31 268 Jaarnota Integratiebeleid 2007–2011

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 oktober 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² en de vaste commissie voor Justitie³ hebben op 30 september 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie en minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 07 juli 2010 inzake de aanpak risicojongeren (31 268, nr. 36);

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 13 juli 2010 inzake de Voortgangsbrief aanpak risicogroepen (31 268, nr. 34);

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 20 augustus 2010 houdende de beantwoording van vragen van de leden Karabulut en Çörüz naar aanleiding van het spoeddebat «Gouda koopt tuig af» en de toezending van het KLPD-rapport (31 268, nr. 35);

• de brief van de minister van Wonen, Wijken en Integratie d.d. 24 september 2010 inzake de aanpak risicojongeren (31 268, nr. 37);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september 2010 houdende de aanbieding van de handreiking «Aanpak problematische jeugdgroepen – handreiking voor gemeenten» en informatie over een aantal andere initiatieven inzake lokale projecten op het gebied van veiligheid (28 684, nr. 285).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Werken en Integratie,

Van Gent

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Beek

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Arib

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: De Krom

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen, Dibi, Dijsselbloem, Karabulut, Van Klaveren en De Krom,

en minister Van Middelkoop van Wonen, Wijken en Integratie en minister Hirsch Ballin van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Uw vaste voorzitter mevrouw Van Gent laat zich verontschuldigen en heeft mij verzocht om deze vergadering voor te zitten, hetgeen ik uiteraard met veel plezier doe. Om te beginnen heet ik de minister voor Wonen, Wijken en Integratie van harte welkom en tevens ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie en de hen vergezellende medewerkers. Ik heb met de woordvoerders van de verschillende fracties afgesproken dat een spreektijd zal gelden van ongeveer zeven minuten. Dit overleg is gepland tot negen uur, maar dat wil niet zeggen dat het per se negen uur moet worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het is een bijzonder moment, omdat er net een nieuw regeerakkoord is gepresenteerd, waarin ik een paar bladzijden heb kunnen lezen. Wat mij opvalt, ook in het kader van dit debat, is dat ik heb gelezen dat het specifieke integratiebeleid geheel wordt geschrapt. Ik kan deze ministers daar niet over ondervragen, dus ik zal mijn ongeduld nog even moeten opzouten, maar er wordt blijkbaar gestopt met de meer specifieke aanpak die wij hier bespreken, die is gericht op Marokkaans-Nederlandse risicojongeren, de Somalische gemeenschap of bijzondere aandacht voor leerplichtverzuim onder Romameisjes. Ik heb gezien dat het budget ook verdwijnt, dus dat relativeert wat wij hier met elkaar bespreken, of misschien juist niet. De urgentie ervan kan niet voldoende worden onderstreept. Ik mag hopen dat de genoemde problemen daarmee niet van de agenda verdwijnen.

De reden dat ik eraan hecht om dit debat op dit rare moment toch te laten doorgaan, is dat er beleid wordt uitgevoerd en middelen worden besteed op een manier die niet was afgesproken met de Kamer. Dat geldt voor een onderdeel van de agenda, namelijk de Marokkaans-Nederlandse jongeren. Bij de aanpak van Antilliaanse jongeren speelt het in mindere mate, net als bij de besteding van het kleine budget voor de specifieke problematiek in de Romagemeenschap. Ik dacht niet dat ik dit ooit zou zeggen, maar ik hecht aan de uitvoering van de motie-Verdonk. Daar kom ik zo op terug.

Mijn fractie heeft het beleid bij de aanpak van de Marokkaans-Nederlandse risicojongeren gesteund en ook het voorstel om daarvoor middelen te reserveren, maar daarbij heeft de Kamer twee afspraken met het kabinet gemaakt. Het gaat om extra middelen om tot een zeer specifieke aanpak te komen, los van de reguliere budgetten die gemeenten krijgen, in welke vorm dan ook. De eerste afspraak was dat dit extra geld zou worden verbonden aan heel concrete doelen voor deze specifieke groep, waaraan de gemeenten zich ook zouden committeren. Sommige gemeenten doen dat nu niet. Zij voeren daarvoor verschillende redenen aan. Een reden om dat niet te doen is dat het zo moeilijk te kwantificeren is; zij gaan zich daar niet aan ophangen. Een andere reden die ik heb gehoord is dat zij geen specifiek beleid willen voeren, omdat er generiek beleid is, gericht op schoolverlaters en criminele jongeren. Zij willen dat dus niet. Mijn stelling is dat dit prima is, omdat het behoort tot de autonomie van gemeenten om dat niet te willen, maar dat zij zich dan niet moeten aansluiten bij dit specifieke programma en geen gebruik moeten maken van dit specifieke budget. Ik begrijp dat de minister de gemeenten niet op deze manier tegemoet is getreden en dat het geld inmiddels naar alle gemeenten is overgemaakt.

We hebben toen in het debat met de ministers gezegd: laten we het geld nu besteden aan bewezen effectieve methoden. Ik dacht dat daarbij twee methoden de prioriteit kregen, die ik maar even samenvat als straat- en gezinscoaches. Dat had de Kamer niet bedacht, maar dat waren ook de prioriteiten van de kabinetsbrief over dit thema. De minister schrijft dat dit is losgelaten en dat het aan de gemeenten zelf is om te bekijken waar zij het geld aan besteden. Onze ervaring met de aanpak van Antilliaans-Nederlandse risicojongeren was in het verleden dat lang niet alle projecten die worden opgestart, effectief zijn, om het voorzichtig te formuleren. Ook daar hebben wij onze les geleerd. Laten we ons nu focussen op bewezen effectieve methoden en aanpakken. Ik hoop dat de minister op deze twee punten terugkomt op wat hij heeft geschreven en terugkeert naar zijn eigen eerdere kabinetsbrief. Het moet gaan om concrete afspraken en doelstellingen waar de gemeenten zich aan committeren, waarbij de middelen prioritair worden ingezet voor straat- en gezinscoaches.

Dan de motie-Verdonk. De fractie van de Partij van de Arbeid begon al drie jaar geleden aandacht te vragen voor de specifieke problematiek in de Somalische gemeenschap. Daarbij gaat het onder andere om ongelofelijk hoge werkloosheid, drugsgebruik, met name qat, de achtergestelde positie van vrouwen, maar helaas ook om radicalisering die onder jongeren dreigt. Mevrouw Verdonk heeft bij motie aan het kabinet gevraagd om daarop een visie en beleid te ontwikkelen. Er is nu een quickscan gedaan. De conclusie van het kabinet is dat het er geen specifiek beleid op gaat voeren. Daarmee wordt die motie niet uitgevoerd. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat dit echt een onderschatting is van de ernst van de genoemde problemen. Hoe denken de ministers deze problemen te gaan aanpakken? Ik laat graag veel over aan de lokale overheid, maar voor een aantal van deze problemen is echt landelijke aandacht nodig. Ik zou het zeer betreuren als we er over tien jaar op terug zouden kijken en als zich dan structurele problemen in de Somalische gemeenschap zouden hebben genesteld waar wij tegenaan zouden lopen. Radicalisering is daarvan een van de meest zorgwekkende.

We hebben een zorgvuldig Kamerdebat gevoerd over de problemen die we kennen in de Romagemeenschap in Nederland. Na de nodige aandrang van de Kamer is hiervoor een heel klein budget beschikbaar gesteld; slechts zes ton. Ik kan mij dat debat nog levendig herinneren. Daar was ook de staatssecretaris van OCW bij. Wij hebben expliciet met haar afgesproken, en zij heeft dat ook letterlijk bevestigd, dat dit budget niet zal worden versnipperd over de betrokken gemeenten, maar wordt ingezet voor een zeer actiegerichte aanpak, gericht op één specifiek probleem, ook al zijn er meerdere die aandacht vergen.

Met dit beperkte budget zou worden geprobeerd het hoge schoolverzuim onder Romameisjes vanaf een jaar of twaalf aan te pakken. Hoe doen we dat? Er komen een of twee handhavingsteams, die de betrokken gemeenten gaan ondersteunen om een veel effectievere aanpak te ontwikkelen om die meisjes terug naar school te krijgen. Het ging om zes ton, niet meer. Ik gun gemeenten echt alles, maar tot mijn teleurstelling is dat budget van zes ton nu versnipperd en verdeeld op basis van allerlei kleine en grote projectaanvragen van verschillende gemeenten. Ik wil niet eens kijken naar de inhoud van die projectaanvragen. Het is ook niet mijn plek om dat te doen, maar de afspraak met de Kamer was een hele andere.

Het is een zeer beperkt budget. We hebben expliciet gevraagd om dat niet te gaan versnipperen en verspreiden. Pak nu één probleem aan, ga achter dat schoolverzuim aan, door samenwerking, zowel landelijk als met de betrokken gemeenten. Ik heb hier het lijstje van de projecten die door de gemeenten zijn ingediend. Nogmaals, ik heb er geen oordeel over of het goede of slechte projecten zijn, maar dat is weer het versnipperen van geld en dat is echt in strijd met de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt.

Inmiddels is het debat over de Roma natuurlijk in een heel ander vaarwater terechtgekomen. Eerst Frankrijk en daarna Mirjam Sterk, die er nu helaas niet is. De context is echt veranderd. Dat betreur ik zeer, omdat daarmee ook de gemeenten in een verdachte hoek terechtkomen. Omdat er onzorgvuldig etnisch wordt geregistreerd, hebben we het kabinet al twee jaar geleden gevraagd om een beleidsbrief te schrijven over theorie en praktijk van etnisch registreren, waar gemeenten tegenaan lopen en waar hulpverleningsorganisaties mee te maken hebben. Die brief is er nog steeds niet. Wordt deze nog voorbereid of zal deze nu helemaal in de grote archieven verdwijnen?

Het probleem ligt nu in alle scherpte op tafel. We hebben weer een gepolariseerd debat, terwijl we een zorgvuldig debat hadden moeten voeren, zowel over de Romaproblematiek in Nederland – de Nederlandse Roma's, zeg ik tegen de CDA-collega die er niet is – als over etnische registratie. Dat hadden we kunnen voeren over een beleidsbrief over de theorie, die we allemaal kennen, want we weten hoe het in de wet geregeld is. Volgens mij is het in de wet goed geregeld, maar wordt er in de praktijk helaas veel te vaak van afgeweken. Ik hoor hierop graag een reactie van de ministers.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. De problemen die we vandaag bespreken, liegen er niet om. We hebben te maken met schooluitval, werkloosheid en criminaliteit, waarbij Marokkaanse-Nederlanders, Antillianen en Somaliërs overgerepresenteerd zijn. De aanleidingen zijn vaak sociaaleconomisch van aard. De oplossing hiervoor ligt volgens D66 bij goed en toegankelijk onderwijs. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Dijsselbloem, met name over onderwijs aan Romameisjes. Alleen bij ernstige overlast en criminaliteit kan repressie volgens ons een middel zijn, zolang dit verstandig wordt ingezet. Ik besef dat ik met mijn inbreng alvast een voorschotje neem op de toekomst.

De aangeboden rapporten zijn op twee manieren te lezen. De ene is door te wijzen op wat er nog steeds niet goed gaat. Dat is de huidige tendens. Incidenten worden uitvergroot en structurele verbeteringen worden genegeerd. Het lijkt belangrijker om er politiek garen bij te spinnen dan om de probleemjongeren te helpen op het rechte pad te komen en te blijven. De andere manier is dan ook om te benadrukken wat er wel goed gaat. Ik wil beginnen met dit laatste, niet omdat er geen problemen zijn, maar omdat we de positieve ontwikkelingen niet kunnen en niet mogen negeren. Sinds 2005 is er veel progressie geboekt. Steeds meer jongeren volgen een havo- of vwo-opleiding of voltooien een opleiding op het hoogste niveau mbo. Wie om zich heenkijkt op hogescholen en universiteiten ziet dat er volop sprake is van een diverse samenstelling. Daarnaast is de schooluitval onder risicogroepen teruggelopen met ruim 1%. Voor het uitbreken van de financiële crisis waren ook de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt positief.

In de rapporten valt echter ook te lezen dat schooluitval, werkloosheid en criminaliteit aanzienlijke problemen blijven. De voorgestelde aanpak biedt een aantal handvatten, maar volgens D66 moeten enkele accenten anders worden gelegd. Zoals de minister zelf ook zegt: veiligheid begint bij voorkomen. Voor D66 is duidelijk dat wij moeten beginnen bij het onderwijs. Uit de cijfers blijkt dat jongeren zonder startkwalificatie vijf keer zo vaak het criminele pad opgaan als jongeren die wel een startkwalificatie hebben. Er moet dan ook prioriteit worden gegeven aan het voorkomen van schooluitval. Wat vindt de minister van het voorstel om aan voorwaardelijke straffen de plicht om een startkwalificatie te halen te koppelen?

Daarnaast is gebleken dat in gezinnen waarin de oudste zoon crimineel gedrag vertoont, de jongere broers vaak volgen. Interventie om een criminele carrière te voorkomen is dan noodzakelijk. Opvoedingsondersteuning is daarbij essentieel. Het inzetten van gezinsmanagers heeft in Utrecht tot goede resultaten geleid. Daar bleek dat wanneer ouders aanwezig zijn bij de hoorzitting over hun kind, de kans op recidive aanmerkelijk afneemt. De positieve resultaten met gezins- en straatcoaches hebben ertoe geleid dat straatcoaches niet aan te slepen zijn. Helaas zien we nu dat in plaats van die straatcoaches, die de dynamiek van de buurt begrijpen, beveiligers worden ingehuurd. Dat vind ik een kwalijke ontwikkeling. Straatcoaches kennen de buurt en de regels van de straat. Hoe zorgt de minister ervoor dat straatcoaches niet verworden tot een ingehuurd peloton beveiligers? Is de minister het met mij eens dat capaciteitsgebrek en bezuinigingen bij de politie niet mogen leiden tot het inhuren van externe surrogaatpolitieagenten?

Een andere vorm van preventie is om aandacht te besteden aan niet-behandelde stoornissen. Allochtone kinderen ontwikkelen even vaak een stoornis als autochtone kinderen, maar worden minder vaak of zelfs helemaal niet behandeld. Uit onderzoek blijkt dat deze stoornissen kunnen leiden tot problematisch gedrag. Overlast en criminaliteit komen hierdoor vaker voor dan nodig. Wat gaat de minister ondernemen om ervoor te zorgen dat deze kinderen tijdig de juiste zorg krijgen?

Ik wijs erop dat met name allochtone jongens worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Deze tendens moet worden gekeerd, willen wij de voorliggende problemen oplossen. De monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau alleen is niet voldoende. Wat gaat de minister hier concreet aan doen?

Veiligheidshuizen kunnen een belangrijke rol vervullen na een interventie. Tijdens een werkbezoek aan het Veiligheidshuis in Tilburg heb ik gezien hoe welzijn en straf hand in hand kunnen gaan. Wij juichen het besluit van het kabinet toe om te kiezen voor een landelijk dekkend systeem van Veiligheidshuizen.

De minister schrijft dat per 15 juni 2010 178 gemeenten ten minste één Centrum voor Jeugd en Gezin hebben. Kan hij ophelderen of het hier gaat om een doelstelling of een resultaat?

Hoewel repressie zeer zinvol kan zijn, leiden repressieve maatregelen niet altijd tot een afname van overlast. Sterker nog, het blijkt dat een hardere aanpak van overlast een tegengesteld effect kan hebben, zoals het geval is in Engeland, waar al langer harder wordt opgetreden. Onderzoek wijst uit dat korte gevangenisstraffen, tot zes maanden, dienen als een criminele leerschool, terwijl taakstraffen leiden tot 50% minder recidive. Ik pleit niet voor langer straffen, maar ik vraag de minister te reflecteren op de balans tussen repressie en preventie. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat repressieve maatregelen proportioneel worden ingezet bij het aanpakken van de problemen? Het lijkt mij terecht dat hierbij ook een belangrijke rol is weggelegd voor de gemeenten, want gemeenten kunnen als geen ander maatwerk leveren. Bovendien is de Tweede Kamer geen nationale gemeenteraad.

