31 066 Belastingdienst

Nr. 1214 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 april 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de toelichting op de aangenomen moties ingediend tijdens het tweeminutendebat over de ministeriële regeling Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) (Kamerstuk 31 066, nr. 1097) (Kamerstuk 31 066, nr. 1109);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 november 2022 inzake beleidsreactie rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane over uitvoeringstoetsen Belastingplan 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1135);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de fiscale behandeling van Uber (Kamerstuk 31 066, nr. 1124) (Kamerstuk 31 066, nr. 1141);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2022 inzake jaarplan Belastingdienst 2023, de Stand van de uitvoering 2022 en de Fiscale Monitor 2022 (Kamerstuk 31 066, nr. 1145);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarplan Belastingdienst 2023, de Stand van de uitvoering 2022 en de Fiscale Monitor 2022 (Kamerstuk 31 066, nr. 1206);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 december 2022 inzake voortgang wetstraject Wet waarborgen gegevensverwerking Belastingdienst, Toeslagen en Douane (Kamerstuk 32 761, nr. 259);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 januari 2023 inzake audit Wet politiegegevens Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1162);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp (Kamerstuk 31 066, nr. 1126) (Kamerstuk 31 066, nr. 1167);

• de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 16 februari 2023 inzake reactie op verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 februari 2023, over het bedrijf Uber (Kamerstuk 31 066, nr. 1171);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2023 inzake aanbieding van de brief van de inspecteur-generaal van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) over knelpunten die zijn opgehaald uit de praktijk van sociaal raadslieden (Kamerstuk 31 066, nr. 1172);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 februari 2023 inzake ICT bij de Belastingdienst (Kamerstukken 31 066 en 26 643, nr. 1174);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023 inzake stand van zaken Belastingdienst maart 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1205);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2023 inzake stand van zaken ontvlechting en haalbaarheidsonderzoek Galan Groep (Kamerstuk 31 066, nr. 1204);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 maart 2023 inzake afschrift brief aan Eerste Kamer met antwoorden op vragen over fiscale behandeling Uber (2023D09962).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën bij het commissiedebat met de titel Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Van Rij, van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn collega-Kamerleden: de heer Van der Lee namens GroenLinks, de heer De Jong namens D66, de heer Idsinga namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Mulder namens de PVV, de heer Alkaya namens de SP, de heer Eppink namens JA21 en de heer Ephraim namens Groep Van Haga. Ik verwacht nog één of wellicht twee sprekers. Die zullen zo wel aansluiten.

Ik ga u vertellen hoeveel spreektijd en interrupties u heeft. De spreektijd is vijf minuten. De interrupties zou ik voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer op vijf willen maximeren. Daar hebben we de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid. Welkom. Dit commissiedebat beginnen we wat anders dan gewoonlijk, omdat de commissie vanochtend in een procedurevergadering heeft besloten de Staatssecretaris te vragen bij aanvang van dit debat een toelichting te geven. Daarbij gaat het om de vraag hoe het kan dat volgens de commissie in de krant meer bekend is over de plannen en de ideeën van de Staatssecretaris met betrekking tot de Belastingdienst dan wij als Kamer weten. Daar gaan we geen debat over voeren. Dat gaan we gewoon volgen. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen een toelichting te geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Dat zal ik doen. In eerdere communicatie met de Kamer, onder meer in de brief van 9 februari jl., heb ik het streven van dit kabinet aangegeven om de heffing over het werkelijke rendement in box 3 op 1 januari 2027 te laten plaatvinden en up and running te hebben. Ik heb toen al wel de kanttekening geplaatst dat het ambitieus is, omdat je anderhalf jaar tijd nodig hebt voor het wetgevingstraject. Dat heb ik vorig jaar ook geschreven in de brief van 29 september. Dat begint met de internetconsultatie en dan het verdere verloop. Als dat is afgerond, hebben we anderhalf jaar nodig voor de implementatie. Ik heb ook gezegd dat ik het debat wilde afwachten naar aanleiding van de brief van 9 februari, waarin antwoorden zijn gegeven op de schriftelijke vragen die de Kamer had gesteld. Dat debat met de Tweede Kamer is nu gepland op 9 mei. Het kabinet wil dan natuurlijk kennis hebben genomen van wat er in dat debat in de Tweede Kamer is gezegd en de vervolgstap gaan zetten. Al rekenend wordt het krap om 1 januari 2026 te halen wat betreft het nieuwe stelsel.

Tegelijkertijd ligt er ook een terechte opgave van de Tweede Kamer. Er zijn moties ingediend bij het Belastingplan om toch te kijken naar de overbruggingswetgeving wat betreft box 3 en meer in het bijzonder de scherpe kanten daarvan. Wij willen uitvoering geven aan die moties en dat betekent dat een brief daarover vóór 1 mei naar de Tweede Kamer gaat. Dat heeft de eerste prioriteit. In dat licht heb ik aangegeven dat het met een debat op 9 mei aanstaande een uitdaging gaat worden om 1 januari 2026 te halen, qua nieuw stelsel, en dat het mogelijkerwijs uitgesteld kan worden. Ik kom daar graag in het debat op 9 mei op terug.

De voorzitter:

Tot zover. Ik ga daar nu geen interrupties op toestaan. Die kunt u gebruiken in uw bijdrage aan het debat. We gaan het commissiedebat beginnen met de bijdrage van de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor deze toelichting. Ik ben wel even benieuwd waar het issue zit als het specifiek gaat over het werkelijke rendement. Is het de juridische complicatie om te bepalen wat werkelijk rendement is? Op sparen en beleggen moet dat toch te doen zijn. Op andere vermogensbestanddelen is dat misschien te ingewikkeld. Zit daar een oud probleem of hangt dit samen met het bredere probleem van de ICT-systemen en de uitdagingen die bij de Belastingdienst liggen? Gaat het om de potentiële tegenslag bij uitspraken van de Hoge Raad in het kader van bezwaarmakers die alsnog niet tevreden zijn en misschien in het gelijk worden gesteld of de niet-bezwaarmakers die misschien nog gecompenseerd moeten worden? Is dat wat roet in het eten kan gooien, of is het allebei? Dat is even mijn vraag.

Ik vind het niet zo erg dat de Staatssecretaris ons in debatten en soms in de media – hij is niet de eerste die dat doet, maar hij is niet zo gretig als andere bewindslieden – meeneemt in risico's, in scenario's. Ik waardeer het dat hij openhartig is. Dat wil ik maar even gezegd hebben.

Ik waardeer het ook dat wij zijn uitgenodigd bij de Belastingdienst. Het was een interessant werkbezoek. Het was open en ik heb het nodige geleerd, waaronder de hele grote uitdagingen waarmee de Belastingdienst wordt geconfronteerd. De vraag is natuurlijk – daar doet de Staatssecretaris in zijn interview eigenlijk geen uitspraken over – hoe het nu zo kan zijn dat het ICT-systeem, de systemen, zo verwaarloosd zijn. Hoe kan het dat het btw-systeem 40 jaar oud is? Wat is daar nu de oorzaak van? Hoe kijkt de Staatssecretaris daarop terug en wat zijn nu de belangrijkste lessen die daaruit getrokken zijn? Dat staat nog los van alle plannen om te proberen vaart te maken met de noodzakelijke investeringen en het creëren van nieuwe, toekomstbestendige ICT-systemen. Hopelijk zijn ze ook geïnspireerd op landen die misschien wat verder zijn in plaats van dat het wiel helemaal opnieuw moet worden uitgevonden.

Een van de zorgen die daarin werd uitgesproken, was toch de structurele financiering voor die enorme, meerjarige ICT-operatie. Die lijkt niet goed verankerd te zijn. Dat is in ieder geval een boodschap die wij meekrijgen. Hoe kan dat? Op welke wijze gaat de Staatssecretaris borgen dat die meerjarige inspanningen wel worden verricht? Die zijn cruciaal voor de door ons allemaal gewenste brede belastingherziening. We willen af van de toeslagen; we willen versimpeling. Dat kan alleen maar als die enorme operatie is voltooid. Daar geldt: hoe sneller, hoe beter. Dat gaat een paar jaar duren en als het tegenzit nog langer dan we willen. Het is wel belangrijk dat de financiën daarvoor geborgd zijn. Ik hoor graag hoe dat nu zit, of die zorg reëel is en of die eventueel ondervangen kan worden.

Verder ben ik het ook heel erg eens met het pleidooi van de Staatssecretaris, wederom in het interview maar ook op andere momenten, om toch daar waar het kan al te versimpelen. Ik vind dat hij hele behartenswaardige dingen zegt over de motorrijtuigenbelasting, met een heel pakket aan vrijstellingen. Krijgen we als Kamer nu ook voorstellen? Ik erken onmiddellijk dat het dan nog maar de vraag is of de Kamer die in meerderheid wil accepteren.

Ik moet even denken aan de discussie die we hadden over de kleine brouwerijen. Daarbij ging het om een kleine versimpeling van een tijdelijke overgangsmaatregel, die 30 jaar duurt en door deze Kamer toch weer is doorgezet. Zo moeten we het dus niet doen. Ik hoop dat er wel voorstellen komen. Op welke termijn krijgen we dat type versimpelingsvoorstellen, bijvoorbeeld op het terrein van de motorrijtuigenbelasting? Dat kan ook op andere terreinen. Wij hebben als GroenLinks en PvdA samen al meerdere voorstellen gedaan op dit terrein. Ik nodig ook andere partijen uit met meer versimpelingsvoorstellen te komen. Dan gaan we hopelijk kijken of een aantal zaken in te voeren zijn voordat die hele operatie qua nieuwe ICT-systemen gereed is.

Ik hoop ook dat we nog in deze kabinetsperiode echt een plan krijgen over hoe zo'n toekomstige stelselherziening eruit zou kunnen zien. Daarover hebben we ook al gesproken met de Staatssecretaris die over de toeslagen gaat. Dat komt op een ander moment.

Ik zie dat ik heel hard door mijn tijd heen ga. Ik wil toch nog iets zeggen over de zaak rond Uber. Meer specifiek: ik heb nog geen harde documenten. Dat is ook ingewikkeld als het gaat over een ruling. Maar is het nu wel of niet zo dat bij de ruling aan dit bedrijf voordelen zijn gegeven omdat het zo'n goede lobby-ingang had in Nederland, of is dat uitgesloten? Hoe heeft de Staatssecretaris dat kunnen toetsen? Is het niet zo dat NLFI in het verleden wel heel erg gretig, in opdracht van de politiek, allerlei bedrijven naar Nederland heeft gehaald, waarvan we ons achteraf moeten afvragen of dat nu echt wel is wat we willen? Ik weet dat NLFI onder een ander departement valt, maar is NLFI wat dat betreft in cultuur en in aansturing er niet meer op uit om allerlei interessante rulingbedrijven naar Nederland te halen die hier eigenlijk alleen heen komen om belasting te ontduiken?

Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Voordat ik het woord doorgeef, geef ik de heer Idsinga gelegenheid voor een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Van der Lee voor een goede inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nieuwe linkse samenwerking!

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb wel een vraag voor hem. Dit legt misschien toch wel weer wat oude verschillen bloot. Maar goed, dat geeft allemaal niet. Meneer Van der Lee erkent de grote problemen bij de Belastingdienst op ICT-gebied en dergelijke. Hij had een brief gekregen van de Staatssecretaris – ik ga daar zo ook iets over vragen – waarin die zegt dat het mooi zou zijn als wij met z'n allen een beetje rustig aan doen met allerlei nieuwe plannen. De Belastingdienst heeft maar een beperkte capaciteit om die door te voeren. Toch hoor ik de heer Van der Lee ook een oproep doen om met heel veel nieuwe plannen te komen. Ik worstel er zelf ook mee. Dat zeg ik er meteen bij. Wij zijn natuurlijk de politiek en wij moeten ook met plannen kunnen komen. Hoe ziet hij die spanning tussen aan de ene kant nieuwe plannen willen doorvoeren en aan de andere kant die beperking aan de kant van de Belastingdienst?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, meneer Idsinga, voor deze hele goede vraag. Er staan volgens mij, even uit mijn hoofd, nu 67 fiscale maatregelen in het regeerakkoord, terwijl de onderhandelende partijen volledig op de hoogte waren van de uitdagingen waar de fiscus voor stond. Wat dat betreft nodig ik de coalitie uit zelf te kijken naar fiscale wensen. Bij sommige daarvan zie je, bijvoorbeeld bij de 30%-regeling, dat die wordt afgetopt. Dat is weer heel ingewikkeld. Een aantal kunnen we gewoon schrappen. Mijn oproep is om niet weer allerlei ingewikkelde voorstellen te doen, maar om de komende tijd te proberen om te kijken of er een aantal versimpelingen door te voeren zijn die de complexiteit doen dalen. Die zijn immers niet bedoeld om de complexiteit nog verder te vergroten. Ik zie dat dat echt wel een probleem is. Ik vraag me alleen af of het niet mogelijk is om te voorkomen dat er nog meer tegenvallers ontstaan. Ik wil eigenlijk een beetje helpen door te bekijken of er hier en daar misschien wat af kan en of de werkdruk wat omlaag kan. Misschien kan het risico op compensatie ook wat minder worden. Dat zou kunnen bijdragen aan een succesvolle transitie binnen de Belastingdienst op weg naar een stelselherziening.

De voorzitter:

De heer Idsinga in tweede instantie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik hoor wat de heer Van der Lee zegt. Voor zover het gaat om versimpeling: ja, dat snap ik. Tegelijkertijd heeft de heer Van der Lee toch een aantal initiatiefwetsvoorstellen in de Kamer liggen, waarvan ik mij persoonlijk wel afvraag of die nu complexiteitverlagend of, zoals in mijn optiek, complexiteitverhogend. Ik zou graag van de heer Van der Lee willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk ook dat de BOR echt wel wat simpeler en kleiner kan. Dat zou kunnen bijdragen aan versimpeling. De wet die de heer Nijboer heeft gemaakt en waaraan ik mag meewerken, stelt een vrij eenvoudige vermogensbelasting voor in plaats van een complexe aanpak die mogelijk niet eens uitvoerbaar is. Dat is eerder een bijdrage aan vereenvoudiging dan aan het vergroten van de complexiteit. Ik denk dat wij juist bezig zijn om te laten zien hoe het wat eenvoudiger en simpeler kan. Het is vaak de coalitie die omwille van allerlei deelbelangen aandringt op heel complexe regelingen. Misschien moet u in de spiegel kijken, meneer Idsinga, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wou het niet zeggen, maar fijn dat u het zelf opmerkt. De interrupties mogen wel korter. Meneer Idsinga heeft er in derde instantie nog één, kort en krachtig graag.

De heer Idsinga (VVD):

Kort en krachtig. Er ligt ook nog een wetsvoorstel voor, net als een aantal andere wetsvoorstellen waar de Raad van State tweemaal een vrij kritisch oordeel over heeft geveld. Het eerste heeft iets te maken met het feit dat bedrijven die het land zouden willen verlaten, zouden moeten afrekenen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Dat is één. Ik weet officieel niet hoe ik het anders moet doen. Twee. Er is een wetsvoorstel voor een progressieve vermogensbelasting waarvan de Raad van State ook heeft gezegd dat beter niet voor te leggen. Hoe kijkt u daar dan tegen aan qua complexiteit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dat laatste heb ik net al iets gezegd. De initiatiefnemers zullen uiteraard ook ingaan op de kritiek van de Raad van State. We nemen de Raad van State serieus, maar dat wil niet zeggen dat die altijd gelijk heeft. Je moet dat wat wij voorstellen, afwegen tegen dat waarmee het kabinet bezig is. Dat lijkt nog ingewikkelder te worden. We gaan zien hoe dat afloopt. Wat betreft die eerste wet, de exitheffing, ben ik nog heel erg aan het puzzelen. Dat zal ik toegeven. Het is supercomplex. Ik zie ook wel dat het politieke draagvlak beperkt is, nog even los van de exacte juridische vormgeving. Als er een definitief ei uitgebroed is – ik geef toe dat we al vier nota's van wijziging hebben ingediend – kom ik daarop terug. U kunt wel begrijpen dat dit op dit moment niet de hoogste prioriteit van mij heeft, gelet op andere issues die spelen.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Benjamin Franklin zei het ooit al: «Niets in het leven is zeker, behalve death and taxes.» Maar die zekerheid lijkt wel onder druk te staan. Afgelopen maandag heb ik dat ook mogen ervaren tijdens de prettige bijeenkomst bij de Belastingdienst – nogmaals dank aan deze Staatssecretaris dat dit mogelijk was – en ik heb daar ook veel geleerd. Die zekerheid staat onder druk. De Belastingdienst heeft te maken met serieuze continuïteitsrisico's in de loonheffing, in de omzetbelasting, als we niet acuut dat ICT-onderhoud verrichten. Dat respecteer ik. Die kortetermijnoplossingen hebben te lang voorrang gekregen op het broodnodige onderhoud. Tegelijkertijd werpt het ook vragen aan ons op. Wat kunnen we hier nog wel met elkaar bespreken? Tijdens de technische briefing over de ICT bij de Belastingdienst hoorden we bijvoorbeeld dat de ICT geen blokkade vormt bij bijvoorbeeld die 0% btw op groente en fruit. Dat is een juridische kwestie. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer we het onderzoek ontvangen over die btw op groente en fruit. En welk ander type aanpassing kan ik dan nog aannemen dat nog wel kan? Gaat het over tariefaanpassingen, vrijstelling of schijven? Eigenlijk is de vraag waarom het ene wel en het andere niet kan.

Die ICT-achterstand heeft alles te maken met hoe ingewikkeld we het fiscale stelsel hebben gemaakt. De heer Van der Lee gaf het al aan: die fiscale vereenvoudiging. Ik kijk enorm uit naar de agenda die de Staatssecretaris deze zomer wil presenteren. Dat zeg ik omdat ik weet dat het ingewikkeld zal worden. Iedere uitzondering die we namelijk samen bedenken, heeft een belanghebbende. Om een uitzondering aan te passen, moet je ofwel iedereen tegemoetkomen of iemand zal er last van hebben. Daarmee is het belangrijk dat we in één keer zo veel mogelijk van die aspecten gelijk kunnen behandelen. Ik vraag de Staatssecretaris welke ruimte hij ziet in het coalitieakkoord, gelet op het volle IV-portfolio en het gebrek aan middelen, om binnen deze kabinetsperiode nog echt werk te maken van die versimpeling. Wil de Staatssecretaris straks scenario's schetsen of wil hij nu al een keuze gaan maken?

Dan nog die vereenvoudiging. Voor de dienst is dat vaak wat anders dan een vereenvoudiging voor de burger. De rekentool voor fiscale partners om hun posten optimaal te verdelen op de B-aangifte, is weer offline gehaald omdat die niet goed bleek te werken. In hoeveel gevallen lijkt dit nu mis te zijn gegaan? In antwoord op Kamervragen van D66 zei de Staatssecretaris dit te gaan herstellen. Hoe ziet dat eruit en heeft het nog iets te maken met de capaciteit die ermee is gemoeid?

Ik wil nog kort een paar vragen stellen aan de Staatssecretaris over uitstel van belastingbetaling door corona. Wat betekent dit voor de Belastingdienst als die invordering begint en veel ondernemers tegelijkertijd problemen hebben met het betalen? Welke uitvoeringscapaciteit is hiermee gemoeid?

Voorzitter. Ik wil graag door naar de Inspectie belastingen, toeslagen en douane. Het is immers belangrijk dat er een inspectie is die toegang heeft tot alle informatie van de Belastingdienst en tegelijkertijd vanuit haar onafhankelijke rol dat toezicht ook kan houden. Ik vind dat de knelpunten die de inspectie signaleert, serieus moeten worden genomen. Het is inspirerend om te horen hoe de inspectie signalen van sociaal raadslieden heeft opgehaald uit de praktijk. Dat weer blijkt dat die ALO-kop knelt, vind ik minder inspirerend. Ik heb hiervoor al vaker aandacht gevraagd in deze commissie. Gaat de Staatssecretaris het probleem met die ALO-kop ook oplossen? En zo nee, wat gaat hij dan wel doen met de aanbevelingen van de inspectie?

Voorzitter, tot slot. Wellicht een beetje uit de CDA-koker van collega Van Dijk: de laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp; een hele mond vol. Ik weet dat we onderzoeken hebben lopen, maar ik ben toch benieuwd of de Staatssecretaris nu al zijn licht kan laten schijnen op een aantal aspecten. Welke doorzettingsmacht is volgens hem belangrijk voor de rechtshulp om over te beschikken? Dan kun je denken aan het bevriezen van processen, het aandragen van alternatieve oplossingen of zelfs het omzeilen van wetgeving, als dat rechtvaardig is. Hoe zouden we daarnaast moeten omgaan met het delen van data vanuit de Belastingdienst? Wat betekent het voor het beroep op het doenvermogen van de burger als de rechtshulp geen rechtstreekse toegang heeft tot belastingstukken? Hoe zou je dit binnen of buiten het departement verder vorm kunnen geven?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris en natuurlijk naar het toewerken naar een toekomstbestendige Belastingdienst van de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was er even voor gaan zitten. Ik denk: nu komt het, want de heer De Jong kwam de stoom nog net niet uit de oren toen de eerste vertraging van de box 3-wetgeving werd aangekondigd. Vandaag is de tweede en nu hoor ik er niets over. Ik heb toen al gezegd dat het niet ging gebeuren. Er zijn ik weet niet hoeveel Staatssecretarissen mee bezig geweest. Snel, Weekers, Wiebes hebben we nog gehad, en Vijlbrief. Iedereen zei: we gaan werkelijk rendement ... We gaan het echt doen, Kamer. Het gaat niet lukken; het gaat gewoon niet lukken. Is D66 bereid om naar alternatieven te kijken, waaronder het wetsvoorstel dat ik samen met GroenLinks, de Partij voor de Dieren, Volt en de SP heb ingediend?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel erg blij dat de heer Nijboer mij de kans geeft om hier even op te reflecteren. Ik had dit debat natuurlijk zo ingestoken dat het over de Belastingdienst ging. Ik vind het goed dat we dat niet laten ondersneeuwen door een interview dat de Staatssecretaris vanmorgen heeft gegeven. Sterker nog, we spreken in deze commissie straks met elkaar over dat nieuwe box 3-stelsel. De Staatssecretaris gaf in zijn inleiding al aan dat hij bijna klaar is om een brief naar deze commissie te sturen.

Goed. Dat gezegd hebbende over de feiten. Nu de inhoud. Natuurlijk wil ik met u kijken naar het voorstel dat u heeft gedaan. U zegt terecht dat u hier keer op keer aandacht heeft gevraagd voor dat stelsel. Sterker nog, er liggen twee moties van de afgelopen twee jaar waarin ik de Staatssecretaris vraag naar een agenda, opdat we die planning duidelijk hebben. Die wordt namelijk keer op keer niet nagekomen. Ik kan me het gesprek met u vlak voor het zomerreces nog heugen. Ik zei: nee, dat gaan we halen. We waren koud terug van het reces of er lag een brief met «weer een jaar opschuiven». Als ik dat krantenartikel mag geloven, dan schuiven we het wederom een jaar op. U heeft inderdaad aangekondigd hoop te hebben op een nieuw stelsel. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Op het moment dat hij daartoe genegen is en wij de informatie van de Staatssecretaris hebben, wil ik graag met de Staatssecretaris in debat over wat wel kan. Ik geloof namelijk nog steeds dat dit tijdelijke stelsel tijdelijk moet zijn. We moeten kijken naar een oplossing met reëel rendement. Ondanks uw scepsis zou ik er graag met deze commissie van gedachten over willen wisselen om ervoor te zorgen dat we dat wel kunnen doen.

