30 420 Emancipatiebeleid

Nr. 223 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 april 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 5 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2014 inzake beleidsconclusies mister review en beleidsdoorlichting Emancipatie (Kamerstuk 30 420, nr. 211);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2015 inzake antwoorden op vragen van de commissie over beleidsconclusies mister review en beleidsdoorlichting Emancipatie (Kamerstuk 30 420, nr. 213);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2015 inzake reactie op vragen van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over o.a. de Emancipatiemonitor 2014 (Kamerstuk 30 420, nr. 212);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2014 inzake aanbieding onderzoek CBS naar beloningsverschillen tussen vrouwen en mannen (Kamerstuk 27 099, nr. 22);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2014 inzake reactie op het SCP-rapport «Anders in de klas» (Kamerstuk 27 017, nr. 98);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2014 inzake coördinatie ouderenbeleid (29 398, nr. 73);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 oktober 2014 inzake aanbieding van de zesde rapportage van Nederland over de implementatie en naleving van het VN-Vrouwenverdrag (CEDAW) (Kamerstuk 30 420, nr. 210);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 augustus 2014 inzake aanbieding afschrift van de antwoordbrief aan de Stichting Studerende Moeders over de problematiek rond jonge moeders die een opleiding volgen;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2015 inzake verslag van een schriftelijk overleg over het afschrift van de antwoordbrief aan de Stichting Studerende Moeders over de problematiek rond jonge moeders die een opleiding volgen (Kamerstuk 24 724, nr. 135).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Dik-Faber, Pia Dijkstra, Jadnanansing, Siderius, Van Ark en Yücel,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de ministers hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Ook de mensen op de publieke tribune en mijn collega's heet ik hartelijk welkom. We hebben een spreektijd van vierenhalve minuut afgesproken.

Dan heb ik nog een aantal mededelingen. Mevrouw Van Ark zal tussendoor weglopen, niet omdat zij niet geïnteresseerd is in dit algemeen overleg, maar omdat zij ook naar de regeling van werkzaamheden moet. De heer Voordewind is helaas ziek en wordt vervangen door mevrouw Dik-Faber. Zij zal een inbreng leveren, maar heeft daarna nog andere overleggen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. In Nederland is ongeveer de helft van de vrouwen financieel afhankelijk. Ik wil de Minister in dit kader een compliment geven voor het werk dat zij gedaan heeft in reactie op mijn motie. De Minister heeft haar aanpak versterkt om de bevordering van financiële onafhankelijkheid van vrouwen duurzamer in het lokale beleid te bewerkstelligen. Ik zou graag zien dat deze vrouwen ook goed terechtkunnen bij het volwassenenvakonderwijs. Kan de Minister dit ook stimuleren?

Eenmaal op de arbeidsmarkt verdienen vrouwen in Nederland ongeveer 17% minder voor gelijk werk. Dit blijkt een hardnekkig probleem. Ja, vrouwen zijn kampioen deeltijd. Ja, vrouwen zijn ook kampioen zorgethos. Daar kunnen vrouwen ook zelf andere keuzes in maken. Daar hebben mannen zelf ook nog in te emanciperen. Maar daarnaast zijn er ook maatregelen nodig om deze ongelijkheid zo snel mogelijk uit de weg te helpen. Om die reden heb ik een initiatiefwetsvoorstel voor gelijke beloning ingediend, waarin ondernemingsraden instemmingsrecht krijgen om beloningsverschillen in hun bedrijven of organisatie terug te laten dringen. Hiernaast worden bedrijven en organisaties verplicht hun cijfers en hun beleid over beloningsongelijkheid of -gelijkheid te publiceren in het jaarverslag. Op deze wijze wil ik de bewustwording vergroten, bedrijven dwingen om actie te ondernemen en de transparantie van en de controle op het beloningsonderscheid verstevigen.

Aanvullend hierop wil ik de Minister vragen om zich in te zetten voor een landelijk bekender, toegankelijker en laagdrempeliger meldpunt ongelijke beloning bij het College voor de Rechten van de Mens. Daarnaast pleit ik voor naming-and-shaming van bedrijven waar het niet goed zit, maar ook waar het wel goed zit. Bij de overheid bijvoorbeeld zijn de beloningsverschillen veel kleiner. Ik vraag de Minister om de learnings bij de overheid onder de aandacht te brengen van andere bedrijven en organisaties.

In de Nederlandse boardrooms zien we te weinig vrouwen. Topvrouwen verdienen gelijke kansen op een topfunctie. Het jaar 2016 van de wet Kalma komt dichtbij. Ik vind het erg belangrijk dat alle zeilen worden bijgezet. Ik zie vijf actiepunten die met urgentie moeten worden opgepakt. Stel selectiecommissies evenwichtig samen qua man-vrouwverhouding. Ga alleen aan de slag met recruiters die een evenwichtige kandidatenlijst van geschikte mannen en vrouwen aanleveren. Hanteer ook in de semipublieke sector streefcijfers, bijvoorbeeld in de zorg en bij corporaties. Keur jaarverslagen pas goed als de «pas toe of leg uit»-paragraaf erin is opgenomen. Naming-and-shaming van organisaties die niets met streefcijfers doen. Ik hoop in het najaar een beter resultaat te zien. Waar een wil is, is geen wet nodig. Hopelijk kunnen we een paardenmiddel als het vrouwenquotum voorkomen.

Tot slot kom ik op de lhbt-acceptatie. In Nederland is het met de acceptatie van homo's beter gesteld dan in veel andere landen, maar vooral in conservatief religieuze gemeenschappen schiet het nog totaal niet op. Onszelf op de borst slaan als tolerante samenleving en vervolgens wegkijken, is geen optie. Daarvoor is de ellende die dit oplevert voor lhbt's in vooral orthodox-christelijke kringen en moslimkringen veel te groot. Het is daarom goed dat Minister Bussemaker op ons aandringen aan de slag gaat met rolmodellen en ambassadeurs uit deze gemeenschappen om in deze gemeenschappen te werken aan acceptatie van lhbt's. De vrijheid om gelovig te zijn, is dezelfde vrijheid van jouw kind of iemand uit jouw kring om homo te zijn. Kunnen deze mensenrechtenambassadeurs ook als doelstelling voor de regenbooggemeenten worden meegegeven door de Minister? Kan dit gemonitord worden en in het beleid verankerd worden, zodat we als Kamer straks kunnen volgen of het effect heeft? Als PvdA hebben we, met anderen, aangedrongen op de verplichte voorlichting over seksuele diversiteit. Dat is nu een verplicht onderdeel van het curriculum. Veel te veel lhbt-jongeren ondervinden desondanks nog heel veel sociale en psychische problemen. Het is zeer verontrustend om te lezen dat zij vaker spijbelen, verslaafd zijn of andere sociale en psychische problemen ervaren. Daarom wil ik dat de monitoring zich ook nadrukkelijk richt op de mate waarin homoacceptatie wordt bevorderd, en niet alleen op de mate waarin het besproken wordt. Wat ons betreft moet de beleving van de jongeren zelf betrokken worden bij de inspecties. Collega's hebben dat ook al eerder aangegeven. In dat licht moeten we kijken naar de methodes die werken. Daarom vragen wij aan de Minister de Gay-Straight Alliances te continueren, ook na 2015. Dit is een landelijke aanpak en de enige gecertificeerde werkzame methode om de positie van lhbt-jongeren op scholen te verbeteren. Werken aan acceptatie en een veilige omgeving vraagt om een continue aanpak. Het is immers iets van een lange adem. Alleen zo zorgen we ervoor dat iedereen in ons land zich vrij voelt om zichzelf te zijn en lief te hebben, en dat niemand zijn diepste zijn hoeft te verloochenen, binnen welke gemeenschap of school dan ook.