Ik wijs er nogmaals op dat er structurele verbeteringen te zien zijn. We moeten deze ontwikkelingen ondersteunen en intensiveren en ons niet laten leiden door incidenten en een wedstrijdje wie het meest repressief kan lijken. De oplossing van het probleem begint bij een eerlijke kans op een baan en een toekomst, het verder terugbrengen van het aantal schoolverlaters en het ondersteunen van probleemgezinnen. Maar wie overlast veroorzaakt of een misdaad pleegt, moet worden opgepakt en gestraft, ongeacht zijn afkomst. Nu de bewindsperiode van de minister ten einde loopt, vraag ik hem ten slotte te reflecteren op de voortzetting van dit beleid in de komende periode.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik begin vandaag mijn inbreng met een quote van de minister van Sociale Zaken van het kabinet-Den Uyl, de heer Boersma van de AR, die overigens later lid werd van de Partij van de Arbeid: Wij, het kabinet-Den Uyl, zijn van oordeel dat op langere termijn noch het belang van de vreemdelingen zelf, noch de belangen van de Nederlandse samenleving met hun komst zijn gediend. Wijze woorden waar helaas niets mee is gedaan.

Het vraagstuk dat vandaag voorligt, is een direct gevolg van de massa-immigratie. Jarenlang zijn grote groepen immigranten Nederland binnengelaten, zonder rekening te houden met het absorptievermogen van de samenleving. De extreme oververtegenwoordiging van onder andere Antillianen, Marokkanen, Somaliërs, maar ook Romazigeuners, op het gebied van schooluitval, criminaliteit, overlast en werkloosheid is geen nieuw probleem. De door het kabinet aangedragen softe oplossingen zoals straatcoaches, het programma Diversiteit in het jeugdbeleid, en noem de hele santenkraam maar op, zijn verre van nieuw. Al jaren is men bezig met deze softe aanpak die de problemen zou moeten «oplossen».

Dat deze aanpak de problemen niet structureel oplost, is een statistisch gegeven. De problematiek is immens. Bijna een kwart van de Marokkanen en Antillianen tot 25 jaar is werkloos. Meer dan twee keer zoveel Marokkanen en Antillianen en drie keer zoveel Somaliërs als autochtonen verlaten school zonder diploma. Alle drie de groepen zijn zelfs rond vier keer vaker verdacht van een misdrijf dan autochtonen.

De oplossing van dit kabinet is om geld te geven aan Antillianen- of Marokkanengemeenten, die in veel gevallen opzettelijk nalaten doelstellingen te formuleren, omdat deze in het verleden of te ambitieus waren of simpelweg niet gehaald werden. De PVV-fractie hoort graag van de minister waarom er belastinggeld wordt uitgegeven aan beleid dat geen heldere doelstellingen kent en dus niet goed geëvalueerd kan worden. Voor zover het al mogelijk was, heeft het bij de Antillianengemeenten niet geleid tot een sterke daling van de oververtegenwoordiging in schooluitval, werkloosheid en criminaliteit.

Om beleid succesvol te laten zijn is een van de voorwaarden dat beleid etnisch en cultuursensitief moet zijn, zo lezen we in de quickscan aanpak Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. Kan de minister een voorbeeld geven van een situatie waarin Marokkanen anders bejegend zouden moeten worden dan autochtone probleemjongeren? Hoe moet dat precies gaan? Verder graag een uitleg van het begrip «etnisch sensitief». Wat is dit precies?

Ook de groep Somaliërs doet het relatief slecht in Nederland. Het kabinet zet in op generiek beleid om problemen op te lossen die het voor een groot deel zelf heeft veroorzaakt door lange tijd iedereen die uit Somalië kwam, automatisch toe te laten, het zogenaamde categoriaal beleid. De PVV is blij dat men hier inmiddels mee is gestopt. Een concrete oplossing voor de verdere groei van de problematiek is uiteraard opvang in de regio en daarnaast keiharde handhaving van de wet op het gebied van schoolverzuim, overlast en criminaliteit op straat.

Behalve door de risicogroepen Antillianen, Marokkanen en Somaliërs is Nederland ook cultureel verrijkt door Romazigeuners. Uit cijfers van de gemeente Nieuwegein blijkt dat van de Roma onder 18 jaar 25% een strafblad heeft. Bij autochtonen is dat 2%. Boven 18 jaar is dat ruim 75%. Dat zijn bijna surrealistische cijfers als u het ons vraagt. En wat is er tot nu toe gedaan? Niets meer dan het bekende pappen en nathouden; een projectje hier en een groepsgesprekje daar. Deze aanpak werkt dus niet. Het huisvesten van criminele zigeuners in een monumentale villa, zoals het dwaze stadsbestuur van Utrecht doet, is evenmin een oplossing. Wel is het tekenend voor het beleid van de huidige bestuurders. In hetzelfde Utrecht werd nog niet zo lang geleden namelijk een homostel zo verschrikkelijk geterroriseerd door Marokkanen dat zij zich genoodzaakte zagen de wijk te verlaten. Er was toen geen ruimte voor financiële compensatie door de gemeente. Slachtoffers moeten kennelijk vluchten, criminele zigeuners krijgen een villa.

Zonder keiharde maatregelen zullen de problemen blijven groeien. Vanaf 2014 hebben straatmuzikanten uit onder andere Roemenië en Bulgarije geen tewerkstellingsvergunning meer nodig en staan de poorten dus wagenwijd open. De PVV pleit voor keiharde repressie, voor het opsluiten van criminele Romazigeuners met verblijfsvergunning en daarna de vergunning intrekken. Indien zij een Nederlands paspoort hebben, daarna mogelijk denaturaliseren en alsnog het land uit. Verder wil de PVV graag weten welke mogelijkheden de minister ziet om het openbare-ordecriterium te verscherpen, zodat criminele EU-burgers eerder uitgezet kunnen worden.

Ik rond af. Voor de PVV is uitzetting niet een middel, maar het middel. Om de problemen structureel te kunnen aanpakken is het van belang te registreren over wie we het nu specifiek hebben. De PvdA-burgemeester van Nieuwegein, de heer De Vos, pleit in navolging van de PVV nu ook voor etnische registratie. In de gemeenten Ede, Enschede en Rotterdam doet men dit zelfs al. Welke mogelijkheden en, om enigszins aan te sluiten bij de Partij van de Arbeid, methodiek ziet de minister om etnische registratie landelijk in te voeren?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De problemen die door de heer Van Klaveren worden geschetst, zijn enorm, als ik hem zo beluister. Ik deel die opvatting gedeeltelijk. Uitzetting is volgens hem het middel. Roept hij dit kabinet op om uitzetting mogelijk te maken of heeft hij dit zelf nu al geregeld? Hoe moet ik dat interpreteren? Hij zegt over de Roma dat we die moeten oppakken, opsluiten en het land uitzetten. Veel van die Roma zijn stateloos. Hoe wil hij daarmee omgaan?

De heer Van Klaveren (PVV): Om met het laatste te beginnen, er zijn er niet heel veel stateloos, maar statelozen zou je eventueel in vreemdelingendetentie kunnen plaatsen, als ze crimineel zijn. Voor de rest spreek ik ook over criminelen, dus niet over alle Roma.

De heer Dibi (GroenLinks): We gaan nog uitgebreid spreken over de specifieke problematiek van de Roma, maar de belangrijkste vraag ging over het middel tegen risicojongeren. Dat was volgens u uitzetting. Mijn vraag is of u dat inmiddels al hebt geregeld of dit kabinet oproept om dit te regelen.

De heer Van Klaveren (PVV): U verwijst vermoedelijk naar het gedoog- en regeerakkoord, maar daar kan ik nog niets over zeggen. Als het CDA-congres is geweest, kan ik aangeven hoe of wat. Er zit nu nog geen nieuw kabinet, dus ik kan er helaas nog niet op ingaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb het vluchtig gelezen en ik heb met bijzondere aandacht naar de passages op dit terrein gekeken, maar ik kon uitzetting niet echt vinden, alleen denaturalisatie in specifieke gevallen, als er sprake is van een ernstig misdrijf. Ik zie geen oplossing in het gedoogakkoord voor deze jongeren, die volgens u de samenleving verzieken of terroriseren, en zeker niet in de vorm van uitzetting. U kon het regelen, maar u hebt het niet geregeld, voor zover ik het kan zien. Mijn vraag is of u dit kabinet oproept om het te regelen.

De heer Van Klaveren (PVV): Zoals ik al zei, kan ik er nu nog niet op ingaan. Wacht het rustig af. Zodra het CDA-congres is geweest en er daadwerkelijk een nieuw kabinet is, mag de heer Dibi mij alles hierover vragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is een wat wonderlijke reactie, omdat de PVV-fractie toch echt binnen een uur klaar was met het gedoog- en regeerakkoord. Zij stond daar volledig achter. Ik ben nu al de draad kwijt in hoeverre er steun is van de PVV-fractie voor wat er op papier staat, maar goed. De heer Van Klaveren begon met een historisch citaat en wekte daarmee de indruk dat hij zijn historische bronnen goed op orde heeft. Kan hij ons iets vertellen over de geschiedenis van de Roma in Nederland?

De heer Van Klaveren (PVV): Dat kan ik best. De Roma zijn ongeveer vanaf 1 750 in groteren getale aanwezig dan voorheen. De mensen werden destijds over het algemeen Egyptenaren genoemd. Zij zijn op een gegeven moment binnengekomen, voornamelijk onder het mom van op zoek zijn naar werk. Er waren verschillende groepen: de Roma en de Sinti. De Roma kunnen worden onderscheiden in Lovara, Kalderash, etc. Ik kan de heer Dijsselbloem best wat vertellen over de Roma.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Respect; het komt over als een gedegen betoog. Als de oplossing van de PVV-fractie voor criminaliteit onder Nederlandse Roma is het afnemen van paspoorten en het uitzetten van deze mensen, is de grote vraag hoeveel generaties zij daarmee dan eigenlijk wil teruggaan. De heer Van Klaveren heeft zelf aangegeven hoelang Roma al onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving en hoelang zij dus ook al, voor een belangrijk deel, Nederlander zijn. Vervolgens is de oplossing: als mensen – nee, niet mensen maar specifiek Roma – crimineel zijn, dan moeten wij ze uitzetten. Hoeveel generaties gaat dat terug? Tot 1 750 en daarvoor?

De heer Van Klaveren (PVV): De Roma over wie wij hier spreken, zijn voornamelijk de mensen die sinds 1978 hier aanwezig zijn, sinds het generaal pardon waarmee de heer Dijsselbloem waarschijnlijk wel bekend is. Dit zijn voornamelijk mensen die niet afkomstig waren uit Nederland. De mensen die hier al langer wonen, zijn over het algemeen geen Roma maar Sinti.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is interessant dat de heer Van Klaveren pas na vragen van onze kant specifieker wordt. Hij sprak namelijk steeds van Roma en van het uitzetten van Roma wanneer zij crimineel zijn. Nu zegt hij: nee, het gaat niet om Roma maar om Sinti, het gaat niet om alle Roma maar alleen om de Roma na 1978.

Ik heb het regeerakkoord al gelezen, net als het gedoogakkoord, dat vooral het stempel van de PVV draagt. Ik tref al deze maatregelen niet aan. Alle stoere teksten die de heer Van Klaveren hier uitspreekt over uitzetten en keiharde repressie, tref ik helemaal niet aan ten aanzien van Roma. Ik heb één passage gezien over het denaturaliseren, namelijk bij misdrijven met een strafmaat en veroordeling van meer dan twaalf jaar. Dat zal ik overigens ook principieel bestrijden als daartoe straks voorstellen komen. De heer Van Klaveren weet echter zelf ook dat het type criminaliteit waarover hij het nu heeft, in Nederland niet met twaalf jaar wordt bestraft. Ook dat trof ik niet aan in het regeerakkoord.

De heer Van Klaveren (PVV): Om in te gaan op het eerste punt: ik sprak over Roma omdat het hier specifiek ging om een probleem omtrent Roma. Roma werden namelijk ook genoemd in de stukken waarover wij het vandaag hebben. Mij werd gevraagd naar het verschil tussen mensen die hier al langer waren en de mensen die hier nog niet zo heel lang zijn. Dat is het verschil tussen Sinti en Roma dat ik net aangaf. Verder dank ik de heer Dijsselbloem ervoor dat hij blijkbaar een hele hoop terugziet in het regeerakkoord en het gedoogakkoord met de PVV. Inzake datgene wat de heer Dijsselbloem aangeeft en vraagt omtrent de maatregelen die wij zullen nemen, heb ik net een vraag gesteld aan de minister met betrekking tot het oprekken van het openbare-ordecriterium. Zoals ik net al zei tegen collega Dibi, kom ik daarop binnenkort terug. Er zullen nog een heleboel AO's volgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan moet de conclusie toch zijn dat het nu al duidelijk is dat alles wat de PVV-fractie hier voorstelt, niet terug te lezen is in het gedoogakkoord. Het lijkt allemaal ferme taal, maar de heer Van Klaveren kan daarmee toch niet tevreden zijn?

De heer Van Klaveren (PVV): Wij zijn er zeer, zeer tevreden mee. Zoals ik net al aangaf, zal binnenkort blijken waarom. Ik kan er nu nog niet op ingaan. Er zit nog geen nieuw kabinet. Zodra het er zit, mag mij alles worden gevraagd over het hoe en wat. Ik zal daar dan met alle liefde op ingaan.

Mevrouw Berndsen (D66): Mij valt op dat de heer Van Klaveren alle maatregelen die genomen zijn, softe maatregelen vindt die niet hebben geleid tot de oplossing van problemen. Ik vraag mij toch werkelijk af of hij ook onderzoeken leest waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat bijvoorbeeld repressie en langere straffen absoluut niet leiden tot oplossingen. Als zijn enige antwoord is dat mensen dan maar moeten worden uitgezet, vind ik dat toch wel buitengewoon mager.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat laatste kan. Dat mag mevrouw Berndsen vinden. Ik wil best even ingaan op wat zij net zei. Zij had het voornamelijk over de sociaaleconomische factoren; iedereen was zielig en als gevolg daarvan werden mensen crimineel. Ik wil best wat onderzoeken noemen waaruit blijkt dat dit onzin is, zoals dat van Jennissen, Blom en Oosterwaal, waaruit blijkt dat ook na correctie van de sociaaleconomische omstandigheden niet-westerse allochtonen vaker verdachten van misdrijven zijn; Antillianen twee keer en Marokkanen drie keer zo vaak. Wat dat betreft weet ik niet of mevrouw Berndsen zelf wel onderzoeken leest.

Ik wil het ook nog even hebben over de zogenaamde softe maatregelen. Ik weet niet of de inzet van straatcoaches werkelijk een oplossing vormt. Uit de stukken van het kabinet kunnen wij opmaken dat de gemeenten die hiermee nog moeten beginnen, in een leerproces zitten. De gemeenten die er al wat langer mee bezig zijn, onder andere Amsterdam, hebben er al een aantal evaluaties op zitten. Uit een evaluatie van anderhalf jaar geleden blijkt dat de overlast niet minder werd, sterker nog, in een aantal gevallen werd deze zelfs groter, zoals in Slotervaart. Vorig jaar werd in Utrecht een straatcoach neergestoken door een groep die hij in bedwang moest houden. Ook werden twee straatcoaches afgetuigd. Deze mensen zijn niet meer dan een lachertje voor de straatterroristen over wie wij het vaak genoeg hebben. Deze aanpak werkt volgens ons dan ook niet. Wij blijven pleiten voor repressie, repressie, repressie.

Mevrouw Berndsen (D66): Wij worden het absoluut niet eens, maar toch wil ik nog het volgende zeggen. Je kunt vooral ingaan op wat er niet goed is gegaan, maar uit de rapportages die wij hier hebben, blijkt dat er ook wel degelijk dingen goed gaan bij het werken met straatcoaches. Ik kijk liever naar datgene wat wel goed gaat; de heer Van Klaveren kijkt liever naar datgene wat niet goed gaat. Als dat een voorbode is voor het nieuwe kabinet, komen wij elkaar waarschijnlijk nog flink tegen.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik geloof niet dat er een vraag in uw opmerking besloten ligt.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Laat ik maar beginnen met het punt van de Roma- en Sintigemeenschappen in Nederland, waarover dit debat onder andere gaat. Ik vind het een grof schandaal dat wanneer zich een zo gevoelige discussie voordoet in Europa over heel foute uitspraken van Sarkozy, die Roma op basis van hun etniciteit had willen uitzetten, Nederlandse politici – waaronder die van het CDA – daaroverheen met opmerkingen komen die de gemeenschap hier in Nederland, die echt niet alleen uit criminelen of uit zich aan de leerplicht onttrekkende mensen bestaat, de stuipen op het lijf jagen. Ik vraag de minister dus om afstand te nemen van opmerkingen dat wij hier groepen mensen op basis van hun afkomst en etniciteit zouden willen uitzetten. Dat past niet in onze rechtsstaat. Dat past niet in de Grondwet. Daarvan moeten wij afstand nemen. Ook ik heb het regeer- en gedoogakkoord gelezen. Er is heel veel stoere taal geuit, vaak in de media en hier in dit soort debatjes, maar ik zie er niets van terug. Ik was al niet gecharmeerd van het integratiebeleid van het huidige kabinet en het kabinet daarvoor, maar van wat de PVV heeft opgeschreven word ik ook niet wildenthousiast. Ik zie een aantal maatregelen waarmee men vooral Europa wil bespelen, maar om nu te zeggen dat ik antwoorden heb gezien op de segregatie hier in Nederland, of maatregelen waarmee wij ervoor zorgen dat jongeren naar goede scholen gaan, waarmee wij de criminaliteit aanpakken… Ik heb dat helemaal niet teruggezien. Wij komen daarover dus nog uitvoerig te spreken.

