoek in de motie vandaag om voetnoot 8 verder uit te werken met een deel van de gelden. Als meneer Paternotte 200 miljoen per jaar voorziet door de huidige versobering van de expatgelden, dan zeg ik: dat is niet 200 miljoen per jaar straks, vanaf 2029. Dat is veel meer. Het idee dat al dat geld tot zover je kan zien, voor vijftien jaar, naar de tegemoetkoming van de leenstelselstudenten gaat, is irrealistisch en zou ook onterecht zijn. Dan compenseer je sommige studenten veel meer dan ze überhaupt hadden gekregen als ze een studiebeurs hadden gekregen. Dus nogmaals, overwegende dat we ten eerste geen rentemaatregel willen en ten tweede een afkapgrens willen omdat we alle studenten tegemoet willen komen, doen wij nu het verzoek om in ieder geval deze uitwerking te maken en naar de Kamer te sturen, zodat wij daarover kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Nog één opmerking dan. Ik weet dat ik waarschijnlijk door al mijn interrupties heen aan het vliegen ben.

De voorzitter:

Nee, hoor. Het is een open einde. Stelt u een vraag? Opmerkingen zijn voor uw eigen termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dan stel ik een vraag. Mevrouw Hertzberger zegt: dan wordt het vanaf 2029 zoveel geld meer dan de compensatie. Volgens mij vraagt niemand dat. Ik heb nog even gekeken naar de toelichting van het amendement. Daarin staat gewoon: het is een bedrag dat oploopt tot 194 miljoen in 2029 en latere jaren. «De regering wordt verzocht het vrijkomende budget geheel in te zetten om bij de studenten van de pechgeneratie, zij die gestudeerd hebben onder de basisbeurs, de rente op de studielening te verlagen.» Het gehele bedrag inzetten voor de pechgeneratie: dat is het amendement-Omtzigt, waar overigens ook de heer Van der Lee, de heer Dassen en de heer Grinwis onder staan. Dat is de toelichting. Dat is wat mensen hebben gelezen. Dat is waarom in het nieuws stond dat dat bedrag naar de studenten gaat. Mevrouw Hertzberger zegt hier: nee, dat wordt maar een deel ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, u gaat zichzelf herhalen, vrees ik, als u weer alle drie de punten gaat noemen. Ik kan ze ook bijna noemen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoop dat de Kamer deze motie wil steunen om deze optie uit te werken. Het staat de heer Paternotte vrij om ook nog een motie in te dienen om een andere optie uit te werken – dat wil ik ook wel even benadrukken – bijvoorbeeld om alleen een rentemaatregel uit te rekenen, met als gevolg dat je een deel van de leenstelselstudenten links laat liggen, waardoor die niks krijgen. Ik wacht een tegenvoorstel af en hoop uiteraard op steun.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben wij het over de toekomst van het onderwijs in Nederland, en dan met name over het vervolgonderwijs. Eigenlijk hebben we het over de manier waarop we jonge geesten in dit land er rijp voor maken te functioneren in de samenleving. We zeggen heel vaak dat onderwijs de sleutel is tot een wereld vol mogelijkheden, en daar ben ik het volledig mee eens.

De fractie van DENK steunt het idee om onderwijs niet meer te zien als aparte loketten die onderling weinig met elkaar te maken hebben, maar meer als een waaier. Op de arbeidsmarkt is de vraag naar vakmensen torenhoog en sectoren schreeuwen van de daken dat zij dreigen vast te lopen. Het is dan ook van de zotte om het mbo te blijven zien als een ondergeschoven kindje. Daarom zeg ik nogmaals dat het benaderen van vervolgonderwijs als een waaier heel waardevol is. DENK zal alle voorstellen daartoe steunen.

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat onderwijs bij uitstek de plek is waar emancipatie plaatsvindt en dat in het onderwijs wordt geïnvesteerd in menselijk kapitaal met als doel het voor studenten mogelijk te maken om van een dubbeltje een kwartje te worden. DENK constateert dat er bij het herwaarderen en verbeteren van ons onderwijsbestel onvoldoende aandacht is voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Ja, door mbo-studenten meer ruimte te bieden voor het echte studentenleven en hen anders te benaderen dan wij in de afgelopen decennia hebben gedaan, wordt het mbo toegankelijker. Dat juichen wij toe.

We zien een trend dat steeds meer opleidingen in het hbo en wo een selectie toepassen. Eigenlijk betekent dit dat je niet zomaar wordt toegelaten tot een opleiding, maar dat er wordt geselecteerd en dat er bijvoorbeeld wordt gekeken naar motivatie, naar je cijfers of het cv. Dat decentrale selectie toegankelijkheid niet in de hand werkt staat vast, maar aan de andere kant is het nodig om bij opleidingen waar veel animo voor is, te sturen op instroom. Dat begrijpen wij; dat beperkt de toegankelijkheid enigszins. Maar de prangende vraag is welke groepen studenten daardoor buiten de poorten van deze opleidingen blijven. Onderzoekers hebben al in 2022 vastgesteld dat onderwijsinstellingen veel vrijheid krijgen bij de toepassing van decentrale selectie. Daarom zou ik aan de Minister willen vragen of hij in beeld heeft welke opleidingen gebruikmaken van selectie en hoe zij invulling geven aan deze selectie. Ook is DENK benieuwd naar het effect van selectiemethoden op toegankelijkheid. Worden er bijvoorbeeld selectiemethoden toegepast die de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor sommige groepen meer beperken dan voor andere groepen? Ik hoop dat de Minister hier nader op in kan gaan. Ik denk hierbij zeker aan studenten die hun studie gebruiken als middel om hoger op de sociale ladder te komen.

De voorzitter:

Meneer Ergin, er is een vraag voor u. Ik zoek altijd even naar een natuurlijk punt. Mevrouw Martens wil u interrumperen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de tot nu toe goede bijdrage van de collega. Ik heb alleen een vraag. Het is mij niet helemaal duidelijk wat het standpunt is van DENK over bijvoorbeeld loting.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie is er voorstander van om te kijken of het mogelijk is om corrigerende selectiemethoden te laten bijdragen aan het representatiever maken van deze opleidingen. Ik ga daar straks ook een vraag over stellen aan de Minister.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Is mijn collega van DENK het dan niet eens met de VVD dat een mechanisme waarbij je sec aanstuurt op cijfers – je kijkt dan dus niet naar geslacht, afkomst, netwerk of extra gemaakte werken in het netwerk dat je had – eigenlijk het enige mechanisme is waarbij naar niks anders wordt gekeken om te zien hoe goed iemand ergens in is?

De heer Ergin (DENK):

In de ideale wereld wel. Ik heb net ook een vraag gesteld aan mevrouw Hertzberger over dit onderwerp. In de ideale wereld die je zou willen, is dit systeem blind en worden mensen beoordeeld op wat het is. Maar in de praktijk zien we iets totaal anders. Toen we nog te maken hadden met een volledige loting, was de populatie al niet representatief. Sinds vorig jaar september is het mogelijk om meer decentrale selectie toe te passen en hebben de onderwijsinstellingen meer vrijheid. Onderzoekers constateren juist dat de representativiteit daardoor nog verder achteruit is gegaan, terwijl de populatie al niet representatief was. Daarom moet je kijken naar objectieve indicatoren zoals de sociaal-economische status. Op basis daarvan moet je bekijken met welke internationale selectiemethoden – die staan allemaal in onderzoeken – we de studentenpopulatie van deze opleidingen meer een afspiegeling laten zijn van de samenleving, zeker ook in het licht van het feit dat meer opleidingen selectie gaan toepassen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap dat niet helemaal. Misschien kan de heer Ergin het even toelichten. Op het moment dat je naar andere variabelen dan feitelijke, aantoonbare cijfers gaat kijken, leg je de beoordeling dus neer bij iemand die kijkt naar iemands motivatie en afkomst. Dat is toch volledig subjectief? Misschien kan de heer Ergin uitleggen waarom subjectiviteit objectiever is dan objectief naar cijfers kijken.

De heer Ergin (DENK):

Mijn fractie stelt voor om naar objectieve cijfers te kijken. We kijken bijvoorbeeld naar de zogeheten SES-kaart van het CBS, een mooie kaart waarop per gemeente, per regio de sociaal-economische status wordt aangegeven. Daarin zie je dat de sociaal-economische status van bepaalde steden, bijvoorbeeld in het Hoge Noorden en in bepaalde provincies, maar ook in grote steden, veel lager is dan het gemiddelde van bijvoorbeeld Amsterdam of Utrecht. Volgens mij kunnen we op basis van die sociaal-economische kaart zeggen: hé, als we onderwijs als emancipatiemotor zien en we van mening zijn dat onderwijs de plek is waar je kunt groeien en waar je kunt investeren in menselijk kapitaal, dan kunnen we juist op basis van zo’n objectief criterium kijken of corrigerende selectiemethoden toegepast kunnen worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Uit een ander onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 75% van de medische studenten ouders met een topinkomen heeft, terwijl, afhankelijk van het instrument dat je gebruikt, rond de 10% van de Nederlanders een topinkomen geniet. 10% tegenover 75% is volgens mij een wereld van verschil. DENK maakt zich zorgen over de werking van decentrale selectie, want dezelfde onderzoekers aan wie ik eerder refereerde, geven heel duidelijk aan dat studenten met een zogeheten lagere sociaal-economische status aanzienlijk vaker achter het net vissen bij toelating tot een opleiding. Ik heb net in reactie op een interruptie van mevrouw Martens-America aangegeven dat we op de kaart van het CBS zien dat studenten uit Groningen, Enschede, Venlo en Maastricht, maar ook uit Rotterdam, minder kans hebben om toegelaten te worden tot bepaalde opleidingen.

Voorzitter. Uit eerder onderzoek weten we dat leerlingen die in steden wonen meer kans maken op toelating tot sommige opleidingen dan leerlingen van het platteland. Voor die laatste groep leerlingen wordt het met het huidige systeem lastiger en moeilijker om van een dubbeltje een kwartje te worden. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van decentrale selectie, die is ontstaan uit pure noodzaak. Ik begrijp uit de inbreng van collega’s dat de ideale situatie er anders uitziet. Maar dit is wel de praktijk. Deelt de Minister deze zorgen? Is het een idee om richting de toekomst te kijken naar corrigerende selectiemethoden in het vervolgonderwijs? Ziet de Minister ook in dat deze methoden ervoor kunnen zorgen dat vaardigheden bepalender worden dan waar de wieg van een student stond of in welke stad iemand woont?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. We houden de tijd bij voor de tweede termijn. We gaan luisteren naar de heer Stultiens, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een quote van een oud-minister van OCW, Van Kemenade, uit 1975, die stond in het rapport van de toekomstverkenning: «Onderwijs is meer dan een toeleveringsbedrijf van geschoolde mankracht voor de arbeidsmarkt, het is primair een welzijnsvoorziening, gericht op persoonlijke ontplooiing van mensen en maatschappelijke voorbereiding van zijn leerlingen in veel ruimere zin dan de beroepsuitoefening alleen.» Ik haal dit citaat aan omdat het goed laat zien wat mijn fractie het belang en nut van onderwijs vindt. Het is inderdaad meer dan alleen maar een voorbereiding op de arbeidsmarkt. Ik sluit me ook wel aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger dat het een mix is van de drie genoemde perspectieven: het maatschappelijk belang, het individuele belang en het belang van de economie. Dit is wat mijn fractie betreft ook de volgorde qua prioriteit.

Er staan vandaag een boel brieven op de agenda, ik geloof iets van 22. Ik moest dus even kiezen op welke ik inga. Ik ga het in vier blokjes opknippen. Mijn eerste blokje gaat over zorgen uit de regio. Dat sluit voor een deel aan bij wat mevrouw Hertzberger van NSC zei. We hebben het allemaal kunnen lezen in de krant en de brieven die we hebben ontvangen: met name hogescholen in de regio maken zich grote zorgen. Ze vormen de spil in vitale functies. Ze zijn de cruciale schakel in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken en transities. Dat hebben we ook kunnen lezen in het rapport Elke regio telt. Daarom benadrukken zij het belang van stabiele bekostiging, een verhoging van de vaste voet, meer aandacht voor de regiofunctie en meer aandacht voor praktijkgericht onderzoek van hogescholen. Ik deel deze zorgen van de hogescholen. Ik ben ook benieuwd wat de Minister hiervan vindt en hoe hij ondanks zijn demissionaire status deze zorgen nog zou kunnen wegnemen. Dat zal voor een deel bij de Kamer zelf liggen en bij de formatietafel, maar ik wil ook graag van de Minister horen hoe hij op deze zorgen uit de regio reageert.

Een tweede zorg uit de regio was van een maand geleden, geloof ik. Die kwam uit Limburg, maar wordt ook gedeeld door Zeeland en Friesland. Die gaat over de discussie rondom internationalisering. Ik hoor graag een reactie van de Minister op deze brandbrief uit Limburg. We hebben nu natuurlijk al plannen gezien van de hogescholen zelf en van de universiteiten. Die plannen kunnen op steun van mijn fractie rekenen, maar ik lees ook een waarschuwing, onder andere vanuit Limburg, die luidt: ga niet verder dan dat; pas op met het kind met het badwater weggooien. Graag hoor ik een reactie van de Minister op deze brief.

Dan kom ik bij het tweede blokje over gelijkwaardigheid en de waaierbrief. Een citaat uit deze brief: «We zitten nog steeds met de restanten van een hiërarchisch negentiende-eeuws maatschappijbeeld waar praktische beroepen en opleidingen een lagere status wordt toegekend.» Ik vond het wederom een treffend citaat. Ik ben blij met deze waaierbrief en alle acties die de Minister hierop onderneemt. Ik zie namelijk nog steeds een grote kloof in de samenleving; die bepaalt hoelang je leeft en die bepaalt ook inkomen, je vermogen en je levensgeluk. Dit alles hangt enorm samen met je opleiding. In plaats van dat onderwijs een sociale motor is of tot verheffing voor een groot aantal maatschappelijke groepen leidt, dreigt onderwijs soms een instrument te worden dat juist de verschillen bestendigt en vergroot. Voor mijn fractie is een van de punten van die waaier, echte gelijkwaardigheid, ook om deze mensen gelijkwaardig te behandelen en ook als gelijkwaardig te zien wanneer het gaat om fraudebestrijding en risico. We hebben laatst een debat gehad over DUO. Mijn fractie heeft vorige week schriftelijke vragen gesteld. Ik snap dat er nog geen antwoorden zijn, maar de vraag is waar binnen de hele overheid opleidingsniveau nog als indicator voor risico op fraude wordt gebruikt. Wat mijn fractie betreft zou dat echt zo snel mogelijk afgelopen moeten zijn.

Dan kom ik bij burgerschap bij het mbo en dit sluit aan op het blokje gelijkwaardigheid. Vanuit de MBO Raad is de vraag gesteld waarom deze verplichte examinering niet ook geldt voor het hbo en het wo. Ik vind dat een terechte vraag en ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert.

Tot slot in dit blokje kom ik bij het wetsvoorstel voor gelijke kansen bij werving en selectie. Dit wetsvoorstel is helaas vrij recent weggestemd in de Eerste Kamer. Het is natuurlijk primair beleid van SZW, maar het heeft ook gevolgen voor de aanpak van stagediscriminatie. Ik hoor graag een reflectie van deze Minister op wat het betekent dat dit wetsvoorstel is weggestemd in de Eerste Kamer.

Dan kom ik bij blokje drie, over studenten. Samen met DENK hebben we een paar maanden terug een motie ingediend over de minimale stagevergoeding. De cijfers zijn nog steeds zorgelijk; ook de FNV trekt aan de bel. Nog steeds zijn er veel te veel stageplekken zonder vergoeding. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Wanneer kunnen we deze verwachten? Hieraan gerelateerd vraag ik aandacht voor het collegegeld van Oekraïense studenten. Hier heeft mijn fractie via collega Westerveld al vaker een punt van gemaakt. De Minister heeft aan de instellingen zelf een oproep gedaan om het lage tarief te hanteren voor de Oekraïense studenten die vluchtten voor de oorlog. Ik vind deze oproep eerlijk gezegd te mager. Ik vind eigenlijk dat de overheid zou moeten zeggen: wij gaan het gewoon regelen en wij trekken het geld ervoor uit. Het gaat om zo’n 10 miljoen eenmalig. Dat is op de hele schaal van de oorlog volgens mij betaalbaar voor de overheid. Ik vind het onze morele plicht naar deze studenten, die vluchten voor de oorlog, om dit gewoon te regelen. Ik overweeg hierover een motie vanmiddag. Als BBB en NSC net als een jaar geleden voor zijn, hebben we deze keer wel een meerderheid. Daar kijk ik dus met interesse naar uit.

Mijn laatste blokje gaat over selectie in het hbo en het wo. Dat sluit aan bij de discussie van de collega van DENK en de collega van het NSC. De inspectie van het onderwijs is namelijk glashelder: kansengelijkheid is nog onvoldoende gewaarborgd in de huidige selectieprocedures. Bepaalde groepen studenten, zoals eerstegeneratiestudenten of studenten met een migratieachtergrond, hebben minder kans om een plek te bemachtigen. In plaats van dat het alleen gaat om iemands capaciteit en inzet zien we nu een bias die samenhangt met iemands culturele of sociaal-economische achtergrond. Bij geneeskunde bijvoorbeeld hebben we de afgelopen jaren gezien dat de diversiteit is afgenomen sinds de decentrale selectie. Ik ben benieuwd wat de Minister hier als stelselverantwoordelijke aan gaat doen. De onderwijsinspectie concludeert namelijk ook dat de meeste opleidingen hun selectieprocedures nog niet op systematische wijze hebben ontworpen en onvoldoende aan evaluatie doen. Ik hoor graag hoe hierin extra stappen gezet kunnen worden. Waarom wordt er geen wettelijke bepaling ingevoerd voor een grotere plicht tot onderbouwing, een verplichte evaluatie of bijvoorbeeld de plicht dat een interne of externe partij meekijkt bij dergelijke procedures?

Tot slot de suggestie die de collega van DENK deed, maar die ook opkwam bij studenten van het ISO. Er is nu te weinig aandacht voor de persoonlijke omstandigheden van studenten. Zou het niet goed zijn om meer gebruik te maken van corrigerende selectie? Ik hoor graag wat hierin mogelijk is. In dit kader vind ik het interessant dat het in het bedrijfsleven al wel kan en soms zelfs de bedoeling is, maar in het onderwijs niet. Ook in andere landen, zoals het VK, gebeurt het al. Ik ben benieuwd wat hierin meer mogelijk is in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blaauw. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. «Het is onmogelijk om de toekomst met grote nauwkeurigheid te voorspellen», viel te lezen in de Kamerbrief van afgelopen 8 september. Dat vond ik een passende zin bij de voorbereiding op dit notaoverleg. Daarom zal ik daar dieper op ingaan aan de hand van een aantal onderwerpen waarvan wij vinden dat die betrekking hebben op de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.

Allereerst wil ik aandacht besteden aan de onderwijskwaliteit. Het Nederlandse onderwijs is de afgelopen jaren in een slechte toestand gaan verkeren. Een derde van alle scholieren die naar het vervolgonderwijs gaan, is semianalfabeet, en in sommige gebieden geldt dat zelfs voor de helft. Het is betreurenswaardig dat men zich met een sociale handicap moet gaan ontplooien. Daarnaast is er sprake van een aantal onderwijsvernieuwingen en nadruk op randzaken in plaats van op basisvaardigheden, waardoor de kwaliteit van het onderwijs omlaaggaat. Dat werd onder andere aangedragen bij het geweldig nuttige rondetafelgesprek van afgelopen woensdag over het mbo. Ik zal niet verder op het mbo ingaan, omdat wij daar morgen een commissiedebat over hebben. Ik hoop u allen of de meesten van u daar ook te zien. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze terechte zorgen vanuit, in dit geval, het mbo? En in hoeverre spelen deze zaken ook in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs?

Voorzitter. Dan de internationalisering. Nederlandse studenten en hun ouders betalen belasting en mogen dus in Nederland kwalitatief goed onderwijs verwachten. Afgelopen 8 februari schreef Universiteiten van Nederland dat universiteiten het aandeel volledig Engelstalige bacheloropleidingen met bijna een derde terugbrengen. Hiermee wordt volgens interim-voorzitter van UNL Jouke de Vries een serieuze stap gezet naar een betere balans tussen internationalisering in het onderwijs en de studentinstroom. Wat ons betreft is dit natuurlijk een stap in de goede richting. Wel zou ik graag nog van de Minister willen weten of er ook gekeken is naar een beperking in de actieve werving van studenten uit het buitenland. Onze eigen taal moet natuurlijk op één blijven staan, maar in hoeverre is de Minister tevreden met de uitvoering van onder andere de motie-Herzberger van een tijd geleden? Wat vindt de Minister van de uitvoering van de zogeheten zelfregieplannen door de hogescholen en universiteiten?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: de academische ...

De voorzitter:

Meneer Blaauw, voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is terecht dat de heer Blaauw aandacht vraagt voor de internationaliseringsplannen die de universiteiten bekend hebben gemaakt. Hij stelde een aantal vragen aan de Minister. Ik ben ook wel benieuwd wat de PVV vindt van die plannen.

De heer Blaauw (PVV):

Het is geen geheim dat ook de vorige onderwijswoordvoerder het een positief signaal vond dat de Minister werk maakt van wat de universiteiten van Nederland ook al doen, namelijk internationalisering en de studentinstroom beter in balans brengen. Ik bedoel: onderwijskwaliteit is natuurlijk gebaat bij directere begeleiding en niet bij grotere klassen of vollere collegezalen. Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op uw vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik mag dus concluderen dat de PVV het idee om te streven naar een derde minder volledig Engelstalige bachelors eigenlijk wel een goed plan vindt en dat het wat de PVV betreft ook niet verder hoeft te gaan?

De heer Blaauw (PVV):

In mijn betoog noem ik het duidelijk een stap in de goede richting. Wij zien het liefst dat bacheloropleidingen per definitie in het Nederlands worden gegeven. Mocht er behoefte zijn aan Engelstalige varianten, dan zou dat kunnen.

De heer Paternotte (D66):

Ik tel mijn zegeningen. De vorige woordvoerder van de PVV wilde volgens mij gewoon alle Engelstalige bachelors afschaffen. Hier wordt gezegd dat, als er behoefte is aan Engelstalig onderwijs – we weten uit de keuze van studenten dat die behoefte er is – de PVV daarvoor openstaat. Dat is een hele mooie beweging, een goeie move.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. U mag daarop reageren, meneer Blaauw. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Blaauw (PVV):

Een korte reactie. Dan moet de heer Paternotte toch nog de inbreng van mijn voorganger teruglezen, waarin hij duidelijk zegt dat de Nederlandstalige bachelor leidend moet zijn en dat er bij uitzondering een Engelstalige variant aan kan worden toegevoegd.

De voorzitter:

Dan is dat maar duidelijk. U vervolgt uw betoog, meneer Blaauw. O, er is een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Die gaat over hetzelfde punt. Ik ken de PVV niet per se als een partij die alleen maar opkomt voor de Randstad, dus ik ben benieuwd hoe de PVV aankijkt tegen alle zorgen uit de regio, of het nou Limburg, Friesland of Zeeland is. Daar zeggen ze: pas nou op met te radicale maatregelen; anders hebben we hier een groot probleem met onze hele leefbaarheid. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Blaauw (PVV):

Ik vind het altijd een beetje vreemd om te spreken over «de regio». Ik kom zelf uit Groningen. De stad Groningen is een echte studentenstad, waar weer andere problemen spelen op het gebied van internationalisering dan bijvoorbeeld in Limburg. Ik heb afgelopen week toevallig een gesprek gehad met een aantal onderwijsbestuurders uit Limburg. Dan kom ik even op uw vraag terug. Kunt u die herhalen voor verduidelijking?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Blaauw heeft gelijk; het maakt uit over welke regio en welke instelling het gaat. Maar sommigen maken zich er grote zorgen over dat er van bovenaf te veel maatregelen komen die zij niet willen. Ik ben benieuwd of de PVV die zorgen kan wegnemen.

De heer Blaauw (PVV):

We hopen natuurlijk die zorgen weg te nemen, maar dan wil ik toch terugkomen op het antwoord dat we niet moeten kijken naar de regio of de Randstad als het gaat om onderwijs. Nee, kijk naar onderwijsinstellingen. Op het gebied van internationalisering zien zij zelf die problemen. Wij proberen ze daarin te begeleiden. We zijn natuurlijk zelf vrij kritisch op het gebied van internationalisering, dus we luisteren natuurlijk goed naar alles wat op dat gebied de revue passeert. Maar dat ligt natuurlijk ook aan de onderwijsinstellingen zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot dan. Deze laatste zin vind ik hoopvol, namelijk dat de PVV zegt dat het ook aan de instellingen zelf ligt. Dat biedt in mijn ogen ruimte voor maatwerk en volgens mij is dat cruciaal.

De voorzitter:

Dat is geen vraag van de heer Stultiens, maar een slotopmerking. Ik geef u het woord, meneer Stultiens. Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wilde eigenlijk de vraag stellen die de heer Stultiens als opmerking maakte aan het einde en had moeten stellen. Ik hoor de PVV en de heer Blaauw hier inderdaad pleiten voor maatwerk voor universiteiten. Ik zou dat heel positief vinden, want dat is precies ook de oproep die veel universiteiten doen. Universiteit Maastricht ligt inderdaad vlakbij de Belgische en Duitse grens en er zitten veel internationale studenten. Er is daar ook veel meer ruimte voor dan bij bijvoorbeeld andere universiteiten. Dus klopt het dat de PVV zegt dat we de zorgen die de verschillende universiteiten hebben, serieus moeten nemen en daar goed naar moeten luisteren? In het geval van Maastricht moet er bijvoorbeeld veel meer ruimte zijn voor internationalisering ten opzichte van andere universiteiten.

De heer Blaauw (PVV):

De heer Dassen noemt natuurlijk wel het meest extreme voorbeeld als het gaat om internationalisering. Hij noemt Maastricht. Als er één stad is die dicht bij het Drielandenpunt ligt, dan is het Maastricht. Maar waarom wij vooral kritisch zijn op de internationalisering, is omdat uit cijfers blijkt dat meer dan 90% van de internationale studenten weer teruggaat. Een deel blijft om nieuwe internationale studenten te begeleiden. Dan komen we een beetje in een negatieve spiraal, wil ik bijna zeggen. Dan houdt het zichzelf in stand. Ik zit hier voor de Nederlandse universiteiten. Ik pleit voor het behouden of het versterken van onze Nederlandse taal op de universiteiten. Dan zie ik dat die internationalisering minder toevoegt dan de heer Dassen van Volt ziet.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk of de PVV pleit voor maatwerk. Dus ik vraag aan collega Blaauw of hij daar nog kort antwoord op wil geven. In navolging daarop: zeker bij Universiteit Maastricht gaan studenten inderdaad terug naar Duitsland en België, want dat is net over de grens. Dat gaat wel over de economische ontwikkeling van die hele regio en daarom is dat ook zo ontzettend belangrijk. Is de heer Blaauw het dus met mij eens dat, ook al gaan studenten vanuit Universiteit Maastricht weer terug naar Aken of Luik, dit juist een enorme kracht is voor de hele ontwikkeling in de regio, waar juist in Limburg ook zo ontzettend naar gesnakt wordt?

De voorzitter:

Meneer Blaauw: maatwerk en Maastricht.

De heer Blaauw (PVV):

Ik weet niet of ik nog een aanvulling op kan geven op mijn vorige antwoord. Limburg is een bijzondere regio als het gaat om onderwijs. Ik denk dat de heer Dassen en ik elkaar kunnen vinden in het feit dat we daar pragmatisch in kunnen zijn: wat heeft Limburg nodig en hoe is dat in vergelijking met andere regio’s? Naar mijn mening lijkt dat minder op elkaar dan bijvoorbeeld de regio Groningen of de stad Groningen. Wat ik altijd wil voorkomen, is dat de internationalisering zover doorslaat dat wij voor buitenlandse studenten aantrekkelijker worden, terwijl zij in bijvoorbeeld Vlaanderen, Wallonië of Duitsland een even goede opleiding kunnen volgen, in plaats van in Nederland.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft ook een vraag voor u, meneer Blaauw.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij hoorde ik net dat de PVV voorstelt om meer balans te zoeken als het gaat om internationalisering. Mijn fractie is eigenlijk van mening dat je dat vooral aan de hogescholen en universiteiten zelf moet overlaten. Maar als ik dan die gedachtegang volg, dan ontstaat er dus ergens capaciteit als het gaat om opleidingsplekken. Ik ben benieuwd wat de plannen van de PVV zijn. Wat gaan we dan doen met de studieplekken die ontstaan?

De heer Blaauw (PVV):

Even een verduidelijkende vraag, want ik heb in mijn betoog niet zo gepleit. Ik heb gezegd dat wij het een stap in de goede richting vinden dat bijvoorbeeld universiteiten van Nederland met de huidige maatregelen al een betere balans zien in de internationalisering en de studenteninstroom. Ik wil even om verduidelijking vragen voor het tweede deel van uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij heb ik de afgelopen jaren op verschillende momenten, maar met name in de periode na de verkiezingen, plannen van de PVV gehoord en gelezen om bijvoorbeeld kennismigratie in te dammen, zodat er minder studenten naar Nederland komen om onderwijs te volgen. Als dat gebeurt, ontstaat er capaciteit, ontstaan er studieplekken. Ik ben benieuwd wat de PVV met die studieplekken wil doen.

De heer Blaauw (PVV):

Ik ben het niet met de heer Ergin van DENK eens dat er dan zo veel meer capaciteit ontstaat. Ik denk dat er met een beperking van studiemigratie juist meer aandacht wordt besteed aan studenten in het Nederlandse onderwijsstelsel.

De heer Ergin (DENK):

Dat is natuurlijk heel raar. Je hebt 30 tafels in de klas staan of 100 banken in de collegezaal en op een gegeven moment zeg je: we willen een bepaalde groep weren en niet meer in de collegebanken hebben. Dan ontstaat er dus ruimte. Zeggen dat er minder mensen komen maar dat daarmee niet meer ruimte ontstaat, is volgens mij heel ingewikkeld.