De voorzitter:

De scepsis van meneer Nijboer. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Niets zo permanent als tijdelijke oplossingen in de politiek, zou ik in retour haast willen zeggen. Het maakt natuurlijk ook voor het functioneren van de Belastingdienst uit wat voor inhoudelijke keuzes we maken. De Staatssecretaris zegt dat hier zelf net ook, en ook in het interview: de vereenvoudiging. Maar het gaat ook om de politieke keuzes. Ik snap dat reëel rendement als uitgangspunt is gekozen. Idealiter, in de ideale wereld, is iedereen daarvoor. De PvdA ook. Wij waren er tien jaar geleden ook al voor toen Weekers dat beloofde. Het gaat alleen niet lukken in de uitvoering en daarom vind ik dit debat wel een van de debatten waarin D66 toch kleur zou moeten bekennen. De hoop die we in het regeerakkoord hebben afgesproken – het gaat ervan komen, ik wil een agenda en dan gaat het lukken – vind ik wensdenken, als je kijkt naar de staat van de Belastingdienst, de ICT, het aantal mensen dat wordt gezocht én wat het verleden ons over box 3 heeft geleerd.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Nijboer loopt wat langer mee in deze Kamer dan ik. Ik begrijp dat ik de heer Nijboer niet meer kan overtuigen door zijn scepsis en hij is inderdaad consequent in zijn verhaal als hij zegt dat het niet gaat gebeuren. Ik constateer ook, als ik kijk naar wat er op onze agenda staat, dat wij de komende tijd nog veel zullen gaan spreken over box 3. We krijgen nog informatie van de Staatssecretaris en we gaan daarop het debat voeren. Ik begrijp ook dat u dit debat aangrijpt om van mij te horen hoe ik erin sta. Ik zal er klip-en-klaar in zijn: wij vinden dit inderdaad nog steeds het allermooiste: meer reëel rendement. Dat zouden wij heel graag willen. Als de Staatssecretaris uiteenzet waarom dat niet lukt of dat er een alternatief moet zijn, dan gaan we in gesprek, met deze commissie of met uw Kamer. Daar is dit debat nu niet voor. Ik blijf wel achter het initiatief staan van het reëel rendement belasten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik de heer De Jong toch nog het volgende citaat voorhouden. Als ik dan vraag: hebben jullie het er goed over gehad wat «reëel rendement» is, dan is het antwoord: nee, helemaal niet. Is dat zo? Is door de coalitiepartijen helemaal niet nagedacht over wat ze onder «reëel rendement» verstaan?

De heer Romke de Jong (D66):

Deze vraag heb ik volgens mij in een eerder commissiedebat ook gehad. «Reëel rendement» is op verschillende manieren te definiëren. We hebben wel met elkaar afgesproken – volgens mij is dat de rode lijn, maar ik wil het ook aan mijn collega-coalitiegenoten vragen – dat we zo dichtbij mogelijk bij het reële rendement willen komen. We willen die belasting daar goed op voeren. Het is aan het kabinet als het gaat over de uitvoering. We hebben als coalitie gezegd: dit is een wens. Als het kabinet met een voorstel komt, en daarover hebben we de vorige keer in deze commissie gesproken, dan verwacht ik dat we dat op korte termijn weer gaan doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik de heer Idsinga over deze passage in het regeerakkoord hoor, dan hoor ik altijd hele andere dingen, in ieder geval of op z'n minst een andere wens. Is er dan nog een gesprek onderling in de coalitie gaande over wat u daar nu gezamenlijk onder verstaat, zodat u de Staatssecretaris nog kunt helpen? Of is de hete aardappel helemaal op het bordje van de Staatssecretaris gelegd?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap dat het misschien lastig denken is voor de heer Van der Lee dat we hier duaal opereren. We gaan hier uiteindelijk zelf over. Zoals ik net ook aangaf, hebben we dit gesprek al gevoerd. Daar was u zelf bij in deze commissie. Dat gaan we binnenkort weer doen over box 3. Mijn standpunt daarin verandert niet. Ik zeg hier wel dat ik er ontvankelijk voor ben als de Staatssecretaris heel duidelijk aangeeft dat het niet gaat en dat er een alternatief moet worden gezocht. Dan ben ik natuurlijk bereid daarnaar te kijken. Zoals de heer Nijboer aangeeft, is de vermogensaanwasbelasting of het reëel rendement wellicht superieur. Dat betekent echter wel dat het moet worden uitgevoerd. Als de Staatssecretaris daarin aangeeft andere overwegingen te hebben, dan voer ik dat debat ook graag met uw commissie.

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft ook een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Onder «reëel rendement» verstaan we in de economie een rendement gecorrigeerd voor inflatie. Is dat wat de heer De Jong bedoelt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ook dit vraagje heeft de heer Ephraim eerder gesteld. Is het werkelijk rendement, is het reëel rendement, en welke randvoorwaarden zitten daaraan? Ik vind dat voor nu echt niet opportuun. Bij dit debat hebben we dat veel vaker gehad. Het gaat er nu om dat ik heel graag vooruit wil. De Staatssecretaris heeft in zijn interview aangegeven dat er bedenkingen bij zijn. Dat gesprek wil ik graag voeren als er meer informatie komt vanuit het ministerie. Dat ga ik dan ook doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit kabinet had twee belangrijke beloftes. Voor de mensen met wat spaargeld, dus de wat rijkere mensen, zou box 3 eerlijker worden. Voor de mensen die toeslagen nodig hebben en die over het algemeen minder spaargeld hebben en een wat lager inkomen, zou het toeslagenstelsel vereenvoudigd worden en ook wat eerlijker gemaakt worden. Welke van die beloftes wil D66 in deze kabinetsperiode nog waarmaken?

De heer Romke de Jong (D66):

Over het tijdpad kan ik wellicht minder zeggen dan de heer Omtzigt zou willen. Het mag voor u geen verrassing zijn dat wij nog steeds heel graag naar die vereenvoudiging van het toeslagenstelsel willen, dan wel de afschaffing van het toeslagenstelsel. Volgens mij vertel ik hier niets nieuws.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

D66 vertelt niks nieuws als ze zegt dat ze het wil. Van de VVD zullen we straks ook horen dat ze het wil op box 3. Ik snap ook wel dat niet alles wat je wil, lukt in vier of drie jaar tijd, omdat er wat lang onderhandeld is. Ik vraag naar een concrete maatregel die op het gebied van toeslagen of op het gebied van box 3 nog deze kabinetsperiode gaat lukken. Dat waren de twee prangende punten voor de burger toen de regering aantrad. Wordt er ook maar iets waargemaakt?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat het nu belangrijk is, in ieder geval voor mij, om hier aan te geven dat we de wensen, de afspraken die we in het coalitieakkoord op hoofdlijnen hebben gemaakt, uitvoeren. Dat betekent niet dat we ons daarop kunnen blindstaren. Ik ben er niet doof voor als het kabinet zwaarwegende overwegingen meegeeft aan onze Kamer om daarin afwijkende keuzes te maken of als zaken niet haalbaar zijn, de onuitvoerbaarheid ervan waarover we in deze commissie veel briefings hebben gehad en waarover we veel hebben gesproken. Dan kan de heer Omtzigt hier aangeven wat we per se moeten realiseren, maar als er zwaarwegende overwegingen zijn, ben ik bereid daarnaar te luisteren en er dan met u over in debat te gaan.

De voorzitter:

Een derde interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk luister je. Natuurlijk gaat niet alles zoals je je voorgenomen hebt bij een regeerakkoord. Maar noem mij één maatregel die nog in de wet wordt vastgelegd op box 3 of op het vereenvoudigen van toeslagen, zoals het afschaffen van de kinderopvangtoeslag, of het vereenvoudigen van de zorgtoeslag, zoals de bedoeling was en zoals gaat worden waargemaakt door dit kabinet. Dat was namelijk de ambitie van dit kabinet.

De heer Romke de Jong (D66):

Om niet in herhaling te vallen, maar toch even: de maximale huurgrens voor de huurtoeslag wordt gerealiseerd, evenals lagere lasten op arbeid en de lagere leeftijdsgrens wat betreft de huurtoeslag. Dat zijn zaken die ook worden gerealiseerd. Ik snap heel goed dat de heer Omtzigt nu iets zoekt wat allemaal niet kan. Ik vraag ook om een beetje respijt aan de andere kant, wat de heer Omtzigt vaak vraagt, ook in deze commissie, namelijk aandacht voor de uitvoerbaarheid van zaken. Dat doen we hier. Ik hoop dat daarvoor enig begrip is. Ik heb daar wel begrip voor. Als zaken echt niet kunnen, moeten we kijken naar alternatieven. Dat vraagt om wendbaarheid van de coalitie en ook om wendbaarheid van D66. Ik ben bereid daarnaar te luisteren en daarover het gesprek aan te gaan. Ik hoop de heer Omtzigt ook.

De voorzitter:

In vierde en laatste instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We horen hier dus dat het enige wat lukt, de grens van de huurtoeslag is. Dat betekent inderdaad dat die harde grens, als je € 1 te veel huur betaalt en je al je huurtoeslag kwijtraakt, eruit gehaald wordt. Met alle hervormingen die dit kabinet van plan was, een eerlijker box 3-stelsel, de afschaffing van de kinderopvangtoeslag vervangen met een eigen bijdrageregeling, wordt het wel buitengewoon mager. Alles wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet. Ik vraag D66 erop te reflecteren of er nog iets is dat ze niet doorschuift naar het volgende kabinet op deze beide dossiers.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik neem afstand van de stelligheid waarmee de heer Omtzigt het poneert. Het is echt te vroeg om die conclusies nu te trekken en die wil ik absoluut ook niet trekken. Ik deel die mening van de heer Omtzigt dus absoluut niet. Ik zie een kabinet dat er heel hard aan werkt en naar alle mogelijkheden kijkt die er zijn. De onmogelijkheden die de heer Omtzigt schetst, herken ik niet.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de bijdrage van meneer Idsinga namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd: afgelopen maandag legden leden van deze commissie een werkbezoek af bij de Belastingdienst. Ook ik was onder de indruk. Het is een gigantische organisatie die ontzettend belangrijk werk doet met deskundige medewerkers die jaarlijks talloze miljarden euro's belastinggeld en transacties verwerken. Zo zorgt de dienst ervoor dat publieke voorzieningen zoals zorg, onderwijs en infrastructuur betaald kunnen worden. Laten we ook eens benoemen dat er gewoon veel goed gaat bij de Belastingdienst. Toch is het werk niet altijd even makkelijk. De Belastingdienst staat voor grote uitdagingen. Wat de VVD-fractie betreft moet het uiteindelijke en gezamenlijke doel zijn en blijven om weer te komen tot een Belastingdienst die het vertrouwen vanuit de samenleving geniet, waar dienstverlening aan burgers en bedrijven centraal staat en waar mensen graag en met trots willen werken.

Voorzitter. Ik begin bij die belangrijke dienstverlening aan burgers en bedrijven. Vaak is het gezicht van de dienst een medewerker achter de balie of een stem aan de lijn van de BelastingTelefoon. Het is te lezen dat er inmiddels meerdere balies en steunpunten verspreid over het land zijn waar mensen met hun vragen terechtkunnen en waar ze worden geholpen. Minder goede berichten lazen we onlangs in de krant over de BelastingTelefoon, een zeer belangrijk eerste punt van contact van de burgers met de Belastingdienst. De bereikbaarheid van de BelastingTelefoon was in de afgelopen periode vaak onvoldoende met lange wachtrijen of geweigerde telefoontjes. Afgelopen zomer waarschuwde de Ombudsman dat het onbeantwoord blijven van vragen verstrekkende gevolgen kan hebben. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat hier inmiddels aan gedaan is en hoe het staat met het werven van het extra personeel. Wat is zijn inschatting van die verstrekkende gevolgen waarvoor de Ombudsman waarschuwde?

Ik kom op het punt van de ICT. Vorige maand kwamen berichten naar buiten dat ICT-deskundigen de noodklok luidden. De inning van grote delen van de overheidsfinanciën zouden binnen drie jaar gevaar lopen door ernstig vertraagde vernieuwing van cruciale systemen. Uit de briefing met ambtenaren en uit de brief van de Staatssecretaris van 20 februari blijkt dat de Belastingdienst, anders dan in het verleden, wil voorkomen dat nieuwe verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van de ICT-systemen op de tweede plaats komt te staan. Dit zou ook «iets» vragen van alle betrokken partijen, inclusief de Kamer. Dat «iets» is mij te onduidelijk. Wat vraagt de Staatssecretaris nu precies van ons allen? Een beleidsluwte? Een beleidspauze? En zo ja, voor hoelang? Uiteindelijk is het de politiek die de keuzes maakt over de prioriteiten van de Belastingdienst, maar het helpt om scherp te krijgen welke wens de dienst nu zelf concreet op tafel legt.

Voorzitter. De Belastingdienst heeft recentelijk ondernemers die reeds keurig hun coronabelastingschuld aflosten de schrik op het lijf gejaagd met een aanmaningsbrief. Ondernemers dienden vóór 1 maart hun achterstanden weg te werken. Anders zou hun betalingsregeling worden ingetrokken en moesten zij het hele bedrag in één keer terugbetalen. Hoe hoog de achterstand was, moesten bedrijven zelf maar uitzoeken. Toen we van de grootste ergernis en frustratie hierover waren bekomen, heb ik samen met mijn collega-fractiegenoot Aartsen inhoudelijke schriftelijke vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Daarop heb ik nog een aanvullende vraag. Hoe gaat de Belastingdienst straks, gelet op de capaciteitsbeperkingen, om met de grote aantallen ondernemers met een aflossingsregeling die nog niets hebben afgelost? Pleit dit niet voor een redelijke en gefaseerde aanpak, waarbij degenen die nog niets hebben afgelost behandelvoorrang krijgen ten opzichte van degenen die al wel gedeeltelijk hebben afgelost? De Staatssecretaris heeft daar een brief over gestuurd, maar ik zou op dit punt nog graag wat verduidelijking willen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog enkele woorden over de hoorzitting van dinsdag met een klokkenluider van Uber. «Oeber» moet je geloof ik zeggen. De Belastingdienst heeft zijn contacten met Uber onderzocht en uit dit extern gevalideerde onderzoek bleek dat het bedrijf niet is bevoordeeld. De verklaringen van de klokkenluider spreken dit tegen. Dat roept bij mij uiteraard vragen op. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten of hij kan ingaan op de beweringen van de klokkenluider tijdens de hoorzitting, bijvoorbeeld ten aanzien van het doorspelen van informatie over handhaving in andere landen. Graag een uitgebreide reactie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vraag voor u. Zet u de microfoon even uit, meneer Idsinga?

De heer Alkaya (SP):

Is de VVD het met mij eens dat een extern onderzoek beter was geweest?

De heer Idsinga (VVD):

Over het algemeen ben ik het daarmee eens. Dat is ook de vraag die ik hierbij wil neerleggen bij de Staatssecretaris, namelijk wat de overwegingen zijn geweest van de Staatssecretaris om dat niet extern te doen. Ik zeg er meteen bij dat het feit dat er een validatiecommissie uit een aantal door mij in ieder geval zeer gerespecteerde hoogleraren onafhankelijk naar dat rapport heeft gekeken, mij geruststelde. Ze hebben dat rapport uiteindelijk ook inhoudelijk ondersteund.

De heer Alkaya (SP):

Dat biedt wel enig comfort. Ik ben van mening dat een extern onderzoek beter was geweest om de schijn te voorkomen. Dan had je überhaupt geen externe validatiecommissie nodig gehad. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ga er straks in mijn eigen tekst ook op in. Is de VVD het met mij eens dat we voortaan, in ieder geval in dit soort gevallen waarin het functioneren van de Belastingdienst zelf ter discussie staat, in principe een extern onderzoek zouden moeten instellen en dat niet de Belastingdienst zelf dat onderzoek uitvoert?

De heer Idsinga (VVD):

Een hele goede vraag van de heer Alkaya. Ik ben geneigd een heel eind in zijn richting op te schuiven. In principe is dat inderdaad beter, denk ik.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste is goed om te horen, want in het verleden is het volgens mij nog nooit gebeurd dat er echt helemaal onafhankelijk naar rulings is gekeken. Dus het is winst dat de VVD die kant op wil. Mijn vraag gaat over wat anders. Die betreft de Belastingdienst. Deelt de heer Idsinga de zorg met mij dat de structurele financiering van die enorme ICT-operatie wellicht niet goed genoeg geborgd is? Vindt hij dat de Staatssecretaris daar zorg voor moet dragen? Is hij eventueel bereid, als dat onverhoopt het geval mocht zijn – dat is vaak zo met ICT-projecten – dat er iets aan die financiering wordt gedaan? Het is cruciaal dat dit wel in hoog tempo wordt voltooid.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Lee. We hebben mede om die reden in het coalitieakkoord een groot bedrag gereserveerd voor investeringen in de Belastingdienst, uit m'n hoofd meen ik 300 miljoen. Ik ben het er dus mee eens. Ik denk dat we alles moeten doen wat mogelijk is om ervoor te zorgen dat die Belastingdienst op een relatief snelle termijn weer helemaal conform – hoe noem je dat? – «state of the art» zijn werk kan doen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was niet verrast over het uitstel van box 3. Dat had ik al voorspeld. Ik was wel verontrust over het inkijkje in de formatie dat de Staatssecretaris heeft gegeven. Ik weet niet of dat ook bedoeld was. Heeft u het over het reëel rendement gehad? Nee, helemaal niet. Over vereenvoudigingen vraag ik dan wat er is afgesproken. Dat weet dan helemaal niemand. Ik vraag de heer Idsinga dus hoe de VVD dit zo heeft afgesproken in het coalitieakkoord. Dit doet namelijk wel de zorgen toenemen over alle afspraken. Die zorgen leefden toch bij de PvdA, ook over de uitvoering van de afspraken en de mogelijkheid die de Belastingdienst heeft om al die opgeschreven plannen tot een goed einde te brengen. Dat verontrust mij, al hoop ik dat sommige plannen stranden. Dat weet u.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben nu wel benieuwd wat die laatste plannen dan zijn, maar dat zal de heer Nijboer mij waarschijnlijk zo meteen vertellen. Het daadwerkelijk ontvangen rendement is al heel lang een wens van de VVD. Volgens mij leeft dat breder in deze Kamer. Er is inderdaad in het regeerakkoord niet tot achter de komma opgeschreven hoe je dat reëel rendement zou moeten berekenen. Dat klopt; dat geef ik toe. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. Dat weet de heer Nijboer wel. Uiteindelijk maakt het niet eens zo heel veel uit hoe je ertegen aankijkt. Uiteindelijk is het resultaat onder aan de streep altijd hetzelfde.

Tot zover.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit stelt me niet gerust. Het gaat hier wel ergens om. Er is een Staatssecretaris afgetreden vanwege de Belastingdienst. Die lag enorm onder vuur. Het was helder dat het qua uitvoering moeilijk lag. Er lag ook nog een rapport van de Kamer, van de commissie-Bosman, van uw partijgenoot, met de aansporing «let daar toch op». Het gaat er bij mij dus niet in dat het nieuw is of dat het geen aandacht behoefde. Ik vraag wat er nu eigenlijk gebeurd is. Er is immers bijna een jaar geformeerd. Is er dan helemaal geen rekening gehouden met de discussies die er de afgelopen tien jaar waren over het belasten van vermogen? Is er geen enkele rekening gehouden met het belastingstelsel dat op z'n laatste voeten loopt en waarvoor geen nieuw perspectief is geschetst? Of met het toeslagenstelsel dat helemaal vastloopt? Ook die plannen gaan niet gehaald worden. Ik voorspelde u ook die kinderopvangtoeslag. Hoe kan dat?

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer stelt een hele terechte vraag. Ik ben het er alleen niet mee eens dat er niks concreets zou zijn afgesproken. Er is heel veel afgesproken. We hebben de afspraak met elkaar gemaakt dat we toegaan naar een box 3-stelsel op basis van daadwerkelijk rendement. Dat is overigens niet wat de PvdA wil, begrijp ik. U heeft onlangs een voorstel gedaan om tot een progressieve vermogensheffing te komen, die vervolgens door de Raad van State nogal «kritisch» is beoordeeld. Laat ik het maar even positief zeggen. Verder is de afspraak gemaakt om te komen tot die noodzakelijke grote stelselherziening. Dat zijn allemaal hele duidelijke ambities, waarbij u van mij weet, meneer Nijboer, dat ik alles op alles heb gezet en zet in alle debatten die we hierover hebben gevoerd, om daarop te blijven drukken. Op het punt van box 3 ligt er nu een tijdelijke regeling. Daarvan hebben verschillende partijen, en ook ikzelf, gezegd: die moet worden verfijnd. Het zou namelijk best eens zo kunnen zijn dat het tijdelijke systeem langer bestaat dan we aanvankelijk hadden voorzien, gelet op alle beperkingen die we hebben in het systeem. Dan heb ik het met name over de ICT-beperkingen. U heeft mijn verbeterplannen op dat punt gezien. U moet mij dus niet verwijten dat ik niets heb gedaan of dat mijn partij op dit punt niets heeft gedaan.

De voorzitter:

We gaan door met de volgende inbreng. Ik wil iedereen aanmanen wat compacter te interrumperen. Anders halen we het niet om alles met elkaar te hebben besproken om 17.00 uur. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag dankzeggen voor het werkbezoek van afgelopen maandag. Ik was er niet, maar een aantal van mijn collega's wel. Die kwamen erg enthousiast terug, met veel inzichten en ook met een stukje vertrouwen. Tegelijkertijd kwamen ze ook terug met heel veel zorgen die hier door collega's worden uitgesproken. Als het gaat over dat vertrouwen laat de Fiscale Monitor zien dat het vertrouwen van mensen in de Belastingdienst onder druk staat. Binnen het onderzoek is niet onderzocht wat de oorzaak daarvan is. Hoe wil je effectief beleid maken om vertrouwen te herstellen als er geen volledig inzicht is in de oorzaak? Dat is mijn eerste vraag. Ik moet als inwoner kunnen begrijpen om te vertrouwen. In de stukken lezen we dat de communicatie van de Belastingdienst gericht moet zijn op wat mensen nodig hebben. Dat gaat nog niet goed genoeg. Dat leidt vervolgens weer tot een enorme druk op de BelastingTelefoon. Als je iets niet begrijpt, ga je vragen stellen. Dat is een heel logische reflex.

Ik noem een paar voorbeelden. Ondernemers die gebruikmaken van de betalingsregeling voor coronaschulden mogen in vijf jaar afbetalen. Loop je achter, dan krijg je een brief met «je loopt achter en als je niet op tijd betaalt, moet je het bedrag in één keer overmaken». Punt. Er staat niet in hoeveel je achterloopt, welk bedrag je moet overmaken. Wat doe je dan? De BelastingTelefoon bellen. Mijn collega begon er zojuist ook al over.

Of het gaat om mensen die onlangs een voorlopige aanslag over het lopende jaar in de bus kregen, terwijl hun inkomen over dat jaar nog niet duidelijk is. In de brief staat geen toelichting; niet waarom de brief is gestuurd en niet of al moet worden betaald. Wat doe je dan? Je gaat de BelastingTelefoon bellen.

Ik heb nog een brief die ik kreeg doorgestuurd. Ik heb een printje mee voor de Staatssecretaris zo meteen. Het adresvlak is zo groot uitgesneden dat je al op de envelop kunt zien dat deze belastingbetaler tienduizenden euro's aan de Belastingdienst heeft betaald. Het is toch ongekend dat dit soort privéinformatie open en bloot voor de postbode wordt weergegeven? Wat doe je dan? De BelastingTelefoon bellen.

We kunnen veel onnodige en toegenomen telefoontjes naar de BelastingTelefoon voorkomen. Het gaat niet alleen over normaal taalgebruik, maar ook gewoon over duidelijkheid. Waarom krijg je een brief en wat moet je vervolgens doen? Mijn vraag maar vooral ook oproep aan de Staatssecretaris is hoe en dat we dit gaan verbeteren.