De voorzitter: De heer Van Klaveren heeft een vraag voor u.

De heer Van Klaveren (PVV): Niet zozeer een vraag, maar een opmerking. Ik vind het persoonlijk zeer ongepast dat iemand die meeloopt in antisemitische demonstraties mij hier de les leest over wat wel en niet moreel zou zijn.

De voorzitter: Ik verzoek de leden toch om in debat te gaan met de regering, want daarvoor zijn de ministers uitgenodigd. Ook verzoek ik u om als u de microfoon grijpt, ook inderdaad een vraag te stellen. Dit is een oproep.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga niet in op leugens die verspreid worden. Ik ben er trots op dat ik mij al jaren inzet voor vrede, vriendschap en solidariteit tussen volkeren. Ik maak geen onderscheid tussen volkeren of etniciteiten. Voor mij zijn mensen mensen. Ik beoordeel mensen op hun daden. Criminelen moeten worden aangepakt volgens de wetten en regels. Niet-criminelen moeten vooral niet crimineel worden gemaakt.

Voorzitter. Op basis van eerdere debatten met het kabinet is geld vrijgemaakt voor de Romagemeenschap in Nederland om met name iets te doen aan de schooluitval. Mijn grootste bezwaar en kanttekening bij die plannen was destijds dat het ging over een aparte groep mensen voor wie extra geld werd uitgetrokken en dat ik echt wilde weten wat daarmee gebeurde. Daarnaast denk ik dat je de problemen alleen samen met de mensen kunt oplossen, dus dat je ook in gesprek moet met de gemeenschappen zelf. Ik weet dat de mensen uit deze gemeenschappen de problemen van criminaliteit, schooluitval en werkloosheid ook erkennen. Ik heb echter begrepen dat de gemeenten die zijn betrokken bij deze plannen, niet of nauwelijks overleg hebben gevoerd met de gemeenschappen zelf. Dat was wel de afspraak met de Kamer, dus ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wat de plannen voor schooluitval betreft: als er geen behoefte is aan specifiek beleid, moet je het ook niet doen. Als je het echter met elkaar afspreekt, wil ik weten wat er gebeurt en wat de resultaten zijn.

Eigenlijk geldt hetzelfde voor het plan van aanpak voor de Marokkaans-Nederlandse jongeren. Het kabinet heeft gezegd dat de problemen daar dusdanig groot zijn dat er een apart plan voor moet worden geschreven. Sterker nog, sommigen spreken over «Marokkanengemeenten». Ik gruwel van dergelijke termen. Er zijn gewoon gemeenten met een concentratie van problemen. Daarvoor is extra geld uitgetrokken. Wij hebben gezegd: oké, dat doen wij. Ik heb daarbij als keiharde voorwaarde gesteld dat er dan ook prestatieafspraken worden gemaakt over hoeveel banen en stages er worden gecreëerd en met hoeveel de schooluitval afneemt. De minister heeft dat toegezegd. Vervolgens wil een aantal gemeenten dat niet. Ofwel de gemeenten zijn het niet eens met het beleid en hebben zelf hun zaakjes op orde – dan wil ik dat weten – ofwel de minister houdt zich niet aan de afspraken met de Kamer. Net zo min als de heer Dijsselbloem wil ik dat daar geld naartoe gaat zonder dat wij weten waar het blijft. De heer Van Klaveren zal dan – niet helemaal onterecht – zeggen dat wij weer extra geld in een doelgroep stoppen die al zoveel geld kost, terwijl niet duidelijk is wat daarmee gebeurt. Ik wil dat ook niet. Wij helpen de mensen daar ook niet mee.

Natuurlijk weten wij allemaal – wij kennen de cijfers – dat er specifieke problemen zijn. Als gemeenten geen doelgroepenbeleid willen voeren maar gewoon hun zaakjes op orde hebben met betrekking tot het jongerenwerk, de politie, het onderwijs en alle mensen die deze jongeren moeten helpen, ben ik daar heel erg voor. Volgens mij is dat echter nog niet altijd het geval. Ik heb ook nooit geloofd in alleen de inzet van straatcoaches. Ik krijg dus graag de toezegging van de minister dat er keiharde prestatieafspraken komen en niet zoiets vaags als «een afname van de werkloosheid» of «een afname van de criminaliteit». Dat kan namelijk ook één werkloze minder betekenen en daar ben ik niet tevreden mee. Ik heb mij de afgelopen jaren enorm gestoord aan de incidentenpolitiek. Er is iets en hup, de schijnwerpers staan erop, er wordt een blik aan hulpverleners opengetrokken en vervolgens gaan wij weer over tot de orde van de dag. Er is een praktijkteam dat afgaat op al die incidenten; ik noem Culemborg en Gouda-Oosterwei. Wat is het resultaat daarvan? Hebben wij die incidenten nu een beetje onder controle? Wat doet het praktijkteam?

Bij de plannen die rond de Antilliaans-Nederlandse gemeenschap zijn gemaakt, zou ik ook willen dat het samen met deze gemeenschap gebeurt en dat wij ook weten wat de afspraken zijn. Anders moeten wij het gewoon niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij verkeren inderdaad in bijzondere omstandigheden. Wij wilden dit debat heel graag laten doorgaan, maar tegelijkertijd vraag ik mij af of wij nog iets kunnen regelen. Dat reken ik ook mijzelf aan. Nu wij hier toch zitten, kunnen wij hopelijk met dit kabinet nog een aantal zaken op de agenda zetten.

De jongeren over wie wij het vandaag hebben, de risicojongeren, zijn geboren en getogen in Nederland dus wat mij betreft in de eerste plaats gewoon Nederlandse jongeren. Zij hebben misschien wel Marokkaanse, Antilliaanse of Turkse roots, maar in de eerste plaats zijn het voor mij gewoon Nederlanders. Ik ken ook geen Marokkanengemeenten, Antillianengemeenten of Romagemeenten. Ik ken gewoon Nederlandse gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam waar Amsterdammers wonen. In die gemeenten moet je zo veel mogelijk maatwerk leveren en inspelen op de problemen die bij de burgers leven.

Ik zeg dit omdat ik zelf ook best lang heb geworsteld met doelgroepenbeleid ten opzichte van generiek beleid. Eerlijk gezegd vind ik dat onze reguliere instituties alle burgers moeten bereiken en dat je niet per se allerlei subsidies nodig hebt om allerlei groepen te bedienen, omdat daarvoor onderwijs en leerplichtambtenaren zijn, omdat wij daarvoor agenten hebben en een hopelijk slagvaardig justitieel apparaat, omdat wij daarvoor preventieve jeugdzorg hebben en inburgering voor de ouders, zodat zij de taal spreken en weten wat er in het leven van hun kinderen gebeurt. Pas als dat allemaal goed werkt en er toch problemen blijven liggen, kun je zeggen: hé, misschien moet hier wat geld naartoe of misschien moet deze bepaalde organisatie hierop wat meer inspelen. Ik heb er zelf heel vaak moeite mee gehad dat grote zakken geld naar allerlei doelgroepenbeleid gingen, terwijl achteraf altijd de vraag was of het wel effectief is geweest.

Ik heb daar moeite mee omdat dit het draagvlak bij heel veel burgers ondermijnt om belastinggeld te steken in dit soort projecten. Daarnaast draagt het een perverse prikkel in zich. Ik kan mij nog goed herinneren dat de burgemeester van Gouda, nadat er in zijn gemeente allerlei opstootjes waren geweest, op tv verscheen en zei dat hij het stigmatiserend vond wat er allemaal werd gezegd en dat er helemaal niet zoveel problemen waren. Een dag later sloeg hij als een blad aan een boom om, omdat hij wist dat er een zak geld van het Rijk zou komen als hij de problemen groot maakte. Dat klopte, want er kwam ook een grote zak geld van het Rijk voor straatcoaches en gezinscoaches. Nogmaals, straatcoaches zijn wat mij betreft in de eerste plaats gewoon goedopgeleide wijkagenten. Gezinscoaches hoeven ook niet, want daarvoor heb je de jeugdzorg. Deze moet goed werken. Kan de minister zeggen wat de effectiviteit is geweest van het geld dat onder andere naar Gouda is gegaan? Wij hebben in het verleden gezien dat het geld dat naar de Antillianengemeenten is gegaan, niet altijd even effectief is besteed.

Ik kom bij de rol van de gemeenten. Zij moeten ervoor zorgen dat in 2012 problemen zoals schooluitval, werkloosheid en criminaliteit op de agenda staan en liefst ook afnemen. Met spoeddebatten in de Tweede Kamer over problemen in Gouda, Culemborg of waar dan ook lossen wij de problemen niet op. Deze moeten volgens mij voornamelijk in de gemeenten zelf worden opgelost. Wij moeten dienstbaar zijn en pas onze mond opendoen als wij iets kunnen bijdragen aan het oplossen van de problemen daar. Ik heb mij wel eens afgevraagd of al die spoeddebatten over al die lokale problemen überhaupt iets hebben bijgedragen. Wat mij betreft hoeven de gemeenten niet allerlei nieuwe dingen uit te vinden voor subsidiegeld. Zij moeten wel duidelijk aangeven wat zij willen bereiken. Vervolgens moeten wij achteraf, bij de verantwoording, kijken of die dingen zijn gerealiseerd. Zo niet, dan moet er in de toekomst gewoon geen geld meer naartoe op dezelfde manier.

Dan het probleem van de inburgering. Veel van de problemen van dit soort risicojongeren hebben te maken met achterstallig onderhoud, met ouders die misschien niet allemaal even goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving en die wij met inburgeringscursussen proberen om goed mee te laten participeren. Mijn fractie vindt het zonde dat een enorme kaalslag zal plaatsvinden bij de inburgering. Kan de demissionaire minister voor integratie de relatie onderschrijven die ik leg tussen gebrekkige inburgering van ouders en de problemen bij hun kinderen? Zo ja, hoe denkt de minister in zijn laatste dagen als minister hieraan een impuls te geven? Ik was wel gecharmeerd van een ludieke actie in Amsterdam. Een wethouder, toevallig van GroenLinks, zei: wees er snel bij, want je wilt dat al die ouders die je niet kunt verplichten om in te burgeren, maar van wie je wel verwacht dat ze op de arbeidsmarkt meedoen, hun kinderen kunnen voorlezen of kunnen opletten wat de cijfers op de rapporten zijn, snel nog die cursussen doen voordat zij misschien afhaken omdat zij ze niet meer kunnen betalen. Hoe wil de minister daarmee omgaan? Denkt hij ook aan zo'n ludieke actie of vindt hij dat dit echt aan een nieuw kabinet is?

Tot slot de Roma. Wij komen er nog over te spreken, maar ik ben zelf heel nieuwsgierig of de minister vindt dat er überhaupt nog discussie moet zijn over etnische registratie en uitzetting. Volgens mij is de Wet bescherming persoonsgegevens heel duidelijk. Er hoeft wat mij betreft helemaal geen notitie te komen van het kabinet over theorie en praktijk van etnische registratie, want het is in beginsel verboden. Alleen bij een aantal specifiek geformuleerde uitzonderingen in genoemde wet mag er wel etnisch worden geregistreerd. Wij zien nu dat er in bepaalde gemeenten – waarschijnlijk zijn dat er veel meer dan tot nu toe uit de media blijkt – wel etnisch wordt geregistreerd. Het college ziet toe op strikte naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens. Hoe kijkt de minister aan tegen deze discussie? Is hij bereid om te kijken of er ook in andere gemeenten etnisch wordt geregistreerd, in strijd met de huidige wetgeving? Zo nee, waarom niet?

De voorzitter: Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen over de effectiviteit van de middelen.

Het woord is aan de minister voor WWI.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik geloof dat de heer Dijsselbloem begon met op te merken dat dit een wat bijzonder moment was, misschien zelfs een klein beetje bevreemdend als je weet wat er allemaal om ons heen bruist en gebeurt en als je een poging hebt gedaan om het regeerakkoord te lezen. Tegelijkertijd gaan wij hier gewoon door met het werk over risicojongeren. Een deel van het antwoord over de zin van dit debat is misschien dat de ministers die hier zitten nog geld hebben voor dit type beleid, maar dat het daarna ophoudt, zoals al is gesignaleerd. Dat is ook een beetje mijn antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen om nog een visie te ontwikkelen voor de lange termijn. Nog even los van het feit of ik daartoe op dit moment bevoegd ben, heb ik of heeft mijn opvolger daarvoor geen financiële middelen. Linksom of rechtsom moet dit dus op een andere manier worden aangepakt. Ik praat nu even voor het WWI-deel; justitieel is er misschien nog wel het een en ander mogelijk. Het echte probleem ligt, denk ik, bij de heer Van Klaveren die de komende jaren moet uitleggen waarom hij wel heel kritisch is over al die jongeren maar vervolgens op de vraag wat «Den Haag» eraan doet, slechts kan zeggen dat hij er welbewust geen geld meer voor heeft uitgetrokken. Hopelijk zegt hij daar wel bij «anders dan het vorige kabinet». Dit was zo'n beetje mijn entree en mijn lichte poging tot accentuering van het politieke moment van vandaag.

Mevrouw Berndsen maakte een opmerking die ik mij wil toe-eigenen, omdat die mij zeer aansprak. Zij weet dat ik nu een halfjaartje minister voor Integratie ben, naast mijn andere activiteiten. Zij merkte op dat het niet goed is als politici bij bepaalde problemen in de samenleving garen spinnen en dat het veel beter is om te bekijken wat goed gaat. Dit was mij uit het hart gegrepen. Zo door de jaren heen heb ik wel degelijk de ontwikkelingen in onze samenleving gevolgd. Het doet er niet zo veel toe of je die multicultureel wilt noemen of niet meer. Ik ben er groot voorstander van om te wijzen op de dingen die goed gaan met de tweede en derde generatie. Er is ook veel empirisch materiaal dat dit ondersteunt. Het is goed om dit op te merken, omdat wij hier de probleemoplossers zijn en daarom de mensen die over de problemen praten. Dat is echter niet het hele verhaal, er zijn vele positieve zaken te noemen; lees alle rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau er maar op na. Daarin vind je elementen die je toestaan om trots te zijn op de samenleving en over de groepen waarover ze gaan.

Dat gezegd hebbend, er zijn inderdaad nog bijzondere problemen die aandacht vergen van de ministers voor Integratie, en van BZK en Justitie enzovoort. Wij praten nu dus maar over een klein deel van het verhaal. De aard van de problematiek is bij de Kamer volgens mij voldoende bekend; daar is ook door mijn voorgangers in het verleden meer dan eens over gesproken. De bijzondere taak van WWI daarbij is ook bekend. Toen ik daar voor het eerst achterkwam als minister voor Integratie, was ik zeker onder de indruk van hoeveel er is gebeurd op het punt van de vertaling van regelgeving naar handreikingen aan de lagere overheden of de andere overheden die er elke dag mee moeten werken. Daarnaast is er de ondersteuning van straatcoaches en gezinsmanagers. Mevrouw Berndsen merkte op dat het jammer is dat er, nu gemeenten in staat zijn gesteld om het geld breder in te zetten – en dat is zeker ook een blijk van vertrouwen in de aanwending van het geld door die gemeenten – zo veel geld naar beveiligers gaat. Ik heb de kwantitatieve gegevens niet paraat, maar de overlap van straatcoaches en beveiligers is vrij vloeiend; ik denk niet dat je die zomaar tegenover elkaar kunt plaatsen. Het is nog een stap verder om het helemaal te betreuren als er geld gaat naar beveiligers. Maar ook hiervoor geldt het volgende. Als gemeenten vinden dat dit de aangewezen weg is om deze problematiek, die zij immers zelf het eerst ervaren en waarvoor zijzelf een lokale democratische verantwoordelijkheid dragen, aan te pakken, heb ik vooralsnog geen reden om dat zo verkeerd te vinden dat ik daar geen geld voor wil geven.