Ik wil daar graag een korte vervolgvraag op stellen. Wat zou de PVV ervan vinden als we de studieplekkencapaciteit die ontstaat, met name inzetten voor studenten die te maken hebben met decentrale selectie? Er ontstaat nu namelijk een disbalans als het gaat om studenten met een lagere sociaal-economische status. Wat zou de PVV ervan vinden om die studenten extra te helpen, juist bij de opleidingen waar op dit moment vanwege de capaciteit een decentrale selectie wordt toegepast?

De heer Blaauw (PVV):

Ik denk dat zij juist gebaat zijn bij zo’n beperking van de studie-instroom. Dan hebben zij ten eerste een grotere kans. Ten tweede krijgen zij dan meer directe begeleiding tijdens het studietraject.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Blaauw (PVV):

Ik was inderdaad nog niet klaar.

Voorzitter. Ik kom op het laatste onderwerp. De academische vrijheid in Nederland verslechtert. Ook dit jaar bleek dat Nederland gedaald is in de Europese Academic Freedom Monitor. Hopelijk wordt dat geen trend. Wat vindt de Minister hiervan? Hoe kijkt de Minister aan tegen deze resultaten in het kader van het onderwerp van vandaag, de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs? De PVV ziet graag dat de academische vrijheid gewaarborgd blijft, zodat onderzoeken en onderzoeksresultaten niet eerst langs een correcte lat gelegd hoeven te worden. Studenten, docenten en bestuurders moeten zonder zorgen voor een carrière onafhankelijk te werk kunnen gaan en betrouwbare onderzoeken en onderzoeksresultaten kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

U heeft op dat laatste punt een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dit is interessant. Wij zijn ook altijd erg geïnteresseerd in academische vrijheid. Mijn vraag voor collega Blaauw is: bent u het ermee eens dat de belangrijkste oorzaak van de verminderde academische vrijheid en die slechte positie is dat er veel korte contracten zijn, dat er veel verplichte cofinanciering is, zoals ik net in mijn inbreng zei, en dat er ook heel veel contractonderzoek wordt gedaan? Ik heb het dus over het verschil tussen universiteiten en het steeds maar weer in consortia en groepen moeten samenwerken, waarbij er minder ruimte is voor langjarige en zelfs individuele ontplooiing, om het maar even in toekomstverkenningstermen te houden. Bent u het ermee eens dat dat een belangrijke bedreiging is voor de academische vrijheid? Wat zou de PVV daar graag aan veranderd zien worden?

De heer Blaauw (PVV):

Ik weet niet zo snel of ik het daarmee eens ben. Ik heb het onderwerp aangesneden omdat uit een aantal praktijkvoorbeelden helaas blijkt dat docenten zich bedreigd voelen in hun kunnen als onafhankelijk onderzoeker op een onderwijsinstelling. Ik kan daar niet zo snel een antwoord op geven als mevrouw Hertzberger graag zou willen.

De voorzitter:

Ja, met dat antwoord moet u het dan ook doen. We gaan luisteren naar de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 een weerbaar stelsel hebben waardoor studenten en docenten het beste uit zichzelf kunnen halen en hun talenten optimaal kunnen ontwikkelen? De maatschappelijke uitdagingen zijn groot. De komende jaren zullen de keuzes die wij maken voor het onderwijs bepalen in hoeverre wij een sterk en weerbaar stelsel hebben. Het is daarom ook goed dat de Minister deze toekomstverkenning heeft laten uitvoeren. Ik ben benieuwd naar de volgende stappen en hoe hij hier invulling aan gaat geven in de discussies. We lezen in de verkenning namelijk ook dat het onderwijsstelsel zich vaak heeft ontwikkeld door reacties daarop. Ik ben dus benieuwd hoe we dit ook nu kunnen aanwenden, zodat we proactief kunnen handelen.

Voorzitter. In alle drie de stelsels en perspectieven wordt verwezen naar het belang van internationalisering. Dat is natuurlijk ook een uitdaging. Zo leidt de groei van het aantal internationale studenten op sommige plekken tot knelpunten, bijvoorbeeld tot te weinig woonruimte voor zowel Nederlandse als internationale studenten. De wijze waarop we nu internationale studenten en docenten het gevoel geven dat zij niet welkom zijn, is schadelijk. Dit is niet alleen schadelijk voor de korte termijn, maar ook voor de langere termijn. We zijn een open economie en een open land. Het is van belang dat we dat ook blijven. Ik heb daarom de volgende vraag aan de Minister: kan hij aangeven in welke mate universiteiten zelfregie en maatwerk behouden bij de Wet internationalisering in balans? Op welke wijze wordt er in deze voorliggende stelsels rekening gehouden met het belang van die internationalisering en de verschillende perspectieven daarop?

De internationalisering is nog niet voor elke student beschikbaar. Zo hoorden we vorige week dat slechts 6% van de studenten in het mbo gedurende hun opleiding ervaring in het buitenland opdoet, terwijl ongeveer een kwart van de studenten in het hoger onderwijs een deel van hun studie in het buitenland volgt. Een van de uitdagingen ligt hier bij de bekendheid en toegankelijkheid van Erasmus+ voor mbo-studenten en -instellingen. Hoe staat het met het plan om mbo-studenten meer mogelijkheden te bieden voor een buitenlandervaring? Welke barrières ervaren mbo-studenten en -instellingen met Erasmus+ en wat kan daarin verbeterd worden?

De voorzitter:

Ik zocht even naar het einde van dit blokje. Mevrouw Hertzberger heeft een vraag voor u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben toch wel benieuwd. We hadden het net even over Universiteit Maastricht. In het document over de zelfregie stuurden de universiteiten toch wel een paar opzienbarende stukken data naar de Kamer, bijvoorbeeld dat 70% van de instroom in Maastricht – dat is de eerstejaarsinstroom – uit het buitenland komt. In de wet hoger onderwijs staat dat bachelors in het Nederlands gegeven dienen te worden op een aantal uitzonderingen na. Van de 25 bacheloropleidingen in Maastricht – mind you – zijn er nog maar 4 in het Nederlands. Vindt de heer Dassen ook niet dat ook de Universiteit Maastricht een rol dient te vervullen in het bevorderen van de Nederlandse taal en in het aandacht schenken aan typisch Nederlandse vraagstukken? Denk aan de jeugdzorg, de toeslagen en het Nederlandse bedrijfsleven. Vindt de heer Dassen ook niet dat het grote aandeel internationale studenten die rol daarmee in eigen land ook bedreigt? Nederlandse media kunnen dan bijvoorbeeld geen onderdeel zijn van studentenprojecten en een Nederlands debat zoals dit kan dan niet gevolgd worden. Hoe bekijkt de heer Dassen dat?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij moeten we juist kijken naar de regio waarin de universiteit zich bevindt en hoe die regio zich op een goede manier kan ontwikkelen. Je kunt heel rigide zijn en zeggen: Maastricht ligt in Nederland, dus we moeten dat puur Nederlands bekijken. Ik zie dat niet zo. Ik zie juist een regio met een enorme potentie om zich te ontwikkelen, met Aken en Luik in de buurt. Het vervoer moeten we verbeteren. Dat 70% van buiten Nederland komt, vind ik niet gek als je zo dicht bij de Belgische grens en Duitsland zit. Ik denk juist dat het heel erg goed is dat die mensen elkaar ontmoeten op de universiteit, dat die elkaar daar leren kennen, dat die de economische ontwikkeling in de regio aanjagen en dat studenten die daar gezeten hebben in Aken gaan werken om daar de economie verder te ontwikkelen. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Ik zie dat dus anders. Ik zie het juist als een kans voor de regio in Maastricht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Niemand zegt: het puur Nederlands ontwikkelen. Dat zeggen wij gelukkig ook niet. Twee vragen. Had Maastricht pak ’m beet tien, vijftien jaar geleden géén belangrijke regiofunctie? Betekende dat bijvoorbeeld dat er in het bedrijfsleven heel weinig werd samengewerkt? Die verengelsing is een behoorlijk recent fenomeen. Daarvoor had de Universiteit Maastricht ook al een belangrijke regiofunctie en kon men bijvoorbeeld in een master al een heleboel internationale studenten verwelkomen. Dan vraag twee: wat is volgens de heer Dassen de verantwoordelijkheid van regionale universiteiten als het gaat om aandacht voor de Nederlandse taal en aandacht voor Nederlandse onderwerpen? Is het een goede zaak dat regionale universiteiten echt volledig zijn overgestapt op het Engels? Want het is vrijwel 100%.

De heer Dassen (Volt):

Allereerst: ik weet niet hoe het vijftien jaar geleden precies zat in Maastricht. Ik weet wel hoe het twintig jaar geleden was in Maastricht, want toen heb ik er zelf een jaar gezeten. Toen deed ik mijn opleiding ook in het Engels, met heel veel studenten uit de regio, uit Duitsland, uit België. Dat was voor mij een enorm positieve ervaring. Ik spreek nu ook heel veel studenten in Twente, Groningen, Nijmegen en Maastricht die allemaal datzelfde perspectief hebben, namelijk dat ze buitenlandse studenten waarderen. Die zeggen ook dat het een verrijking is voor hun studententijd.

Dan over het bedrijfsleven. Daarvoor zal veel Engelstalig onderwijs belangrijk zijn, namelijk om te zorgen dat we die ontwikkeling met elkaar kunnen maken. Ook daar zie ik dus geen groot probleem. De universiteit is voor mij een ontmoetingsplek waar je jezelf verder kunt ontwikkelen. Daar moet ook alle ruimte voor zijn. Volgens mij is het de primaire rol van universiteiten om goed onderwijs te geven om ervoor te zorgen dat studenten zich ontwikkelen. Ja, in een internationale context hoort daar voor een groot gedeelte ook Engelstalig onderwijs bij. Ik zie dat dus niet als een heel groot probleem.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben blij om te horen dat de heer Dassen zo’n goede studietijd heeft gehad, maar wij vinden toch echt dat de Nederlandse taal ontzettend belangrijk blijft. Dat moet uiteraard in balans zijn. Aan de technische universiteiten kun je ook echt wel een uitzondering maken, ook gericht op de tekortberoepen, maar we vinden het echt te ver gaan om een universiteit vrijwel helemaal om te klappen naar het Engels. Voor een belangrijk deel van die regio is Engels ook helemaal geen statussymbool of een ticket naar de wereld, maar een belangrijke drempel om aan de Universiteit Maastricht te studeren, of aan een andere universiteit waar men vrijwel volledig op het Engels is overgestapt. Misschien heeft collega Dassen hier nog een laatste reactie op.

De voorzitter:

Ik vrees dat hij het er niet mee eens is. Meneer Dassen, heeft u een reactie op de woorden van mevrouw Hertzberger?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb het net al uitgelegd. Ik ben inderdaad blij dat ik een fijne studententijd heb gehad. Ik gun iedereen dat. Ik gun iedereen ook de mogelijkheid om een goede, eigen afweging te maken wat betreft het onderwijs dat men wil volgen. Sommige studenten zullen dan juist voor een Nederlandstalige opleiding kiezen – volgens mij is die ruimte er ook – en sommige studenten zullen kiezen voor een Engelstalige opleiding. Ik denk overigens dat we ook heel kritisch moeten zijn op het niveau van de Nederlandse taal in ons onderwijs. Wij hoorden afgelopen week bij het rondetafelgesprek ook dat een van de grote problemen de kennis van de Nederlandse taal is; die is niet goed genoeg. We moeten er dus ook in het primair en voortgezet onderwijs heel veel aandacht aan besteden dat dat niveau weer op orde komt.

De voorzitter:

Meneer Dassen, vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Er zijn ook uitdagingen in Europa met betrekking tot het wederzijds erkennen van diploma’s. De leer- en arbeidsmobiliteit zijn in Europa beperkt, vooral voor het mbo, terwijl het oplossingen kunnen zijn voor het versterken van de economie, vooral in de grensregio’s. Hoe wordt hier in de stelsels voldoende rekening mee gehouden, om zo ook die arbeidsmobiliteit te versterken? Op welke manieren raken deze stelsels samenwerkingen met andere onderwijsinstellingen in het buitenland? Kan de Minister aangeven wat de status is van het uitvoeren van de motie waarin werd verzocht om barrières weg te nemen? Kan het mbo bijvoorbeeld aansluiten bij het verdrag tussen de Benelux en de Baltische staten, om zo een kopgroep te vormen wat betreft de erkenning van kwalificaties? Nu is alleen het hoger onderwijs daar namelijk bij aangesloten.

Voorzitter. Het onderwijs is het fundament voor een weerbare en innovatieve samenleving. In de verkenning wordt naar regionale samenwerking verwezen. Er zijn mooie voorbeelden van innovatieve ecosystemen waarin wo, hbo en mbo samenwerken in specifieke kennisgebieden. Denk bijvoorbeeld aan de Universiteit van het Noorden. Daar wordt samengewerkt aan innovatieve projecten op het gebied van de energietransitie. Of denk aan Brainport Eindhoven, waarin het Summa College, het bedrijfsleven en universiteiten samenwerken om het innovatiepotentieel van de regio’s te benutten. Kan de Minister aangeven hoe dit soort initiatieven en samenwerkingsverbanden kunnen worden versterkt? Het is namelijk van belang dat we dit soort initiatieven blijven ondersteunen. Hoe kunnen we deze innovatieve ecosystemen permante plekken geven en koppelen aan andere lopende initiatieven, zoals de Technologiestrategie? Of wordt dit al gedaan?

Voorzitter, tot slot. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen. De wereld om ons heen verandert in heel rap tempo. Ook het onderwijs zal daar niet aan ontkomen. Daarom is het voor mijn fractie van belang dat we blijven investeren in onderwijs, wetenschap, onderzoek en ontwikkeling. Er moet over de volle breedte, van fundamenteel tot praktijkgericht onderzoek, worden geïnvesteerd, om de vele talenten te kunnen ontwikkelen die onze studenten rijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Paternotte. Misschien had u het al gehoord toen u hierheen liep: u heeft een totale spreektijd van zeven minuten, voor zowel de eerste als de tweede termijn. Valt dat mee of tegen? Ik hoor dat het een beetje tegenvalt. Nou, dan is dit een uitdaging.

De heer Paternotte (D66):

Ja, het is een live-uitdaging.

De voorzitter:

We gaan naar u luisteren.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. In het onderwijs word je niet «iets», maar «iemand». Geen mens is namelijk hetzelfde. Onderwijs is ook meer dan het leren van een vak. Ik vond het heel mooi dat de toekomstverkenning begon met een mooie historische beschouwing over hoe er werd gedacht over het onderwijs. De heer Stultiens haalde de heer Van Kemenade aan. Ik vond het een hele mooie beschrijving van dat bildungsideaal. De ontplooiing van individueel talent in het onderwijs staat centraal. Daarmee hebben we wat ons betreft ook meteen het eerste antwoord op een van de fundamentele vragen van de toekomstverkenning. Die vraag was: wat zou in de toekomst centraal moeten staan? Want je kan onderwijs natuurlijk niet los zien van een arbeidsmarkt. Je kan het al helemaal niet los zien van de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Dat zijn immers uitdagingen die bepalen of we straks nog een leefbare planeet hebben en of het idee van democratie überhaupt mag voortduren. Maar in de kern is vrijheid het ultieme ideaal. De belangrijkste voorwaarde voor die vrijheid is om een gelijke kans te hebben om je samen met anderen te kunnen ontwikkelen.

Wij lazen het rapport vanuit die visie. We willen de honderden mensen die daaraan hebben meegewerkt dan ook bedanken. Het staat tjokvol interessante suggesties. Ik wil daar even een aantal van bespreken. Maar ik wil ook even stilstaan bij de achtergrond. Het werd net ook al gezegd: de Minister is demissionair, maar misschien kan hij nog iets doen. Dat is natuurlijk het gekke aan een toekomstverkenning op het moment dat er een formatie bezig is, die inmiddels al vier maanden duurt. Als je vanuit het perspectief van het onderwijs kijkt, dan zie je dat dat eigenlijk een soort zwarte doos is. Onderwijs staat namelijk niet op de lijst van onderwerpen die daar worden besproken. Dat roept bij mij de vraag op: hoe kun je Nederland nou regeren zonder visie op het onderwijs? Dat is eigenlijk bijna hetzelfde als regeren zonder visie op de toekomst. Daarom benijd ik de collega’s van de formerende partijen niet, al gooi ik ze af en toe natuurlijk interrupties voor de voeten. Maar zij worden straks misschien ook wel geconfronteerd met een voldongen feit.

Het gaat om hele concrete zorgen. Het ging net over internationalisering. Er zijn hele duidelijke zorgen vanuit de regio, vanuit Limburg. Limburg zegt namelijk: niet alleen ons onderwijs, niet alleen ons onderzoek, maar de economische structuur van de regio staat hier op de helling. Ik was vorige week in Duitsland. Daar wordt eigenlijk ook meewarig gekeken naar Nederland. Zij zeggen: jullie zijn zo succesvol in het aantrekken van internationaal talent, jullie hebben zulke grote tekorten op jullie arbeidsmarkt, en dan wordt er gesproken over «daar radicaal op terug gaan ploegen»? In Duitsland denken ze juist na over de vraag of ze ervoor moeten zorgen dat ze meer aantrekkingskrachten hebben. Ook in Denemarken komen ze daar juist op terug.

Er leven natuurlijk ook concrete zorgen bij studenten. De basisbeurs wordt in september gehalveerd. Voor de kerst, voor de verkiezingen, is er in de Tweede Kamer een duidelijk amendement geweest waarin de pechgeneratie een forse compensatie zou gaan krijgen. Dat kon echt een streep trekken door het chagrijn van de mensen die tussen de oude basisbeurs en de nieuwe basisbeurs in zaten. Maar nu, op deze maandagochtend, lijkt hun compensatie juist gevierendeeld te worden door wat NSC zojuist heeft ingebracht.

Voorzitter. Ik heb dezelfde zorgen over het fonds voor onderzoek en wetenschap. Want dat fonds heeft ervoor gezorgd dat er meer investeringen kwamen in onderwijs en onderzoek. Werkgevers en werknemers hebben daar massaal enthousiasme voor laten zien. Voor hogescholen heeft dit betekend dat het praktijkgericht onderzoek serieus vorm kon krijgen. Als dit fonds niet kan worden doorgezet, moeten zij mensen ontslaan. Dat raakt ook aan onze internationale positie.

Voorzitter. Dat zijn dus grote zorgen. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van dit debat. Aan de andere kant zaten er in de toekomstverkenning een aantal hele mooie dingen. Daar wil ik zo meteen over praten, nadat mevrouw Hertzberger mij een vraag heeft gesteld.

De voorzitter:

Ja, u krijgt van mij het woord, mevrouw Hertzberger. Meneer Paternotte, kunt u uw microfoon dan even uitzetten? Mevrouw Hertzberger heeft inderdaad een vraag voor u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind dit toch weer fascinerend. Het is een beetje een herhaling van zetten, meneer Paternotte. Denemarken, Duitsland en Vlaanderen zeggen allemaal: we gaan kijken hoe we meer internationaal talent kunnen aantrekken. Dat staat echter wel op een volledig ander niveau dan wat Nederland de afgelopen tien tot vijftien jaar heeft gedaan, zou ik willen zeggen. 40% van onze instroom komt inmiddels vanuit het buitenland. Het grote deel daarvan gaat geen fotonica bij ASML studeren, maar iets van gedrag en maatschappij of talen. Dat is iets wat ook echt elders kan. De vraag is inderdaad: hoe is die vergelijking met Denemarken en Duitsland? Erkent de heer Paternotte ook dat wat wij in Nederland qua internationalisering hebben gedaan compleet niet in proportie staat, zeker vergeleken met deze landen?

De heer Paternotte (D66):

Nederland is een ongelofelijk internationaal georiënteerd land. We zijn het ultieme handelsland van Europa. We zijn ongelofelijk aantrekkelijk. Dat laten alle doorrekeningen zien. Dat zegt het CPB, dat zeggen werkgevers, dat zegt iedereen die verstand heeft van economie: wees er blij mee. Denemarken volg ik natuurlijk goed, omdat mijn schoonmoeders daar wonen. Daar is volgens mij 12% van de studenten in het hoger onderwijs nu internationale studenten, en in Nederland is dat nu 15%, maar ze vonden daar dat de instroom te laag was, en daarom hebben ze daar nu maatregelen genomen om weer meer ruimte voor dat Engels te bieden. Dat doen ze ook omdat ze het volgende ontdekken. Het Deens is een prachtige taal – het Nederland is overigens nog mooier – dus dat moet je koesteren, maar je moet ook reëel zijn: het is wel heel fijn als de studenten die hier afstuderen ook de wereldtaal goed beheersen. Dat geeft die studenten meer mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Daarom willen studenten ook heel graag dat ze die keuze hebben. Ik wil dat niet van ze afnemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Een oplossing is natuurlijk om een belangrijk deel van de opleiding in het Engels te doen. Dat staat iedereen ook volledig vrij, maar er is nog wel een verschil tussen 100% in het Engels – dus een heleboel buitenlandse studenten aantrekken – en een belangrijk deel van je opleiding in het Engels.

Ik heb toch echt nog een vraag over een ander punt dat de heer Paternotte tussen neus en lippen maakte, namelijk die tegemoetkoming. Stel dat we die rentemaatregel zouden nemen, wat stelt D66 dan voor om te doen met alle studenten die een veel kleinere lening hebben omdat ze bijvoorbeeld thuis zijn blijven wonen of omdat ze heel hard hebben gewerkt naast hun studie?

De heer Paternotte (D66):

Wij vinden gewoon dat het bedrag dat is beloofd aan de studenten voor de verkiezingen, ook naar de studenten gaat, omdat het anders echt heel slecht is voor het vertrouwen in de politiek. Op welke manier doe je dat dan? Als je nu zelf twintig zetels en verantwoordelijkheid hebt, maak dan ook duidelijk hoe je dat wil. Als NSC zegt «wij vinden dat dat in één keer moet, en dan naar alle studenten uit de pechgeneratie», dan vinden wij dat prima, maar doe dan ook het hele bedrag, en neem niet driekwart daarvan op een maandagochtend af, want dat is heel slecht voor het vertrouwen van mensen. Ik stelde net een paar keer de vraag aan mevrouw Hertzberger om welk bedrag het gaat en wat studenten nu kunnen verwachten. Daar krijg ik geen antwoord op. Dan kan ik me voorstellen dat mensen denken: hé, is dit nu toch een kwestie van «er waren mij zeven vissen beloofd, en er komen er twee of anderhalf», wat kan ik nou precies verwachten? Wat mij betreft is het prima om dat bedrag direct te geven aan de studenten van de pechgeneratie. Dat helpt hen enorm aan zekerheid; dan kunnen ze ook eerder een huis kopen en hebben ze meteen duidelijkheid. Als NSC dat niet wil, houd je dan aan de belofte van voor de verkiezingen dat de rente omlaaggaat, maar doe het in ieder geval wel op het niveau dat beloofd was, en haal er niet in één keer driekwart van af, want dat is echt studentenverlakkerij.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil hier wel even constateren dat de heer Paternotte dus níét met een alternatief komt en zegt: schuif dan dat hele bedrag van vijftien jaar naar voren. Al die miljarden naar voren halen betekent wel een hele grote kasschuif en ik vraag me af hoe D66 daarnaar kijkt qua financieel verantwoord beleid. Ik constateer in ieder geval dat D66 in onze positie met exact dezelfde afwegingen zou zitten als NSC. Wij hebben nu besloten om te vragen om in ieder geval één optie financieel uit te werken. Die motie zullen we straks dan ook indienen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Nu gaan we allemaal standpunten over en weer geven die we eigenlijk al hebben gehoord. Ik wil u uitdagen om een vraag te stellen. Zo gaan we met elkaar in debat. Hier denkt u anders over. Dat is heel goed. U heeft een statement gemaakt en de heer Paternotte gaat daarop reageren. Ik denk dat ik weet wat hij gaat zeggen. En dan vervolgt hij zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het helemaal niet goed dat we hier anders over denken. Ik heb dat amendement-Omtzigt natuurlijk niet geschreven; dat heeft Pieter Omtzigt geschreven. Ik hoop dat hij mevrouw Hertzberger daarbij heeft geraadpleegd. Ik heb het in ieder geval niet geschreven. In dat amendement staat toch heel erg duidelijk wat je wil, namelijk dat de expatregeling wordt versoberd en dat de volledige opbrengst – dat staat er letterlijk – in z’n geheel wordt ingezet voor het verlagen van de rente van de generatie. Wil je dat op een andere manier doen, dan is dat ook prima, maar het is niet eerlijk om daar even een enorm bedrag van af te halen; zo meteen moet maar even duidelijk worden om welk bedrag het dan gaat. Dat is niet eerlijk en ook niet goed voor het vertrouwen in de politiek.

Voorzitter. Er liggen ook kansen om juist mooie dingen te doen. Ik wil één sterke aanbeveling uit scenario 2 erbij pakken. Dat gaat over clusters van universiteiten, hogescholen en mbo-instellingen die in de regio werken aan opgaven voor heel Nederland. Dat is een heel goed idee, misschien ook omdat het er volgens mij op een aantal plekken al is. Denk aan Brainport of Brightlands Maastricht. Hoe zou mevrouw Hertzberger Brightlands Maastricht noemen? «Heldere Landen Maastricht», hoor ik. Denk ook aan MedTech Twente en de Wageningen Campus.

Een ander heel mooi voorbeeld vormen de ambities rondom het Delta Climate Center Zeeland, dat focust op de unieke Zeeuwse combinatie van voedsel, water en energie. Dat is heel interessant, want daarin werken de Zeeuwse kennisinstellingen, zoals mbo Scalda, Hogeschool Zeeland, de Roosevelt Academy en Wageningen Marine Research, samen. Als je hun website leest, dan zie je dat zij ook samenwerken met Wageningen en Utrecht aan onderzoek naar en toepassingen voor toekomstbestendige en duurzame delta’s in Zeeland en de rest van de wereld. Dat gebeurt via onderzoek, onderwijs en samenwerking met het bedrijfsleven.

Dat is het onderzoek en onderwijs in de regio waarnaar de hele wereld graag komt kijken in Nederland. Kortom, dat is verdienvermogen bouwen met de waaier. Daarbij gaan zelfontplooiing en maatschappelijke vraagstukken oplossen hand in hand. Ik zou de Minister willen vragen welke rol het ministerie zelf pakt bij dit initiatief. Is hij, net als wij, heel erg enthousiast hierover? Ziet hij kansen om wat ik «waaiercampussen» zou willen noemen, verder aan te jagen?

Voorzitter. In de praktijk zou dit er zo uit kunnen komen te zien dat studenten uit het mbo, hbo en wo samenwerken aan projecten. Dat zie je bijvoorbeeld al in de Regio Deal Utrecht. Ik weet dat er in Amsterdam ook een paar van dit soort projecten lopen. Het lijkt me dat dit ook speelt bij het Delta Climate Center. Dit is wat ons betreft iets waarvan het ministerie mag gaan leren, want het lijkt mij heel erg goed en leuk als voorbeeld. De Minister is erg goed in wetenschapscommunicatie, dus zou hij die vaardigheid ook kunnen gebruiken voor waaiercommunicatie over dit soort projecten? Is hij bereid om goede voorbeelden hiervan in beeld te brengen?

Iets wat daar ook bij hoort, is dat het voor studenten ook makkelijker moet zijn om door te stromen. Een logische route is bijvoorbeeld dat studenten een hbo-bachelor doen en daarna een wo-master als zij nog een academische verdieping willen. Wij willen al lange tijd, zoals het ISO ook vraagt, overal schakeltrajecten en premasters. Dat is niet omdat iedereen een master moet gaan doen, maar omdat de druk op de wo-bachelor op die manier verlicht kan worden. Alleen bereikte mij het alarmerende signaal dat er premasters zijn met een toegangstoets die soms zelfs geld kost. Ik vraag me af de Minister dit signaal herkent en of hij bereid is om dit te gaan onderzoeken? Kan hij daarbij inzichtelijk maken waar doorstroom mogelijk is?

Ten slotte kom ik op kansengelijkheid. Dat is in het belang van ons allemaal. We hebben een hele krappe arbeidsmarkt, dus we hebben iedereen nodig. Als mensen geen toegang hebben tot gelijke kansen, dan blijft talent onbenut. Er is natuurlijk al heel veel over gezegd. De inspectie heeft gezegd dat er met selectie veel misgaat. Het is goed dat opleidingen kunnen loten, maar de selectie moet ook beter. Er zijn moties aangenomen van mevrouw Van der Woude, mevrouw Van der Laan en de heer Peters die gaan over beter onderbouwen hoe kansengelijkheid van toepassing is op die selectie en hoe toezicht daarop georganiseerd kan worden. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met de uitvoering van deze moties, want kansengelijkheid is een voorwaarde voor een mooie toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. U krijgt een hele krappe tweede termijn, maar nu is er een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Paternotte, want ik hoor veel over doorstroom. Ik ben het er helemaal mee eens. Laten we het daarbij niet hebben over de inhoud. Maar ik merk eigenlijk door alle betogen heen dat we het veel en vaak hebben over doorstroom en wat minder over de vraag: hoe zorgen we daadwerkelijk dat het mbo een gerespecteerd eindstation wordt en blijft? Wat kunnen we doen om te zorgen dat die doorstroom niet een doel op zich is? Dat is het voor veel ouders op dit moment wel. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik ben daar het slechte voorbeeld van. Volgens mij moeten we een onderscheid gaan maken tussen niveau 3 en 4 enerzijds en niveau 1 en 2 anderzijds. Ik ben benieuwd of de heer Paternotte dat met mij eens is. Het samenvoegen van mbo, hbo en wo op één locatie is misschien voor niveau 3 en 4 heel logisch, maar voor niveau 1 en 2 is dit iets wat natuurlijk totaal niet aan de orde is op dit moment. Hoe ziet de heer Paternotte dat?

De heer Paternotte (D66):

Nou, ja. Ik ben het in principe helemaal eens met wat mevrouw Martens beschrijft. Eerlijk gezegd denk ik dat deze Minister daar ook echt veel aan heeft bijgedragen, bijvoorbeeld met de brief die naar alle eindexamenleerlingen is gestuurd met de boodschap: denk nou goed na over wat je wilt. Want voor heel veel mbo-studies geldt natuurlijk dat zij op de arbeidsmarkt zelfs betere perspectieven leveren, zelfs in salaris, dan studies in het hbo en soms zelfs in het wo. Over die samenwerking op de campussen: dat zal, denk ik, heel erg verschillen per richting. Er zijn natuurlijk ook genoeg mbo 1- en mbo 2-studies die wel degelijk aansluiten op het werk binnen zo’n campus. Dat zal inderdaad bij Brainport misschien iets minder het geval zijn dan wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar Wageningen. Voor mbo 1- en mbo 2-studenten geldt heel vaak dat zij dan geprikkeld worden om naar niveau 3 door te stromen. Ook dat is iets wat je dan mogelijk wil maken. Dan heeft de aansluiting op zo’n campus een enorme meerwaarde.