De heer Bisschop (SGP): Ik dank mevrouw Yücel voor de moeite die zij heeft genomen om een rondetafelgesprek te organiseren. We hebben moeten constateren dat de vertegenwoordigers van de orthodox-protestantschristelijke bevolkingsgroep daar wel aan tafel zaten, maar we hebben ook moeten constateren dat de vertegenwoordigers van de orthodoxe moslims niet aan tafel zaten. Weliswaar heeft een van hen zich als woordvoerder opgeworpen, maar collega Voordewind vroeg zich terecht af of zij die groep wel kon vertegenwoordigen gezien de keuzes die zij zelf gemaakt had. Er is door de vertegenwoordigers van de orthodox-protestantse bevolkingsgroep nadrukkelijk aangegeven hoe daarbinnen wordt omgegaan met homoseksualiteit en wat daarmee samenhangt. Heeft dat nog iets uitgemaakt voor het oordeel dat mevrouw Yücel nu opnieuw ongenuanceerd en onverkort uitspreekt, alsof daar niets aan de hand is? Heeft het rondetafelgesprek op dit punt voor mevrouw Yücel toegevoegde waarde gehad?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga eerst even in op het eerste punt. Het klopt dat vertegenwoordigers van moslimorganisaties niet aanwezig waren. Dat is me al eerder opgevallen in het debat dat loskwam in december toen ik met mijn voorstel kwam. Er vinden heel veel debatten in de gereformeerde kringen plaats. Ik ontving ook heel veel mails en sms'jes. Dat heb ik zeer gewaardeerd. Het gaat er namelijk om dat je met elkaar in gesprek blijft. Dat heb ik bij de moslimorganisaties gemist. Het klopt echter niet dat er geen mensen uit moslimkringen bij dat rondetafelgesprek zaten. We zagen dat juist lhbt-ambassadeurs die in de praktijk dat werk vorm proberen te geven, daar hebben gesproken.

De heer Bisschop (SGP): Even om een misverstand te voorkomen: ik heb niet gezegd dat er geen vertegenwoordigers uit moslimkringen aanwezig waren. Ik dacht dat het de insteek van mevrouw Yücel was om te spreken met vertegenwoordigers van de orthodoxe moslims. En die waren niet aanwezig, zoals collega Voordewind constateerde. Sterker nog, een van de vertegenwoordigers die het woord voerde, gaf zelfs aan dat het probleem niet alleen ligt bij orthodoxe groepen in islamitische kring, maar ook zelfs bij liberale groepen in die kring. Het gaat mij om differentiatie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Uw vraag is helder en u snijdt daarbij ook een interessant punt aan. In het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt geen onderscheid gemaakt tussen orthodoxe moslims en progressieve, liberalere moslims. Ik heb gesproken over orthodox-christelijke kringen en over moslimkringen. Ik heb nooit over orthodoxe moslimkringen gesproken. We weten namelijk allemaal dat acceptatie van lhbt's in moslimkringen breder problematisch is. Ook bij de wat liberalere, progressievere moslims is het nog een moeizaam proces.

Daarnaast vroeg de heer Bisschop of ik iets meeneem uit de rondetafelgesprek. Absoluut. Ik heb daar vooral gehoord dat er wel steun is voor de aanpak door mensen uit de gemeenschap die er nog mee bezig zijn of er nog mee bezig kunnen, en om die vooral in te zetten in de gemeenschappen. Dat is wat anders dan van buitenaf een gesprek aangaan over tolerantie en vrijheid. Vooral de ambassadeurs uit die gemeenschappen moeten we benutten. Dat is ook precies ons voorstel. Ook in december heb ik al aangegeven dat het mij gaat om ambassadeurs, rolmodellen en ervaringsdeskundigen uit die gemeenschappen. Die moeten we versterken, faciliteren en stimuleren zodat zij dat gesprek veel beter in de gemeenschappen kunnen voeren. Ik was dus blij met die steun. Ik erken uiteraard dat er heel veel gaande is in die kringen, want dat hebben we gezien de afgelopen jaren, misschien nog wel meer dan in de jaren daarvoor. Absoluut. Er wordt veel over gesproken, maar het stokt bij daadwerkelijke acceptatie, en dat geeft pas daadwerkelijke vrijheid en gelijkwaardigheid. Daar is nog een hele weg te gaan. Dat laat ook het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau zien.

De heer Bisschop (SGP): Even over het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik weet niet hoe mevrouw Yücel ertoe komt het onderscheid tussen orthodoxe moslims en meer liberale moslims te laten vervallen. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau gaat juist uit van conservatieve religieuze groeperingen. En dan gaat het om de christelijke en islamitische groepen. We constateren dat in de christelijke traditie absoluut sprake is van sociale acceptatie en dat daar vergaande stappen zijn en worden gezet. Homojongeren kunnen zich op reformatorische scholen over het algemeen veilig voelen. Vervolgens wordt toch, ook nu weer door mevrouw Yücel in reactie op mijn interruptie, de pijl gericht: daar moet nog het nodige gebeuren. Dat klopt dan toch niet? Dan is de focus toch niet goed gericht?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het klopt dat er al heel veel gebeurt. Alleen bemerken we nog niet de vooruitgang die we als samenleving zouden willen zien wat betreft daadwerkelijke vrijheid en gelijkwaardigheid van lhbt-jongeren binnen die gemeenschappen. Dat is meer dan een abstract begrip en meer dan een essentiële pijler onder onze samenleving. Het gaat ook over heel veel verdriet dat individuen binnen die gemeenschappen ervaren: eenzaamheid en worsteling.

De heer Beertema (PVV): Geef nu toch antwoord op de vraag, mevrouw Yücel. Dit is een open deur.