Daarmee kom ik bij de kern van de kritiek van een aantal leden van de Kamer. Ik had dit type kritiek ook verwacht: de afspraken met de zogenaamde «Marokkanengemeenten». De heer Dibi heeft volstrekt gelijk: we praten over Nederlanders en Nederlandse gemeenten. Ik wil dat zeker vooraf hebben opgemerkt, maar deze gemeenten praten over zichzelf ook als «Marokkanengemeenten» als zij bij elkaar zitten, evenals de zogenaamde «Antillianengemeenten». De heren Dijsselbloem, Van Klaveren en Dibi hadden daarop kritiek. Ik moet de heer Dijsselbloem op één punt licht corrigeren: we hebben niet zozeer afspraken gemaakt, maar de Kamer heeft bepaalde wensen geuit over die prestatieafspraken. Ten slotte ben ik verantwoordelijk voor hoe die gelden worden ingezet en de Kamer controleert mij. Daar gaat echter iets aan vooraf. Er zijn wel degelijk prestatieafspraken gemaakt. Sommige leden zullen zeggen dat die onvoldoende zijn en dat mag waar zijn, maar die prestatieafspraken waren kwalitatief: met de gemeenten, die de eerste problemen ervaren, hebben we afgesproken dat in 2012 een trendbreuk zichtbaar is, en wel een afname in de oververtegenwoordiging van risicojongeren bij voortijdig schoolverlaten, werkloosheid en criminaliteit. Dat is de rechtvaardiging van dit bijzondere type beleid, een rechtvaardiging ook van die gemeenten die bij elkaar gaan zitten omdat ze een probleem hebben, en mij en de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie om te seconderen daarbij halen. Die gemeenten hebben gezegd dat ze met elkaar die trendbreuk gaan bewerkstelligen. Ook de minister voor WWI faciliteert die beweging.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zou dit begrijpen als het zou gaan om alle 450 Nederlandse gemeenten, maar dit gaat om een bescheiden projectje – laat ik het maar even zo noemen – tussen 22 gemeenten. Deze gemeenten noemen zichzelf nota bene «Marokkanengemeenten». Het zijn inderdaad buurten met een concentratie van problemen, buurten waar ik regelmatig kom, waar ik met mensen spreek, zowel met hulpverleners als bewoners. Keer op keer hoor ik in die buurten: wij weten niet waar dat geld blijft, we hebben nog steeds geen banen, de overlast blijft, het schiet niet op. Daarom ook hebben wij gezegd dat kwalitatieve intenties niet genoeg zijn, daarom heeft de Kamer ook gezegd dat wij willen dat het geconcretiseerd wordt, ook om de gemeenten te helpen en te voorkomen dat het verdampt in bureaucratie. Ik zou dit dus ook graag willen van de gemeenten. Anders doen we het maar niet.

Minister Van Middelkoop: Ik was halverwege mijn antwoord. Hoe dan ook, u mag best wat vertrouwen hebben in onze lokale democratie. Bij deze opmerking kreeg ik namelijk een enorm déjà vu, want in een vorig debat kwam dit precies op dezelfde manier langs. U bent in wijken en buurten geweest en dat siert u, maar een minister voor WWI of welke minister ook is niet onmiddellijk aan te spreken op wat er wel en niet fout gaat in zo'n wijk. U zou ook de bewoners eens kunnen verwijzen naar het lokale bestuur, de lokale gemeenteraad, want daar ligt de verantwoordelijk voor de verdeling van de gelden.

Toen ik voor het eerst de term «prestatieafspraak» tegenkwam, dacht ik ook dat ik dit gekwantificeerd wilde hebben, om zogezegd waar voor mijn geld te krijgen. Ik ben toen in gesprek gegaan met de burgemeesters van deze gemeenten. Die hebben mij ervan overtuigd dat het in de meeste gevallen, en zeker in de grote steden, nauwelijks te doen is om één aspect van het beleid van deze gemeenten eruit te lichten, zoals het beleid dat in het bijzonder is bestemd voor de problematiek van Marokkaanse jongeren, behalve ten koste van een geweldige bureaucratie. Men heeft mij dringend verzocht om dat niet van de gemeenten te vergen en vertrouwen te hebben in de lokale aanpak, waarin ook deze jongeren zouden kunnen worden meegenomen. Ik heb even de koers overwogen waarom in het bijzonder mevrouw Karabulut vroeg, maar los van al het geld dat het kost en de rompslomp, heb ik uiteindelijk bedacht dat dit aan de oplossing van de problematiek aldaar weinig zou bijdragen, behalve dat het de Haagse bureaucratie tevreden zou stellen. Nogmaals, daar zit een stap tussen, dat erken ik: de vertrouwensstap, namelijk het vertrouwen dat ik heb in het lokaal bestuur. Ik neem dit voor mijn verantwoording, in de wetenschap dat dit gemeenten zijn die bij elkaar gaan zitten omdat zij een gemeenschappelijk probleem hebben en dat daaraan iets moet gebeuren.

Ik ga naar het belangrijke tweede element van mijn antwoord. De Kamer heeft een monitor gekregen met een nulmeting van het beleid van gemeenten op de belangrijke punten die ik eerder noemde, te weten de oververtegenwoordiging in overlast, criminaliteit, werkloosheid en voortijdig schoolverlaten. Die monitor komt elk jaar terug, dus longitudinaal kan je ontwikkelingen zien. Het is mijn overtuiging dat het zichtbaar wordt in die monitor als gemeenten er met de pet naar gooien en dat men problemen krijgt in de gemeenteraad; zo behoort het tenminste te gaan. Ik heb geen enkele aanwijzing dat ik voor het tegendeel beducht moet zijn, juist omdat de lokale besturen tegen de problemen aanlopen en er, los van het risico op naming and shaming in zo'n monitor, verstandig aan doen om hierop beleid te zetten dat wordt gesteund door het goede geld dat door WWI wordt verstrekt. Ik spreek nu even vanuit rijksniveau. Ik heb dit zo met de burgemeesters en vertegenwoordigers van de gemeenten besproken en hiermee is men ook akkoord gegaan. Er zit een element van publieke kwetsbaarheid in, maar dat is niet erg. We moeten elkaar ook een paar jaar tijd gunnen om te kunnen zien dat dit echt zo werkt. Ik vertrouw erop dat dit de beste methode is; vandaar dat ik ervoor heb gekozen.

Ik voeg hieraan toe dat het geld voor de specifieke aanpak is vastgelegd in de begroting voor WWI. Voor de volledigheid en niet om ergens een domper op te zetten: we praten wel over de middelen die in ieder geval voor 2011 zijn verdeeld op basis van eerdere circulaires met betrekking tot het Gemeentefonds. Het betreft dus een decentralisatie-uitkering. We praten nu echter over de bestuurlijke filosofie achter het beleid; dat wil de Kamer kennelijk en dat vind ik prima.

De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik zou dit betoog van de minister volstrekt kunnen onderschrijven als het zou gaan om generiek beleid, bijvoorbeeld gericht op het terugdringen van onderwijsachterstanden, vroegtijdig schoolverlaten of schoolverzuim. Daarvoor krijgen alle gemeenten geld, dat is gericht op de gehele problematiek. Gemeenten gaan zich daar dan voor inzetten en dan vertrouw ik de gemeenten. Ik vertrouw gemeenten echt, dus laten we dat geen onderwerp van dit debat maken. Het onderwerp van dit debat moet zijn: we doen hiermee iets aanvullends, we treden buiten het generieke pad en springen boven op een specifiek pad, namelijk het specifieke probleem van een specifieke gemeenschap, dat soms heeft te maken met een specifieke achtergrond van mensen. De collega's denken daar genuanceerd over, maar dat is wel een aanname onder dit specifieke beleid. Het betreft extra geld, wat mij betreft hoeven gemeenten er geen gebruik van te maken als zij vinden dat het allemaal prima gaat. Ik vind echter niet dat het prima gaat. Ik mis het gevoel van urgentie. Neem de probleem van de Marokkaans-Nederlandse jongeren: het effect daarvan op de jongeren, op bewoners van wijken, het maatschappelijke effect in negatieve zin is zo groot, dat we het niet weer mogen laten weglopen. Als wij zeggen dat er een extra inspanning moet worden gepleegd om het weg te werken, moeten we elkaar hierop echt durven aanspreken. Het betoog van de minister gaat dus op voor generiek beleid, maar dit was extra, aanvullend beleid vanwege een groot gevoel van urgentie. En dat gevoel van urgentie loopt weg, ook bij u, minister.

Minister Van Middelkoop: De onderliggende redenering van de heer Dijsselbloem is dat het zowel werkt bij generiek als bij specifiek beleid. Het is geen jij-bak van mijn kant, maar hij zegt dat hij vertrouwen heeft in de gemeenten bij generiek beleid. Hij accepteert daarbij de normale filosofie van via verdeelsleutels, in vertrouwen, een zeker bedrag aan gemeenten geven, opdat deze daarmee de dingen doen die goed zijn voor de gemeenten. Verder bemoeit het Rijk zich daar niet mee; dat is de vertrouwensstap. Hij zou een punt hebben als we het nu hadden over álle gemeenten. Wij praten nu echter over gemeenten die zich objectief hebben geïdentificeerd als probleemgemeenten en op grond daarvan bemoei ik me als minister voor Integratie met hun problematiek. Zij hebben een welbegrepen eigenbelang om aandacht aan deze problematiek te geven. Nogmaals, het is geen jij-bak maar binnen die gemeenten is het gewoon dezelfde manier van werken als bij generiek beleid. Ik heb daarmee de bestuurlijke afspraak dat ik, binnen de niche die ik «WWI» noem, mijn bijdrage lever op het gebied van gezinsmanagers, straatcoaches, naast het praktijkteam van BZK enzovoort. Ik begrijp dat het lastige van dit debat is dat wij hiervoor een verantwoordelijkheid dragen op rijksniveau, maar ook moeten accepteren dat de echte afrekening op lokaal niveau gebeurt. Ik accepteer dat, omdat ik niet wil dat de minister voor Integratie met welke naam dan ook, als de superwethouder van deze gemeenten afrekenbaar zou moeten zijn op al deze probleemoplossingen. Nogmaals, ik heb vertrouwen in die gemeenten. Als na verloop van tijd blijkt dat dit vertrouwen volstrekt misplaatst was, is er een ander probleem. Laten we reëel zijn, het is niet zo lang geleden dat dit type problematiek als zodanig is geïdentificeerd. Het is ook nog niet zo lang dat we werken met straatcoaches, gezinsmanagers enzovoort. Het zijn geen problemen die je binnen een jaartje of wat oplost. Ik vind dat we dit tijd moeten geven, nog los van het regeerakkoord. Dit is de stand van zaken op dit moment.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan wil ik toch vaststellen dat de minister de lijn van zijn voorganger, Van der Laan, niet volgt. Deze stelde toen in zijn brief, die echt ging over concrete afspraken en een gerichte inzet van middelen, dus niet van: hier hebt u het geld en blijf uw best doen. Deze minister laat de lijn van minister Van der Laan dus gewoon los. Ik ben het daar niet mee eens, dat wil ik wel gezegd hebben.

Minister Van Middelkoop: Dat moet ik echt weerspreken. Ik heb het recht om af te wijken van de lijn van mijn voorganger, maar in dit geval heb ik dat echt niet gedaan. Toen ik deze portefeuille overnam, golden kwalitatieve prestatieafspraken op basis van de drie indicatoren die ik zo-even noemde. Het mag waar zijn dat in het bijzonder in de PvdA-fractie of bij de heer Dijsselbloem wensen waren om verder te gaan en dat zulks via de procedurevergadering tot mij is gekomen, maar ik heb daar een nadere invulling aan gegeven en in die zin is er echt meer continuïteit met mijn voorganger dan de heer Dijsselbloem nu doet voorkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik refereer aan de eerste brief, die ging over dit specifieke beleid. Overigens was het niet alleen de heer Dijsselbloem die in de procedurevergadering liet weten dat deze wijze van besteding van het geld niet conform de afspraken was, maar ook de heer Koopmans van het CDA hechtte er zeer aan en deed zelfs de uitspraak dat het geld moest worden teruggehaald en de besteding onmiddellijk moest worden stilgezet. Vergis u dus niet. Het kabinet heeft een beleidslijn uitgezet en die verlaat u. De Kamer heeft zeer benadrukt dat ervoor moet worden gezorgd dat dit geld niet weer in een algemene projectenbrij terechtkomt en wordt versmeerd, maar het heel snel en concreet langs bepaalde lijnen moet worden uitgezet. Ik vrees dat dit weer niet gaat gebeuren.

De voorzitter: Ik vrees dat wij een beetje in herhalingen gaan vallen.

Minister Van Middelkoop: Ik wil niet treden in een welles-nietesspel. Ik leg verantwoording af voor de keuzen die ik heb gemaakt. Die zijn nieuw in die zin, dat ik natuurlijk op basis van de erfenis van mijn voorganger in gesprek ben gegaan met de gemeenten en daarbij de vraag op tafel heb gelegd wat wij moeten verstaan onder prestatieafspraken en hoe wij moeten omgaan met de afrekening van de gelden die wij verstrekken. Dit is mijn antwoord. Dat is in zoverre nieuw dat mijn voorganger nog niet zo ver was; we zijn inmiddels immers een halfjaar verder. Laten we dus maar buiten het discours blijven van of er al dan niet sprake van continuïteit of discontinuïteit is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de heer Dijsselbloem bijvallen. We denken allemaal iets anders over het doelgroepenbeleid en generiek beleid. Ik hoop dat de minister bereid is om te luisteren naar de wensen van de Kamer. We zeggen niet zomaar dat hij de gemeenten niet moet vertrouwen en dat we topdown moeten opleggen wat zij wel en niet mogen doen met het geld. Maar de ervaring leert nu eenmaal dat het geld niet per se echt terechtkomt waar het terecht hoort te komen, als je de doelstellingen niet heel goed op orde hebt en het geld niet heel strak laat verantwoorden. Ik kan verwijzen naar de commissie-Blok, het parlementair onderzoek naar integratie waarin dit heel duidelijk naar voren kwam. In de afgelopen jaren hebben we vaker gedebatteerd over gelden die naar gemeenten zijn gegaan en gewoon niet altijd op hun bestemming terecht zijn gekomen. Ik wil daarom de minister toch vragen om in contact te treden met de gemeenten en wat strengere afspraken te maken.

Minister Van Middelkoop: Dit begrijp ik echt niet. Uitgerekend de heer Dibi begon met een soort bestuurlijke geloofsbelijdenis voor gedecentraliseerd bestuur en vertrouwen in gemeenten en generiek beleid. Dat was mij uit het hart gegrepen. Dit geld gaat niet zomaar naar de gemeenten. Normaal is dat ook niet het geval, normaal is er ook vertrouwen in het eigen vermogen en de autonomie van de gemeenten. Maar hier hebben we nog eens te praten over bijzondere gemeenten, die tegen een bepaald probleem zijn aangelopen, dat niet gering is. We kennen de voorbeelden. Deze gemeenten hebben er dus alle belang bij dat zij presteren. Daarop is een deel van mijn bijzondere vertrouwen in deze aanpak gebaseerd. Dat vertrouwen wordt versterkt door de zichtbaarheid die wij creëren met de monitor. Jaar in, jaar uit zal duidelijk zijn hoe die gemeenten presteren – en nogmaals: in hun eigen belang! – op de huidige slechte scores van deze jongeren op werkloosheid, schoolverlaten en criminaliteit. Ik heb voor deze filosofie gekozen en naar mijn overtuiging is dit ook de meest werkbare aanpak. De heer Dibi wil geen brij van projecten. Die wil ik ook niet, maar als we dit allemaal naar mijn niveau zouden tillen, zou ik projectminister worden in een x-aantal gemeenten en dat moeten we echt niet hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Inderdaad ben ik begonnen met de opmerking dat de gemeenten gewoon hun reguliere werk moeten doen; als dat allemaal blijft liggen, kun je nadenken over extra projecten en extra subsidies. Maar als de rijksoverheid uiteindelijk beslist om geld te steken in allerlei lokale issues, moet dat gepaard gaan met strakke doelstellingen en een duidelijke verantwoording. Dat is niet omdat ik de gemeenten wantrouw, maar omdat vooral bij dit soort issues de geschiedenis leert dat het geld anders niet terechtkomt waar het terecht hoort te komen. Dus ja, ik heb vertrouwen in de lokale democratie, al laat ze weleens dingen liggen. Maar als de rijksoverheid daar geld naartoe stuurt, mag deze daarbij best wel wat kaders meegeven.