De voorzitter:

De heer Blaauw heeft nog een vraag voor u.

De heer Blaauw (PVV):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Paternotte, helemaal omdat hij begon over kansengelijkheid. Ik wilde al eerder interrumperen, maar doe het nu toch. Als ik het goed heb verstaan, had hij het eerder in zijn betoog over het niet willen beperken van studiemigratie. Integendeel, hij had het zelfs over het bevorderen daarvan. In dezelfde zin noemde hij het tekort op de arbeidsmarkt dat opgevuld moet worden. Ik ben dan benieuwd hoe de heer Paternotte die twee zaken met elkaar rijmt. Aan de ene kant gaan internationale studenten over het algemeen na hun studietijd in Nederland weer terug. Zij blijven meestal niet werkzaam in Nederland, op wat uitzonderingen na. Maar meestal gaat het dan om het begeleiden of ondersteunen van die internationale studenten. Vervolgens houdt hij een pleidooi over de kansengelijkheid van studenten en de vraag of die dan niet verder onder druk komt te staan. Hoe rijmt de heer Paternotte die twee zaken met elkaar? Dat wil ik vragen.

De heer Paternotte (D66):

Je moet het zo zien. We hebben in Nederland inderdaad onderwijs dat heel aantrekkelijk is in Europa. Dat is, denk ik, in de eerste plaats iets waar we best trots op mogen zijn. Dat is goed voor het onderwijs en voor het onderzoek. Het betekent ook dat je hier hele goede docenten naartoe kunt halen en dat ook Nederlandse studenten dan toegang hebben tot het beste onderwijs. Als de vier formerende partijen allemaal op een bepaald moment zeggen dat de Engelstalige bachelors misschien helemaal of bijna helemaal stopgezet moeten worden – de VVD wil een uitzondering voor de technische universiteiten – dan kun je de hotelscholen, waarop we een aantal topopleidingen hebben, wel opdoeken. Hoe moet het dan verder met de hele hogeschool voor toerisme in Breda?

Bij ASML wordt om meerdere redenen de noodklok geluid, ook omdat wij het klimaat voor internationale studenten zouden verslechteren. We hebben ze nodig. Het past juist heel erg bij Nederland dat we daar trots op zijn. Ik ben het met de heer Dassen eens dat het mooi zou zijn als ook Nederlandse studenten wat vaker ervaring in het buitenland kunnen gaan opdoen en dat het ook iets meer twee kanten op gaat. Meer dan de helft van de studenten in Eindhoven blijft in Nederland. Er zijn studies waarbij Nederland een soort ontwijking is van de numerus fixus in het buitenland. Dat is niet de bedoeling. Daarom vind ik het ook prima dat de universiteiten zeggen: we gaan proberen de Engelstalige bachelors wat te beperken. Maar ik ben bang dat je het kind met het badwater weggooit als je nog verder gaat. Dat is waarom er in Europa ook echt met een beetje zorg naar Nederland wordt gekeken: hoe kan het dat er een land is dat heel aantrekkelijk is voor talent en onderzoek en daardoor topuniversiteiten heeft, maar het idee heeft om de deur misschien maar eens een keer dicht te gaan gooien?

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat dit een antwoord op de vraag is. Hij vraagt naar de relatie met kansengelijkheid. Ik help u even.

De heer Blaauw (PVV):

U concludeert precies hetzelfde, voorzitter. Ik vond het een mooi technisch verhaal van de heer Paternotte. Hij probeert de bal ook nog terug te kaatsen naar de formerende partijen. Ik ben toch nog niet tevreden met het antwoord; hij noemde het even heel kort. Ik vroeg wat de toegevoegde waarde is van een verhoging van de studiemigratie als het gaat om kansengelijkheid. Dat komt daarmee volgens mij meer onder druk te staan. Als blijkt dat het overgrote deel weer teruggaat ... Zij hebben vast een hele bijzondere en leuke ervaring gehad. Ik heb zelf toevallig ook ervaring met een internationale minor. Hartstikke leuk, maar als ze allemaal weer weggaan, wat voegt dat dan toe aan het verminderen van onze tekorten op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Dus nogmaals dezelfde vraag aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Studenten die na hun studie weer weggaan, voegen niks toe aan het oplossen van tekorten op de arbeidsmarkt. Maar laten we het alsjeblieft over de feiten hebben. Het Centraal Planbureau heeft het keer op keer laten zien: we verdienen geld aan internationale studenten, omdat een heel groot deel van hen blijft. Het is natuurlijk logisch dat een deel van hen teruggaat, maar laten we niet doen alsof ze allemaal teruggaan. Dat is helemaal niet waar. In Eindhoven blijft zelfs meer dan de helft. Je moet eerlijk zijn: als we dat heel erg gaan beperken, dan betekent dat ook dat dit schade veroorzaakt aan de Nederlandse economie. Als u het heeft over kansengelijkheid: ik denk dat de meeste Nederlandse studenten graag willen dat ze ook voor deels Engelstalige en deels Nederlandstalige studies te kunnen kiezen. De meeste bachelors in Nederland zijn Nederlandstalig. De universiteiten zijn van plan om dat aandeel nog verder te vergroten. Dan zou het overgrote deel, ruim meer dan twee derde van de bachelors, straks Nederlandstalig zijn. Ik denk niet dat we dan een probleem hebben met het aanbod van Nederlands. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we in Nederland een open houding hebben en talent blijven verwelkomen, want wij gaan als land echt niet sterker worden als we ons achter de dijken terugtrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Martens.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil ook voorstellen om even bij de feiten te blijven. Een feit is inderdaad dat de meerderheid direct na z’n studie kortdurend in Nederland blijft. Maar van de niet-EU-studenten woont en werkt tien jaar later nog maar 12% in Nederland. Nederland bungelt onderaan het lijstje van de blijfratio van buitenlandse studenten. Dat is natuurlijk ook wel logisch, want het gaat niet alleen om het ontwijken van een numerus fixus, maar ook van hoge collegegelden. Het is makkelijk en het is Engelstalig. Je kunt je opleiding in Nederland halen en daarna misschien een jaar of twee blijven, maar na tien jaar is de grote meerderheid weg. Dan hebben we het waarschijnlijk over 80%. Ik weet het even niet meer uit m’n hoofd, maar zoiets is het. Door het Planbureau worden allerlei negatieve effecten niet meegenomen, zoals een gebrek aan studentenhuisvesting voor Nederlandse studenten, die thuis moeten blijven wonen omdat er geen plek is. Het Planbureau is altijd erg selectief in de bijdrage van internationale studenten. Dus ja, over welke feiten heeft de heer Paternotte het?

De heer Paternotte (D66):

Ik bedoel bijvoorbeeld Maastricht. Kijk naar de regio rondom Maastricht. Dat is natuurlijk voor een groot deel Nederland, maar als je naar het zuiden, oosten of westen gaat vanuit Maastricht, dan ben je binnen 10 kilometer in een ander land, of in het geval van Duitsland binnen 35 kilometer. 60% van de studenten in Maastricht komt uit de regio of uit Nederland. Dus Maastricht heeft een regiofunctie. Als je alle Engelstalige bachelors zou afschaffen, dan zou dat de regio Limburg – dat is daar goed becijferd – een half miljard euro kosten. Dat zijn de feiten. Als je zegt «ik vind de stay rate te laag», dan zijn we het daarover eens. Laten we dáár dan wat aan gaan doen. Uw oplossing is alleen «er blijven te weinig studenten, dus dan mogen ze überhaupt niet komen», terwijl we ze wel nodig hebben. Dat is een heel rare logica. Je zou ervoor moeten zorgen dat, bijvoorbeeld zoals in Eindhoven, meer dan de helft van de studenten hier blijft en dat we het aantrekkelijker maken voor hen om in Nederland te blijven. De huisvesting is daarbij een heel terecht punt. In steden als Amsterdam of Utrecht kan dat een heel goede reden zijn om te zeggen dat je meer controle en sturing op de komst van internationale studenten wil. Maar er zijn ook heel veel plekken in Nederland waar dat geen reden is om mensen te willen weigeren.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan heb ik toch een vraag aan mijn collega van D66. Volgens mij heb ik een heel betoog gehoord voor internationalisering en het belang daarvan, en over dat we die mensen ontzettend hard nodig hebben. De hele opbouw daarvan deelt de VVD geheel. De angst dat we onszelf achter de dijken verstoppen, deelt de VVD ook met mijn collega van D66. Hoe kijkt D66 aan tegen de plannen die universiteiten nu zelf hebben gepresenteerd om de internationalisering te beheersen?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat die plannen een reactie zijn op een brede roep vanuit de politiek over de hang naar Nederlandstalige opleidingen. Ik vind die plannen oké. Ik vind het prima dat zij zeggen: we gaan ernaar streven om Nederlandstalige bachelors te bevorderen. Dat lijkt me ook goed, want Engels is geen doel op zich. Maar ik ben erg bang voor het volgende. De VVD heeft het programma laten doorrekenen. Complimenten daarvoor, want dat hebben niet alle partijen gedaan. Dat levert soms ook wat extra huiswerk op in de formatie. Daar staat wel het idee in om 800 miljoen euro te gaan bezuinigen op internationalisering, met als enige concrete onderbouwing: alle Engelstalige bachelors verbieden, behalve bij de vier technische universiteiten. Als u zegt dat jullie ook bang zijn voor die internationale positie, dan hoop ik dat de VVD daarop terugkomt en er niet opeens een bezuinigingsopgave komt die helemaal niet haalbaar is. Volgens mij willen we helemaal niet hotelscholen en business administration opheffen. Ik kan een hele rits voorbeelden noemen die je dan allemaal onmogelijk zou maken. Volgens mij willen we dat helemaal niet opheffen, omdat Nederland dat best hard nodig heeft.

De voorzitter:

Dit was een vraag terug na het antwoord op de vraag ...

De heer Paternotte (D66):

Dit was een analyse terug.

De voorzitter:

U bent ook ingewikkeld. Nou, niet u, hoor; mijn werk is ingewikkeld. Mevrouw Martens met een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Paternotte. Soms is hij inderdaad een beetje ingewikkeld. Ik ga het, denk ik, nog wat lastiger maken. Stel dat we het dan helemaal met elkaar eens zijn en vinden dat die regie bij de instellingen zelf moet blijven. Volgens mij zien de heer Paternotte en ik dat allebei als instrument om te voorkomen dat er top-down wordt besloten wie volledig moet overgaan op het Nederlands. Is het niet eens tijd dat D66 zijn strijd voor het schrappen van het amendement-Martens dat tot doel heeft instellingen zelf de regie te geven en te laten bepalen wat in het Nederlands moet en wat in het Engels, laat varen, dat D66 zich erbij neerlegt dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor dit amendement en zijn fractie in de Eerste Kamer ertoe oproept niet ook daar nog een poging te doen om dat eruit te halen? Want volgens mij is dit het enige moment en de enige plek om ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer zegt «het is aan instellingen zelf» en te voorkomen dat wij ons eventueel bij coalitieonderhandelingen achter de dijken begraven.

De heer Paternotte (D66):

Dit gaat om democratisch ethos. Kijk, er is een wet van de Minister. Die ligt nu bij de Raad van State of is daar net vandaan gekomen. In die wet zit onder andere het amendement-Martens. Daar wordt of is door de Raad van State naar gekeken. Nou kun je diens oordeel of advies daarover meewegen en dan kan je aan zorgvuldige wetgeving doen. Wat mevrouw Martens heeft gedaan, is een amendement indienen op de begroting OCW, die daar niet over gaat. Dat is door de voorzitter ook benoemd. Dat is zeer, zeer ongebruikelijk. Ja, en daarmee plaats je de Eerste Kamer voor een voldongen feit. Zij moeten ofwel de hele onderwijsbegroting weggooien, met alle gevolgen van dien – ik hoop dat ze dat niet gaan doen – of ze moeten denken: over de inhoud van dat amendement-Martens kunnen we eigenlijk niks meer vinden. Op die manier zet je de Eerste Kamer voor het blok. Het is een verrommeling van de wetgeving. Ik ben daar heel erg bang voor, want de laatste tijd zien we veel voorbeelden daarvan; het democratisch ethos ontbreekt daarin. Je moet niet alles wat kan, ook doen. Vorige week nog wilde NSC even met een motie de regering dwingen tot het intrekken van de Transgenderwet. Nou ja, voorzitter, dit is even mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martens die ging over haar amendement.

De voorzitter:

U geeft een procesmatig antwoord. Zij vraagt om een inhoudelijk oordeel.

De heer Paternotte (D66):

Nee, voorzitter, dit is geen proces. Dit gaat erom hoe we in deze Kamer met wetgeving omgaan. Amendementen indienen op een begroting – uw collega heeft het in de plenaire zaal toen ook gezegd – die niks met die begroting te maken hebben, is iets wat je gewoon niet moet doen. Ons Reglement van Orde staat dat niet toe. En daarom heb ik daar een punt van gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Martens heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wat ik nu concludeer, is dat je gelijk halen op een procesmatig punt voor D66 op dit moment belangrijker is dan een voorstel dat ervoor zorgt dat de internationalisering in balans komt, iets wat uit een wet van een D66-minister komt. Daarmee kunnen we voorkomen dat gebeurt waar de heer Paternotte zo bang voor is. De Tweede Kamer heeft daarmee ingestemd. Ik zou het ontzettend jammer vinden als deze strijd nu wordt doorgezet in de Eerste Kamer, want volgens mij is het ontzettend democratisch dat iets waarmee de Tweede Kamer instemt, blijft staan. Voor de universiteiten en de instellingen die van de week zelf weer een brief hebben gestuurd naar de formerende partijen met het verzoek het amendement-Martens alsjeblieft aan te nemen, hoop ik dat wij daarachter blijven staan om ervoor te zorgen dat een gezonde balans terugkomt.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Martens zegt het letterlijk: het is een amendement dat ze heeft geplukt uit een wet. Dus, ja, we kunnen dat «het amendement-Martens» noemen, maar we kunnen ook zeggen: het is een stukje van de Wet internationalisering in balans. Maar die wet gaan we nog met elkaar behandelen. In onze Grondwet staat beschreven hoe een wetstraject verloopt. Dat verloopt niet via het idee dat je er even een stukje uit knipt, dat op een andere wet plakt en het er dan even op een namiddag, zonder dat daar een fatsoenlijk debat over heeft plaatsgevonden, doorheen jast. Dat is niet een procesmatig punt; dat gaat gewoon om hoe we Nederland met elkaar besturen. En ja, dat is ons veel waard, zeker in een tijd waarin er partijen aan de formatietafel zitten die daar heel vaak lak aan lijken te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van meneer Paternotte. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag een notaoverleg. Ik kan direct zeggen dat ik graag heel veel onderwerpen zou willen bespreken, maar dat ik mij in navolging van mijn buurman een beetje heb verslikt in de negen minuten. Juist daarom focus ik mij vandaag op het aansluiten van het onderwijs op de toekomst, op een betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en op de bekostiging.

Voorzitter. Ik begin bij het punt: het onderwijs beter laten aansluiten op de samenleving van de toekomst en de economie. De wereld verandert. Onderwijs zou moeten veranderen. Ik deel dit niet vanuit pessimisme. Integendeel, want veranderingen zijn van alle tijden, zoals de heer Dassen voor mij ook zei. Morgen hebben we een debat over het mbo. Ik zal dat vandaag daarom even kort aanstippen en daar morgen langer op doorgaan. Ik wil graag aangeven dat ik heel veel onderwijsinstellingen heb gesproken die ontzettend hard aan het werk zijn om te zorgen dat het onderwijs klaar is voor de toekomst. Daarvoor mijn grote complimenten. Vergrijzing, migratie, de grote vraag naar praktisch geschoolde medewerkers, de energietransitie en de digitalisering vragen om modernisering en de uitdagingen in de regio vragen om maatwerk. Het onderwijs zou overal even toegankelijk moeten zijn, maar de aansluiting op de arbeidsmarkt kan per regio verschillen.

Voorzitter. Waar wij in ons kleine landje genoodzaakt zijn om talenten uit het buitenland te halen, blijft het wat mijn fractie betreft een noodzaak en onze taak om onze eigen talenten zo goed mogelijk op te leiden en te laten aansluiten. Ik heb daar zorgen over, maar ik zie ook heel veel kansen. Ik heb bijvoorbeeld zorgen over groenpluk, waarbij studenten vóór het afronden van hun opleiding verleid worden om te werken in hele krappe sectoren. Mijn zorg is dat deze studenten, die soms nog minderjarig zijn, op dat moment niet overzien wat dit zou kunnen betekenen voor hun toekomst. Hoe staat het met de afspraken uit de werkagenda om groenpluk tegen te gaan? Hebben we eigenlijk in beeld hoeveel dit plaatsvindt? Zijn hierin verschillen tussen het mbo, hbo en wo?

Ik wil het graag nog even hebben over de samenwerking tussen twee continenten: OCW en EZK. Beter gezegd wil ik het hebben over het gebrek aan samenwerking, want de Minister van OCW komt met prachtige plannen en de Minister van EZK komt met een gezamenlijk visiestuk. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om dit rapport, de Toekomstverkenning voor middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap, te koppelen aan onze visie op de economie van de toekomst? Ik heb het geluk dat ik beide portefeuilles heb, en ik wil heel graag dat we deze meer integraal gaan bespreken. Waar liggen de banen? Wat vragen deze banen? Hoe past ons huidige onderwijs daarbij? Wat missen we? Graag zie ik dat niet vanuit de ministeries beredeneerd, maar vanuit de kansen voor alle talenten van het mbo, hbo en wo. Ik grijp weer even terug op het punt waarmee ik begon, namelijk op mijn zorg over jonge talenten die hun opleiding niet afmaken. Op het moment dat we dit vanuit zowel EZK als OCW zouden kunnen aanvliegen, kan er misschien worden gewerkt aan een samenwerking met werkgevers. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de aansluiting op de arbeidsmarkt. We kennen allemaal de grote tekorten op de arbeidsmarkt, in de zorg, de techniek en het onderwijs. Tel daar de vraag bij op naar nieuw talent voor nieuwe economieën, bijvoorbeeld rondom ASML, en de uitdagingen voor ons onderwijs tekenen zich af. De VVD heeft vragen gesteld aan de Minister over de aansluiting op de arbeidsmarkt, kansen en salarisindicaties van verschillende opleidingen. Hieruit bleek nadrukkelijk dat er nog veel te winnen valt. De intentie was niet om te kiezen welke opleiding studenten moeten volgen, maar wel om ons onderwijs beter te laten aansluiten op de economie en de samenleving van de toekomst en om er uiteindelijk voor te zorgen dat studenten beginnen met een goed inkomen en een stabiele toekomst. Neem het mbo, met ruim 550 opleidingen. Waarom kiezen we in sommige gevallen niet voor een beperkt aantal, dus voor een numerus fixus op opleidingen waarvan we weten dat de kans op een goed salaris beperkt is?

Tot slot de bekostiging, in brede zin, voor instellingen en de studenten zelf. Laat ik beginnen met die laatste groep. Ik weet persoonlijk dat het heel normaal is om een verkeerde keuze te maken – dat gebeurt veel – of om door omstandigheden je opleiding te moeten aanpassen naar misschien zelfs een ander niveau. Veel complimenten aan de Minister voor de waaier, maar ik heb een aantal praktijkvoorbeelden die er volgens mij niet in passen. Klopt het dat je alles moet terugbetalen wanneer je een mbo-opleiding op niveau 3 moet omzetten naar niveau 2, omdat je je opleiding dan niet afrondt binnen drie jaar? Klopt het dat dit ook geldt als je een hbo-opleiding voortzet op mbo-niveau?

Dan de instellingen. Is de Minister, refererend aan het punt dat ik maakte over het onderwijs laten aansluiten op de banen van de toekomst, het met de VVD eens dat het huidige bekostigingssysteem een prikkel bevat om zo veel mogelijk studenten uit binnen- en buitenland zich te laten inschrijven en dat een systeem met een cap op de bekostiging een sturende werking kan hebben richting opleidingen en banen met veel kansen, waar de samenleving zo om zit te springen? Dan hebben we het over capaciteitsbekostiging.

Voorzitter. Tot slot de bekostiging van technisch onderwijs. Ik heb een groot aantal instellingen gesproken die aangeven dat de bekostiging in het mbo-onderwijs soms weinig verschilt tussen verschillende opleidingen. In het hbo en wo kan dat verschil veel groter zijn. Waarom zijn we tot deze verdeling gekomen? Denkt de Minister dat er misschien een relatie bestaat tussen de lage bekostiging en het gebrek aan middelen om studenten te laten instromen in de tekortsectoren?

Tot slot. Internationalisering, rekentoets, burgerschap, taalonderwijs, de doorgeslagen drang om te nivelleren in het wetenschappelijk onderwijs middels programma’s als «erkennen en waarderen» en de nodige focus op bètaonderwijs zijn allemaal punten waar ik het nog heel graag over wil hebben met u. Gelukkig staan er nog heel veel debatten op de agenda.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. U heeft een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Andersom eigenlijk: mevrouw Hertzberger heeft een vraag ... O, sorry, ik dacht dat u het andersom zei, voorzitter. Ik wil dan maar even ingaan op erkennen en waarderen. Ik zou heel graag de visie van mevrouw Martens daarop willen horen. Waarom is dat dan te ver doorgeslagen, mevrouw Martens?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil u ook danken voor de vraag, want dat betekent dat ik nog extra spreektijd heb. Erkennen en waarderen is een trend. Toen wij die hebben gevolgd, zag je dat Nederland begon te zakken op de ranking van beste universiteiten van de wereld. We hebben in Nederland namelijk een shift ingezet van puur sturen op cijfers naar het hanteren van verschillende selectiecriteria. Als ik het goed heb – via deze interruptie is dat misschien ook wel een vraag aan de Minister, waar hij zo meteen misschien nog iets over kan zeggen – betekent dat dat er op een zeker moment, bijvoorbeeld bij het toekennen van beurzen, in mindere mate wordt gekeken naar cv’s. We kijken dan dus naar het verhaal of de motivatie et cetera waarmee iemand zich meldt, met als doel om een grote eenheidsworst te creëren in plaats van dat we talent nastreven. Dat talent moeten we vervolgens via de EZK-kant wel weer naar Nederland halen met een inmiddels afgeschafte expatregeling voor toptalent. Ik maak mij daar serieus veel zorgen over. Ik denk dat daarin een nuance mogelijk is, omdat we er natuurlijk voor willen zorgen dat iedereen kan doorstromen. Ik ga ook proberen om daarover een apart debat op de agenda te krijgen; ik denk namelijk dat ook mevrouw Hertzberger dit een ontzettend leuk onderwerp zou vinden en ik gok de heer Paternotte bijvoorbeeld ook. Ik kan hier nu nog heel lang over doorgaan, maar misschien heeft mevrouw Hertzberger nog wel een specifieke vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het mooi omdat het zowel in de wetenschap als in het onderwijs aansluit bij wat er voorligt in de toekomstverkenning, namelijk of je gaat voor individuele ontplooiing, maatschappelijk belang of economisch belang en wat je doet als je de capaciteit beperkt. Die capaciteit is in de wetenschap vrijwel altijd beperkt; de toekenningspercentages bij de Veni zijn nog steeds 13% voor een beetje een beurs. Tegelijkertijd zien we dat we de kwaliteit van het onderwijs bijvoorbeeld heel belangrijk vinden. We zien dat wij internationaal opboksen tegen landen waarin jouw collega van precies dezelfde leeftijd en met dezelfde senioriteit helemaal geen onderwijsverantwoordelijkheden heeft en zich voor honderd procent op onderzoek kan toeleggen, terwijl wij in Nederland die twee taken vrij vaak combineren. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van Erkennen en Waarderen, namelijk dat je breder erkenning geeft aan alle verschillende taken die een onderzoeker op zich kan nemen. Dus, kan mevrouw Martens dit misschien toelichten? Moeten wij echt weer terug naar het puur en alleen waarderen van publicaties met een hoge impactfactor, die tegenwoordig, by the way, bijna € 10.000 per stuk kosten, en het altijd maar in de high impact journals publiceren? Of kunnen we juist bijvoorbeeld ook excellentie in onderwijs erkennen en waarderen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor bijna een vorm van frustratie bij mevrouw Hertzberger als we het hebben over dit onderwerp. Het is nu voor mij heel makkelijk om een aantal heel populistische oneliners de wereld in te slingeren. Die heb ik klaarstaan, maar ik heb besloten dat niet te doen, omdat ik geloof dat dit onderwerp een goed debat vraagt. Maar ik kan hier wel heel eerlijk zijn en dat ben ik zojuist ook al geweest in mijn interruptie op het betoog van de heer Ergin: ik maak mij zeer veel zorgen over de nivelleringsdrang die wij in de hele breedte van het onderwijs hebben. Ik maak me zorgen over het idee dat selectie per definitie niet zou bijdragen aan het neerzetten van een evenwichtig en divers beeld in het onderwijs. Dat op een gegeven moment het cv – en ik heb meerdere wetenschappers hierover gesproken – geen onderdeel meer is van je selectiecriteria, werkt wat mijn fractie betreft averechts. Daarom zou ik heel graag met elkaar van gedachten wisselen over hoe we dit iets meer in balans zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Daar is op een ander moment vast nog gelegenheid voor, want ...

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zou daar dolgraag een andere keer over debatteren, en dan misschien over selectie in onderwijs en onderzoek. Dat zou ik een prachtig onderwerp vinden, want ik denk dat wij hierover verder van gedachten ... Ik weet niet wat de vraag is, sorry.

De voorzitter:

Ik geef u het woord als u het woord wilt. Er was geen vraag. Meneer Stultiens heeft nog wel een vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De spreektijd is beperkt, maar ik mis nog een cruciaal deel in het blokje bekostiging, namelijk de plannen van de VVD om fors te gaan bezuinigen op het hoger onderwijs: 400 miljoen bij de taal, 400 miljoen bij de studenten, 500 miljoen per jaar bij het fonds. Staan deze plannen in de ijskast? Want het lijkt mij cruciaal voor de toekomstverkenning wat er gebeurt met deze forse bezuinigingsplannen van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap die vraag heel goed; laat ik daarmee beginnen. Volgens mij hebben we het in geen enkele bijdrage gehad over de bekostiging. Ik vind het een politiek punt dat de heer Stultiens hier probeert te maken, want bij de andere collega’s is niet gevraagd naar de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s, deels omdat die er ook niet zijn. Op het moment dat de begroting er ligt, dus de Voorjaarsnota et cetera, en dat er eventuele uitkomsten van onderhandelingen zijn, denk ik dat we hier een heel gesprek over moeten voeren, maar ik denk dat dat op dit moment niet kan, want én ik zit niet aan de onderhandelingstafel én die andere zaken liggen nu niet op tafel. Ik zou dus niet weten wat ik daar op dit moment over zou moeten zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het eerste punt was waarom ik dit aan de VVD vraag. Nou, die zet in de etalage dat ze 1,3 miljard gaat bezuinigen. Ik vind het dus een vrij logische vraag. Ik deel wel de kritiek op de partijen die niet laten zien wat ze doen. Dat punt klopt, maar dan blijf ik er wel benieuwd naar of de woordvoerder Onderwijs van de VVD achter deze bezuinigingen staat.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Uiteraard sta ik achter ons verkiezingsprogramma. Daar staat namelijk mijn handtekening onder. Ik refereer aan hoe wij dit gaan invullen, inkleden en uitgeven. Daar gaan we zeker weten nog een nieuw debat over voeren, maar op dit moment sta ik achter de punten die in het verkiezingsprogramma staan, ja. Dat betekent dat we bijvoorbeeld inderdaad bezuinigen op taal. Daar hebben we het net al over gehad. Dat gaat erover dat wij graag meer Nederlandse bachelors zien. Dat is inderdaad een van de punten.

De voorzitter:

Eerst de heer Ergin en dan de heer Paternotte.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America van de VVD gaf net aan dat zij voorstander is van bijvoorbeeld het toepassen van een numerus fixus en loting bij mbo-studenten. Voor zover ik dat kan achterhalen, zijn de baankansen voor vrijwel alle mbo-opleidingen in orde. Althans, dat zeggen de professionals die daarmee bezig zijn. Kan mevrouw Martens-America toelichten welke opleidingen of sectoren daar dan onder vallen? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is ook niet helemaal juist. We hebben natuurlijk een rapport gekregen – volgens mij was dat een week of twee, drie geleden – over de relatie tussen opleidingen, de garantie op een baan en de eventuele salarissen. Daar bleek bijvoorbeeld uit dat er op dit moment vooral op niveau 2 heel veel uitdagingen zijn. Voor de administratieve opleidingen op niveau 2 zijn de kansen zeer ongunstig. Mijn fractie zegt daarvan: zorg er nou voor dat die talenten instromen in een opleiding waarmee ze straks daadwerkelijk een salaris verdienen waarmee ze goed voor zichzelf zouden kunnen zorgen. Die mensen moeten we immers in het onderwijssysteem houden. Dat betekent dus niet dat we hele opleidingen gaan afschaffen, maar wij zouden graag in het hele brede aanbod aan onderwijs meer selectie zien om ervoor te zorgen dat iedereen goed terechtkomt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb dat onderzoek uiteraard ook gelezen. Ik maak uit dat onderzoek op dat het mbo zegt: wij bouwen aan onze opleidingen en daarover gaan we in gesprek met de werkgevers; we kijken altijd naar baankansen en ja, bij de ene opleiding heb je meer baankansen dan bij de andere. Dat geldt volgens mij voor alle opleidingen in het vervolgonderwijs. Ik wil eigenlijk ingaan op «meer selectie», want volgens mij kunnen we constateren dat als we selectie toepassen, bepaalde groepen daar eigenlijk de dupe van zijn. Ik noem het maar even zo. Dat zijn niet alleen studenten met een migratieachtergrond, maar ook studenten die wonen in de regio’s, in de plattelandsgemeenten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de plannen van de VVD om het bij de toepassing van selectie in ieder geval eerlijker te maken, op basis van de functie van onderwijs. Daarbij kunnen we ook kijken naar regio’s en groepen studenten die hier nadeel van ondervinden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik kan daar heel kort over zijn. Selectie op basis van cijfers, zonder naam, achternaam, foto, afkomst, woonplaats et cetera is wat mij betreft een van de meest eerlijke en objectieve manieren om te zorgen dat mensen instromen. Ik deel de achterliggende zorgen natuurlijk geheel met de heer Ergin. Ik zou daar graag wat langer over door willen gaan. Hoe zijn die cijfers nou en hoe verschilt dat nou per regio? De opleiding diergeneeskunde zit bijvoorbeeld alleen in Utrecht. Als je uit Bergen op Zoom komt, je naar die opleiding wilt en dezelfde cijfers hebt – dat vind ik namelijk het belangrijkste – als iemand uit Amsterdam en het jou niet lukt om daarnaartoe te gaan, dan moeten we daar oprecht wat aan gaan doen. Ik ben heel benieuwd hoeveel mensen uit Bergen op Zoom zich dan bijvoorbeeld hebben ingeschreven. Dit is dus een discussie waarin we vast nog veel met elkaar van gedachten gaan wisselen, maar ik zoek de objectiviteit. Ik deel de onderliggende zorg van de heer Ergin.