ICT. Ik wil dit punt echt gemaakt hebben, omdat het toch een beetje voelt als laaghangend fruit.

Voorzitter. Wat betreft de menselijke maat geven de signalen bij het Loket Rechtsstatelijkheid en Hardheden belangrijke informatie. Tot februari 2023 zijn 44 signalen binnengekomen. Kan de Staatssecretaris toelichten om wat voor soort signalen het ging? Op welke belasting of toeslagen zaten die signalen en is er in de signalen inderdaad sprake van hardheden of onrechtmatig handelen door de overheid? Zo kreeg ik een mail van iemand die een betalingstermijn van een betalingsregeling had gemist en de termijn een dag te laat overmaakte. Het gevolg was een brief van de Belastingdienst om direct het overige bedrag van tienduizenden euro's ineens terug te betalen. Ik vraag me echt af waarom dit nog steeds gebeurt. Dit is toch duidelijk niet die «menselijke maat» waarover we hier iedere keer met elkaar in het debat praten?

Dan kom ik op een onderwerp dat mij, zoals jullie weten, erg aan het hart gaat: de vormgeving van de laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp. Een aantal studenten van de UvA is hier onderzoek naar aan het doen en heeft gisterenmorgen tussentijdse bevindingen gepresenteerd. Belangrijke constateringen waren dat de fiscale rechtshulp een lappendeken is en dat er sprake is van veel verschillende instanties en sterk wisselende geografische dekking, waarbij met name grote gebieden in het noorden van het land er erg bekaaid af komen. Een triest voorbeeld dat de studenten noemden, is de gemeente Opsterland. Het dichtstbijzijnde Juridisch Loket ligt op 40 kilometer afstand. Dat is langer dan de Afsluitdijk. Het is open op dinsdag en vrijdag van 09.00 uur tot 11.00 uur. Daarnaast constateerden ze dat er weinig fiscale bijstand is. Er is te veel selectie aan de poort en er is pas doorzettingsmacht op het moment dat het kalf verdronken is, oftewel als de problemen te complex zijn geworden. Ik ben erg benieuwd naar de eindrapportage van de studenten. Op basis van wat er nu ligt, groeit bij het CDA de overtuiging dat er een stevige laagdrempelige fiscale rechtshulp mét doorzettingsmacht moet komen, en dan voor heel Nederland.

Voorzitter. Uit deze rapportage kwam nog iets naar voren, namelijk het belang van de vrijwilligers bij onze vak- en ouderenbonden voor hulp bij belastingaangiftes. Hun bereik is echt enorm. Ze doen ruim 82.000 aangiftes per jaar voor andere mensen. Over DigiD krijg ik echter regelmatig signalen waarover ik zorgen heb. Ik citeer uit zomaar een mailtje van een vrijwilliger: «Sinds 1973 vul ik voor leden van de vakbond belastingaangiftes in. Nu je alleen nog maar samen met een sms-code met DigiD kunt inloggen bij de Belastingdienst, is het veel moeilijker geworden. Niet iedereen heeft een geschikte telefoon of de sms-code is van uitwonende kinderen die je dan tijdens het invullen moet gaan bellen. Je bent dan al minuten bezig om uit te leggen wat je aan het doen bent. Dan moet je de DigiD-procedure volgen. Je hebt dan een paar minuten voor het maken van een aangifte. Dan volgt weer de DigiD-procedure. Daarnaast is het op mijn leeftijd soms moeilijk om bij te blijven. Ik hoop dat u deze geluiden kunt laten horen in de Kamer. Hopelijk wordt ernaar geluisterd en wordt er iets aan gedaan.»

Waar het mij vooral om gaat, is dat het vrijwilligers betreft die dit doen voor mensen die ook moeite hebben bij te blijven in deze digitale wereld. Het doen van belastingaangifte is toch iets redelijk fundamenteels. Ik zou het fijn vinden als we bij de uitvoering ook nadenken over wat een en ander betekent voor onze inwoners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Mulder die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. In het jaarplan staat dat de informatiehuishouding binnen de Belastingdienst nog lang niet op orde is. Dat was natuurlijk allang bekend, maar de voorbeelden blijven pijnlijk, bijvoorbeeld dat de slachtoffers van het kinderopvangtoeslagenschandaal nog steeds hun eigen dossiers niet hebben. En er komen nog steeds zaken bij. Deze week hadden we nog een schriftelijk overleg over een brief van de Staatssecretaris aan de advocate Eva Perez die pas recent naar boven is gekomen. Het betreft een brief uit 2018. Die brief komt dus naar boven in 2023, ondanks dat er een parlementaire ondervragingscommissie is geweest waarbij die brief misschien ook van belang was. Hoe is dit mogelijk? Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Waarom blijven dit soort dingen fout gaan?

Voorzitter. Ook de ICT is natuurlijk al jarenlang een drama. Projecten worden nooit op tijd en nooit binnen het budget opgeleverd. Keer op keer wordt er achteraf beterschap beloofd. En of de duvel ermee speelt: vanochtend bleek dit opnieuw. Eerder deze week, op maandag, was deze commissie op werkbezoek bij de Belastingdienst. Het werd al genoemd. Daar hoorden we dat de wetgeving voor box 3 gereed zou zijn in 2026. Het eerder beloofde 2025 was niet haalbaar, maar 2026 ging het toch echt worden. «Echt waar?», vroegen wij met z'n allen. «Echt waar, gaat dat het worden?», vroegen we aan de nieuwe directie. Ja, we mochten «echt waar» opschrijven; dat mocht in het boekje. Maar nog geen drie dagen later schiet deze Staatssecretaris het alweer af. Dat doet hij weliswaar in de NRC en dat is niet het meest betrouwbare krantje, maar toch. Ook leuk om in datzelfde artikel te lezen dat de Staatssecretaris eigenlijk alle formeerders van deze coalitie en passant nog even wegzet als ronduit domme mensen die nergens over nadenken of nagedacht hadden. Wil de Staatssecretaris daar nog even op reflecteren? Het mag van de PVV. Wij vinden dat wel aardig.

De Tweede Kamer, deze commissie, hoort al heel lang dat we wat terughoudend moeten zijn met de wensen voor een nieuw beleid. Dat werd ook al eerder in dit debat genoemd. Er wordt dan gezegd dat de Belastingdienst geen ruimte heeft. Er is niet genoeg capaciteit. Eerst een paar jaar rust, is het verzoek, en dan zouden er weer mogelijkheden zijn. De PVV vraagt zich dan toch af waarom de huidige, schijnbaar heel schaarse ICT-capaciteit wel wordt ingezet op wat heet «betalen naar gebruik», zeg maar «de kilometerheffing 2.0». Waarom stopt de Staatssecretaris daar tijd en moeite in? Het is geen beleid en al helemaal nog geen wetgeving, en als het aan de PVV ligt, wordt het dat ook nooit. Waarom is de Belastingdienst daarvoor dan wel al voorbereidingen aan het treffen? Zet die schaarse capaciteit in op het creëren van een uitvoerbare heffing op basis van reëel, werkelijk, rendement in box 3. Misschien lukt het dan toch nog in 2026. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De Belastingdienst verwerkt vele duizenden transacties per dag. De Belastingdienst zorgt er op die manier voor dat de overheid de inkomsten krijgt die ze nodig heeft om de samenleving te doen functioneren en dat deze belangrijke overheidsorganisatie zelf ook functioneert. Het is daarom essentieel dat deze op een rechtvaardige manier functioneert voor iedereen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Helaas is dat niet altijd en niet voor iedereen zo. Terwijl het vertrouwen van de samenleving in de Belastingdienst flinke klappen heeft opgelopen en nog steeds aan het herstellen is, blijkt dat een multinational als Uber diezelfde Belastingdienst ziet als een bondgenoot.

We hebben een ontluisterend gesprek gevoerd met de heer Mark MacGann, oud-lobbyist en tegenwoordig klokkenluider, over de misstanden bij Uber. Hij onthulde onder andere dat Uber alle wereldwijde winsten via Nederland laat lopen en op die manier slechts 25% belasting betaalt over slechts 1% van die inkomsten. Dat is niet alleen onrechtvaardig tegenover de Nederlandse samenleving, maar ook tegenover samenlevingen wereldwijd die te maken hebben met de ontwrichtende werking van een bedrijf als Uber, en ook nog eens belastinginkomsten mislopen. Die moeten ze natuurlijk elders weer compenseren of bezuinigen. De klokkenluider omschreef de band tussen Uber en de Nederlandse Belastingdienst als «innig en zelfs gezellig» Hij noemde de Belastingdienst «our friend» en «our champion». Waarschijnlijk heeft geen enkele Nederlander ooit de Belastingdienst als vriend en als kampioen beschreven. Multinationals doen dat dus wel en dat is wrang.

Voorzitter. Natuurlijk was ik blij om te horen dat uit eigen onderzoek van de Belastingdienst blijkt dat er niets onoorbaars in de relatie met Uber heeft plaatsgevonden, maar wat zegt dat nu eigenlijk over de werkwijze? Wat zegt het over de cultuur, als al deze misstanden naar buiten worden gebracht en dat er dan wordt gezegd dat dit eigenlijk staande praktijk is? Is dit soort innige relaties met multinationals staande praktijk, vraag ik aan de Staatssecretaris. Het onderzoek is weliswaar extern getoetst, maar zou de Staatssecretaris het de volgende keer weer op deze manier doen? Was een extern onderzoek achteraf gezien niet beter geweest? Is hij bereid alsnog een breder extern onderzoek in te stellen naar de vriendschappelijke en innige omgang van de Belastingdienst met multinationals zoals Uber en andere bedrijven waar geen klokkenluiders zijn opgestaan?

Voorzitter. Terwijl grote ondernemingen goed geholpen worden en zelfs vooraf duidelijkheid kunnen krijgen over hun belastingen in geheime deals, laten veel burgers geld liggen waarop zij recht hebben. Helaas. Het betreft bijvoorbeeld toeslagen. Ook de inkomensafhankelijke combinatiekorting of dat soort zaken worden niet altijd benut, bijvoorbeeld omdat men geen aangifte doet. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe meer van dit soort zaken waarop mensen gewoon recht hebben, automatisch verrekend kunnen worden? De vooraf ingevulde aangiftes zijn mooi, maar is er niet meer winst te behalen op dit terrein door ervoor te zorgen dat burgers gewoon het geld krijgen waarop zij recht hebben en een stukje van de dienstverlening kunnen ervaren die voor grote ondernemingen vanzelfsprekend is? Die ondernemingen krijgen gewoon vooraf duidelijkheid, terwijl burgers geld waar ze recht op hebben gewoon laten liggen. Dat voelt niet eerlijk.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de zoveelste vertraging bij de invoering van de belasting op daadwerkelijk behaald rendement op vermogen. Aangenomen moties hierover dateren al van 2015. Op z'n vroegst wordt het nu ingevoerd in 2027. Daar lijkt het nu op. Dat is twaalf jaar later. Dan is deze Staatssecretaris waarschijnlijk zelf allang weer vertrokken, dus we hebben ook geen zekerheid over het jaartal 2027. Dat is gewoon diep en diep teleurstellend, vindt de Socialistische Partij. Dat de Staatssecretaris het treurige nieuws van de zoveelste vertraging wereldkundig maakt in een kranteninterview in plaats van in een brief aan het parlement, waarmee hij nu nog bezig is, is eigenlijk niet acceptabel. Ook ik waardeer de openhartigheid van de Staatssecretaris in debatten met ons. De heer Van der Lee zei het ook al. Ik kan me voorstellen dat het interview ook op die manier is gegaan, maar bij dit soort belangrijk nieuws, namelijk dat er weer vertraging wordt opgelopen bij zo'n belangrijke hervorming die in het regeerakkoord staat maar waaronder niet eens mijn handtekening staat, is dit gewoon de verkeerde volgorde. Ik denk dat je eerst het parlement zou moeten informeren en dan pas in een interview eventueel een toelichting moet geven aan het bredere publiek. Is de Staatssecretaris het hier in principe mee eens? Hoe gaat hij voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is nu het woord aan de heer Eppink. Hij spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De overheid dient de burgers en de fiscus is daarvan een onderdeel. Dat is althans de theorie. We vernemen echter signalen die het functioneren van de Belastingdienst ter discussie stellen. Ik wil daar vandaag drie zaken uitlichten.

De eerste is de problematiek rond box 3. Het herstel voor bezwaarmakers loopt volgens plan. De niet-bezwaarmakers zitten echter nog altijd met de gebakken peren. Deze problematiek speelt al langer. Toch krijg ik nog steeds, dag in, dag uit, mails van mensen die boos en teleurgesteld zijn. Ze zijn en voelen zich gedupeerd door de Staat. Ze hebben te veel belasting betaald, maar het bonnetje is zoek. De Staatssecretaris zegt juridisch niet verplicht te zijn compenserende maatregelen te nemen. Daarbij wordt tevens verwezen naar het hoge prijskaartje van 7 miljard euro. Gerechtigheid is in dit geval kennelijk te duur. Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. Houdt de Staatssecretaris de mogelijkheid open om in de toekomst alsnog compenserende maatregelen te nemen, ook wanneer er geen uitspraak volgt van de Hoge Raad die hem daartoe verplicht? Zijn de niet-bezwaarmakers slachtoffers van een onbetrouwbare overheid? Hoe ziet de Staatssecretaris dit zelf?

Mijn tweede punt gaat over de complexe fiscale wet- en regelgeving. Het huidige systeem van de Belastingdienst loopt vast. Onlangs berichtte de NRC hierover. Als ik het goed heb, werd die zonet beschreven door de heer Mulder als een «onbetrouwbare krant». Ik heb er zelf met veel plezier gewerkt, maar sinds ik er ben weggegaan, is die waarschijnlijk duidelijk achteruitgegaan, volgens de heer Mulder dan, en is het parlement erop vooruitgegaan, volgens de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Onlangs berichtte de NRC: «Overheidsfinanciën in gevaar door sterk verouderde ict van de Belastingdienst.» ICT-systemen kunnen moeilijker gemoderniseerd worden in geval van complexe wetgeving. In de stand van de uitvoering 2022, die de Belastingdienst zelf heeft opgesteld, wordt dit ook bevestigd. Ik citeer: «Om een duurzame, hoge kwaliteit van dienstverlening te kunnen blijven bieden, moet de wet- en regelgeving eenvoudiger, minder versnipperd en gemoderniseerd worden.» Een eenvoudiger belastingstelsel maakt de Belastingdienst wendbaarder. Mijn fractie hamert steeds weer op het vereenvoudigen van het stelsel. Toch gebeurt er op dit moment onvoldoende. In de loop van 2023 komt de Belastingdienst met aanvullende onderzoeken die moeten leiden tot vereenvoudiging.

De Staatssecretaris haalt in zijn brief van 18 november twee voorbeelden aan: het hanteren van een normhuur voor de huurtoeslag en de gratis kinderopvang. De normhuur is al van de baan. De gratis kinderopvang lijkt op dit moment uit te draaien op een fiasco, door grote personeelstekorten en te weinig budget. Deze voorstellen zijn zwaar onvoldoende om de broodnodige vereenvoudiging te realiseren. Ze maken het juist moeilijker. Ik heb enkele vragen aan de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris in dat de huidige voorstellen tot vereenvoudiging hun doel dreigen te missen? Ten tweede, heeft de Staatssecretaris al aanvullende maatregelen in beeld om vereenvoudigingsoperaties alsnog te doen slagen? Ten derde, erkent de Staatssecretaris dat het vereenvoudigen van het systeem om verdere ICT-software en extra investeringen vraagt? Zo ja, kan hij aangeven waar een mogelijke dekking te vinden is voor die investeringen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat een effectieve Belastingdienst aandacht moet besteden aan een gedegen uitvoeringstoets voor nieuwe wetgeving. Ooit hadden we de best presterende Belastingdienst ter wereld. Inmiddels is dat helaas anders. Te vaak is complexe regelgeving onuitvoerbaar gebleken. Ik verwelkom de toezegging van de Staatssecretaris om de uitvoeringsaspecten transparanter te maken in de richting van de Kamer.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Als u de microfoon uitzet, kan de heer Ephraim hem aanzetten. Hij spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal trachten doublures te voorkomen, want dat lijkt me niet zo efficiënt. In een klassiek-liberale samenleving zoals Belang Van Nederland die graag ziet, passen een nederige, dienstverlenende overheid en Belastingdienst met duidelijke bevoegdheden en een duidelijk takenpakket. Het aloude credo was «leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker». De bekende problemen – daar ga ik niet nog een keer op in – bij de ICT en het personeel werken echter ook op een andere manier door, omdat er juridische gevolgen zijn. Dat betekent weer dat het justitieel apparaat, dat toch al overbezet is, daar ook onder te lijden heeft. Ik heb het al eens eerder gezegd: vroeger deed men aangifte bíj de Belastingdienst, tegenwoordig doet men aangifte tégen de Belastingdienst.

De Belastingdienst is in het klein wat Nederland in het groot is: te veel regels, te veel overheid en te weinig aandacht voor het perspectief van de burger en ondernemer. De menselijke maat is zoek. Dat zei mevrouw Van Dijk ook al. Over de ICT-systemen hebben we het uitgebreid gehad. Daarmee zijn een hoop problemen. Ik vraag me af waarom niet eerder voorzien is dat deze systemen die, als ik goed ben ingelicht, in de taal Cool:Gen zijn geschreven, zo rigide zijn en waarom er niet eerder is gestart met de overgang naar JavaScript. Dat zeg ik niet om het in te wrijven, want dat lijkt me in deze discussie helemaal niet zinvol, maar we moeten kijken naar oplossingen op de langere termijn. Misschien kunnen we er voor de toekomst een leereffect uit halen voor dit soort projecten, want ik dacht dat de vuistregel is dat software ongeveer een jaar of twintig meegaat.

Als het om de ICT gaat, is het nog relevanter, aangezien de cruciale systemen binnenkort wellicht niet meer ondersteund worden en de Belastingdienst deze wellicht niet snel genoeg kan omzetten naar bijvoorbeeld JavaScript. Klopt het dat de overgang zo traag gaat omdat de ambtenaren van de Belastingdienst het te risicovol vinden om sneller te gaan? Wederom, dit is niet een vraag om te prikken, maar we moeten gewoon eens kijken wat de oorzaak is. Als dit zo is, is deze risicoafweging dan wel juist, aangezien de opbrengsten van een modern ICT-systeem voor de Belastingdienst enorm zijn?

Onderbezetting is ook al aan de orde geweest. Ik zal mijn stukje inkorten. Wat niet aan de orde is geweest, is dat er natuurlijk ook nog een pensioengolf zit aan te komen, naast het feit dat de dienst 2.500 à 3.000 fte's wil werven. Dat lijkt me echt nog niet zo simpel. Zeker omdat als de Belastingdienst in een kwade reuk staat voor werkzoekenden, het met deze arbeidsmarkt gewoon niet zo interessant is, tenzij je enorm gaat betalen. Wat zouden we daaraan kunnen doen?

Voorzitter. Wat mij betreft steunt de ideale Belastingdienst op drie pijlers, namelijk simpele regels, duidelijkheid en niet tijdens de wedstrijd de spelregels aanpassen. Kortom, het aloude KISS-model: keep it stupid simple. Dat wil nog niet echt lukken. Maar liefst 1,2 miljoen mensen hebben een klacht ingediend bij de overheid. Dat is erg veel. Dat is veel te veel voor een uitvoerende dienst. De oplossing die geschetst wordt, ligt voor de hand: verminder de complexiteit. De laatste jaren hebben we echter gezien dat politici en ambtenaren vooralsnog niet in staat zijn om de problemen op te lossen. Ook wij, de Kamerleden, moeten daar de hand in eigen boezem steken. Door met de beste bedoelingen steeds aanvullingen, wijzigingen en aanpassingen te eisen, worden de regels alsmaar ingewikkelder en soms vrijwel onmogelijk om uit te voeren en te handhaven. Dat staat ook in het rapport op bladzijde 29: «Het begint met beter en minder beleid.»

Ik wil dan ook de volgende vraag aan de Staatssecretaris stellen. Hoe gaat de Staatssecretaris hieraan concreet handen en voeten geven? Maar ook vraag ik de Staatssecretaris hoe de Tweede Kamer hem hierbij kan helpen. BVNL gaat graag een positieve dialoog met de Staatssecretaris en de Belastingdienst aan. Leuker kunnen we het niet maken, simpeler en dienstbaarder hopelijk wel; in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Voor u geldt hetzelfde. Als u de microfoon uitzet, kan de heer Omtzigt hem aanzetten voor zijn bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een heel breed debat vandaag. De hoofdmoot voor mij is vandaag het Uber-dossier. Ik vind het een voorbeeld van hoe de overheid níet met haar belastingplichtigen moet omgaan. Een groot bedrijf wordt gepamperd en gelokt, terwijl kleine belastingplichtigen, gewone mensen, totaal platgedrukt worden in het toeslagenschandaal. Het hele Belastingdienstdossier draait uiteindelijk om de machtspositie van de overheid ten opzichte van burgers en hoe dit kabinet daar ten volste gebruik van maakt.

Voorzitter. Ik begin dus met Uber. We hebben gisteren een schokkende hoorzitting gehad. Erkent de Staatssecretaris dat daar genoeg nieuwe informatie was om de conclusie die hij in de vragen 5 en 6 van de Kamervragen aan de Eerste Kamer als antwoord gegeven heeft ...? Erkent hij dat er gewoon een nieuw onderzoek moet komen? Het was een intern onderzoek. Het onderzoek was allang begonnen, terwijl hier beloofd was dat wij de vragen zouden krijgen. Als er ook maar de helft van waar is, dan heeft Uber een belastingtarief gehad van 0,25%. Ik herhaal: 0,25%! Als ze € 1.000 winst maakten, moesten ze € 2,50 belasting betalen.

Daarnaast zijn alle gegevens van Frankrijk, van Duitsland, van Denemarken en van België, hun strategieën om te handhaven, aan het bedrijf Uber gelekt. Waarom is er überhaupt geen interview met de klokkenluider geweest? Daarvoor was hij beschikbaar. Er zijn honderden documenten van vertrouwelijke gesprekken met de Belastingdienst die inderdaad niet via de e-mail gegaan zijn. Nu begrijp ik waarom in het interne onderzoek wel naar de e-mails van de medewerkers van de Belastingdienst is gekeken, maar de medewerkers niet zijn geïnterviewd. Er is gewoon omheen gewerkt.

Voorzitter. Ik wil een nieuw onderzoek en ik wil precies weten wat er gebeurd is. Dit is ongeveer het tiende onderzoek van de Belastingdienst die zichzelf onderzoekt en bij het kinderopvangschandaal werd echt elk onderzoek zo gedaan dat het niet boven water kwam. Ik kan er echt uren over uitweiden als u wilt. Ik heb er zelfs ooit een boek over geschreven. Maar dan begrijpt u dat ik not amused ben, en dat is nog licht uitgedrukt.

Voorzitter. Ten tweede, ik vraag me af wat de regering doet. Ik geloof dat de Staatssecretaris net het interruptiedebatje met de heer De Jong begrepen heeft. De regering had twee hoofddoelstellingen met de belastingen voor particulieren. Voor de mensen met een beetje vermogen zou er een box 3-hervorming komen die het eerlijker zou maken. Voor de mensen die toeslagen nodig hebben, zou een aantal toeslagen vereenvoudigd of afgeschaft worden en op een andere manier ingevoerd worden.

