31 066 Belastingdienst

Nr. 1255 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 september 2022 inzake informeren FSV-geregistreerden en tijdlijn (Kamerstukken 31 066 en 32 761, nr. 1116);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 oktober 2022 inzake reactie op moties en amendement ingediend tijdens het wetgevingsoverleg Wet hersteloperatie toeslagen van 27 september 2022 en het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst van 13 september 2022 (Kamerstukken 31 066 en 36151, nr. 1118);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 december 2022 inzake aanpak signalenproces Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1146);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 november 2022 inzake correspondentie van de Belastingdienst over de gegevensbeschermingseffectbeoordeling (GEB) voor het signalenproces (Kamerstuk 31 066, nr. 1132);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 januari 2023 inzake stand van zaken uitwerking beleid tegemoetkoming FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 1131) (Kamerstuk 31 066, nr. 1163);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over uitwerking beleid tegemoetkoming FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 1131) (Kamerstuk 31 066, nr. 1164);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 maart 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over Woo-besluit algoritmes bij Belastingdienst en Toeslagen en toezegging inventarisatie modellen Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1208);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 mei 2023 inzake uitvoering schade-, herstel- en tegemoetkomingbeleid FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 1231);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 mei 2023 inzake FSV-gerelateerde onderwerpen (Kamerstuk 31 066, nr. 1227);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 mei 2023 inzake nadere toelichting USB-gebruik Belastingdienst naar aanleiding van NRC-artikel (Kamerstuk 31 066, nr. 1236).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van Baarle, Hammelburg, Idsinga, Omtzigt en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Terwijl de leden hun zetels met de bijbehorende naambordjes innemen, heet ik iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat over de Fraude Signalering Voorziening. Welkom aan Staatssecretaris Van Rij en welkom aan de Kamerleden Van Baarle namens DENK, Alkaya namens de SP, Idsinga namens de VVD en Omtzigt. We hebben dit commissiedebat ingepland tot ongeveer 16.30 uur. Ik zou elke spreker ongeveer vier minuten de tijd willen geven voor zijn inbreng. De heer Omtzigt maakt nu non-verbaal duidelijk dat hij liever vijf minuten wil. Ik kijk even rond om te zien of daar bezwaar tegen is bij de andere woordvoerders. Vijf? Dan houden we maximaal vijf minuten aan, en maximaal vijf korte interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag de heer Azarkan, die zijn werk doet in de enquêtecommissie.

Voorzitter. Discriminatie, racisme en zwarte lijsten. Dat is niet wat je verwacht bij onze overheid, maar 270.000 mensen zijn op een grote hoop gegooid. Ze werden actief tegengewerkt door de Belastingdienst, die werkte met een illegale zwarte lijst. De zogenaamde Fraude Signalering Voorziening is volgens de Autoriteit Persoonsgegevens de ergste inbreuk op de privacywetgeving tot nu toe. Meer dan gemiddeld betrof dit mensen met een migratieachtergrond. Je doet je best, je probeert een leven op te bouwen en je maakt onderdeel uit van de samenleving, en dan blijk je ineens op een zwarte lijst te staan. De overheid is dan niet je bondgenoot maar je vijand, die je kapot probeerde te maken, alleen maar omdat je een verkeerde achternaam hebt.

Voorzitter. De regering doet volstrekt te weinig om dit recht te zetten. Minstens 270.000 burgers zijn gestigmatiseerd en gecriminaliseerd door vermelding op deze fraudelijst. Ze zijn in verband gebracht met belastingfraude. In de excuusbrieven die de Belastingdienst heeft rondgestuurd staat soms letterlijk dat er bijzondere persoonsgegevens in de FSV stonden, zoals ras of etnische afkomst, inclusief nationaliteit.

De vermelding op de illegale lijst FSV is in zichzelf een traumatiserende inbreuk op de privacy. Alle mensen op de FSV-lijst verdienen daarom een basisschadevergoeding. Dit is ook in lijn met de aangenomen motie-Snels en de aangenomen motie-Azarkan. Dit zou in ieder geval moeten gelden voor de 81.000 mensen van wie bijzondere persoonskenmerken zijn opgenomen in de FSV, zoals nationaliteit, etniciteit en ras. Maar het kabinet komt nu met een benadering die gebaseerd is op daadwerkelijke gevolgen, en die zijn er in veel gevallen niet volgens de Staatssecretaris. Ook blijft dit kabinet het boetekleed plaatsen bij burgers. Dit zien we zelfs terug bij het aannemelijk moeten maken van discriminatie of een andere behandeling. Waarom moeten de burgers hier zelf benadeling aannemelijk maken?

Diezelfde burgers van wie de grondrechten geschonden zijn, ontvangen slechts een terugdraaiing van de correctie op de aangifte, in plaats van een volledige compensatie van de daadwerkelijke schade. Klopt het dat het hier gaat om een groep van circa 17.000 gedupeerden? Klopt het dat het aantal personen dat ten onrechte niet is toegelaten tot de schuldsaneringsregelingen circa 2.800 bedraagt? En klopt het dat er circa 135 miljoen euro is gereserveerd voor de compensatie van het FSV-schandaal, op basis van de brief van 4 november 2022? Is het bedrag van 135 miljoen nog actueel? Hoeveel van het gereserveerde bedrag gaat er precies naar uitvoering en hoeveel naar de mensen die gedupeerd zijn? Waarom is dit eigenlijk zo weinig in vergelijking met de 7 miljard euro die we terecht reserveren voor de toeslagenmisdaad? De meesten van deze 17.000 mensen krijgen circa € 375, oftewel een kruimel. 90% van de mensen op de zwarte lijst krijgt helemaal niets, behalve een excuusbrief, oftewel een fopspeen.

Wanneer zal de FSV-affaire naar verwachting afgewikkeld zijn? Welke streefdatum hanteert de Staatssecretaris daarvoor? En welke compensatie heeft de Staatssecretaris in gedachte voor de overige groepen die nog in de brief genoemd zijn?

Hoeveel zwarte lijsten zijn er eigenlijk nog meer? Zijn dat er tientallen? Of honderden? Er worden namelijk verschillende getallen genoemd in de stukken. Is het eigenlijk al volstrekt helder met wie de FSV is gedeeld en aan wie deze lijst op alle momenten ter beschikking stond? Klopt het dat er nog steeds delen van de FSV bestaan op lokale Q-schijven, in e-mails en op USB-sticks, en dat 79 medewerkers nog steeds toegang hebben tot de FSV? Klopt het dat er 600 bedrijfsprocessen zijn die nog doorgelicht moeten gaan worden op bijzondere persoonsgegevens? Waarom is dit nog niet gebeurd en wanneer gaat dit gebeuren?

De Staatssecretaris schrijft in de brief van 17 mei dat er in de toekomst naast FSV nog andere applicaties of lijsten zullen worden gevonden. Wanneer zal er hierover duidelijkheid zijn? Waarom is dit in de afgelopen drieënhalf jaar sinds het uitzetten van de FSV niet al duidelijk geworden? Waarom is het onderzoek naar andere discriminerende lijsten pas recent begonnen? Is de informatiehuishouding bij de Belastingdienst dan echt zó'n onmetelijk doolhof dat het jaren van onderzoek in beslag neemt om alle lijsten met persoonsgegevens terug te vinden? Hoeveel zijn er eigenlijk tot nu toe gevonden? En waarom heeft de Staatssecretaris eerder gemeld dat het gaan voldoen aan de AVG pas in 2027 gerealiseerd zal worden? Dit bevestigt weer het beeld van een kabinet van onmacht. Het kabinet wil van alles, maar er komt weinig tot stand. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij tot een bredere en ruimhartige regeling kan komen voor de mensen die op de lijsten stonden. Want wat de Staatssecretaris ons nu voorgeschoteld heeft, voldoet volgens de fractie van DENK absoluut nog niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De Belastingdienst gebruikt veel computersystemen waarin gegevens staan van ons allemaal. Een van deze systemen, de Fraude Signalering Voorziening, oftewel FSV, waar we het vandaag over hebben, liet zien hoe belangrijk het is dat deze systemen rechtvaardig en correct functioneren en dat er goed toezicht op wordt gehouden. De FSV voldeed namelijk niet aan de wet. De FSV discrimineerde en is daarom op 27 februari 2020 uitgezet en daarna niet meer gebruikt. Iedereen die geregistreerd stond in de FSV is daar, na een oproep van de SP, over geïnformeerd. Mensen die schade hebben geleden door die registratie kunnen zich melden en een tegemoetkoming krijgen. Ik heb begrepen dat ruim 6.000 mensen zich al hebben gemeld. Ik roep de Staatssecretaris op om deze gedupeerden snel en menswaardig te helpen, zodat zij deze donkere bladzijde kunnen omslaan en verder kunnen met hun leven. Misschien krijgen zij dan ooit weer het vertrouwen terug in de overheid.

Voorzitter. We hebben al vaak gedebatteerd over procedures en processen, maar in de praktijk gaat er helaas nog veel mis. De SP-afdelingen proberen gedupeerden bij te staan, maar komen in de praktijk veel knelpunten tegen. Die geven ze natuurlijk door aan ons, aan de Tweede Kamerfractie. Voor degenen die dat niet weten: de SP werkt met hulpdiensten binnen haar afdelingen, die zo veel mogelijk gedupeerden in hun strijd tegen onrechtvaardige behandeling door onder andere overheden probeert bij te staan. Ik zal twee van deze zaken beschrijven, zonder de namen te noemen van de mensen over wie het gaat.

Ik begin met een meneer die een bedrijf had maar die tegen allerlei onverklaarbare problemen aanliep met financiële instellingen, met de gemeente en met de Belastingdienst. Continu werd hij met wantrouwen tegemoet getreden … Voorzitter, ik word een beetje afgeleid door het gepraat van de heren naast mij.

De voorzitter:

Beschouw dit als een eerste waarschuwing, meneer Idsinga en meneer Omtzigt. Gaat u verder, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Die meneer waar ik het over had, werd niet met vertrouwen tegemoet getreden. Hij werd continu met wantrouwen tegemoet getreden. Dat ging zo ver dat hij uiteindelijk faillissement moest aanvragen en naar het buitenland moest verhuizen. Sinds een paar jaar is hij weer terug in Nederland om voor zijn ouders te zorgen, die ondertussen niet meer zelfstandig kunnen wonen. Bij terugkomst hoorde hij dat hij destijds geregistreerd stond in de FSV en in de voorgangers van die lijsten. Maar hij had er volgens de Belastingdienst nog geen schade door ondervonden, en anders moest hij het tegendeel maar bewijzen. Die meneer had dus faillissement aangevraagd en was naar het buitenland verhuisd, en moest vervolgens na terugkomst aan de Belastingdienst bewijzen dat hij wel degelijk schade had ondervonden van zijn registratie op zo'n lijst. Hoe moet zo iemand teruggaan in de tijd en bewijs verzamelen, zeker als de Belastingdienst tegenwerkt, alle bewijslast bij die persoon neerlegt en verder ook niet meewerkt en dossiers niet aanlevert? Waarom wordt de bewijslast aan de kant van de gedupeerde zo zwaar gemaakt? Kan dat niet menswaardiger, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Dat de Belastingdienst niet meewerkt, blijkt ook uit de situatie van anderen, onder wie een vrouw van in de 60 die helaas bovendien ongeneeslijk ziek is geworden. Zij is al bijna twee jaar lang samen met een advocaat bezig om haar dossier te krijgen, onder meer zodat zij kan aantonen dat zij wel degelijk schade heeft ondervonden en zij geen schuldhulpverleningstraject heeft kunnen krijgen vanwege haar registratie. De rechter heeft besloten dat zij dat dossier binnen een jaar moet krijgen, maar ondanks die uitspraak heeft zij haar dossier nog steeds niet. De deadline was alweer een aantal maanden geleden. Nog steeds probeert zij met een advocaat haar recht te halen. Vanaf wanneer gaat de Belastingdienst voldoen aan de uitspraken van de rechter en voldoen aan de wet, en mensen gewoon weer inzage geven in hun dossier als zij daarom vragen, ook zonder dat een uitspraak van de rechter nodig is? Maar laten we op z'n minst beginnen met het volgen van de uitspraken van de rechter.

Voorzitter. Dit zijn slechts voorbeelden waaruit blijkt dat het menswaardiger moet aan de kant van de Belastingdienst en de overheid. En als de Belastingdienst ook het vertrouwen in zichzelf wil herstellen, is herstel van de schandalen uit het verleden slechts een randvoorwaarde. Als dat niet lukt, dus als het herstel van de schandalen uit het verleden niet eens lukt en daardoor het wantrouwen in de samenleving richting de overheid alleen maar toeneemt, is het kabinet daarvoor verantwoordelijk en niemand anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen september, alweer bijna een jaar geleden, debatteerden wij voor het laatst specifiek over de Fraude Signalering Voorziening, de FSV. We spraken toen over de schokkende conclusies die volgden uit onderzoeken naar de FSV. Daaruit bleek dat vele in de FSV opgenomen burgers schrijnende en verstrekkende gevolgen van de registratie hebben ondervonden. Ten onrechte zijn mensen bijvoorbeeld niet toegelaten tot betalingsregelingen of schuldsanering of is hun privacy geschonden. Zij zijn ten onrechte en te lang in administratieve molens terechtgekomen of hebben onterecht het stempel «fraudeur» gekregen. Ook hebben wij het gehad over de zeer pijnlijke conclusie dat sprake is geweest van institutioneel racisme binnen de Belastingdienst. Wat ik toen zei, zeg ik nu weer: dit is zeer ernstig en onacceptabel; hier moet recht gedaan worden. Het is belangrijk om die normen te blijven herhalen. Gedupeerden moet recht worden gedaan en we moeten alles op alles zetten om in de toekomst herhaling te voorkomen.

Als ik de brieven van de Staatssecretaris goed lees, dan gaat het nog vele maanden duren voordat gedupeerden worden gecompenseerd. Is bijvoorbeeld de deadline gehaald om iedereen die genoteerd stond, in april een bericht te sturen? Waarom duurt dit hele proces zo lang, vraag ik aan de Staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet hij om te versnellen? Ook vanochtend weer, tijdens de procedurevergadering, hebben we gevraagd om een technische briefing op dit punt. Die gaan we hopelijk nog voor de zomer houden.