De heer Paternotte (D66):

Ik vond de vraag van de heer Stultiens wel terecht, omdat mevrouw Martens-America natuurlijk terecht best vaak zorgen uit over het investeringsklimaat in Nederland. Die concrete voorstellen van de VVD liggen er natuurlijk wel. Ik hoor net: daar sta ik achter. Maar de enige concrete maatregel van de VVD bij die bezuinigingen op hoger onderwijs was om, behalve bij de technische universiteiten, alle Engelstalige bacheloropleidingen te verbieden. Is dat nog steeds de inzet van de VVD aan de formatietafel, of is daar vanwege de discussie over het investeringsklimaat in ieder geval wel een ontwikkeling in gekomen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het ontzettend leuk om met mijn collega van D66 een discussie te voeren over voorstellen in relatie tot het vestigingsklimaat, maar a ik ga in dezen geen uitspraak doen over wat er aan de formatietafel wordt besproken – volgens mij is dat op dit moment ook helemaal niet aan de orde – en b de VVD is heel duidelijk in haar verkiezingsprogramma. Wij willen meer inzetten op Nederlandse bachelors, eigenlijk in lijn met wat mevrouw Herzberger zegt. Dat is niet met de intentie om onszelf achter de dijken te verschuilen, maar wel omdat wij dat belangrijk vinden. Daarnaast staat het volgens ons verkiezingsprogramma instellingen geheel vrij om Engelse masters aan te bieden. Dat geldt ook voor de technische bacheloropleidingen. Ook hebben wij vermeld dat er moet worden gekeken naar maatwerk in de regio’s. Dat is volgens mij ontzettend duidelijk. Als straks dus blijkt dat de Universiteit Maastricht daardoor in serieuze problemen komt, dan zullen we daar opnieuw naar moeten kijken, maar ons uitgangspunt blijft overeind staan.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn natuurlijk veel meer technische bachelors dan alleen die op de technische universiteiten. Daarmee is dus meteen een enorm gat in de doorrekening geschoten. Maar goed, ik ben vandaag even in een bui waarin ik mijn zegeningen tel, net zoals bij wat de heer Blaauw zei. Ik heb het idee dat de VVD hierin de goede kant op aan het shiften is, zoals mevrouw Martens het noemde.

De voorzitter:

Dat waren geen vragen. Dit was een statement.

De heer Paternotte (D66):

Ja, een conclusie.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, een slotopmerking.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de laatste opmerking van D66. Voor de VVD is er niets veranderd. Het ligt eraan hoe de heer Paternotte ons verkiezingsprogramma leest. Ik snap dat je dat in de meest negatieve zin leest als je het vervolgens zo uitlegt dat D66 andere partijen ertoe weet te bewegen zijn of haar kant op te schuiven. Dat is niet aan de orde. Wij zijn voor een realistisch hogeronderwijsbeleid, ook als het gaat om taal. We hebben Engelstalige opleidingen ontzettend hard nodig in relatie tot het vestigingsklimaat. We zijn op zoek naar een balans. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder, voor de administratie: u heeft zes minuten in totaal voor uw eerste en tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben allereerst blij met de waaier die de Minister uiteen heeft gezet. Die doet meer recht aan studenten dan de ladder van hoog en laag. De ladder zit niet enkel in het vervolgonderwijs. De ladder zit bijvoorbeeld al in groep 8, als leerlingen een schooladvies krijgen. Die zit in de beoordeling van de inspectie. Als je als leerling van havo 3 of 4 besluit naar het mbo te gaan, sta je voor de onderwijsresultaten van de school als «niet succesvol» te boek. De ladder zit in alle keuzes voor profiel en studie die leerlingen wat de ChristenUnie betreft op een te vroeg moment moeten maken. Kortom, de ChristenUnie is blij met de waaier, maar die waaier hoort wat koelte te brengen in het hele verhitte onderwijsstelsel. Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij bereid is om deze waaier met zijn collega-minister en de sector verder uit te werken en te doordenken. Wat betekent dit nou voor examens, voor het PTA, voor de lerarenopleidingen enzovoort?

Voorzitter. Dan over het hbo in de regio. Diverse hbo’s buiten de Randstad hebben de noodklok geluid omdat die financieel in de knel komen door teruglopende studentenaantallen. Ook mbo’s hebben ermee te maken. Dit gaat ten koste van opleidingen en ook van goede samenwerkingen die er zijn, bijvoorbeeld om technische havisten al deels in hbo-setting vakken te laten volgen. Dit zijn juist initiatieven die we vanuit de waaiergedachte zouden moeten aanmoedigen. Daarom heb ik ook een aantal vragen. Wat is de reactie van de Minister op de brief en wat kan hij wellicht nu al doen? Het is ook goed om goede bestaande samenwerkingen in stand te houden. Is hij bijvoorbeeld bereid om een regeling uit te werken om opleidingen met een belangrijke regionale functie in stand te houden? Het gaat ook om praktijkgericht onderzoek. Is de Minister bereid het geld dat hbo’s krijgen meer in balans te brengen met wat universiteiten krijgen? Daar wil ik graag antwoord op.

Voorzitter. Dan kort over het mbo in de regio. We gaan het hier morgen nog uitgebreider over hebben, maar ik wil ook dit punt aanstippen. Ook het mbo speelt in de regio een belangrijke rol. Een opleiding in de buurt die voorbereidt op een baan gericht op een van de maatschappelijke uitdagingen van deze tijd is voor veel jongeren heel belangrijk. Samenwerking tussen het onderwijs, het bedrijfsleven en de overheid is hierbij cruciaal. Eigenlijk zou er in elke regio een overlegtafel moeten zijn. Die zijn er helaas niet overal. Is de Minister bereid om bij gemeenten en provincies te inventariseren hoe de samenwerking verloopt en welke knelpunten er zijn? Het gaat dus om inzoomen. Op veel plekken gaat het namelijk goed, maar wat zijn de oorzaken als het niet lekker loopt en hoe zouden we dat kunnen veranderen? Zou de Minister daarnaast willen verkennen welke mogelijkheden er zijn om tot meer vakdocenten te komen, ook uit het bedrijfsleven? Kunnen we die overstap wellicht in deeltijd gemakkelijker maken, uiteraard zonder de onderwijskwaliteit uit het oog te verliezen?

Voorzitter. Tot slot over de instroom. De Minister erkent dat het mbo niet voor iedereen even toegankelijk is. Is de Minister bereid om eventueel na een verkenning te regelen dat het mbo toegankelijker wordt voor instromers zonder startkwalificatie, na een goede intake door de opleiding?

Voorzitter. Dan tot slot het punt over een leven lang leren. Het aantal studenten boven de 25 dat op het hbo in deeltijd studeert, groeit en groeit steeds harder. Hierbij is wel van belang dat er duidelijke spelregels zijn voor zowel publieke als private aanbieders en er voldoende structurele bekostiging is van de taken en de verantwoordelijkheden op LLO-terrein, voortkomend uit overheidsbeleid. Is de Minister daarom bereid om op beide zaken stappen te zetten? Ik zou de Minister ook nadrukkelijk willen vragen om naar zijinstroom en een Leven Lang Ontwikkelen te kijken. Hbo’s vullen namelijk een belangrijke rol en hebben behoefte aan duidelijke spelregels en passende bekostiging bij de verantwoordelijkheden die voortkomen uit OCW-beleid. Is de Minister bereid om hbo’s hierbij beter te ondersteunen? Bij bepaalde studies in zorg en onderwijs kunnen studenten studeren tegen wettelijk collegegeld. Zouden we, zowel vanuit de waaiergedachte als voor de maatschappelijke bijdrage, niet meer studies op deze manier toegankelijker moeten maken? Denk hierbij bijvoorbeeld aan studies zoals theologie en humanistiek. Voorzitter, vanwege de tijd laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou de schorsing en de lunchpauze samen willen laten vallen. Ik stel voor om om 12.45 uur aan te vangen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors het debat voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag in dit notaoverleg over de Toekomstverkenning vervolgonderwijs. De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweest en we gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf. Aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Heel bijzonder om hier met u over de Toekomstverkenning vervolgonderwijs te mogen spreken. Het volgt al uit de inbreng van de commissieleden hoe belangrijk het onderwijs is als unieke plek in onze samenleving. Het is een van de weinige plaatsen waar mensen met verschillende achtergronden elkaar tegenkomen en waar de verschillen in de samenleving – ik maak me er soms zorgen over dat ik die zie toenemen – kleiner kunnen worden gemaakt. Het is ook de plek waar we investeren in de toekomst. Die toekomst verandert. In ieder geval verandert de wereld heel snel. Daarom is het denk ik zo belangrijk dat we het niet alleen over onderwijs en onderzoek hebben, maar ook over de toekomst van onderwijs en onderzoek. De vraag is natuurlijk: hoe kan ons stelsel zich aanpassen aan die grote veranderingen waar we als samenleving en als wereld doorheengaan.

Ik ben ook blij dat we in het algemeen kunnen zeggen dat de kwaliteit van ons vervolgonderwijs en de wetenschap hoog is. Het werd al gezegd: wij zijn een aantrekkelijke bestemming internationaal. Ik hoor ook heel vaak van buitenlandse collega’s dat ze met een zekere jaloezie kijken naar hoe we dat in Nederland hebben gedaan. Het is trouwens een van de onderwerpen waar we het in Nederland van moeten hebben: van onze kennisontwikkeling. Als kennisknooppunt in de wereld hebben we een vrij unieke positie. Binnen Europa worden we wel gezien als een van de vaandelvoerders van de belangrijke thema’s onderzoek en innovatie.

Dit kabinet heeft volop geïnvesteerd in vervolgonderwijs en onderzoek. Sommigen van u hebben er al aan gerefereerd. Het is denk ik heel belangrijk dat we die investeringen behouden. Het waren niet voor niets langetermijninvesteringen. Dat is iets wat we bij onderwijs en onderzoek steeds zien. We investeren in jonge mensen. We investeren in jonge onderzoekers. We investeren in kennis. Dat zijn de zaadjes die moeten uitgroeien. Dat zal ik blijven benadrukken.

Tegelijkertijd hoort bij een competitief onderwijs- en onderzoekstelsel dat je heel kritisch bent. In het algemeen vind ik eigenlijk dat onderwijsstellingen die zich het meest zorgen maken over hun positie vaak degene zijn die vooroplopen. Daarom is het, denk ik, belangrijk dat we elkaar hierover kritisch bevragen. In de toekomstverkenning staan inderdaad drie perspectieven: ontplooiing van individueel talent, economische ontwikkeling en maatschappelijke vraagstukken. U heeft die allemaal enigszins ingekleurd, maar ik voel dat we het er met elkaar over eens zijn dat we ze alle drie moeten doen. Het mooie van het Nederlandse stelsel is dat het laat zien dat het kan. Er zijn altijd nuances in aan te brengen, maar eerlijk gezegd liggen deze drie dingen dicht bij elkaar. In zekere zin is ontplooiing van individueel talent ontwikkeling van onze samenleving. Je bereidt je niet alleen voor op de arbeidsmarkt van nu maar ook op die van de toekomst. Als ik met studenten en docenten praat, merk ik een enorme interesse en begeestering om zich met de maatschappij te verbinden; dat zijn dus de grote maatschappelijke vraagstukken. Dat die ook samengaan met economische ontwikkeling, is meer en meer een vanzelfsprekendheid. Maar goed, het is fijn om in te gaan op toch wel een aantal kritische punten.

Voorzitter. Om het debat een beetje te organiseren, heb ik de volgende kopjes bedacht. Ik wil beginnen met de kansen voor studenten. Dat gaat onder andere over selectie en stagevergoeding. Het tweede blokje gaat over de waaier, dus over de breedte van het vervolgonderwijs. Blokje drie gaat over de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Blokje vier betreft het stelsel, zoals ik het maar noem. Daar vallen dingen onder als meer samenwerking, de regio en bekostiging. Blokje vijf gaat over wetenschap en onderzoek. En het zesde blokje is het blokje overige. Dat is wel beetje een grabbelton. Als sommige mensen het gevoel hebben dat hun vraag nog niet beantwoord is, zou het heel goed kunnen dat ze in het zesde kopje terecht zijn gekomen.

Dan wil ik graag beginnen met het eerste blok: kansen voor studenten. Velen van u hebben gevraagd naar selectie en loting. Ik vind het fijn dat we hier een debat over hebben. In Nederland proberen we om enerzijds de toegankelijkheid, die uniek is in ons stelsel ... Volgens mij zei mevrouw Hertzberger dat we niet een soort overspannen middelbareschooltijd willen hebben waarbij je, als je je opleiding af hebt gerond, nog een keer door allerlei poortjes moet en over allerlei drempels moet springen. Tegelijkertijd willen we een doelmatig stelsel en willen we aansluiting op de arbeidsmarkt. Het is goed dat we een debat voeren over selectie. Ook in de discussie rondom internationalisering, waar ik straks nog op kom, zien we dat er al sneller plekken komen waarbij de toegankelijkheid niet meer vanzelfsprekend is. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan en wat een verstandige manier is.

We hebben gezien dat decentrale selectie op een aantal punten – dan hebben we het vooral over de medische opleidingen – tot een gebrek aan diversiteit heeft geleid. De medische opleidingen hebben zelf aangegeven: goh, onze studenten zijn eigenlijk niet meer een goede weerspiegeling van de samenleving; dat willen we niet in onze sector. Dat heeft, denk ik, laten zien dat loting mogelijk een goed extra instrument in de gereedschapskist is. Op dit moment is het een mogelijkheid om de passende selectieprocedure in te richten; dat is een beetje aan de opleidingen zelf. Ik vond het bemoedigend om te zien dat een aantal universiteiten dit nu heeft aangegrepen. Er zijn andere studies – ik denk bijvoorbeeld aan de kunstenopleidingen in het hbo – die heel sterk op individuele kwaliteit selecteren. Dat gebeurt trouwens niet overal.

Ik denk dat we het volgende in de gaten moeten houden. Kijk naar een bepaalde sector in het onderwijs. Niet iedere onderwijsinstelling hoeft dezelfde selectieprocedure te kiezen. Er is soms een dilemma tussen kwaliteit en toegankelijkheid: wil je de beste mensen uit de hele wereld of wil je juist toegankelijkheid, breed, uit de samenleving? Dat kun je ook doen door op meerdere plekken andere keuzes te maken als het gaat om de manier waarop je daarmee omgaat. Ik heb het gevoel dat er een goed debat is bij de onderwijsinstellingen over hoe met selectie om te gaan. Ook wordt loting als een welkome aanvulling gezien.

Dan de vraag van de heer Ergin of ik een breed beeld heb. De inspectie heeft in het onderzoek van vorig jaar aangegeven dat er enige twijfel was over hoe om te gaan met het thema kansengelijkheid. Ik ben in mijn laatste brief hierop nog uitvoerig ingegaan. Ik denk dat de inspectie daar ook wel aandacht voor zal blijven houden.

Ook werd er een discussie getriggerd door de inbreng van de heer Ergin over hoe we bepaalde groepen die op dit moment een minder grote kans hebben, actief kunnen stimuleren. Dit zijn studenten met een andere sociaal-economische achtergrond en eerstegeneratiestudenten et cetera. Ik denk dat het allereerst belangrijk is dat de instellingen hun selectieprocedures goed tegen het licht houden – ze zijn hiertoe ook bereid – en kijken of daarin geen biases zitten tegen deze groepen studenten. Onlangs is het Handboek Selectie gepubliceerd. Daar zitten heel veel goede voorbeelden in. Leergang is georganiseerd door UNL, waarmee de opleidingen aan de slag gaan. Ik moet daarnaast zeggen dat instellingen daar ook actief iets voor kunnen doen; ik kijk dan ook naar de internationale praktijk. Ze kunnen actief bepaalde groepen studenten benaderen met betere voorlichting door aan te geven: «Ben je eerstegeneratiestudent? Dan kunnen we je helpen.» Als je als universiteit voelt dat bepaalde regio’s in het land ondervertegenwoordigd zijn, houdt niets je tegen om daarvoor speciale voorlichtingsavonden te organiseren. Het is ook allemaal in het voordeel van deze instellingen, omdat ze daar uiteindelijk meer talent mee binnenhalen en daarmee ook meer kwaliteit. Ik denk dat er ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Ik geef u logischerwijs nog even een moment ter overpeinzing. Er is een vraag van de heer Ergin op het vorige punt.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft aan samen met de onderwijsinstellingen te kijken of er sprake is van mogelijke bias als het gaat om selectie. Maar volgens mij zijn er al onderzoeken die aangeven dat die bias er wel degelijk is. Er worden voorstellen gedaan om daar iets aan te doen, bijvoorbeeld met een aantal corrigerende selectiemethoden, ook gebaseerd op internationale ervaringen, om op z’n minst te kijken of die internationale methodes in de Nederlandse praktijk kunnen bijdragen aan meer representativiteit. Is de Minister bereid om hier ook naar te kijken en juist dat te stimuleren bij al die onderwijsinstellingen?

Minister Dijkgraaf:

Ik onderschrijf het achterliggende idee van corrigerende selectie, namelijk het vergroten van kansengelijkheid. Ik geef wel aan dat het instellingen volgens de WHW momenteel niet is toegestaan om te corrigeren op basis van achtergrondkenmerken, zoals geslacht, migratie, achtergrond et cetera, in tegenstelling tot het bedrijfsleven. Het voeren van een voorkeursbeleid is daar wettelijk niet uitgesloten. Daar zit het onderwijs echt wel anders in. Dit is best wel een fundamentele discussie. Het is eerlijk gezegd ook wel aan een volgend kabinet wil je daar wat meer mee doen. Wat we op dit moment vooral kunnen doen, is dat gesprek voeren met de instellingen, zo van: heb je met de instrumenten die tot je beschikking staan, nu aangevuld met loting, een optimaal selectiebeleid? Dat gesprek voeren we ook.

Zoals ik al zei, wordt dat bij een aantal opleidingen, bijvoorbeeld bij medische opleidingen, zo gevoeld, namelijk dat het echt een probleem is dat de studentenpopulatie geen juiste weerspiegeling is van de samenleving. Voor andere opleidingen geldt dat veel minder. Conservatoria zeggen bijvoorbeeld: «Nederland is een topland voor de muziek. We willen het beste talent uit de hele wereld. We selecteren gewoon op basis van hoe goed je een instrument bespeelt.» Ik hoop dat ze dat dan blind doen, achter de schermen, maar de overwegingen zijn dus wel anders per opleiding. Daar moeten we ons ook wel bewust van zijn, denk ik. Maar als we de brug overgaan en er op meer en meer plekken in het onderwijs selectie gaat plaatsvinden, dan maak ik me wel zorgen over de toegankelijkheid. Uiteindelijk gaan die zich wel slecht met elkaar verhouden. Nogmaals, dan is de vraag of je dat ook op stelselniveau kunt waarborgen, door ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid op sommige plekken wat hoger is, en dat er op andere plekken meer selectie is. Ook dat kan. Nogmaals, er zijn goede voorbeelden in het kunstvakonderwijs, waarbij eigenlijk beide mogelijkheden worden aangewend.

De heer Ergin (DENK):

In het kader van de stelseldiscussie heb ik een geheel andere vraag over hetzelfde onderwerp: selectie. We hebben bij de overstap van loting naar decentrale selectie gezien dat daarbij de zogeheten ministerplaatsen zijn komen te vervallen. Door die ministerplaatsen kon op de eilanden worden voorzien in broodnodige functies, bijvoorbeeld in de medische zorg. We zien dat de ministerplaatsen bij de decentrale selectie nog steeds niet zijn geregeld. Ik zou aan de Minister willen vragen wat de plannen zijn omtrent de ministerplaatsen.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik wil daar graag even in de tweede termijn op terugkomen. Ik kom trouwens net terug van een waaierbezoek aan de Cariben. Het onderwerp staat me dus helder voor de geest.

De voorzitter:

U heeft interrupties van de heer Paternotte, mevrouw Hertzberger en mevrouw Martens. Het woord is eerst aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ondersteun trouwens de oproep van de heer Ergin ten aanzien van de ministerplaatsen. Dit levert nu inderdaad echt uitdagingen op de eilanden op, alleen al wat betreft cruciale beroepen, het kunnen neerzetten van voldoende mensen op cruciale plekken. Mijn vraag is als volgt. Het is natuurlijk interessant dat de inspectie zegt dat er dingen misgaan bij de selectie. Het gegeven dat je uit de regio komt, betekent bijvoorbeeld al dat je minder kansen hebt om geplaatst te worden. Toen vorig jaar het wetsvoorstel over de decentrale loting is besproken, zijn daar ook een aantal moties over ingediend. Dat was bijvoorbeeld de motie van collega Van der Laan en mevrouw Van der Woude, waarin werd gezegd: zorg nou dat je instellingen duidelijk laat maken hoe de gelijke kansen worden geborgd met die selectieprocedure. Er was ook nog de motie-Peters/Van der Woude, die over het toezicht daarop ging. Kan de Minister iets zeggen over hoe het gesprek met de instellingen daarover is verlopen? Wat gebeurt daar nu mee? Want je wil dat gesprek over de toekomst natuurlijk voeren, maar je wil dat die selectietoepassing ook nu gelijke kansen borgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb in mijn Kamerbrief al aangekondigd dat ik een verplichte onderbouwing en toetsing van selectieprocedures laat onderzoeken. De verdere uitwerking daarvan volgt na de zomer, denk ik. In die brief heb ik al een aantal opties genoemd. We zouden het in een WHW-bepaling kunnen opnemen, waarmee opleidingen worden verplicht om deze procedures te onderbouwen. Een andere, of aanvullende, optie is om te sturen op periodieke toetsing en evaluatie, bijvoorbeeld via de accreditatie. Maar we zijn ondertussen ook al vrijwillig aan de slag. Ik heb in het Bestuursakkoord hoger onderwijs met de instellingen afgesproken dat ze kansengelijkheid beter gaan borgen. Ik noemde net al het Handboek Selectie en de leergang die UNL is begonnen, voor een betere onderbouwing en evaluatie van de selectieprocedures. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het onderwijs en onderzoek deze onderzoekende houding blijven stimuleren. Ik moet zeggen dat dit wel een onderwerp is dat heel erg gedragen wordt – althans, dat geldt voor een aantal opleidingen – door de instellingen en docenten zelf, die de urgentie van dit onderwerp voelen. Nogmaals, uiteindelijk moeten we los van de kansengelijkheid ook zeggen dat we gewoon zo veel mogelijk talent de mogelijkheid willen geven om deze opleidingen te doen. Een versmalling van de basis waaruit je uiteindelijk rekruteert, is ook niet in het voordeel van ons land.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft een vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik moet het volgende eerlijk zeggen. De Minister zegt «de opleidingen willen dit» en «we moeten dit verstandig doen en het onderzoeken». We weten dat sommige selectieprocedures gewoon discriminatoir zijn – laten we het beestje maar gewoon bij de naam noemen – omdat een hele duidelijke subgroep steeds maar weer de kans krijgt. Dan hebben we het niet over het bedrijfsleven, maar we hebben het over een publiek bekostigd stelsel, waar mensen recht op hebben. Ik wil de Minister toch uitdagen om in het instrumentarium naar een andere optie te zoeken die iets dwingender is, en die ervoor kan zorgen dat bepaalde selectieprocedures die echt wel heel biased zijn, kunnen worden uitgebannen.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind deze vraag, of eigenlijk oproep, een hele goede. Ik neem dit zeker mee bij de uitwerking van het onderzoek dat we hebben gedaan. Ik denk dat het vooral relevant is om bij grote, brede opleidingen – denk aan de medische opleidingen – meer en meer met selectie te gaan werken. Er zijn kleine, intense opleidingen – denk aan bepaalde kunstopleidingen, universitycolleges et cetera – die heel internationaal zijn. Je kan daarbij, denk ik, heel goed beargumenteren dat je echt puur en alleen focust op de kwaliteit. Maar ja, ook daarbij geldt wel vaak het volgende. Als we een discussie hebben over kwaliteit versus toegankelijkheid, dan moeten we ons realiseren dat het helpt als je uit een omgeving komt waarbij je ouders bijvoorbeeld een academische opleiding hebben gevolgd, waarbij je veel mogelijkheden hebt gehad om extra te trainen et cetera. Daar hebben we natuurlijk allemaal zorgen over. Als je breed gaat selecteren in het onderwijs, dan komt er heel gauw schaduwonderwijs naast te staan dat je gaat voorbereiden op deze toetsen. Dat kennen we natuurlijk al bij de basisscholen.

Een van de mooie dingen in Nederland is dat je met een bijbehorend middelbareschooldiploma deze verschillende vormen van vervolgonderwijs kunt volgen. Daarop hebben we trouwens ook ons funderend onderwijs ingericht. Daar kan je ook van alles van vinden. Maar het is onder andere ingericht om ervoor te zorgen dat als je het eindexamen hebt gehaald, je daarna een bijbehorende studie in het vervolgonderwijs kunt gaan volgen. Als er te veel drempels komen – daar ben ik het totaal mee eens – zien we internationaal ook allerlei negativiteit ontstaan, zoals prestatiedruk, een verminderd mentaal welzijn et cetera. Dat zien we niet alleen bij leerlingen en studenten, maar ook bij ouders. Daar moeten we echt heel erg mee oppassen. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen die hierover leven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Ergin, want die keek mij net aan. Meneer Ergin, u keek mij aan. Heeft u een vraag hierover? Ja? Oké. Dan ga ik eerst naar meneer Ergin en daarna naar meneer Stultiens.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft aan in gesprek te zijn met onderzoeksinstellingen. Hij geeft aan dat er nog onderzoek wordt verricht. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland ook bepaald beleid. Er is bijvoorbeeld geen landelijke registratieplicht voor de toepassing van selectiemethoden. Is de Minister bereid om dat landelijk te registreren? Dan houden we ook structureel in beeld wat de landelijke ontwikkelingen zijn op het gebied van de toepassing van selectiemethoden.

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik wil daar graag op terugkomen in de brief die ik na de zomer ga sturen, waarbij we ook het onderzoek hebben meegenomen over alles wat we meer kunnen doen om deze waarborgen, die hier ook breed worden genoemd, uiteindelijk vast te kunnen leggen. Dat neem ik dan graag mee in die brief.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben vooral blij met de toon en urgentie van collega Hertzberger. Die deel ik enorm. Ik proef af en toe nog een beetje dat er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen kwaliteit en toegankelijkheid. Volgens mij hoeven die elkaar helemaal niet uit te sluiten. Sterker nog: bij de zorg weten we dat als het toegankelijker en diverser wordt, het dan ook beter is voor de kwaliteit van de zorg. Mijn concrete vraag: wordt in het volgende onderzoek, dat deze zomer komt, ook de optie onderzocht om die corrigerende mechanismen mee te nemen? Ik denk dat dat wat in het bedrijfsleven al wel kan, met een moeilijk woord «contextualised admissions», en wat nu nog verboden is volgens de wet, van toegevoegde waarde is. Wordt die optie ook meegenomen in het rapport van deze zomer?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het goed is om althans de vraagstelling daarin mee te nemen: wat kan wel en wat kan niet, en wat is er eventueel nodig? Eerlijk gezegd is dit ook internationaal een heel woelig debat, maar ik denk dat het goed is dat we hierover met elkaar de discussie hebben, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat we het selectiemechanisme in de toekomst eerder meer dan minder gaan toepassen. Het is trouwens ook interessant om hierover na te denken in de context van internationalisering en van de vraag wat je dan precies met toegankelijkheid bedoelt. Hierover zijn dus heel veel vragen te stellen, dus ik denk dat het goed is dat we proberen die breed te beantwoorden in de brief na de zomer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan een vraag van de heer Paternotte over de toelatingstoetsen voor premasters, waar ook geld voor wordt gevraagd. Ten behoeve van de toegankelijkheid van masteropleidingen zijn instellingen wettelijk verplicht om een premaster aan te bieden, waarbij redelijkerwijs kan worden verwacht dat iemand binnen een redelijke termijn de deficiënties kan wegwerken. Ik was zelf niet bekend met het signaal dat er instellingen zijn die die toelatingstoetsen verplichten om tot een premaster toegelaten te kunnen worden. Dat lijkt me ook niet helemaal in de lijn met de bedoeling van een premaster. Je zou juist geholpen moeten worden om ergens toegang toe te krijgen. De inspectie gaat dit jaar onderzoek doen naar de toegankelijkheid van het masteraanbod. Op basis van de uitkomst van dat onderzoek ga ik kijken of er maatregelen nodig zijn, maar het signaal kwam helder door. Het is fijn dat u hier aandacht voor heeft gevraagd; daar gaan we ons ook verder in verdiepen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht: even kijken of we dit nog kunnen concretiseren. Zou de inspectie ook concreet hiernaar kunnen gaan kijken? En wanneer verwacht de Minister dat onderzoek?

Minister Dijkgraaf:

De inspectie is onafhankelijk, maar ik neem aan dat ze breed onderzoek gaan doen. Ze hebben meestal een compleet beeld. Maar we zullen ons hier ook beleidsmatig nog wat verder in gaan verdiepen.