Minister Van Middelkoop: Ik hoor een echo van een debat van dit type, te weten de debatten over sociale zekerheid: gemeenten zouden gelden voor de gehandicaptenzorg besteden aan lantaarnpalen of iets dergelijks. Dat geluid is verstomd en we hebben geleerd om die vertrouwensstap te zetten, zeker bij het kleine aantal grotere gemeenten dat in bestuurlijke zin zeer is geprofessionaliseerd. En nogmaals, hierbij hebben we te maken met een aantal gemeenten die een evident eigenbelang hebben om goed te presteren, omdat ze keihard worden afgerekend; niet alleen door die monitor, maar ook bij problemen op straat zoals we die in Culemborg en Gouda hebben gezien. Als een gemeente het geld inderdaad verkeerd heeft besteed, of geen goed gebruik heeft gemaakt van de middelen die wij ter beschikking hebben gesteld, zal zij de vraag moeten beantwoording wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan met het geld voor de oplossing van de problematiek met deze jongeren. Dat is de methode waarin ik geloof en die onderdeel vormt van de aanpak.

De voorzitter: Ik verzoek de leden hun vragen kort te formuleren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil niet in herhalingen vallen, maar ik vind het stuitend dat deze minister zichzelf boven alle problemen plaatst en denkt dat de problemen zijn opgelost als hij de gemeenten een potje met geld geeft. Hij is bijna van zijn taak ontheven, maar ik wil hem voor zijn eventuele toekomstige bestuurlijke taken toch meegeven dat deze problemen, in deze buurten en wijken, niet gisteren of vandaag zijn ontstaan. Wij hebben het echt over ernstige problemen. Het gaat om concentratiewijken en de concentratie van achterstanden, met criminaliteit, met overlast, met werkloosheid. Dat gaat u niet oplossen door zomaar weer een paar miljoen in een hapsnapprojectje te stoppen. Dat kunt alleen oplossen als u daarop een visie hebt, als u daar bovenop zit. Wat dat betreft, als u zichzelf inderdaad wilt zien als een superwethouder, doet u dat dan alstublieft, maar dit gaat weer helemaal niets bijdragen aan het structureel oplossen van integratieproblemen. Ik wil u erop wijzen dat u de minister voor Integratie bent. Ik vind dit gewoon heel jammer, heel treurig. Voor mij hoeft het niet op deze manier.

De voorzitter: Ik geloof niet dat hierin een vraag besloten zat. Het woord is aan mevrouw Berndsen van de fractie van D66.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik wil in aanvulling hierop iets zeggen, al heb ik nog niet zo'n voorgeschiedenis in deze Kamer. Ik wil toch wijzen op wat in de brief van de ministers zelf staat, namelijk dat er rechtstreeks 7 mln. aan gemeenten beschikbaar wordt gesteld ten behoeve van straatcoaches en gezinsmanagers. Daarom vind ik het wonderlijk om de minister te horen zeggen dat we het aan gemeenten over moeten laten als er een overlap plaatsvindt tussen straatcoaches en beveiligers. Wat is de visie van de minister op de inzet van straatcoaches in relatie tot beveiligers? Naar mijn idee zijn dat twee volstrekt verschillende rollen op straat.

Minister Van Middelkoop: In deze sector loop ik niet veel langer mee dan mevrouw Berndsen. Zij wijst op wat ik meer impliciet dan expliciet heb gezegd. Toen mijn voorgangers met dit type beleid zijn begonnen, is er natuurlijk nagedacht over wat gemeenten nodig hebben om dit type problematiek aan te pakken, naast alle vormen van repressie die uit een andere departementale hoek komen. Het antwoord was: gezinsmanagers en straatcoaches, dat zou een goed idee zijn. Geld is daarvoor nooit met zoveel woorden geoormerkt. Daarom hebben wij nu aan gemeenten gevraagd of zij inmiddels ervaring hebben opgedaan met gezinsmanagers en straatcoaches en daartegen gezegd dat als dat het geval was en de ervaring positief was, zij er vooral mee door moesten gaan. Verder hebben wij gevraagd of zij andere ideeën hadden en daartegen gezegd dat als dat het geval was, zij vrij waren om daarvoor geld beschikbaar te stellen in het kader van dit type beleid. Dit is een deel van de vrijheid die gemeenten hebben. Voorheen hadden zij die formeel ook wel; zij kregen nooit alleen maar geld voor die twee types mensen op straat, maar ik expliciteer nu nog maar dat we geld beschikbaar stellen aan gemeenten met enige ervaring en creativiteit blijkens bijvoorbeeld uit het feit dat zij lokaal beveiligers hebben ingezet. Het staat mevrouw Berndsen volledig vrij om te zeggen dat er alleen voor bepaalde activiteiten mag worden geoormerkt – dan zitten wij halverwege het debat van zo-even – maar ik doe dat niet. Ik kan mij wel voorstellen dat er wordt bijgestuurd als de vrees van de heer Dibi op dit punt, na verloop van tijd bewaarheid wordt. Dan moet je er ook een andere bestuurlijke filosofie op na gaan houden. Dat is op dit moment niet mijn intentie.

Dit waren de bestuurlijke punten. Nu roer ik enkele kleinere punten aan: de Roma en de Somaliërs. Ik kan het vrij kort houden. De Kamer heeft vaker gesproken over de aandacht die de Roma verdienen. Dan praten wij vooral over het punt van de leerplicht. De heer Dijsselbloem zei dat het geld zou worden versnipperd over projecten en gemeenten. Het woord «versnipperen» is wat tendentieus. Conform de afspraken, ook met de Kamer, is geld over de elf Romagemeenten verdeeld. Dat zou ik niet versnipperen willen noemen, want hier hebben we het over de zogenaamde «Romagemeenten", mijnheer Dibi. Dit is nog maar het begin van een proces, want de besluitvorming over de besteding van de middelen ligt bij een stuurgroep die bestaat uit de VNG, gemeenten en het Rijk. Ook daarover zijn in het verleden afspraken met de Kamer gemaakt, die vastliggen in de brief aan de Kamer. Ook voor deze gemeenten geldt – dit is vergelijkbaar met wat geldt voor de gemeenten waarover we zo-even spraken – dat nu ook de gemeenten aan zet zijn.

De heer Dijsselbloem, de heer Dibi en de heer Van Klaveren hebben gesproken over het vraagstuk van de etnische registratie. Dit onderwerp en de brieven daarover heeft de Kamer controversieel verklaard. Dit zeg ik niet om mij er gemakkelijk vanaf te maken, maar het is wel de reden waarom ik mij niet vrij voel om erover te praten. Daar komt bij dat ik vind dat het nieuwe kabinet hierover echt uitspraken moet doen, mocht er sprake zijn van nieuw beleid. Ik doe hier geen uitspraken over.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een beetje een raar antwoord. Ik snap dat door de controversieelverklaring nieuw beleid op dat terrein niet mogelijk is, maar we constateren dat etnische registratie in een aantal gemeenten gewoon plaatsvindt en dat daar dus de wet wordt overtreden. Het lijkt mij dat de minister dan in de eerste plaats moet optreden. Wil de minister in ieder geval zeggen wat hij vindt van de gemeenten die de wet overtreden?

Minister Van Middelkoop: De Kamer heeft mij hier in de procedurevergadering van vorige week een brief over gevraagd. Laat zij mij of mijn opvolger, mede gelet op het karakter van deze problematiek, de tijd geven om hierop antwoord te geven. Als ik mij goed herinner, is de vraag naar aanleiding van een artikel in de Groene Amsterdammer gesteld. De Kamer krijgt daarop antwoord.

De heer Dijsselbloem zei op zijn manier – eigenlijk beviel mij zijn taal wel – dat het vraagstuk van de Roma de laatste weken in een wat andere context is geplaatst. Mevrouw Karabulut was iets directer door het als een grof schandaal te kwalificeren. Ieder gaat over zijn eigen taal; we weten waarover het gaat. Ik geef er een grote voorkeur aan om een probleemoplossende benadering te kiezen als het over problemen gaat. Als minister voor Integratie zeg ik dat het niet goed is als het debat oplaait, als mensen schrik wordt aangejaagd of als mensen worden uitgesloten op een manier dat zij zich vervreemd gaan voelen van onze samenleving of van het politieke systeem. Ik begrijp dat de relatie met Frankrijk is gelegd, maar hiervoor geldt echt: c'est le ton qui fait la musique. Misschien is dat ook wel in Frankrijk gezegd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik beperk mij nu maar even tot de besteding van het zeer kleine budgetje dat op aandrang van de Kamer beschikbaar is gekomen. De minister zegt dat het budget conform de afspraken met de Kamer over de gemeenten is verdeeld. Ik kan mij haast niet voorstellen dat zijn ambtenaren zich niet kunnen herinneren hoe het debat met met name mevrouw Van Bijsterveldt is verlopen. Zij en de Kamer waren het er volstrekt over eens dat het geld niet nog eens versnipperd moest worden, in een projectenmolen of een beleidsaanpak moest worden gestopt, maar dat het zeer gericht moest worden ingezet voor de ondersteuning van gemeenten bij het op orde krijgen van de handhaving van de leerplicht. Zo gericht, zo eenvoudig zou het worden ingezet, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Je kunt echt niet volhouden dat dit niet klopt. Zo ja, dan moeten wij dit debat maar schorsen en de Handelingen, nee, het verslag erbij halen van het algemeen overleg in kwestie. Niet valt vol te houden dat afgesproken is met de Kamer dat het geld over de gemeenten zou worden verdeeld en dat er projectvoorstellen zouden worden gedaan, zoals nu het geval is. We hebben het over zes ton en over een heel concreet probleem dat lang is verwaarloosd. Wij wilden de gemeenten met dit concrete probleem helpen door een heel gerichte aanpak; geen humbug, geen projecten. Etnische registratie is daar helemaal niet voor nodig. Het tegenovergestelde is echter gebeurd. Gemeenten moeten projectvoorstellen indienen. Dat hebben zij gedaan. Elke gemeente had dus haar eigen project. Zij zijn gaan registreren. De burgemeester van Nieuwegein zegt niet helemaal onterecht dat hij van het ministerie cijfers moet aanleveren om zijn project er überhaupt doorheen te krijgen. We hebben het over zes ton en een heel concreet en sinds lang bekend probleem! Ik verzet mij gewoon tegen de weergave van de afspraken die met de Kamer zouden zijn gemaakt. De afspraken waren namelijk volstrekt anders, expliciet anders.

Minister Van Middelkoop: Ik luister goed naar de heer Dijsselbloem, maar ik denk dat we niet over iets heel anders praten. We praten over een gegeven aantal gemeenten. We praten over een bedrag dat daarvoor volgens afspraak tussen mijn voorganger en de Kamer beschikbaar is gesteld. Dan moet er toch eens om de tafel worden gezeten om dat bedrag te verdelen en effectief aan te wenden; dan komen we uit op de stuurgroep, die ik noemde en waarin de VNG, gemeenten en het Rijk zitten. Dat is volgens mij de normale manier van werken in bestuurlijk Nederland als geld zo effectief mogelijk moet worden ingezet. Ik vind het aardig dat de heer Dijsselbloem, natuurlijk onbewust, een compliment genereert voor mijn ambtenaren, want in de schriftelijke beantwoording – ik had dit zo-even overgeslagen, shame on me – staat dat staatssecretaris Van Bijsterveldt in het AO letterlijk heeft gesteld: «De gemeenten zijn hier aan zet, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de leerplicht». Dit staat op pagina 34 van het verslag. Dit is de huidige stand van zaken. Ik heb met de zogenaamde «Romagemeenten» afgesproken dat zij in april 2011 rapporteren over de tot op dat moment bereikte resultaten. Laten we dus even wat ontspannen ademen en kijken wat er nu terechtgekomen is van de aanwending van de financiële afspraak die met de Kamer is gemaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind het heel vervelend, maar ik heb hier gewoon het overzicht van de verschillende projectaanvragen. Ik wil er niet op ingaan, omdat het mij niet om de inhoud ervan gaat, maar dit overzicht geeft mij niet het vertrouwen dat we de goede aanpak te pakken hebben. Ik ben zeer teleurgesteld over de weergave die de ambtenaren van de minister hebben opgeschreven. Het gaat hier niet om welles-nietes. Ik heb bezwaar tegen de manier waarop het debat gevoerd wordt. We hebben het over een ernstig probleem: het feit dat Nederlandse meisjes uit Romagemeenschappen zeer regelmatig op jonge leeftijd van school verdwijnen. Gemeenten hebben er al jaren veel moeite mee om daardoorheen te breken en om die meisjes terug naar school te krijgen. We laten het dus lopen. Ik probeer het zonder verwijten te zeggen, maar zo is het de afgelopen jaren geweest. We hebben het weer op de landelijke agenda gezet, omdat de gemeenten daar individueel onvoldoende uitkwamen; zo formuleer ik het maar. We hebben moeite gedaan om een budgetje vrij te maken. Vervolgens hebben we met de bewindslieden afgesproken om dat heel gericht hiervoor in te zetten, niet voor projectjes, versnipperd over gemeenten, maar voor een of twee landelijke teams die de handhaving van de leerplicht, gericht op deze doelgroep, op zich zouden nemen. De minister kan wel zeggen dat we het zo niet doen in Nederland, maar daar stap ik even overheen. We doen het zoals we het doen in Nederland als het om generiek beleid gaat, maar we hebben het nu over specifiek extra beleid en niet over het versmeren langs generieke wegen.

De voorzitter: De minister geeft antwoord en vervolgt zijn betoog.

Minister Van Middelkoop: Ik heb niet zo veel meer toe te voegen, behalve dat ook de instelling van zogenaamde «vliegende teams» een van de mogelijkheden is om gemeenten bij te staan. De hele analyse, de aanloop en de urgentie van de heer Dijsselbloem zijn geheel de mijne. Ik denk ook dat we voortbouwen op dezelfde voorgeschiedenis. Mij lijkt het echter verstandig om te bezien hoe dit gerichte geld door de gemeenten is aangewend. Ik ga geen commentaar op al die projecten geven. Ook vind ik het te vroeg om te zeggen dat het geld te versnipperd is en dat ik er geen vertrouwen in heb. Ik denk dat we er belang bij hebben om enig vertrouwen uit te spreken in die gemeenten die zelf hebben ingezien dat ze er wat aan moeten doen. Daarbij wilde ik het laten.

De heer Dijsselbloem sprak ook over de Somaliërs. Over hen kan ik kort zijn. Evenals mijn voorganger heb ik op dit moment onvoldoende argumenten om ook voor hen

specifiek beleid op te stellen, al kan ik niet ontkennen dat er problemen zijn in deze wereld. Vooralsnog vind ik, los van de lastige politieke positie waarin ik zit, dat dit via generiek beleid moet worden aangepakt. We moeten ervoor waken, nu we geen doelgroepenbeleid meer hebben, voor elke bijzondere subculturele groep in de samenleving bijzonder beleid te ontwikkelen. Er zijn onvoldoende indicaties – hiermee bagatelliseer ik het probleem niet – dat we, naast wat er wordt gedaan voor de Antilliaanse, Marokkaanse en Romagemeenschappen, voor Somaliërs iets vergelijkbaars moeten doen.

Ik beantwoord nog een paar losse vragen en dan ben ik klaar. Mevrouw Berndsen heeft een vraag gesteld over de psychische en licht-verstandelijkgehandicaptenproblematiek. Zij zal het ermee eens zijn dat die buitengewoon complex is. Bovendien valt die enigszins buiten mijn sector. De meeste ggz-instellingen hanteren specifieke interventies voor migranten en bijvoorbeeld voor migrantenouders. Er wordt hard gewerkt aan de aansluiting van de ggz in de zorgadviesteams op scholen, zodat dit type problematiek eerder en beter bekend wordt. De minister van OCW is voornemens om de beschikbaarheid van expertise bij de ggz via het wetsvoorstel Zorg in en om de school te borgen. Mevrouw Berndsen moet de komende jaren maar volgen hoe het met dat wetsvoorstel gaat. Dit is de huidige stand van zaken. Desgevraagd zet de ggz expertise in voor vroegsignalering of consultatie bij de Centra voor Jeugd en Gezin of bij lokale welzijnsvoorzieningen. Mevrouw Berndsen had een vraag over de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik kan daar ditmaal namens collega Rouvoet op antwoorden dat eind 2011 alle gemeenten een Centrum voor Jeugd en Gezin moeten hebben gerealiseerd, dus de streefwaarde is 440.