De voorzitter: Nee, mijnheer Beertema, u had het woord niet. U mag straks interrumperen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik probeer oprecht en heel serieus in te gaan op de vragen. Ja, er is veel in beweging en het is veel beter dan jaren geleden. Alleen zien we nog steeds dat bij een grote meerderheid van die gemeenschappen geen sprake is van acceptatie. Ieder individu, ook binnen zo'n gemeenschap, kan voor zichzelf bepalen of hij of zij het oké vindt om lhbt'er te zijn. Die vrijheid stopt echter als die binnen de vrijheid van een ander komt binnen die gemeenschap. Ik maak mij druk om al die individuen binnen die gemeenschappen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp helemaal niets van de antwoorden van mevrouw Yücel. Ik zal het haar makkelijk maken. Wat gaan haar ambassadeurs – «mensenrechtenambassadeurs» meen ik – nu meer bereiken dan het COC bereikte? In de tijd dat ik in het mbo werkte, werd het COC uitgenodigd om ieder jaar in het kader van burgerschapsvorming voorlichting te geven. Dat is al sinds een jaar of tien, vijftien niet meer mogelijk omdat de islamitische leerlingen – niet de gereformeerde, die er ook tussen zaten – die mensen bedreigden met geweld en bespogen. Het was gewoon niet meer veilig. Dan kan mevrouw Yücel toch niet staande houden dat er in de orthodox-gereformeerde kringen een groter probleem is met eenzaamheid en verdriet enzovoort? Met alle respect voor uw verhaal, maar het gaat nergens over als u dat zegt. U kijkt welbewust weg van de problemen rond geweld tegen en discriminatie van homoseksuele jongeren uit uw islamitische gemeenschap. Daar gaat het om. Ik zou graag willen dat u daar eens inhoudelijk op ingaat. Wat gaan uw ambassadeurs doen op die zwarte roc's waar dit soort problemen een rol spelen, naast het feit dat daar niet eens over de holocaust, Israël of over de Tweede Wereldoorlog gesproken kan worden? Dit is een van de thema's die zwaar onderbelicht blijven. En wat betreft eenzaamheid en verdriet bij jongeren die uit de kast zouden willen komen, zou ik mijn zoon of dochter liever op een orthodox-gereformeerde school dan op een willekeurig roc in een van de grote steden hebben.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wat is de vraag eigenlijk?

De heer Beertema (PVV): U hebt hier geen vraag uit kunnen distilleren?

Mevrouw Yücel (PvdA): Een heleboel en die zou ik allemaal langs kunnen lopen, maar ...

De heer Beertema (PVV): Het publiek ook niet? Aangezien zij vanaf de tribune meediscussiëren ...

De voorzitter: Mijnheer Beertema!

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik constateer als eerste dat u heel vaak zaken bij elkaar neemt en door elkaar haalt. Als vrijheid en gelijkwaardigheid in het geding zijn, in welke gemeenschap dan ook, kom ik in beweging. Dat zal de Partij van de Arbeid ook altijd doen. Dat is de essentie van een vrije open samenleving. Wij staan altijd op als er achterstelling, onderdrukking of discriminatie is. Laat daar geen twijfel over bestaan. Als het gaat om islamitische scholen, geef ik in mijn voorstel aan – en dat heeft het kabinet nu overgenomen – dat wij in religieuze en conservatieve gemeenschappen waar dat aan de orde is met rolmodellen en ambassadeurs het gesprek over emancipatie en vrijheid verder willen brengen. Met die gemeenschappen zelf dus. Ook op moslimscholen dus. Ik begrijp daarom de vraag van de heer Beertema ook niet.

De heer Beertema (PVV): Dan wil ik een heel concrete vraag stellen. Mevrouw Yücel zegt dat de Gay-Straight Alliances vooral voortgezet moeten worden met die 15,5 miljoen van de belastingbetaler, die dan niet meer aan iets anders kan worden uitgegeven. Het Verwey-Jonker Instituut heeft een evaluatie gedaan en zegt dat het niet heeft kunnen vaststellen of de Gay-Straight Alliances bijdragen aan sociale acceptatie. Maar – en dan komt het – het lijkt volgens het Verwey-Jonker Instituut wel plausibel dat dit het geval is. Op zulk vaag wensdenken baseren de Minister en mevrouw Yücel zich als zij 15,5 miljoen harde euro's aan dit beleid uitgeven. Dit beleid is op geen enkele manier onderbouwd en sorteert op geen enkele manier effect. Maar we krijgen wel de warme woorden van mevrouw Yücel: monitoren, faciliteren, stimuleren. Mevrouw Yücel, het leidt nergens toe. Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Kennelijk hebben wij andere signalen gekregen dan de heer Beertema. Ik heb goed terug kunnen lezen dat dit de enige gecertificeerde succesvolle aanpak is.

De heer Beertema (PVV): Gecertificeerd door wie?

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat staat ook in de brief met de midterm review van de Minister. Daar is dus geen twijfel over mogelijk. Daarnaast hoor ik het heel vaak terug van jongeren op het voortgezet onderwijs die in zo'n week met deze methode in aanraking komen. Het is dus niet alleen een onderzoeksverhaal, ook de signalen die ik van jongeren krijg, bevestigen dit beeld.

De heer Beertema (PVV): Mevrouw Yücel baseert zich dus op wat gesprekjes met jongeren die kennelijk geselecteerd zijn door de mensen die afhankelijk zijn van die subsidies. Het Verwey-Jonker Instituut heeft grote twijfels en dat heeft een volwassen, wetenschappelijk verantwoorde evaluatie uitgevoerd, en daar gaat zij aan voorbij. Zij baseert zich op aannames en een goed gevoel. Dat kost 15,5 miljoen.

De voorzitter: Er is hier wat onrust ontstaan. We hebben zo meteen een regeling van werkzaamheden en er zijn wat mensen die naar een VAO moeten. Ik geef mevrouw Yücel nog een laatste keer het woord.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil alleen zeggen dat het niet klopt wat de heer Beertema zegt.

De heer Beertema (PVV): Wat klopt er dan niet?

Mevrouw Siderius (SP): Even los van dit punt. Als ik de bijdrage van de PvdA-fractie hoor, begin ik toch wel een beetje terug te verlangen naar de visioenen die de PvdA altijd had over arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen. Nu zegt mevrouw Yücel op basis van de cijfers over 2013 dat het stabiel blijft, maar in 2014 en 2015 gaat er veel veranderen voor de economische zelfstandigheid van vrouwen omdat er enorme ontslaggolven zijn in de zorg. Dat is een sector waarin veel vrouwen werken. Hetzelfde geldt voor de kinderopvang. Mevrouw Yücel heeft het over het verkleinen van de beloningsverschillen en over vrouwen aan de top. Maar als je aan de top wilt komen, moet je wel eerst een baan hebben. We schrappen echter 30.000 banen in de zorg en in de kinderopvang, sectoren waarin veel vrouwen werken. Wat gaat mevrouw Yücel daaraan doen, zodat de arbeidsparticipatie van de vrouw weer gaat stijgen? Wat is eigenlijk de doelstelling van de PvdA als het gaat om arbeidsparticipatie van vrouwen?