De heer Stultiens vroeg naar stagediscriminatie. Hij noemde het stranden van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ik deel de teleurstelling daarover, evenals het kabinet. Minister van Gennip heeft dat vol verve verdedigd. Hoe staat het dan met het Stagepact? Vorige week of de week ervoor hebben we gevierd dat het al één jaar bestaat. Het mooie van het Stagepact is dat daar handtekeningen onder staan van het bedrijfsleven, van de werkgevers, van de vakbonden, van de docenten, van de scholen en van de studentenorganisaties, om dat aan te gaan pakken. De werkagenda van het Stagepact gaat over meerdere jaren. Ik zie dat daar nu op een heleboel plekken actief op wordt ingezet, bij de scholen en bij de bedrijven. Natuurlijk is het wisselend. We zijn pas één jaar bezig, maar er zijn een paar hele mooie voorbeelden te noemen waarmee we heel concreet meer kansen creëren voor studenten.

Dat geldt tevens voor het hbo en wo, waar al eerder een manifest tegen stagediscriminatie is opgenomen. We gaan daar ook verder mee aan de gang. Op dit moment zijn alle instellingen in het mbo aan de slag met stagematching als instrument in het eerste jaar. Daarover worden positieve ervaringen gedeeld. Er wordt dus eigenlijk al concreet actie ondernomen. Als het gaat over stagediscriminatie, dan wordt er breed gekeken, ook naar thema’s die oorspronkelijk wat minder voor op het netvlies stonden, bijvoorbeeld studenten met een beperking of chronische ziekte. Dat is een hele grote groep onder de mbo-studenten, waar ook aandacht aan gegeven wordt.

Ik heb dus het gevoel dat we daar veel actie op aan het ondernemen zijn. Er is binnen het mbo een breed gedragen gevoel dat men dat met elkaar moet aanpakken. Dat geeft mij wel enig vertrouwen dat deze lijn doorgezet wordt. Nogmaals, het is belangrijk dat degenen die het moeten uitvoeren, de scholen, de studenten, de stagebegeleiders, maar ook heel nadrukkelijk de bedrijven, daar hun handtekening onder hebben gezet. Zoals u weet, hebben we in het mbo meer dan 250.000 leerbedrijven, die hier allemaal mee aan de slag moeten.

Dan zeg ik iets over de gebrekkige basisvaardigheden in het onderwijs, waar de heer Blaauw aan refereerde. Laten we vooropstellen dat we over het algemeen goede cijfers krijgen als het gaat over de kwaliteit van het vervolgonderwijs. Maar we zien wel dat men bijvoorbeeld rekening moet houden met de impact van de dalende PISA-scores in het funderend onderwijs, waar we ons allemaal zorgen over maken, denk ik. Dat betekent dat het aantal bijspijkercursussen en trainingen voor studievaardigheden aan het toenemen is. Binnen het mbo hebben we natuurlijk de basisvaardigheden taal, rekenen en burgerschap. Daar gaan we morgen misschien verder over praten. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. We zijn stevig aan het proberen om die te verbeteren.

Het is helaas zo dat we in het vervolgonderwijs, wat toch de laatste vorm van onderwijs is die de meeste studenten ondergaan, in zekere zin moeten corrigeren wat daarvoor minder goed is gegaan. We moeten ons dan ook realiseren, als we kijken naar de teruglopende prestaties in de basisvaardigheden, dat het beeld gemiddeld niet goed is. Maar als je meer gaat kijken naar de verschillende groeperingen binnen het onderwijs, dan zie je dat het extra slecht gaat met de echt kwetsbare leerlingen. Dat betekent dat er heel nadrukkelijk een grote opdracht ligt voor het mbo, want een heel groot deel stroomt daarnaartoe door. Helaas, zou ik erbij willen zeggen, want je zou willen dat het gewoon op orde is. Maar daar ligt een belangrijke opdracht.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Martens-America over de studiefinanciering voor mbo-studenten op niveau 3 die op niveau 2 afronden. En er was nog een soortgelijke vraag over hbo-studenten. Als een student studiefinanciering heeft gehad als prestatiebeurs voor een studie op niveau 3, dan moet die voor de omzetting van de prestatiebeurs in een gift minimaal niveau 3 halen. De studiefinanciering op niveau 2 is altijd een gift, die je dus niet terug hoeft te betalen. Hetzelfde geldt voor een student die met een prestatiebeurs naar het hbo gaat. Die moet de prestatiebeurs ook terugbetalen als de opleiding uiteindelijk niet wordt gehaald. Dat is de stand van zaken nu. Zoals voor meerdere dingen geldt, kunnen we echt met elkaar het gesprek hebben over hoe de studiefinanciering studenten wel of niet helpt. Een ander thema, dat ook al eerder besproken is, is hoe het precies verloopt als een hbo-student naar een wo-master of naar een mbo-master gaat. Ook daarbij is de studiefinanciering niet hetzelfde. We kunnen het daar verder over hebben, maar het is uiteindelijk aan een volgend kabinet om daar maatregelen voor te treffen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Martens hierover.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik snap heel goed dat er nu geen antwoord is waarmee we dat vandaag hebben opgelost. Wel denk ik dat dit geheel in de gedachte van de waaier van de Minister past. We vinden namelijk dat het een niet beter is dan het ander, en dat het naast elkaar zou moeten staan. Daarom vind ik het ook heel moeilijk om aan iemand die zijn of haar opleiding wegens redenen niet op niveau 3 kan voortzetten en naar niveau 2 moet, uit te leggen dat die in een keer alles moet terugbetalen. Ik weet niet zeker of dat aan een volgend kabinet is. Ik zou heel graag nu nog na willen denken over de vraag wat we daaraan zouden kunnen doen met z’n allen. Ik zou het liefst nog scherper hebben hoe groot deze uitdaging daadwerkelijk is en wat de oplossingen zouden kunnen zijn om hier maatwerk toe te passen. Ik snap dat de Minister daar nu nog geen antwoord op heeft, maar misschien heeft hij dat wel in zijn tweede termijn. Volgens mij moeten we met z’n allen niet willen dat deze groep door omstandigheden uitvalt of in de schulden komt, simpelweg omdat het niveau niet meer is wat het was. Ik zou dat heel graag willen oplossen. Misschien kan de Minister aangeven wat de opties zijn om hiernaar te kijken.

Minister Dijkgraaf:

Ik kijk even of ik hier in de tweede termijn op kan terugkomen, anders moet ik dat misschien schriftelijk doen. In de waaiergedachte is het trouwens natuurlijk wel zo dat, als je een mbo-opleiding doet en daarna een hbo-opleiding, je voor beide studiefinanciering krijgt. Dat is natuurlijk een soort voordeel voor iemand die op die manier het stelsel doorloopt. Ik denk dat mevrouw Martens gelijk heeft dat als we gewoon hier ... De vraag is eigenlijk: kunnen we het uitleggen zoals het is? Heel veel dingen kunnen we wel uitleggen, en andere dingen eigenlijk niet helemaal. Ik ga kijken of ik hier in de tweede termijn op terug kan komen.

Misschien als laatste in dit blokje, kansen voor studenten. De vraag van de heer Ceder was of ik bereid ben om eventueel na verkenning te regelen dat het mbo toegankelijk wordt voor instromers zonder startkwalificatie. Het mbo is in beginsel toegankelijk voor jongeren zonder startkwalificatie. Studenten met een vmbo-diploma kunnen op niveau 2, 3 of 4 instromen. Zonder diploma kun je altijd aan een entreeopleiding beginnen. Voor sommige jongeren is een mbo-opleiding echter niet haalbaar, bijvoorbeeld voor degenen die uitstromen vanuit het vso. In het regionaal programma voortijdig schoolverlaten worden afspraken gemaakt om die overstap van vso naar mbo te verbeteren. In het mbo-IBO is daarnaast een voorstel gedaan voor een maatwerkroute. Dat is, denk ik, interessant om te verkennen. Ik leg deze vraag, gegeven de demissionaire status, ook op het bordje van een volgend kabinet, maar er zijn concrete suggesties.

Dan ga ik door naar de waaier. Ik moet zeggen: ik ben blij dat ik van velen hier ondersteuning heb ervaren over deze kijk op de zaak, waarin we het vervolgonderwijs integraal beschouwen. Daar zitten allerlei dingen in. Denk aan ons taalgebruik. Sommige mensen zullen zeggen: goh, gaan we niet naar een Orwellian world, waarin je bepaalde woorden niet mag gebruiken? Maar ik moet wel zeggen dat het uitmaakt of die woorden een keer tegen jezelf zijn gebruikt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als wij onderwijsvormen gebruiken als elementen om onderscheid te maken, we het altijd op een verantwoorde manier mogen en moeten doen. Wat mij betreft maakt het toch een verschil als het gaat over sportmogelijkheden, studentenverenigingen, korting op je rijlessen et cetera. Daar is dat soort onderscheid absoluut niet op zijn plek, denk ik. Maar het is, denk ik, wel waar dat er nog heel veel te doen valt om uiteindelijk een gelijkwaardige en optimale onderwijservaring voor alle studenten in het vervolgonderwijs te garanderen. Ik bedoel dat het dan niet alleen bij woorden blijft.

Trouwens, de hogescholen hebben wat mij betreft een hele belangrijke schakelfunctie, zowel richting het mbo als de universiteiten, ook qua doorstroom. Daarom is het, denk ik, ook belangrijk om hun rol te waarborgen. Dat geldt trouwens ook voor de regio; daar ga ik straks nog iets over zeggen. Wij proberen vanuit OCW deze gedachten overal toe te passen. Ik noem één voorbeeld. Ik heb een aantal keer een kennismissie georganiseerd. Vorige week was er een naar de Cariben. Dat doen we in de waaiergedachte. Mbo, hbo, wo en onderzoeksinstellingen zijn daar met elkaar. Dan zie je hoe dat gewaardeerd wordt door de ontvangende partijen. Als je naar de Caribische eilanden gaat, dan zie je dat het mbo daar een superbelangrijke rol speelt. We hebben daar een letter of intent getekend, tussen de besturen van de onderwijsinstellingen in Nederland en op de eilanden. We hebben dat ook breed in de waaier gedaan. Dat werd zeer gewaardeerd. Probeer er ook een beetje een exportproduct van te maken.

Er zijn nog wel heel veel meer dingen te doen. Eén ding is het verder gelijktrekken van de studiefinanciering. Daar hebben we al het gesprek over gevoerd.

Een ander punt waar ik op terugkom, is het onderzoek. We hebben hele mooie dingen kunnen doen in het praktijkgericht onderzoek op de hogescholen. Mbo-scholen hebben geen wettelijke taak daarbij. Aan de andere kant vindt er heel veel innovatie plaats in het beroepsonderwijs, juist in het mkb et cetera. Daar zouden we ook nog verder over kunnen praten.

We zien veel mooie voorbeelden. De heer Dassen vroeg daarnaar en de heer Paternotte eigenlijk ook. We zien de waaiergedachte terug bij een aantal voorbeelden. Kort geleden hebben we, zoals u weet, een aanpak bekendgemaakt van het Rijk, de regio en het bedrijfsleven voor de semicon, de halfgeleidersindustrie, rondom Brainport. Als we daar kijken naar de onderwijscomponent, dan is het: mbo, hbo, wo. Daar is de waaiergedachte nadrukkelijk vormgegeven, omdat juist de vaktechnici misschien nog wel het echt grote struikelblok zijn voor de verdere groei van deze sector. We doen het trouwens ook landelijk.

Het Masterplan Campussen in Groningen is een voorbeeld. Daarin leggen mbo-, hbo- en wo-instellingen samen met provincie en gemeente een solide basis voor een sterk kennis- en innovatiesysteem, met een goede focus, bijvoorbeeld energie. Waterstof is een duidelijk voorbeeld. OCW investeert hier eenmalig 50 miljoen in, in de volle breedte van de waaier. Ik heb vanuit de 10%-middelen 1 miljoen per jaar voor de komende vier jaar vrijgemaakt voor onderwijsteams van gemengde soorten. Als u vraagt wat we in de toekomst meer zouden kunnen doen, dan zeg ik dat het voor studenten makkelijker zou moeten zijn om binnen één vorm van vervolgonderwijs misschien keuzeonderdelen in een andere vorm te kunnen volgen. Waarom niet? Het is erg leuk om met een hbo- of wo-opleiding ook een aantal praktische vaardigheden te hebben. Dus het is, denk ik, wel belangrijk dat deze sectoren elkaar vaker gaan ontmoeten.

Als laatste voorbeeld wil ik alles wat we doen rondom de Einsteintelescoop in Limburg noemen. Ook daarbij is er heel nadrukkelijk een rol voor het mbo en hbo om de vaktechnici te ontwikkelen die een wetenschappelijke topinfrastructuur gaan bouwen. Ik weet uit mijn eigen ervaring als onderzoeker dat bij wijze van spreken bij een grote deeltjesversneller als CERN zeker een aantal academici werken, maar het merendeel uit technici en ingenieurs bestaat, dus mbo- en hbo-opgeleiden.

We proberen dus die waaiercampussen vorm te geven, meneer Paternotte. We hebben ook een paar gesprekken gehad over de regio. Als ik kijk naar het instrumentarium dat we op dit moment hebben, dan zie ik het volgende. Ik was er heel trots op dat we met de investeringen van dit kabinet sectorplannen hebben kunnen maken, vooral in de universitaire wereld, waarin we landelijk samenwerken, dus met alle medici samen. Dan gaat het over: wat zijn voor- en nadelen, hoe kun je je versterken, wie kan wat doen en kunnen we meer als een team opereren?

Eigenlijk mist in Nederland een soort regionale manier van denken. In de regio hebben de verschillende onderwijsvormen vaak een veel helderdere strategie dan landelijk, eerlijk gezegd. Als je Groningen of Brainport vraagt «waar wil je naartoe?», dan heeft men een heel duidelijk beeld. Daar ontbreekt eigenlijk een instrument; dat stelt de toekomstverkenning ook wel vast. Ik zie dat trouwens ook breder in Europa. Ik zie steeds meer die gedachte over de regio als we kijken naar de hotspots in onderwijs en onderzoek. Je ziet dat die niet zozeer landelijk, maar vaak regionaal zijn georganiseerd. Dat zijn mooie voorbeelden, denk ik.

Ik ga nog voor de zomer een bijeenkomst met het hele onderwijsveld organiseren om zelf ideeën uit te wisselen over hoe we meer binnen de waaier kunnen samenwerken, met studententeams en misschien meer flexibiliteit tussen de onderwijsvormen. Ik denk dat je het altijd regionaal moet doen. Zeker als we het over het mbo en in mindere mate het hbo hebben, is de actieradius niet een landelijke, maar vaak toch een regionale.

De heer Ceder vroeg: hoe zit het nu met het funderend onderwijs? We hebben het weleens over de sjoelbak van het Nederlandse onderwijs, waarbij je vrij vroeg op een pad zit. Het is belangrijk om ook op deze manier naar het funderend onderwijs te kijken. Dat heeft te maken met vroege selectie et cetera. Dat is niet mijn beleidsterrein, maar ik trek wel samen met Minister Paul op om te kijken hoe we bijvoorbeeld meer waardering voor praktische vaardigheden en praktisch gericht onderwijs kunnen hebben. Minister Paul heeft in september al een brief gestuurd over meer waardering voor praktijkgericht onderwijs. Bijvoorbeeld ook in het havo is er wat dat betreft een ontwikkeling. Zij zal na verschillende gesprekken met het veld nog voor de zomer met een vervolg op die brief komen. Uw Kamer zal dan ook worden geïnformeerd over de toekomst van het vmbo.

Misschien is het een beetje een open deur, maar wat we wel zien, is dat eigenlijk iedereen in een discussie rond onderwijs eerder meer wil flexibiliseren dan het allemaal nog strakker wil trekken. Dat is, denk ik, wel een thema dat in het vervolgonderwijs aan de orde komt.

Misschien, als laatste, althans voor mij, kunnen we ook het mbo zelf gaan verdiepen. We hebben het ook in de toekomstplanning genoemd. Nou, daar kunnen we morgen misschien verder over praten. Er zijn mooie internationale voorbeelden waarin het mbo van niveau 4 naar niveau 5 of 6 gaat. Er zijn een aantal terreinen waarop je die technische vaardigheden echt naar een hoger niveau wilt tillen. In voorbeelden uit bijvoorbeeld Noorwegen zie je dat dit vaak wordt gestimuleerd door bepaalde industrietakken. Daar zeggen ze: goh, onze technici moeten op een hoger niveau worden opgeleid.

Dit waren mijn opmerkingen rondom de waaier.

Dan ga ik, denk ik, naadloos door naar de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daar is het nodige over gezegd. Ik denk dat het een vraag is die nadrukkelijk op onze agenda blijft staan, want eerlijk gezegd gaan we wel naar een samenleving waarin we gewoon meer banen hebben dan mensen daarvoor. Op dit moment zijn zo’n beetje alle sectoren een tekortsector, maar sommige tekortsectoren zijn van strategisch belang: techniek, zorg, onderwijs. Eigenlijk kan je wel garanderen dat er in die sectoren in de toekomst tekorten zijn. Eerlijk gezegd worstelt bijna ieder land daarmee. Trouwens, dat sluit ook aan bij de waaiergedachte, want bij die tekortsectoren gaat het vaak ook om de vaktechnici. Laatst hadden we hier de Koreaanse president op bezoek. Het was een staatsbezoek. Ik vroeg hem: hoe staat het in Korea? Ze hadden twee problemen: de enorme prestatiedruk aan de universiteiten en een schreeuwend tekort aan vakmensen. Ik dacht: welkom in mijn wereld. Dus hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat er uiteindelijk best moeilijke vragen komen; daar zal ik ook eerlijk in zijn. Maar die vraag hangt nadrukkelijk samen met de vraag wat voor economie, wat voor samenleving wij willen hebben.

Mevrouw Martens vroeg hoe de twee departementen, OCW en EZK, hierbij beter kunnen samenwerken. Het is belangrijk dat de toekomstverkenning op het gebied van de economie en de sleuteltechnologieën van EZK aansluit op de manier waarop wij daar vanuit het onderwijs naar kijken. Aansluiting is daarbij een van de prioriteiten, maar het is natuurlijk niet de enige. Nou, we werken al heel goed samen. We hebben een gezamenlijk aanpak gepresenteerd op kraptes rondom groene banen en digitalisering. Ik denk dat het recente voorbeeld van Brainport heel goed is. Dat hebben OCW en EZK heel nadrukkelijk gezamenlijk gedaan. Ik zou zeggen: we hebben daar naadloos op samengewerkt. We werken ook breed aan een gezamenlijke reactie op het rapport van de Staatscommissie demografische ontwikkelingen. Dat is ook een hele belangrijke. Ik denk dat het zeker goed is dat Nederland uiteindelijk een scherp gearticuleerde strategie heeft. Ik zei het al: die van de regio’s is soms helderder dan die van ons land. Uiteindelijk is het belangrijk dat we daar in gezamenlijkheid – onderwijs, onderzoek, innovatie en economische beleid – goed parallel aan lopen.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van mevrouw Martens. Mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister. Volgens mij zien we hetzelfde. Dat is hartstikke fijn. Het staat mij vrij, via u, voorzitter, om toch wel te concluderen dat ik de aanleiding Brainport eigenlijk geen goed voorbeeld vind, want dat heeft laten zien dat EZK en het onderwijs wel degelijk ver uit elkaar lopen. Ook daar zijn de handen uit het buitenland nog heel hard nodig. Daar kunnen we nu ook geen «nee» tegen zeggen, terwijl de cijfers over de instroom in de technische opleidingen laten zien dat we daar nog heel veel winst te behalen hebben. Dus zeker veel complimenten voor de oplossing regio Brainport, maar de aanleiding is wat we daarvan kunnen leren. Daarom noem ik dit nu. Volgens mij kan die samenwerking dus beter. Maar misschien kan de Minister ons vertellen waar deze samenwerking volgens hem nog verbeterd kan worden, zodat ik op mijn andere portefeuille, EZK, kan vragen naar deze portefeuille.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America helpt u een beetje.

Minister Dijkgraaf:

Het is denk ik belangrijk dat we hier een integrale aanpak in hebben. We zien dat een aantal EZK-instrumenten, zoals het Groeifonds, heel erg geholpen heeft. We hebben daarbij geïnvesteerd in zaken zoals kwantum, AI en regeneratieve medicijnen. We zagen ook steeds dat daar een heel belangrijke talentcomponent in zat. Ik vind het ook goed dat, behalve dat we een scherpe discussie hebben over ons vestigingsklimaat, het thema van internationaal talent weer naar boven komt, want er is zeker meer te behalen aan de instroom in bèta en techniek. We hebben ook weer een heel breed, mooi Groeifondsvoorstel om dat te stimuleren. Maar eerlijk gezegd loopt Nederland in dit opzicht in internationale vergelijkingen nog steeds achter. In de meeste andere landen zien we een enorme vraag naar bètatechnische opleidingen. In Nederland zien we dat helaas veel minder. Verhoudingsgewijs is ons aandeel in bètatechniek ook niet op het wereldgemiddelde. Dat heeft denk ik onder andere te maken met voorlichting, oriëntatie en, binnen de waaier, de enorme salarisverschillen die je ook hebt bij vaktechnici. Daar ligt denk ik een aantal goede mogelijkheden. Ik ben het ermee eens dat we dit initiatief eigenlijk hebben genomen vanuit een negatieve reden, maar dit geeft wel aan dat je dit soort instrumenten misschien ook in de toekomst zou kunnen overwegen. We willen daar eigenlijk strategischer over nadenken: waar en hoe dan, en welke rol speelt het onderwijs precies?

We zien bij semicon dat de vraag grotendeels zit bij de Brainport en in een bepaalde sector. Maar voor het aanbod zullen we landelijk moeten opereren. We hebben daarbij ook gezegd dat we een goede samenwerking willen met bijvoorbeeld Leuven, Aken en Grenoble. Maar eigenlijk willen we die breder, want de vraag naar talent in deze sectoren speelt breed in Europa. We kunnen het ook niet binnen Europa oplossen. We zullen dan ook over niet-EU/EER-studenten moeten nadenken. De vraag is hoe we dat beter kunnen aanpakken. Eerlijk gezegd is de markt voor technisch toptalent een wereldwijde markt. De VS trekken hier net zo hard aan. We zullen er uiteindelijk competitief in moeten zijn. Eerlijk gezegd hebben wij ook heel veel te bieden. Daarom koppel ik het ook even aan mijn beginopmerking dat Nederland niet voor niets een topbestemming is voor studenten en onderzoekers. Wij hebben onderzoek en onderwijs van een kwalitatief heel hoog niveau. Dat moeten we ook waarborgen.

Ik ga door met de vraag, ook van mevrouw Martens, over groenpluk. Hebben we dat goed in beeld? Ik zal daar in het najaar, bij de voortgangsrapportage over de werkagenda, verder op ingaan. We zien nu dat ongeveer 10% van de mbo-studenten stopt omdat ze willen gaan werken. Dat gebeurt om allerlei redenen, maar vaak is de belangrijkste reden financieel. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat groenpluk een probleem is in hbo en wo. In het Actieplan Voortijdig Schoolverlaters heb ik aangekondigd dat ik op landelijk niveau afspraken ga maken met werkgevers om te stoppen met jongeren zonder startkwalificatie aannemen. Ik verwacht ook dat gemeenten en instellingen in hun regio afspraken gaan maken. We hebben een bbl-actieplan. Bbl is een belangrijk mogelijk instrument om groenpluk tegen te gaan. Ik zie heel mooie voorbeelden. In Nederland kun je werken en tegelijkertijd een opleiding volgen. Er is eigenlijk geen reden om met je opleiding te stoppen. Maar ik ben me er ook van bewust dat het voor sommige studenten een financiële overweging is. Soms moeten ze voor een gezin zorgen et cetera. Niet iedere student in het mbo is 16. De zorgen zijn dus ook wel terecht.

Mevrouw Martens vroeg ook of we niet voor een beperkt aantal opleidingen moeten kiezen, eventueel met een numerus fixus, als het salaris een beperking is. Er zijn prachtige kansen in het mbo, maar die zijn wel heel erg wisselend. Welke opleiding je volgt kan echt een factor twee uitmaken. Daarom hebben we veel betere studiekeuze-informatie, betere loopbaanoriëntatie en meer mogelijkheden om je tijdens de opleiding te informeren en te switchen. Het is soms erg moeilijk om als 15- of 16-jarige een keuze te maken. Soms kiest men ook verkeerd. Er zijn allerlei vooringenomen ideeën over technische beroepen bijvoorbeeld. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar de effectiviteit van dat soort stimulerende maatregelen en daar ga ik u voor de zomer nog verder over informeren. Hier moet, denk ik, wel verder over nagedacht worden.

Ten slotte vroeg de heer Ceder naar de overstap van vakdocenten vanuit het bedrijfsleven naar het onderwijs. Dat is absoluut cruciaal, juist in het mbo natuurlijk. Het huidige zijinstroomtraject biedt in mijn ogen al voldoende mogelijkheden. Zijinstromers in het mbo kunnen docent worden door een PDG, een pedagogisch-didactisch getuigschrift, te halen. Er zijn best een hoop mogelijkheden om maatwerk te leveren. Ik zie het zelf als een grote plus voor het mbo dat je juist deze hybride docenten hebt, die met één been in het bedrijfsleven staan en met het andere been in het onderwijs. Dat was alles rondom de arbeidsmarkt.

Dan ga ik door met het volgende kopje: bekostiging. Bekostiging is een belangrijk element. We hebben er vaak over gesproken, ook in deze Kamer. Eigenlijk klinkt vanuit de sectoren vooral een roep om meer stabiliteit in de bekostiging. Waarom wil je stabiliteit? Omdat er voor de rest zo veel dingen veranderen. Dat heeft te maken met demografische krimp, met onverwachte groei, met de uitbreiding van de onderzoeksfunctie in het mbo en het hbo en met versterking van de samenleving. Als we nu kijken naar het vervolgonderwijs, zien we natuurlijk hele verschillende vormen van bekostiging. De vaste voet is het hoogst in het wo, is kleiner in het hbo en bestaat niet in het mbo. Dat betekent dat de wisselingen in deze drie vormen van vervolgonderwijs daardoor ook aan grotere schommelingen onderhevig zijn. De argumentatie hiervoor is eigenlijk de onderzoekscomponent; die zorgt natuurlijk wel voor een ongelijkheid. Dat is belangrijk en dat roept, zeker ook met bijvoorbeeld de dalende studentenaantallen door demografische ontwikkelingen, een heleboel vragen op. Ik denk dat die stabiliteit het belangrijkste is. Een verhoging van de vaste voet ligt dan ook voor de hand. Aanvullend kan ook een missie- of een regiobekostiging een mogelijkheid zijn, maar het is wel belangrijk om dit allemaal goed te doordenken. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niet iedereen gaat erop vooruit als je aan de bekostigingsknop draait, tenzij de hele bekostiging toeneemt. Daar liggen dus wel een aantal problemen.

Mevrouw Hertzberger vroeg naar capaciteitsbekostiging. Nogmaals, ik praat liever over stabiliteitsbekostiging. Capaciteitsbekostiging hebben we natuurlijk heel sterk in medisch onderzoek en bij tandartsen, waar je een bepaald aantal plekken kan vullen. Dat werkt goed in sectoren waar heel veel vraag is onder studenten en minder vraag vanuit de samenleving. Dan leg je een numerus fixus op en dan bekostig je die plekken. Ik denk dat het voor zaken als demografische krimp – ik noemde het al; dat is belangrijk – en het behoud van de rol van de hogescholen in de regio belangrijk is dat we meer gaan kijken naar de vaste voet en op die manier stabiliteit inbrengen. Daarbij wil ik er graag op wijzen dat er nog een wetsvoorstel voor u ligt om de kwaliteitsbekostiging op te nemen in de vaste voet. Dat is een belangrijk instrument. Er is heel veel voor te zeggen om dat voorstel snel te behandelen. In datzelfde wetsvoorstel zit trouwens ook een opslag voor de prijs- en loondoorwerking van de tegemoetkoming; daar kom ik misschien zo nog op.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In de toekomstverkenning, zo is mij opgevallen, wordt de vaste voet gezien als een capaciteitsbekostiging, omdat het stabiel en niet variabel is. Eerst de geldstroom, als capaciteitsbekostiging. Toch brengt dat niet altijd met zich mee dat dat de toegankelijkheid beperkt. Ik wil waken voor een verschil van definitie. Hoe ziet de Minister capaciteitsbekostiging met betrekking tot het beperken van het aantal artsen bij geneeskunde en tandheelkunde?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we even moeten kijken wat we precies met die woorden bedoelen. We gebruiken de term nu in deze smalle zin. Ik ben er helemaal voor te vinden om de vaste voet te verhogen. Ik moet wel zeggen – daar ben ik ook eerlijk in – dat de financiering door OCW op dit moment alleen en uitsluitend via de ramingen van de studentenaantallen gaat. De bekostiging vanuit OCW is dus puur variabel. Als je de vaste voet gaat verhogen, wordt het variabele stuk variabeler, want uiteindelijk moet het allemaal optellen tot één bedrag.

Een andere discussie die we zouden moeten voeren, denk ik, is of we niet wat meer stabiliteit moeten inbouwen in de bekostiging door OCW van het vervolgonderwijs in de breedte. Nu kan het namelijk snel fluctueren. Dat heeft met allerlei dingen te maken. Internationale studenten zijn in het verleden natuurlijk ook een belangrijke variabele geweest. Maar ook de keuzes die studenten maken, kunnen van jaar tot jaar een ingrijpende werking hebben. Ik denk dat we het er eigenlijk allemaal mee eens zijn dat een vaste voet zou helpen, zeker voor het mbo en het hbo, die ook wel echt te maken hebben met die demografische krimp. Ik heb trouwens voor beide vormen van onderwijs 90 miljoen aan middelen beschikbaar gemaakt voor drie jaar; dat is dus drie keer 30 miljoen voor het hbo en drie keer 30 miljoen voor het mbo. Zo kunnen we althans voor de komende jaren iets van die demografische krimp opvangen en zorgen dat essentiële opleidingen blijven bestaan in de regio. Nogmaals, mbo en hbo hebben een hele belangrijke regionale functie. Uiteindelijk is dat ook maar een bruggetje van een paar jaar en ik denk dat er uiteindelijk wel de vraag voorligt hoe we hier op een meer structurele manier mee omgaan. Daarom denk ik dat het wel goed is om met elkaar de discussie over de bekostiging van de instellingen te hebben. Ik begrijp ook dat mevrouw Hertzberger spreekt over capaciteitsbekostiging in bredere zin, dus op instellingsniveau en niet op opleidingsniveau.