De heer Van Klaveren vroeg of ik een voorbeeld wilde geven van cultureel sensitief gedrag. Ik noem dat gewoon je gezond verstand gebruiken. Het lijkt mij dat het gezond verstand van een professioneel hulpverlener die op een gegeven moment te maken krijgt met een gezin met taalproblemen, hem of haar ingeeft een en ander niet schriftelijk te willen afdoen, maar mondeling, dus doorgewoon eens te gaan praten. Het is misschien allemaal wat te chic belegd met de woorden «cultureel sensitief", maar antropologisch gezien is dat zo.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik vroeg om uitleg van het begrip «etnisch sensitief». Er werd gesteld «etnisch en cultureel sensitief beleid». Ik vraag mij af wat «etnisch sensitief» is. Het antwoord dat ik net kreeg, vind ik niet heel sterk.

Minister Van Middelkoop: Ik kan het nog algemener formuleren: dat je rekening houdt met de enorme variëteit aan mensen die deze samenleving kent en met de bijzondere presentatie en verwoording van problemen die daaruit voortvloeien en dat een professional daarvoor gevoel ontwikkelt. Ik heb helemaal geen eindeloze discussies nodig om te bepalen wat cultureel is, etnisch of noem maar op. Het zijn best legitieme discussies en die hebben we ook al jarenlang gevoerd, maar ik hanteer een praktische benadering. Dit is mijn antwoord. Ik heb er geen enkele behoefte aan, het meer te politiseren dan nodig is.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb de minister ook gevraagd of hij een voorbeeld wilde geven van een situatie waarin Marokkanen, genoemd in een rapport over de aanpak van Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren, anders bejegend zouden moeten worden dan bijvoorbeeld autochtone jongeren. U kunt best zeggen dat u die discussie niet nader wilt politiseren, maar volgens mij is het een heel legitieme vraag.

Minister Van Middelkoop: Ik dacht dat ik een helder antwoord gaf, maar ik wil wel even inzoomen. Dit geldt ook voor Marokkaanse jongeren. Als een hulpverlener ontdekt dat de ouders van een probleemjongere uit die groep, brieven niet lezen omdat ze niet goed kunnen lezen, doet hij er evenals bij andere etnische of culturele groepen verstandig aan om gewoon eens met ze te gaan praten. Dat is het. Overigens, we kunnen er hier in Den Haag zeer gepolitiseerd over praten, maar zo gebeurt het in de praktijk meestal ook, gelukkig wel. We hebben nog een heleboel gezond verstand in dit land.

De heer Dibi, die zo graag generiek begint, komt toch weer terug op Gouda, waar we een plenair debat over hebben gevoerd waaraan ik nu verder maar geen herinneringen ophaal. Hij mag best vragen of ik iets meer weet van de inzet van coaches en managers, gelet op de problematiek van vorig jaar, maar hij weet net zo goed als ik dat die vraag primair in de gemeenteraad van Gouda moet worden beantwoord. Mij is gemeld dat het traject met gezinsmanagers in een drietal gezinnen – zo gedetailleerd zijn wij hier nu in Den Haag bezig – succesvol is afgerond. Die inzet in drie gezinnen is gecontinueerd en er is een start gemaakt met een aantal nieuwe gezinnen. Ten tweede zij opgemerkt dat de straatcoaches in Gouda dagelijks hun nut bewijzen. Uit de dagrapportages van de straatcoaches blijkt dat zij steeds meer contact hebben met kleine groepjes jongeren, waardoor zij die meer en beter kunnen aanspreken op hun gedrag.

De heer Dibi heeft ten slotte een vraag gesteld over de relatie tussen inburgering – dat is een dossier dat hiernaast ligt, maar ik begrijp heel goed wat hij mij vraagt – en de problemen waarover wij hier praten. Ik denk wel dat er een relatie is tussen taalproblemen van ouders en – nu moet ik een beetje voorzichtig zijn, want het is niet een-op-een zo, blijkt uit recent onderzoek hiernaar – overlast. Dit laat onverlet dat het verstandig is om in te burgeren. Mij lijkt het heel goed als de heer Dibi nog eens nagaat wat dit kabinet ook op dat punt aan bezuinigingen voor de komende jaren heeft ingeboekt en wat er de komende jaren nog aan mogelijkheden zijn. Ik denk namelijk dat mevrouw Van Es, over wie de heer Dibi het had, volstrekt gelijk had toen zij zei: wees er snel bij! Daar blijkt uit dat er nog altijd wel degelijk wat te halen is. Dat is ook wel zo. Ik bedoel: we zijn allemaal verantwoordelijk voor het oplossen van de financiële problematiek. Dat moet verantwoord gebeuren. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als ik dat niet had hoeven doen, laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als een ander systeem van financiering niet nodig was geweest, maar als ik zie wat mijn voorgangers de afgelopen jaren hebben gedaan en dat de omvang van de problematiek aan het afnemen is, dan geloof ik dat dit naast alle problemen van dit land een verantwoorde oplossing is. Ik herhaal dat het niet allemaal onmiddellijk volgend jaar ophoudt. We kunnen een vrij rustige landing maken.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. In aanvulling op de antwoorden van mijn collega Van Middelkoop beantwoord ik graag de overige vragen. Daarbij spreek ik uiteraard de hoop uit dat er niets tussen wal en schip valt of dat er ongewenste doublures vallen. Mocht zich het een of het ander voordoen, dan hoor ik dat ongetwijfeld van de commissieleden.

Het gaat om de voortgang in de aanpak van risicojongeren. Ik onderstreep graag dat ik de totstandkoming van de twee monitoren als een belangrijke stap zie. U hebt daarvan de papieren ontvangen, mogelijk ook in elektronische vorm. De monitoren maken de discussie duidelijk op basis van feiten en niet van gemakkelijke identificaties van de herkomst van typen problemen. Beide monitoren leveren beleidsinformatie op het gebied van het onderwijsniveau, het voortijdig schoolverlaten, de werkloosheid, de afhankelijkheid van uitkeringen en criminaliteit. Het is natuurlijk duidelijk dat er niet alleen flinke inspanningen nodig zijn, maar dat die inmiddels ook zijn geleverd. Daartoe behoren dingen die zijn gedaan in het kader van de algemene afspraken die eerder met gemeenten zijn gemaakt en de op 17 juni jl. met 22 gemeenten gemaakte prestatieafspraken. Wij ondersteunen de gemeenten daar uiteraard bij. Collega Van Middelkoop heeft daar het een en ander over gezegd. Ik wijs in aanvulling daarop op een aantal recente ontwikkelingen van het beleid van dit kabinet: de inwerkingtreding op 1 september jl. van de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, de totstandkoming van de handreiking Aanpak problematische jeugdgroepen voor gemeenten, die ik op 14 september jl. aan de Kamer heb gestuurd en misschien iets verder terugkijkend, het in juni vorig jaar ingestelde Praktijkteam overlastgevende Marokkaans-Nederlandse jongeren, dat is ingezet in Culemborg, Roermond en Zaltbommel, waarbij zestien gemeenten zich hebben gemeld met vragen die door de afzonderlijke leden van dat team kunnen worden opgepakt. Verder moeten we niet vergeten om het landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen te noemen. Dat netwerk is in 2009 gerealiseerd, conform de intenties die zijn uitgesproken aan het begin van de regeringsperiode van het huidige kabinet-Balkenende IV. Juist vandaag is het verslag gepubliceerd van de eerste wetenschappelijke evaluatie van de Veiligheidshuizen die in Limburg hebben gefunctioneerd. Daaruit blijkt dat, conform de bedoelingen, de Veiligheidshuizen hebben bijgedragen aan vermindering van recidive en aan een verbeterde samenwerking tussen politie, justitie, gemeenten, de verslavingszorg, de jeugdzorg enzovoorts. Dit zijn de basisvoorwaarden voor verder werken op dit terrein. Zowel preventie als bestraffing is nodig om op dit terrein nóg verder te komen.

In antwoord op de vragen die zijn gesteld over de verhouding tussen Rijk en gemeenten, dus de verhouding tussen onze sturingsmogelijkheden en die van de gemeenten, wijs ik erop dat het opleggen van prestatieafspraken alleen mogelijk zou zijn als daarvoor een wettelijke basis aanwezig zou zijn. Ik wijs hierop in aanvulling op wat mijn collega hierover al heeft gezegd. Gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid en zijn autonoom. Dat principe is neergelegd in zowel de Gemeente- als de Provinciewet, maar ook in de Code interbestuurlijke verhoudingen. De Raad van State wijst daar ook telkens op. Het past echter wel goed in de bestuurlijke verhoudingen dat Rijk en gemeenten in overleg treden om afspraken te maken op bestuurlijk niveau. Die afspraken kunnen worden vastgesteld in een convenant, waarbij niet zozeer de rechtsmiddelen, als wel de wederzijds vastgelegde verwachting leiden tot naleving van de inhoud van wat is neergelegd in zo'n convenant. Dat biedt houvast. Uiteraard bestaat ook over en weer de doelstelling om betrouwbare partners te zijn in het overleg.

De heer Dijsselbloem en de heer Van Klaveren hebben gesproken over criminele Somaliërs. Ik wil in dit verband beginnen met iets te zeggen over de instroom. Zoals de Kamer weet, is vorig jaar de categoriale bescherming van mensen uit Somalië beëindigd. Dat maakt deel uit van het beleid dat de toenmalige staatssecretaris en mijn toenmalige collega Albayrak en ikzelf op dit terrein hebben gevoerd. Daarbij hoorde het reageren – wat wij hebben gedaan – op de gebleken fraudesituaties bij instroom van Somalische aanvragers van verblijfsvergunningen. Een en ander heeft een zeer duidelijk effect gesorteerd. Het aantal asielaanvragen is gedaald van tussen de 400 en 600 aanvragen per maand naar tussen de 200 en 300 aanvragen per maand. De Kamer zal de laatste halfjaarcijfers ontvangen nadat die zijn behandeld in de ministerraad. Tegelijkertijd zou ik willen opmerken dat de situatie in Somalië tot op heden zeer zorgwekkend blijft.

Wij hebben dus gekozen voor de persoonlijke beoordeling, dus voor de beoordeling van de individuele omstandigheden van de betrokken aanvragers. Daarbij houden wij rekening met bepaalde redenen om bijzonder beleid te voeren, bijvoorbeeld voor een kwetsbare minderheidsgroep als de Reer Hamar. Die benadering blijkt dus daadwerkelijk effecten te sorteren. Het is misschien goed om dat hier uitdrukkelijk te vermelden naar aanleiding van de vragen die werden gesteld over de instroom uit Somalië en de effecten die het beleid daadwerkelijk heeft gesorteerd.

De heer Dijsselbloem heeft een vraag gesteld over de gemeenschap in Nederland van mensen van Somalische herkomst, over polarisatie en over risico's van radicalisering. Voor de laatst genoemde gebieden wordt generiek beleid gevoerd. Er is dus geen sprake van specifieke maatregelen per bevolkingsgroep, al werken de maatregelen natuurlijk wel door in de mate waarin problemen zich onder een bevolkingsgroep voordoen. Dit kan leiden tot extra aandacht, juist onder een bepaalde bevolkingsgroep. Het is dus heel goed mogelijk dat met een benadering die het probleem als invalshoek heeft, en niet een meer algemene mening over een bepaalde groep van een bepaalde herkomst, extra doorwerkt binnen een groep waar de problemen die de invalshoek vormen zijn oververtegenwoordigd. Op dat punt zijn er wel eens misverstanden en denkt men dat je een oververtegenwoordiging van problemen binnen een bepaalde bevolkingsgroep alleen maar zou kunnen aanpakken door die hele bevolkingsgroep te «targetten». Dat is niet zo. Integendeel, er zijn erg veel negatieve effecten verbonden aan het benaderen van een hele bevolkingsgroep. Door de stigmatisering van de hele bevolkingsgroep roep je negatieve effecten op en benader je problemen die er niet zijn. Als je de problemen echter als startpunt neemt van je beleid, werkt dat vanzelf door in de bevolkingsgroepen waar die problemen zijn oververtegenwoordigd, namelijk bij degenen die de problemen veroorzaken en laten zien. Zo gaat het ook bij de Somaliërs.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil één nuance aanbrengen. Ik ben het zeer met de minister eens dat je niet moet beginnen met te zeggen dat de groep het probleem vormt. Het probleem is immers de radicalisering. Wij weten echter inmiddels meer over de driehoek van in de eerste plaats de qathandel via Nederland, in de tweede plaats Al-Sahab, de «Al Qaida van Somalië» en in de derde plaats de invloed op Somalische jongeren, al dan niet via internet, maar ook door het reisgedrag. Wij weten inmiddels meer over de banden die er zijn met deze extremisten in Somalië. Ik zeg niet dat dit complex heel groot is en ik wil niet stigmatiseren, maar het geldt wel specifiek voor deze groep. Het doet zich voor en er wordt over geschreven. De AIVD publiceert erover. Ik stel dus dat dit een specifieke situatie is. Met algemeen beleid tegen radicalisering, bijvoorbeeld met het steunen van scholen bij het omgaan met radicalisering et cetera, pak je dit complex en deze driehoek niet beet.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben blij met het voorbeeld dat de heer Dijsselbloem geeft. Ook als Tilburger herken ik dit onderwerp zeer goed. Onder de Somalische inwoners van de stad waar ik woon, is dit een zeer zichtbaar fenomeen, inclusief de cultureel bepaalde dimensie van de qathandel. Die handel geeft gelegenheid tot bijvoorbeeld ongewenste reisbewegingen en andere ongewenste effecten. Dat is allemaal waar. Een bijkomend specifiek domein is dat er extra kansen zijn voor terroristische groeperingen door het ontbreken van effectief overheidsgezag in grote delen van het land van herkomst. In de verbinding van deze verschillende specifieke soorten kwaad wordt een probleem zichtbaar dat de heer Dijsselbloem aanduidt.

Voor het type beleid dat daarbij past, is om te beginnen de afstemming tussen de verschillende onderdelen van het beleid van heel groot belang. Deels gaat het daarbij om vreemdelingenbeleid, deels om strafrechtelijk beleid. Ik kom dadelijk nog terug op de verbinding die wij hebben gelegd tussen het strafrechtelijk beleid en het vreemdelingenbeleid. Ik vind die verbinding van groot belang. Die speelt ook een rol bij aspecten van terrorismefinanciering, qathandel en wangedrag in de lokale Nederlandse situatie. Ik zou er zeer voor zijn om nog eens goed na te denken over de rubricering van qat. De nota over het drugsbeleid is helaas controversieel verklaard. Wellicht eindigt binnenkort de periode waarin belangrijke delen van het beleid controversieel zijn verklaard. Het is dus bij dit type onderwerpen een beetje een kwestie van met gebonden handen spreken. Ik meen echter dat er reden is om ook de kwestie van de qat nog eens aan de orde te stellen. Mijns inziens is een goede gelegenheid daarvoor het hernieuwde onderzoek – dat mijn collega Klink en ik trouwens wel in gang hebben gezet – naar de lijstensystematiek bij de verdovende middelen. Daarbij zou ik de maatschappelijke factor graag betrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Karabulut heeft over het gebruik van qat onlangs Kamervragen gesteld. Die vragen mag de minister altijd beantwoorden, want dat is niet controversieel. Hij heeft de vragen van mevrouw Karabulut inderdaad beantwoord. Hij was bij de beantwoording zeer geruststellend, wat tegelijkertijd verontrustend was. Hij suggereerde dat er eigenlijk niets aan de hand was en dat er geen relatie was tussen de georganiseerde criminaliteit en de qathandel via Nederland. Hij sprak ook geruststellende woorden over de gevolgen voor de gezondheid en over de sociale effecten van qathandel. Nu hoor ik echter in zijn woorden een ondertoon waaruit ik concludeer dat hij zich hierover wél zorgen maakt. Zeer recent heeft de minister ons de antwoorden op de vragen van mevrouw Karabulut gestuurd. Die antwoorden hebben een heel andere toon dan wat de minister nu hierover zegt.