Afgelopen weekend las ik het artikel in de NRC. Dat artikel geeft een heldere terugblik op hetgeen zich de afgelopen jaren rondom de FSV heeft afgespeeld en laat tegelijkertijd zien dat gedurende de onderzoeken nieuwe lijken uit de kast zijn gevallen. We lazen bijvoorbeeld over een patroon van slordige omgang met persoonsgegevens. Alle lijsten zouden na het onderzoek buiten gebruik zijn gesteld, aldus het ministerie, maar de NRC twijfelt over het waterdicht zijn van deze afsluiting. Graag een reactie.

Enerzijds vind ik het bemoedigend dat onze journalistiek zo scherp de vinger aan de pols houdt. Anderzijds blijft bij mij na ieder vergelijkbaar artikel het ongemakkelijke gevoel over dat ik als Kamerlid nog steeds niet alles weet. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Verwacht de Staatssecretaris dat we nu alles in beeld hebben? Of komen we binnenkort weer voor nieuwe verrassingen te staan? De reactie van de Belastingdienst was namelijk niet hoopgevend.

Dan de toekomst. Zoals de inspecteur-generaal het onlangs zo treffend verwoordde: we leren van het verleden, maar het verleden mag ons niet gevangenhouden. Wat de VVD-fractie betreft, moet het uiteindelijke en gezamenlijke doel zijn weer te komen tot een Belastingdienst die het vertrouwen van de samenleving geniet, waar de dienstverlening aan burgers en bedrijven vooropstaat en waar mensen graag willen werken. In eerdere debatten heb ik met klem meermaals aandacht gevraagd voor de bedrijfscultuur binnen de Belastingdienst. Ik weet, ik hoor en ik zie dat daar hard aan gewerkt wordt, maar tegelijkertijd schrik ik toch als ik bijvoorbeeld in de krant lees dat een voormalige topambtenaar van de Belastingdienst zegt: «Wat je ziet, is hoe krachtig de onderhuidse beweging van de 25.000 medewerkers van de dienst is, van wie een groot deel niet wil dat er iets verandert.» Daar schrik ik van. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Ik vind dat een stuitende opmerking.

Voorzitter. Fouten maken in de belastingaangifte, maar helaas ook fraude, zijn van alle tijden, dus ook van vandaag en morgen. Dat moeten we ook onder ogen durven zien. Dat moeten we ook bespreken. Dat moeten we ook adresseren. Effectief handhaven en optreden tegen belastingfraude, uiteraard zonder daarbij in ernstige mate door te schieten, is van groot belang voor de belastingmoraal van alle Nederlanders. We moeten niet doorschieten, zoals met de FSV is gebeurd. Maar mij bereiken nu signalen – ik hoor het ook van de ambtenaren die ik spreek – dat momenteel heel weinig aan controle en fraudebestrijding wordt gedaan. Er wordt «relatief weinig» aan gedaan; laat ik het juist formuleren. Vele fraudesignalen blijven op de plank liggen. Ik meen dat ik ergens las dat er 30.000 signalen zijn van fraude waar op dit moment weinig mee wordt gedaan. Graag een uitvoerige reactie van de Staatssecretaris op dit belangrijke punt. Kan de Staatssecretaris daarbij in ieder geval toelichten in hoeverre de Belastingdienst op koers ligt om eind 2023 de belangrijkste processen rondom het verwerken van signalen ingericht te hebben en te kunnen hervatten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft nog een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Leren van het verleden is natuurlijk hartstikke goed. Alleen heb ik, in alle eerlijkheid, niet het gevoel dat de heer Idsinga en de VVD dat hebben gedaan. Ook nu sluit hij zijn bijdrage weer af met: fraude moet aangepakt worden, maar we moeten daarin niet doorschieten. Waarin was de FSV dan doorgeschoten? Wat was dan nog in mindere mate acceptabel geweest? Is een beetje discriminatie goed? Je maakt geld over aan een moskee en komt daardoor op een zwarte lijst terecht: is dat dan doorgeschoten, maar moeten mensen die geld overmaken aan een moskee, wel ietsjes meer in de gaten gehouden worden? Dit heeft toch niks met doorschieten te maken? Dit was gewoon discriminatie en racisme. Door aan te geven «we moeten wel weer een beetje terug, maar niet te ver doorschieten», lijkt de VVD de suggestie te wekken dat de FSV in beginsel wel iets goeds was, maar dat men daarin te ver is doorgeschoten. Dat is toch niet wat er aan de hand is?

De heer Idsinga (VVD):

Nou, ik ben blij dat u mij deze vraag stelt, want als ik zo ben overgekomen, schrik ik van mijn eigen woorden. Zo heb ik het niet bedoeld. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Waar de FSV in doorgeschoten is, moge duidelijk zijn. Mensen zijn ten onrechte en ook nog eens op basis van verkeerde criteria als fraudeur bestempeld. Nou, ik heb net die hele rits opgenoemd. Kijk, dat kan natuurlijk niet. Je moet natuurlijk wel handhaven, maar je moet dat niet doen op basis van criteria die zomaar onderscheid maken tussen mensen terwijl dat onderscheid totaal niet relevant is. Iemand controleren omdat hij, zoals ik, grijs haar heeft, is voor de belastingheffing totaal niet relevant. Dat soort parameters moet je sowieso uitsluiten. Ik kijk u nu aan. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, alleen: de analyse is niet juist als je het benadert alsof het een soort van gradatie is, zo van «dit ging enigszins te ver, maar we zouden het toch op een andere manier moeten oppakken». Mijn overtuiging is dat, als je fraude wilt aanpakken, je juist meer bij de achterban van de VVD moet zijn. Dan moet je juist bij de witteboordencriminelen zijn, dan moet je bij die brievenbusmaatschappijen zijn, dan moet je bij de trustkantoren zijn. Daar moet je fraude aanpakken. Niet bij mensen die geld overmaken aan een moskee, niet bij mensen die al moeilijk kunnen rondkomen. En als we dan weer fraude gaan bestrijden, waar ik hartstikke voor ben, dan zou ik zeggen «laten we niet met zo'n soort systeem werken en dan alleen in mindere mate» – het leek erop dat de VVD daarop aan het voorsorteren was – «maar laten we het totaal anders aanpakken en juist de witteboordencriminelen aanpakken». Dat is mijn boodschap.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, ik zit ook even... Ik krijg een beetje bijval van de heer Omtzigt, hier naast mij. Hij zegt het ook. Ik vind dit een beetje een rare aantijging, want in feite wordt hier gezegd dat de achterban van de VVD witteboordencriminelen zijn. Nou, dat vind ik nogal wat. Ja … Ik vind dat echt schokkend. Ik zou in de eerste plaats van u verwachten dat u die woorden terugneemt voordat ik überhaupt serieus een antwoord ga geven.

De heer Alkaya (SP):

Nee, voorzitter, die woorden neem ik niet terug, want zo heb ik het volgens mij niet gezegd. Als ik het zo heb gezegd, dan neem ik dat terug. Misschien heb ik in mijn emotie iets verkeerds gezegd. Wat ik volgens mij heb gezegd, is dat voor het bestrijden van fraude deze hele manier van aanpak verkeerd is, ook al zou die in zijn gradatie iets minder ver zijn gegaan. Dan wordt er helemaal in de verkeerde hoek gezocht. Uit de bijdrage van de VVD leek mij te volgen dat er weer een soortgelijke aanpak moest worden opgestart, maar dat we daarbij meer matiging moesten zoeken, dat we waren doorgeschoten en iets minder ver moesten gaan. Ik zeg: die hele aanpak was verkeerd; als je fraude wilt bestrijden, moet je naar een andere kant gaan. Dan moet je dus kijken naar de kant van de witteboordencriminelen, dan moet je kijken naar de kant van trustkantoren en dat soort zaken. Dat is hoe ik fraudebestrijding in het kader van de Belastingdienst voor me zou zien. En, eh, … Laat ik het daarbij houden. Misschien heb ik in mijn emotie iets te veel gezegd over de achterban van de VVD. Dat heb ik niet onderzocht. Laat ik het zo zeggen. Misschien is dat een onderbuikgevoel van mij geweest.

De heer Idsinga (VVD):

Gelukkig ken ik de heer Alkaya al wat langer. Ik accepteer dat hij het waarschijnlijk niet zo heeft bedoeld. Laten we dan constructief verdergaan, want daarvoor zitten we hier uiteindelijk.

Wat ik heb geprobeerd aan te geven is niet dat ik een gradueel ander systeem voorstel. Nee, ik wil dat het fundamenteel anders gaat. Op het moment dat je controles en onderzoek doet, moet je dat doen op basis van relevante criteria. Wat er in het verleden op basis van de FSV is gebeurd – wat was iemands afkomst, wat was iemands huidskleur, reed iemand in een dure auto? – is voor de belastingheffing in principe niet relevant. Dat soort criteria mogen dus nooit rollen uit een systeem op basis waarvan je je vervolgspeurwerk inricht. Dat is het punt dat ik heb proberen te maken. Dat is ook nodig, want naar mijn verwachting is er altijd sprake van enige vorm van fraude ergens in de maatschappij. En daar moet je wel tegen optreden, want als je dat niet doet – dat heb ik u ook niet horen zeggen – tast dat ook de belastingmoraal aan van alle Nederlanders die wel heel keurig en heel braaf aan hun belastingformaliteiten en -verplichtingen voldoen. Dus geen gradueel verschil. Ik zit niet in het grijze gebied. Ik zit toch iets meer, denk ik, op uw lijn, iets meer in het zwart-witspectrum van geen irrelevante criteria gebruiken voor opsporing en fraudebestrijding.

De voorzitter:

Ja, meneer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben blij met dit interruptiedebatje, want het leek erop dat de heer Idsinga suggereerde dat wel in de juiste hoek werd gezocht, maar dat alleen te ver was gegaan bij de handhaving, dat die mensen te veel werden achternagezeten. Dat is niet wat hij bedoelt. We zijn het erover eens dat in de verkeerde hoek werk is gezocht. De criteria die werden gebruikt waren überhaupt irrelevant. Dat is volgens mij niet «doorgeschoten». Dan ben je gewoon met totaal het verkeerde bezig. Dat hebben we volgens mij bij dezen uitgepraat.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij dat we elkaar hierin gevonden hebben.

De heer Hammelburg (D66):

Dit interessante interruptiedebatje ging een beetje over wat er in het verleden is gebeurd. We hebben het nu ook over wat er op dit moment allemaal gaande is en over wat blijkt uit het NRC-artikel. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat je het proces gelijk stil moet leggen als je in een signaleringsproces ergens iets tegenkomt, als er een «lijk uit de kast valt», zoals de heer Idsinga het noemde, als er toch weer lijstjes komen opduiken waarvan gebruik is gemaakt en die niet bekend waren. D66 en vele andere partijen zijn het daarmee eens. Overigens willen we allemaal criminelen aanpakken; laat dat duidelijk zijn. Ik wil gewoon heel erg duidelijk van de VVD horen dat het ook de intentie is van de VVD dat, zodra persoonsgegevens ook maar enigszins verkeerd zijn gebruikt, het signaalproces dat in gang is gezet of nog gaande is, welk dan ook, per direct wordt stopgezet totdat er meer duidelijkheid is over de manier waarop gegevens in zo'n proces worden gebruikt.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat wij het in grote lijnen eens zijn. Ik lees tussen de regels door dat die processen ook zijn stopgezet. Dat is volgens mij ook een van de vragen die ik gesteld heb. Ik denk dat het belangrijk is om van de Staatssecretaris een bevestiging op dit punt te horen. Die zou ik graag willen hebben.

De heer Hammelburg (D66):

Voor zover ik het begrijp, zijn er processen die nog steeds gaande zijn omdat ervan uit werd gegaan dat persoonsgegevens niet verkeerd zijn gebruikt. Dat zijn er enkele. En verder worden er een aantal opnieuw opgestart en zijn er al een aantal opnieuw opgestart. Dat zijn drie verschillende categorieën, zou ik zeggen. Maar ik wil toch graag van de VVD horen dat die signaalprocessen in al die categorieën direct worden stopgezet als weer iets blijkt van een USB-stickje of van verkeerd gebruik van persoonsgegevens, zodat we niet weer inbreuk maken op privacy en burgerrechten, zoals we dat in het verleden wel bij de Belastingdienst hebben gezien.

De heer Idsinga (VVD):

Nee, als de wet wordt overtreden en burgerrechten worden geschonden, dan vindt u de VVD uiteraard aan uw zijde.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag aan de heer Idsinga over de tegemoetkomingsregeling. Ik begrijp de regeling nu zo: als iemand met bijzondere persoonsgegevens is geregistreerd in de FSV maar er geen sprake is van een effect, dan is er geen tegemoetkoming, geen vergoeding. In de praktijk komt dat er dus eigenlijk op neer dat iemand die is geregistreerd op basis van etniciteit/ras of omdat hij een gift gedaan aan een moskee, een excuusbrief krijgt en meer niet. Vindt u niet dat zo'n excuus eigenlijk een volstrekt ontoereikend gebaar is voor iemand die op basis van zoiets wezenlijks als bijvoorbeeld afkomst door de overheid op een fraudelijst is gezet? Dat had weliswaar geen effect, maar hij is daardoor wel gestigmatiseerd. Zouden die mensen niet gewoon ook daarvoor al een tegemoetkoming moeten krijgen?

De heer Idsinga (VVD):

Als mensen ten onrechte van het een en ander zijn beticht – laten wij er even van uitgaan dat het inderdaad ten onrechte is – dan vind ik zeker dat er een plicht is om dat te herstellen en om daar ten minste excuses voor aan te bieden.