Ik noemde al de krimpmiddelen. Ik wil nog een keer zeggen dat we ook 100 miljoen hebben geïnvesteerd in praktijkgericht onderzoek door de hogescholen, de helft met structureel geld en de andere helft met incidenteel geld. Dat zit in dat tienjarig fonds. Dat is ook een belangrijke stap, want dat praktijkgerichte onderzoek is natuurlijk ook een vaste component. Aan de universiteiten wordt bij de bekostiging onder andere zekerheid geboden met de onderzoeksfinanciering. Die kan men dan ook weer gebruiken om de totale instellingsfinanciering enige stabiliteit te geven. We hebben daarmee dus een goede stap gezet. Ik voel ook echt wel dat we in de toekomst na moeten denken over de vraag of er ook in het mbo niet iets rondom innovatie et cetera zou moeten zijn.

Dan kom ik op de bekostiging van de mbo en de techniek. Mevrouw Martens-America vroeg daarnaar. Ze zei dat er weinig verschillen tussen de opleidingen zijn, in tegenstelling tot in het h.o., waar we natuurlijk verschillende bekostigingssystematieken voor de verschillende studies hebben. We hebben een opslagfactor voor de technische en de medische opleidingen. De rijksbijdrage voor mbo-instellingen wordt nu verdeeld op basis van een aantal parameters. Het mbo kent er zeven. Een van die parameters is de prijsfactor en die prijsfactor heeft zeven standen. Die is er precies voor bedoeld om er rekening mee te houden dat er opleidingen zijn die duurder zijn dan andere, zoals techniekopleidingen. De techniekopleidingen hebben de hoogste prijsfactor; die tellen dus ook zwaarder mee in de verdeling. Maar het is wel belangrijk om te noemen dat die parameters niet tot doel hebben om een volledig kostendekkende bekostiging per student te bewerkstelligen. Instellingen hebben altijd bewegingsvrijheid om de ene opleiding met de andere te subsidiëren. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dat zien we bij wijze van spreken breed in het vervolgonderwijs, maar bijvoorbeeld de universiteiten hebben daardoor natuurlijk de mogelijkheid om sommige kleinere opleidingen in stand te houden omdat ze dat gewoon vanuit hun maatschappelijke profiel belangrijk vinden.

Mevrouw Martens vroeg ook of er een prikkel is om zo veel mogelijk studenten binnen te halen. Bij het schrijven van de brief over de bekostiging hebben we dus nadrukkelijk naar die vermeende prikkelwerking gekeken, want «perverse prikkels» is inderdaad een uitdrukking die altijd in iedere discussie over bekostiging voorkomt. We hebben daarin eigenlijk geconcludeerd dat het systeem van de bekostiging de groei niet heeft veroorzaakt maar wel geaccommodeerd. De bekostiging was al lange tijd hetzelfde. We zien bijvoorbeeld die toename van internationale studenten op een bepaalde manier plaatsvinden, maar er was een periode van zo’n tien jaar waarin die groei er niet was en de bekostiging er wél was. Ik denk dat die meer te maken had met actieve werving en misschien ook wel gewoon met een ander gedrag van studenten. Dus nogmaals, ik denk dat het wel belangrijk is – dat is een bredere beweging; ik kom straks misschien nog even op het punt van de zelfregie – dat de onderwijsinstellingen met elkaar de opdracht oppakken om het vervolgonderwijs zo aantrekkelijk te maken dat het al die maatschappelijke en economische taken kan vervullen, in plaats van elkaar de tent uit te concurreren. Dat laatste doen we minder en minder. Nogmaals, uiteindelijk is het een zero-sum game, want bij de totale OCW-bekostiging heb ik geen perverse prikkel om meer studenten te werven. Ik zou het eerlijk gezegd graag doen. U ziet ook dat door de demografie het totale aantal studenten in het vervolgonderwijs afneemt. U kunt zeggen dat dat een mooie bezuiniging is, maar ik denk dat het eigenlijk een kostenplaats is voor Nederland. We zijn het met elkaar eens dat we zo veel mogelijk talent nodig hebben om aan alle maatschappelijke en economische opgaves te voldoen.

De heer Ceder vroeg wat ik kan doen om de positie van hbo’s in de regio te borgen. Ik noemde al de krimpmiddelen en de stabiele bekostiging. Ik zei al dat ik hoop dat we snel het wetsvoorstel voor het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging kunnen behandelen. Ik denk dat dat echt gaat helpen, juist voor de hogescholen. Nogmaals, ik denk dat we hier uiteindelijk een bredere discussie over moeten gaan voeren. Maar het is wel waar dat als we meer regionaal gaan denken, de hogescholen absoluut een sleutelfunctie hebben. Die verbinden de mbo’s, ook vanwege hun doorstroomfunctie, en zijn een soort ankerpunt in heel veel regio’s.

Een ander goed voorbeeld, onder andere in aanvulling op de vraag van de heer Ceder, zijn de Regio Deals die we hebben. Dat zijn samenwerkingen tussen departementen, instellingen en het bedrijfsleven. Op dit moment werkt de Commissie macrodoelmatigheid mbo aan twee onderzoeken naar regionale samenwerking rond het mbo. Ook van die onderzoeken kan ik uw Kamer voor de zomer de resultaten toe laten komen. Ik denk dat het vooral belangrijk is om ook die kleinere opleidingen in de regio in stand te houden. Bij een aantal zaken, zoals de lerarenopleiding et cetera, zien we dat het heel goed is wat we doen. Binnen het hbo hebben we die 90 miljoen beschikbaar gesteld. Daar is reeds 45 miljoen van beschikbaar gesteld. Binnenkort gaat de aanvraag open voor de resterende 45 miljoen, maar het blijft een opkomend vraagstuk. Ik denk dat het blijven behouden van een dekkend opleidingsaanbod in Nederland absoluut cruciaal is. Dat ga ik ook verder onderzoeken in samenspraak met het vo.

Ten slotte, het Leven Lang Ontwikkelen. Het is belangrijk dat er duidelijke spelregels zijn. Hoe gaan we daarmee om? Formele, diplomagerichte opleidingen, waaronder ook deeltijd en duaal voor zijinstromers, worden nu al structureel bekostigd. Ik heb afgelopen november met mijn collega Paul ook een onderwijsagenda LLO gepubliceerd, met een verkenning naar een bredere wettelijke taak voor het LLO, Leven Lang Ontwikkelen in mbo, hbo en wo. Ik denk dat vooropstaat dat er, ook in de wet, nog een duidelijke opdracht moet komen voor Leven Lang Ontwikkelen. De vraag is of wettelijke verduidelijking of verruiming hiervoor volstaat, of dat het echt noodzakelijk is om over te gaan tot een wettelijke taak, al dan niet met aanvullende financieringen. Ik denk dat dit een hele belangrijke en grote vraag is over de toekomst van ons onderwijs. Een makkelijke voorspelling is weer dat we in de toekomst meer zijinstroom nodig zullen hebben. Om die redenen wil ik dit jaar, en ook volgend jaar, zorgvuldig gaan verkennen hoe we dat het beste kunnen gaan doen. Maar ik denk dat, als we internationaal kijken, dat een ontwikkeling is die tot ons komt.

Misschien nog heel even over die wetsbehandeling van de afschaffing van de grondslag voor de kwaliteitsbekostiging. Ik noemde al dat het heel belangrijk is dat die wet per 1 juli aanstaande wordt gepubliceerd, zodat de wet 1 januari in werking kan treden. Als we niet eerder dan 1 juli zijn, dan komen er problemen. Voor 1 januari zouden er namelijk nieuwe kwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt. Als we die kwaliteitsgelden niet in de lumpsum kunnen laten vloeien, dan wordt het onuitvoerbaar. De instellingen en de NVAO moeten dat allemaal nog eens een keer inhoudelijk gaan beoordelen. Dan heeft uw Kamer ook nog een rol, want we moeten een nieuwe AMvB opstellen, en daar moet u ook nog wat van vinden. Ten tweede kunnen alle gedane investeringen en kwaliteitsverbeteringen niet worden doorgevoerd. Ten slotte is het ook niet mogelijk, zoals ik al zei, om de vaste voet met structureel 659 miljoen te verhogen. Dat is best een groot bedrag. Dat is een hele grote eerste stap richting die stabiliteit, die we eigenlijk allemaal vragen. Ten slotte lopen ook alle studenten nog eens € 200 mis, omdat de tegemoetkoming van de studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd nog moet worden geïndexeerd. Dat willen we ook in die wet doen. Dus er zijn goede redenen om die wet bij u onder de aandacht te brengen.

Dan wil ik doorgaan met een aantal opmerkingen over internationalisering. U weet allemaal dat we daar druk mee bezig zijn: de Wet internationalisering in balans. Vanochtend is het advies van de Raad van State uitgekomen. Ik heb al aangegeven dat ik zo vroeg mogelijk, in het tweede kwartaal, het wetsvoorstel wil indienen. Dat blijft zo. Ik verwacht begin juni het wetsvoorstel aan uw Kamer te sturen. Ik moet nog wel reageren op het advies van de Raad van State. Ik denk daarbij aan een aantal elementen die ik hier gehoord heb. Ik noem het vaak internationalisering 2.0. De eerste fase was: kunnen we ons land aantrekkelijk maken? Dat willen we allemaal en daar zijn we goed in geslaagd, maar hoe gaan we daar nu mee om? Het is een enorme positieve kracht, maar hoe kunnen we die aanwenden, zodat we alle problemen in ons land op de juiste manier adresseren en bovenal onze internationale positie hoog blijven houden? Nogmaals, het is natuurlijk een beetje een luxeprobleem dat we zo aantrekkelijk zijn, maar we moeten er wel over praten.

Ik heb kortgeleden ook een heel interessant informeel debat gehad met mijn Europese collega’s over internationalisering. Dan zie je dat eigenlijk in alle landen in Europa het debat hierover wordt gevoerd. U heeft ook allemaal aangegeven dat maatwerk belangrijk is. Dat zit ook in de wettelijke maatregelen die ik naar uw Kamer stuur. Ik noem ook de zelfregie, waar hogescholen en universiteiten al hard aan hebben gewerkt om tot een gezamenlijke aanpak te komen.

Sommigen van u, onder meer de heer Blaauw, vroegen mij wat ik vind van de zelfregieplannen. Ik denk dat die heel erg belangrijk zijn, omdat je dit uiteindelijk alleen maar op stelselniveau kan regelen. Kijk bijvoorbeeld naar de toegankelijkheid. Wil je dat een Engelstalige studie ook nog in het Nederlands gedaan kan worden, dan kun je dat van iedere instelling en opleiding vragen, maar je kunt ook zeggen: goh, is het in Nederland mogelijk om deze studie te doen? Ik zal een voorbeeld geven. Als je op dit moment Natuurkunde wilt studeren, doe je dat, als ik het goed heb, in Leiden, Amsterdam of Utrecht in het Nederlands. In Groningen kun je de studie in het Engels doen. Dan hebben we en-en. Die zelfregie is dus heel erg belangrijk. Ik ben blij dat instellingen die verantwoordelijkheid collectief hebben genomen, ook wat betreft de uitvoering van de motie van mevrouw Hertzberger. Ik denk dat we onderlinge bestuurlijke afspraken en bindingsbesluiten die tot meer samenwerking leiden, kunnen gaan maken. Ik voel dat de wet daarin een belangrijk element is, ook als een soort ultimum remedium voor het geval de regievorming niet werkt. Ik kom zo nog even op de blijfkans.

De heer Dassen vroeg: in welke mate houden we rekening met de zelfregie van de instellingen en met de verschillende perspectieven? Ik zei al dat de verschillende instrumenten volgens mij heel goed passen. De instellingen willen bijvoorbeeld meer regie pakken. Ze hebben aangekondigd dat ze meer Nederlandstalige varianten naast een Engelstalige variant willen plaatsen. Met het instrumentarium is het uiteindelijk mogelijk om daar een meer gebalanceerde aanpak voor te hebben, zelfs op het opleidingsniveau.

De heer Blaauw vroeg of ik iets doe aan actieve werving. Vorig jaar december heb ik, met aanmoediging van uw Kamer, alle hogeronderwijsinstellingen verzocht om actieve werving stop te zetten en om deel te nemen in de zelfregie, wat nu ook gebeurd is. In de zelfregieplannen van de universiteiten en de hogescholen wordt benadrukt dat er slechts actief internationale studenten geworven kunnen worden voor opleidingen met betrekking tot regionale of landelijke tekortsectoren. Daar ben ik blij mee. We hadden het net even over de grote vraag met betrekking tot brainports et cetera. Daar willen we juist actief studenten voor werven, want daar is een enorme vraag naar.

De voorzitter:

Minister, op dit punt is er een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We kijken ook met interesse naar het proces van zelfregie en naar de Wet internationalisering en balans. Laten we hopen dat het niet al te veel een vergiet wordt en dat er allerlei redenen zijn om het toch in het Engels te doen. Laten we het heel specifiek maken. Hoeveel bacheloropleidingen – laten we zeggen: psychologie, economie, bestuurskunde en politicologie – zouden er nou in het Engels moeten zijn in Nederland? En is er aanleiding om de grote bachelors in het Engels aan te bieden als het niet bepaald gaat om beroepen met grote tekorten? Ik heb het dan even niet over de gz-psychologen.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik een algemeen punt maken. Ik denk dat het in eerste instantie niet aan de Minister is om precies te zeggen hoeveel studenten welke opleiding moeten volgen. Het is gewoon heel goed dat het onderwijsveld dat zelf kan doen, in samenspraak met elkaar en met externe partijen. Het heeft namelijk ook te maken met huisvestingsproblemen et cetera. Ik denk dat onderwijsinstellingen er heel goed in zijn om deze vraag zelf te beantwoorden. Ik hoop met u in gesprek te gaan aan de hand van de definitieve vorm waarin ik de wet ga indienen. Ik denk dat ze goed kunnen beargumenteren waarom een opleiding in een bepaalde taal is, namelijk om ervoor te zorgen – dat is heel belangrijk – dat de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten gewaarborgd wordt. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Er zijn zeker een aantal studenten die met heel veel plezier een Engelstalige opleiding volgen, maar anderen willen of kunnen dat niet. In het wetsvoorstel zal het de CDHO zijn die, vanuit een soort doelmatigheidsargument, niet alleen gaat beoordelen welke opleidingen ... Uiteindelijk zit er nog veel meer detail in. Uiteindelijk zal je voor veel opleidingen een numerus fixus krijgen op de anderstalige variant. Dus het is niet alleen maar of, maar ook in welke mate. Daar moet men dus plannen voor indienen. Ik denk dat het heel goed is als instellingen dat ook met elkaar doen. Uiteindelijk is dit gewoon een vraag voor Nederland: hoe zorgen we ervoor dat die toegankelijkheid en die aantallen juist zijn? Ik denk dat we daarvoor in de wet ook die verschillende stappen hebben, namelijk de instellingen, de zelfregie, de CDHO en uiteindelijk in laatste instantie de Minister, die er ook nog wat van kan vinden. Ik denk dat het belangrijk is dat we bij dit soort vragen een stelstel ontwerpen dat dynamisch in staat is om zich aan te passen aan een wisselende arbeidsmarkt, een wisselende druk op huisvesting, een wisselende vraag in onze samenleving en in staat is die balans te houden. Daar hoort onder andere een heel instrumentarium bij. Dat is er nu niet. Dat wordt met de wet wel geregeld. Gedeeltelijk is dat een instrumentarium van een numerus fixus, bijvoorbeeld op de deeltrajecten, maar ook van overlegstructuren waarin instellingen met elkaar dit soort afspraken maken. Uiteindelijk ligt er wel een grote opdracht voor de instellingen om dat met elkaar te regelen. Nogmaals, het is een getrapt systeem. In ons ontwerp is het ook een getrapt systeem van verantwoordelijkheden, waarbij iedere laag zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Stultiens over de brandbrieven. De regio gaat een belangrijke rol spelen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat internationale relaties anders zijn als die internationale wereld 10 kilometer verderop ligt. Limburg is daar een goed voorbeeld van. Ook Twente heeft het buitenland vlakbij liggen. Ik denk dat het daarom ook heel erg belangrijk is dat we de regio heel nadrukkelijk noemen in de afwegingen. Soms zijn het ook externaliteiten die wisselend zijn, zoals het gebrek aan huisvesting et cetera. Daar is trouwens erg belangrijk in de werving dat ... Vorige week was ik in de Cariben. Daar hebben we het ook gehad over het studiesucces van de Caribische studenten. Ze klaagden over een enorm gebrek aan huisvesting, maar er werd ook gezegd dat het wel uitmaakt of je naar het hbo gaat in Amsterdam of Utrecht, of dat je naar Friesland gaat. De Friese bestuurder gaf aan dat huisvesting daar een veel minder groot probleem is.

Datzelfde geldt voor Limburg. De regio is dus heel belangrijk. De brandbrief uit Limburg is, denk ik, heel belangrijk. Het is ook heel belangrijk dat uw Kamer het belang van grensregio’s en krimpregio’s nadrukkelijk naar voren brengt. Nogmaals, dat gaat uiteindelijk allemaal om maatvoering. We moeten bekijken hoe dingen lokaal uitpakken. De opmerking dat we moeten oppassen het kind met het badwater weg te gooien is mij uit het hart gegrepen. Nogmaals, het feit dat wij zo aantrekkelijk zijn betekent dat we heel veel te bieden hebben. Maar nogmaals, de drie elementen komen samen in het Nederlands vervolgonderwijs. Dat gaat dus om de kwaliteit, de aansluiting op de arbeidsmarkt en de toegankelijkheid. Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we die drie met elkaar weten te verenigen. Het is geen vanzelfsprekendheid dat we dat ook in de toekomst doen, vandaar dat die drie perspectieven ook in de toekomstverkenning bij elkaar komen. De discussie rondom internationalisering is eigenlijk een microkosmos van die bredere discussie in het vervolgonderwijs.

De heer Dassen vroeg naar het mbo. Dat is mij ook uit het hart gegrepen. De internationale mobiliteit is groot in het wo, minder groot in het hbo en bestaat nauwelijks in het mbo. Dat is ook niet in de geest van de gelijkwaardigheid van het onderwijs. Ik doe er heel veel aan om daar meer aandacht voor te vragen. Dat doe ik ook in internationale context, bijvoorbeeld bij de OECD, de OESO en de Europese Raad. De wederzijdse erkenning van diploma’s is daar wel een probleem, al hebben we een Bolognastelsel voor hbo en wo. Het probleem is dat de kwalificaties in het mbo vaak landelijk worden vastgesteld tussen onderwijsinstellingen en werkgevers. Dat is een ingewikkeld verhaal. Maar we bekijken wel of we meer kunnen doen.

Nu kom ik terug op zijn vraag over wederzijdse erkenning. We hebben een pilot lopen met Spanje en Portugal. Spanje is de nummer 1-bestemming van onze mbo-studenten. Kunnen we daar meer doen bilateraal? Nogmaals, het is complex. Nuffic speelt hierbij trouwens een rol, ook om de mbo-studenten meer te ondersteunen. We proberen ook Erasmus+ meer onder de aandacht te brengen. Dat gebeurt op mbo-scholen vaak onvoldoende. Het mooie is dat je als mbo-student niet alleen buitenlandervaring kan opdoen door een halfjaar onderwijs te volgen; je kunt bijvoorbeeld ook een stage in het buitenland doen. Ik sprak bijvoorbeeld mbo-studenten autotechniek, die een stage in Duitsland gingen doen. Daar kan ik me ook van alles bij voorstellen. Er zijn ook genoeg leerbedrijven die op verschillende plekken in Europa actief zijn. Die kunnen heel goed stages regelen.

Wat betreft de langetermijntoekomst denk ik trouwens het volgende. We hadden ook een goede bijeenkomst met de OESO, over de skills. We moeten de discussie meer voeren over de skills: de afzonderlijke vaardigheden die je opdoet in een mbo-opleiding. Je wil die afzonderlijke vaardigheden meer kunnen uitwisselen, in plaats van de hele diploma’s. Daarin liggen volgens mij dus wel hele goede mogelijkheden. We proberen in al onze buitenlandse contacten – de kennismissies die we hebben georganiseerd, zijn al genoemd – het mbo ook nadrukkelijk mee te nemen.

Daarmee kom ik op de vraag over het verdrag tussen de Benelux en de Baltische staten. Dat moet volgens mij nog geratificeerd worden door de Kamer, trouwens. Maar over de vraag of we dat kunnen uitbreiden naar het mbo, zeg ik: dat is niet zo eenvoudig, vanwege deze ingewikkelde situatie. Dat komt eigenlijk ook omdat het beroepsonderwijs in de meeste landen lange tijd iets van de vakorganisaties was en niet van de overheid. Daarom zijn er hierbij nog wel wat complexiteiten. Maar ik denk wel dat daarin nog een hoop gedaan kan worden.

Kortgeleden is de Wet NLQF door uw Kamer aangenomen. Daardoor kan het niveau van de opleidingen in Europa vergeleken worden. Ik zei het al: we werken aan een nationale skillstaal die aansluit op de Europese standaard, de ESCO. Daarmee kunnen we fijnmaziger beschrijven wat iemand kent en of iemand qua opleiding gereed is voor de arbeidsmarkt. Binnenkort organiseer ik ook nog bijeenkomsten met onderwijspartners uit de Duits-Nederlandse grensregio, om te kijken of we misschien gewoon plannen kunnen maken met deze deelstaten.

Dat is alles wat ik te zeggen had rondom het thema stelsel. Ik wil misschien nog even iets algemeens zeggen, op stelselniveau. Dat is dan het laatste punt op stelselniveau. Ik zie hier wel een bepaalde rode draad in. Ik denk dat het belangrijk is – dat doet die toekomstverkenning ook – dat bij grote thema’s, zoals de internationalisering, die al genoemd werd, krimp, het opleidingsaanbod, maar ook bij zaken zoals kennisveiligheid en cybersecurity, de verantwoordelijkheid, zoals ik die ook voel, bij het stelsel ligt. Het stelsel is natuurlijk het geheel van alle onderwijsinstellingen. De vraag is dus eigenlijk: hoe kunnen we de onderlinge samenwerking tussen de onderwijsinstellingen beter bevorderen? Ik denk dat dat cruciaal is. Ik voel dat Nederland daarin vooroploopt. Ik zeg heel vaak dat we wereldkampioen samenwerken zijn. Maar er zal gedeeltelijk meer en meer een beroep moeten worden gedaan op het samenwerkend verband van de onderwijsinstellingen: minder concurreren en meer samenwerken. Wat mij betreft moet dat ook binnen de waaier.

Voor mij is het volgende een belangrijke reden om dat te doen. Kijk waar we nu staan wat betreft het vervolgonderwijs, vergeleken met 20 of 40 jaar geleden. We kunnen dat vervolgonderwijs nu eigenlijk alleen nog maar bekijken in de Europese, internationale context. Dan is Nederland eigenlijk één virtuele onderwijsinstelling. Dat betekent dat we de samenwerking dus meer moeten stimuleren. De vraag is hoe we dat doen qua instrumenten. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we nog verder over moeten praten. Maar volgens mij ligt hier echt nog wel een lacune, ook wat betreft de governance. De autonomie van de instellingen is een groot goed, maar we willen ze eigenlijk ook stimuleren om meer gezamenlijk hun verantwoordelijkheden op te pakken.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje wetenschap en onderzoek. Klopt dat?

Minister Dijkgraaf:

Absoluut.

Ten slotte kom ik op het blokje onderzoek en wetenschap. Nogmaals, dat is iets waarin we als kabinet belangrijke investeringen hebben gedaan, zowel op structurele grond als incidenteel. Het fonds voor onderzoek en wetenschap is door sommigen van u genoemd. Dat is 500 miljoen per jaar. Daar hebben we een paar hele mooie dingen mee kunnen doen. Het praktijkgerichte onderzoek van de hogescholen werd bijvoorbeeld al genoemd. Mevrouw Hertzberger noemde de starters- en stimuleringsbeurzen. Dat zijn belangrijke instrumenten om jonge onderzoekers de mogelijkheden te bieden om gewoon een eigen onderzoek te bedenken. Daar zitten ook de grote infrastructuren in. We hebben de aanvraagdruk voor onderzoekers verlaagd. Bij sommige programma’s van NWO is het aanvraagsucces verdubbeld. Het was heel mooi om dat te mogen doen. We konden letterlijk twee keer zoveel onderzoekers een beurs geven in de open ronde. Ik benadruk nog een keer dat het allemaal investeringen zijn. De Rabobank heeft onlangs berekend dat elke euro die geïnvesteerd wordt in onderzoek en wetenschap tot zo’n € 5 à € 6 aan rendement oplevert. Het IMF-rapport ondersteunde dat. Dat is absoluut belangrijk voor onze innovatie en productiviteitsgroei. Daarom is het, denk ik, ook erg belangrijk dat we dat fonds waarborgen. Het is te aantrekkelijk voor Nederland, voor wetenschappelijk toptalent. Het is belangrijk omdat Nederlandse onderzoekers kunnen deelnemen aan internationale samenwerkingsverbanden. Het is belangrijk omdat kennisveiligheid wordt gefinancierd vanuit het fonds. Het is dus absoluut belangrijk, denk ik. De recente discussie over ons vestigingsklimaat en wat de toekomst van Nederland is, laat zien dat onderzoek en innovatie ons ding is, ook in de Europese context.

Mevrouw Hertzberger vroeg of er in de sectorplannen wel genoeg rekening wordt gehouden met alle richtingen die in de toekomstverkenning staan. Ze had het daarbij ook over de maatschappelijke vraagstukken. De sectorplannen zijn bedoeld om de samenwerking tussen universiteiten en medische opleidingen te versterken. Ze zijn vooral bedoeld om een soort taakverdeling te maken. Maatschappelijke uitdagingen staan daar heel nadrukkelijk centraal in. We hebben daar eigenlijk misschien nog niet eens zozeer om gevraagd. Dit is op een natuurlijke manier geleverd. We zien bijvoorbeeld meer aandacht voor preventie in de zorg, kunstmatige intelligentie en landbouwtechnologie. We zien zowel de maatschappelijke als de economische doelen heel nadrukkelijk terug in die sectorplannen, naast fundamenteel onderzoek. Dat is ook belangrijk. Het gaat dan om de persoonlijke ontplooiing van de onderzoekers. Ik ben zelf dus erg tevreden over die sectorplannen.

De heer Ceder vroeg naar praktijkgericht onderzoek. Ik heb al een paar keer gezegd dat die 100 miljoen extra in het bestuursakkoord voor praktijkgericht onderzoek bij de hogescholen een hele grote stap voorwaarts is. Dat is een enorme toename. Ik ben zelf ook blij verrast met de voorbeelden. Er komen nu echt prachtige voorbeelden uit dit onderzoek, die echt iedereen aanspreken. Ik hoop daarom ook dat we in de toekomst nog meer over de waaier van onderzoek gaan praten. Hogescholen hebben echt een andere taak, met een ander soort onderzoek dat heel nadrukkelijk met maatschappelijke doelen is verbonden, of het nu gaat om werken met toeslagouders of het tegengaan van blessures bij sporters: het zijn hele concrete en hele nuttige onderzoeken, maar soms reikt het ook veel breder dan je oorspronkelijk zou denken. Het roept ook de vraag op – ik heb het al een paar gezegd – of er niet ook in het mbo een iets grotere rol voor onderzoek en innovatie zou moeten komen.

De heer Dassen vroeg naar de innovatieve ecosystemen. Tot nu toe zien we dat we daar zeker aandacht voor hebben. We bekostigen het en stimuleren het met incidentele middelen. Het Groeifonds is een belangrijk instrument geweest. Ik denk dat met alles wat we plannen voor de toekomst een instrument zoals het Groeifonds, misschien ook wel met een duidelijk regionale rol, enorm belangrijk is. Want als we die ecosystemen uiteindelijk willen koppelen aan bijvoorbeeld de tien prioriteiten van de Nationale Technologiestrategie, dan moeten we echt nadenken over hoe we die ecosystemen tot bloei kunnen brengen en hoe we ze kunnen behouden als ze er zijn. Semicon is een goed voorbeeld. In de semicon- en fotonicatechnologie zijn we heel erg goed. Quantum kan onze brainport van de toekomst worden. We hebben incidentele middelen. Dat helpt ons zeker, maar ik denk dat je uiteindelijk ook wel meer structureel moet nadenken over wat onze onderzoeks- en innovatieagenda is. Heel belangrijk is de vraag wat onze knooppunten zijn en hoe we die binnen Europa verbinden. We gaan naar de Europese verkiezingen toe. Ik zou graag willen dat ook binnen Europa meer op die manier wordt gedacht, want uiteindelijk is onze strategische autonomie een van de redenen waarom we hierin willen investeren. Die kunnen we eigenlijk alleen maar op Europees niveau waarborgen, maar Nederland heeft een aantal sleutels voor onderzoek en innovatie in handen. Hoe kunnen we onze instrumenten daar beter op inzetten? Er is aandacht voor maatschappelijke agenda’s zoals zorg, klimaat en de energietransitie. We zien wel goede voorbeelden, maar we hebben op dit moment niet een structureel instrument om daarin te voorzien. Ook gelet op de Lissabondoelstellingen hebben we flinke stappen voorwaarts gezet, maar eerlijk gezegd zijn we onder andere verder vanwege het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap en ons Groeifonds. Als we daarmee stoppen – sowieso zijn het allemaal tijdelijke middelen – moeten we ons ook realiseren dat onze onderzoeks- en innovatie-inspanningen op de langere termijn in Nederland niet gewaarborgd zijn.