Minister Hirsch Ballin: Ja, ik ben mij daarvan bewust. Ik herinner mij die antwoorden ook. Die waren in hoge mate gebaseerd op de destijds gegeven aanwijzingen. De antwoorden waren ook gebaseerd op de risico-inschattingen die het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) heeft gegeven. Als de teneur van de vragen van mevrouw Karabulut was dat er reden is om ons meer zorgen te maken – wat ik moet erkennen – dan wil ik bij deze gelegenheid ook graag erkennen dat de enkele verwijzing naar deze risico-inschattingen van het CAM misschien wat aan de magere kant was.

Mevrouw Karabulut (SP): Wil de minister toezeggen dat de Kamer op dit punt een nader antwoord van hem krijgt? Krijgen wij nadere informatie over wat de minister hieraan gaat doen? Inderdaad zegt hij in de antwoorden dat er eigenlijk weinig problemen zijn; dus «laat maar».

Minister Hirsch Ballin: Dat zeg ik graag toe. De vragen zijn primair beantwoord vanuit de optiek van de volksgezondheid. Zoals ik zojuist al zei toen ik de vragen van de heer Dijsselbloem beantwoordde, vind ik het belangrijk dat dit type zaken niet alleen wordt bezien strikt vanuit de optiek van volksgezondheid, maar ook vanuit de optiek van maatschappelijke problematiek. Ik zal het laatste graag op mij nemen, al zal de toekomst nog moeten leren of de demissionaire periode toereikend zal zijn om die toezegging gestand te doen. Als dat niet het geval is, zal mijn opvolger de toezegging erven dat deze qatproblematiek uit de optiek van het ministerie van Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken nader zal worden bezien.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien mag ik de minister daarvoor een tip geven? Ik zou vooral contact opnemen met de Somalisch-Nederlandse jongeren zelf. Zij weten daarover namelijk echt veel te vertellen. Zij weten ook hoe qat sommige jongeren echt kapotmaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog een tweede tip voor de minister. Misschien is het ook relevant voor hem om zijn oor te luisteren te leggen bij de jeugdzorg. Die heeft de afgelopen jaren regelmatig moeten interveniëren in Somalische gezinnen, wat altijd gepaard gaat met vreselijke drama's. Een en ander had vaak te maken met qatgebruik. Dat heeft gezinnen in sociaal opzicht totaal ontregeld. Kinderen komen niet, niet op tijd, of niet gevoed op school, omdat de ouders verslaafd zijn aan qat. Dat heeft geleid tot het uit huis plaatsen van kinderen et cetera. Laat de minister zijn oor dus ook eens te luisteren leggen bij de jeugdzorg.

Minister Hirsch Ballin: Ik zeg graag toe om te doen zowel wat mevrouw Karabulut als wat de heer Dijsselbloem mij adviseerde. Ik verwees al even naar eigen waarnemingen in de Tilburgse gemeenschap. Wij moeten inderdaad stellen dat er behalve de strikte optiek van de volksgezondheid in de CAM-onderzoeken, ook een andere optiek nodig is. Ik zal dus uit volle overtuiging voldoen aan de wensen die zojuist door de leden van de commissie zijn geuit.

Ik kom op vragen van de heer Dijsselbloem, om te beginnen die over de glijdende schaal.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die kan ik niet hebben gesteld. De heer Van Klaveren heeft daarover gesproken.

Minister Hirsch Ballin: Dit is een vergissing die ik niet had mogen maken. De heer Van Klaveren heeft gesproken over de glijdende schaal. Ik wijs erop dat op 31 juli van dit jaar openbare-ordebeleid in werking is getreden dat is aangescherpt op het punt van het vreemdelingenrecht. Deze aanscherping van het openbare-ordebeleid – hierbij gaat het dus vooral over de glijdende schaal – is er vooral op gericht om het verblijfsrecht sneller te beëindigen van vreemdelingen die ernstige delicten plegen of ernstige overlast voor de samenleving veroorzaken, bijvoorbeeld veelplegers. Wij hebben dit aangescherpte beleid ook gestalte gegeven omdat het bijdraagt aan een veiliger samenleving. Wie niet meer in Nederland verblijft, zal immers ook geen nieuwe delicten in Nederland kunnen plegen. Er gaat uiteraard ook een waarschuwende werking van uit. Een en ander is vorig jaar in de Kamer met de commissie voor Justitie besproken door de toenmalige staatssecretaris van Justitie en door mij. Dit is ook een voorbeeld van de verbinding van het vreemdelingenrechtelijke beleid en het beleid dat is gericht op criminaliteitsbestrijding, dus op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde.

Dit aangescherpte beleid is dus op 31 juli in werking getreden. Het is bedoeld om een gerichte groep overlastgevende en criminele vreemdelingen zo gericht mogelijk aan te pakken. Dit past bij andere veranderingen in het beleid sinds 2007. Ik zal daarvan enkele punten belichten. De aanpak van vreemdelingen in de strafrechtketen is als prioriteit gekozen. Vorig jaar is het programma «Uitzetten/Vastzetten van criminele illegalen» gekozen. Het doel is om de strafrechtelijke aanpak van illegale veelplegers beter te laten aansluiten op het vertrek. Met dit programma Uitzetten/Vastzetten is beoogd om een daadwerkelijke follow-up te geven aan het openbare-ordebeleid, door in te zetten op de verwijdering van criminele illegalen uit Nederland. De inspanningen zijn er primair op gericht om criminele illegalen uit te zetten. Als dit niet mogelijk is, worden de criminele vreemdelingen zo lang als mogelijk is ten behoeve van de uitzetting of in het kader van het strafrecht vastgezet. De vreemdelingendetentie speelt daarin dus een rol. Zo wordt met een op de persoon gerichte aanpak ingezet op het uitrechercheren – dit is het strafrechtelijke element erin – van aanknopingspunten die kunnen leiden tot identificatie van vreemdelingen, ook ten behoeve van de verwijdering. Met de toepassing van bijvoorbeeld de ISD-maatregel kan worden gestimuleerd dat de nodige medewerking wordt gegeven.

Dit is dus de benadering van strafrecht en vreemdelingenbeleid die vorig jaar met de Kamer is besproken. Die heeft dus geleid tot het aangescherpte openbare-ordebeleid op 1 juli. Ik richt mij uiteraard op het kabinetsbeleid dat ik heb gevoerd en op de daarmee bereikte resultaten. Tussen de bedrijven door heb ik snel een blik geworpen op de akkoorden die zojuist zijn gepresenteerd voor een kabinet van VVD-CDA met gedoogsteun van de PVV. Ik heb gezien dat daarin sprake is van het aanschepen van de glijdende schaal. Ik kan uiteraard niets zeggen over wat daarmee is bedoeld. Ik weet dus ook niet hoe zich dat verhoudt tot wat op 1 juli in werking is getreden. Op die datum is dus een aanscherping van het openbare-ordebeleid in werking getreden. Kenmerken daarvan zijn dat veelplegerschap, maar ook het plegen van ernstige delicten een grond is voor verwijdering, en dat bepaalde delicten als het ware extra tellen bij het hanteren van de glijdende schaal. Daarbij wordt gedoeld op de delicten die als gewelds- of levensdelicten een bijzonder negatief effect hebben op de slachtoffers en op de samenleving. Ik heb de vragen van de heer Van Klaveren hiermee meen ik voldoende besproken. Ik vermeld nog dat er op 27 januari een debat over dit onderwerp met de Kamer is gevoerd.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd om reflectie op de balans tussen straffen en preventie. Ook op dit punt moet ik verwijzen naar debatten die vele malen zijn gevoerd tijdens de vorige Kamerperiode. Inderdaad is het een kenmerk van een op de persoon gerichte aanpak om niet te volstaan met straffen, maar ook in te zetten op het voorkomen van recidive. Daarbij gaat het dus om de dimensie van preventie. Daarna moet ook de verbinding worden gelegd tussen straf en zorg, bijvoorbeeld bij psychische problemen of bij verslavingsproblemen. Bij jeugdcriminaliteit spelen in dit verband ook opvoedingsproblemen. Er moet een doorlopend traject worden gecreëerd van de straf naar de nazorg, om te voorkomen dat het na het uitzitten van de straf neerkomt op «terug naar de oude vrienden». Dit is kenmerkend voor de aanpak die in de Veiligheidshuizen is gevolgd. Ik heb gelezen – ik zeg alweer: een vluchtige blik werpend op de akkoorden die vandaag zijn gepresenteerd – dat het de bedoeling is om de aanpak in de Veiligheidshuizen voort te zetten en dat het belang van die aanpak wordt onderkend. Ik heb die aanpak in ieder geval als een zeer belangrijk element gezien om het strafrechtelijk optreden echt effectief te doen zijn. Als de staf namelijk niet wordt verbonden met preventie, sorteer je onvoldoende effect in wat je voor de samenleving wilt bereiken.

Er is dus sprake van een op de persoon gerichte aanpak. Mevrouw Berndsen heeft daarbij meer in het bijzonder gewezen op de voorwaardelijke straffen. Zij zei dat het goed zou zijn als daaraan een startkwalificatie werd verbonden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat zij dat zegt, juist in het licht van het type preventiebeleid dat wij in deze kabinetsperiode-Balkenende IV hebben gerealiseerd. Om immers de terugkeer in de samenleving zonder recidive te doen verlopen, moeten wij erop letten dat er wel iets verandert in de omstandigheden van de gestrafte, bijvoorbeeld door het verwerven van een baan of door onderwijs dat is gericht op het verkrijgen van een baan. Terugkeer in de samenleving moet ook betekenen dat een crimineel levenspatroon is beëindigd. Daarom is de mogelijkheid gecreëerd om in het kader van de voorwaarden ook de verplichting op te nemen om een scholing te volgen. Voor zover het gaat om justitiële jeugdinrichtingen is de scholing uiteraard in het traject ingebouwd. Daarvoor geldt echter de interessante vernieuwing die wij hebben kunnen realiseren dat onderwijsinstellingen buiten de inrichting onderwijstaken binnen de inrichting op zich nemen. Sommige roc's creëren dus dependances in de justitiële jeugdinrichtingen. Ik vind dit een bijzonder belangrijke verbetering, omdat die de continuïteit verzekert. Ik heb de indruk dat dit spoort met de intenties waarmee mevrouw Berndsen deze vraag stelde.

Ik zie voor nog een aantekening over de vraag van de heer Van Klaveren voor mij liggen over het Europese openbare-ordebeleid. Ik wijs op de inzet die ik al heb gepleegd voor uitbreiding van het openbare-ordebegrip in de Richtlijn 2004–38 over vrij personenverkeer. Op ons initiatief heeft de Europese Commissie in de richtsnoeren nu opgenomen dat ook kleinere, maar veelvuldig gepleegde misdrijven tot uitzetting kunnen leiden. Daarmee wordt meen ik ook in het Europese beleid een belangrijke stap gezet die wij vanuit het Nederlandse beleid hebben kunnen beïnvloeden. Dat is uiteraard van groot belang, want tegen grensoverschrijdende vormen van criminaliteit kunnen wij alleen optreden in goede Europese samenwerking. Goed beleid op dit terrein vergt ook goed Europees beleid.

Dan heeft de heer Van Klaveren nog wat vragen gesteld over Marokkaans-Nederlandse jongeren. Daar geldt hetzelfde voor als wat ik net zei naar aanleiding van de vragen van de heer Dijsselbloem over Somaliërs. Door goed generiek beleid komt vanzelf de specifieke intensiteit van problemen onder bijvoorbeeld Marokkaans-Nederlandse jongeren in het vizier. Dit geldt ook voor Antilliaans-Nederlandse jongeren. Er kunnen echter ook redenen zijn voor specifiek beleid. Bij Antilliaans-Nederlandse jongeren is bijvoorbeeld van belang dat ook wordt gekeken naar het inwerken op de situatie in de delen van het Koninkrijk van herkomst, op de opleiding die daar wordt gegeven en op het voorkomen dat mensen met een onvoltooide opleiding migreren naar een ander deel van het Koninkrijk.

Mevrouw Karabulut stelde een vraag over het praktijkteam. Dat is samenwerking tussen het ministerie van BZK, het programmaministerie voor WWI, FORUM en het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit van de politie. De leden van het praktijkteam zijn gespecialiseerd in een veelheid zaken die van nut kunnen zijn, zoals het bestuurlijk-juridisch instrumentarium, crisismanagement en interetnische spanningen. Denk hierbij aan wat zich in Culemborg heeft afgespeeld. Het praktijkteam is, zoals bekend, ingezet in Culemborg, maar ook in Roermond en Zaltbommel. Het verzorgt trainingen en ondersteunt sleutelfiguren in de gemeenschappen waar het om gaat in het vervullen van een positieve rol. Er is inmiddels advies gegeven in zestien gemeenten.

Ik hoop dat ik hiermee mijn aandeel in de beantwoording heb genomen en dat daarbij niets tussen de wal van collega Van Middelkoop en mijn schip is gevallen.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de twee punten waarvan ik vind dat de afspraken met de Kamer niet zijn nagekomen. Ik hecht eraan nog eens te benadrukken dat de redenering van de minister in mijn optiek niet opgaat voor dit specifieke beleid. Dit is specifiek beleid dat ook echt uitzonderlijk moet blijven. Wij proeven een grote urgentie bij het niet voldoende of niet snel genoeg wegwerken van problemen die ontwrichtend zijn; ontwrichtend in gezinnen, in de toekomst van kinderen en in buurten en wijken. Wij hebben een specifiek budget vrijgemaakt om een versnelling te realiseren. Als gemeenten daar niet aan willen meedoen, om wat voor reden ook, of menen dat zij dat niet nodig hebben, is dat prima. Als zij meedoen, moet dat wel gebeuren op basis van de afspraken die wij hier met elkaar hebben gemaakt. Die zou de minister moeten meenemen naar de gemeenten. Dat geldt zowel voor het kleine budget dat wij hadden voor de specifieke problematiek van Romameisjes als voor het budget voor de problematiek rond Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ik heb niet de illusie dat ik de minister op dit punt in beweging ga krijgen. Ik vind het echter wel zeer belangrijk, want anders gaan wij weer volstrekt het schip in met deze specifieke aanpak dan wel tussen wal en schip eindigen. Ik laat de beeldspraak verder maar aan de minister van Justitie.

Ik wil nog één punt noemen, voor het geval mevrouw Karabulut het zelf niet aansnijdt. Zij heeft, zeer terecht, gevraagd of vertegenwoordigers van de doelgroepen, zoals de Antilliaans-Nederlandse doelgroep en de Romagemeenschap, worden betrokken bij het beleid. De vorige minister voor WWI wilde de Roma niet toelaten tot het Landelijk Overleg Minderheden (LOM). Ik herinner me echter wel dat hij heeft beloofd dat hij op een regelmatige basis met vertegenwoordigers van de Romagemeenschap zou spreken. Ik hoor dat het nooit is gebeurd, althans niet op het niveau van de minister. Er heeft wel overleg plaatsgevonden op het niveau van ambtenaren. Het gaat er ook om dat deze mensen in positie worden gebracht. Ook dat is onderdeel van de emancipatie die nodig is in die gemeenschap. Breng de vertegenwoordigers en de leiders die zich aandienen uit die gemeenschap in positie.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Karabulut heel blij is dat u dit alvast hebt gezegd, mijnheer Dijsselbloem.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik wil kort benadrukken dat wanneer de Kamer geld beschikbaar stelt aan gemeenten, zoals voor praktijkcoaches, ik het betreur dat gemeenten geen gebruik maken van de positieve ervaringen die met dergelijke coaches zijn opgedaan in bepaalde gemeenten. Ik vind het jammer dat men dan toch weer voor een andere aanpak kiest, namelijk voor het inzetten van beveiligers. Naar mijn idee schiet dat werkelijk zijn doel voorbij.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De door de eeuwen heen gegroeide tradities en wetten van een groep Roma staan vaak haaks op de Nederlandse normen, waarden en regels en bemoeilijken daardoor een effectieve aanpak van problemen, zo schrijft de minister. Welke normen, waarden en regels bedoelt hij? Hoe reëel acht het kabinet het dat deze eeuwenoude cultuur van achterstelling van vrouwen kan worden hervormd met wat onderwijscoaches?