Ik zit ermee dat ik al sinds 2017 altijd een deadline van drie tot vier jaar zie, zowel bij box 3 als bij de kinderopvangtoeslag en de andere toeslagen. In 2017 lag op het bureau van Minister Asscher het idee om de kinderopvangtoeslag af te schaffen en er een eigenbijdrageregeling van te maken. En iedere keer wordt het drie jaar in de tijd vooruit geplaatst. Hetzelfde gebeurt met de box 3-hervorming. Dat gebeurt nu al tien jaar lang. Wanneer krijg je een geloofwaardig pad waar burgers wat aan hebben? En wat hebben we een puinzooi gemaakt. Wat heeft uw voorganger in 2017 een puinzooi gemaakt met een afvloeiingsregeling. Dat zeg ik er maar even bij. Maar wanneer gaat het wel gebeuren? Waarom zou ik er vertrouwen in hebben dat 2027 niet weer 2028 of 2029 wordt, wanneer de volgende Staatssecretaris aantreedt? Ik snap het dus niet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar losse punten, waaronder de brief van de inspecteur-generaal over de knooppunten van de sociaal raadslieden. De collega's zijn al over de ALO-kop en de 10%-regeling begonnen. Laat ik dan maar op het derde punt beginnen. Dat betreft Kamervragen die we gesteld hebben. Dat gaat om duizenden gezinnen die onder het bijstandsniveau zitten omdat hun bruto-inkomen te hoog is. Ze hebben netto een bijstandsinkomen, maar ze krijgen niet de volledige toeslagen. Er is in september een uitspraak van de hoogste rechter in Nederland geweest dat die mensen recht hebben op een aanvulling. Alleen niemand vertelt het ze.

Wanneer wordt dit nou richting de burger rechtgezet? Als wij die burgers niet kunnen helpen, hebben we dan überhaupt wat geleerd van het belastingschandaal? In 2017 waarschuwde de Ombudsman hiervoor. De sociaal raadslieden hebben regelmatig gewaarschuwd. De SP heeft hierover Kamervragen gesteld. Er ligt nu een verzoek van de Inspectie belastingdienst, toeslagen en douane. Ik zou beter kunnen vragen: wie heeft er niet voor gewaarschuwd? Niemand. Toch lukt het niet om deze mensen een bestaansminimum te geven. Dat is toch onbestaanbaar, zou ik zeggen. Dus hoe gaan we dat op dit moment rechtzetten?

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zie dat de Staatssecretaris nog steeds moeite heeft om de belastingplichtigen een gelijke positie te geven richting de Belastingdienst. Ik wil weten wat hij daaraan concreet gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Grinwis, het woord is aan u namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een vreugd om belasting te betalen en bij te dragen aan de samenleving. Laat ik dat maar eens als eerste zeggen tegenover de diverse uitspraken vandaag. Dat moet overigens niet alleen voor burgers en voor ons gelden, maar ook voor Uber. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen en vragen die zojuist al gemaakt en gesteld zijn, ook door collega Omtzigt.

Voorzitter. Een van mijn meest frustrerende ervaringen in de afgelopen twee jaar als Kamerlid was het gesprek met de Belastingdienst aan het begin van de kabinetsformatie in oktober 2022. Dat was niet omdat het gesprek niet goed en nuttig was. Dat was het juist wel. Maar dat ene gesprek schakelde een groot deel van de ideologisch geladen onderhandelingen uit. Het zorgde ervoor dat wij ondanks de grote urgentie, bijvoorbeeld als het gaat om toeslagen, het momentum niet konden verzilveren om het belastingstelsel en vooral het toeslagenstelsel te hervormen en sterk te vereenvoudigen. Als we niet uitkijken, wordt de volgende formatie, wie er ook aan tafel zal zitten, weer een verloren momentum in het afschaffen van het toeslagenstelsel en het sterk vereenvoudigen van de inkomstenbelasting. Dat wil ik niet. Daarom is een zeer helder transitiepad ter vereenvoudiging nodig, bijvoorbeeld conform de motie die ik samen met collega Inge van Dijk heb ingediend op stuk nr. 100 (36 200).

Volgens mij moeten we wel met twee woorden spreken als het gaat over wat de Belastingdienst niet kan. Bij het werkbezoek op maandag werd eens te meer duidelijk dat de Belastingdienst weliswaar geen grote stelselwijzigingen kan uitvoeren, maar wel gewoon aan de parameters en tarieven kan draaien. Met andere woorden: het vervangen van een toeslag door een uitkeerbare heffingskorting kan voorlopig niet, maar het ratjetoe aan op- en afbouwpaden kunnen we gewoon aanpakken door zaken bij wijze van spreken inkomensonafhankelijk te maken die nu inkomensafhankelijk zijn – denk aan de algemene heffingskorting – of een arbeidskorting te verwerken in de nominale tarieven. Als we het politiek willen, kan het dus. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen en aangeven wat op dit punt zijn ambitie is? Dan denk ik ook aan de motie op stuk nr. 114 (36 202).

Voorzitter. Tegelijk was het frustrerende gesprek met de Belastingdienst aan het begin van de formatie goed en broodnodig. Meer dan ooit hebben we met oor en oog voor de uitvoering onderhandeld, goed luisterend naar de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst. Die onderhandelingen werden dus gevoerd met de handrem erop, juist omdat we de signalen van de Belastingdienst zo serieus namen. Dit alles tot mijn ideologische spijt, zeg ik erbij. Ik was dan ook behoorlijk verbaasd over een aantal uitspraken van de Staatssecretaris vandaag in de onvolprezen NRC. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat hij precies met zijn uitspraken bedoelt en waarom hij het nodig vond dit in de krant mede te delen in plaats van hier in de Kamer of per Kamerbrief.

Voorzitter. Naar aanleiding van de verhelderende ICT-briefing van een paar weken geleden heb ik nog een vraag over het eigenwoningregime, de hypotheekrente. Is de Staatssecretaris van zins een sluitend echtscheidingenregister te gaan opstellen? Zo niet, hoe wil hij dan de regels die wij ooit hebben afgesproken, zoals de 30-jaarstermijn, gaan handhaven? U hoort wellicht aan mijn toon dat ik erg sceptisch ben over de slagingskans hiervan. Daarom mijn vraag of het in dit licht niet beter zou zijn om, als de regels toch niet te handhaven zijn, de al zo vaak kapot geëvalueerde hypotheekrenteaftrek af te schaffen voor 2031. Is het schenken van klare wijn hier niet beter dan blijven modderworstelen?

Voorzitter. De Staatssecretaris is nu een jaar en een paar maanden in functie en ik vermoed dat hij de Belastingdienst inmiddels goed kent. Ik ben daarom benieuwd hoe hij kijkt naar de ontvlechting van Blauw, de klassieke Belastingdienst, en Rood, toeslagen, die is doorgevoerd, althans is aangekondigd, onder de vorige Minister van Financiën. Mijn fractie was daar destijds tegen en zag risico's omdat het proces van inning en het proces van uitdeling sterk met elkaar verweven zijn. Deze Staatssecretaris heeft de ontvlochten situatie uiteraard geërfd, maar het denken binnen Financiën hierover zal vast niet stil hebben gestaan. Ook van buiten was er flink wat kritiek. Ik denk opnieuw aan een stuk van de onvolprezen NRC uit december. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe hij terugkijkt op die ontvlechting. Was er uiteindelijk een meerwaarde of heeft de ontvlechting bijvoorbeeld gezorgd voor een vergroting van de ICT-problemen? Of zijn er alleen maar een paar mensen bijgekomen die papier schuiven? Wat is precies de meerwaarde geweest van deze ontvlechting? Hoever is deze nu doorgevoerd en kan zij nog worden teruggedraaid?

Voorzitter. In zijn brief was de Staatssecretaris heel duidelijk over de ICT-capaciteit. Die is de komende jaren volledig vergeven. Er is in beginsel geen ruimte meer voor grote beleidswijzigingen. Ik vraag me af, en dat is eigenlijk de vraag die ik al een beetje stelde, wat dan wel mogelijk is. Als ik de brief goed begrijp, is de capaciteit dus volgeboekt tot eind 2026. Betekent dit dat met de belasting in 2027 weer beleidswijzigingen mogelijk zijn? Of betekent dit dat de Belastingdienst pas in 2027 weer capaciteit heeft om na te denken in hoeverre een eventuele beleidswijziging mogelijk zou zijn?

Ik denk dat ik redelijk door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Ja, precies nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dan moet ik de rest laten zitten.

De voorzitter:

Er is straks nog een tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag over de extra schijf energiebelasting en de time-squeeze, maar daarop ga ik dan in de tweede termijn door. Tot zover.

De voorzitter:

U krijgt nog de gelegenheid voor het woord, aangezien meneer Van der Lee nog een vraag voor u heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is even naar aanleiding van dat interview in de krant die de nuance zoekt; iets wat we in de politiek ook vaker zouden kunnen doen. De beschrijvingen die de heer Grinwis geeft van de gesprekken in de formatie roepen bij mij aan de ene kant herkenning op, omdat in 2017 dergelijke gesprekken ook plaatsvonden en toen dezelfde waarschuwingen werden afgegeven. Maar zegt hij nu eigenlijk dat hij er volmondig van overtuigd was dat al die, ik geloof, 67 fiscale maatregelen in het regeerakkoord uitvoerbaar waren in vier jaar tijd? Moet ik hem zo verstaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu vraagt de heer Van der Lee naar een soort uitspraak over alle fiscale maatregelen. Laat ik het zo zeggen. Ik sta voor wat ik zojuist heb gezegd. We hebben echt gigantisch met de handrem erop onderhandeld, omdat veel dingen niet konden, in ieder geval niet tegelijk. Alle afspraken die met een bedrag in de financiële bijsluiter staan, zijn in mijn herinnering maatregelen die door de Belastingdienst op uitvoerbaarheid zijn getoetst. Er is getoetst wanneer de opbrengst of de extra uitgave te verwachten is, juist rekening houdend met wat de Belastingdienst aankon. Dus in algemene zin zeg ik «ja».

Er zijn ook een aantal afspraken in het coalitieakkoord gemaakt die niet direct een vertaling hebben gekregen in de financiële tabel. De btw op groente en fruit is daarvan een voorbeeld. Er staat iets over in het proza, maar er staat niets over in de tabel, juist omdat het de verwachting was dat dit niet zomaar uitvoerbaar zou zijn. Inmiddels is daar een nuance op gekomen: het is wel uitvoerbaar. Mits VWS een duidelijke lijst aanlevert, kan de Belastingdienst het eenvoudig op 0%, 9% of 21% zetten, naargelang we als politiek willen en we dekking organiseren voor wat dat kost.

Ook aan reëel rendement is geen bedrag gekoppeld. Wél is het denken over het reëel rendement en over een andere basis onder box 3 heel duidelijk getoetst. Jawel, dit is wel in de tabel beland. Daarom stond er ook «2025», omdat dat het eerste jaar zou zijn waarop het zou kunnen, volgens het beste inzicht van de Belastingdienst. Vervolgens is dit door de Hoge Raad geïnterpreteerd als «ze schuiven het weer vooruit». Dat was geenszins het geval. We wilden het zo snel mogelijk, maar 2025 is het eerste jaar dat het kan. Zo kan ik nog wel meer voorstellen nalopen, maar ik weet met grote zekerheid dat er juist heel precies naar die uitvoeringskant is gekeken om niet iets af te spreken wat niet zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zoom ik toch maar even in op het werkelijk rendement. Binnen de coalitiepartijen was er dus wel duidelijkheid over wat daarmee werd bedoeld? Het is dus niet, zoals de Staatssecretaris aangeeft, dat het eigenlijk niet gedefinieerd is? Het is het een of het ander, lijkt me.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat het werkelijk rendement vooral een voorbeeld is van wanneer het uitvoerbaar was. Er is niet uitgebreid gesproken over welke variant van werkelijk rendement het zou moeten worden. Daarin heeft de Staatssecretaris gelijk. Het kwam ook omdat we aansloten op werk dat al op tafel lag. Dat was uitgewerkt door toenmalig Staatssecretaris Vijlbrief. We hebben niet uitgebreid gebakkeleid over de meest verstandige vorm, namelijk vermogensaanwasbelasting, versus de minder verstandige vorm, namelijk vermogenswinstbelasting.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat er niet is gesproken over wat precies het werkelijk reële rendement is, maar wel over de uitvoerbaarheid. Als je niet precies afspreekt hoe je dat berekent – dat heeft natuurlijk allerlei gevolgen: mark to market, mark to model, wel of niet nominaal, wel of niet een inflatiecorrectie – kan je toch nooit iets zinvols plannen voor de uitvoerbaarheid? Of zie ik dat nou verkeerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, daarin zit natuurlijk wel een relatie. Het denken over de belastingheffing in box 3 was al vrij vergevorderd. Staatssecretaris Vijlbrief was al heel ver met wat het zou moeten worden. Het coalitieakkoord moest natuurlijk wel tegelijkertijd een akkoord op hoofdlijnen blijven. Binnen de varianten die toen op tafel lagen, heeft de Belastingdienst gereageerd met: dit kan vanaf 2025. Collega Ephraim heeft gelijk dat een bepaalde variant impact kan hebben op het moment van uitvoerbaarheid. Dat is nogal wiedes! Ik denk dat daar de opmerkingen van Staatssecretaris Van Rij in de NRC vanochtend vandaan kwamen. Die moet hij zelf maar toelichten. Hij zei: als er geen duidelijke keus wordt gemaakt door de politiek of het vermogensaanwasbelasting moet zijn of vermogenswinstbelasting, en hoe vastgoed behandeld moet worden, et cetera, geeft dit vrijheidsgraden in de uitvoering en daarmee heeft dat impact op het moment van implementeren. Dit zou allemaal best kunnen, maar het feit is dat in algemene zin al die maatregelen zijn voorzien van een uitvoeringsinschatting van de Belastingdienst. Er is niet zomaar opgeschreven wat uitvoeringstechnisch niet kon. Sterker nog, dingen die niet zijn opgeschreven, konden dus uitvoeringstechnisch niet, zoals het afschaffen van een bepaalde toeslag en het inruilen voor een uitkeerbare heffingskorting. Dat was wel het voorstel van bijvoorbeeld de ChristenUnie.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Wat mij zo opvalt, is dat niemand in de coalitie echt boos lijkt te zijn. Over andere jaartallen en afspraken die in het coalitieakkoord staan, is men echt stukken stelliger. De coalitie zit echt in een crisissfeer. Nu wordt er gezegd: we hebben ernaar laten kijken en het kon. De Staatssecretaris zegt nu: het kan niet, jammer dan. Dat is een beetje het gevoel. Hoe boos is de heer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat ik bekendsta om mijn boosheid. Nee, sowieso ben ik over jaartallen altijd vrij relaxed. Ik begon ermee dat ik het een frustrerend gesprek vond met de Belastingdienst, want ik vind eigenlijk dat we bij elk beleid, en ook voorafgaand aan het schrijven van ons verkiezingsprogramma, het moeten laten doorrekenen door het CPB. Volgens het CPB blijkt bij wijze van spreken alles te kunnen. Als je dan politiek gaat onderhandelen, blijkt het uitvoeringstechnisch niet te kunnen. Er zit dus een mismatch tussen wat modelmatig kan en wat de Belastingdienst kan. Dat is eigenlijk heel raar. Er zitten dus wel degelijk frustraties bij mij, maar die zitten meer bij wat naar de inschatting van de ChristenUnie veel urgenter was, namelijk een veel rechtvaardiger en eenvoudiger inkomsten- en toeslagenstelsel, dan bij de kwestie van box 3. In onze politieke prioritering was het toeslagendebacle oplossen door een veel eenvoudiger stelsel urgenter dan het box 3-probleem oplossen. Maar we hebben daar met elkaar wel een afspraak over gemaakt en daar sta ik voor. Als het een paar jaar extra duurt om een goed stelsel te krijgen, so be it. Dan moeten we ervoor zorgen dat de overbruggingsperiode en de overbruggingswetgeving des te beter is.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het raar hoe de formatie is gegaan, maar het wordt alsmaar vreemder. Ik geloof eigenlijk beiden wel. Ik geloof de Staatssecretaris als hij zegt dat de afspraken niet duidelijk zijn. Ik geloof ook de heer Grinwis als hij zegt dat hij met de handrem erop heeft onderhandeld. Dat laatste komt misschien ook wel door politiek-ideologische verschillen. Ik vraag de Staatssecretaris in te gaan op het niet-helder afspreken.

Bij de coalitiepartijen zit niet veel visie op het belastingstelselgedeelte. Ja, de toeslagen moeten worden afgeschaft. De PvdA heeft bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma opgenomen: halveer de zorgpremie, dan heb je geen zorgtoeslag nodig, want dat is de grootste toeslag die er is. Dan zie ik de VVD alweer in de gordijnen hangen. Het blijft een beetje bij algemene uitspraken. Maar de coalitie komt niet toe aan de fundamentele stelselherziening die nodig is om het eenvoudiger en werkbaarder te maken, om arbeid meer te laten lonen – dit zeg ik ook tegen de VVD – door minder belasting op arbeid en een lagere marginale druk. Mijn analyse is altijd geweest dat dit door ideologische verschillen komt. Nou blijken in de uitvoering de afspraken ook niet goed te zijn. We hebben in debatten gezien dat de VVD het oneens is met andere partijen. Dat kan er ook toe leiden dat er uiteindelijk geen nieuwe vermogensbelasting komt. Ik ken de VVD langer dan vandaag. Zij houden de poot aardig stijf. Het is niet hard afgesproken, de Staatssecretaris krijgt het niet uitgevoerd, er komen nieuwe verkiezingen en dan zien we wel weer verder. Dit is wat er eigenlijk met box 3 ook aan de hand is. We zitten nu met een lapmiddel waar veel fundamentele kritiek op komt. Ik zal het nooit opnemen voor de beleggers, want dat is mijn taak niet, maar ik zie wel dat zij ook naar de Hoge Raad zullen gaan met het veronderstelde rendement van 6% dit jaar en dalende prijzen. Straks moeten we dat ook nog compenseren. De VVD lacht dan in z'n vuistje.

Voorzitter. Naast de politiek-ideologische problemen die er waren om tot een fundamentele stelselherziening te komen, zijn er ook heel veel praktische problemen. Dat reële rendement gaat er gewoon niet komen, omdat de coalitie er inhoudelijk niet uitkomt en omdat de Belastingdienst het qua ICT, qua uitvoering niet voor elkaar gaat krijgen. Daar wil ik graag een reactie op van de Staatssecretaris. Ik heb daar met collega's een initiatiefwet voor geschreven. Ik heb het vaker aangehaald. Ik denk dat als de uitvoeringstoets daarvan en het Raad van State-advies daarvan – dat is zeker kritisch, zeg ik in de richting van de heer Idsinga – naast de voorstellen van het kabinet worden gelegd, het de toets van die kritiek kan weerstaan. Het is ook eerlijker, duidelijker en helderder.

Ik kom op de menskracht bij de Belastingdienst, want waar je in het verleden trots was om bij de Belastingdienst te komen werken – het was een van de paradepaardjes van de Nederlandse publieke sector – is het nu, ook door veel politieke discussie, minder leuk om op de verjaardag te vertellen dat je voor de Belastingdienst werkt. Dat genomen bij de vertrekregeling die heel veel mensen heeft doen uitstromen én de vergrijzing die in onze hele samenleving speelt, stelt de Staatssecretaris voor een enorme uitdaging om voldoende mensen te hebben om het belastingsysteem draaiende te houden. Hoe zorgt hij ervoor dat dit gebeurt? Komt dat wel goed?

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had nog niet gehoord dat u uw zin had afgemaakt, maar als u nu een interruptie wilt, kunt u ’m krijgen.

De heer Idsinga (VVD):

In de richting van de heer Nijboer zou ik willen zeggen: we hebben er tijdens het Belastingplan uitvoerig over gesproken dat we iets met box 3 moesten. U zegt continu «er is niks gebeurd» en «we willen allemaal niks», maar dat is echt grote onzin. Gegeven de beperkingen die er waren en die er zijn, zijn we tot een overbruggingsregime gekomen. De meerderheid van de Kamer was daar niet gelukkig mee. Toen hebben we in een motie gezegd dat we dat rendement dat in de buurt moet komen van het daadwerkelijke rendement – het is misschien niet helemaal een-op-een hetzelfde, maar het komt er wel in de buurt – moeten gaan verfijnen. We moeten per categorie kijken wat het rendement was. Wat was het rendement voor aandelen, voor onroerend goed, voor spaargeld en noem het allemaal maar op? Daarmee heb ik de intentie gehad om tot een systeem te komen dat in de buurt komt van een werkelijk rendement, gegeven al die beperkingen die er zijn. U heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Idsinga? Dit is namelijk een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Waarom heeft u tegengestemd?

De heer Nijboer (PvdA):

Precies om de reden die we nu zien: het gaat helemaal vastlopen. Precies hetzelfde als wat er met spaarders gebeurde – ze moesten betalen over rendement dat ze niet hebben gehad – gaat nu met die andere categorieën gebeuren, omdat het zo grofmazig is. Dat is de reden waarom de PvdA uiteindelijk – ik was voor een werkelijk rendement – in het verkiezingsprogramma heeft gekozen voor een progressieve vermogensbelasting. Die is simpel, want die slaat op het vermogen in box 3. Je hanteert een grote vrijstelling en een progressief tarief. Natuurlijk is het dan zo dat je misschien soms niet het rendement haalt, maar dan zeg je: wij willen de vermogensongelijkheid in Nederland verkleinen – dat is een groot thema – en daarom vinden we het redelijk en rechtvaardig om dat te doen. Als je dat goed in de wet definieert – we hebben daar diverse hoogleraren naar laten kijken – is dat houdbaar. Andere landen in Europa hebben dat ook. Het is houdbaarder dan het stelsel dat de VVD nu met knip- en plakwerk met de coalitie in elkaar heeft gezet. Dit zal tot heel veel werk voor de Belastingdienst leiden. Met alle bezwaarschriften kun je deze zaal vullen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Nijboer zijn eigen plannen als houdbaar bestempelt, terwijl de Raad van State daar toch echt fundamenteel anders over denkt. Op de uitvoeringstoetsen moeten we nog wachten. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb een heel simpel aangepast systeem voorgesteld tijdens het debat over het Belastingplan, namelijk een verfijning van het plan dat er nu ligt. Ik krijg geen antwoord. Waarom heeft u tegengestemd?

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat ik het helemaal geen kans van slagen gaf. Volgens mij blijkt dat ook.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt: vereenvoudiging. Ook dat is opgeschreven in het regeerakkoord. De PvdA-fractie is in beginsel voor vereenvoudiging, maar er zitten ook altijd politieke keuzes achter. Als er tegemoetkomingen zijn voor mensen die amper rond kunnen komen, kan het soms ingewikkeld zijn en is de PvdA-fractie toch voorstander. Dat geldt de andere kant op ook, richting rechts. De bedrijfsopvolgingsregeling slaat helemaal nergens op. Dat is de grootste erfbelastingontwijking die je maar kunt vinden. Iedereen die een groot vermogen heeft, betaalt 0% erfenisbelasting, omdat ze dan een bedrijf oprichten en het overdoen. Met allemaal toeters en bellen wordt dat wellicht aangepast. Het meest eenvoudige en het meest simpele zou zijn om dat ding gewoon af te schaffen. Mijn punt is dat de coalitie ook daar waarschijnlijk niet toe komt. Er zijn eindelijk onderzoeken gedaan en de Staatssecretaris studeert daar nu weer op. Zulke simpele besluiten die echt heel erg zouden helpen – er zijn er meer te bedenken; de heer Van der Lee noemde de motorrijtuigenbelasting – worden niet genomen. Daardoor komt ook het fundamenteel herzien van het belastingstelsel niet van de grond: arbeid en inkomen meer laten lonen, vervuilers en vermogenden meer laten betalen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dit betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel tijd hij wil voor de voorbereiding van zijn eerste termijn. 25 minuten, is zijn antwoord. Dat betekent dat wij om 14.55 uur verdergaan met dit commissiedebat. Tot straks.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën over de Belastingdienst. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Ik geef de Staatssecretaris, meneer Van Rij, het woord. Ik wil het aantal interrupties doortrekken, dus maximaal vijf in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de leden van de commissie bedanken dat ze gebruik hebben gemaakt, althans, velen van u, van de uitnodiging van de Belastingdienst. Het is goed om te horen dat dit goed is bevallen. Dat is ook precies wat ik vanaf aanvang steeds heb bepleit, of het nu om technische briefings gaat, zoals bij de ICT, of om het afleggen van werkbezoeken aan de Belastingdienst. Ik leg iets meer werkbezoeken af, maar we hebben ook een andere rolverdeling. Ik heb er aan het einde van deze maand in totaal veertien gedaan, dus dat is er één per maand. Dat zet ik qua tempo voort. Het levert heel veel informatie op. Het geeft de gelegenheid aan de medewerkers van de Belastingdienst om te vertellen waar ze mee bezig zijn en waar ze tegen aanlopen. Binnen de wetgeving, het maken van beleid en in de uitvoering heb je daar heel veel aan.