Mevrouw Yücel (PvdA): De financiële onafhankelijkheid van vrouwen was en is een speerpunt van de PvdA, en dat zal het altijd blijven. Die draagt namelijk bij aan de vrijheid en gelijkwaardigheid van vrouwen in de samenleving. Zo kunnen zij goed meedoen en eigen keuzes maken. In dat kader heb ik vorig jaar samen met de VVD een motie ingediend om het kabinet op te roepen tot een aanpak om lokaal vrouwen die financieel afhankelijk zijn te helpen de arbeidsmarkt op te komen. Ik zie ook de twee ambassadeurs op de publieke tribune zitten. Zij zijn hiervoor het land ingegaan. Ik heb kunnen lezen dat het kabinet hier heel goed mee aan het werk is. We komen gestaag uit een crisis. De helft van onze samenleving is vrouw, dus de crisis raakt ook vrouwen. We zien gelukkig ook dat het beter gaat. Dan is het maar goed dat we ondertussen vrouwen stimuleren om opleidingen te volgen en de weg naar de arbeidsmarkt te vinden.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is toch echt de wereld op zijn kop. Gaat het beter met de arbeidsparticipatie? Dat blijkt helemaal niet uit de cijfers. Die is stabiel of zelfs gedaald in 2014 ten opzichte van 2013. En wat zegt de PvdA tegen al die vrouwen die in de thuiszorg werken en die door Staatssecretaris Van Rijn rücksichtslos op straat worden gezet door zijn enorme bezuinigingen? Wat zegt zij tegen alle meiden en dames die in de kinderopvang werken en die door dit kabinetsbeleid keihard worden gepakt? Zij worden gewoon ontslagen, want er wordt zo hard gekort op de kinderopvang dat ouders het niet meer kunnen betalen. Wat zegt de Partij van de Arbeid dan? Mevrouw Yücel kan toch niet volhouden dat het alleen maar beter gaat met de arbeidsparticipatie? Wat is dit voor rare redenering? En wat is dan de doelstelling van de PvdA? Hoeveel procent moet de arbeidsparticipatie van vrouwen bedragen? We zitten nu op 64% en dat is weleens hoger geweest.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat waren opnieuw heel veel vragen ineen. Ik begin met het belangrijkste. Ik heb gezegd dat financiële onafhankelijkheid een belangrijk speerpunt is voor de PvdA. Daarom hebben wij daar als fractie op ingezet en zien we dat ook in de kabinetsplannen en -aanpak goed terug. Wij hebben voor een deel ook de bezuinigingen teruggedraaid in dit kabinet. We hebben de verlofregelingen omtrent arbeid en zorg gemoderniseerd om de combinatie van arbeid en zorg, tussen vaders en moeders, wat makkelijker mogelijk te maken. Ondertussen zijn er ook hervormingen die invloed hebben op allerlei werknemers in die sectoren. Dat klopt, maar daarom komen we ook met regio- en sectorplannen en van-werk-naar-werkregelingen. Natuurlijk is iedere werkloze er een te veel, maar we zien dat de economie weer aantrekt en die moeten we verder blijven aanjagen. We zitten op de goede weg. We moeten dat voortzetten. Wat betreft de doelstelling voor de arbeidsparticipatie van vrouwen zou ik het liefst zien dat iedereen, zowel mannen als vrouwen, zo veel mogelijk financieel onafhankelijk is. Dat Nederlandse vrouwen kampioen deeltijd zijn, is mij een doorn in het oog. Laten we ervoor zorgen dat, als er kinderen komen, ook mannen makkelijker drie of vier dagen kunnen werken en dat er een evenwichtige verdeling tussen arbeid en zorg is.

Mevrouw Siderius (SP): Mevrouw Yücel zegt: wij hebben die bezuinigingen teruggedraaid. Volgens mij heb ik dan wat gemist, want die zorgbezuiniging van 4,5 miljard per 1 januari 2015 is toch niet teruggedraaid? De prognose is dat er straks 50.000 mensen uit de zorg op straat komen te staan vanwege het kabinetsbeleid, en dat zijn overwegend vrouwen. Dan kan mevrouw Yücel toch niet beweren dat de bezuinigingen worden teruggedraaid? Het kabinetsplan zou goed zijn voor vrouwenparticipatie, maar waar blijkt dat uit? Noem eens twee of drie maatregelen uit het huidige regeerakkoord waaruit blijkt dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt gestimuleerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Even een correctie op de uitspraak van mevrouw Siderius: de bezuinigingen op de kinderopvang hebben we voor een deel teruggedraaid. Dat heb ik gezegd. Dit kabinet werkt hard aan herstel van de economische groei. We zien al een tijdje dat de groene lichtjes op heel veel vlakken goed zichtbaar worden. We moeten dat beleid voortzetten. Daar hebben vrouwen baat bij, maar mannen ook. Het is ontzettend van belang, voor iedereen, dat de werkloosheid zo veel mogelijk wordt teruggedrongen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zit hier namens mijn collega Voordewind, die hier graag had willen zijn, maar die verhinderd is vanwege ziekte. Ik vond het toch belangrijk om hier een inbreng te leveren. Dat kan gelukkig precies. Helaas heb ik vanmiddag nog andere verplichtingen, dus ik zal na mijn inbreng de vergadering verlaten. Namens mijn fractie wordt er wel meegeluisterd.

De ChristenUnie is voor een veilig schoolklimaat voor iedere leerling en iedere medewerker. Discriminatie moet worden tegengegaan, er moet tolerantie en verdraagzaamheid zijn. Iedereen moet zich vrij kunnen voelen om open te zijn over zijn of haar geaardheid. Tegelijkertijd hebben we in Nederland de vrijheid op anders denken. Er is ruimte voor verschil. Sommige scholen hanteren een andere visie op homoseksualiteit, maar ook op die scholen moet een open gesprek mogelijk zijn. Het onderwijs, ook het christelijk onderwijs, maakt hier werk van. Begin oktober vond op het Ministerie van OCW een symposium plaats over geloof en seksuele diversiteit in de christelijke praktijk. Vertegenwoordigers van christelijke lhbt-organisaties, christelijke onderwijsorganisaties, media en kerken zijn met elkaar in gesprek gegaan. De Minister was daar niet bij aanwezig. Dat was jammer, want dan had ze kunnen zien dat er goede initiatieven zijn in het onderwijs en er een goede samenwerking bestaat tussen lhbt-organisaties en christelijke organisaties. Het gereformeerd onderwijs werkt bijvoorbeeld met de zelfontwikkelde methode «Homo in de klas». Hierbij wordt samengewerkt met ContrariO.