Een ander punt is structureel schoolverzuim bij alle risicogroepen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor gemeenten om ouders te korten op uitkeringen en bijvoorbeeld schuldsaneringen, als zij daar gebruik van maken?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik dank de heer Dijsselbloem dat hij alvast mijn onbeantwoorde vraag heeft herhaald over het betrekken van de gemeenschappen. Ik krijg daar graag nog een antwoord op.

Ik heb de ministers ook gevraagd om afstand te nemen van berichten over het uitzetten van groepen mensen op basis van etniciteit en de uitspraken van een aantal politici die hiermee te maken hebben, juist om de onrust die er bestaat in de Romagemeenschap in Nederland weg te nemen. Ik krijg echt te horen dat mensen bang zijn dat zij eerdaags het land worden uitgezet. Volgens mij is het ook aan het kabinet om die onrust weg te nemen. Het moet zeggen dat Nederland een rechtsstaat is en dat mensen worden beoordeeld op wat zij doen en niet op wat zij zijn.

Wat betreft de prestatieafspraken denk ik dat de minister voor WWI en de Kamer een andere taal spreken en helaas ook langs elkaar heen spreken. De minister wil ons niet begrijpen. Hij wil ook niet de eerder met de Kamer gemaakte afspraken nakomen. Ik vind dat heel jammer. Er is besloten om extra aandacht te besteden aan problemen van een bepaalde groep Nederlanders die te maken heeft met een hoge werkloosheid, een hoge schooluitval en hoge criminaliteit, die woont in buurten die worden geteisterd door overlast. Dan vind ik het niet meer dan normaal dat je vervolgens met elkaar afspreekt wat je concreet gaat doen. Als je constateert dat er een groot tekort is aan banen, is het toch niet meer dan normaal dat je afspraken gaat maken over banen? Anders moet je dit gewoon niet doen. Helaas is de minister koppig wat dit betreft. Wij zullen zien hoe een nieuw kabinet hiermee omgaat. Zeker is wel dat dit heel hardnekkige problemen zijn die niet op te lossen zijn met een projectje hier, een subsidietje daar en het blussen van een brandje. Er is echt visie nodig. Wij moeten de problemen bij de bron aanpakken. Daar zullen wij de komende jaren mee door blijven gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Heb ik goed begrepen dat de minister voor WWI zei dat hij op het gebied van inburgering zal kijken of hij mensen kan stimuleren om daar vooral snel gebruik van te maken?

Ik heb de minister van Justitie ook gevraagd – ik zeg dit in navolging van wat mevrouw Karabulut hiervoor zei – om in te gaan op de zorgen die nu bij de Romagemeenschap leven. Hij hoeft niet per se te reageren op wat zijn partijgenote heeft gezegd, maar het zou wel goed zijn als hij zou zeggen dat wij in Nederland altijd al het beleid hebben gehad om criminele illegalen uit te zetten, maar dat wij nooit mensen gaan opsporen en uitzetten op basis van etniciteit.

Tot slot – wij zullen met een nieuw kabinet nog veelvuldig komen te spreken over risicojongeren – wil ik beide ministers veel geluk wensen met hun toekomstige avonturen. Ik wens in het bijzonder minister Hirsch Ballin heel veel succes komende zaterdag. Laat ze een poepje ruiken!

Mevrouw Karabulut (SP): Neem een paar minuten extra!

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de heer Dibi voor zijn aardige woorden. Als ik hem ooit tegenkom als straatcoach, hebben wij volgens mij beide een probleem.

Ik kan heel kort zijn. Tegen de heer Dijsselbloem, mevrouw Berndsen en mevrouw Karabulut zeg ik dat er gewoon een verschil in politieke filosofie is op dat punt, vrij helder en vrij evident. Er is geen sprake van dat wij elkaar niet zouden begrijpen. Ik denk dat wij elkaar heel goed begrijpen, zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Karabulut. Dit is gewoon hetgeen waarvan wij het meeste effect verwachten, ook gegeven mijn wettelijke onvermogen om dingen op te leggen. Sommige gemeenten hebben mij bovendien gemeld dat zij van het type prestatieafspraken waar ik zelf in het begin aan dacht, niet zijn gediend. Zij hebben mij ervan overtuigd – dat is belangrijker – dat dit niet de goede manier van werken is. Dat neem ik voor mijn rekening.

Ik moet tegenspreken dat ik afspraken niet ben nagekomen, maar dat hebben wij al besproken in de eerste termijn. Dat misschien een verwachting bestond, begrijp ik best. De prestatieafspraken zijn echter eerst en vooral dat er in 2012 een trendbreuk dient plaats te vinden op de drie centrale indicatoren. Met het oog daarop heeft WWI de middelen ingezet. Het gevoel van urgentie is moeilijk te meten, maar het moet eerst en vooral liggen bij de gemeenten die praktisch tegen de problemen aanlopen. Binnen onze niche hebben wij daar een bijdrage aan geleverd.

De heer Dijsselbloem heeft, mede sprekend voor mevrouw Karabulut, een opmerking gemaakt over het betrekken van de respectievelijke groeperingen zelf. Dat is een reëel punt. Wat de Roma betreft, is het wat minder reëel omdat er vooral sprake is van leerplichtproblematiek. Op dat punt moet er gewoon voor worden gezorgd dat de wet wordt nageleefd. In algemene zin is er altijd veel overleg geweest, ook op ministerieel niveau, met het LOM, waarbij ik aanteken dat ik in de persoon van de minister over mijn voorgangers spreek. Dat is mij niet gelukt, mede doordat ik drie portefeuilles heb. Ik vind het jammer. Ik had me er zelfs op verheugd om ook die wereld nog een keer in te duiken, maar misschien was het niet nodig geweest. Wie weet wat de toekomst brengt. Op ambtelijk niveau zijn er echter wel allerlei contacten geweest. Het is echter normaal gesproken ook goed om op ministerieel niveau contacten te hebben.

Mevrouw Berndsen kwam terug op de straatcoaches en de beveiligers. Ik denk dat het meevalt. Het komt voor – daar zijn gemeenten vrij in – dat gemeenten beveiligers of een beveiligingsbedrijf inhuurt om het type werk te verrichten dat zij definiëren als straatcoach. Deze mensen zullen instructies krijgen. Als na verloop van tijd zou blijken dat al het geld puur aan beveiliging wordt besteed, denk dat ik dat die gemeenten heel dom bezig zijn. Ik heb overigens op dit moment geen enkele aanwijzing dat dit het geval is. Als dat wel het geval is, denk ik dat een minister voor WWI zegt: zijn wij wel goed bezig? Daar is op dit moment echter geen sprake van.

De heer Van Klaveren heeft nog een keer doorgevraagd over de term «cultureel sensitief». Kennelijk bestaat bij hem de veronderstelling dat dit een bijzondere manier van werken is voor bijzondere groepen. Het is echter gewoon rekening houden met de enorme variëteit die onze samenleving kent. Elke professional doet dat: een arts, een straatcoach en alles wat daar verder tussen zit. De heer Van Klaveren citeerde Joop den Uyl, meen ik. Toen wij begonnen met het debat over wat nu artikel 1 is van de Grondwet, heb ik eens iemand horen uitleggen dat gelijke behandeling in ongelijke gevallen betekent dat er sprake is van ongelijke behandeling in die ongelijke gevallen. Dat vond ik een heel wijze opmerking. Als mensen verschillend zijn, moet je gedifferentieerd zijn in je aanpak. Ik denk dat de heer Van Klaveren daar niet helemaal aan wil of dat hij het misschien niet goed kan gebruiken in zijn politieke retoriek, maar dat zien wij de komende jaren wel.

De vraag van mevrouw Karabulut heb ik inmiddels beantwoord. De heer Dibi noemde een punt wat betreft inburgering. Zullen wij samen maar achter de Amsterdamse wethouder gaan staan, mijnheer Dibi?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Tot mijn spijt zullen wij volgende week een VAO moeten hebben. Ik heb mij de afgelopen jaren zeer ingezet om dit specifieke beleid bij wijze van uitzondering op poten te krijgen om die problemen gericht te tackelen. Hoe het beleid nu wordt uitgerold, is niet zoals het was bedoeld. Niet door de Kamer en ook, dacht ik, niet door de toenmalige minister. Ik hecht eraan om daar volgende week plenair op terug te komen.

De minister zit er misschien nog een paar weken. Ik zou hem willen vragen om in die paar weken het gesprek aan te gaan met vertegenwoordigers van de Romagemeenschap. Anderen hebben het ook al gezegd: het debat van de afgelopen weken heeft hen zeer geraakt en heeft grote onrust veroorzaakt. Het is voor de Roma de afgelopen jaren buitengewoon moeilijk geweest om zelf gehoord te worden. Het beeld van dat probleemgezin in Utrecht is nu het beeld dat in de media is neergezet van de Roma in Nederland. Ik wil de minister vragen om de Roma in Nederland andere vertegenwoordigers te geven en met hen het gesprek aan te gaan, rekeninghoudend met wat er de afgelopen week is gebeurd.

Minister Van Middelkoop: De Kamer gaat over haar eigen agenda, dus ook over de

VAO's. Ik wacht dat af.

Ik vind het idee om met de Roma te gaan spreken toch wel goed, ook in aansluiting op wat ik zelf heb gezegd over de context. Ik zal eens kijken of daar mogelijkheden voor zijn in de nog resterende periode van mijn ministerschap.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik stelde volgens mij een heel heldere vraag. In de voortgangsbrief staat dat er bij de Roma door de eeuwen heen gegroeide tradities en wetten zijn die haaks staan op de Nederlandse normen en waarden. Mijn vraag was welke tradities en wetten dat zijn. Mijn tweede vraag, die ook niet is beantwoord, was hoe reëel de minister het acht dat een eeuwenoude cultuur van achterstelling van vrouwen wordt hervormd door wat onderwijscoaches.

Minister Van Middelkoop: De heer Van Klaveren vindt het blijkbaar prettig om voortdurend de vraag te herkauwen waarom wij hier bijzondere aandacht aan geven. Wij doelen bijvoorbeeld op de criminaliteit en het uithuwelijken van veel te jonge meisjes. Ik denk ook eerlijk gezegd dat hij dat wel weet. Waar dat het geval is en waar wij het weten, hebben wij een bijzondere aanpak binnen de gemeenten waar deze groeperingen vooral zijn vertegenwoordigd.

De heer Van Klaveren (PVV): Kan de minister mijn tweede vraag ook beantwoorden, namelijk in hoeverre hij het reëel acht dat deze eeuwenoude cultuur van achterstelling van vrouwen wordt hervormd met onderwijscoaches?

Minister Van Middelkoop: Het lijkt mij eerlijk gezegd ondenkbaar om de opgave dat mensen zich in dit land houden aan de wet op te geven. Dat doet de politie niet, dat doet de minister voor WWI niet en dat doen de wethouders in gemeenten niet. Er zijn volgens mij weet ik hoeveel groepen in deze samenleving die binnen de Nederlandse rechtsstaat met behoud van het cultureel eigene gewoon een plekje hebben gevonden. Als een groep op bepaalde punten slecht scoort, zullen wij er met de beschikbare wetgeving in de hand voor zorgen dat het beter gaat. In dit geval gaat het vooral om de Leerplichtwet.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan ik de toezegging van de minister noteren dat hij echt de weken die hem als minister resteren, zal gebruiken voor een overleg met de Roma? Hij zei zojuist dat het misschien omdat het de schooluitval betreft, niet zo belangrijk is te overleggen op dat punt. Ik denk dat het juist enorm belangrijk is om daar – dat weten wij allemaal – de ouders bij te betrekken. Ouders hebben de verantwoordelijkheid om hun kinderen naar school te sturen. Ik denk dat het belangrijk is hierover wel een gesprek aan te gaan, naast het gesprek over de recente ontwikkelingen.

De voorzitter: Ik had al genoteerd als toezegging dat de minister zou proberen om een gesprek aan te gaan met vertegenwoordigers van de Romagemeenschap.

Minister Van Middelkoop: Ik denk dat wij op dat punt weinig verschil van mening hoeven te hebben. De heer Dijsselbloem gaf goed aan waarom het verstandig is om een gesprek aan te gaan, namelijk vanwege de wijze waarop deze groep de afgelopen tijd in de publiciteit is gekomen. Dat is de voornaamste reden dat ik met deze groep in gesprek wil. Ik wil dat niet doen – dat zal mevrouw Karabulut begrijpen – als een soort Haagse leerplichtambtenaar. Dat kan je wel aan de lokale overheid overlaten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mij rest nog maar een enkele vraag ter beantwoording. De heer Van Klaveren heeft een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van de ouders bij het niet naleven van de Leerplichtwet. Wij hebben daar de afgelopen jaren, in deze kabinetsperiode en de vorige Kamerperiode, enige malen over gesproken. Wij hebben ook gerapporteerd over de handhaving van de Leerplichtwet. Er is soms een relatie gelegd vanuit de Veiligheidshuizen naar de leerplichtambtenaren die ook heel nuttig en waardevol is. Ouders zijn strafbaar als zij de Leerplichtwet niet naleven. Daar staat een geldboete op. Een financiële sanctie kan dus in een geldboete tot uitdrukking komen. Onlangs, in het begin van de zomer, is er ook een mogelijkheid ontstaan om te korten op de kinderbijslag.

De minister voor WWI heeft al het een en ander gezegd over de positie van de Roma. Mevrouw Karabulut vroeg naar het uitzetbeleid. Het is evident dat een groepsgewijze benadering van het uitzetbeleid niet toelaatbaar is. Als een verwijdering aan de orde komt, is dat altijd alleen gebaseerd op individuele factoren. Bovendien – misschien had ik mijn antwoord daarmee moeten beginnen – is een flink deel van de Roma Nederlander. Dan zijn zaken als uitzetting uiteraard helemaal niet aan de orde. Een ander deel van de Roma is geen Nederlander, maar wel burger van een EU-lidstaat. Dan gelden wel beperkingen op het punt van middelen van bestaan. Bovendien is er enig verschil tussen de positie van Roemeense en Bulgaarse EU-burgers en andere EU-burgers. Daarnaast zijn er Roma die Nederlander noch burger van een andere EU-lidstaat zijn. Voor al deze categorieën geldt dat alleen een individuele beoordeling aanleiding kan geven tot een individuele maatregel.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in tweede termijn. Ik heb de heer Dijsselbloem horen zeggen dat hij het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda zal plaatsen. Dat zal volgende week gebeuren. Ik dank wederom de bewindslieden voor hun aanwezigheid en de gegeven antwoorden, de hen vergezellende medewerkers, degenen die dit debat belangstellend hebben gevolgd, zowel in deze zaal als elders, de Kamerleden voor hun inbreng, de Bodedienst, de stenografische dienst en de Griffie.

De minister van Justitie zal nader ingaan op schriftelijke vragen van mevrouw Karabulut op de qatproblematiek in de Somalische gemeenschap, zoals op de sociale gevolgen van qatgebruik.

De minister voor WWI zal proberen om een gesprek aan te gaan met vertegenwoordigers van de Romagemeenschap.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks, fungerend voorzitter), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Koopmans (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Teeven (VVD), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Van Klaveren (PVV) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Van Haersma Buma (CDA), El Fassed (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Hijum (CDA), Knops (CDA), Lodders (VVD), Lucas-Smeerdijk (VVD), Van Gerven (SP), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Bashir (SP), Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Monasch (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Veldhoven (D66), Hernandez (PVV) en Zijlstra (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), De Krom (VVD), fungerend voorzitter, Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Slob (ChristenUnie), Berndsen-Jansen (D66), Bontes (PVV), Elissen (PVV), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Mulder (VVD), Çelik (PvdA) en Bruins Slot (CDA)

Plv. leden: Teeven (VVD), Dijkgraaf (SGP), Van Haersma Buma (CDA), Smilde (CDA), Aptroot (VVD), De Boer (VVD), De Roon (PVV), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Voortman (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Helder (PVV), Hernandez (PVV), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD) en Vermeij (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA, fungerend voorzitter), Çörüz (CDA), Van Haersma Buma (CDA), De Krom (VVD), Teeven (VVD), De Roon (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Gesthuizen (SP), Bouwmeester (PvdA), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen-Jansen (D66), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD) en Helder (PVV).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Sterk (CDA), Weekers (VVD), Van Miltenburg (VVD), Driessen (PVV), De Wit (SP), Ouwehand (PvdD), Elissen (PVV), Kooiman (SP), Timmermans (PvdA), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Spekman (PvdA), Zijlstra (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Bontes (PVV).