Voorzitter. Ik wil wat meer specifiek op een aantal onderwerpen ingaan, omdat daar veel vragen over gesteld zijn. Ik begin met box 3, dan ICT en fiscale regelingen, dan Uber, fiscaliteit, de onafhankelijke fiscale rechtshulp, de communicatie met burgers en bedrijven, en dan nog een categorie overig.

Over box 3 wil ik drie dingen zeggen, ondanks dat we het er op 9 mei nog uitgebreid met de Kamer over gaan hebben, naar aanleiding van de brief van 9 februari en van de brief die we nog voor 1 mei aan de Kamer gaan sturen over de verfijning van het overbruggingssysteem. Over het coalitieakkoord is, denk ik, voldoende gesproken. De winst daarvan is overigens dat we als kabinet al in april vorig jaar een contourennota hebben gestuurd over het nieuwe box 3-systeem. De Kamer is daar heel uitgebreid op ingegaan. Eerst hebben we daar een commissiedebat over gehad. Toen is eind september een brief gestuurd naar aanleiding van vragen die tijdens dat commissiedebat zijn gesteld. Daarna hebben we de schriftelijke ronde gehad. Het huiswerk dat misschien niet helemaal was afgemaakt tijdens de coalitieonderhandelingen, is in het afgelopen jaar wél afgemaakt. Ik denk dat we nu allemaal weten hoe je «werkelijk rendement» kunt interpreteren. Daar ga ik nu inhoudelijk niet op in. In de contourennota hebben we daar een aanzet toe gegeven met vermogensaanwas, waar je vermogenswinstbelasting tegenover kunt zetten, plus het belasten van het directe rendement, want dat hoort er dan bij. Als derde kan je ook zeggen: we doen vermogensbelasting «in plaats van» of «erbovenop». Dat zijn, denk ik, de smaken. Dat is de winst van het afgelopen jaar. Het kabinet hoopt voldoende informatie te hebben gegeven om een goed debat te hebben. Na 9 mei zal het kabinet zich daar weer over buigen. Dat is dan de situatie van het nieuwe stelsel.

We zitten nu in de situatie van de overbrugging. Zowel het kabinet als de Kamer moest daar snel op handelen. Dat hebben we gedaan middels overbruggingswetgeving. Ik wil echt het beeld bestrijden dat er niks gedaan zou zijn. Dat is niet waar. We zijn de spaarders meteen tegemoetgekomen – ik heb het over het overbruggingssysteem. Sterker nog, al vanaf het belastingjaar 2021. Spaarders betalen alleen maar belasting over de rente die ze hebben ontvangen, omdat het forfaitair rendement op rente zo dicht bij de werkelijkheid zit dat je daar geen discussie over kunt hebben. Dit gaat om 40% van de belastingplichtigen. Nog eens 20% van de belastingplichtigen heeft voornamelijk spaargeld en een kleine portefeuille, aandelen en obligaties. Ook een groot deel daarvan – dat is niet iedereen; ik kom daar zo op terug – is daar tevreden mee.

Over 2021 komen relatief heel weinig bezwaarschriften binnen. Dat komt ook – nu kom ik op de overige bezittingen – omdat de beurs het toen heel goed deed. Het niet-gerealiseerd rendement was knallend hoog, tussen 10% en 20%, dus niemand gaat een bezwaarschrift indienen over het jaar 2021, ook niet onder leiding van de Vereniging van Effectenbezitters. Alleen, wij hebben toen als kabinet besloten, omdat we dachten dat de overbruggingsperiode kort zou zijn, tot 2023–2024, om wat betreft het forfaitair rendement het langjarig meetkundig gemiddelde te hanteren. Daar lopen we nu tegen aan met die 6,17%. Dat doet pijn als je een werkelijk rendement hebt dat laag is, zowel bij vastgoed als bij aandelen. Daar kijken we nu naar. Daar komen we bij de Kamer op terug. We noemen dat de «verfijning», maar niks is makkelijk, zeg ik tegen de heer Idsinga, want die heeft het gepresenteerd als een hele makkelijke oplossing. Nee, ook als je forfaits eenjarig per vermogensbestanddeel gaat vaststellen, loop je tegen een aantal vraagstukken aan. Daar komen we op terug in de brief. We willen die overbrugging zo solide mogelijk maken. We willen dat het werkelijk rendement, ook als je met een forfait werkt, zo dicht mogelijk bij het werkelijk rendement zit.

Dan terug naar het verleden. De heer Eppink vroeg naar de bezwaarmakers. Die zijn we tegemoetgekomen binnen de zes maanden; dat wilden we ook per se. Ik blijf hier benadrukken dat dit van de Belastingdienst echt een topprestatie is geweest. Dat is allemaal massaal afgewikkeld binnen de zesmaandentermijn, want we zouden er niet aan moeten denken dat we te laat zouden zijn en er sprake zou zijn van rentes, boetes en dwangsommen. Over de niet-bezwaarmakers hebben we uitgebreid gesproken, dus dat ga ik niet herhalen. Het enige wat ik tegen de heer Eppink wil zeggen, omdat hij daarnaar vroeg, is dat we per brief van 3 november hebben gezegd dat we met de belangenorganisaties, de Bond voor Belastingbetalers en beroepsorganisaties overeenstemming gaan bereiken over de rechtsvraag die zij aan de rechter willen voorleggen wat betreft de niet-bezwaarmakers. We hebben daar overeenstemming over bereikt. We hebben de Kamer daar per brief van 27 januari over geïnformeerd. In de brief van 3 november hebben we gezegd dat we geloven dat we die zaak gaan winnen, maar dat, mochten we ’m verliezen, niet alleen de niet-bezwaarmakers die een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben ingediend, hun geld terugkrijgen, maar iedereen. Daarna is er weer een stuk rust op dat front gekomen. Dat wil ik hier toch ook zeggen. De pijn zit ’m nu met name ten aanzien van 2022, zoals zojuist is gezegd, omdat een aantal beleggende belastingplichtigen zien dat hun werkelijk rendement lager was dan het forfaitair rendement, die 6,17%. Ook proberen we nu afspraken te maken met diezelfde belangenorganisaties en beroepsorganisaties, zodat als hierover geprocedeerd gaat worden, dit op een ordentelijke manier zal worden gedaan. Nogmaals, met die verfijning proberen we dit soort discussies voor de komende jaren, voor 2024, 2025 en 2026, te voorkomen.

Voorzitter. De heer Van der Lee en de heer Nijboer hebben de vraag over de systemen gesteld. Ik heb aangegeven dat het niet alleen de systemen zijn, maar ook het wetgevingstraject. Dat wetgevingstraject voor de nieuwe box 3 kost anderhalf jaar. De implementatie van die wetgeving kost ook anderhalf jaar. Dan zijn we in die situatie, afhankelijk van het debat van 9 mei, afhankelijk van ketenpartners – lees banken en verzekeringsmaatschappijen. Dat is een realistische planning, die we ook in de brief van 9 februari hebben toegelicht. Omdat het een en ander wat verschoven is, heb ik al eerder aangekondigd dat het alle hens aan dek is om 1 januari 2026 te halen als wij voor de zomer met een internetvoorstel zouden komen, want ja, juli 2023 plus drie jaar, dan zit je qua implementatie al in 2026.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry dat ik het nu al vraag. Ik wil nog even terugkomen op een eerder punt. Is het niet zo dat er al een zaak van een bezwaarmaker over 2022 voorligt bij de Hoge Raad? De Staatssecretaris zegt dat er afspraken zullen worden gemaakt, maar ik heb de indruk dat het al acuter is en dat er al een zaak bij de Hoge Raad ligt. Dat hoor ik graag.

Dan ten tweede. Als het gaat om de uitwerking in juridische zin, in hoeverre is het nou de bedoeling om alle vermogensbestanddelen in een werkelijk rendementsbenadering te vatten? Of worden sommige vermogensbestanddelen, neem schilderijen of vastgoed, daar niet in meegenomen en toch forfaitair gedaan omdat het te ingewikkeld is?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat de heer Van der Lee refereert aan de zaak over de uitspraak van het hof van Den Bosch van 2 november 2022. Die gaat inderdaad naar de Hoge Raad. Die zaak gaat over het werkelijk rendement. Die gaat overigens niet over 2022, want die aangiftes moeten nog worden ingediend. Die gaat over een eerder jaar. Er is overigens geen verschil van mening tussen de belastinginspecteur en de belastingplichtige over dat werkelijk rendement. Het geschil gaat erover dat het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement. Dat gaat een belangrijke uitspraak worden. Door het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 hebben wij nu wel gemarkeerd – ik heb dat uitdrukkelijk verzocht, ook lessons learned natuurlijk, want het afgelopen jaar betreft in meerdere opzichten lessons learned – om een lijst te maken van zaken die bij de Hoge Raad liggen of naar de Hoge Raad toe gaan, waarvan wij natuurlijk altijd denken dat als wij gaan procederen, we ze allemaal winnen. Stel nou eens dat je zaken verliest die budgettair, wetgevingstechnisch, uitvoeringstechnisch, qua ICT, enorme consequenties hebben. Dat lijstje hebben we. Wij zijn ook geprepareerd voor deze zaak. Wij denken dat we het gelijk aan onze zijde hebben, maar als we dat niet hebben, komen we niet in die situatie van vorig jaar terecht.

Dan uw tweede vraag. Wat betekent het, zowel voor de verfijning van de overbruggingswetgeving maar ook voor het nieuwe stelsel? Wat betekent dat dan, even voor het nieuwe stelsel? Zo interpreteer ik de vraag namelijk. Is dan alles vermogensaanwas of zitten er ook nog vermogensbestanddelen bij waarvoor dat gewoon te ingewikkeld is? Voor liquide vermogensbestanddelen, waarover ketenpartners ons makkelijk van informatie kunnen voorzien, zou dat kunnen gelden. Naarmate het meer illiquide wordt en ketenpartners die informatie niet kunnen geven, kom je inderdaad voor de vraag of je het anders moet oplossen. Dan is een forfait een mogelijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het wel zo netjes, omdat de heer Omtzigt er nu is, om nog een keer te zeggen wat het kabinet heeft gedaan om spaarders tegemoet te komen. Het kabinet heeft, overigens samen met de Kamer, heel veel gedaan, juist om de spaarders tegemoet te komen naar aanleiding van het arrest van 24 december 2021, want we hebben nu het forfaitair rendement gesplitst voor sparen en overige beleggingen vanaf 2021. Dit betekent dat we van degenen die alleen maar spaartegoed hebben – dat is 40% van de belastingplichtigen – geen verzoeken tot ambtshalve vermindering meer hebben ontvangen, want dat forfait is bijna een-op-een gelijk aan wat ze aan rente hebben ontvangen.

Daarnaast heeft 20% van de belastingplichtigen grotendeels spaargeld en voor een deel een aandelen- of obligatieportefeuille. Het hangt van de situatie af of ze wel of niet bezwaar maken, maar die stap voorwaarts hebben we in ieder geval gezet. Ik heb zojuist een uitgebreide toelichting gegeven ten aanzien van de overige beleggingen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen met betrekking tot box 3 beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag gaat over de volgorde van het informeren van de Kamer en het bekendmaken van zaken in de media.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is voor mij niet gebruikelijk om te doen – ik was dat ook helemaal niet van plan – maar ik kreeg die vraag tijdens het interview. Toen heb ik het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd. Ik begrijp u heel goed als u zegt dat de Kamer als eerste geïnformeerd moet worden, maar ik vond het ook raar om een beetje met een mond meel te praten. Maar ik ga er geen gewoonte van maken. Het wordt geen bestendig gebruikelijk beding.

De voorzitter:

We gaan door naar ICT.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga heeft gevraagd of we kunnen spreken van een «beleidsluwte» of een «beleidspauze». Ik zou haast willen zeggen: nee, natuurlijk niet. Als ik kijk naar het werk dat vorig jaar door de Belastingdienst is verzet in de uitvoering voor nieuwe wetgeving ... We hebben hier in de Tweede Kamer, en uiteindelijk ook in de Eerste Kamer, elf wetten aangenomen. Dat betrof drie achterstallige wetten van het vorige kabinet, het nogal ambitieuze fiscale pakket dat in het coalitieakkoord was afgesproken, de herstelwet of Overbruggingswet box 3, de implementatie van EU-wetgeving en, last but not least, de situatie rond Oekraïne. Ik wil daar toch echt op wijzen, om het beeld even te nuanceren. Anderen, zoals de heer Grinwis, hebben er ook wel op gewezen. De Belastingdienst kan natuurlijk nog steeds het nodige.

Neem alleen al het feit dat de Belastingdienst vanwege de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis zeer nauw betrokken is geweest bij het opstellen van de wetgeving, en straks bij de uitvoering, van de solidariteitsheffing en de inframarginale heffing. Ik wijs op de betrokkenheid van de Belastingdienst bij het prijsplafond voor huishoudens. In goede samenspraak met de collega's in het kabinet heb ik gezegd dat wat uiteindelijk het prijsplafond voor huishoudens is geworden, een niet-fiscale regeling is die de Belastingdienst niet op zich nam. Maar voor bepaalde informatie is de Belastingdienst nog wél nodig. Ik wijs op de tegemoetkomingsregeling voor energie-intensieve mkb-bedrijven. Hoewel dit een niet-fiscale regeling is, speelt de Belastingdienst ook wel een rol, al is het niet de hoofdrol. Dat is wél het geval bij de blokaansluiting – u heeft daar straks een tweeminutendebat over – want daarin heeft de Belastingdienst wel degelijk met de RVO een rol te vervullen.

Met andere woorden: het is niet zo dat er een beleidspauze is. We hebben ook het coalitieakkoord verder uit te voeren. We hebben ook nog Europese regelgeving die op ons afkomt. Ik wijs alleen al op Pillar Two. De Belastingdienst is natuurlijk ook zeer nauw betrokken geweest bij de voorbereiding van de voorstellen die naar de Kamer zullen gaan en geïmplementeerd zullen worden. U heeft een uitgebreide technische briefing gekregen. Het enige wat volgens mij duidelijk is, is dat een grote stelselwijziging niet eerder lukt dan 2026, of het nu gaat om een totale herziening van de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting of de inkomstenbelasting.

Ook naar lessons learned is terecht gevraagd. We zitten nu al tien jaar in deze discussie. Een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Wiebes, begon in 2014 zeer enthousiast. Als je zijn brief van toen over de ICT-problemen leest, maakte hij een uitstekende analyse. Dat vond ik toen en dat vind ik nu nog steeds. We zijn alleen steeds door de werkelijkheden ingehaald. Ik denk dat de Belastingdienst nu veel meer in control is gekomen, met het meerjarenportfolio, met de meerjarenplanning, maar ook met de discipline bij de politiek. De politiek is ruim, die omvat het kabinet en de Kamers. Er komen soms onvoorziene omstandigheden, zoals vorig jaar de oorlog en de energiecrisis – niemand kon voorzien wat dat zou betekenen – maar zo'n arrest van de Hoge Raad zet ik, met alle respect, toch echt wel in de categorie «voorzienbaar». Vandaar ook de opmerking die ik heb gemaakt over de risicoanalyse die je moet maken ten aanzien van dat soort arresten.

En als derde en laatste punt: Europese regelgeving komt ook niet als manna of zwarte regen uit de hemel vallen. Dat kan je voorzien, dus daar kan je ook op plannen. Ik denk echt dat de Belastingdienst hierin nu veel meer in control gekomen is. Ik hoop dat dat voor u ook geldt door de technische briefing, de brief en alle vragen die u daarover heeft gesteld en terecht zal blijven stellen.

We zijn nog niet waar we moeten zijn ten opzichte van pakweg tien jaar of vijf jaar geleden. Daar komt natuurlijk ook nog bij dat er toen niet voldoende geld beschikbaar was. Dat is een vraag die nu ook gesteld is. Er is structureel voldoende geld beschikbaar, meer dan 700 miljoen. Het is een gevecht op de arbeidsmarkt om de juiste ICT-mensen te krijgen – dat geldt ook voor andere overheidsorganisaties en in het bedrijfsleven – maar ook daar wordt zo goed als mogelijk aan gewerkt. Dat gebeurt door goede arbeidsvoorwaarden te bieden, maar vooral ook door goede opleidingen te bieden. We krijgen best veel jonge mensen binnen, ook bij ICT, maar je moet ze ook na drie jaar houden. Dat was in ieder geval een vraag van de heer Idsinga.

De voorzitter:

Er zijn heel veel vingers, maar ik geef eerst de heer Nijboer het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat het arrest van de Hoge Raad in de categorie «voorzienbaar» valt. Dan vraag ik hem toch het volgende. Het huidige tussenstelsel gaat ongetwijfeld ook richting de Hoge Raad. Ik ben er echt voor om de vastgoedbeleggers te belasten, dus ik ben er inhoudelijk erg voor, maar is dat ook niet een voorzienbaar arrest? Moeten er daarbij te zijner tijd, via dezelfde redenering als met spaargeld destijds, niet ook terugbetalingen en zo plaatsvinden? Dat zou ik wel een heel hard gelag vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb bewust al verwezen naar de uitspraak van het hof van Den Bosch van 2 november jongstleden, want die gaat namelijk over daadwerkelijk rendement, waarbij er dus geen verschil van inzicht is over dat het daadwerkelijk rendement lager is dan het voorgestelde rendement. Die uitspraak wordt dus heel belangrijk. De heeft ook doorwerking op de situatie van 2022. Wij gaan niet zitten wachten. We zijn ons natuurlijk aan het voorbereiden op de «what if», maar tegelijkertijd geloven we in de goede afloop daarvan. Daarnaast zijn we bezig om – dat doen we in de brief die voor 1 mei komt – te bekijken hoe we die overbrugging kunnen verfijnen. Hoe kunnen we dit soort discussies beperken door het voorgestelde rendement zo dicht mogelijk bij het werkelijke rendement te zetten, per jaar, per vermogensbestanddeel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag over de financiering van de ICT. Is dat nou gewoon een post in de reguliere begroting die jaarlijks moet worden veiliggesteld of is de financiering structureel geborgd in een aparte voorziening? Dan bedoel ik niet alleen de kosten voor het programmeren en de eventuele apparatuur, maar ook voor het werven van de mensen die ICT-opgaven moeten uitvoeren. De doorloop schijnt namelijk ook nogal groot te zijn. Hoe is dat verankerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Er is voldoende budget, zowel voor onderhoud als voor modernisering, maar uiteraard ook voor de personeelskosten, dus voor de formatie die daarbij betrokken is. Maar ik denk dat het het beste is om dat nog eens een keer afzonderlijk helemaal uit te schrijven. Ik kan dat schriftelijk doen of in de tweede termijn. Het is structureel gedekt. In deze kabinetsperiode is er extra geld bij gekomen. Ik spreek hier natuurlijk zeer regelmatig over met de directeur-generaal van de Belastingdienst en degenen die verantwoordelijk zijn voor ICT. Zij hebben mij bevestigd dat dat niet het probleem is op dit moment.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb toch nog een vraagje over die ICT-systemen. Er komt inderdaad een hele indrukwekkende lijst van wat er allemaal wél kon en wat er allemaal is gedaan, ondanks de problemen. Maar ik lees toch echt heel duidelijk in de brief van de Staatssecretaris dat we moeten voorkomen dat nieuwe verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van ICT-systemen op de tweede plaats komt te staan. Dat zou iets vragen van alle betrokkenen. Voor wat er tot nu toe is gedaan, is mij duidelijk dat dat dus nog lukt, maar waar moeten we dan in de nabije toekomst voor waken? Wat kan er nu nog wel, wat kan er nu nog niet en wat zijn daar dan de risico's van?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb die lange lijst, die de heer Idsinga indrukwekkend vindt, bewust genoemd. Wat ik niet genoemd heb, is dat dat, of dat nu voorzienbaar, bewust of onvoorzienbaar is geweest, natuurlijk tot een andere prioritering heeft geleid. Dat weet de heer Idsinga ook. Toen het box 3-arrest er was, is er natuurlijk een hap uit de ICT-capaciteit weggehaald om op hele korte termijn dat herstel van de bezwaarmakers te organiseren. Wij komen met onze fiscale wetgevings- en beleidsagenda naar u toe, uiteraard voor het lopende jaar maar ook voor volgend jaar. Dan zullen we dus steeds weer die afwegingen moeten maken. Nogmaals, als het om parameters gaat en niet om grote stelselwijzigingen en we hebben niet te grote onvoorzienbare situaties, dan kan er nog best wel wat. Ik stel voor dat we die discussie op dat moment, aan de hand van die fiscale wetgevings- en beleidsagenda, weer vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga nog even door op ICT. We hebben het in het debat ook gehad over regelingen die we graag nog willen bediscussiëren. We hebben besproken om die eventueel uit het belastingstelsel te slopen omdat die het belastingstelsel complexer maken. Maar iets eruit slopen kan ook technisch heel ingewikkeld zijn, al is het op papier misschien heel simpel. Er zijn allicht koppelingen waardoor het enorm veel capaciteit gaat vragen. Ik zou het wel goed vinden om dat inzicht ook mee te geven in de discussie, zodat we dat wel mee kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heeft mevrouw Van Dijk helemaal gelijk in. Als wij het over fiscale regelingen en vereenvoudigingen hebben – we komen in juni met die brief – dan betreft dat de wetgeving. Daarom kan je ook niet alles in één keer doen. We hebben nu uiteindelijk per 1 januari jongstleden vijf regelingen afgeschaft. We hebben de middelingsregeling en de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. We gaan de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de bpm-vrijstelling op de bestelbusjes per 1 januari 2025 afschaffen. Maar u heeft gelijk: dat is dan wetgevingstechnisch winst, maar door de koppelingen heeft dat wel gevolgen voor de ICT. Dus ook daarop wil ik dan in die brief over de vereenvoudiging graag terugkomen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer De Jong. Hij vraagt: kan je gezien die volle IV-portfolio in deze periode nog wel echt werk maken van versimpeling? Ja, dat kan wel. We hebben dat per 1 januari jongstleden gedaan. Ik gaf daar een paar voorbeelden van. Maar we zullen dat inderdaad goed moeten faseren. Ik streef er echt naar dat die brief er in juni ligt. Als het even lukt, heb ik die het liefst op het moment dat we ook de discussie voeren over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Daar ga ik weer een aantal ambtenaren heel vrolijk mee maken.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft ten aanzien van ICT en fiscale vrijstellingen, tenzij ik een vraag heb overgeslagen.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van der Lee heeft iets gemist.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even terugkijkend heb ik toch nog de volgende vraag. Ik heb ook gevraagd of de Staatssecretaris een verklaring en een oordeel kan geven over waarom het zo lang niet is gelukt om dat ICT-gebeuren bij de Belastingdienst op orde te krijgen. Welke les is daar nu uit getrokken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik was inderdaad niet compleet. Dit was precies de vraag die voorlag. Om met dat laatste te beginnen: dat zouden we overigens veel meer moeten doen, ook in overleg met de Kamer. Wat is nu de evaluatie, wat zijn de lessons learned en wat doen we nu anders? Ten aanzien van ICT denk ik dat we de wet van de remmende voorsprong hebben. De Belastingdienst was in de jaren tachtig en negentig altijd nummer één als het ging om ICT. U weet ook dat de eerste computer er al was vanaf 1968.