Enkele weken geleden presenteerde de Minister ineens het plan om 160 ambassadeurs in te zetten in de traditionele kringen, alsof alle genoemde initiatieven niet bestaan. Deze Minister heeft christelijke scholen daarmee in een verdachte hoek gezet. Mijn fractie vindt dat onterecht. Het was nota bene PvdA-collega Plasterk die in het kabinet-Balkenende IV voor het eerst de blik heeft verbreed naar christelijke organisaties in het homo-emancipatiebeleid. Het was ook Minister Plasterk die bij een bezoek aan het Wartburg College in Rotterdam geen homohaat bespeurde, maar een positief schoolklimaat. Ook vandaag de dag staat in inspectierapporten dat in het reformatorisch onderwijs een positief klimaat heerst. Sterker nog, ik heb de indruk dat veel christelijke scholen meer met dit thema doen dan sommige openbare scholen. Ik vraag de Minister dan ook welke aanleiding zij ziet om de overheid zich actief te laten bemoeien met de manier waarop scholen het onderwerp bespreekbaar maken.

Bovendien staat in de brief van de Minister: «Meetresultaten over de omgang met seksuele diversiteit op school dateren van voor de introductie van het kerndoel met betrekking tot voorlichting over seksuele diversiteit. Daarom zijn resultaten nog beperkt zichtbaar.» De overheid is al ver gegaan met het verplichten van dit kerndoel, gezien de onderwijsvrijheid. Waarom zet de Minister dan nog een stap verder door zich ook te bemoeien met hoe dat moet gebeuren? Hoe degelijk is het onderzoek eigenlijk waarop zij zich baseert?

Scholen hebben in Nederland de vrijheid om zelf het onderwijs vorm te geven en hebben de verantwoordelijke taak om een veilig schoolklimaat te garanderen. Mijn constatering is dat scholen hun taak echt gewetensvol oppakken. Daar hebben zij geen goedbedoelde adviezen of verplichtingen van de overheid bij nodig.

De voorzitter: Ik heb nog even een korte mededeling. Wij proberen straks tegemoet te komen aan de wens van Minister Asscher om als eerste te mogen antwoorden. Dan kan hij daarna de vergadering verlaten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. De helft van de vrouwen in Nederland is niet economisch zelfstandig. In het kader van emancipatie is daar dus nog veel terrein te winnen. Het gaat om 2,5 miljoen vrouwen die hun eigen boontjes niet kunnen doppen. Tegelijkertijd stellen we vast dat 1,2 miljoen vrouwen in Nederland een of meer basisvaardigheden missen. Daar zit dus bijna de helft van het probleem. Ze hebben moeite met lezen, schrijven en rekenen of zijn digibeet. Als we de financiële onafhankelijkheid willen vergroten, dan moet daar iets veranderen. De Minister verwijst in de stukken naar allerlei verschillende projecten, maar hoeveel van deze vrouwen worden in totaal echt bereikt? Is het digitaal platform door de Stichting Lezen & Schrijven al in de lucht? In de hoofdlijnennotitie emancipatie gaf de Minister aan dat het kabinet voor de periode 2014–2020 gemeenten in staat wil stellen subsidie van het Europees Sociaal Fonds te benutten voor arbeidsmarkttoeleiding van laagopgeleide vrouwen zonder werk. Is dit geregeld en wat zijn hiervan de eerste resultaten, als die al te geven zijn?

Daarnaast zien we dat vrouwen nog steeds verwachten dat zij door het ouderschap een nadeel hebben op de arbeidsmarkt. De Minister schrijft dat zij vaders meer wil betrekken bij de zorg voor de kinderen. Maar de uitbreiding van het vaderschapsverlof, of beter gezegd het partnerverlof, waarop de Minister wijst in haar brief, zet eigenlijk geen zoden aan de dijk, want het is onbetaald en het gaat om slechts drie extra dagen thuis. Dat kon al door ouderschapsverlof op te nemen. Wat gaat de Minister doen om meer handen en voeten te geven aan het gelijktrekken van de rolverdeling, wat een van de speerpunten van het emancipatiebeleid is?

D66 is blij met de voltooiing van het Roze Stembusakkoord. Het laatste van de vijf punten is afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer behandeld en er wordt aanstaande dinsdag over gestemd. Dankzij een motie van D66 is voorlichting over seksualiteit in al haar verscheidenheid verplicht op alle basis- en middelbare scholen. In het vorige AO hebben we uitgebreid gesproken over de signalen dat dit nog niet op alle scholen automatisch goed gaat. Er ligt een motie van mevrouw Van Ark en mij om hier expliciet op te controleren. Is de onderwijsinspectie hier inmiddels mee bezig? Worden leerlingen daar ook bij betrokken? Juist leerlingen kunnen op dit punt een goed beeld geven.

De Gay-Straight Alliances zijn al aan de orde geweest. Daarin werken homo's en hetero's samen aan acceptatie. De Minister geeft aan dat zij wil inzetten op het verbinden van de allianties met maatschappelijke organisaties, grote steden, de politie en de ministeries. D66 steunt het verbeteren van de opzet. Waarborgt de Minister echter ook de continuïteit van de Gay-Straight Alliances? Hoe is bijvoorbeeld de financiering geregeld voor de komende jaren?

Er is nog te weinig zicht op de situatie van transgenders. Dat geldt des te meer voor mensen met een intersekseconditie die een heel eigen benadering vragen. D66 is blij dat het gemakkelijker is gemaakt om de vermelding van je geslacht op je geboorteakte te wijzigen. In steeds meer landen is het daarnaast ook mogelijk om sekseregistratie achterwege te laten. Zo kunnen baby's in Duitsland al geslachtloos geregistreerd worden. Op een verzoek van D66 uit 2013 laat het kabinet een onderzoek uitvoeren naar de mogelijkheden van het onbepaald laten van het geslacht in officiële documenten als het paspoort of de ID-kaart. Dat onderzoek zou in augustus 2014 zijn afgerond, maar de Kamer heeft daar nog niets over ontvangen. Ik zou graag willen weten wanneer dit rapport komt en hoe het komt dat er zo'n vertraging is opgelopen.

D66 wil graag nog wat verder kijken dan de officiële documenten. In heel veel situaties registreren we zonder daarover na te denken het geslacht, zonder dat dit ergens iets aan bijdraagt. Waarom is het van belang dat op je ov-chipkaart staat dat je man of vrouw bent, of als je je grofvuil laat ophalen, of bij een vergunning voor een evenement? Op je rijbewijs staat het ook niet. Waarom dan wel op de rijkspas van de overheid? D66 stelt voor om het uitgangspunt te veranderen: als het geen functie heeft, laten we het dan weglaten.