Dan misschien nog twee losse opmerkingen.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan de Minister een heel eind volgen. Volgens mij is het heel goed dat we op deze manier naar bepaalde sleuteltechnologieën kijken: wat is er in Nederland mogelijk en waarin kunnen we in Europa en in de wereld vooroplopen? Tegelijkertijd schetst de Minister ook een beetje een zorgwekkend verhaal, namelijk: het is allemaal incidenteel en we hebben geen structureel geld om het goed te doen. Mijn vraag aan de Minister is dus, ook kijkende naar de toekomstverkenning die we met elkaar aan het maken zijn, of dit niet een van de absolute prioriteiten is die we met elkaar moeten hebben om te zorgen dat we richting de toekomst deze ecosystemen niet alleen behouden, maar juist ook nieuwe met elkaar creëren?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het daar helemaal mee eens. De discussie die we de afgelopen weken hebben gehad over Brainport laat ook zien dat, op het moment dat die positie onder druk komt te staan, we wakker worden en dingen kunnen doen. Het is een interessant voorbeeld, maar het laat wel zien dat we strategischer moeten nadenken over ons onderwijs en onderzoek, los van het feit dat de beste waarborg voor een bloeiend onderzoeks- en innovatiesysteem uiteindelijk is dat het fundamentele onderzoek in de volle breedte gewaarborgd wordt. Dat zien we over de hele wereld, zelfs in de Verenigde Staten, hét land van bottom-up, waar in de afgelopen jaren de CHIPS and Science Act en de Inflation Reduction Act zijn aangenomen. Biden heeft over een aantal topprioriteiten, zoals klimaat, semicon, AI, gezegd: wij moeten daar ook een structureel component bij hebben. Het is denk ik en-en. Je moet beide doen. Het tweede is eerder een EZK-instrumentarium of een OCW-/EZK-instrumentarium. Maar de AWTI heeft eigenlijk goed aangegeven dat er twee manieren zijn hoe je onderzoek en wetenschap kunt stimuleren. Dat kan bottom-up als het gaat over fundamenteel onderzoek dat aan het begin staat van nieuwe ontwikkelingen. Maar als het gaat om toegepast onderzoek, dat relevant is voor onze industrie en ons bedrijfsleven, dan zal je daarin toch top-down enige prioriteiten moeten aangeven. Wij doen dat nu met tijdelijke maatregelen. Het Groeifonds heeft een aantal mooie dingen opgeleverd, denk ik.

De vraag is wel hoe je ermee omgaat als je zo’n instrument voor de lange termijn zou willen hebben. Wil je dan uiteindelijk niet ook een soort strategie vastleggen voor ons land? Er zijn mooie ingrediënten aangedragen. Minister Adriaansens heeft de Nationale Technologiestrategie gepubliceerd. Het is trouwens ook niet echt heel moeilijk om een aantal van die onderwerpen aan te wijzen. Het zou gek zijn als we ineens een belangrijk strategisch onderwerp vinden waar we het nooit eerder over hebben gehad. We weten dus ook wel waar onze sterktes liggen. Nogmaals, op een aantal posities zijn we als Nederland heel erg goed. Als je googelt op «quantum», dan komt Nederland gauw naar boven. Ik denk dat wij een van de sterkste spelers zijn in Europa. Er zijn een aantal plekken – regeneratieve medische ontwikkeling is een andere – waar we op de lange termijn heel sterk in willen worden.

Nogmaals, dat willen we niet als Nederland, maar als Europa. Daarom kwam ik ook op het belang van het fonds. We hebben Europese samenwerking, grootschalige infrastructuur en apparaten nodig. We proberen als Europa mee te doen met AI et cetera, maar we hebben totaal niet de rekenkracht in huis die bijvoorbeeld de Verenigde Staten en China hebben. Dat zijn dus dingen die we echt als Europa moeten oppakken. Nederland kan daar een belangrijke rol in spelen, denk ik. In Europa kijkt men ook naar ons als een voorbeeldland. Daarom is het belangrijk dat wij die permanente investering in onderzoek en innovatie overeind houden, denk ik. Het is totaal niet uit te leggen als we daarin gas terug zouden gaan nemen, terwijl de hele wereld gas geeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het totaal niet uit te leggen zou zijn als we gas terug zouden nemen, zeker niet als de landen om ons heen wel de Lissaboncriteria halen en wij dat als Nederland al jarenlang niet doen. Ook op het gebied van fundamenteel onderzoek ben ik het helemaal met de Minister eens. De Minister geeft aan dat Minister Adriaansens in ieder geval bezig is geweest met die sleuteltechnologieën in de Nationale Technologiestrategie. Ik ben nog wel benieuwd hoe we dat dan met elkaar moeten verbinden en hoe we dat weer naar het Europese niveau moeten krijgen. Daar ben ik zelf nu even zoekende in, want we constateren dit met elkaar en zeggen dat dit heel belangrijk is, maar ik ben wel benieuwd welke stappen de Minister voor zich ziet. Misschien zijn die vanwege de demissionaire periode lastiger, maar welke stappen zou hij aan de Kamer mee willen geven? Van welke stappen zegt hij: volgens mij moeten wij die nu in ieder geval niet missen?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb het gevoel dat we de juiste ingrediënten voor zo’n discussie over de strategie voor Nederland op het gebied van onderzoek en innovatie op tafel hebben liggen. We hebben een aantal uitgeteste instrumenten. Ik denk dat een aantal instrumenten uit het fonds onder andere effectief zijn omdat dat uitgeteste instrumenten zijn. Ik vind ook het sectorplan een goed voorbeeld, want daarin kan Nederland zich een beetje als een virtuele universiteit opstellen binnen het Europese speelveld. Het Groeifonds heeft een aantal voorbeelden. Ik denk dat de vraag nu meer is: hoe ga je dat op een structurelere manier doen? Als we kijken naar de onderzoeks- en innovatiestromen, dan zien we eigenlijk gewoon een gat bij het innovatiedeel. Dat wordt nu met het Groeifonds gevuld. Dat was in de afgelopen jaren zo’n 4 miljard per jaar. Als u kijkt wat de onderzoekscomponent op mijn begroting is, dan ziet u dat 4 miljard een heleboel geld is. Dat wil zeggen dat als we dat gaan stoppen, dat ook een flinke stap terug is. Als we die 3% dus willen halen ...

We hoeven trouwens niet heel ver over de wereld te zoeken naar landen die het beter doen, want wij kunnen bijvoorbeeld al naar België wijzen. Dat doet het heel veel beter, op een hele goede, structurele manier, in de biotech en natuurlijk bij alles rondom chips, met imec et cetera. Maar een van de grote vragen hierbij is wel hoe we de publieke investeringen kunnen koppelen aan bijbehorende private investeringen. Die vraag ligt niet op mijn bordje, maar die moet u zich wel stellen. We hebben natuurlijk een heel mooi voorbeeld met ASML, dat geloof ik iets van 4 miljard euro uitgeeft aan R&D. Dat is een prachtig bedrag. Maar we moeten op een gegeven moment, denk ik, ook gaan kijken hoe we die publieke investeringen in onderzoek en innovatie strategisch, voor de lange termijn en gericht op sleuteltechnologieën, zo kunnen inrichten dat daar ook de bijbehorende matchingbijdragen vanuit de private industrie bij komen. De Verenigde Staten zijn daar supersuccesvol in. Dat komt niet doordat ze nu zo heel veel meer onderzoeksgeld publiek beschikbaar hebben gesteld, maar omdat de private onderzoeksmiddelen volgens mij bijna verdrievoudigd zijn in de afgelopen jaren. We weten allemaal wie dat zijn; dat zijn de grote technologiebedrijven. Daar ligt dan ook een nadrukkelijke vraag. Dit is niet iets wat alleen maar op het bordje van de overheid ligt. Maar nogmaals, nu ben ik wel heel erg veel aan het praten over het terrein van mijn collega bij EZK.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zijn natuurlijk ook voorstander van de regionale ecosystemen en de publieke en private samenwerkingen op die onderwerpen. Maar, zoals ik in mijn inbreng ook zei, we zijn soms wel een klein beetje bezorgd over al te veel publiek-privaat. Ik hoor u ook in een tussenzin zeggen: wat doet dit met het fundamentele onderzoek? Wat was er bijvoorbeeld gebeurd als we hadden gezegd: Nijmegen is hét centrum van de nanowetenschappen. Had Ben Feringa in Groningen dan nog wel zijn onderzoek daar kunnen doen? Als we hadden gezegd dat we moleculaire biologie aan de VU of in Leiden doen, had John van der Oost in Wageningen dan nog zijn cruciale bijdrage aan CRISPR-Cas kunnen leveren? Ik wil ook waken voor al te veel «dranghekken», door te zeggen «dit moet daar en niet alles kan overal», want soms groeien de mooiste bloempjes net naast het weiland. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kunnen we er nou zeker van zijn dat onderzoekers nog steeds vrij onderzoek kunnen doen en ook op onderwerpen kunnen komen waarvoor een paar honderd kilometer verderop een regionaal ecosysteem is ontstaan?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben dat heel erg met mevrouw Hertzberger eens. Daarom zou ik de voorbeelden die ik noemde van de wat meer strategische initiatieven ook echt wel «nationaal» willen noemen als we het over de wetenschap hebben. We moeten die echt los zien van het OCW-instrumentarium dat we hebben; dat is echt een ander instrumentarium. We moeten ook dat vrije onderzoek hebben. Als we wereldwijd gaan kijken naar de topuniversiteiten – ik heb het dan over bijvoorbeeld Harvard of MIT, die in de wereld van de biotechnologie zitten – dan zien we dat daar heel veel ander onderzoek wordt gedaan. Je kunt daar ook prachtig Latijn, sociologie of wiskunde studeren. Hetzelfde geldt voor Silicon Valley.

Het is voor universiteiten en hogescholen denk ik heel goed om en-en te doen. We zullen in Nederland denk ik nooit één universiteit hebben die alleen maar kwantum doet. Dat zien we ook bij Brainport. We hebben misschien wel één groot technologiebedrijf met een heleboel kleinere bedrijven die toeleveren, maar in heel Nederland wordt breed onderzoek naar fotonica gedaan. Ik ken de wereld van de natuurkunde heel goed. Er zitten fantastische onderzoekers in Amsterdam, Leiden, Delft, Groningen, noemt u maar op. Het zijn eigenlijk twee duidelijk gescheiden instrumenten. Je moet en-en doen. Landen die goed zijn op het gebied van onderzoekinnovatie doen allebei. We moeten ons inderdaad ook voorbereiden op de sleuteltechnologieën van de toekomst. Kwantum is een goed voorbeeld. Daarin heeft Nederland een leidende rol, onder andere omdat we vanaf de jaren zeventig fundamenteel onderzoek op dat terrein hebben gestimuleerd, in Delft en elders. Toen was er nog helemaal geen sprake van een kwantumcomputer of wat dan ook. We moeten dus beide doen.

Als het gaat over regionale ontwikkelingen, dan denk ik eerder aan mbo en hbo, die daarin een belangrijke rol hebben. Groningen wil zich meer richten op de moderne energietransitie en waterstof. Daar heb je technici en lokale bedrijven voor nodig. Dan heb je daar een regionaal systeem. Als we gaan kijken naar het toeleveren van vaktechnici, bijvoorbeeld in de halfgeleiderindustrie, dan zien we dat mbo-afgestudeerden over het algemeen vooral gaan werken in een bedrijf bij hen in de buurt. Daar heb je dan denk ik meer een regionale blik. Als het gaat over de grote thema’s, de sterktes van Nederland et cetera, dan denk ik: iedere onderzoeksinstelling heeft een stukje van de puzzel in handen. Die moet je met elkaar verbinden. Maar u heeft helemaal gelijk. In het verleden heeft iemand weleens tegen me gezegd: waarom hebben we geen landbouwuniversiteit en geen scheikundeuniversiteit? Zo werkt het gewoon niet. Dat zien we ook nergens in de wereld. Onze scheikunde in Nederland is onder andere zo goed en hoort absoluut bij de wereldtop – dat zeg ik ook als natuurkundige – omdat de scheikundigen overal in Nederland in al die verschillende instellingen werken. De sectorplannen zijn een manier geweest om al die puzzelstukjes bij elkaar te brengen.

Dan heb ik nog twee korte dingen. De heer Blaauw vroeg naar de academische vrijheid. Die is absoluut belangrijk. Die is cruciaal voor alles wat we hier doen. Op 21 december jongstleden heb ik de Kamer het rapport over onderzoek naar academische zelfcensuur in het hoger onderwijs en de wetenschap aangeboden. Dat is wat vaak de «negatieve vrijheid» wordt genoemd. Dat betekent dat je je niet durft uit te spreken of dat je ergens iets niet kan doen. Daar hebben we absoluut geen behoefte aan. De aanbevelingen in het genoemde rapport zijn gericht aan de instellingen. Mijn ambtenaren zijn ook met UNL en de VH in gesprek over wat ze kunnen doen om meer ruimte te bieden.

Aan de andere kant vroegen sommigen van u naar het gebrek aan positieve vrijheid. Zijn er dan ook de onderzoeksmiddelen om iets te onderzoeken? Daarbij horen onder andere de start- en stimuleringsbeurzen, die voor iedereen zijn. Daardoor hebben onderzoekers met een onderzoek waarvan een instelling zegt dat ze er minder behoefte aan heeft omdat het niet binnen de strategie past, toch de vrijheid, in dit geval de positieve vrijheid, om er wat mee te gaan doen. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is.

De heer Blaauw refereerde aan de autonomie. Dat vind ik toch iets anders. Instellingen klagen soms over gebrek aan autonomie, onder andere omdat wij hen vragen om samen te werken. Ik zeg altijd: er is maar zoveel autonomie. Het is zeker belangrijk dat de onderwijsinstellingen hun eigen pad kunnen volgen. Maar ik zei net al: er zijn een aantal grote thema’s, van kennisveiligheid tot internationalisering, waarbij we vooral willen dat ze met elkaar de bal oppakken, zodat we uiteindelijk in Nederland of misschien zelfs in Europa autonoom zijn. Dat betekent dat je uiteindelijk ook als instelling niet alleen over jezelf gaat. Het gaat ook over: hoe ga je met je collega’s, ook je Europese collega’s, om? Daarbij vragen we enig verantwoordelijkheidsbesef. Dat is er ook bij de instellingen. Ik zie ook dat ze dat herkennen. Ik vind het heel fijn als uw Kamer zich druk blijft maken en blijft staan voor die academische vrijheid. Het is een groot goed. We blijven het nadrukkelijk monitoren. Zoals ik al zei: we zijn in gesprek met de instellingen.

Tot slot wilde ik even reageren op de vraag van mevrouw Martens over erkennen en waarderen. Betekent dat nu dat onze wetenschappelijke kwaliteit achteruitgaat? De geest van erkennen en waarderen is zeggen: er zijn verschillende rollen, met name binnen de universiteiten. Dat zijn onderzoek, onderwijs, ondernemerschap en publiekscommunicatie. Er is een veelheid aan taken. De discussie over erkennen en waarderen meet iedere taak op z’n eigen kwaliteiten. Als je goed in onderwijs bent, heb je een belangrijke rol, moet je beoordeeld kunnen worden en een carrièreperspectief hebben. Het heeft er ook mee te maken dat er steeds meer andere rollen zijn, trouwens ook in het onderzoek. We zien bijvoorbeeld steeds vaker dat los van het standaardmodel van de jonge onderzoeker die uiteindelijk maar één ding wil, namelijk hoogleraar worden, er behoefte is aan bijvoorbeeld softwarespecialisten en labtechnici die heel hoogwaardig zijn. Die software-experts worden soms beter betaald dan onderzoekers. Al die verschillende rollen in het brede spectrum zijn nodig.

Bij de beoordeling van onderzoek heb ik genoeg waarborgen dat NWO in de beoordeling nog steeds onderzoek meet op de kwaliteit die telt, namelijk de kwaliteit van het onderzoek zelf. Daar zijn wat oscillaties geweest, maar voor zover ik weet wordt er in het beoordelingsproces nog steeds gebruik gemaakt van zowel het cv als het onderzoeksvoorstel. Een belangrijker, eerder punt is dat als je die andere dingen gaat doen, zoals wetenschapscommunicatie of onderwijs, je even scherp moet zijn in de beoordeling. Daar wordt nadrukkelijk naar gevraagd, onder andere door De Jonge Akademie en andere instellingen van organisaties. Zij vragen: zorg ervoor dat al die verschillende vormen op dezelfde manier worden gemeten. Niet iedereen hoeft alles te doen. Een zekere taakverdeling, ook binnen universiteiten en hogescholen, is er één. Ik moet zeggen dat we over het algemeen brede internationale erkenning krijgen voor ons programma. Vorig jaar werd hier de conferentie van de Global Research Council gehouden. Alle onderzoekfinanciers van de wereld waren hier, ook die uit de VS en het VK. Zij hadden waardering voor de manier waarop wij dat deden. Nederland wordt ook wel een beetje gezien als een trekker. Maar absoluut bovenaan blijft staan dat de kwaliteit van onderzoek gemeten wordt naar, zeg maar, de kwaliteit van onderzoek. Je moet nog steeds ... Eerlijk gezegd, weet de internationale gemeenschap heel goed wat de kwaliteit is. Ik heb het gevoel dat wij die kwaliteit, die heel hoog is en waar we heel trots op kunnen zijn, op zichzelf kunnen waarborgen. Ik heb ook geen enkele indicatie dat de positie van Nederland in rankings et cetera onder druk staat, behalve dan doordat een aantal landen gewoon extra veel gas geeft, onder andere door nog heel veel meer te investeren in wetenschap en onderzoek.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Begrijp ik goed dat de Minister nu aangeeft dat het cv onderdeel is van elke beoordeling? Volgens mij willen we juist niet dat bepaalde beurzen worden verstrekt of dat toezeggingen worden gedaan op basis van het hebben van een startnetwerk en niet meer op basis van de prestaties van het individu zelf. Ik maak mij daar zorgen over. Als de Minister zegt dat het in geen enkel geval voorkomt dat een cv als niet-relevant wordt meegenomen, dan heb ik voor nu iets meer rust.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik moet dat even nader onderzoeken.

De voorzitter:

Daarmee gaan we naar het laatste blokje.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Het laatste blokje, overig, is een beetje een grabbelton.

De heer Stultiens zegt dat in het mbo een examen burgerschap wordt afgenomen en vraagt waarom dat niet zo is in het hbo en wo. Ik vind dat eigenlijk een goede vraag. We hebben heel veel discussie over burgerschap. Voor het mbo hebben we daar een opdracht liggen: het is een vak; je moet er examen in doen. In de wet is wel aan instellingen in het hbo en wo de opdracht gegeven om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen. Zij doen dat ook wel, maar ze doen dat natuurlijk met wisselende instrumenten. Ik zie heel veel mooie voorbeelden van hbo- en wo-instellingen die in hun strategische plannen onderwijs verwerken met een maatschappelijke doelstelling. Ik kan daar mooie voorbeelden van noemen. Bijvoorbeeld bij Mentoren op Zuid begeleiden studenten uit Rotterdam leerlingen een-op-een. Maar het is op zichzelf wel een goede discussie. Ik heb dat al eerder gecommuniceerd: hoe ga je om met de burgerschapscompetenties, ook in het hbo en het wo? Daar blijf ik over in gesprek. Ik denk dat het een onderwerp van aandacht is. Ik vind het een plus dat het er in het mbo is. Dat geeft heel veel mogelijkheden voor discussies. Hoe ga je bijvoorbeeld om met fake news, wat is de democratische rechtsstaat en trouwens ook studentenwelzijn: dat zijn allemaal haakjes die we aan het burgerschapsonderwijs in het mbo kunnen hechten. Voor hbo’s en wo’s is het natuurlijk een klein beetje meer improviseren. Er zijn heel mooie voorbeelden, maar voor hen hebben we dit niet wettelijk verankerd, zoals we dat wel voor het mbo hebben gedaan. En dat is, als we weer even over de waaier praten, wel een opvallend iets.

Mevrouw Hertzberger vroeg naar het thema sociale veiligheid bij de TU Delft. Daar is heel veel nieuws over geweest. De Inspectie van het Onderwijs heeft in haar rapport geconcludeerd dat de zorg voor de medewerkers van de TU Delft ernstig is verwaarloosd. Ze heeft ook geconcludeerd dat er sprake is van wanbeheer. Dat is een heel stevig oordeel. Daarmee ben ik ook in een vrij unieke positie gekomen, want de Minister, die zich in het algemeen niet met het onderwijs bemoeit, heeft hierin nu een rol. De TU Delft heeft van de onderwijsinspectie de opdracht gekregen om binnen drie maanden – dat wil zeggen: voor half mei – een actieplan op te stellen. Ik heb met de raad van toezicht al een aantal stevige en ook goede gesprekken gevoerd over de opvolging van dit rapport. Het doel van die gesprekken is dat ik mij ervan moet kunnen vergewissen dat de TU Delft die opdracht voortvarend oppakt en op een goede manier gaat uitvoeren en dat er navolgbaar, objectief en aantoonbaar een verbetering van de sociale veiligheid gaat plaatsvinden. Die gesprekken voer ik steeds vanuit een aantal aandachts- en uitgangspunten. Eén belangrijk punt is dat de aanpak van sociale onveiligheid op zichzelf ook veilig moet zijn, dus hoe gaat het proces, is het inclusief et cetera. We zagen in de instelling ook wel het nodige geruis, zogezegd. U heeft ook in de krant kunnen lezen dat de universiteit overwoog het inspectierapport aan te vechten bij de rechter. Uiteindelijk hebben ze besloten dat niet te doen. Het is ook belangrijk dat de huidige bestuurlijke verhoudingen in plaats blijven. Het college moet handelen. De raad van toezicht houdt daar toezicht op. Ik benader de raad van toezicht dan weer over hun rol en probeer me er op die manier van te vergewissen dat dit proces in goede handen is.

In die gesprekken benadruk ik steeds het belang van gedrags- en cultuurverandering en de rol die zowel bestuur als raad van toezicht daar zelf in heeft. Zij zijn namelijk ook onderdeel van het hele proces. Het college moet dus ook zelf een verandering tonen in leiderschap, cultuur en sturing. Dat vereist de nodige zelfreflectie. Het is dan weer aan de raad van toezicht om zich daar vanuit de rol van zowel werkgever als toezichthouder van te vergewissen, en om mij daarover te informeren.

We hebben een aantal goede gesprekken gehad en ik ga nog meerdere gesprekken voeren. Zoals ik eerder heb toegezegd ga ik vóór het zomerreces – we zijn dan een paar stappen verder – uw Kamer informeren over de hele procesgang. Maar we hebben goede gesprekken gehad, moet ik zeggen. We zitten gewoon midden in de afwikkeling. Nogmaals, het is een uiterst uitzonderlijke situatie waar we ons allen in geplaatst voelen. Ik heb ook het gevoel dat zowel de instelling als het college als de raad van toezicht, waar ik dus het gesprek mee heb gehad, zich totaal bewust is van de uitzonderlijkheid van deze situatie en de grootte van de opdracht. We werken daar dus gezamenlijk aan.

De heer Stultiens heeft afgelopen donderdag Kamervragen gesteld over in hoeverre opleidingsniveau binnen de overheid wordt gebruikt als selectiecriterium. Dit vroeg hij ook in navolging van wat we gezien hebben bij de thuiscontrole bij de uitwonendenbeurs, waarbij mbo, hbo of wo inderdaad een wegingsfactor was. Nou ja, als we het dan hebben over ongelijkheid binnen een waaier: die was hier ook nog eens kwantitatief gemaakt. Het is een brede vraag, die natuurlijk verder gaat dan alleen het OCW-terrein. Ik werk bij die beantwoording ook nadrukkelijk samen met het Ministerie van BZK, het coördinerende departement op het gebied van discriminatie. We zijn bezig een antwoord te formuleren. Dat heb ik op dit moment nog niet. Ik begrijp de vraag. Het is absoluut een van de dingen die je in navolging van de discussie rondom DUO als een leermoment wilt zien voor de bredere vragen binnen de overheid.

De heer Stultiens vroeg ook hoe het nu zit met het collegegeld voor studenten uit Oekraïne. Misschien nog even kort: in 2022 hebben de hogescholen en universiteiten allemaal het lagere tarief, het wettelijk collegegeld, gerekend voor studenten uit Oekraïne, en daarna hebben ze maatwerk gevoerd. De studenten die in 2022 ingeschreven waren, hebben dat wettelijke collegegeld behouden. Studenten die daarna zijn ingeschreven, worden persoonlijk beoordeeld. Daarnaast bemiddelt de Stichting voor Vluchteling-Studenten, UAF, bij het lagere collegegeldtarief. UAF biedt ook financiële ondersteuning. De Kamer is er eind januari over geïnformeerd dat er op dit moment een verkenning loopt van JenV naar de normalisering van alle tijdelijke voorzieningen op het gebied van huisvesting, zorg en ook onderwijs. Het hele voorzieningenpakket zal integraal moeten worden gewogen door het kabinet. Ik ga de vraag over het collegegeld dan ook graag betrekken bij die bredere verkenning.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag, hoor. Kan de Minister enige indicatie geven: wanneer kan de Kamer die verkenning verwachten? Hoelang loopt dit traject nog?

Minister Dijkgraaf:

Het Ministerie van JenV heeft toegezegd deze integrale weging vóór de zomer te doen.

Ten slotte de vraag van de heer Dassen: wat zijn de volgende stappen? Ik vind deze discussie heel belangrijk. U heeft vandaag ook wel een aantal elementen gehoord die in een vervolgstap zouden kunnen passen. De toekomstverkenning is onderdeel van een hele beleidscyclus. Daar hoort ook een stelselrapportage bij, die eens in de vier jaar wordt geactualiseerd. Dat is typisch de opmaat naar een nieuw kabinet. Die toekomstverkenning ligt er. Ik had natuurlijk zelf graag stappen daarin willen zetten. Ik heb, denk ik, vandaag enige ideeën met u weten te delen, maar het is zeker dat ingrijpende maatregelen – zeker de ingrijpende maatregelen die heel veel geld kosten – of wettelijke trajecten niet passen bij de demissionaire status van dit kabinet. Maar misschien zijn zij wel belangrijke ingrediënten voor een volgend kabinet. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Exact in twee uur. We gaan ... Heeft u nog een vraag of stelt u die in de tweede termijn, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Als anderen geen vraag hebben, wilde ik vragen of het mogelijk is om even vijf minuten te pauzeren.

De voorzitter:

Dat wilde ik net voorstellen.

De heer Paternotte (D66):

O, dat wilde u al voorstellen? Dat had ik helemaal niet door.

De voorzitter:

Ja, zeker. Ik zei in het begin al dat we elkaars gedachten kunnen raden. In de tweede termijn heeft u ook de gelegenheid om moties in te dienen. Ik kan me voorstellen dat dat wellicht nog wat overleg vraagt of, anderszins, dat u even de handen wilt wassen. Ik wil voorstellen om – vijf minuten is wel wat krapjes – om 14.55 uur te beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan schors ik dit debat voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Beste mensen, mag ik wat stilte aan mijn linkerzijde? We gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zal ook even per spreker aangeven wat de resterende spreektijd is. Nogmaals, er is voor u ook de gelegenheid om nu moties in te dienen. Ik geef het woord aan mevrouw Hertzberger. U heeft nog twee minuten spreektijd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel. Dan dien ik hierbij een motie in over een verhoging van de tegemoetkoming van de leenstelstelstudenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maandelijkse bedrag van de bestaande tegemoetkoming slechts 10,4% bedraagt van wat uitwonende studenten ontvingen aan basisbeurs in 2015;

overwegende dat de mogelijkheid van een rentekorting van circa 1 tot 1,25 procentpunt nog steeds kan leiden tot hoge rentepercentages als er hoge rentepieken op staatsobligaties zijn en de rentekorting op zijn vroegst pas vanaf 2026 à 2027 kan worden ingesteld (36 410-VIII, nr. 36), waardoor studenten al duizenden euro’s aan rente hebben betaald en pas te laat van de rentekorting kunnen profiteren, waarbij deze compensatie ook niet terechtkomt komt bij studenten die hun studielening al hebben afgelost;

overwegende dat de Minister van OCW in zijn brief de mogelijkheid heeft voorgesteld om studenten die onder het leenstelsel studeerden, eenmalig een bedrag te verstrekken ter compensatie (36 410-VIII, nr. 36), waar wel alle studenten van kunnen profiteren en dat direct de bestaanszekerheid van deze pechgeneratie verhoogt;

constaterende dat de bestaande tegemoetkoming voor het leenstelsel zal worden uitgekeerd vanaf 2025, waarvoor de uitvoeringsinstelling DUO reeds in kaart brengt hoeveel maanden een student onder het leenstelsel viel, wat een mogelijkheid geeft om deze tegemoetkoming eenmalig te verhogen;

verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de financiële middelen tot 2034 uit het amendement-Omtzigt (36 418, nr. 63) de bestaande tegemoetkoming van leenstelselstudenten te verhogen op zo kort mogelijke termijn, maar uiterlijk per 2026, en deze naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1115 (31 288).

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil nog even benadrukken dat wij hier kiezen voor het financieel uitwerken van voetnoot 8. De link staat in de brief; die kunt u straks allen zien. Een deel daarvan – dus niet het volledige bedrag, maar een deel daarvan – willen we met een kasschuif naar voren halen, zodat het bij die eenmalige tegemoetkoming kan worden gevoegd. Wij kiezen dus niet voor een rentemaatregel, maar voor die tegemoetkoming van de studenten, waar uitvoeringsinstelling DUO al mee bezig is.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Stultiens. Wilt u uw microfoon uitdoen, mevrouw Hertzberger?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het is sowieso goed dat NSC een keuze heeft gemaakt. Ik kan die keuze, de voetnoot 8-route, eigenlijk wel steunen. Ik ben wel benieuwd waar ik precies voor ga stemmen, want het amendement-Omtzigt is aangenomen. Daar stond onze naam ook onder. Dat ging over, pak ’m beet, 5 à 6 miljard. Deze motie gaat over 1,4 miljard voor studenten. Wat gebeurt er met die andere 4 miljard? Gaat die naar de expats? Ik moet weten waar ik precies voor stem.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is structureel geld dat naar een eenmalige tegemoetkoming gaat, dus dan is er altijd een afstandsgrens. Hiermee kiezen wij ervoor om de mogelijkheid tot 2034 uit te werken. Als je een rentemaatregel zou nemen – dat gaat over lopend geld – en een renteplafond of een renteverlaging zou instellen voor 30 jaar, dan loopt dat geld ... Nu halen we het met een kasschuif naar voren; dat is best gevoelig. Misschien even voor jullie beeld: stel dat wij ervoor hadden gekozen om het gehele bedrag naar voren te halen, dan zouden thuiswonende studenten meer dan 100% krijgen van wat zij normaal zouden hebben ontvangen in een vierjarige studie. Dat vonden we niet proportioneel. Daarom hebben we gekozen voor een middenweg, dus niet het volledige bedrag, maar tot 2034.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, een vervolgvraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit deel snap ik, maar ik weet nog steeds niet waar die andere 4 miljard dan blijft. Want het amendement is aangenomen. Daar hebben we voor gestemd als Kamer. Dat geld is dus gereserveerd. De motie kapt het af bij 2034, dus wat gebeurt er met de rest van het geld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het amendement is een bezuiniging, hè? In het amendement staat alleen: wij gaan de expatregeling versoberen. In de toelichting staat dan: dit geld zouden we moeten bestemmen voor leenstelselstudenten. Dus ja, de rest van geld is nog steeds een bezuiniging en kan herbestemd worden. Wat zal ik er nog meer over zeggen?