Wat betreft lessons learned: als ik terugkijk naar de afgelopen twintig jaar – ik ben daar heel openhartig over – dan zie ik dat er gewoon veel te veel niet-fiscale regelingen op het bordje van de Belastingdienst zijn gelegd, zonder dat echt goed doordacht is wat de gevolgen daarvan waren. Dat is ook de reden waarom ik vorig jaar «nee, tenzij» heb gezegd, juist bij het energieplafond en die andere discussies. Daar hebben we het ook in de Kamer over gehad. Dat wil niet zeggen dat de Belastingdienst niet wil meewerken, maar dat moet dan wel op de gebieden waar de Belastingdienst dan ook goed in is. Dat is nog iets anders dan dat je je alles op je hals haalt.

Ten derde is er natuurlijk op het verkeerde moment gekort door het kabinet-Rutte I. Nu is er voldoende geld, toen niet. Dat is ook iets waar bijvoorbeeld Staatssecretaris Wiebes tegen aangelopen is. Als je een moderniseringsagenda wilt doorvoeren, dan heb je daar geld en mensen voor nodig en ook een meerjarenplanning. De winkel moet wel openblijven, maar tegelijkertijd moet je toch wel een hele ingewikkelde programmatuur gaan aanpassen. Daar zijn in 2020 hele dikke rapporten over geschreven toen het helemaal fout is gegaan bij de Belastingdienst. Dat was toen ook in combinatie met de toeslagen, de toeslagenaffaire en al het leed dat daarbij is aangebracht. Toen hebben externen er ook nog eens naar gekeken. Eigenlijk worden zaken als onderhoud, modernisering en de juiste middelen nu vanaf 2020 uitgevoerd. Ik heb ook gezegd dat er wel een uitdaging is op het punt van de arbeidsmarkt.

Dat zijn even in hele grote stappen de lessons learned. Daarom heb ik er nu ook meer vertrouwen in. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer zegt «dat gaat niet lukken», maar ik ben toch nog net een stukje optimistischer. Dat is niet omdat ik optimistisch wil zijn of omdat ik om politieke redenen optimistisch zou willen doen, maar ik ontleen echt vertrouwen aan hoe het vanaf 2020 is opgepakt. Maar het vraagt dus ook discipline, ook in politieke zin en ook van mij als Staatssecretaris. Je moet niet tegen alles ja zeggen onder hoge politieke druk. Zo'n energieplafond voor huishoudens moest er komen. Het meest makkelijke was geweest als wij zouden zeggen: dat doen wij wel via de energiebelasting. Dat zeg ik nog even los van het feit dat dat niet de juiste oplossing was geweest.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft ook nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Was de Staatssecretaris naar zijn mening klaar met ICT?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, want ik zie dat ik ook de vraag van de heer Mulder ben vergeten. Ik ben iets te snel geweest, dus als het mag, ga ik toch nog eventjes antwoorden.

De heer Mulder had gevraagd waarom de huidige schaarse ICT wordt ingezet voor betalen naar gebruik. Ook hiervoor geldt dat we dat in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Betalen naar gebruik wordt pas ingevoerd op 1 januari 2030, maar wil je het wetgevingstraject op tijd af hebben, dan praten we over 1 januari 2025. Ik denk dus dat we nog niet zover zijn dat we nu allemaal capaciteit daarvoor hebben weggehaald. We zitten nog in de fase van de onderzoeksrapporten. We komen in juni naar de Kamer. Dan zullen we aangeven wat volgens ons in dat wetsontwerp zou moeten komen te staan en hoe het dan uiteindelijk ingevoerd zou moeten worden op 1 januari 2030. Daarbij heeft zowel de Rijksdienst voor het Wegverkeer als de Belastingdienst een rol.

Voorzitter. Het is een grote stelselwijziging. Ik denk dus ook dat we bij die grote stelselwijzigingen – dat zal ik ook in het debat van 9 mei zeggen – niet meer moeten wachten met uitvoeringstoetsen tot het moment dat het wetsontwerp wordt ingediend bij de Tweede Kamer. Het is beter om een uitvoeringstoets voor de Belastingdienst gedaan te hebben als je in de voorfase zit. Dat kan bijvoorbeeld ook als het wetsvoorstel in internetconsultatie gaat. We moeten kijken of we niet een soort vooruitvoeringstoets krijgen, want anders lopen we met dit soort grote stelselwijzigingen gewoon het risico dat we ja zeggen tegen iets qua wetgeving en dat we op het moment dat de wetgeving bij wijze van spreken ingevoerd moet worden, zeggen: ja, maar het is toch allemaal veel ingewikkelder; we lopen in de uitvoering tegen problemen aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het toch een beetje een ingewikkelde redenering, want het is nog geen wetgeving, maar voorbereiding. Dus als ik dan zou moeten kiezen, als ik op uw plek zat, dan zou ik de capaciteit eerder aan box 3 besteden dan aan iets wat nog echt helemaal door de Tweede Kamer moet en waar de meningen zwaar over verdeeld zijn. Maar goed, ik hoor wat u zegt. Wat ik dus toch eigenlijk niet zo goed begrijp, is: als het nog geen wetgeving is, het er nog niet door is en de meningen erover nog steeds heel verschillend zijn, waarom richt u zich dan niet volledig op die box 3?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik niet duidelijk geweest. U zegt net buiten de microfoon: of ik luisterde niet goed. Als u het zegt, zou dat kunnen.

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

Staatssecretaris Van Rij:

Excuses. Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Van het nieuwe box 3-stelsel, waar we het debat over gaan voeren op 9 mei, weten we dat als er voldoende draagvlak voor en consensus over zijn, de volgende stap een wetsontwerp is dat in internetconsultatie wordt gegeven. We weten ook dat het drie jaar kost: anderhalf jaar wetgeving en anderhalf jaar implementatie. Ik wilde zeggen dat het dan ook belangrijk is dat je weet of het uitvoeringstechnisch haalbaar is of niet en dat je daar niet pas later achter komt.

Dan kom ik op uw vraag over betalen naar gebruik. Daarover hebben we op dit moment nog niet eens een discussie. As we speak hebben we daar nog geen wetsontwerp voor. We hebben zelfs nog niet de keuzes gemaakt over de verschillende variabelen die er zijn. U kunt zeggen: haal die capaciteit maar weg. Maar er is nog helemaal geen capaciteit die we daar op dit moment bij ICT voor inzetten, ook niet in de voorbereiding. We hebben toch nog niks besloten? Hoe kunnen we daar dan al ICT-capaciteit voor inzetten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat lees ik in het jaarplan 2023 op pagina 30 en 31.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dat is op het moment dat je de volgende stap zet. Daar gaan we in juni over praten. Daar wordt natuurlijk in een jaarplan al rekening mee gehouden, omdat dat de planning is. Dat is als je wél een internetconsultatie van het wetsontwerp gaat doen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Mulder de gelegenheid om in derde en laatste instantie op dit onderwerp te reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is toch eigenlijk heel vreemd. Ik krijg in eerste instantie een hele verhandeling waarom het heel verstandig is om nu toch al voorbereidende stappen te zetten, want het is een hele grote wijziging en daarom is het juist verstandig om niet af te wachten tot er wetgeving is. Dan zeg ik: denk daar nog eens over na, herformuleer. Dan krijg ik opeens een heel verhaal dat er nog helemaal niks gebeurt en dat dat geheel conform is omdat er geen wetgeving is. Volgens mij is het variant A of variant B, maar beide kunnen niet waar zijn. Dan neem ik toch mijn verhaal terug dat ik niet goed geluisterd heb. Mijn vraag aan u is om het toch nog een keer begrijpelijk uit te leggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik het dan als volgt zeggen. Natuurlijk wordt er nu wel nagedacht en ook in de ICT wordt er nagedacht over wat betalen naar gebruik inhoudt. We zijn nu alleen nog aan het onderzoeken wat het betekent, waar we het over hebben. Hanteren we een vast tarief op basis van gewicht van de auto? Wat gaan we in uitvoeringstechnische zin doen als je het gaat invoeren? Is dat met een kastje in de auto? Is dat anderszins? Wat ik daarmee dus wil aangeven, is dat de voorbereiding er wel is. Dat is natuurlijk iets anders dan dat je al weet welke kant je definitief uit wilt. U heeft natuurlijk gelijk dat het niet zo is dat dat het denken pas gaat starten op het moment dat we die discussie met elkaar gaan voeren. Dat denkwerk kost natuurlijk capaciteit, maar wat ik wilde aangeven, is dat het nog niet zo is dat we in een fase zitten van implementatie of voorimplementatie. Ik ben ook best bereid om, om deze discussie niet te lang te laten voortduren, gewoon precies aan te geven welke stappen we ook bij dit wetsontwerp en ook ten aanzien van de ICT gaan doen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb toch even een punt van orde. De Staatssecretaris ging net bij de autobelastingen heel gedetailleerd in op vooral belastingen en niet op de Belastingdienst. Dit noopt mij ook weer tot mogelijke interrupties over dit onderwerp, terwijl ik eigenlijk toch wel heel graag bij de Belastingdienst zou willen blijven in plaats van over «de belastingen» te spreken.

De voorzitter:

Dat was een punt van orde. Volgens mij vroeg de heer De Jong of de Staatssecretaris kan proberen bij het onderwerp te blijven, al zijn er natuurlijk interrupties uit onze Kamercommissie die daar af en toe van afleiden. Meneer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is eigenlijk ook een reactie. We zitten toch in een debat, dus dan kan je ook een reactie ergens op geven. Mijn hele betoog ging over de samenhang tussen wat je inhoudelijk politiek kiest en wat de uitvoering vermag. Vereenvoudiging is daar een voorbeeld van, maar dat geldt ook voor budgetten voor ICT en mensen. Ik ben het dus gewoon niet met de heer De Jong eens dat daar geen relatie tussen is. Dat geldt voor box 3 ook. Hoe ingewikkelder je het maakt, hoe langer het gaat duren voordat je het hebt. Ik vind het dus goed dat de Staatssecretaris antwoord geeft op die vragen, dus «ga zo door», zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ik voorzag dit al een beetje. Ik wilde hier eigenlijk verre van blijven. Meneer De Jong mag hierop een laatste korte reactie geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Dit lokt natuurlijk enigszins uit. Wat ik fijn vind aan deze commissie onder uw voorzitterschap, is dat wij deze onderwerpen vroeg agenderen, zodat we ze tijdig kunnen behandelen. Zo staat er – dat is vanmorgen in de pv nog een keer bevestigd – dat er nog een keer een debat gepland over box 3, maar ook over de autobelastingen gaan we binnenkort nog spreken. Ik wil dus alleen voorkomen dat we hier meerdere debatten door elkaar heen gaan voeren. Daar vroeg ik aandacht voor.

De voorzitter:

We gaan gewoon verder, want u heeft heel veel vragen gesteld aan de Staatssecretaris en we hebben tot 17.00 uur met elkaar afgesproken om daar antwoord op te krijgen. Ik geef dus snel de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga de heer De Jong meteen bedienen met een hele concrete vraag. Die ging over de rekentool voor een optimale verdeling tussen de fiscale partners. Hij vroeg: in hoeveel gevallen lijkt dit nu mis te zijn gegaan, hoe ziet het herstel eruit, hoeveel capaciteit kost dit en gaat dit de volgende aangiftecampagne goed?

Het gaat om maximaal 2.000 aangiften die mogelijk moeten worden hersteld. Voor een gedeelte is de verwachting dat het herstel geautomatiseerd kan. Daar is een team van experts op het gebied van fiscaliteit en ICT mee bezig. Voor de volgende aangiftecampagne zal de tool weer beschikbaar zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Alkaya over automatisch verrekenen in plaats van aangifte doen. De huidige systematiek van de inkomstenbelasting is dat er aangifte gedaan moet worden om een aanslag te kunnen ontvangen en daarmee heffingskortingen of aftrekposten verzilverd te krijgen. Het vereist dus een wetswijziging en zelfs een wijziging van de systematiek om een niet-verzilverde heffingskorting zonder aangifte uit te betalen. Gegeven het feit dat het doen van aangifte momenteel noodzakelijk is om eventuele teruggaven waarop de burger recht heeft, te verzilveren, zet de Belastingdienst in op het verbeteren van de genoemde geldteruggavebrief.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van de heer Grinwis over wanneer er wijzigingen mogelijk zijn. Daar ben ik volgens mij vrij uitgebreid op ingegaan.

Als het goed is, ga ik dan naar de volgende vraag. Die hebben we net beantwoord, want dat was de vraag van de heer Mulder.

Voorzitter. Wat mij betreft is dat het blokje ICT.

Voorzitter. Dan gaan we inderdaad naar de vragen die gesteld zijn over Uber. De heren Idsinga en Omtzigt hebben een vraag gesteld over de toelichting op de hoorzitting van meneer MacGann. De hoorzitting lijkt haaks te staan op het beeld van de Belastingdienst. De heer MacGann kwam eigenlijk met vergelijkbare beweringen, zoals die eerder ook in de media kwamen. Wij hebben nog niet echt nieuwe feiten gehoord, maar we zijn natuurlijk wel zeer geïnteresseerd in de documenten waarnaar verwezen is tijdens de hoorzitting. We hebben de beweringen die eerder in de media zijn gedaan, weerlegd in het onderzoek. U kunt dat onderbouwd lezen in het vertrouwelijke onderzoeksrapport. Ook de externe deskundigen komen tot die conclusie. Het klopt dat er intensief contact is geweest met Uber. Dat is ook gebruikelijk. Dat is onderdeel van het toezichtconcept bij grote ondernemingen. Ik ga nu niet uitgebreid in op wat voor soorten rulings je allemaal kan sluiten, maar een ruling is niets anders dan toepassing van de wet. In de ruling gaat het om de feiten. Daarom staat er ook altijd een passage in zo'n ruling dat deze niet meer van kracht is als de feiten of de wet veranderen. Overigens kan in die situatie de cv/bv-structuur niet meer. In de loop der tijd is er natuurlijk ook het nodige veranderd. Multilaterale controle is dus cruciaal. Daar zijn ook afspraken over binnen OESO-verband. Er is altijd één land dat dat coördineert voor de andere landen.

Wij zijn uiteraard geïnteresseerd in nieuwe feiten en nieuwe documenten die op tafel komen. Er is natuurlijk ook gevraagd waarom er geen extern onderzoek komt en of ik de volgende keer geen extern onderzoek ga doen. Wat hier niet goed gegaan is, is een lesson learned. Ook al doe je een intern onderzoek met een externe validatie, in zo'n voorkomende, grootschalige situatie zal altijd eerst worden overlegd met de Kamercommissie, ook de conceptopdrachtverlening. Dat hoeft niet bij ieder onderzoek, maar het gaat hier om nogal forse beweringen die ook de internationale pers bereikt hebben. Een extern onderzoek is altijd nog een alternatief, want je wilt gewoon dat de feiten op tafel komen en dat het onderzoek gebeurt. Daar staan wij achter. Er is een intern onderzoek gedaan. Dat is ook extern gevalideerd. Maar het proces, zoals het gegaan is, had beter gekund. Ik had liever die discussie in juli of in september met uw Kamer gehad als het gaat om de onderzoeksvraag en de onderzoekssystematiek. Kortom, we hebben nog geen nieuwe feiten en informatie gehoord of gezien. Indien er dus wel nieuwe feiten over het handelen van de Belastingdienst in deze casus opkomen, ben ik uiteraard bereid daarnaar te kijken en daarover met uw Kamer van gedachten te wisselen en vervolgstappen te nemen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u de vragen even afwachten of heeft u nu direct al een interruptie? U wacht, zegt u. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Er was ook een vraag van de heer Van der Lee. Vindt de Staatssecretaris dat de Nederlandse regering en de Belastingdienst kritischer mogen zijn op bedrijven die aankloppen en dat niet koste wat het kost alle bedrijven naar Nederland gehaald moeten worden? We zien dat er echt een heel groot verschil is tussen de wetgeving en het beleid wat betreft de aantrekkelijkheid van Nederland voor bedrijven. We hebben daar ook regelmatig debatten over. Je hebt BEPS, EU-wetgeving, anti-misbruikwetgeving en transparantiewetgeving, de Nederlandse kop op de wetgeving. Je ziet die in die acht jaar tijd ook totaal veranderen. Desalniettemin zijn we erg geïnteresseerd in bedrijven die hier ook echt iets komen brengen qua werkgelegenheid en innovatie. In mei hoop ik u na de Ecofin weer te kunnen berichten over hoever we in de EU zijn met het aanpakken van brievenbusmaatschappijen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee vraagt ook: heeft de Staatssecretaris getoetst dat de ruling met Uber niet gunstig was? Een Staatssecretaris mag zich nooit met individuele casussen, posities bezighouden. Dat is de Wibo van de Linde-leer. Dat geldt zowel als het om particulieren als wanneer om bedrijven gaat. Uiteraard is er rulingbeleid. Dat is ook gepubliceerd beleid. Daar bemoeit de Staatssecretaris zich natuurlijk wél mee. Dat beleid is in de loop der jaren ook voortdurend aangepast en, zoals gezegd, is een ruling niks anders dan het toepassen van de wet van dat moment. In deze discussie zie je natuurlijk ... Ik begrijp dat een ruling van 2007, afgezet tegen de werkelijkheid van 2023, onder een ander gesternte is afgesloten, onder andere wetgeving dan nu geldt. Ik denk trouwens niet dat er nog heel veel rulings uit 2007 zijn, maar er gaan misschien nog procedures over. Meestal zijn ze er niet langer dan tien jaar.

Voorzitter. De heer Idsinga en de heer Alkaya hebben ook gevraagd waarom er geen extern onderzoek wordt gedaan. Daar heb ik zojuist antwoord op proberen te geven.

Voorzitter. Ook is de volgende vraag gesteld. Die zit overigens ook in de aanbevelingen van de externen. De processen worden nu dus aanzienlijk verbeterd, ook in hoe je een gesprek voert als betrokkene bij de Belastingdienst als je verantwoordelijk bent voor dit deel. De verslaglegging is belangrijk, en ook versterking van de verslaglegging van multilaterale controles. Dat gaat via een dossiervastlegging conform de reguliere controle en een logboek waarin aantekeningen worden gemaakt van de gemaakte telefonische afspraken en toezeggingen. Inlichtingen en verzoeken die opgaan in multilaterale controles, moet je bij de behandeling checken bij het Central Liaison Office. Ook is door de externen vastgesteld dat het er allemaal erg amicaal aan toeging, en dat moet niet. Het moet professioneel. Er moet professionele distantie zijn. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Alkaya over relatie, Belastingdienst en anderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik val toch een klein beetje van mijn stoel. Ik heb eergister best wat informatie gehoord. Ik heb gehoord over een effectief belastingtarief bij een ruling van 0,25%. Er zijn honderden gesprekken met de Belastingdienst waarvan aantekeningen gemaakt zijn, waarin de Belastingdienst de controlestrategie van Frankrijk, België, Zweden en Groot-Brittannië deelde. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dat geen extern onderzoek zou rechtvaardigen?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats denk ik dat het volgende heel belangrijk is. Zo'n Advance Pricing Agreement, want daar gaat het bij zo'n ruling over, gaat niet over de winst, maar over de omzet. Alles wat dus gesteld is, hoeft nog niet juist te zijn. Ik wil voorstellen dat wij schriftelijk uitgebreid ingaan op alle vragen die de commissie hier nog over heeft. Nogmaals, we zijn zeer geïnteresseerd in documenten die staven wat er gezegd wordt, zodat we daar zorgvuldig de discussie over kunnen voeren. Ik neem het heel serieus. Daar begin ik mee. Maar we lopen nu op basis van beweringen, informatie waarvan ik weet dat die deels niet juist is, het risico ... Neem bijvoorbeeld die stelling over het effectieve belastingtarief. Die gaat over de omzet en over bepaalde afspraken die in standaard rulings zijn gemaakt. Daar wil ik schriftelijk antwoord op geven. Ik wil ook op alle andere vragen die er nog zijn antwoord geven, voordat we gaan vaststellen of er wel of niet een vervolgonderzoek moet komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die vragen komen er. Dat is één. Maar hoe moet ik nu duiden dat er een intern onderzoek is geweest waarbij die ambtenaren niet geïnterviewd zijn, terwijl die mogelijkheid wel bestond? Als het gaat om wat er gebeurd is, heb ik nu de indruk dat Uber juist zei: nee, natuurlijk kregen wij geen mails van de Belastingdienst, maar wij werden bij elke briefing – ik heb de stukken gezien – mondeling bijgepraat. Daar hebben ze allemaal verslagen van gemaakt. Die verslagen schetsen een onthutsend beeld. Het is een onthutsend beeld dat de Belastingdienst gewoon vertelt: er is van Frankrijk een verzoek gekomen, maar we gaan het jullie nog niet formeel voorleggen. Daarmee schenden ze gewoon het interstatelijk vertrouwensprincipe met onze collega-landen in de Europese Unie die geen belasting konden heffen. Daarin staat dat we nog even wachten, omdat eerst die andere wijzigingen doorgevoerd mogen worden en we de kip met de gouden eieren niet moeten slachten. Wanneer wordt er serieus intern onderzoek bij de Belastingdienst gedaan over wat daar precies gebeurd is? Waarom is de klokkenluider zelf niet gehoord bij dat onderzoek? Hij heeft zelf aangegeven dat hij beschikbaar was. Waarom is er niet een belletje naar hem gegaan met: leg eens uit wat je hebt gezien?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd zijn wij zeer geïnteresseerd in alle documenten, dus ook in verslagen van mondelinge gesprekken die niet in onze dossiers liggen, maar die kennelijk wel bij het bedrijf aanwezig zijn. Ik stel echt voor dat wij die informatie krijgen. Daar zullen wij dan uiteraard serieus naar kijken en dan komen die andere vragen ook aan de orde. Ik heb ook «lessons learned» gezegd, want we voeren nu voor een deel een discussie die ik liever eerder had gevoerd. Toen wij namelijk het interne onderzoek gingen instellen met externe validatie, had ik graag de conceptopdrachtverlening – dat zijn de lessons learned – met de commissie besproken. Dan hadden we de volgende vragen ook kunnen bespreken. Worden de ambtenaren geïnterviewd? Wordt de klokkenluider geïnterviewd? Dat is nu niet gebeurd. Dat is ook niet met kwade bedoelingen gebeurd. Na ons overleg heeft de Belastingdienst heel snel gehandeld, omdat dit toch een hele serieuze publicatie was. Dat interne onderzoek is direct ingesteld. Nogmaals, er hebben ook externen, onafhankelijken, naar gekeken. Had dat beter gekund? Dat heb ik al gezegd. Dat had sowieso in de consultatie met u beter gekund.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij komen met die vragen, maar nu komen we bij het interessante punt. De Belastingdienstmedewerkers zijn gewoon niet bevraagd naar wat er gebeurd is. U weet dat we de verslagen van die mondelinge gesprekken niet zomaar gaan krijgen. Als die toegespeeld worden, heeft de klokkenluider een probleem. Wat gaat de Belastingdienst doen om ook echt diepgaand onderzoek te doen? Tot nu toe krijg ik de indruk dat met de methodes van onderzoek precies de dingen die gebeurd zouden zijn en die gecontroleerd moeten worden, nooit gevonden gaan worden. Gaat de regering in ieder geval de vier, vijf Belastingdienstmedewerkers die hierbij betrokken waren, dus die contact hadden met Uber, vragen of het klopt dat zij, off the record, tientallen gesprekken hebben gevoerd met Uber en daar dingen hebben verteld over de strategie? Dat zou ik graag willen weten. Ze hebben dat niet schriftelijk gedaan, maar dat staat ook niet in het verslag. Zouden we daarvan een terugkoppeling kunnen krijgen? Dan weten we: als zij dat met z'n allen ontkennen, dan hebben we iets hards. Als zij zeggen «dat is wel gebeurd», dan hebben we echt aanleiding om nog een keer diep te gaan graven. Dat zou ik graag horen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb het al gezegd, maar we zitten er absoluut niet in alsof we zouden willen verbergen wat er heeft plaatsgevonden, integendeel. Dit is natuurlijk een zeer gerechtvaardigde vraag. Ik stel dan ook voor dat we op al deze vragen, inclusief deze vraag ... Uiteindelijk ligt het rapport wel vertrouwelijk ter inzage. Ik begrijp heel goed dat er een bepaalde afweging is gemaakt om dat niet in te zien. Wij gaan dus kijken wat wij in een aanvullende brief op dit punt kunnen doen. Dat is inclusief de vraag van het alsnog horen van de ambtenaren die daarbij betrokken zijn. Dat koppelen we dan uiteraard terug.