De heer Beertema (PVV): Ik heb twee vragen aan D66. Is dat stigmatiserende m/v al verwijderd van de aanmeldingsformulieren van D66 zelf? Waarom stond het erop? Was dit verlichte denken van mevrouw Dijkstra nog niet helemaal doorgedrongen in haar eigen partij? En welk probleem gaat zij hier nu eigenlijk mee oplossen? Komt het voort uit het feit dat de maatschappij af is, D66 zich verveelt en eindelijk weer een urgent probleem heeft gevonden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik zit zelf meestal in een commissie waarin één vraag gesteld wordt. Het is best lastig als je heel veel vragen tegelijk krijgt, maar ik wil ze natuurlijk heel graag beantwoorden, want ik had ze wel zien aankomen. Zoals ik al zei, wordt er vaak heel automatisch naar gevraagd. Het heeft op onze D66-site wel een functie. Wij vinden het heel belangrijk dat zowel mannen als vrouwen, en mensen die zich geen van beiden voelen, vertegenwoordigd zijn in de partij en dat we daar zicht op hebben. Wij vinden het heel belangrijk dat er veel vrouwen actief zijn in de politiek en dat kun je daardoor zien. Wij hebben inderdaad op onze site geen vinkje gemaakt voor de optie dat niet te willen registreren, maar daar zijn we inmiddels wel mee bezig, want wij willen ook van dat automatisme af.

De heer Beertema vroeg ook welk probleem we hiermee oplossen. Zoals ik net aangaf, is het eigenlijk heel raar, al zijn er wel een paar zaken waarvoor het belangrijk is. Ik denk vooral aan jonge transgenders die nog in een situatie verkeren waarin zij nog niet precies weten wat ze zijn: man of vrouw. Ze hebben een kwetsbare leeftijd, de puberleeftijd, en worden vaak geconfronteerd met situaties waarin zij zich moeten identificeren. Dan zien ze eruit als een vrouw en gedragen ze zich als een vrouw, en zijn ze toch een man volgens hun identiteitsbewijs. Daar komen ze soms door in de problemen. Als het niet nodig is om het te weten – voor het ophalen van grofvuil of voor een evenementenvergunning – maakt het toch niet uit of je man of vrouw bent? Daarom vraag ik hierom. Overigens loopt er ook een pilot in de gemeente Utrecht. Daar gaat men inventariseren waar dit allemaal speelt. Het is een klein ding, maar het kan voor een groep heel belangrijk zijn dat we daar geen onderscheid in maken. We lopen hiermee overigens ook buitengewoon achter op onze buurlanden.

De heer Beertema (PVV): Ik weet niet waar ik moet beginnen, dus ik begin maar niet meer. Ik denk dat er een groot probleem is geagendeerd en dat heel veel mensen gelukkig zijn gemaakt met de inspanningen van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vind het heel fijn dat ik de heer Beertema zo snel heb weten te overtuigen van mijn punt.

De lhbt-jongeren waarover ik het net had, hebben een relatief ongezonde leefstijl: roken, drinken, drugs en overgewicht. De verschillen met hetero leeftijdsgenoten zijn fors. Problemen met deze aspecten zijn twee tot zes keer zo hoog. Ook het percentage jongeren dat een poging heeft gedaan zichzelf van het leven te beroven, ligt vier keer zo hoog als bij hetero leeftijdgenoten. Dat vraagt om een betere professionele begeleiding. Die begeleiding is nu nog te vaak handelingsverlegen. Dat geldt ook voor docenten. Vooral in het mbo hebben docenten gevraagd om beter toegerust te worden. Ik wil graag van de Minister weten wat zij concreet gaat doen om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter: Misschien vraagt men zich af waarom ik steeds op mijn telefoon zit te kijken. Dat is niet omdat ik dit niet interessant vind, maar omdat ik probeer te weten te komen wanneer we gaan stemmen en daar berichten over binnen krijg. Mijn excuses. We gaan nog niet stemmen, want er is eerst nog een VAO. Ik kan dus met een gerust hart het woord aan de heer Bisschop geven.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dat moet wel lukken, denk ik. Emancipatie is belangrijk. Het betekent dat mensen niet slaafs een dominante mening volgen, maar dat zij zelfstandig leren een standpunt te bepalen en daarvoor uit te komen en dat uit te dragen. Tegen die achtergrond maakt de SGP zich zorgen over de drang en de druk die de overheid uitoefent op burgers om hun gedachten onder een bepaald juk te brengen. Wie een mening heeft over een thema als homoseksualiteit die afwijkt van wat de huidige meerderheid vindt, is tegenwoordig op voorhand al zo'n beetje verdacht. De Minister hanteert, zoals zij het zelf zegt, een samenvattende maatstaf voor de mening van de burgers. Ik heb die term niet verzonnen; die staat in de brief. Je moet maar durven: een maatstaf voor de mening van de burgers. Je bent pas oké als je op elf punten hetzelfde denkt over homoseksualiteit als de overheid. Vanuit rechtstatelijk perspectief is dit ronduit zorgelijk. Een hellend vlak. Dit is raar in een land waar zogenaamd alles kan en niets moet. Waar blijft de gebruikelijke schroom van het kabinet, van de overheid, als het gaat om het beoordelen van opvattingen van burgers? Is het controleren op denkbeelden die afwijken van de meerderheid eigenlijk niet griezelig en typerend voor regimes die het verschil tussen daden en gedachten niet uit elkaar willen houden?

De maatstaf – ik citeer die term weer – van de overheid blijkt een container te zijn waar van alles in gemikt is. Het gaat niet alleen om seksualiteit en geaardheid, maar ook om zaken als homohuwelijk, adoptie door homoparen en bepaalde uitingen van gedrag. Een afwijkende opvatting over het homohuwelijk, tot op de dag van vandaag nota bene gedeeld door veel homoseksuelen en tot vijftien jaar geleden nog gewoon onderdeel van ons rechtssysteem, wordt nu als een teken van gebrekkige acceptatie van homoseksuelen gezien. Hoe reageert de Minister op recente kritiek van de Raad van Europa dat het beperken van de ruimte voor gewetensbezwaarden tegen het homohuwelijk een stap terug in de geschiedenis is? De Raad van Europa maakt zich zorgen over de afnemende tolerantie voor minderheden in Nederland. Deelt de regering die zorg?

In antwoord op schriftelijke vragen spreekt de Minister van een opkomend conservatisme en fundamentalisme binnen orthodox-religieuze landen en kringen. Kan de Minister eens toelichten wat zij daar precies onder verstaat? Is het niet ontzettend scheef dat de pijlen vooral op het christendom worden gericht, getuige het feit dat subsidies in Europa enkel gericht zijn op het beïnvloeden van christelijke groepen en zelfs theologische conferenties? Ik verwijs ook naar de vragen die wij daarover gesteld hebben. Die eenzijdigheid bleek overigens ook bij het rondetafelgesprek, met alle waardering voor het initiatief van mevrouw Yücel in dezen. Terwijl er problemen ervaren worden met betrekking tot orthodoxe groepen, zaten er naast orthodoxe protestanten uitsluitend liberale moslims aan tafel bij het rondetafelgesprek. Vertegenwoordigers van conservatieve moslims – of mag ik dat zo niet zeggen? – waren er niet.