Vervolgens stelt u mij een vraag, maar kan ik op dit moment nog niet helemaal doorgronden of het feitelijk klopt wat u daarbij zegt. Dat is ook een van de redenen dat ik vanochtend tijdens de procedurevergadering heb gevraagd om een technische briefing. In alle eerlijkheid: uit de brief van 16 mei die daarover gaat, is mij niet helemaal helder geworden wat nou precies het compensatie- en tegemoetkomingsbeleid zal zijn. Ik zei dat net ook even buiten de microfoon om, waardoor de heer Alkaya enigszins werd afgeleid. Ik zou dus eerst willen weten wat aan wie wanneer wordt gecompenseerd en wat daar de redenen voor zijn. En daarvoor heb ik echt eerst die technische briefing nodig. Die informatie heb ik echt nodig om een inhoudelijk, politiek antwoord op uw vraag te kunnen geven.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle voor een vervolg.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij kan ook de Staatssecretaris straks gewoon antwoord geven op deze vraag. Wat mij betreft staat het zeer duidelijk in de tabel op pagina 3. Daar staat namelijk onder A: «Met bijzondere persoonsgegevens zonder effect zonder tegemoetkoming». Dat is een groep van 80.803 mensen. Zij zijn in principe op die lijst gezet met bijzondere persoonsgegevens. Dus dan hebben we het ook over de groep mensen die geregistreerd zijn op basis van ras. Toevallig heb ik iemand in mijn omgeving die een brief heeft gekregen waarin stond: u stond op die lijst vanwege ras. Zij krijgen alleen een excuus. Dat je op basis van ras door de Belastingdienst op een fraudelijst wordt gezet, vind ik eigenlijk al zo een onrechtmatige daad van de overheid dat daar al per definitie een vorm van compensatie voor zou moeten zijn. Deelt de Idsinga dat principe met de fractie van DENK? Deelt hij dat we voor hen meer moeten doen dan alleen een excuus aanbieden?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind deze vraag best wel ingewikkeld te beantwoorden, omdat ik niet precies weet wat voor soort mensen in die groep van 80.000 zitten. Dat wil ik echt weten voordat ik daar een antwoord op kan geven. Zoals ik het lees – maar ik lees hetzelfde als u – zijn dat mensen voor wie er geen effecten zouden zijn geweest. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij daar precies mee bedoelt. Dat kan ik niet beoordelen. Ik vind het dan ook lastig en niet eerlijk tegenover u om daarop een antwoord te geven dat misschien best wel verstrekkende gevolgen heeft. Ik wil dus eerst van de Staatssecretaris weten wie daar worden bedoeld en waarom.

De voorzitter:

Ik wil de leden van de commissie er graag aan herinneren dat wij via de voorzitter debatteren.

Meneer Omtzigt, uw bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De FSV is een ongelofelijke inbreuk op de integriteit van mensen. Want niet alleen werden er zwarte lijsten bijgehouden, deze zwarte lijsten werden ook nog gevuld met vervuilde data. Er werd bijvoorbeeld niet geregistreerd of iemand veroordeeld was voor fraude – dat is nog één ding – maar er werden vermoedens in gezet, en die werden gezien als een veroordeling.

In 2018 heb ik al gevraagd of de Belastingdienst aan de AVG voldeed. Ik ben nog steeds benieuwd waarom ik tussen 2018 en 2020 allemaal antwoorden kreeg, zo van «ja, we voldoen er bijna aan», maar niemand een applicatie kon vinden waarin 250.000 mensen illegaal stonden vermeld, terwijl de Belastingdienst daarvoor nu de hoogste boete ooit gekregen heeft. Is daar gewoon niet serieus op mijn Kamervraag ingegaan, of wat gebeurde daar?

Maar niet alleen was de lijst geheim – je kon geen dus geen inzage krijgen – je had ook geen correctierecht en je wist niet met wie die informatie werd gedeeld. Die combinatie is toxic. Want ondanks alle dure onderzoeken van PwC, Deloitte en de Autoriteit Persoonsgegevens is nog steeds niet duidelijk hoe en welke informatie uit de FSV is verspreid en waar die allemaal terecht is gekomen. Langzaam wordt duidelijk dat de chaos in de informatiehuishouding van de Belastingdienst daar een oorzaak van is.

Wat we nu wel weten, is dat in ieder geval informatie uit de FSV met de gemeentes, het Inlichtingenbureau en het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen is gedeeld. Wat we ook weten, is dat tal van instanties, waaronder Veilig Thuis, politie, justitie, reclassering, jeugdzorg, Raad voor de Kinderbescherming en gemeentes, maar ook private partijen zoals BKR, woningbouwcorporaties en onderwijsinstellingen, informatie uitwisselen met de zorg- en veiligheidshuizen. Samenwerkingsverbanden zonder wettelijke grondslag die op basis van convenanten informatie uitwisselden en toegang hadden tot informatie van de Belastingdienst, hierom mochten vragen en die ook hebben gekregen.

Wat we dus hebben, is dat de informatie over een gedupeerde, nadat de toeslagen van de slachtoffers zijn teruggevorderd, via het Inlichtingenbureau bij de gemeentelijke schuldhulpverlening terecht is gekomen. De gemeente verdeelt die informatie dan weer over de verschillende domeinen, zoals de jeugdconsulent, waarna de melding ook bij Veilig Thuis terecht kan komen. Ondertussen worden cases als complex besproken aan de zorg- en veiligheidstafel of de beschermingstafels. Vanaf dat moment verspreidt de informatie zich als een olievlek en is de gedupeerde totaal kansloos. Want hij weet niet wat over hem beweerd wordt en wat de hele overheid over hem schrijft.

De gevolgen zijn dramatisch. De uithuisplaatsingen zijn bekend. Maar de Belastingdienst heeft vervolgens geen flauw idee meer waar de door hem verstrekte onjuiste en belastende informatie gebleven is of welke informatie telefonisch is gedeeld. Daardoor blijven mensen, ook na het stoppen van de FSV, in al die andere systemen gestigmatiseerd. Desondanks krijgen ze een afsluitende brief Fraude Signalering Voorziening. Hoe dan? In de brief die ik hier heb, staat gewoon niet of dit nou een besluit is op basis van de Awb. Ergens staat er nog een keer onder: als u het er niet mee eens bent, dan horen we dat graag binnen acht weken. Maar zo werkt het niet in de Awb. Is dit dus een brief conform Awb dat er iets afgesloten wordt? En waarom zit er dan geen bezwaar- en beroepsclausule bij over hoe mensen hier bezwaar tegen kunnen maken als zij toch denken dat hun informatie gedeeld is? Burgers worden gewoon naar een website verwezen. Ze mogen bellen. En de mensen die bellen worden van het kastje naar de muur verwezen. Ik heb hier met een aantal medewerkers wéken werk in zitten. Ik ben me kapot geschrokken. Die mensen raken in het grootste doolhof ter wereld voor zover ik kan zien.

Vanuit de Belastingdienst zal die rectificatie in al deze domeinen dus niet plaatsvinden. Erger nog, de Staat blijft zich op het standpunt stellen dat de gedupeerde op grond van de AVG geen recht heeft op volledige informatie, inclusief afschriften over de achtergrond van de o/gs en de fraudekwalificatie. Nou, ik kan dan duidelijk zijn: dat is niet alleen in strijd met de vaste jurisprudentie van het Europees Hof, het staat bovendien de mogelijkheden van rectificatie, eerherstel en het kunnen beginnen met een schone lei in de weg. Hoe kunnen mensen dat krijgen?

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen. Erkent de regering dat de informatie uit FSV via deze individuele routes – ik heb er een aantal benoemd en mocht u bewijzen willen hebben, dan krijgt u die – verspreid is? Erkent u dat het verspreiden van informatie uit FSV via individuele routes tot desastreuze gevolgen voor de betrokkene heeft kunnen leiden? Bent u bereid – dat vraag ik aan de Staatssecretaris – om de gemeentes te verzoeken om na te gaan welke informatie van de Belastingdienst via de gemeentes is gedeeld? En mijn derde vraag is: bent u bereid om ervoor te zorgen dat effectieve rectificatie in al deze kanalen mogelijk wordt? Aan de regering vraag ik: bent u bereid om de ministeries en de landsadvocaat te instrueren om betrokkenen die een AVG-verzoek indienen over informatie betreffende toeslagen en met name o/gs en fraude – dat is dan code 88 – deze informatie te verstrekken, waaronder ook afschriften van stukken, de beoordelingen die tot de kwalificaties hebben geleid en de documenten die zijn opgeslagen in FSV en/of in Eldoc en IKB? Want dan voldoen we aan de wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De bijdrage van meneer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me in volledigheid aan bij de eerdere sprekers van alle partijen hier in de Kamer die nog maar eens aangeven wat een ongekend onrecht Nederlandse burgers is aangedaan in het verleden door de Belastingdienst. Ik maak me nog steeds zorgen over wat er vandaag de dag gebeurt. Daar zal ik in mijn bijdrage dan ook specifiek op focussen. We hebben het vandaag namelijk over tegemoetkoming. We hebben het vandaag over al die mensen die effect dan wel geen effect hebben ondervonden van vormen van discriminatie en lijstjes die er nooit hadden mogen zijn. Maar ik zou ook wel heel graag van deze Staatssecretaris de garantie willen dat we vandaag de dag en in de komende jaren niet nog een keer een herhaling gaan zien van wat er in het verleden is gebeurd.

Voorzitter. Ik heb dan toch een aantal constateringen. We hebben allemaal het artikel van NRC gelezen waaruit toch blijkt, ook uit de reconstructie, dat vandaag de dag nog steeds lijstjes in omloop zijn bij de Belastingdienst dan wel bij andere overheidsdiensten – dat gaf de heer Omtzigt ook aan – en dat er toch veelvuldiger gebruik wordt gemaakt van USB-sticks dan de bedoeling was. Dat gebeurt ook buiten de regels om die in eerste aanleg waren afgesproken voor een select groepje mensen dat bij de Belastingdienst werkt.

Voorzitter. Ik wil echt duidelijkheid van de Staatssecretaris over wat hier nu precies aan de hand is. Want laten we wel wezen, als er weer veel meer medewerkers bij de Belastingdienst gebruik kunnen maken van gegevens waar ze geen gebruik van zouden mogen maken – de Staatssecretaris heeft daarvan ook aangegeven dat dit echt niet meer mag en kan gebeuren – hebben we toch wel een probleem. Dat is dus mijn eerste vraag.

Voorts zegt de Staatssecretaris – dan moet ik de brief er weer even goed bij pakken – heel erg duidelijk: mijn uitgangspunt is dat bestaande processen doorlopen, tenzij er concrete aanwijzingen zijn dat gegevensbescherming niet goed geborgd is. Als we nu het NRC-artikel lezen, zien we dat er gevallen zijn gemeld waarbij dat dus niet het geval is. Zoals ik eerder in een interruptiedebatje met de heer Idsinga van de VVD al aangaf, zijn er naar mijn begrip van wat de Staatssecretaris omschrijft drie soorten signaleringsprocessen in ieder geval in proces. Dat zijn processen die nooit zijn stilgelegd, omdat er echt geen enkele aanleiding was om te geloven dat daarin gebruik werd gemaakt van verkeerde persoonsgegevens die nooit volgens de wet en de AVG gebruikt hadden mogen worden, en die discriminatoir zijn. Dan zijn er processen die recentelijk weer zijn opgestart met het idee «het kan weer en het is veilig» als het gaat over burgerrechten. En in de loop van dit jaar worden dan weer nieuwe processen opgestart om fraude te kunnen signaleren.

Hoe verhoudt dit zich tot de informatie die we lezen in de krant? Kan de Staatssecretaris hier duidelijkheid over geven? En kan de Staatssecretaris hier echt de garantie geven dat als blijkt dat dit in een van die processen het geval is, dus dat gegevens toch weer verkeerd zijn gedeeld of toch weer onrechtmatig op een USB-stick mee naar huis zijn genomen of wat dan ook, die processen dan direct maar dan ook direct weer worden stopgezet? En wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd? Want ik denk dat we het er hier allemaal wel over eens zijn dat we een herhaling van wat er in het verleden is gebeurd echt willen voorkomen. Ik maak mij daar gewoon verschrikkelijk veel zorgen over.

Tot slot. Ik zie de brief die is gestuurd naar alle betrokkenen voor wie het zogeheten «geen effect» heeft gehad. Maar ik deel natuurlijk wel de opinie van de heer Van Baarle: ook al heeft het geen effect gehad, het is natuurlijk alleen al afschuwelijk dat je zo'n brief thuis krijgt. Daar staat dan in: u heeft op een lijst gestaan op basis van uw ras. Dat is gewoon verschrikkelijk. Ik vind die brief dan ook... Nou, laat ik gewoon heel eerlijk zijn: ik zie niet zo veel empathie uit die brief stralen. Dat alleen al baart mij zorgen. En dan komen daar de zorgen bij over wat er gebeurt op het moment dat je bezwaar wil maken. Daarbij sluit ik me geheel aan bij de vragen van de heer Omtzigt.

Daar laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij nodig heeft. 25 minuten, hoor ik. Dat betekent dat we om 14.35 uur verdergaan met dit commissiedebat.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan door met het commissiedebat Fraude Signalering Voorziening. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik sta wederom maximaal vijf korte, puntige interrupties toe bij de bijdrage van de Staatssecretaris. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met waar we het in het plenaire debat op 13 september vorig jaar in de Tweede Kamer over gehad hebben. We hebben er toen ook terecht bij stilgestaan, maar ik heb er behoefte aan om de woorden die ik toen heb uitgesproken hier nog eens heel kort een keertje te herhalen.

In de eerste plaats is dat: dat wat er gebeurd is, had nooit mogen gebeuren. Ik heb toen uitgelegd hoe het ontstaan is, vanaf 2001 tot en met het moment dat de Fraude Signalering Voorziening stopgezet is. Dat is één. Ik besef als Staatssecretaris namelijk ook als geen ander wat voor een leed er is aangericht bij mensen. Dat mag je niet van een overheid verwachten. Dat mag niet en dat kan niet, maar dat is toch gebeurd. Ik heb er dus toch behoefte aan om dat nog eens een keer heel duidelijk te onderstrepen. We zijn ook heel hard, en terecht, door onder meer de Autoriteit Persoonsgegevens tot de orde geroepen met de hoogste boete die een uitvoeringsorganisatie in Nederland ooit heeft gekregen.

Tegelijkertijd wil ik ook het volgende zeggen. Na dat debat zijn er moties aangenomen. Ook eerder zijn er moties aangenomen. De hele inzet van dit kabinet is om alle moties ook serieus uit te voeren, zoals de motie-Marijnissen I, de motie-Marijnissen II en de motie-Azarkan. Dat is een enorme operatie, ook omdat het om heel veel mensen gaat. Daar zijn meer dan 200 zeer toegewijde ambtenaren dagelijks mee bezig. Daar moeten wij natuurlijk heel zorgvuldig in zijn. Ik begrijp dus degenen die zeggen: het duurt te lang. Ik heb dit op mijn bordje gekregen op 10 januari vorig jaar. Als u nu aan mij zou vragen wanneer ik zou willen dat dit op een goede manier is afgehandeld, dan zeg ik in alle realiteit, zoals ik ook in de recente brieven heb vastgelegd, dat we in de tweede helft van dit jaar sowieso een enorme voortgang kunnen maken.