De heer Alkaya (SP):

Dit is in principe helder. Het is volgens mij wel onnodig, omdat je alle schijn weg had genomen als je in het begin al een extern onderzoek had ingesteld. Dan hadden we er op dit niveau niet over hoeven praten. Maar zoals ik de Staatssecretaris nu hoor, lijkt het alsof hij er geen principieel bezwaar tegen heeft om alsnog een extern onderzoek uit te laten voeren en om in de toekomst in soortgelijke situaties misschien bij voorbaat gelijk al over te gaan tot een extern onderzoek.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd: de bedoelingen waren goed om het te doen zoals we het hebben gedaan. Ik heb ook gezegd: ik had liever de discussie gehad over een intern onderzoek plus externe validatie, inclusief de methode van de aanpak en inclusief de onderzoeksvragen. Die had ik liever met de commissie besproken. Dat zijn de lessons learned. Dat moeten we de volgende keer sowieso doen. Daar komt ook de vraag aan de orde of het niet beter is dat je een extern onderzoek instelt in een situatie – laat ik het wel zeggen – die dat ook rechtvaardigt. Een klokkenluider trekt aan de bel. Tegelijkertijd gaat het ook om de reputatie van Nederland en de Nederlandse Belastingdienst. Dat hoeft dus niet bij ieder onderzoek zo te zijn. Dat heb ik zojuist al gezegd. Alle vragen die hierover zijn, willen we echt zorgvuldig en schriftelijk beantwoorden. Ik zou die vragen dan ook graag allemaal willen hebben, inclusief nog nadere documenten voor zover die beschikbaar zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Daar gaan we op verder. Mijn vraag is dan ook: kan dit invloed hebben op het rulingbeleid? De Staatssecretaris gaf namelijk aan dat je überhaupt niet wil dat een multinational over je Belastingdienst spreekt als «our champion», «onze vriend» en «onze bondgenoot binnen de Europese Unie». Gaat dat nog enige invloed hebben op het beleid richting multinationals in het kader van die rulings?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat deze ruling ... We praten over 2015. Inmiddels kan zo'n cv/bv-structuur niet meer. Heel veel van de rulings die vroeger golden, kunnen niet meer. We kunnen best nog weleens een keer dat lijstje maken. Dat is één.

Twee. Ik heb ook al gezegd dat de lessons learned hieruit zijn: professionele, afstandelijke behandeling van dit soort verzoeken. Dit is ook al door de externe adviseurs aangegeven, of door de externen die het interne onderzoek hebben beoordeeld. Zij gaven aan dat dat dus anders moet. Dat is en wordt uitgevoerd. Het beleid als zodanig is al veranderd. Dat is aangepast aan de werkelijkheid van 2023. Ik denk ook dat dat heel goed is en dat het inzicht geeft. Met een ruling als zodanig is niks mis. Dat is een uitleg van de wet zoals die is.

Maar zoals ik al heb gezegd, is een te amicale relatie tussen de Belastingdienst en een bedrijf niet goed, in ieder geval wat betreft de uitingen. Het moet gewoon professioneel. Dat geldt voor het hele lijstje dat ik net heb opgesomd, zoals goede vastlegging van gesprekken. Zorg dat je het goed documenteert, zodat je ook goed kan laten zien wat er wel en niet gecommuniceerd is. Ik denk dat iedereen hier wat dat betreft in positieve zin een sprong voorwaarts maakt.

De heer Alkaya (SP):

Met «beleid» bedoelde ik niet zozeer de inhoud van die rulings, dus wat erin staat. Daarin is inderdaad wel het een en ander veranderd. Met «beleid» bedoelde ik meer het feit dat de Nederlandse Belastingdienst het afgeven van rulings gebruikt om bedrijven te trekken. Het gaat dus meer om het promoten van het vestigingsklimaat en dat de Belastingdienst daar ook bij wordt betrokken: «kijk eens, wij geven ook nog eens rulings» en «ze kunnen met jullie meedenken over wat het zou betekenen voor jullie fiscale toekomst en dergelijke». Het gaat om hoe dat wordt ingezet door de overheid, door de regering om bedrijven naar Nederland te trekken. Het gaat om dat beleid. Heeft het daar invloed op gehad? Ik zou verwachten dat we dat in de nieuwe situatie niet meer op die manier doen, dus dat we het vestigingsklimaat niet meer promoten met onze rulings en dat we ons niet meer op die manier positioneren in de wereld; laat ik het zo zeggen. Als dat veranderd is, dan heb ik dat nog niet echt gelezen. Als de Staatssecretaris dat nu of in een brief zou kunnen toelichten, dan zie ik dat graag tegemoet.

Staatssecretaris Van Rij:

Als het gaat om het laten zien van wat de gevolgen zijn van een investering in Nederland door een bedrijf, dan spelen er heel veel factoren mee. Dat zei de heer Alkaya volgens mij impliciet ook. Ik zeg altijd: die fiscaliteit kan en moet niet leidend zijn. Je moet je hier om andere redenen willen vestigen, bijvoorbeeld omdat je productie wil, omdat je een hoofdkantoor wil vestigen of omdat je R&D wil doen. Dan krijg je de vervolgvraag: wat zijn de fiscale gevolgen van een vestiging in Nederland? Dan pas je de wet toe. Dan blijft een ruling in die zin niet iets vies, want je laat zien dat je zekerheid krijgt dat de wet wordt toegepast op basis van het feitencomplex zoals dat bedrijf het aan de Belastingdienst voorlegt. Dat is inderdaad iets anders dan dat Nederland de boer opgaat. U zult mij niet de wereld zien doortrekken om te zeggen: kom naar Nederland, want dat is fiscaal zo'n aantrekkelijk land om die en die reden. Ik zal heus wel een keer in het buitenland zijn. Als ze dan vragen wat de gevolgen zijn van een vestiging in Nederland, dan zeg ik: we hebben een belastingtarief van 25,8%. Als u buitenlandse deelnemingen heeft, dan hebben we een deelnemingsvrijstelling, maar dat is het uitleggen van de wet en de verdragen en daar is in mijn optiek helemaal niks mis mee.

De voorzitter:

Ik constateer dat het inmiddels 16.00 uur is geweest en dat de Staatssecretaris nog vier onderwerpen heeft, waaronder het kopje overig, dat nooit helemaal te voorspellen is. We doen de interrupties aan het einde van de mapjes.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Over het nultarief op groenten en fruit kan ik heel kort zijn. Dat is overigens niet nieuw. Als wij als politiek van 9% naar 0% willen, dan kan dat, maar daarin zit afbakeningsproblematiek. De Staatssecretaris van VWS en ondergetekende gaan binnenkort praten over het SEO-rapport dat daarover is uitgebracht. Daarna komen we terug naar de Kamer. Dat zal vrij snel zijn, uiterlijk voor de zomer, denk ik, maar het kan ook mei zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer De Jong over de ALO-kop. Ik heb dankbaar kennisgenomen van de knelpuntenbrief van de inspectie die mede namens de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden tot stand gekomen is. Ik heb daar ook met hem over gesproken. De brief bevat signalen over onderwerpen die wij vandaag ook uitwisselen. De inspecteur-generaal spreekt uit benieuwd te zijn naar de wijze waarop opvolging wordt gegeven aan de genoemde knelpunten. Hier kom ik samen met collega-bewindspersonen, de beide bewindslieden van SZW, op terug in een gezamenlijke reactie op dat rapport. Het gaat natuurlijk niet alleen om belastingen; het gaat ook om toeslagen en sociale zekerheid. Ik denk dat we er snel op terugkomen, want het zijn de knelpunten. Ik durf het niet te zeggen, maar het streven is echt om dat voor de zomer te doen. We hebben het er al over gehad. Er wordt al aan gewerkt, maar ik kijk hier ook even naar mijn ambtenaren aan de rechterkant. We durven het niet te zeggen. We doen ons uiterste best om dat zo snel mogelijk voor de zomer te doen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer De Jong en mevrouw Van Dijk over de onafhankelijke fiscale rechtshulp. Met de constatering dat de fiscale rechtshulp een lappendeken is met hele grote verschillen in het land ben ik het heel erg eens. We zien hele goede voorbeelden in het land, vaak lokaal, van hoe kwetsbare burgers, maar ook mkb-bedrijven geholpen worden. Wij zijn nu bezig om alles ... We hebben daar een brief over gestuurd naar de Kamer. We zijn vervolgens in gesprek gegaan met alle sociaal raadslieden en met anderen die zich daarmee bezighouden. Ik heb daar eerder deze week een ambtelijk overleg over gehad. Ik kom echt zeer binnenkort met een brief – dat zal april worden – met daarin een plan van aanpak. Daar ga ik graag met de Kamer verder over in debat.

Voorzitter. We hebben het over de vereenvoudiging gehad. Ook de heer Omtzigt heeft gevraagd naar de onafhankelijke fiscale rechtshulp. Ik zou het antwoord dat ik zojuist heb gegeven ... De heer Omtzigt heeft nog expliciet gevraagd wat ik eraan ga doen om belastingplichtigen een gelijke positie te geven tegenover de Belastingdienst. Dat hoort daar inderdaad ook bij. Ook daar heb ik het van de week over gehad. Er zijn drie onderwerpen: de onafhankelijke dienstverlening, laagdrempelig, maar we kijken natuurlijk ook naar ... We zien ook echt veel problemen bij de invordering. We hebben in december een brief aan de Kamer geschreven over de herijking van het hele invorderingsbeleid, ook wat betreft het wetgevingsinitiatief van de stroomlijning. Het probleem is namelijk dat heel veel belastingplichtigen er te laat achter komen dat ze iets hadden kunnen krijgen. Ze zitten in de problemen en hebben met veel overheidsinstanties te maken. Daar heb ik het met collega Schouten over gehad, ook in het kader van het armoedebeleid. Daarbij ligt natuurlijk heel concreet de situatie op tafel – dat was een andere vraag van de heer Omtzigt – dat mensen die alsnog een stukje bijstand krijgen, dit vervolgens bij hun inkomen moeten optellen en daardoor toeslagen gaan missen. Hier komen we beiden zeer binnenkort met een schriftelijk antwoord op terug. Dat zal collega Schouten doen, samen met mij en met mevrouw De Vries. We moeten dat namelijk niet alleen niet willen; we moeten dat ook oplossen. We komen met een oplossing voor het verleden, maar het gaat er ook om hoe je dat in de toekomst doet. Wat ik nu zeg, klinkt simpel, maar de heer Omtzigt weet ook dat mensen door een stapeling van allerlei regelingen steeds verder het moeras in zakken. Ik heb het er echt zeer recent nog met collega Schouten over gehad. We komen daar zeer binnenkort met een antwoord op. Zij heeft dat overigens ook al in een brief aan de Kamer gestuurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een belangrijk probleem, want enige duizenden gezinnen belanden dus beneden het bijstandsniveau, inclusief toeslagen. Ik ben benieuwd naar wat er gebeurd is sinds september. Toen lag er een uitspraak van de rechter. Die zei: dit móét u toepassen en dit moet u ook nog met terugwerkende kracht toepassen. Hij bleef eigenlijk stil totdat dit de publiciteit haalde. Wat is er sinds september, oktober, november en december precies met de gemeentes gebeurd om ervoor te zorgen dat het uitgevoerd wordt? Deze mensen zitten namelijk acuut en heel erg in de knel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is mij bekend. Collega Schouten kijkt daarnaar, uiteraard in nauwe samenspraak met collega De Vries en met mij. Daar is natuurlijk niet alleen naar gekeken. Daar komen we echt binnenkort met een brief over. We hebben het er zeer recent nog over gehad om die uitspraak van de rechter te honoreren. Ik zou toch willen voorstellen dat ik nu niet uit de losse pols ga schieten, terwijl collega Schouten de eerstverantwoordelijke is. Nogmaals, ik ben uiteraard ook verantwoordelijk. Ik heb het er met haar over gehad. We hebben alle opties tegen het licht gehouden. Daar komt een antwoord op en ook een oplossing. Wij hopen dat die meteen recht doet aan de rechterlijke uitspraak.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat die oplossing er komt, maar ik mis een klein beetje de urgentie. De oplossing zou er deze week moeten liggen, want de regeringspartijen hebben gezegd dat ze het volgende week al willen behandelen. De rechter is duidelijk geweest. De oplossing moet namelijk in de vorm van bijzondere bijstand geschieden. Daar krijg je geen naheffing over. De rechter heeft ook uitgebreid aan de regering gezegd: er zijn vier of vijf manieren om het op te lossen, dus zegt u maar welke u kunt uitvoeren. Al in september werd er aan de regering gevraagd: we zien het probleem; hoe gaat u dit uitvoeren? De rechters hebben vorig jaar een brief gestuurd met tien buikpijndossiers. Daar zat deze in. Toen ik vroeg hoe het met die buikpijndossiers stond, was Minister Weerwind deze per ongeluk vergeten. Toen ik daarna vroeg of hij erop terug zou komen, verwees hij naar het project Werk aan Uitvoering. Wat maakt dat dit zo lang moet duren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat collega Schouten hier wel degelijk bovenop zit. In het kabinet lopen wij ook tegen allerlei problemen aan. Loop je die straat in en denk je dat je een oplossing hebt, dan komt er weer een probleem. Al ga je de andere straat in, dan krijg je weer het volgende probleem. We staan nu aan de vooravond van een oplossing. Wij moeten ook geen dingen doen die ons dan weer verder in de problemen brengen. Collega Schouten is hier mee bezig en heeft mij hier ook op aangesproken. Onze ambtenaren waren hier al mee bezig, dus dit heeft echt politieke prioriteit. Maar de heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat dit te lang heeft geduurd omdat de uitspraak van de rechter in september was en het nu maart is. Het gaat natuurlijk om mensen die dat echt heel hard nodig hebben, even los van het feit dat je de rechterlijke uitspraak moet honoreren. Maar nogmaals, de urgentie is er en wij komen zeer binnenkort met een brief daarover.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het kopje communicatie, als ik het goed heb meegeschreven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Dat zijn de vragen van de heer Idsinga over de BelastingTelefoon. De bezetting bij de telefoon is momenteel in lijn met de formatie na de instroom van netto 300 fte over 2022. Hierdoor kunnen ongeveer 9 miljoen calls worden afgehandeld met 2.100 fte's. De bereikbaarheid van de telefonie is in de periode januari-februari naar 83% gestegen. Dat is op zichzelf goed nieuws. De bereikbaarheid van webcare, de socials, is in de periode januari-februari 84%. Er vindt betere afstemming plaats over geplande brieven en activiteiten. Zo weten we beter wanneer we grote drukte kunnen verwachten en kunnen we de drukte, waar mogelijk, spreiden. Om burgers en bedrijven zo goed mogelijk te bedienen, wordt er verder gewerkt met verschillende vormen van informatievoorzieningen in ruime zin, zoals de slimme contacthulp op de website, de publieksbalie en het kunnen doen van een terugbelverzoek als de wachttijd oploopt. Om de concurrentiepositie op de arbeidsmarkt te verbeteren, zijn de aanvangssalarissen bij de BelastingTelefoon verhoogd en hebben medewerkers een eenmalige extra periodiek toegekend gekregen vanwege de bovenmatige bijdrage die van hen gevraagd wordt.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk. Die betreft «begrijpelijke brieven beltelefoon». Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat er een verbetering nodig is en daarom is er een programma bezig om de ruim 5.000 verschillende brieven die de Belastingdienst gebruikt, te toetsen. Daarbij wordt gekeken of duidelijk is waarom de ontvanger de brief krijgt, of de brief begrijpelijk is en of er ook een handelingsperspectief in staat. Is de vraag aan de ontvanger duidelijk? Als de brief niet goed is, dan wordt die aangepast. Uitgangspunt is en blijft dat de brief uiteraard wel juridisch juist moet blijven. Daarnaast is het belangrijk dat de brief ook door ontvangers van de brieven wordt getoetst. Daarvoor maakt de Belastingdienst gebruikt van klantenpanels. De uitkomsten daarvan worden gebruikt om de brief aan te passen.

Dan nog een volgende vraag van mevrouw Van Dijk. Sinds dit jaar is het door een sms moeilijker geworden om de DigiD-code te gebruiken, omdat de app een sms-code nodig heeft. Ze heeft daarvan een voorbeeld gegeven. Het probleem is bekend en het is vervelend dat dit tot problemen leidt. Maar het is ook van groot belang dat alleen mensen die dat mogen toegang krijgen tot de digitale dienstverlening. DigiD kent verschillende niveaus van betrouwbaarheid. Hoe hoger het niveau, hoe meer zekerheid er is over de identiteit. Op grond van Europese wet- en regelgeving hebben we vorig jaar het beveiligingsniveau moeten verhogen. Uiteraard blijft het mogelijk om telefonisch en op papier zaken met de Belastingdienst te regelen. En het is altijd mogelijk om met de Belastingdienst contact op te nemen via de BelastingTelefoon of via de steunpunten aan de balies, waar de medewerkers klaarzitten.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis over invordering. De Belastingdienst trekt nooit een betalingsregeling in als de betaling één dag te laat is. Als daar wel voorbeelden van zijn, dan zien we die heel graag, want dat kan niet het geval zijn. Voor het verzenden van brieven van de Belastingdienst geldt een bepaalde doorlooptijd. Als geconstateerd wordt dat een betaling niet is ontvangen, dan krijgt een belasting- of toeslagschuldige de gelegenheid om de achterstand te voldoen. Als geconstateerd wordt dat de belasting- of toeslagschuldige, nadat deze in de gelegenheid is gesteld om de achterstand te voldoen, de afspraken die gemaakt zijn voor zijn betalingsregeling niet is nagekomen, wordt de betalingsregeling in het algemeen ingetrokken. Hierbij wordt alsnog een termijn gesteld om de aanslag of terugvordering te voldoen. Voor specifieke vragen met betrekking tot toeslagen verwijs ik naar collega Aukje de Vries.

Dan ga ik verder met de coronaschulden. Daar vroeg de heer Idsinga naar. Dan kan ik weer iemand aankijken die er wel is. De Belastingdienst staat inderdaad een redelijke en gefaseerde aanpak toe. Van de 97.000 ondernemers met betalingsachterstanden op de betalingsregeling, hebben er 65.000 nog niets afgelost. Vanaf 11 april worden er opnieuw gefaseerd brieven gestuurd aan ondernemers met betalingsachterstanden. Ondernemers worden aangespoord om actie te ondernemen, om te betalen. Als ze niet kunnen betalen, worden ze aangespoord om contact op te nemen of versoepelingen in de betalingsregeling aan te vragen. Dat staat ook in al die brieven. Als de achterstanden niet worden ingelopen, zal de Belastingdienst gefaseerd betalingsregelingen intrekken. Dat wordt niet met de botte bijl gedaan, maar het gaat wel gebeuren vanaf mei 2023, te beginnen met de ondernemers met de grootste betalingsproblemen. Dan kun je natuurlijk in een situatie van schuldsanering terechtkomen. Het is overigens wel zo dat de 19,6 miljard die op 1 oktober uitstond, inmiddels is gedaald naar 16,9 miljard. Die gefaseerde aanpak en de communicatie daarover zullen we echt zo zorgvuldig mogelijk doen. We houden de Kamer hier voortdurend van op de hoogte.

Voorzitter. Dan ben ik klaar met dit blokje.

De voorzitter:

Dat betekent dat meneer De Jong zijn vraag daarover kan stellen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ook ik stond even stil bij de druk die de Belastingdienst kan ervaren als het gaat over die coronaschulden. Ik vroeg de Staatssecretaris: wat betekent het voor de Belastingdienst als de invordering begint en meerdere ondernemers problemen hebben met de betaling? Zet dat nog ergens druk op de Belastingdienst? Heeft de Belastingdienst er ook de capaciteit voor om dat nu aan te kunnen, ondanks de fasering die de Staatssecretaris aangeeft?

Staatssecretaris Van Rij:

Op dit moment is dat in control. We zullen dat iedere keer weer zien. Waar staan we over drie maanden? Het gaat met name natuurlijk over de groep van ruim 60.000, die 68.000, die nog niks betaald heeft. Wordt die groep kleiner en gaan ze toch betalen? We weten dat er een aantal bij zitten die gewacht hebben. Die dachten «zolang die Belastingdienst niet echt in de benen komt, dan betaal ik voorlopig nog niet», maar er zitten natuurlijk ook probleemgevallen bij. Maar so far, so good, zou ik zeggen.

De heer Idsinga (VVD):

Het is niet echt een vraag, maar in het verlengde van mijn buurman wil ik het volgende zeggen. Voor zover ik dat kan inschatten, vergt dit natuurlijk wel een heel zorgvuldig en arbeidsintensief proces van de Belastingdienst. Het gaat namelijk over heel veel ondernemers. Het gaat over heel veel pijnlijke, moeilijke gevallen waarin mensen echt niet hebben kunnen betalen, dus nogmaals de oproep om dat wel zo zorgvuldig mogelijk en ook met oog voor de menselijke maat te blijven doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Om die reden betrekken we ook de werkgeversorganisaties erbij: MKB-Nederland, VNO-NCW, Ondernemend Nederland, maar ook de organisaties van zzp'ers, omdat in die groep ook zzp'ers zitten. We denken dat het beleid – daar hebben we de Kamer ook over geïnformeerd – heel zorgvuldig is. Het was eerst vijf jaar, onder sommige omstandigheden kan het in zeven jaar. Extra uitstel kan en er zit een rentestop in. We hebben de voorwaarden ook heel zorgvuldig opgesteld. We houden daarin echt wel een vinger aan de pols. Maar ik wil hier ook gezegd hebben dat er natuurlijk heel veel ondernemers zijn die, ook in moeilijke omstandigheden, wel hun belastingschuld betaald hebben. Dat vraagt de heer Idsinga ook helemaal niet. Hij vraagt om maatwerk. Maar het kan niet zo zijn dat wij nu iets gaan doen en toezeggen wat we bij een ander niet hebben gedaan, want dat zet ook de belastingmoraal onder druk.

De heer Idsinga (VVD):

De Staatssecretaris zegt het terecht. Dat is ook niet wat ik vraag. Nogmaals, ik vraag wel om echte zorgvuldigheid. Die brieven die naar heel veel ondernemers zijn gestuurd – er zaten ook ondernemers tussen die wel hadden afgelost – waren vrij open. Het bedrag dat ze moesten terugbetalen, stond daar niet in genoemd. Dat heeft heel veel ondernemers op de kast gejaagd, dus nogmaals een pleidooi om ook vanuit de kant van de Staatssecretaris een vinger aan de pols te houden bij dat vervolgtraject en ervoor te zorgen dat dat zorgvuldig gedaan wordt.