Verder hoor ik mevrouw Yücel zeggen dat zij bij orthodox-christelijke vertegenwoordigers bijval heeft beluisterd voor het idee van ambassadeurs. Ik vrees dan toch dat we echt twee verschillende rondetafelgesprekken hebben bijgewoond. Als er één punt is waarop de kritiek van de beide woordvoerders zich richtte, was het wel dit punt. Het inzetten van dit soort mensenrechtenambassadeurs zou in ieder geval overbodig zijn. Dat bleek wel uit het gesprek over de stand van zaken in die kringen. Het zou ook volslagen contraproductief zijn, zo werd er aangegeven. Dat is dus helemaal geen bijval. Dat is juist een signaal dat de overheid haar plaats moet kennen en zich niet moet bemoeien met de gedachten, ontwikkelingen, ideeën en opvattingen binnen die groepen. Dat kunnen zij uitstekend zelf.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil even een toelichting geven op wat ik eerder heb gezegd. De bijval heb ik vooral gehoord voor de werkwijze die wij willen hanteren, namelijk het idee van ambassadeurs, rolmodellen en ervaringsdeskundigen. Dat zijn vaak mensen die in die gemeenschap sowieso het gesprek al aangaan. Het idee is die groep te verbreden en in die gemeenschappen vooral verder te werken aan acceptatie. Natuurlijk waren er ook meningsverschillen en die hebben te maken met sociale acceptatie en daadwerkelijke acceptatie. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid en dit kabinet daar in ieder geval een andere opvatting over hebben. Wij willen de vrijheid voor ieder individu, in welke gemeenschap dan ook, blijven waarborgen en verder brengen. De heer Bisschop heeft daar een andere opvatting over; dat is duidelijk. Op het begrip «mensenrechten» was wel wat kritiek, maar ik vind het echt een mensenrecht om lhbt'er te zijn, in welke gemeenschap je ook zit, net als de vrijheid om gelovig of niet-gelovig te zijn.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk kun je het begrip mensenrechten zo ver oprekken als je zelf wilt. Maar laten we ons realiseren dat je het daarmee devalueert. Volgens mij moet je dat absoluut voorkomen. Dat is echter de keuze van mevrouw Yücel.

Ik wil even terug naar de ervaring van dat rondetafelgesprek. Ik denk toch dat mijn constatering dat we bij verschillende rondetafelgesprekken hebben gezeten, terecht is. Er was namelijk op geen enkele wijze vanuit de vertegenwoordigers van het orthodox-christelijke volksdeel bijval voor de gedachte dat de overheid ambassadeurs, mensenrechtenambassadeurs en rolmodellen – noem het zoals je wilt – zou moeten stimuleren. Dat was wel de reactie die vanuit de liberale moslimkringen kwam die aan tafel zaten. Daar zit denk ik een blinde vlek, waardoor het is alsof zij allen op dezelfde wijze reageerden. Nee, juist om de focus goed te krijgen, moet je die categorieën – zonder daarover een waardeoordeel te willen vellen; dat doe ik in dit verband niet en dat zeg ik er uitdrukkelijk bij – helder onderscheiden. Anders krijg je niet het goede instrumentarium op tafel dat je nodig hebt. En dan moet je je als overheid nog steeds principieel afvragen of je met een maatlat langs de opvattingen van mensen moet gaan staan om te constateren waarop je als overheid moet interveniëren. Mensen, dit is een benauwende gedachte. Je hebt het over vrijheid, maar dit tast de vrijheid fundamenteel aan.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb twee punten. De mensenrechten devalueren volgens de SGP. Wij hebben onze mensenrechten staatsrechtelijk heel goed verankerd. Maar dat is papier. Mensenrechten worden pas daadwerkelijk geëerbiedigd als ze in de samenleving een maatschappelijke uitwerking hebben, zodat iedereen echt vrij en gelijkwaardig mee kan doen, in alle opzichten, en ook eigen keuzes kan maken en de vrijheid heeft om lief te hebben. Ik vind juist dat we mensenrechten zo verder brengen. Ik prijs het kabinet ervoor dat het hiermee actief aan de slag gaat. Vrijheid in een samenleving waarbinnen gemeenschappen de vrijheden van anderen in die gemeenschappen kunnen inperken, is geen vrijheid. Wij staan voor vrijheid. Ook voor mensen binnen die gemeenschappen.

De heer Bisschop (SGP): Met alle respect voor deze opvattingen: laten we dan de overheid maar afschaffen, want die doet niet anders dan de vrijheid van mensen inperken. Dit is een andere discussie die we wat mij betreft op een ander moment verder kunnen voeren, voor mijn part in een publiek debat buiten deze Kamer. Deze benadering van vrijheid is zo zeer beperkt en gefixeerd op alleen deze thema's dat die buiten deze thema's geen stand houdt.

Wat betreft het verder brengen van mensenrechten zou ik toch willen vragen welke functie mensenrechten oorspronkelijk hebben. Welke functie hebben mensenrechten en grondrechten ten principale? Ze zijn een bescherming en een beschermende wal tussen de overheid en de burgers. De burgers worden daarmee beschermd tegen te grote invloed van de overheid. Hier wordt getornd aan die wal. De overheid bemoeit zich vergaand met een maatstaf voor het denken van mensen. Nogmaals, dit moeten we niet willen. Dit is een buitengewoon riskante ontwikkeling.

Mevrouw Yücel (PvdA): Een overheid die faciliteert en ondersteunt dat groepen binnen de samenleving rechten en vrijheden hebben, en de gelijkwaardigheid van mensen niet inperkt, is te prijzen. Dat is de manier om vrijheid en gelijkwaardigheid verder te brengen.

De heer Bisschop (SGP): Met andere woorden: u erkent nu dus dat mensen die homoseksualiteit afwijzen daartoe het volste recht hebben en dat zij gefaciliteerd moeten worden. Dat is immers hun opvatting. Dat recht hebben zij. Dat is hun mensenrecht.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voor henzelf persoonlijk, maar zij gaan niet over de vrijheid en gelijkwaardigheid van een ander, noch over diens opvattingen.

De heer Bisschop (SGP): Volgens mij mogen zij een eigen opvatting hebben. Maar goed, dan komen we op een andere discussie. Misschien moeten we dat eens agenderen, voorzitter.