Op het uitbetalen kom ik straks nog wat gedetailleerder terug. Maar we hebben een wettelijke grondslag nodig om uit te betalen, met name voor de vergoeding van de schade die geleden is door mensen die volkomen ten onrechte geen zorgkostenaftrek hebben gekregen of geen giftenaftrek hebben gekregen omdat er met criteria gewerkt werd die eenvoudigweg niet kunnen. Dat mag ook nooit meer gebeuren. Daar hebben we dus een wettelijke grondslag voor nodig. Dat wil ik in het Belastingplan 2024 voorstellen, zodat we die wettelijke grondslag ook op 1 januari 2024 hebben. We hebben de analyse van die groep dan ook helemaal afgehandeld. En dan kunnen we voor die groep tot betaling overgaan in het eerste kwartaal van 2024, zoals ik dat nu kan overzien. Nogmaals, ik kom daar straks nog op terug.

De tweede groep betreft de mensen van de minnelijke schuldsanering, ofwel omdat die ten onrechte geweigerd is of omdat ze er later in gekomen zijn. Ook daar hebben we een wettelijke grondslag voor nodig. Dat heb ik in de brief ook geschreven. Het is overigens ook terecht dat daar een wettelijke grondslag voor moet zijn. Dat betreft de rechtsstatelijkheid en de rechtsbescherming van de burger. Maar daarin hebben we elkaar wel nodig, want daar zal een apart wetsvoorstel voor moeten worden ingediend. Dat traject loopt helaas regulier anderhalf jaar, tenzij we dat kunnen inkorten. Deels hebben we dat niet in eigen hand, omdat we advies aan de Raad van State moeten vragen of aan de Raad voor de rechtspraak. Maar dat hebben we wel als het om het overleg tussen regering en parlement gaat.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een vraag over die wettelijke grondslag. Die gaat in het najaar naar ons toekomen, maar ik maak me daar toch wel een beetje zorgen over. Ook hier wordt gesproken over het algemeen belang. Dit is een hele juridische discussie, maar feitelijk hoop ik er toch echt op dat die wettelijke grondslag zo wordt vormgegeven dat we die persoonsgegevens dusdanig sterk verankeren dat het ook voor de uitvoeringsorganisatie helder is welke persoonsgegevens wel en niet en waarom wel en niet mogen worden gebruikt. Want een wettelijke grondslag is één, maar de uitleg en het gebruik van die wettelijke grondslag heeft in het verleden bij andere uitvoeringsorganisaties ook tot ingewikkeldheden geleid. Wil de Staatssecretaris hier dus aangeven dat het zo helder wordt dat er geen enkel misverstand meer over kan bestaan en dat het dus ook dusdanig in de uitvoeringsorganisatie wordt vormgegeven met trainingen en alles, zodat er ook geen misverstand meer kan bestaan onder medewerkers over hoe je die wet in de praktijk moet uitleggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor de vraag. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest. Toen ik zojuist over de wettelijke grondslag sprak, had ik het over de tegemoetkoming, het herstelbeleid en de schade, betrekking hebbend op het verleden. Een van de vragen was namelijk: Staatssecretaris, wanneer denkt u dit nu te kunnen afronden? Ik heb dus uitgelegd dat de groep van de ten onrechte geweigerde zorgkostenaftrek als buitengewone lasten of de ten onrechte geweigerde giftenaftrek één categorie is. Die wettelijke grondslag proberen we op 1 januari in de wet te hebben, uiteraard na behandeling in Tweede en Eerste Kamer, zodat we op basis van die wet kunnen gaan uitbetalen. De andere groep, de groep van de minnelijke schuldsanering, betreft een apart wetstraject, tenzij de Kamer het wetsontwerp over de delegatiebepalingen schrijnende gevallen alsnog aan zou nemen, maar daar heeft de Kamer natuurlijk met mijn ambtsvoorganger over gesproken. Dan zou het misschien nog ietsjes sneller kunnen.

Daar ben ik mee begonnen. En als u het goed vindt, voorzitter, wil ik nu wat meer gedetailleerd ingaan op waar we nu staan.

De voorzitter:

Heel graag, maar eerst geef ik meneer Hammelburg een vervolg.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij heb ik verwarring gecreëerd. Ik had het namelijk over de wettelijke grondslag verwerking signalen.

De voorzitter:

Dat was een voetnoot van meneer Hammelburg. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Overigens kom ik daar uiteraard ook nog op terug.

Wij hadden op 13 september dat debat. Ik heb toen op 4 november aan uw Kamer de uitwerking van het beleid tegemoetkoming FSV gedeeld. En ook in die brief van 16 mei, waarnaar ook werd gevraagd, ziet u op pagina 3 wat we tot nu toe allemaal gedaan hebben. In totaal gaat het dus om 267.233 personen die op die lijst stonden. Die brief heeft u ook gehad. Nogmaals, het is natuurlijk uitermate pijnlijk dat mensen op die lijst gestaan hebben zonder dat ze het wisten. Maar we hebben heel serieus gekeken in welke gevallen het effect heeft gehad.

Een vraag was dan ook: wat verstaat u onder «effect»? Nogmaals, hier zijn continu meer dan 200 ambtenaren mee bezig, maar als er geen effect is, betekent dat dat er geen te lang intensief toezicht is geweest, geen gegevensdeling, geen effect op toeslagen, geen correctie op aangiften, geen bijzondere persoonsgegevens, geen afwijzing schuldsanering. Kortom, er zijn dan geen effecten geweest, zoals ook PwC had vastgesteld. Vervolgens hebben we al die mensen een excuusbrief gestuurd. Die is zeer serieus. Dat is niet zomaar een brief in de trant van: sorry, de overheid heeft een foutje gemaakt. Nogmaals, we hebben dat heel nadrukkelijk beseft. We hebben daar ook een hele communicatie omheen gezet. We hebben ook gezegd: als u het daar niet mee eens bent, dan kunt u zich melden en u kunt ook volledig inzage krijgen. Ik zal zo meteen ook nog terugkomen op de juridische kant daarvan. «Geen effect» geldt dus voor in totaal 136.598, zoals ook in de brief staat. «Verklaarbaar effect» geldt voor 113.298. Daarbij was dus de correctie die is toegepast, terecht. Dat wil ik, ook voor de balans in de discussie, laten staan. Nogmaals, die lijst had er nooit zo mogen zijn, want er waren geen checks-and-balances en geen waarborgen, maar toch was er in 113.298 gevallen wel degelijk sprake van een terechte correctie. Dat kan zijn omdat mensen een vergissing gemaakt hebben bij de aangifte. Dat kan onbewust gedaan zijn. Maar het kan ook bewust gedaan zijn. Die realiteit wil ik toch ook inbrengen.

Vervolgens hebben we er 80.803 met bijzondere persoonsgegevens zonder effect en zonder tegemoetkoming. Ik heb in het debat van 13 september vorig jaar ook al iets gezegd over die handleidingen voor gebruik en anderszins. Dat hebben wij ten enenmale afgewezen. Het mag nooit op basis van etniciteit of op basis van achternaam. Dat heb ik toen in het debat ook gezegd. Maar het mag ook niet op basis van geloof of anderszins. Soms maakt de wet het mogelijk. Dan moet er ook in de wet staan dat je bijvoorbeeld wel naar nationaliteit mag kijken. In de fiscale wetgeving zijn er bijvoorbeeld ongeveer 70 wettelijke bepalingen waarbij je wel naar nationaliteit moet kijken. Als je bijvoorbeeld de Nederlandse nationaliteit hebt en je verhuist naar een ander land, dan ben je nog tien jaar lang belastingplichtig voor de schenk- en erfbelasting. Dat kan en dat mag, maar dat moet dan heel erg goed wettelijk vastliggen en gegarandeerd zijn. Ik zal u overigens een actualisatie van die bepalingen geven. Die gaan we binnenkort volgens mij ook op een website zetten, zodat iedereen dat ook gewoon prima kan volgen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kom nog even terug op al die mensen bij wie er wel degelijk sprake was van een vorm van fraude of non-compliance. Er zijn ook gewoon mensen geweest, zegt de Staatssecretaris, los van de grote fraudeurs en de echte criminelen, die een fout hebben gemaakt. Dat kunnen ook kleine fouten zijn. Maar dan ben je alsnog gediscrimineerd. Geldt voor die mensen ook een excuus? Waar trekt de Staatssecretaris de grens? Ik kan me voorstellen dat er in die groep ook echt grote fraudeurs zitten. Je kunt er van alles van vinden dat die gediscrimineerd zijn: oké, soit. Maar heeft de Staatssecretaris er enig zicht op hoe het zit voor de mensen die een kleine fout hebben gemaakt? Wat doen we met deze groep mensen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag, maar volgens mij koppelt u nu op onjuiste wijze twee dingen aan elkaar. Dank dus voor de vraag, want als de veronderstelling nu zou zijn dat er bij alle 267.000 mensen die op die lijst stonden met bijzondere persoonsgegevens werd gewerkt, dan is dat niet zo. Daar zitten ook gewoon hele reguliere situaties tussen. Zolang ik in dit vak zit, al sinds de jaren tachtig en negentig, is het zo dat als je het ene jaar een hele hoge aftrekpost hebt of het andere jaar een heel hoog inkomen, je aangifte wordt bekeken. Dat zijn ook deze gevallen. Dat moet de Belastingdienst ook doen; die moet aangiftes controleren. Dat bedoelde ik te zeggen met dat er een verklaarbaar effect is. Maar er is ook die andere categorie, die 80.000 met bijzondere persoonsgegevens zonder effect. Ik heb zojuist aangegeven wat wij verstaan onder «zonder effect». Maar ook daarover hebben we steeds gezegd: als de belastingplichtige daar anders over denkt, dan moet hij uiteraard aan de bel trekken. Het is dus uiteindelijk ook een stukje eigen verantwoordelijkheid van de belastingplichtige.

De heer Alkaya (SP):

Die belastingplichtige moet aan de bel trekken. Dat gebeurt ook; dat weet de Staatssecretaris ook. In hoeverre vindt hij dat het proces op dit moment aan de kant van de Belastingdienst goed verloopt als een belastingplichtige aan de bel trekt in de zin van: «ik ben het hier niet mee eens, want ik heb wel degelijk schade ondervonden»?

Staatssecretaris Van Rij:

We zijn daar natuurlijk volledig op ingericht. Stel dat iemand zich meldt en zegt: «Maar wacht even, in mijn situatie heb ik wel degelijk een effect gehad. Sterker nog, dat was om die en die reden.» De heer Alkaya gaf zelf twee voorbeelden. Bij dat ene voorbeeld, waarbij er zelfs sprake is van een rechterlijke uitspraak, zeg ik meteen: dat wil ik uitgezocht hebben. Dat kan niet zo zijn na zo'n rechterlijke uitspraak. Maar ik wil het ook uitgezocht hebben als er geen rechterlijke uitspraak zou zijn. Daarvoor zitten we hier natuurlijk ook in dit debat. Ik weet dat de ambtenaren dat echt serieus nemen, case voor case. Maar het gaat misschien toch in situaties niet goed. Ik ga in dezen gewoon op het woord van de heer Alkaya af. Het kan niet zo zijn dat er een rechterlijke uitspraak is en de Belastingdienst nog steeds die gegevens gebruikt. Dat kan niet. De Belastingdienst moet zich altijd, onder alle omstandigheden, aan de wet houden. Gaat er weleens wat fout bij de Belastingdienst? Ja, natuurlijk gaat er weleens wat fout. Willen we dat dat minder wordt? Willen we van die fouten leren en willen we straks weer echt kunnen zeggen «dit is voltooid verleden tijd»? Ja, natuurlijk. Ik zal er in deze periode, 2022, 2023 en 2024, de jaren die ik net heb beschreven, alles en alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ik twijfel er echt niet aan dat de Staatssecretaris iedereen die onbedoeld in een ellendige situatie zit, ook persoonlijk zou willen helpen. Ik heb bewust geen namen van personen genoemd. Dat kan ik ook niet doen, omdat ik in dit debat natuurlijk nooit ieder individueel geval even met de Staatssecretaris kan bespreken. Het zegt wel veel dat hij hier zegt: oké, daar gaan we achteraan en als er een rechterlijke uitspraak ligt, dan moet de Belastingdienst zich daaraan houden. Maar het gaat mij meer om de vraag hoe het proces zo is ingericht dat, als iemand zo aan de bel trekt, dit altijd op een menswaardige manier door de Belastingdienst wordt opgepakt, ook zonder dat wij dat hier in het debat bespreken. Hoe is dat zo ingericht dat het niet per se bij een fractie of bij de Staatssecretaris terecht moet komen voordat het wordt opgepakt? Is de Staatssecretaris er zeker van dat dat proces op dit moment menswaardig is, of wil hij daarnaar kijken? Of kan hij nu al garanderen dat dit wel een uitzondering moet zijn omdat wij daar allerlei checks-and-balances voor hebben en het een menswaardig proces is?