Staatssecretaris Van Rij:

U refereert inderdaad aan de brief van februari en die is gewoon niet goed. In de volgende brief krijgt iedere ondernemer te zien wat er uitstaat en wanneer de terugbetaling begint. Zoals ik net zei: trek aan de bel als er problemen zijn. Het doek valt zeker niet meteen, integendeel. Dan gaan we om tafel zitten en kijken we of we nog iets kunnen doen in die betalingsregeling. Ook als er echt sprake is van schuldsanering, zal de Belastingdienst ... Dat gebeurt echt met hele betrokken mensen. Dat zijn niet alleen maar massale processen, maar point taken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje overige zaken.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Van Dijk over het Loket Rechtsstatelijkheid en Hardheden. Het loket heeft vorig jaar in de eerste fase een breed scala aan signalen ontvangen. Die zien veelal op het formele recht. Het gaat om elf signalen. Ik heb daar een overzicht van. Omdat mevrouw Van Dijk er nu niet is, stel ik voor dat we dat even in een kort briefje doen.

Voorzitter. Dan een andere vraag van mevrouw Van Dijk. Hoe wil je effectief beleid maken om vertrouwen te herstellen als er geen volledig inzicht is in de oorzaken? Dat is de hele inzet van de meerjarenstrategie van de Belastingdienst: herstel van vertrouwen, richten op burgers en bedrijven, vandaar ook het jaarplan, het investeren in ICT. Ik verwijs daar kortheidshalve even naar.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Nijboer. Hoe wordt er geanticipeerd op het feit dat een groep mensen de komende jaren met pensioen gaat bij de Belastingdienst? Hoe groot is deze groep bij de diensten? Met behulp van personeelsplannen is de pensioenuitstroom in beeld gebracht. Op dit moment wordt tot en met 2027 een pensioenuitstroom van 3.900, dus bijna 4.000 fte, verwacht. In de cao zijn afspraken gemaakt over vervroegde uittreding. Deze inzichten worden verwerkt in de opleidings- en wervingsplannen en de daaraan gekoppelde activiteiten.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ephraim. Wat zouden we eraan kunnen doen om meer mensen binnen te halen? De Belastingdienst is een van de favoriete werkgevers in Nederland. De Belastingdienst is uiteraard doorlopend zichtbaar op de arbeidsmarkt. Hoewel de arbeidsmarkt krap is, lukt het toch nog steeds om personeel aan te trekken. Het gaat om ruim 2.700 fte's. We benutten de uitkomsten van arbeidsmarktonderzoeken en benchmarks. We kijken ook meer naar talent en niet altijd alleen maar naar opleiding. Dat betekent wel dat we meer moeten investeren in het inwerken en de opleiding. Door de krapte op de arbeidsmarkt en de oplopende uitstroom is er steeds meer inspanning nodig om nieuw personeel aan te trekken. Daar wordt dus in geïnvesteerd. Tegelijkertijd hebben we ook een programma om zo veel mogelijk mensen binnenboord te houden. Ik heb het al eerder vanmiddag gezegd in deze commissie. Het heeft geen zin om mensen twee jaar binnenboord te hebben die dan weer weggaan. We doen dus ons uiterste best. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Ephraim.

Dan was er een vraag van de heer Grinwis over de ontvlechting. Laat ik alleen voor mezelf spreken. Ik denk dat het een heel verstandig besluit is geweest om te ontvlechten. Ik zou er niet aan moeten denken dat ik ook nog de taken van mijn collega-Staatssecretaris Aukje de Vries op mijn bord zou hebben. Omgekeerd geldt dat ook. Dat zegt wel iets, want dat geldt niet alleen voor ons als Staatssecretaris, maar natuurlijk ook voor het ambtelijk apparaat. Dat is eigenlijk het antwoord. Volgens mij is er een brief uitgegaan naar aanleiding van het rapport van De Galan. Daarin gaan wij beiden daarop in. Wanneer is deze brief eigenlijk verstuurd? Ah, dat was vorige week, hoor ik.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij wijst terecht steeds op het volgende. Ik hou het dus kort. Zijn waarschuwing is dat 1 januari 2031 weleens heel ver weg kan lijken, maar dat is het natuurlijk niet. Waarom is die datum zo belangrijk? Omdat de toen nieuwe Wet inkomstenbelasting op 1 januari 2001 is ingevoerd. Dan loopt de 30-jaarsperiode af wat betreft de hypotheekrenteaftrek voor degenen die toen een hypotheek hadden. Zijn vraag is: hoe controleert de Belastingdienst dat de jaren daarna ook niet gewoon zo geïnterpreteerd worden? Daar zijn we heel druk mee bezig, maar ik ga ook heel eerlijk zeggen dat natuurlijk niet iedere belastingplichtige tot in detail het dossier voorhanden heeft wat betreft de eigen woning en de hypotheekrenteaftrek. Dat betekent ook dat wij – nu is het 2023 – samen met de Kamer ... Ik heb al toegezegd dat we met een knelpuntennotitie over de eigen woning en de hypotheekrenteaftrek komen. Daarin zullen we het hier ook over hebben.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Mulder. Hij stelt dat de informatiehuishouding nog lang niet op orde is. Toeslagenouders hebben hun dossiers nog niet. We hebben een brief van advocate Eva González Pérez uit 2018, die nu pas naar boven komt. Hoe is dat mogelijk? Collega Aukje de Vries van Toeslagen en Douane zal u hierover informeren. Volgende week ontvangt uw Kamer een brief die verder ingaat op dit onderwerp en die specifiek ingaat op de recent aangetroffen correspondentie tussen de voormalig DG van de Belastingdienst en mevrouw González Pérez.

Voorzitter. Dan is het tijd voor de laatste vraag, althans, volgens mijn dossiertje. De heer Grinwis vroeg of we de algemene heffingskorting inkomensonafhankelijk kunnen maken. Op 3 februari jongstleden is daar een brief over verstuurd door collega Van Gennip en mijzelf. Die had ik nog in mijn hoofd zitten. Op pagina 7 van de brief, die 66 pagina's bevat, geven we zes varianten aan van wat je nog in deze periode zou kunnen doen wat betreft de problematiek van de marginale druk, inclusief de kosten die daarmee verbonden zijn. Dat loopt al met uitzondering van modaliteit 3 in de miljarden.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Als ik rondkijk, zie ik inderdaad niemand die een vraag niet beantwoord heeft gezien. Dat betekent dat wij als een razende Ronnie naar de tweede termijn van dit commissiedebat gaan.

De heer Van der Lee is als eerste aan het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van veel vragen. Ik ben op veel punten weer wat gelukkiger. Ik ben in ieder geval wijzer, maar misschien ook wel gelukkiger. Het is goed dat er toezeggingen zijn gedaan. Veel van de onderwerpen komen apart in commissiedebatten terug. Het is ook goed dat er nog schriftelijke vragen kunnen worden gesteld over de Uber-case.

Ik heb nog wel een vraag over het pleidooi van de Staatssecretaris. Die had ik eigenlijk al gesteld, bijvoorbeeld op het terrein van de motorrijtuigenbelasting. Gaan we nog versimpelingsvoorstellen tegemoetzien, bijvoorbeeld in het komende Belastingplan of de Voorjaarsnota, die de Belastingdienst ontzien, misschien ook nog wel extra de staatskas spekken en de zaak misschien, als het kan, ook nog wat eerlijker maken? Maar goed, ik ga niet te veel eisen stellen. Ik hoop dat de Staatssecretaris op dat punt nog met een aantal voorstellen komt.

Ik ben ook iets geruster op de financiering van de ICT-operatie. De inhoudelijke issues rond box 3 komen allemaal nog apart terug. Binnenkort gaan we ook over de BOR praten. De initiatiefnemers kunnen volgens mij vrij snel die wet gaan verdedigen en kunnen de collega's meehelpen met het vereenvoudigen en het verder rechtvaardiger maken van ons belastingstelsel. Ik laat het daar maar bij voor vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik zou toch nog graag even terug willen komen op twee moties die ik eerder heb ingediend. Die gaan voornamelijk over de tijdstermijn en hoe om te gaan met box 3. Die is in het parlementaire jaar twee keer gewijzigd. De Staatssecretaris kent mijn partij als een partij die graag vasthoudt aan jaartallen, dus ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen hoe daar nu mee om te gaan. Ik heb niet de behoefte om nu weer een motie in te dienen, maar ik zou wel heel graag willen dat de Staatssecretaris in het debat dat we straks krijgen over box 3 even stil wil staan bij hoe hij de Kamer meeneemt naar het nieuwe stelsel, maar ook het tijdpad daarin.

Dat is het voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van eigenlijk al mijn vragen. Mijn briefje ziet er afgestreept uit.

Ik heb nog één vraag. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, maar ik meen me te herinneren dat de Staatssecretaris over de BelastingTelefoon zei dat er in 84% van de gevallen contact is. Je zou je kunnen afvragen of dat niet 100% zou moeten zijn. Als je ergens naartoe belt, mag je er uiteindelijk toch van uitgaan dat de telefoon wordt opgenomen. Maar misschien heb ik niet helemaal feitelijk goed begrepen wat hij daarover zei. Mocht dat wel zo zijn, dan zou ik daar graag nog een korte reactie op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Mulder en meneer Alkaya zien af van hun tweede termijn.

Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris, die de problemen heel open op tafel heeft gelegd. Hij heeft natuurlijk een paar vervelende erfenissen geërfd. Ik ben bewust niet ingegaan op mijn stokpaardje, box 3. Daar ga ik graag een andere keer met de Staatssecretaris over verder, zeker omdat professor Essers drie maanden geleden heel verstandige dingen heeft gezegd in de Eerste Kamer.

Ik heb nog één vraag. We weten allemaal van de operationele problemen op het gebied van ICT en personeel bij de Belastingdienst. Kan ik ervan uitgaan dat alle voorstellen die zijn gedaan in de commissie-Van Geest over vermogensongelijkheid en later bij de nieuwe commissie-Van Geest over milieubelasting, vleesbelasting et cetera, en wat DNB en het IMF suggereren over het huis naar box 3, eigenlijk operationeel onuitvoerbaar zullen blijken tot nader order?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik blijf met een wat vervelend gevoel zitten. Al sinds 2017 zal namelijk binnen drie jaar box 3 herzien worden en zal de kinderopvangtoeslag een bijdrageregeling worden. Nu wordt het weer naar de volgende periode doorgeschoven. Ik zeg niet dat ik het zelf wel zou kunnen als ik daar zat, maar ik wil graag, ook voor het volgende debat over box 3, het gevoel hebben dat er nu een plan ligt dat uitgevoerd gaat worden, ook als er ooit een regeringswisseling plaatsvindt.

Wat betreft Uber wacht ik eigenlijk af totdat de Staatssecretaris zelf de belastingmedewerkers gaat vragen of er uitgebreid gewisseld is. Die stukken komen nu boven tafel. Er zijn parlementaire enquêtes bezig. In Frankrijk zal gewoon gevorderd worden. Daar komen ze dus wel naar buiten. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland schoon schip maakt en laat zien wat er gebeurd is, ook binnen de Belastingdienst.

Voorzitter. Verder verwacht ik volgende week een oplossing. De regeringspartijen hebben voor volgende week gepland dat daar het probleem behandeld zou moeten worden voor mensen die onder het bijstandsniveau terechtkomen. Ik zal daar heel strak op letten. Het gaat om een behoorlijk grote groep. De verhalen zijn buitengewoon schrijnend. Ik zie de Staatssecretaris kijken. Ik wilde daar een plenair debat over hebben. De anderen zeiden: nee, dat gaan we volgende week doen; dan willen we voor volgende week alle antwoorden hebben van de regering. Dat is vlot, maar de haast zit er wel. Ik zal toch ook een keer een reflectie willen hebben over waarom dit soort problemen, die al jaren bekend zijn, altijd via de Kamer opgelost moeten worden.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me zeer aan bij het laatste punt van de heer Omtzigt. Voormalig collega Ed Groot heeft daar toen met de heer Omtzigt veel inzet op gepleegd. Moet u eens nagaan hoelang dat alweer geleden is. Het is zo'n zes à zeven jaar geleden. Het is nu nog steeds niet opgelost. Dat betekent dat mensen moeten rondkomen van een inkomen waar je niet van kunt rondkomen in Nederland.

Voorzitter. De Staatssecretaris is – hoe zei hij het – «niet optimistisch», maar toch denkt hij dat het wel kan om het reëel belasten van rendement in box 3 in ... Ik probeer u goed te citeren, maar ik heb het niet opgeschreven, dus het is niet een bewuste ... U zei iets van: het is niet vanuit optimisme. Hoe het ook zij, denkt de Staatssecretaris dat het moeilijk wordt, maar dat het alsnog kan. Ik denk dat het niet gaat lukken en dat we toch moeten werken aan een stelsel dat echt eenvoudiger is en daarmee ook lomper. Dat geef ik collega's direct toe. Daarmee belast je zo veel vermogen als er is. We moeten ook echt fiscale regelingen aftuigen, voornamelijk in de bedrijfssfeer. De bedrijfsopvolgingsregeling heb ik als voorbeeld genoemd, maar er zijn meerdere voorbeelden te geven. De PvdA is bijvoorbeeld ook voorstander van de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Moet je eens kijken hoe ingewikkeld die regeling inmiddels is geworden. Als je gescheiden bent, 30 jaar bent en naar de waardevermeerdering kijkt die je moet investeren, dan wordt dat steeds meer onbegonnen werk. Ik zou dus de Staatssecretaris willen uitnodigen om daar verder vaart mee te maken en ook af en toe een keer een voorstel te doen dat misschien niet bij de volledige coalitie, in het bijzonder de VVD, op applaus kan rekenen, maar dat wel op een Kamermeerderheid kan rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. U zou volgens mij in de tweede termijn ook nog even terugkomen op de informatie over de dekking van de structurele investeringen voor ICT. Kijk, er komt een briefje bij. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Laat ik meteen met het laatste punt beginnen. Er staan op de reguliere begroting van de Belastingdienst in artikel 1 structurele middelen voor de ICT-organisatie. Het gaat om 870 miljoen in 2023, 802 miljoen in 2024, 795 miljoen in 2025, 786 miljoen, 772 miljoen en dan structureel 770 miljoen. Dat is het budget. De vraag is natuurlijk: is dat voldoende? Dat is voldoende. Mocht dat niet voldoende blijken te zijn, dan gaan we er natuurlijk alles aan doen om dat budget weer omhoog te krijgen. Vanwege incidentele werkzaamheden zijn er incidenteel hogere middelen in sommige jaren, vandaar de afwijkingen in de reeks.

Voorzitter. Een andere vraag van de heer Van der Lee ging over de motorrijtuigenbelasting. Daar is een evaluatie naar verricht, die naar de Kamer gestuurd is. Daar is nu een kabinetsappreciatie op. Ik kan u verzekeren dat we met een behoorlijk aantal voorstellen komen om die te vereenvoudigen. Daar gaan we dan de discussie met de Kamer over aan, maar het moet eerst naar het kabinet en dan naar de Kamer.

Voorzitter. Ik weet dat de D66-fractie steeds heel consequent vraagt naar wat het betekent voor de planning. De heer De Jong heeft daar inderdaad op gewezen. Ik wil afspreken dat we in de brief die we vóór 1 mei naar de Kamer sturen, nog eens schetsen wat het voor de planning betekent qua wetgevingstraject als we het debat op 9 mei hebben gehad en we voor de zomer internet doen. Ik wil daar verder niks meer over zeggen, want dan ga ik misschien dingen zeggen die ik dan weer moet gaan terugtrekken. Ik wil het zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Dat is ook omdat de heer De Jong zelf vroeg om het vooral bij de Belastingdienst als onderwerp van de middag te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies.

Voorzitter. De heer Idsinga stelde een vraag naar aanleiding van mijn antwoord over de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon. Nee, 83% is niet de norm, maar we zaten op 68%. Wat betreft de 100% kan ik zeggen dat het bijvoorbeeld ook niet zo is dat 100% van de treinen op tijd rijdt. Die gaan we dus niet halen, maar de norm – het is echt heel goed als je die bereikt – is 90%. Zo staat die ook in het jaarplan. We hebben dus nog wel wat te doen.

Voorzitter. Ik stel toch het volgende voor wat betreft de vragen over Uber. Er zijn hier namelijk meerdere vragen over gesteld, en niet alleen door de heer Omtzigt. Ik wil graag alle vragen hebben, inclusief deze. Ik zal daar vraag voor vraag antwoord op geven, inclusief de vraag over de vijf medewerkers. Dat is mijn voorstel. Dan gaan we de volgende stap zetten. Als ik de volgende stap wil zetten, dan zet ik graag de dialoog hierover voort.

Voorzitter. Ik heb wat betreft de vraag van meneer Ephraim alleen maar «meneer Ephraim» opgeschreven, dus dat is niet zorgvuldig.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik had eerst een compliment gemaakt. Dat doen we niet nog een keer. De vraag was: is de Staatssecretaris het, gegeven het feit van de operationele problemen op het gebied van ICT en personele zaken zoals hij die openhartig geschetst heeft, met me eens dat de maatregelen zoals verwoord in het rapport Licht uit, spot aan van Van Geest ... Huis naar box 3 ...

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn allemaal beleidsvoorstellen gebaseerd op zo zorgvuldig mogelijke feiten. Dat is de grote winst van dit soort rapporten. Maar uiteraard heeft de commissie geen uitvoeringstoets gedaan. Het is natuurlijk weer aan ons als we daar maatregelen van willen overnemen. We hebben als kabinet – de Kamer heeft ons daar in meerderheid in gevolgd – natuurlijk een aantal van de maatregelen als ik over het ibo Vermogensverdeling praat, overgenomen. Die zijn niet allemaal overgenomen, want het betrof pakket nummer één. Uiteraard is het dan aan ons, in de eerste plaats aan het kabinet, om te kijken of dat kan en zo ja, op welke termijn. De uitvoering speelt daar natuurlijk een rol bij. Ik ga hier niet zeggen dat het operationeel allemaal niet kan met dat soort voorstellen. Zo is het niet. We moeten het zorgvuldig van maatregel tot maatregel bekijken, als we ze willen overnemen.

Dan was er een vraag van de heer Omtzigt, die overigens bijgevallen werd door de heer Nijboer. Het is echt de bedoeling dat SZW volgende week die brief verstuurt. Dat is natuurlijk wel onder voorbehoud. Ik maak het even formeel. Ik heb er morgen ook een gesprek over met collega Schouten.

Dan was er de vraag in hoeverre de heer Nijboer mij wel of niet goed had geciteerd. Ik had gezegd: het is om begrijpelijke redenen niet zo optimistisch, kijkend naar wat er de afgelopen tien à vijftien jaar is gebeurd. Ik heb toen uitgelegd dat alles overziend, waar we nu staan qua meerjarenplanning ICT en het inzicht dat we daarin hebben, we daar operationeel toch in control zijn, dat ik wat optimistischer ben dan hij en dat het wel degelijk mogelijk is, mits daar natuurlijk een politieke meerderheid voor is. Ik ben namelijk ook van opvatting dat als je naar een stelselwijziging toe gaat, even los van de huidige politieke situatie, je dat nooit als coalitie alleen doet, want die moet ook maatschappelijk draagvlak hebben en een breder politiek draagvlak. Dat moet je dus zorgvuldig doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, die voorwaarde las ik ook in de krant. Het is eigenlijk wel nieuw, voor mij in ieder geval. Wat betekent dat nou? Als er niet een aantal schragende partijen aan de coalitie ... Voor de Eerste Kamer heb je sowieso een aantal partijen meer nodig. Maar wat denkt de Staatssecretaris dan? Wat is de consequentie dat de tussenvariant eigenlijk toch nog meer permanent wordt, in ieder geval gedurende deze kabinetsperiode als dat niet zou lukken? Ik zie BBB dit nog niet zomaar aan een meerderheid helpen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zet graag dat debat op 9 mei voort. Daarom is de brief over de overbrugging die we vóór 1 mei sturen ook heel belangrijk. Ik wil hier nogmaals benadrukt hebben dat we, het kabinet en de Kamer, wel degelijk een enorme stap richting de spaarders hebben gemaakt, maar de verfijningsvariant in de overbrugging is belangrijk. Ik zet graag dat debat voort met de «what if»-vragen, maar de intentie is duidelijk. Ik denk altijd maar weer terug aan Paars II met Zalm en Vermeend. Zij hebben ook niet een voorstel gemaakt voor de Wet inkomstenbelasting 2001 waar alleen Paars achter stond. Dat kon onder meer rekenen op steun van de oppositie, waaronder toen nog een grote oppositiepartij, kan ik me herinneren.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dit is mijn laatste vraag. Dat snap ik. Ik vind het een heel goede ambitie van de bewindslieden om brede steun te krijgen en naar de Kamer te luisteren, dus complimenten daarvoor. Maar toch: de verhouding tussen het regeerakkoord, «we gaan dit doen» en de extra voorwaarden brede steun, zeker op zo'n gevoelig dossier, is hier vandaag wel ter tafel gebracht. Die heb ik niet ingebracht. Die heeft de Staatssecretaris gisteren zelf in de krant en vandaag hier neergelegd. Dat kan best weleens ertoe leiden dat naast de uitvoeringstechnische vragen die ik heb, er ook nog politieke moeilijkheden komen om tot een nieuw stelsel te komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat we allemaal in de politieke realiteit van 23 maart 2023 leven. Ik ga graag het debat aan, zowel over de verfijning van de overbruggingsregeling als over het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Met deze woorden beëindigen we het commissiedebat Belastingdienst van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord. We hebben geprobeerd om die op te schrijven, dus we gaan even toetsen of we allemaal in dezelfde film zitten.

• De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de vragen van de commissie ten aanzien van de Belastingdienst en Uber, inclusief een terugkoppeling na het spreken van de betrokken ambtenaren. Maar dat doet u pas als de vragen ingediend zijn, dus we zullen als commissie daar nog even het proces voor moeten afstemmen.

• De Staatssecretaris komt zo snel mogelijk, uiterlijk vóór de zomer, met de reactie op de knelpunten die naar voren komen in het rapport over de sociaal raadslieden.

• Er komt vóór 1 mei een brief over de aanpak van de overbruggingsregeling met betrekking tot ... Maar dat is eigenlijk al een oude toezegging.

• Ook komt er zo snel mogelijk een brief – die zal gestuurd worden door Minister Schouten – over de mensen die net rond het bestaansminimum uit dreigen te komen of vaak erdoorheen vallen.

Ik weet eigenlijk niet hoe die groep heet. Welke term gebruiken we daarvoor?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is eigenlijk een brief naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Die gaat inderdaad om bijzondere bijstand.

De voorzitter:

We gaan proberen om het zo op te schrijven dat je niet allerlei voetnoten hoeft te gebruiken om te begrijpen waar het over gaat. Heb ik dan nog een toezegging gemist?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht dat ik nog een uitleg zou krijgen over de huidige situatie van de kilometerheffing 2.0.

De voorzitter:

Ja, dat is een uitleg over betalen naar gebruik en de voorbereiding daarvan.

Staatssecretaris Van Rij:

Met het oog op ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat betreft de ICT.

Staatssecretaris Van Rij:

... de ICT.

De voorzitter:

Welke termijn had u daarvoor in gedachten, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net gezegd dat het 23 maart is. Ik denk uiterlijk in mei, na het meireces.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Dan dank ik de Staatssecretaris, zijn ondersteuning hier en in een andere zaal, en de Kamerleden voor een commissiedebat dat gewoon op tijd eindigt. Dank u wel allemaal. Ik wens u een fijne voortzetting van de dag.

Sluiting 16.53 uur.