De voorzitter:

Dan weten we voldoende. Achter u staat de bode om uw motie in ontvangst te nemen; hij zal zo direct de moties aan iedereen uitdelen.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag gaat over het amendement van de heer Omtzigt en ook de manier waarop hij dat heeft toegelicht, bijvoorbeeld bij het Belastingplan. Daarbij heeft hij keer op keer benadrukt dat het bedrag in z’n geheel wordt ingezet voor het verlagen van de rente voor de leenstelselgeneratie, voor het verlagen van hun lasten. Erkent mevrouw Hertzberger dat mensen er daardoor van uit zijn gegaan dat dat geldt voor de looptijd van die lening, oftewel voor zolang de leenstelselgeneratie die lasten heeft? En erkent zij dat wat zij hier voorstelt, niet dat volledige bedrag is – dat zou ongeveer neerkomen op 5,5 miljard – maar minder dan 1,5 miljard?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We gaan nu echt weer een herhaling van zetten doen. Ik heb meneer Paternotte daarnet bevraagd: erkent hij ook dat als we het alternatief hadden gekozen, we een behoorlijk heterogene tegemoetkoming hadden gehad en niet gewoon alle leenstelselstudenten een bedrag hadden gegeven? Dan hadden we vooral de leenstelselstudenten bevoordeeld die daadwerkelijk een hoge lening hebben. Wij hebben daarin de keuze gemaakt om in ieder geval een generieke tegemoetkoming te doen. Dat betekent dat je dan een afkapgrens aanhoudt die niet 2040 is, omdat je dan – althans redelijkerwijs – als thuiswonende student beter onder het leenstelsel had kunnen studeren dan met een studiebeurs. Dit zijn de afwegingen die we hebben gemaakt. Het is aan de Kamer om vervolgens te zeggen: wij steunen dit. Wij verzoeken overigens alleen om de mogelijkheden uit te werken; dit is dus nog niet het definitieve besluit, maar het verzoek om de mogelijkheid uit te werken en dit naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Paternotte. Meneer Paternotte, ik wil niet het hele debat uit de eerste termijn weer opnieuw doen.

De heer Paternotte (D66):

We hebben natuurlijk sinds de eerste termijn even kunnen luisteren naar wat mevrouw Hertzberger zei en ook naar wat het dan betekent, gewoon kijkend naar wat het amendement-Omtzigt oplevert. Tot en met 2034 gaat het om iets minder dan 1,4 miljard euro; dat is het bedrag dat mevrouw Hertzberger wil inzetten. Maar vorig jaar was de aankondiging dat de hele opbrengst gedurende het bestaan van de leenstelselgeneratie ingezet zou worden. Dat is toch echt een stuk langer. Ik zou de volgende vraag willen stellen aan mevrouw Hertzberger. Als nou bij de uitwerking blijkt dat eigenlijk verreweg het grootste deel van het geld dat die bezuinigingsmaatregel oplevert, voor de komende 30 jaar niet bij de leenstelselgeneratie terechtkomt, staat zij er dan voor open om alsnog wél een groter deel van dat bedrag daaraan toe te laten komen? Anders is dit immers gewoon even een maandagmiddag waarop 4 miljard euro wordt afgenomen van de leenstelselgeneratie, die voor de verkiezingen iets was beloofd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Door de uitwerking die wij hebben gekozen, namelijk een boel van het geld naar voren halen met een dekking waar niet de gehele Kamer achter staat en enthousiast over is, en die dus politiek ook onzeker is, lijkt ons dat onverstandig. Dit lijkt ons de verstandigste keuze. Als we hadden gekozen voor een rentemaatregel, was het misschien wel een goed idee geweest om het volledige bedrag daaraan toe te kennen. Maar aangezien je dan de komende 30 jaar kleine beetjes geeft in plaats van dat je het geeft aan het begin van de loopbaan, als de nood het hoogst is, is er dan eigenlijk helemaal geen geld voor die mensen. Dit is dus de afweging die we hebben gemaakt en het is aan u om te beslissen of u die uitwerking wil steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan einde van de tweede termijn. We gaan naar de heer Ergin luisteren. Ik zal bij iedereen de resterende tijd noemen. De heer Ergin heeft nog 1 minuut en 10 seconden.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen volledig beeld heeft over opleidingen die gebruikmaken van decentrale loting;

constaterende dat sinds 1 september 2023 onderwijsinstellingen de mogelijkheid hebben om decentrale loting toe te passen;

overwegende dat decentrale loting impact heeft op toegankelijkheid van het hbo en wo, en dat inzicht naar de effecten daarvan wenselijk is;

verzoekt de regering om in beeld te brengen bij welke opleidingen er gebruik wordt gemaakt van decentrale loting en welke instrumenten er bij de selecties worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 1116 (31 288).

De heer Ergin (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de representativiteit van de studentenpopulatie is afgenomen bij bijvoorbeeld medisch georiënteerde opleidingen;

constaterende dat uit internationale verkenning blijkt dat corrigerende selectiemethoden bij kunnen dragen aan meer representativiteit van de studentenpopulatie;

overwegende dat selectie en loting vanwege populariteit van bepaalde opleidingen noodzakelijk is en tegelijkertijd ook toegankelijkheid van deze opleidingen zo veel als mogelijk bevorderd dienen te worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de toepassing van corrigerende selectiemethoden binnen de huidige wet- en regelgeving mogelijk is;

verzoekt de regering tevens om te verkennen of corrigerende selectiemethoden bijdragen aan meer toegankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1117 (31 288).

De heer Ergin (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogeheten ministersplaatsen voor Caribische studenten sinds 2017 niet meer bestaan;

constaterende dat het uitblijven van ministersplaatsen gevolgen heeft voor de beschikbaarheid van onder andere lokale medisch specialisten;

overwegende dat het aantal ministersplaatsen vrijwel verwaarloosbaar is en de impact op het Caribisch deel van het Koninkrijk aanzienlijk;

verzoekt de regering de ministersplaatsen of een gelijksoortige regeling te herintroduceren en de Kamer voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1118 (31 288).

De snelheid waarmee u spreekt, valt te prijzen, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Was het binnen de tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, het was niet binnen de tijd. Nee, dat is niet gelukt, maar toch bedankt. U was binnen de tijd begonnen met uw derde motie. Dat is een weer slimme truc voor een Kamerlid. Dan is het ingewikkeld om af te kappen. Meneer Stultiens, aan u het woord. U heeft 2 minuten en 10 seconden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat moet lukken, zeker met deze nieuwe regel, die ik nog niet kende.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de zorgen uit de regio.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennisinstellingen de spil vormen in vitale regio’s en een cruciale schakel zijn in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken;

constaterende dat er vanuit de hogescholen met grote urgentie aandacht wordt gevraagd voor het belang van stabiele bekostiging, verhoging van de vaste voet, aandacht voor de regiofunctie en praktijkgericht onderzoek;

verzoekt de regering om in overleg met de sector tot oplossingen te komen voor bovengenoemde aandachtspunten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1119 (31 288).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over Oekraïense studenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister onderwijsinstellingen heeft opgeroepen om het wettelijk collegegeld te rekenen voor studenten uit Oekraïne, maar hiervoor geen middelen beschikbaar heeft gesteld;

constaterende dat een deel van de instellingen aan deze oproep geen gehoor heeft gegeven;

overwegende dat deze groep studenten hierdoor duizenden euro’s per jaar duurder uit is en mede hierdoor niet gaat studeren;

verzoekt de regering om het reguliere Nederlandse collegegeld ook te hanteren voor studenten uit Oekraïne en deze incidentele uitgave te betalen door budgettaire meevallers op de rijksbegroting bij de Voorjaarsnota 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1120 (31 288).

Dank u wel. Daarmee bent u ook aan het einde van u termijn gekomen? Ja? Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Blaauw voor zijn tweede termijn. U heeft nog 6 minuten en 20 seconden, meneer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Oei, voorzitter. Hopelijk gaat dat lukken. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. We zijn het op een aantal punten wel oneens, met name op het gebied van internationalisering. Daar had ik eerst ook een vraag over die ik wilde bewaren tot de tweede termijn, maar die is, wellicht onbewust, al beantwoord. Dus tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen, u heeft voor uw tweede termijn twee minuten.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Benelux en de Baltische staten een verdrag hebben gesloten waarbij diploma’s en kwalificaties automatisch worden erkend maar dit niet geldt voor mbo-diploma’s en/of -kwalificaties;

overwegende dat de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificaties de leer- en arbeidsmobiliteit binnen Europa vergroot en belemmeringen voor grensoverschrijdend werken verkleint;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Benelux-Baltische verdrag ook voor mbo-opleidingen en kwalificaties te laten gelden en de mogelijkheden aan de Kamer terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Martens-America, Ergin en Tseggai.

Zij krijgt nr. 1121 (31 288).

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, u heeft 30 seconden.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het amendement van de leden Omtzigt, Van der Lee, Dassen en Grinwis de regering verzocht de volledige opbrengst – vanaf 2029 beraamd op 194 miljoen per jaar – in te zetten om bij de studenten van de pechgeneratie de rente op de studieleningen te verlagen;

overwegende dat alle studenten dachten dat dit ook zou gaan gebeuren;

verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de middelen uit het amendement-Omtzigt c.s. de tegemoetkoming voor de leenstelselgeneratie te verhogen tot een maximum van het bedrag dat deze generatie is misgelopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Stultiens, Dassen, Ergin en Ceder.

Zij krijgt nr. 1122 (31 288).

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de voorzitter nog hartelijk bedanken voor het voorzitten van deze vergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was 26 seconden. U had het wel iets uitgebreider kunnen doen. Grapje. Mevrouw Hertzberger heeft een vraag aan de heer Paternotte.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hoe zou de heer Paternotte het vinden als hier in de Kamer iemand voorstelt om 6 miljard met de kasschuif naar voren te halen en volgend jaar uit te geven?

De heer Paternotte (D66):

In zijn algemeenheid?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Vindt hij dat goed bestuur? Vindt hij dat verstandig en verantwoordelijk beleid? Je haalt 6 miljard van structurele gelden zo veel jaren naar voren. Dan mijn tweede vraag: is het rechtvaardig dat thuiswonende studenten onder het leenstelsel bevoordeeld worden ten opzichte van thuiswonenden studenten anno nu?

De voorzitter:

Twee vragen aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga ze alle twee beantwoorden. Ik heb het amendement-Omtzigt niet geschreven en niet bedacht. Mijn naam staat er niet onder, maar ik heb er wel voorgestemd. Ik vind dat wij ons als politiek aan onze belofte moeten houden, die toen overal in het nieuws is geweest, dat studenten die compensatie zouden krijgen. Wat mevrouw Hertzberger nu heeft voorgesteld, is daar echt maar een klein deel van. In het verleden hebben wij meegemaakt dat, als studenten maar een klein stukje tegemoetkoming krijgen, terwijl ze die grote leningberg op mijnduo.nl vinden, dit echt voor boosheid en teleurstelling zorgt, en dat snap ik. Daarom snap ik haar redenering vanuit het idee dat je het ook ten goede wilt laten komen aan de mensen die niet of weinig geleend hebben en ook aan thuiswonende studenten. Dat snap ik allemaal. Dan zeg ik: dan is het prima om te zeggen dat je een bedrag in één keer wilt uitkeren. Maar gebruik dat dan niet als excuus om van een totaal van 5,5 miljard tegemoetkoming er even 4 miljard af te halen. Want dat is wat er nu gebeurt. Ik denk dat dat is wat studenten in Nederland echt prima doorhebben.

De voorzitter:

Ik stelde net voor om het debat niet te herhalen. Dat zou ik dan nu ook aan u weer willen voorstellen, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Maar hij beantwoordt de vraag over de kasschuif niet.

De voorzitter:

U krijgt van mij echt het woord, maar we praten niet door elkaar.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hertzberger heeft gelijk: mijn motie houdt inderdaad in dat de mogelijkheden voor zo’n kasschuif wel worden uitgewerkt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Niet alleen de kasschuif ...

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Hertzberger dus nog een vraag over. Zij krijgt van mij het woord voor een vraag op dit punt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Onze beide moties bevatten een kasschuif, alleen die van u drie keer zoveel, zeg ik tegen de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, namelijk het bedrag dat het amendement-Omtzigt aan de studenten heeft beloofd.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage in tweede termijn van mevrouw Martens-America. Haar spreektijd is 3 minuten en 30 seconden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Nou, dat is een feest, maar ik zal het beperken tot mijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister, terecht, inzet op een brede waaier aan opleidingen die naast elkaar bestaan;

constaterende dat een student die zijn of haar mbo-niveau 3 of 4-opleiding voortzet op niveau 2 niet kan voldoen aan de eis dat je een opleiding gestart op ten minste niveau 3 binnen drie jaar moet afmaken;

constaterende dat dit ook het geval is in relatie tot hbo en mbo,

verzoekt de regering in kaart te brengen welke barrières studenten belemmeren bij het wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Dassen.

Zij krijgt nr. 1123 (31 288).

Mevrouw Martens-America (VVD):

De tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs op dit moment bezig is met een moderniseringsslag, waarbij veel instellingen zelf al nauw samenwerken met de vraag van het bedrijfsleven en zich aanpassen op de economie van de toekomst;

constaterende dat het onderwijs de plek is om studenten voor te bereiden op deze economie van de toekomst en dus werk en stabiliteit van de toekomst;

constaterende dat de Ministeries van OCW en van EZK nu in bijna in alle gevallen los van elkaar opereren en visiestukken over de toekomst presenteren;

verzoekt de regering om in de volgende fase van de uitwerking van dit rapport het Ministerie van EZK te betrekken en een hoofdstuk toe te voegen waarbij de visie op de toekomst van de economie wordt gelegd over dit document met betrekking tot ons onderwijs van de toekomst, en een analyse te maken van de overeenkomsten en de verschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 1124 (31 288).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Tot slot. Ik heb gevraagd naar de optie om een numerus fixus in te zetten bij verschillende mbo-opleidingen. De Minister heeft aangegeven dat er een brief komt waar dit instrument in wordt meegenomen. Betekent dit dan dat ik de toezegging heb dat ook dit instrument, het inzetten van een numerus fixus in mbo-opleidingen, en hoe dat uit te werken daarin worden meegenomen? Dan hoef ik namelijk geen motie in te dienen.

De voorzitter:

Daar kan de Minister nu niet op antwoorden, maar morgen heeft u opnieuw een mbo-debat, waarin u in de gelegenheid bent om het hierover te hebben met elkaar.

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder. Voor hem zijn er nog twee minuten in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mbo behalve in het geval van entree niet toegankelijk is voor instromers zonder startkwalificatie, zoals statushouders en jonge moeders zonder diploma;

overwegende dat een toegankelijke route naar het mbo belangrijk is uit het oogpunt van kansengelijkheid;

verzoekt de regering uit te werken hoe het mbo toegankelijk wordt voor instromers zonder startkwalificatie, waarbij gewaarborgd blijft dat de opleiding past bij wat de student aankan, bijvoorbeeld middels een goede intake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 1125 (31 288).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is als mbo- en hbo-studenten dicht bij huis de keuze hebben tussen opleidingen die gericht zijn op de huidige maatschappelijke uitdagingen en passen bij de behoeften van de regio;

overwegende dat er daarvoor in elke regio een overlegtafel tussen onderwijsinstellingen, overheden en regionaal en georganiseerd bedrijfsleven zou moeten zijn waarbij men samenwerkt om voor de regio een doelmatig onderwijsaanbod te creëren;

verzoekt de regering in gesprek met de VNG en het IPO aan te moedigen om in elke regio een overlegtafel te starten, te inventariseren welke knelpunten samenwerking in de weg zitten en daar als Rijk proactief mee aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 1126 (31 288).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Lukt het u in een kwartier, Minister? Zullen we schorsen tot 15.30 uur? Ja? Dan proberen we over een kwartier het debat te hervatten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs. Het woord is aan de Minister. Hij zal reageren op de resterende vragen, zo die er nog zijn, en op de ingediende moties van de Kamerleden.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel. Volgens mij moet ik nog één vraag behandelen. Daarna ga ik naar de moties. De vraag van mevrouw Martens-America was of het cv een rol speelt bij de beoordelingsprocedure van het mbo. Ja, dat is altijd onderdeel van de beoordelingsprocedure. Het ziet er in sommige mbo-programma’s anders uit dan bij andere. Het is niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief. Dat bevordert meer ruimte voor talent. Er is dus altijd een rol voor het cv.

Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de appreciatie van de motie op stuk nr. 1115, van mevrouw Hertzberger. Heel fijn dat de Kamer hier het debat heeft gevoerd over de leenstelselstudenten, want die onzekerheid duurt al lang, veel te lang. Ik kan de motie van mevrouw Hertzberger oordeel Kamer geven. Merk wel op dat het, zoals zij zelf al aangegeven heeft, vraagt om een kasschuif buiten de meerjarenperiode in de begroting. Ik hecht eraan te benoemen dat de motie gaat over uitvoering per 2026. De wens van zo’n spoedige invoer kan ik zeker betrekken bij de uitvoering, maar er moet wel een wet voor worden gewijzigd. Daarom geef ik vooraf de waarschuwing dat 2026 een steil pad is, temeer omdat de Kamer nog geen besluit heeft genomen over het verder uitwerken daarvan. Ook de Kamer zal daarover nog helderheid moeten geven. Maar ik ben zeker bereid er zo goed mogelijk aan mee te werken.

Dan de motie op stuk nr. 1116, van de heer Ergin, over het beeld bij decentrale loting en welke instrumenten er worden toegepast. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat er een reactie is op de vorige motie. De heer Paternotte wil daar nog een vraag over stellen. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb een vraag over dat steile pad. Volgens mij heeft de Minister in december een brief naar de Kamer gestuurd met de opties voor de uitvoering van het amendement. Ik dacht dat daarin nog wel die optie van invoering in 2025 werd aangegeven. Wat veroorzaakt dus dat steile pad? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Dijkgraaf:

Het pad is steil omdat het om een nieuwe wet vraagt. Dit kan niet meegenomen worden in de tegemoetkoming zoals die al in de wet van de herintroductie van de basisbeurs staat, voor zover ik het begrijp.

Voorzitter. Zoals ik al zei, krijgt de motie op stuk nr. 1116 oordeel Kamer. Decentrale loting is pas recentelijk weer mogelijk. Opleidingen zijn druk bezig met de vormgeving voor volgend studiejaar, maar ik kan op korte termijn via de koepels een uitvraag doen om in kaart te brengen welke opleidingen er nu gebruik van maken. De inspectie gaat hier in haar rapport over selectie uit 2023 ook uitgebreid op in. Ik ga bezien of ik dit onderzoek periodiek kan laten herhalen. Dan krijgen we een beter beeld van hoe het zich gaat ontwikkelen.

De motie op stuk nr. 1117 vraagt om te onderzoeken of de toepassing van corrigerende selectiemethoden bestaat binnen de huidige wet- en regelgeving. Die motie geef ik oordeel Kamer. De keuze om in de toekomst voorkeursbeleid mogelijk te maken, brengt een aantal fundamentele vragen met zich mee. Welke kenmerken moeten worden meegewogen en waarom? De toepassing van contextualised admissions binnen de huidige wet- en regelgeving kan ik zeker laten onderzoeken. Ik kan ook laten verkennen hoe dit bijdraagt aan toegankelijkheid. Als ik uw Kamer een aanbeveling mag doen, dan zou ik zeggen dat het ook goed is om u uit te spreken over de normatievere vraag over de wenselijkheid en proportionaliteit van zo’n voorkeursbeleid. Want het is best wel een fundamentele vraag. Maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 1118 gaat over de ministerplaatsen. Ik heb onlangs samen met de Minister van VWS een onderzoek laten uitvoeren naar de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt op het gebied van zorg in de Caribische delen van het Koninkrijk. Dat hebben we mede gedaan naar aanleiding van de zorgen over de instroom van studenten met een Caribische achtergrond. Ik werk met de Staatssecretaris van VWS aan een beleidsreactie op dat rapport. Een overweging daarbij is inderdaad de herinvoering van ministerplaatsen. Maar ik geef wel te kennen dat het oplossen van de tekorten in de zorg een complex vraagstuk is. Dat vraagt om een integrale aanpak. Het gaat namelijk niet alleen over de instroom en opleiding, maar ook over het voorkomen van uitval en het stimuleren van terugkeer; dat is ook een belangrijk onderdeel. We gaan in een brief voor de zomer in op deze overwegingen. Ik zou de heer Ergin dus ter overweging willen geven om deze motie nog even aan te houden totdat deze brief er is.

De voorzitter:

En anders?

De heer Ergin (DENK):

Ik denk erover na. Maar anders?

Minister Dijkgraaf:

En anders? Nou, ik heb veel sympathie voor dit voorstel. Ik zou het ook graag in die context willen zien, maar anders geef ik ’m oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Stultiens/Hertzberger op stuk nr. 1119 over de regio’s. Ik lees de motie zo dat er een aantal belangrijke ontwerpcriteria in worden meegegeven. Die zijn ook door verschillende sprekers in dit debat ingebracht. Ik ben zeker bereid om met deze ontwerpcriteria in de hand tot voorstellen te komen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer. Ik werk wat dit betreft al aan een aantal zaken, zoals het stabiliseren van de bekostiging – daar hebben we het over gehad – en het verhogen van de vaste voet. Ik wil ook nogmaals het wetsvoorstel over het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs onder uw aandacht brengen. Maar ik moet wel zeggen dat er op dit moment natuurlijk geen aanvullende budgetten beschikbaar zijn. Die voorstellen bied ik dan ook graag aan een nieuw kabinet aan, dat dan kan afwegen of het ook de financiële consequenties wil dragen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1120, over de Oekraïense studenten. Dat is een zeer sympathieke motie, maar ik wil graag verzoeken om ’m aan te houden. Ik zei namelijk al dat we als kabinet breed aan het verkennen zijn hoe we ons beleid richting de ontheemden uit Oekraïne willen inrichten. Zoals ik al zei, wordt die verkenning uitgevoerd door JenV. Die bekijkt het integrale voorzieningenpakket. De vraag over het collegegeld breng ik ook in. Dat is volgens mij ook een belangrijk onderdeel van die brede verkenning. Maar als u de motie niet wil aanhouden, moet ik ’m ontraden, omdat dit de afspraak is die we binnen het kabinet hebben gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, wilt u deze motie dan aanhouden?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat hangt van één ding af. Ik ben daar normaal gesproken niet zo moeilijk in, maar ik zie het risico dat we daardoor weer een jaar missen. Als we wachten op de brief voor de zomer, zijn we dan op tijd om die volgende lichting, vanaf de zomer zeg maar, nog mee te nemen, of hebben we dan een verloren jaar qua collegegeld?

Minister Dijkgraaf:

Dat durf ik zo gauw even niet te zeggen. Kan ik daar schriftelijk misschien nog even op terugkomen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, graag. Dan laat ik het daarvan afhangen.

Minister Dijkgraaf:

Ik reageer daar dan schriftelijk nog op.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1121 van de heer Dassen, de heer Paternotte, mevrouw Martens, de heer Ergin en mevrouw Tseggai over de internationalisering in het mbo. Nogmaals, ik deel het punt van de heer Dassen over de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificaties. Ik had in het debat misschien nog kunnen zeggen dat we op een aantal punten meer mogelijkheden voor mbo-studenten mogelijk hebben gemaakt. Een aantal private fondsen, zoals het VSBfonds en het Cultuurfonds, hebben hun fondsen voor internationale uitwisseling nu ook opengesteld voor mbo’ers. Vorig jaar heb ik ook de eerste mbo-studenten van het VSBfonds toegesproken; dat was ook een mooi moment. Erasmus+ proberen we ook meer onder de aandacht te brengen. We lobbyen ook in Europa voor meer aandacht voor het mbo. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we kritisch kijken naar die wederzijdse erkenning. Ik heb al gezegd dat dat een complexe route is. Maar ik ga zeker met de Baltische staten en de Benelux kijken wat we daarin kunnen doen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1122 van de heer Paternotte. Die geef ik ook oordeel Kamer. Ik wil nog een keer benadrukken hoe goed het is dat we hierover het debat voeren. Studenten zitten namelijk ook te wachten. Die vragen zich af wat er nou precies was beloofd en waar ze op kunnen rekenen. Ik kan deze variant dus zeker uitwerken, samen met de motie-Hertzberger van NSC. Ik zei al: we kunnen de bestaande tegemoetkoming niet verhogen, dus we moeten een nieuwe tegemoetkoming maken. Wat de planning betreft is het dus datzelfde pad, maar u loopt dan wel gezamenlijk op dat steile pad.

Dan de motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Martens over het kijken welke barrières er nog zijn op het gebied van studiefinanciering. Ik kom graag in een brief voor de zomer terug op hoeveel studenten het gaat, welke opties er zijn en wat die kosten.

Dan de motie op stuk nr. 1124 van mevrouw Martens ...

De voorzitter:

Minister, heeft de motie op stuk nr. 1123 daarmee oordeel Kamer gekregen?

Minister Dijkgraaf:

O, sorry! Ja, de motie op stuk nr. 1123 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 1123: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 1124 geef ik ook oordeel Kamer. Bij een volgende verkenning, of iets vergelijkbaars, gaan we nog meer op zoek naar synergie en samenwerking tussen departementen; zo lees ik de motie. Hierbij is EZK heel belangrijk, vooral op het gebied van technologie et cetera. Maar ik moet zeggen dat ook SZW, met de arbeidsmarkt, en VWS, met gezondheid, hierbij heel belangrijk zijn. Ik denk dus ook dat het heel belangrijk is dat we dat met onze collega’s doen. Dus de motie op stuk nr. 1124 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1125 van de heer Ceder moet ik ontraden. Het toelaten van studenten zonder diploma tot niveau 2 of hoger acht ik in beginsel onwenselijk. We hebben met de entreeopleiding op dit moment een goed toegankelijk mbo. Bij hoge uitzondering is ook instroom in niveau 2, 3 en 4 mogelijk. Dat gaat in overleg met de mbo-instellingen. Een meer generieke toelating van specifieke groepen kan leiden tot toename van selectie aan de poort. Een vmbo-diploma of een afgeronde entreeopleiding is een objectieve maatstaf. Dat is wat mij betreft de beste basis voor toelating tot niveau 2, 3 en 4. Daarnaast is er voor statushouders al een onderwijsroute, waarmee studenten naar het juiste niveau worden geleid.

Dan de motie op stuk nr. 1126 over meer samenwerken in de regio. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik ’m zo mag lezen dat goede samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven de verantwoordelijkheid van de regio zelf is. Dat moet ook zo blijven. Er zijn al veel plekken en tafels waar goede gesprekken plaatsvinden. We hebben de onderzoeken van de Commissie macrodoelmatigheid mbo, die nadrukkelijk kijkt naar samenwerking in de regio en de knelpunten inventariseert. We gaan deze lessen actief delen met de regio’s. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat de verantwoordelijkheid bij de regio blijft liggen. We moeten geen nieuw overlegcircus optuigen. Maar als ik ’m zo mag interpreteren, dan geef ik de motie op stuk nr. 1126 oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van de appreciaties, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zit even met de motie-Stultiens op stuk nr. 1120 in mijn maag. Daar komt u schriftelijk op terug. Ik wil echter wel graag een appreciatie van die motie hebben in dit debat. Dan beraadt de heer Stultiens zich of hij ’m al dan niet aanhoudt. Maar wat is nu uw oordeel over deze motie?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb gevraagd om ’m aan te houden, en anders moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

Oké, dat is helder. Daarmee zijn alle moties van een appreciatie voorzien en zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik sluit af met de administratie. Ik heb een aantal toezeggingen. Graag even aan beide kanten uw aandacht.

• Na de zomer 2024 ontvangt de Kamer een brief over de selectie door onderwijsinstellingen, met de volgende onderwerpen: de verplichte onderbouwing in het kader van selectieprocedures, de toepassing van selectiemethodes, inclusief mogelijkheden van monitoring en landelijke registratie, de bias in selectieprocedures en tot slot wat de mogelijkheden zijn in het kader van een corrigerende selectiemethode. Daar ging overigens ook nog een motie over, maar in ieder geval zat dit onderwerp ook in de toezeggingenlijst.

• Voor de zomer van 2024 komt de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs met een vervolg op de brief over praktijkgericht onderwijs en over de toekomst van het vmbo.

• In de voortgangsrapportage Werkagenda mbo, die in het najaar van dit jaar naar de Kamer komt, wordt nader ingegaan op de groenpluk.

• Over het onderzoek naar de effectiviteit van stimulerende maatregelen in het mbo, zoals het gemakkelijker switchen van studie, wordt de Kamer voor de zomer van 2024 geïnformeerd.

• De resultaten van twee onderzoeken naar de macrodoelmatigheid regionale samenwerking mbo worden voor de zomer van 2024 naar de Kamer gestuurd.

• De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2024 over de voortgang met betrekking tot de sociale veiligheid bij de TU Delft.

• De Minister stuurt voor de zomer van 2024 een brief naar de Kamer over het uitblijven van ministerplaatsen voor Caribische studenten en de gevolgen daarvan voor de beschikbaarheid van diverse functies. Dat is ook net nog in een motie neergelegd.

• De Minister stuurt op de korte termijn een brief naar de Kamer over het collegegeld voor Oekraïense studenten naar aanleiding van de motie-Stultiens.

Dat laatste is eigenlijk nu net ... Dat is niet echt een toezegging, maar goed. En die dan graag voor de stemmingen van volgende week dinsdag, want we gaan dinsdag 23 april over deze moties stemmen.

Dan mijn allerlaatste opmerking, over twee aanstaande debatten die in het verlengde hiervan liggen: natuurlijk morgen aan het eind van de middag, om 16.30 uur, het commissiedebat over het mbo en op 21 mei het commissiedebat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid. In ieder geval een aantal onderwerpen die we vandaag hebben besproken, zullen daar worden voortgezet.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn heldere bijdrage, en natuurlijk iedereen achter de schermen. Ik dank alle geïnteresseerden hier aanwezig en anderszins, en natuurlijk ook de leden voor dit constructieve debat. Ik wens u allen nog een hele fijne dag.

Sluiting 15.48 uur.