Staatssecretaris Van Rij:

Mijn antwoord op deze vraag van de heer Alkaya. Ik leg heel veel werkbezoeken af bij de Belastingdienst, ook bij het team dat zich hiermee bezighoudt. Ik zit dus niet in een ivoren toren alleen die nota's te lezen. Ik ben zelfs bij gesprekken daarover geweest. En dan zie ik dat dat team hartstikke toegewijd is. Dus, zit daar het menselijk aspect … Bijvoorbeeld «aannemelijk maken». Dat is natuurlijk de vraag. Dat is een juridische term, maar aannemelijk maken hangt ook … Daar ben ik echt wel gevoelig voor. Dat was ook een van de vragen. Mensen kunnen het niet altijd aannemelijk maken, zeker omdat het over een langere periode gaat, maar ook door allerlei omstandigheden, omdat mensen in het gedrang zitten en andere problemen hebben. Maar ze moeten zich in ieder geval melden. De Belastingdienst zal altijd delen wat de Belastingdienst dan zelf heeft. In de situaties waarin er twijfel is, zal hij dus tot het uiterste gaan om de betrokken burgers zo goed mogelijk te helpen. Kan ik honderd procent garantie geven dat het altijd helemaal goed gaat? Dan ga ik iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Ik weet dat we van ver komen, maar ik verzet me wel tegen het beeld dat hier sprake is van een onderdeel van de Belastingdienst dat gevoelloos zou zijn. Nou, ik denk dat, als er één lesson learned is, … Zo zie ik de Belastingdienst ook, en zo zie ik de medewerkers zich ook dagelijks inzetten. Dat is ook onderdeel van die cultuurverandering, waar op 13 september en ook nu terecht naar gevraagd is. Ik zie echt een belastingdienst die in de juiste stand zit en verandert. En daar waar dat niet zo is, moet de Belastingdienst daarop worden aangesproken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Staatssecretaris zegt dat hij heeft vastgesteld dat de gegevens van de mensen van wie hij de dossiers sluit, niet zijn gedeeld. Maar mijn gehele betoog was nu juist … Kijk bijvoorbeeld naar antwoord 4. Volgens de Belastingdienst is het nog onvolledig en is er gedeeld onder de Wet basisregistratie personen, onder het Besluit basisregistratie personen, onder de Participatiewet, onder de Wet IAOW, onder de Wet maatschappelijke ondersteuning, onder de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, onder de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door openbaar bestuur, die iedereen kent als de Wet Bibob, en onder de uitvoeringsregeling AWR. En die lijst gaat nog langer worden voor het volgende commissiedebat. Voor zover wij dat kunnen overzien, heeft die uitwisseling daarbij plaatsgevonden via de telefoon of een enkel e-mailtje. En die zitten niet in het archief. Nou zegt de Staatssecretaris tegen die mensen: uw gegevens zijn niet gedeeld. En ik zeg: de gegevens van die mensen zijn wel degelijk gedeeld. We hebben hier brieven die mensen geschreven hebben ter inzage, met daarin allerlei signalen: ze zijn tot en met de kredietbanken, tot en met de banken, tot en met jeugdzorg, tot en met de beschermingstafels, tot en met de Wmo en tot en met de sociale dienst ingedeeld als fraudeur. En ze kunnen maar één ding aanwijzen, en dat is hun FSV-registratie, die ze nu zwart-op-wit hebben, want ze hebben die brief gehad. Wat raadt u deze mensen aan, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Hoe krijgen zij dat uit die systemen en wat moeten ze doen als ze zo'n brief krijgen, zo van «nee, het is niet gedeeld»?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik was nog niet eens ingegaan op deze vraag. Ik wil dat natuurlijk wel doen, want de vraag over de gegevensdeling is natuurlijk een heel belangrijke vraag. Ik was nog bezig. Ik probeer zo zorgvuldig mogelijk te zijn in de beantwoording. Het is natuurlijk een gigantische operatie. Ik besef steeds dat ik wel een getal kan noemen, 267.000, maar dat het allemaal mensen zijn. Het zijn allemaal individuen. Het zijn allemaal burgers. Ik was eigenlijk nog bezig met die groep van die 80.803 en dan krijg je een categorie die wel degelijk een effect heeft gehad, zoals ik zojuist heb uitgelegd. Dat is een groep van 17.337. Daar zit een categorie «bijzondere persoonsgegevens met effect» in van 1.305. We hebben de landsadvocaat om advies gevraagd over wat voor schadeloosstelling je daarvoor moet rekenen, ook gebaseerd op jurisprudentie. Dat heb ik ook in de brieven toegelicht. Dat gaan we nu doen. In deze periode zijn we bezig om de mensen die € 375 uit te betalen. Ten aanzien van de persoonlijke betalingsregelingen en de kwijtschelding zijn we het nog verder in kaart aan het brengen. Dat zijn er 3.837. Dan hebben we 40 situaties van effect bij toeslagen na FSV en 3.263 ambtshalve vermindering stopzetting toeslagen zonder behandeling. Ook die moeten we nog verder uitzoeken. Dan zijn er mensen die te lang in intensief toezicht hebben gezeten. Die krijgen nu ook hun geld, die € 375. Soms kan je en-en gehad hebben, bijvoorbeeld te lang intensief toezicht in combinatie met bijzondere of strafrechtelijke gegevens. Dan is het € 750. Dat zijn er 4.870. Die categorieën, die we hebben vastgesteld en waar het ook bedrag is vastgesteld, krijgen dat voor de zomer al overgemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle heeft ook een vraag, maar eerst de heer Omtzigt nog. Ik dacht dat u even af zou wachten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht het af, maar dit is precies niet het antwoord op mijn vraag. De Staatssecretaris heeft het constant over wat er binnen de Belastingdienst gebeurd is. Binnen de Belastingdienst lijkt redelijk uitgezocht te zijn wat er met die data gebeurd is. Mijn betoog is nu juist dat er een groep mensen is boven die 17.000 van wie de gegevens op ernstige en structurele wijze uitgewisseld zijn, zelfs met een wettelijke basis – die mensen wisten niet dat die gegevens bestonden, dus ze konden niet zeggen: ho, die gegevens waren fout – met gemeentes, met de jeugdbescherming, met de BKR. Ik heb u de hele lijst genoemd. Die krijgen geen schadevergoeding en die weten niet wat er gebeurd is, maar het ergste is nog dat hun gegevens ook niet gerectificeerd worden. Ze blijven dus in al die systemen staan als fraudeur. Wat wordt er met die mensen gedaan? Hoe komen we erachter met wie dat gedeeld is?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kom ik dus nu inderdaad op het onderwerp gegevensverstrekking aan derden met gevolgen. Daar zijn ook heel veel schriftelijke vragen over gesteld. Wij hebben natuurlijk eerst het rapport van PwC, die daar onderzoek naar heeft gedaan. Vervolgens hebben wij zelf aanvullend onderzoek gedaan. Dat hebben we in de antwoorden op de schriftelijke vragen aangegeven. Wat wij als Belastingdienst zelf hebben kunnen vinden … Dus iemand stond op de FSV-lijst en dat gegeven … Je moet daar nog een onderscheid maken, tussen dat iemand op die lijst stond en dat dat gedeeld is met bijvoorbeeld een gemeente, met het UWV of met een andere overheidsinstantie. En dan heb je nog een situatie. Dat was ook een van de vragen. Er is het gegeven als zodanig dat je op die lijst stond, maar heb je dan de aanvullende informatie die je als Belastingdienst had ook gedeeld?

Wat wij hebben geantwoord op de desbetreffende Kamervragen is wat wij zelf gevonden hebben in onze bestanden. We hebben ook zelf contact opgenomen met bijvoorbeeld gemeenten om te zeggen: haal dat uit je systemen. Dat is ook bevestigd. De heer Omtzigt heeft natuurlijk een punt. Dat heb ik in de brief ook geschreven. Wat ik natuurlijk niet kan achterhalen, is wat er wel of niet telefonisch gebeurd is. Dat is eenvoudigweg omdat de informatiehuishouding als het gaat om het vastleggen van telefonische gesprekken bij de Belastingdienst, zoals ook bij andere uitvoeringsorganisaties, niet op orde was en nog steeds niet helemaal op orde is, maar wel op orde moet komen. Dat kan ik dus op basis van onderzoek binnen de Belastingdienst niet achterhalen. Kan dat voorgekomen zijn? Ja, dat kan ik niet uitsluiten. En als zich dat voorgedaan heeft, wordt dat een bewijs in het ongerijmde, helaas, want ik vind dat echt een pijnlijke constatering. Datzelfde geldt voor het gebruik van USB-sticks. Daarover zijn ook door de heer Omtzigt vragen gesteld, waarop ik overigens ook antwoord heb gegeven. Dat was ook naar aanleiding van het artikel in NRC daarover. Andere sprekers hebben daar ook naar verwezen. Alles wat ik daarover op dit moment weet, heb ik in de brief gezet die van de week gestuurd is. Ik heb ook aangekondigd en toegezegd dat u bij het volgende commissiedebat, begin september, daarover verder geïnformeerd wordt, en ook dat ik toch nog een ultieme poging ga doen om te kijken hoe dat in 2017 gegaan is, hetzij door middel van onderzoek door de dienst zelf, hetzij door het instellen van derden. Dat was namelijk ook een van de vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zitten hier dus aan de kern van het probleem. De kern van het probleem is dat in de instructie waarschijnlijk stond dat medewerkers van de gemeente gewoon konden bellen met de Belastingdienst om te horen wat erin stond. Ik heb die instructie niet gelezen dus ik kan er niet uit citeren, maar dit begrijp ik van de gemeentemedewerkers. Daarop werd het bij gemeentes opgeslagen. Hetzelfde gebeurde bij jeugdzorg. Daarna werden die gegevens verder verspreid. Ze werden ook nog via het Inlichtingenbureau verspreid. Die FSV-gegevens van mensen zitten daar waar ze het meest pijn doen, namelijk bij de hele overheid. Die gegevens zijn wel degelijk verspreid, maar omdat de overheid een illegale administratie bijhield waarover zij de mensen niet informeerde en daarin ook nog vervuilde data zette, en die data deelde zonder te loggen dat die gedeeld werden, zitten die mensen ook volgend jaar nog klem, na deze hele operatie. Hetzelfde geldt voor het delen via de USB-sticks. Mijn vraag in 2017 was om het terug te brengen naar nul USB-sticks. Vandaag de dag blijken 800 medewerkers bij de Belastingdienst een machtiging te hebben om zaken op een USB-stick te zetten. Dat wordt niet gelogd, dus we weten niet welke gegevens eraf gehaald worden en ergens anders neergezet worden. Waarschijnlijk doen 750 of 790 van die belastingambtenaren dat netjes, maar er hoeven maar tien mensen te klooien met gegevens of een fout te maken en je hebt een olievlek die zich verspreidt. We constateren hier dus dat we geen oplossing lijken te hebben voor deze mensen. Want wat moet ik nu tegen die mensen zeggen? Ik heb hun mails hier in mijn mailbox zitten. Ze schrijven: ik heb naar mijn gegevens gevraagd en ik ben geregistreerd als fraudeur, en ik kan daarvoor geen andere reden bedenken. Dat is bij het landelijk bureau incasso ouderbijdrage en dat is bij de gemeente. Wat moeten die mensen doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan die mensen maar één advies geven. We hebben het nu over de situatie die zich in het verleden heeft voorgedaan. Nogmaals, het is mijn inzet om zo goed en zo zorgvuldig mogelijk al die situaties van het verleden op te lossen. Deze specifieke groep die dat vermoedt en daar wellicht aanwijzingen voor heeft, moet zich echt bij de Belastingdienst melden. Ik heb zelf op een van die werkbezoeken ook zo'n telefoongesprek meegemaakt. De betreffende ambtenaar van de Belastingdienst gaat dat dan natuurlijk na, maar het wordt een beetje ingewikkeld als wij verder geen telefoonnotities of bewijzen hebben van hoe iets gegaan is, maar een gemeenteambtenaar die wel heeft. Dan zou ik zeggen: laat dan ook die gemeenteambtenaar opstaan. Ik kan met de gegevens die ik nu heb, niet meer doen voor deze groep. Ik zou dus toch tegen die groep zeggen, en ook tegen degene die deze mensen bijstaat: meld je. Wij gaan een ultieme poging doen om te kijken of er een verband is met het staan op die FSV-lijst. In de situatie waar ik zelf bij was, was er geen oorzakelijk verband tussen het staan op die lijst en het afgesloten worden van allerlei voorzieningen, zoals de heer Omtzigt die noemde, maar er kunnen zich situaties hebben voorgedaan waarbij het wel zo is. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou nog even terug willen komen op het vorige onderwerp, namelijk de categorieën van mensen. Ik heb een vraag over die groep van 80.803 mensen mét bijzondere persoonsgegevens maar zonder effect en tegemoetkoming. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is allereerst: weten we hoeveel mensen uit die groep op basis van nationaliteit, ras en andere van dat soort persoonskenmerken geregistreerd zijn?

Twee. Waarom is ervoor gekozen om die groep, dus de mensen die op basis van ras gediscrimineerd zijn alleen al omdat ze op die lijst gezet zijn, niet tegemoet te komen? Waarom is ervoor gekozen om bijvoorbeeld ook iemand die op basis van die lijst door de Belastingdienst onderzocht is, dus iemand die onderzocht is op basis van ras, afkomst of nationaliteit, niet te compenseren, maar alleen iemand die onder intensief toezicht stond? Heel veel mensen die gevolgen hebben ondervonden van het feit dat ze geprofileerd zijn, bijvoorbeeld omdat ze onderzocht zijn, krijgen dus geen tegemoetkoming. Waarom is daarvoor gekozen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Als ik het goed begrepen heb, vraagt de heer Van Baarle: bij hoeveel mensen uit die groep van 80.803, bij wie sprake is van persoonsgegevens, was er sprake van etniciteit, van ras? Dat antwoord kan ik u zo in de tweede termijn geven. Het is in ieder geval niet de hele groep. Het was net verzuimd te zeggen en ik zeg het alleen maar even om de puntjes op de i te zetten: bij de groep die ik net genoemd heb, zit ook een groep mensen die we überhaupt niet hebben kunnen traceren. Dat zijn deels mensen die overleden zijn en deels mensen die bijvoorbeeld naar het buitenland verhuisd zijn. Dat antwoord, met het exacte aantal, krijgt u van mij. Dat is één.

Dan het tweede wat de heer Van Baarle vraagt, naar ik begrijp. Soms hebben mensen een registratie op basis van etniciteit, bijvoorbeeld hun achternaam, en dan krijgen ze niets, maar iemand die wat langer onder intensief onderzoek heeft gestaan, wel. Het gaat natuurlijk om de vraag of het een effect heeft gehad dat je op die lijst staat, met dat persoonsgegeven. Als dat niet zo is, is er ook geen causaliteit. We hebben daarover natuurlijk ook juridisch advies ingewonnen. We hebben er zelf over nagedacht maar ook advies ingewonnen bij de landsadvocaat. Voor de situaties waarin er wel sprake is van schade, zijn we tot deze indeling gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kan begrijpen dat de Staatssecretaris daarover juridisch advies heeft ingewonnen, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe is het uit te leggen? Hoe is het uit te leggen aan iemand die op die lijst is gezet op basis van nationaliteit of afkomst en daarvoor geen tegemoetkoming krijgt? De overheid zegt: we hebben u eigenlijk geprofileerd en we komen u daarvoor niet tegemoet. Waarom is de grens getrokken bij deze mate van effecten? Als je op basis van die lijst onterecht onderzocht bent en bewijsstukken moest aanleveren, word je dus ook niet gecompenseerd, terwijl je daar wel degelijk praktisch schade van hebt ondervonden, omdat je je moest verantwoorden aan de overheid. Dat is nog buiten het feit dat je een vorm van emotionele schade hebt omdat je geprofileerd bent. Buiten dat juridisch advies: vindt de Staatssecretaris dat uit te leggen aan die mensen?

Staatssecretaris Van Rij:

Eerst het volgende. Ik heb inmiddels hier de antwoorden op de vraag van zonet al, dus dan hoeft u niet tot de tweede termijn te wachten. Hoe staat het met die groep van 80.000? Als we spreken over ras en etniciteit, dus inclusief nationaliteit, dan gaat het om 2.302 mensen. Politieke opvattingen: 51. Religieus-levensbeschouwelijke overtuigingen: 2.280. De grootste groep is eigenlijk die van mensen met medische gegevens of gezondheidsgegevens. Daarna komen de mensen met strafrechtelijke persoonsgegevens. Dat onderscheid op nationaliteit of etniciteit dat wij gemaakt hebben – nogmaals, het had nooit mogen gebeuren op die wijze, maar dat heb ik aan het begin een- en andermaal gezegd – heeft geen gevolgen gehad. Ik zie natuurlijk wel in dat dat voor de betreffende burger wel degelijk, op zijn zachtst gezegd, als zeer kwetsend wordt ervaren. Daarvoor hebben we – ik heb daartoe zelf ook het initiatief genomen – het ook niet voor niks veel breder getrokken. Er is met bias gewerkt, met vooringenomenheid. De Belastingdienst heeft het hele onderwerp institutioneel racisme vorig jaar als eerste geagendeerd omdat dat toch een uitvloeisel is van iets wat in de eerste plaats in de maatschappij is geslopen, wat heel erg kwalijk is, maar ook in de dienst. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle in derde instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik schrik hier echt van. Er zijn dus op die lijst 2.302 mensen op basis van etniciteit geprofileerd, 51 mensen op basis van politieke voorkeur en 2.280 op basis van godsdienst. We hebben het dus over duizenden mensen die op basis van dit soort inherent ranzige categorieën zijn geprofileerd. Vervolgens geeft de Staatssecretaris aan dat er voor die mensen geen schade is en geen gevolgen zijn. Je fundamentele vertrouwen in de overheid wordt geschaad. Je wordt op basis van zoiets wezenlijks als je ras op een smerige fraudelijst gezet. Hoe kun je dan als overheid zeggen dat het geen gevolgen heeft? Praktisch gezien had het voor deze mensen soms wel degelijk gevolgen, want ze moesten bewijsstukken aanleveren. Ze werden soms door de mangel gehaald, niet intensief maar ze werden wel onderzocht. Waarom die mensen dan niet tegemoetkomen? Waarom zegt de overheid ijskoud: dat doen we af met een excuusbriefje; het heeft geen gevolgen? Dat heeft het wel degelijk. Het gaat hier om profilering – dat is al fout – maar ook om praktische gevolgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dit had nooit mogen gebeuren. Het gebeurt ook niet want we werken op dit moment niet met een lijst. Daar kom ik straks nog op terug. Er gaat hier ook de suggestie van uit – want die brief hebben wij ook gekregen – dat ondanks dat het dan geen effecten heeft, het veel meer gaat om wat dat emotioneel gezien met een mens doet. Ja, die tegemoetkoming is één – ik heb uitgelegd waar wij dat onderscheid gemaakt hebben – maar het gaat er natuurlijk veel meer om dat een overheid hier op basis van verkeerde criteria gehandeld heeft. En dát gebeurt bij de Belastingdienst niet meer. We komen er straks op hoe we dan vervolgens handhaving, toezicht en signalering moeten doen. Binnen de dienst is het hele onderwerp institutioneel racisme aan de orde gesteld. Dat is niet alleen maar een eendagsvlieg, het is ook een onderdeel van een veranderingsproces bij de Belastingdienst. Daarbij zeg ik hier overigens ook dat de Belastingdienst natuurlijk geen stilstaande organisatie is, maar een organisatie met 25.000 mensen, waar nieuwe aanwas komt en waar natuurlijk ook weer mensen met pensioen gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, in laatste instantie op dit onderwerp. Ik krijg een heel staccato en afstandelijk antwoord van de Staatssecretaris. Dus ik vraag hem nu gewoon of hij het hier kan uitleggen aan zo iemand. Kan hij uitleggen aan zo'n inwoner van ons land die op basis van godsdienst op zo'n lijst is gezet, onderzocht is door de Belastingdienst en dus stukken moest afleveren, dat het afgedaan wordt met een excuusbriefje met: «Sorry, we hebben je op basis van je geloof onderzocht. Dat doen we nooit meer. Hier laten we het bij.» Waarom krijgt zo iemand geen tegemoetkoming? Kunt u dat uitleggen aan zo iemand? Dat is toch niet uit te leggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Precies. Nu komen we denk ik tot de kern. De mensen die op basis van een dergelijk criterium, zoals etniciteit … Daarom ben ik begonnen met het maken van een onderscheid. Als jij geen zorgkostenaftrek hebt gekregen, geen giftenaftrek hebt gekregen, niet of te laat in de minnelijke schuldsanering bent geaccepteerd, veel te lang aan intensief toezicht onderworpen bent geweest of geen btw-nummer hebt gekregen: al die situaties worden wel degelijk geadresseerd en daar wordt wel degelijk een tegemoetkoming gegeven. Er is ook een groep die sec op die lijst stond – nogmaals, ik heb uitgesplitst van die 80.000 om hoeveel situaties het ging – en die totaal geen effect hebben gehad. Ik heb ook gezegd: als zij vinden dat dat anders is, moeten ze zich absoluut melden, al bij de lichtste aanwijzing, en dan komen wij natuurlijk in het geweer. Ik ben dan waarschijnlijk niet helemaal duidelijk geweest tegen de heer Van Baarle, maar dat is het antwoord dat ik aan die mensen geef. Dit had nooit mogen gebeuren, maar we moeten het wel oplossen. Het is pijnlijk. Daar zijn we met mens en macht mee bezig bij de Belastingdienst.

De heer Hammelburg (D66):

Laat ik eerst zeggen dat racisme niet in de maatschappij is geslopen, maar er altijd is geweest. We moeten continu vechten tegen racisme. Daarom is het zo belangrijk dat we opkomen voor mensenrechten, burgerrechten en privacy. Dat is meer dan links gezwets, zoals ons weleens wordt verweten. Tot zover mijn statement. Dat was zeker niet aan het adres van de Staatssecretaris. Laat ik dat vooropstellen.

Ik heb nog een vraag die voortborduurt op vragen die de heer Omtzigt stelde bij interruptie. Dat gaat over de groep van mensen over wie individueel, waarschijnlijk middels telefoongesprekken, informatie is gedeeld met andere overheidsinstanties. Ik heb het niet over de reparatie die de Staatssecretaris en de Belastingdienst al hebben gedaan op de geautomatiseerde persoonsgegevens die zijn teruggehaald. Er is dus een groep mensen die vermoeden dat ze ook bij een andere overheidsdienst op die FSV-lijst hebben gestaan, maar dat niet zeker weten. De Staatssecretaris zegt: meld u alstublieft. Die oproep steun ik van harte, maar wat gebeurt er vervolgens? Kan de Belastingdienst dan vervolgens deze mensen alleen helpen met de consequenties binnen de Belastingdienst of gaat de Belastingdienst dan ook daadwerkelijk het hele proces doorakkeren en met deze personen in gesprek om te zien waar dat vermoeden vandaan komt en om welke overheidsdienst het gaat? Is de Belastingdienst dan ook bereid om contact op te nemen met die overheidsdienst om dat verder uit te zoeken en uit te diepen? Hoe ver gaat dan die assistentie en die hulp van de Belastingdienst voor dit individuele geval? Dat is wel heel erg belangrijk. Want anders meld je je bij de Belastingdienst, zegt die «bij ons is niks aan de hand» en houdt het daarmee op. Dan ben je weer terug bij af en groeit de frustratie.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik zal doen, is het volgende. Ik zal in een aparte brief precies beschrijven wat wij in die situaties wel kunnen doen en niet kunnen doen, wat onze inspanningsverplichting is ook naar andere overheidsinstanties en wat de andere overheidsinstanties zelf natuurlijk ook moeten doen. Het lijkt me verreweg het beste om dat nog eens heel zorgvuldig uit te schrijven. Dan geef ik ook meteen antwoord op een vraag of meer een opmerking die gemaakt is en die ik van harte wil onderschrijven. Kennelijk is in de procedurevergadering vanochtend om een technische briefing gevraagd over FSV. Ik zal ervoor zorgen dat die brief bij de Kamer ligt voor die technische briefing plaatsvindt. Ik ben altijd groot voorstander van die technische briefings, want dat houdt in dat de Kamerleden exact dezelfde informatie krijgen als ik zelf ook heb en daar hoort dit bij.

De heer Alkaya (SP):

Er is natuurlijk al veel geschreven en onderzocht over dit onderwerp, maar de 51 personen die vanwege hun politieke voorkeur in FSV stonden waren voor mij nieuw. Is dat nieuwe informatie, vraag ik aan de Staatssecretaris. Zou hij dat nader kunnen toelichten?

Staatssecretaris Van Rij:

Ook hier geldt dat die mensen erop stonden met dat criterium. Daar is vervolgens niks mee gebeurd. Had dat mogen gebeuren? Nee, natuurlijk niet. Dat heeft totaal niks met fiscaal toezicht en fiscale handhaving te maken.

De voorzitter:

De vraag van de heer Alkaya was of het nieuwe informatie was. Toch? Meneer Alkaya, tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ja. Volgens mij is het nieuw, Staatssecretaris. Ik zou het wel gek vinden als er op die lijst zou staan: dit is een socialist en die moeten we extra in de gaten houden. Of een liberaal, al zal dat het wel niet geweest zijn. Is daar meer over te zeggen? Heeft de Staatssecretaris nog een nadere toelichting waarom het zo is gegaan? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is pagina 17 van de rapportage over de afhandeling van de motie-Snels. Daar kunt u het nalezen. Het is dus geen nieuwe informatie. Het is al met de Kamer gedeeld.

De heer Idsinga (VVD):

We hadden het net over wel effect of geen effect. Ik worstel hier nog steeds een beetje mee. Als ik kijk naar categorie C in het lijstje op pagina 3 van de brief, zie ik daar staan dat zich 1.300 keer het effect heeft voorgedaan dat de registratie een causaal verband heeft gehad met een gevolg of een handeling. Zou de Staatssecretaris iets meer invulling kunnen geven aan wat hij daar precies mee bedoelt? Kennelijk hebben we het niet over de persoonlijke betalingsregeling of de kwijtschelding. We hebben het ook niet over de Msnp die al dan niet geweigerd is, want dat zijn aparte categorieën. Moet ik dit lezen als een soort van restcategorie? Wat voor soort gevallen vallen hieronder?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor de vraag. Ik heb zojuist aangegeven wat wij onder «effect» verstaan. Dat kan een situatie zijn … U zegt: bijzondere persoonsgegevens met effect. Dat is dat iemand intensief toezicht heeft gehad. Ik heb hier het lijstje – ik zal ervoor zorgen dat dat ook schriftelijk naar de Kamer komt – van wat wij daaronder verstaan.

De heer Idsinga (VVD):

Dat «te lang intensief toezicht» zie ik dan onder H staan. Dus dat lijkt dan weer een aparte categorie te zijn. Ik vraag me nu toch een beetje af hoe …

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dat is in combinatie. Het is allemaal zeer gedetailleerd. Het is heel zorgvuldig. In het ene geval zijn het bijzondere gegevens met effect en in het andere geval is het te lang intensief toezicht geweest en dat is dan zonder de bijzondere persoonsgegevens. Ook hier stel ik gewoon voor dat wij nog eens een keer helemaal uitschrijven – de vraag is ook al eerder door de heer Idsinga gesteld – wat nou een effect is. Dat heb ik zojuist mondeling nog eens een keer toegelicht. Ik zal het in een brief nog eens een keer precies uitschrijven, ook ter voorbereiding op die technische briefing.

De heer Idsinga (VVD):

Dank daarvoor. Dat stel ik zeer op prijs. Wat ik dan ook nog graag zou willen weten, is of die schadevergoeding van € 375 dan ziet op het feit dat er een effect is geweest, los van welk effect dat dan is geweest, of dat dan ook meteen de compensatie is. Is het een soort van gewogen gemiddelde van de schade die dan heeft plaatsgevonden of is dat dan weer een apart traject? Dat blijkt voor mij niet helemaal duidelijk uit deze brief.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is alleen het effect. Zoals ik al gezegd heb, hebben we daar uitgebreid advies over gevraagd aan de landsadvocaat omdat daar ook in allerlei andere situaties rechtspraak over is. Zo zijn wij tot de afweging gekomen om dat bedrag van € 375 in zo'n situatie van toepassing te laten zijn en dat dus te verdubbelen als er een dubbel effect is. Volgens mij is met de rapportages die aan de Kamer gestuurd zijn – ik kijk even naar mijn rechterkant – het advies van de landsadvocaat meegestuurd. Dat was in november vorig jaar, hoor ik. Maar goed, in zal dat in die brief nog een keer opnemen. Er is zo veel informatie naar de Kamer gegaan. We moeten het wel overzichtelijk houden. Ik zal dat met duidelijke verwijzingen doen.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, in laatste instantie. Dank voor het antwoord. Ik zou zo'n brief zeer op prijs stellen, in combinatie met die technische briefing. Misschien moeten we daar wat extra tijd voor uittrekken, zodat we echt een duidelijk beeld krijgen van wat hier nou precies wordt bedoeld. Maar goed, dat is meer een vraag aan onszelf.

De voorzitter:

Precies. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat hij voorafgaand aan die technische briefing deze brief zal verzorgen. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik ga dan naar een aantal vragen die ik nog niet heb beantwoord. Een van die vragen is van de heer Idsinga, over echte fraude en de fraudesignalen, namelijk: wat doen we nu? In de eerste plaats, als het om echt mogelijk strafbare feiten gaat, dan hebben we de Wet politiegegevens op basis waarvan de FIOD onderzoeken kan instellen. Dan kun je niet over één nacht ijs gaan, maar dan moet er echt sprake zijn van mogelijk serieuze strafrechtelijke feiten. Dus de echte fraude in dit land wordt nog steeds aangepakt vanuit de fiscus.

Tegelijkertijd, als het over de ondermijning van de rechtsstaat gaat – daar hebben we het in het kabinet regelmatig over – waarbij de criminaliteit binnendringt in wat de bovenlaag van de samenleving genoemd wordt, dus in bedrijven, organisaties maar ook bij de overheid zelf, dan kunnen we als overheid alleen maar effectief zijn als justitie, politie, soms Douane, de Belastingdienst en gemeenten ook met elkaar kunnen en mogen samenwerken. Op een van de werkbezoeken die ik gemeenschappelijk gedaan heb, ben ik nog eens geconfronteerd met hoe belangrijk dat is. Aan de ene kant heb je dus het grote goed en het grondrecht van de privacy. Aan de andere kant moet er ook fraude bestreden worden. Dat laatste natuurlijk altijd op basis van een wettelijke grondslag.

De volgende vraag is natuurlijk wat we doen met die signaleringen. Als het om signaleringen gaat waarbij er echt meer dan een serieuze indicatie is dat het om fraude gaat, hebben we een wettelijke grondslag en bevoegdheden. Zoals ik vorig jaar op 13 september in een debat met u gemeld heb gemeld, hebben wij vanwege het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens de processen rondom signalering en hoe de signalering eruit zou moeten gaan zien – lessons learned uit de FSV – gezegd: even een pas op de plaats. We hadden daar immers een voorstel voor. Daar hebben we forse kritiek op gehad van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt.

Wat wij willen is – dat was een vraag van de heer Hammelburg – die signalering fasegewijs weer opstarten, inderdaad op basis van de wet, met de juiste waarborgen, met de juiste checks-and-balances en vooral ook met de juiste processen. Het heeft langer geduurd dan ik had gehoopt, want in het debat vorig jaar sprak ik nog de hoop uit dat dat eerder zou kunnen gaan starten, maar ik hoop daar direct na de zomer mee van start te kunnen. Voordat we dat gaan doen, wil ik daar uiteraard mee naar de Kamer komen, zoals ik al in een van de recente brieven heb toegezegd. Dat wil ik begin september met u bespreken wanneer wij het over de stand van zaken hebben bij de Belastingdienst.

Ik heb daarnet de FIOD genoemd. Wij hebben natuurlijk ook nog een speciale groep binnen de Belastingdienst die zich met verhuld vermogen bezighoudt. Dat is vermogen dat bewust aan het oog van de fiscus onttrokken wordt. Die situaties moeten natuurlijk ook aangepakt worden. Dat kan van de verzwegen bankrekening gaan tot en met in cryptocurrency beleggen op platforms elders in de wereld.

De voorzitter:

Laatste interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Als blijkt dat er waarborgen zijn op bepaalde processen en dat die processen daarom weer opgestart kunnen worden, dan moet de Belastingdienst dat natuurlijk doen. Maar mijn vraag was een andere, ook naar aanleiding van het artikel in de NRC. Op het moment dat er toch weer een lijk uit de kast komt, toch weer een lijstje opduikt, toch weer ergens iets op een harde schijf of een USB-stick staat als onderdeel van een bepaald proces, dat dus weer niet voldoet aan de eisen en dus eigenlijk een onvoorziene herhaling is van wat er in het verleden is gebeurd – het is niet uit te sluiten, heeft de Staatssecretaris ook gezegd – stopt de Staatssecretaris dat proces dan direct weer om weer een verbetermaatregel en een remedie voor te stellen? En worden wij daar ook over geïnformeerd? Want die garantie heb ik nog niet gehoord en ik kan me niet voorstellen dat we nu weer doen wat we in het verleden hebben gedaan en dat we niet meteen ingrijpen als er toch weer een fout of meerdere fouten worden gesignaleerd of als er lijstjes opduiken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat wat in het verleden gebeurd is … Ik kan alleen maar delen wat ik weet. Ik kan niet met de heer Hammelburg delen wat ik niet weet. Komt er iets boven uit het verleden wat in strijd is met de wet, dan wordt dat natuurlijk direct gemeld aan de Kamer en ook direct stopgezet. Ik heb niet het vermoeden dat dat op grote schaal is gebeurd, maar ik kan die garantie voor het verleden niet geven. Ik kan wel het volgende doen – en dat is volgens mij ook de vraag van de heer Hammelburg: als wij de signalering weer gaan opstarten, dan moet dat met waarborgen, dan moeten processen goed worden vastgelegd, moeten er checks-and-balances zijn en moet het AVG-proof zijn. De norm moet zijn dat er op basis van fiscaliteit gesignaleerd wordt. Wij volgen daar volledig de risicoclassificatie van het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, zoals ik dat ook in het debat van 13 september vorig jaar heb toegezegd. Mocht er toch nog nu iets gebeuren, dan trappen we natuurlijk direct op de rem en melden wij u dat. Daar gaat het om.

Nogmaals, we moeten uit die negatieve spiraal voor wat betreft dit onderdeel van de Belastingdienst. En ik wil toch nog even kwijt in een bijzin, die ik liever even tot een hoofdzin maak: ik wil niet dat de Belastingdienst in zijn geheel neergezet wordt als een dienst die gefaald heeft. Hebben we gefaald op dit onderdeel qua leiderschap? Dat heb ik al in het debat van 13 september vorig jaar gezegd.

De voorzitter:

Ook de heer Idsinga gaat voor zijn laatste interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Die FSV is natuurlijk om hele goede redenen uitgezet, gestopt. Op dit moment is er geen signaleringssysteem, ook om goede redenen. Maar ziet de Staatssecretaris dat ook terug op dit moment, bijvoorbeeld in de belastingopbrengsten? Is dat te meten? Wordt dat gemeten?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga is zeer vasthoudend. Zo heb ik hem ook leren kennen, want deze vraag komt eigenlijk bij ieder debat over dit onderwerp terug. Wij hebben dat serieus genomen, alsook de motie die daarover is aangenomen. Wij hebben alle gegevens inmiddels verstrekt voor wat betreft boekonderzoeken en toezicht achteraf. Ook willen wij het hele conceptuele toezicht graag met de vaste Kamercommissie Financiën in het volgende debat begin september … Er zit een heel groot element van toezicht vooraf in. Gelukkig is de belastingmoraal in Nederland heel hoog en komen de belastingcentjes nog steeds in voldoende mate binnen. Het antwoord daarop is ja. Dat komt mede doordat veel belastingplichtigen, 10 miljoen belastingplichtigen, voor 1 mei hun vooringevulde belastingformulier hebben ingestuurd. Het is hun verantwoordelijkheid om dat te controleren, maar dat is een enorm hoge compliancegraad. Daar kan geen land tegenop. Maar de terechte zorg die hij impliciet uitspreekt, heb ik ook. Daar hebben we het al eerder over gehad. Tijdens covid is het toezicht achteraf, de handhaving achteraf, niet zo geweest als het was. Wij gaan graag dat debat aan op basis van de informatie die we zullen geven over toezicht vooraf en achteraf begin september.

Als antwoord op uw vraag: ik heb géén indicaties dat de belastinginkomsten daardoor tegenvallen. Vangen we als overheid alle boeven? Helaas niet, denk ik. Kunnen we meer boeven vangen? Dan heb ik het niet alleen over justitie, maar met name ook even over fiscaal, waar ik verantwoordelijk voor ben. Ja, ik denk dat we er wel meer kunnen vangen. Daar moeten we ook het debat over voeren. Niet alleen met de Belastingdienst, maar ook met justitie en politie zullen we daarvoor namelijk de investeringen en inspanningen moeten verhogen. Daar werken we keihard aan in dit kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Omtzigt had de vraag gesteld of de brief die de burgers, de belastingplichtigen, hebben ontvangen, een brief was in het kader van de Algemene wet bestuursrecht en of daar bezwaar of beroep tegen openstond. Nee, die afsluitende brief is geen beschikking volgens de Algemene wet bestuursrecht, maar een brief op basis van artikel 82 van de AVG. Ook als er wel schade vergoed wordt in de situaties die ik eerder heb besproken, zal dat op basis van de AVG gebeuren. De AVG is dus geen bestuursrecht, maar heeft een civiel karakter. Dat is dus geen beschikking.

De voorzitter:

Waren dat alle vragen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga snel nog even door het lijstje en ik zal ongetwijfeld nog wel iets hebben laten liggen.

Er was nog een vraag van de heer Omtzigt over de informele routes. Ik heb op die vraag al wel antwoord gegeven wat betreft wat we wel en niet weten, wat we wel en niet kunnen, en wat we alsnog willen doen in situaties waarin belastingplichtige burgers, mensen die op de lijst gestaan hebben, toch het vermoeden hebben van: ja, wacht even, u zegt wel dat we geen effect hebben, maar daar denken wij anders over. Om daar nog wat exacte getallen aan toe te voegen: we hebben de 18 mailboxen met het hoogste risico onderzocht en daarna nog eens een keer 57 mailboxen. Maar zoals gezegd, zijn dat e-mails. We hebben al discussies gevoerd over dat er wellicht ook telefonisch informatie gewisseld zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Baarle waarop ik geen antwoord heb gegeven, volgens mij. Klopt het dat het aantal personen dat ten onrechte niet is toegelaten tot de schuldsaneringsregelingen circa 2.800 is? Er is onderzoek gedaan naar welke burgers onterecht zijn afgewezen voor minnelijke schuldsanering. Op basis van de huidige stand van het onderzoek blijken dat circa 4.500 burgers te zijn. Er zijn circa 300 burgers als gevolg van FSV niet toegelaten tot Msnp.

Voorzitter. Over het compensatieproces heb ik het gehad en over selectie aan de poort ook. Ik ben ook ingegaan op de vragen van de heer Idsinga en de heer Hammelburg naar aanleiding van het NRC-artikel. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en ik zie dat meneer Van Baarle nog een vraag mist.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ik had een vraag gesteld over het gereserveerde bedrag van 135 miljoen, en over hoeveel naar uitvoering en hoeveel naar compensatie gaat. Kan de Staatssecretaris die vraag nog beantwoorden?

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris «o ja» zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat bedrag van 135 miljoen is echt gereserveerd voor compensatie. Daar zit dus geen uitvoeringselement in. De uitvoeringskosten staan daar dus buiten. De heer Van Baarle vraagt of dat bedrag nog actueel is. Ik kijk even naar de ambtenaren. Ja, dat is het geval.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat gekomen en dat betekent dat wij soepel doorgaan naar de tweede termijn, tenminste, als de leden daar behoefte aan hebben. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Voor wat betreft recht doen aan wat er is gebeurd, vond ik het een onbevredigend debat met de Staatssecretaris. Ik lees in het NRC-artikel smerige dingen zoals «Antillianenlijsten» en «Bulgarenlijsten» die werden bijgehouden. Mensen die op zo'n lijst zijn gezet op basis van hun ras of godsdienst krijgen daar geen compensatie voor. Het gaat om duizenden mensen. Dat vindt de fractie van DENK niet acceptabel. Ook het compensatiebedrag dat geraamd is voor mensen die een effect hebben, vindt de fractie van DENK te weinig. Daar zou de fractie van DENK dus graag een tweeminutendebat over aanvragen.

Voorzitter. Ik zou nog graag aan de Staatssecretaris willen vragen naar de ultieme poging om te achterhalen met wie die informatie gedeeld is. Hoe ziet die ultieme poging er precies uit? De Staatssecretaris had het erover of we dat intern of extern gaan doen. Is het niet verstandig dat dat extern gebeurt, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen. Welke consequenties zijn er nou eigenlijk geweest, is mijn laatste vraag. Is daar een overzicht van? Wat is er precies gebeurd met de mensen die dit soort dingen bedacht hebben, zoals een Antillianenlijst en een Bulgarenlijst? Hoe is er precies opgetreden tegen alle mensen die dit soort dingen hebben gedaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

Ik heb de Staatssecretaris vooral oproepen om erop toe te zien dat het proces menswaardig ingekleed wordt als het buiten de standaardprocedures komt, als het lastig wordt, als iemand het er niet mee eens is, toch schade denkt te hebben geleden en daar tegemoetkoming voor wil. Mensen moeten niet onnodig de ellende in gedreven worden. Ik heb de Staatssecretaris opgeroepen om niet te veel of onredelijke bewijslast bij ze neer te leggen. Ik vraag hem echt daarop toe te zien. Ik hoop dat hij er ook op toeziet dat dit gebeurt, dat dit menswaardig gebeurt. Ik hoop op z'n minst – dat gaf hij zelf ook aan – dat de uitspraken van de rechter opgevolgd worden door de Belastingdienst. Als mensen zelf hun recht halen bij de rechter, dan moeten ze niet alsnog voor een dichte deur staan bij de Belastingdienst. Dat is echt de bodem. Ik vraag hem toe te zeggen dat hij erop toe zal zien dat het proces menswaardig wordt.

Ik heb inderdaad de bijzondere persoonsgegevens erbij gepakt. Dat staat op pagina 17 van een bijlage bij een brief. Het was een van de vijf bijlagen van 100 pagina's. Ik schrik daar toch wel weer van. Het gaat niet alleen maar om ras, etniciteit of religie, maar ook om politieke opvatting, lidmaatschap van een vakbond – dat stond er ook in – seksueel gedrag of seksuele gerichtheid. Dat heeft de Belastingdienst in 317 gevallen geregistreerd. Ik moet daar nog even in duiken. Ik had dit dus even gemist. Misschien ga ik daar wel vervolgvragen over stellen. Dit is namelijk toch wel weer schokkend voor mij.

De voorzitter:

Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris.

Ik heb nog twee openstaande vragen. Ik had de Staatssecretaris gevraagd of hij in ieder geval het gevoel heeft dat alle lijken uit de kast zijn gevallen of dat er nog meer dingen spelen die we op dit moment nog niet weten. Het artikel in de NRC leek daar namelijk toch aan te twijfelen. Ik zou er dus graag toch iets meer een gevoel bij krijgen hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Het tweede punt is ook belangrijk. Ja, er is een cultuurveranderingsproces binnen de Belastingdienst. Dat is heel nodig. Dat is heel belangrijk. Maar er komen ook signalen naar buiten waarin in dit geval oud-ambtenaren zeggen: «Er werken 25.000 mensen. Het is lastig om die cultuur zomaar even te veranderen.» Mensen zijn ook wel een beetje cynisch. Er is ook veel weerstand tegen die cultuurverandering. Er wordt zelfs beweerd, ook in het artikel in de krant, dat iemand zegt: een groot deel van de organisatie wíl helemaal niet veranderen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is niet alleen onbevredigend maar ook ontluisterend wat er gebeurd is. Niet alleen is illegaal iets bijgehouden; het is verborgen gehouden en het is gedeeld, zonder dat het gelogd is. Als je dat doet, dan maak je mensen kapot, zonder reparatiemogelijkheid. Daarover heb ik nog een paar vragen openstaan.

De eerste is mijn Kamervraag uit 2018 over de AVG. Toen werd gesteld dat de Belastingdienst bijna aan de AVG voldeed. Er werden nog een paar verwerkingen geregistreerd die nog in lijn gebracht moesten worden, en deze zat daar niet bij. Ik zeg het maar even heel voorzichtig: als duizenden Belastingdienstmedewerkers toegang hebben tot een zwarte lijst, dan is er niet speciaal goed opgelet bij de invoering van de AVG. Wat wordt er nou gedaan als ik Kamervragen stel over de AVG? Er is een nieuwe wet ingevoerd waardoor elke voetbalvereniging de plaatjes van haar spelers offline moet halen, maar de Belastingdienst heeft een zwarte lijst van 250.000 mensen. Dan zijn we in dit land de verkeerde dingen aan het doen.

Voorzitter. Voor mij blijft rectificatie toch het belangrijkste. Staande het debat krijg ik te horen van ouders met uit huis geplaatste kinderen. Ze zijn naar de gemeente gegaan en die heeft gezegd: u staat inderdaad geregistreerd als fraudeur. Dat wordt niet weggehaald. Ze hebben die FSV-brief, maar wanneer zij de Belastingdienst bellen, stuurt die ze van het kastje naar de muur. Die doet niks. Ik krijg hier mensen die failliet aan het gaan zijn, want ondernemers zijn nog steeds niet geïnformeerd. Wanneer gaat dat gebeuren? Dit dossier is niet gesloten. Dit dossier is voor de Belastingdienst echt niet gesloten. Is dit de manier van werken? Er is kennelijk niemand die aan de bel trekt en zegt: jongens, we kunnen niet zomaar telefonisch gegevens delen; dat heeft rechtsgevolgen. Is dit de manier van rechtsstatelijkheid binnen de Belastingdienst? Als dat zo is, dan gaan we in het volgende probleem vallen. Ik vraag de regering dus om met een plan te komen om te zorgen dat er wel rectificatie mogelijk is bij alle overheidsonderdelen met wie zulke gegevens mogelijk gedeeld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hamer nog maar eens een keer op mijn eigen bezorgdheid en die van velen hier, denk ik, over wat er in de NRC stond en wat er mogelijkerwijs nog gaat komen. De Staatssecretaris gaf de garantie om processen direct te stoppen, te onderzoeken en remedie te bieden op het moment dat er ook maar iets blijkt te zijn misgegaan of op dat moment misgaat. Daar houden we, of houd in ieder geval ik, de Staatssecretaris aan. Ik ga er ook echt van uit dat als een van de overgebleven mensen zich meldt omdat die denkt door een overheidsinstantie op een FSV-lijst te zijn geplaatst, die persoon ook wordt geholpen. En niet alleen direct, via de bureaucratische opvatting, maar in brede zin, binnen het mandaat van de Belastingdienst. Dat is echt essentieel. Voor de burger is er één overheid en maakt het niet uit of het de Belastingdienst is of de gemeente. Dat moet op dit moment de houding zijn naar de mensen die zich op dit moment nog melden, zeker na wat er al die jaren is gebeurd.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris ook voort kan, of dat hij een paar minuten nodig heeft. We schorsen tien minuten. Om 16.05 uur gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het commissiedebat over de Fraude Signalering Voorziening. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik Staatssecretaris Van Rij het woord geef.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Er was onder meer een vraag van de heer Van Baarle over het volgende. Ook de heren Alkaya en Omtzigt gingen daarop in. De vraag ging over die situaties – laat ik het proberen samen te vatten – waarin mensen er niet doorheen komen, een excuusbrief hebben gekregen en zeggen: «Wacht even, daarin wordt gezegd dat ik geen effect heb, maar ik heb wel een effect. Ik ben met een kafkaiaanse overheid geconfronteerd en mijn leven is in de vernieling geraakt.» Laat ik het zo maar gewoon zeggen. Dit is precies het probleem van de overheid. Ik kan nou wel heel formeel antwoorden door te zeggen «wij doen als Belastingdienst onze uiterste best en dat hebben we ook al gedaan», maar ik wil verder gaan, een ultieme poging doen. Dat is ook de vraag.

In de eerste plaats zal er een meldpunt komen voor al deze gevallen bij de Belastingdienst, een portal, dat zich met FSV bezighoudt. Ik zal dat ook in een brief zetten. Op die manier raken mensen niet verdwaald bij de BelastingTelefoon en worden ze niet doorverwezen naar misschien een ander onderdeel van de Belastingdienst. Dat is één. Twee. In iedere situatie gaan wij meer doen dan alleen maar kijken naar wat wij zelf in onze dossiers hebben. Als bijvoorbeeld gesteld wordt «de gemeente heeft dit gedaan» of «het UWV heeft dat gedaan», dan gaan wij ook met die andere overheidsinstantie contact opnemen. Ik wil gewoon zelf, als Staatssecretaris van Financiën, echt zeker weten dat we alles en alles als overheid in het werk stellen om naast de mensen te gaan staan en te kijken hoe we het kunnen oplossen en hoe we ze kunnen helpen, ook als het misschien niet allemaal aannemelijk gemaakt kan worden. Dat geef ik als antwoord. Ik ga dat ook in een brief uitschrijven. Ik zal het ook in het kabinet melden. Dit is een extra ultieme inspanning die we gewoon moeten leveren bovenop datgene wat we al doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Vooruitlopend op die brief: wordt dat meldpunt meer dan alleen een knopje op de website? Wordt dat ook een toegankelijk, persoonlijk meldpunt waar mensen echt in gesprek kunnen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nee, absoluut. Het wordt niet: stuur maar een e-mail, meld u maar op … We zullen dat precies aangeven. Waarom zeg ik een meldpunt, een portal FSV? Dat klinkt natuurlijk meteen alweer heel ingewikkeld, maar dan zit je wel bij het juiste adres. Achter dat adres zitten 200 mensen die dagelijks bezig zijn met deze dossiers. Die weten dus waar het over gaat. Nogmaals, ze gaan niet alleen maar bekijken wat wij in onze dossiers hebben – uiteraard doen ze dat ook – maar ze gaan ook individueel bekijken wat er is gebeurd. Dat betekent dus dat we verder gaan dan misschien gebruikelijk is. We hebben het al jarenlang over de eenloketfunctie. Mensen moeten niet verdwaald raken in het oerwoud dat «de overheid» heet. Dat betekent dus ook dat we de collega's daarbij nodig hebben, zowel op lokaal niveau alsook van het UWV of andere overheidsinstanties. Dat meldpunt zal binnen een paar dagen opengesteld worden. We gaan dat ook in de communicatieve sfeer goed bekendmaken. We komen er in een brief verder op terug en we rapporteren uiteraard ook consequent aan u. De eerste rapportage over wat daaruit is gekomen, zal dus begin september komen. Ik kan ook niet overzien om hoeveel gevallen het gaat, maar ik wil verder gaan dan wat we tot nu toe gedaan hebben, aangespoord door uw terechte vragen.

Voorzitter. De heer Idsinga had nog een vraag over de cultuurverandering. Nou ga ik iets zeggen wat misschien een beetje lelijk kan overkomen, maar zo bedoel ik het niet. Ik heb niet zo veel met mensen die aangehaald worden als «oud-topambtenaar van de Belastingdienst die allemaal nog weten hoe het nu is». Ik heb te maken met de realiteit van nu. Ik heb te maken met mensen die nu bij de Belastingdienst werken. Ongeveer 60% van de top is gewisseld de afgelopen twee jaar. Ik heb ervaringen met het huidige team, met de mensen die er nu werken. Daar sta ik voor, net zo goed als een oud-bondscoach van het Nederlands elftal vindt dat er anders gespeeld moet worden, of een oud-partijvoorzitter vindt dat het anders moet. Nou, daar kan ik nog meer voorbeelden van geven. Misschien dat ik dan … Nee, nou moet ik maar ophouden. Dus daar heb ik niet zo veel mee. Neem ik het punt van cultuurverandering serieus? Ja, natuurlijk. Dat heb ik al eerder gezegd, ook vorig jaar. We hebben niet voor niks op 30 mei vorig jaar die brief geschreven over institutioneel racisme. Daar staan zeven actiepunten in. Ik zeg u toe, ook weer ter voorbereiding van het debat van begin september, dat u een actualisering krijgt, want ik zit er zelf ook bovenop. Het is heel aardig om … Nou, het is helemaal niet aardig; het is natuurlijk vreselijk. Laten we zeggen: dat het benoemd is, is één, maar wat doe je er dan aan? Dat zijn zeven programma's. Zo leg ik de vraag van de heer Idsinga ook uit.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar toch een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Nee, een compliment. Dit is precies het antwoord dat ik graag had willen horen. Ik vind het zelf, zoals de Staatssecretaris weet, een ontzettend belangrijk onderwerp. Dus ik ben zeer blij met dit antwoord. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan is er ook nog de vraag van de heer Omtzigt. Mijn ambtsvoorganger, Staatssecretaris Vijlbrief van Financiën, thans ook collega, heeft ook al iets gezegd over wat er in 2018 gecommuniceerd is met de Kamer over het wel of niet voldoen aan de AVG. Hij heeft de woorden in de mond genomen, althans schriftelijk, dat dat te rooskleurig was voorgesteld. Als ik als Staatssecretaris van Financiën nu, in 2023, aan de Kamer moet schrijven dat ik pas zeker weet dat we over een aantal jaren aan de AVG voldoen, dan is er iets goed fout. Dus ook daar ga ik de versnelling in. Ik zal dit opnemen … Wij hebben sowieso de brief over de wet informatiehuishouding gestuurd. De Minister heeft die getekend voor het deel waar haar ministerie verantwoordelijk voor is. Collega De Vries heeft die getekend. Zij is verantwoordelijk voor Douane en Toeslagen. En ik ben verantwoordelijk voor de Belastingdienst. Wij gaan daar echt een versnelling op zetten, want het kan niet zo zijn dat de belangrijkste of een van de belangrijkste – laat ik even bescheiden blijven – uitvoeringsorganisaties in dit land, die met miljoenen Nederlanders te maken heeft, haar AVG niet op orde heeft, terwijl die in 2018 zei het bijna op orde te hebben en ik in 2023 moet zeggen dat het nog een paar jaar gaat duren. Dus ik kom daarop terug. Het is zeer terecht dat daar sterk op doorgevraagd is. Dat waren mijn antwoorden op de vragen in tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle heeft nog een laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Een vraag die ik gesteld heb in mijn tweede termijn ging over de gevolgen en sancties. Mensen hebben bedacht om de levensovertuiging erop te zetten of om een Antillianenlijst te maken. Is daar een overzicht van? Of kan de Staatssecretaris wat zeggen over wat daar is gebeurd en over de gevolgen ervan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat heb ik in de eerste plaats in de brief van 30 mei vorig jaar gedaan. Ik heb het in het debat van 13 september ook gezegd. Een van de actiepunten uit de brief van 30 mei was dat wij een en ander nagegaan zijn. In het debat van 13 september heb ik ook duidelijk aangegeven hoe dat helemaal gegaan is tussen 2001 tot en met 2020. De betrokken personen, voor zover ze nog bij de Belastingdienst werken, zijn daar natuurlijk op aangesproken. Er is iets als een moreel beraad, maar dat is breed voor de Belastingdienst ingesteld. Ik heb in het debat van 13 september ook het volgende gezegd en ik herhaal het hier: ik heb natuurlijk een en andermaal doorgevraagd wie er uiteindelijk verantwoordelijk was voor die lijsten. Ik ga het allemaal niet herhalen, maar dat is natuurlijk allemaal in 2001 begonnen met een Excellijst en uiteindelijk is het gruwelijk uit de hand gelopen. Maar vanwege het feit dat wij niet uit managementverslagen, notulen of wat dan ook hebben kunnen herleiden wie daar uiteindelijk voor verantwoordelijk was, heb ik gezegd: dat is falend leiderschap. Dat is ook een van de redenen waarom we de managementverslagen nu gaan publiceren. Daar ging ook een vraag over van de heer Omtzigt in datzelfde debat.

In die zin is er dus sprake van cultuurverandering. Het kan niet zo zijn dat bij een organisatie als de Belastingdienst uiteindelijk niemand verantwoordelijk is als er eens iets fout gaat. Ja, er zijn heel wat staatssecretarissen gesneuveld, maar het gaat er natuurlijk om dat er in de organisatie, op directieniveau en bij leidinggevenden verantwoordelijkheid wordt genomen. Het is belangrijk dat er een veilige omgeving is, en dat als dingen fout gaan, die benoemd worden en er gehandeld wordt. In het uiterste geval kan dat dan ook tot arbeidsrechtelijke gevolgen leiden. Daar begin je echter niet mee. Ik heb zelf jarenlang bij organisaties en in teams gewerkt. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Je moet elkaar daar echter wel op kunnen aanspreken. Wij hebben dus gedaan wat we konden doen. Dat heb ik in de brief van 30 mei uitgelegd. Dat heb ik ook in het debat van 13 september gedaan. De heer Azarkan heeft daar namelijk toen ook terecht naar gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat.

Er is een tweeminutendebat als vervolg op dit commissiedebat, met als eerste spreker de heer Van Baarle.

Wij hebben een paar toezeggingen geformuleerd. Ik lees ze even op. Dan kunt u met elkaar kijken of die de juiste verwachtingen raken.

• Voor de technische briefing over FSV zal de Staatssecretaris de Kamer per brief informeren over wat de Belastingdienst precies wel en niet kan doen als het gaat over belastingplichtigen die vermoeden dat FSV-gegevens met andere overheidsinstanties zijn gedeeld. Dit is een toezegging aan de heren Omtzigt en Hammelburg.

• De voetnoot daarbij is dat de Staatssecretaris heeft toegezegd een meldpunt in te richten bij het portaal FSV. Hij zal daar ook rapportages over geven. Dit is een toezegging aan de heren Alkaya en Van Baarle.

• De Staatssecretaris zal ook in een brief schrijven wat er precies met de verschillende genoemde effecten van de registratie en FSV wordt bedoeld. Dit is een toezegging aan de heer Idsinga.

• De Staatssecretaris heeft toegezegd om een actualisering te schrijven over de voortgang van de zeven actiepunten of programma's rondom de cultuurveranderingsplannen. Dit is een toezegging aan de heer Idsinga.

Mis ik dan iets, mensen? Nee, hè? Oké.

Dank aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Dank aan de leden voor een inhoudelijk en energiek debat, mag ik wel zeggen. Complimenten daarvoor. Dank aan de mensen die dit debat gevolgd hebben, zowel op de tribune als ergens anders. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze dag. Dag!

Sluiting 16.18 uur.