De voorzitter: Bent u bijna klaar met uw betoog? U bent namelijk al bijna door uw spreektijd heen. U hebt nog een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP): Dat is fantastisch, voorzitter. Als u deze opmerking eraf trekt, kom ik binnen die halve minuut precies tot het slot van mijn betoog.

De Minister maakt zich zorgen over orthodoxe groepen. Dan is het een goede gewoonte en een kwestie van zorgvuldigheid om eerst met deze groepen in gesprek te gaan. Tot drie keer toe – ik heb het nagevraagd – heeft een organisatie die ik goed ken, contact opgenomen met het ministerie om over dit thema in gesprek te gaan met de Minister. Drie keer kreeg die organisatie te horen dat de Minister daar geen tijd voor en geen mogelijkheid toe had. Dat schiet natuurlijk niet op. Kan de Minister toelichten waarom het gesprek geen prioriteit heeft, terwijl deze organisatie ondertussen wel mensenrechtenambassadeurs worden opgedrongen?

Mevrouw Van Ark (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik dank mijn collega's voor de flexibiliteit om de sprekersvolgorde om te draaien, zodat ik even bij de regeling aanwezig kon zijn.

Ik wil toch even beginnen met goed nieuws. In de Eerste Kamer is dinsdag het initiatiefwetsvoorstel van VVD, D66, GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid behandeld die de enkelefeitconstructie annuleert oftewel discriminatie niet meer toestaat. Natuurlijk was het aantal rechtszaken op grond van die wet heel klein, maar wetten geven ook de norm van de samenleving weer. Als die norm is dat je identiteit reden is om jou anders te behandelen, is dat nogal een ding. Het was een lang gekoesterde wens van deze partijen en een groot deel van het parlement om daar een einde aan te maken. Het zicht op de stemming volgende week in de Eerste Kamer biedt hoop en vertrouwen dat er een belangrijke stap is gezet.

Ook op maatschappelijk vlak is er reden om de regenboogvlag uit te steken, zoals dat ook gebeurde op heel veel voetbalvelden op regenboogdag in oktober. Het geweldige initiatief van de KNVB en de John Blankenstein Foundation, ondersteund door de Alliantie Gelijkspelen voor homoacceptatie op het sportveld, verdient lof, aandacht en vervolg. Ik ben dan ook ontzettend blij dat de Minister de KNVB en andere maatschappelijke organisaties heeft uitgenodigd om bij elkaar te gaan zitten en de krachten te bundelen.

Tegelijkertijd heb ik ook nog veel zorgen, bijvoorbeeld over veiligheid op straat. Roze in Blauw moet een antwoord zijn en ik hoor graag of er voortgang is en of alle korpsen daarmee bezig zijn. Ik realiseer mij dat ook een collega van de Minister hiermee bezig is, dus ik zal hier niet al te veel over zeggen, maar ik wil wel de veiligheid en het gevoel van onveiligheid benadrukken. «Homo» is immers onder jongeren het woord dat het meest als scheldwoord wordt gebruikt. Juist in scholen, sportverenigingen en uitgaansgelegenheden waar jongeren bij elkaar zijn in een levensfase waarin ze de meningen en overtuigingen ontwikkelen die ze de rest van hun leven bij zich zullen dragen, schiet voorlichting nog vaak tekort. Mijn collega van D66 heeft daar al het een en ander over gezegd.

Er zijn ook lichtpuntjes. De Gay-Straight Alliances doen goed werk. Dat is een effectieve, maar projectmatige aanpak, die over een aantal jaren afloopt. Tegelijkertijd worden er nieuwe projecten opgestart. Er is een rondetafelgesprek geweest over de mensenrechtenambassadeurs. Dat lijkt wel het topic van dit debat. Er zijn inderdaad moeilijke, soms gesloten gemeenschappen waar nog veel werk te verrichten is, maar waarom is er een dergelijke versnippering van beleid? Waarom komt er geen bundeling van geld en middelen voor een aanpak die werkt, namelijk op de plaats waar je jongeren vindt? Is het in het kader van «beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald» misschien niet de overweging waard om het geld uitgeven aan de Gay-Straight Alliances te stoppen? Ik zou graag willen aansluiten bij wat er nu al gebeurt in de samenleving en bekijken welke aanpak? bewezen effectief is. Dat is bijvoorbeeld het werk van de Alliantie Gelijkspelen en van de Gay-Straight Alliances. Wij moeten niet nog meer nieuwe projecten opzetten en versnippering creëren en wij moeten ook niet nog meer taken overnemen die al uitgevoerd worden in de samenleving.

Het kabinet spreekt veel en graag over de participatiesamenleving en terecht, want het gaat ook om meedoen. Daarbij is het wel de bedoeling dat de samenleving leidend is. Hiermee kom ik op de emancipatie van vrouwen. Die is het wettelijk stadium voorbij. Ook op dat vlak ligt de sleutel in de samenleving, maar veel partijen en ook organisaties in de samenleving kijken naar de overheid voor de oplossing van problemen, zoals ongelijke beloning en ongelijke vertegenwoordiging in topfuncties. Er moeten quota komen. Mijn collega van de Partij van de Arbeid stelt verplichte bureaucratie voor. Registraties moeten bijgehouden worden en jaarverslagen gepubliceerd. Maar quota zijn voor vissen en niet voor vrouwen. De laatste loot aan deze stam is een database voor topvrouwen. Ik heb de website Talent naar de top gegoogeld en ik kon niet anders dan enige overeenstemming vaststellen met de meer dan 30 werving- en selectiebureaus met aandacht voor toptalent onder vrouwen die je vindt als je werving en selectie intoetst op Google. Talent naar de top is een initiatief voor meer vrouwen aan de top en vraagt bedrijven om zich te committeren aan diversiteit. Het legt echter de verantwoordelijkheid op de juiste plek. De Minister heeft echter een verkeerde afslag genomen door het ministerie zelf een website als www.topvrouw.nl te laten onderhouden. Ik vraag de Minister om energie te steken in de zaken die al gebeuren en werken en dus niet dunnetjes over te doen wat de markt al doet.

De VVD ziet dus geen heil in quota, in een register, extra regels of dwang. Wat wil de VVD dan wel? Ik wil een debat waarin vrouwen niet zozeer met elkaar debatteren over wat ze wel of niet zouden kunnen, als wel waarin leidend is wat er al gebeurt. Dat wij als vrouwen geen overheid nodig hebben, kunnen wij alleen laten zien door het zelf te doen. Ik wil bovendien feiten, een discussie gebaseerd op feiten. Klopt het wel dat er 18% beloningsverschil is? Of is het cijfer van 3% eerlijker, als je corrigeert voor de werkervaring en het aantal jaren dat iemand werkzaam is? Als je het aantal vrouwen in topfuncties relateert aan het aantal vrouwen dat fulltime werkt en je kijkt dan naar het aantal mannen in topfuncties ten opzichte van het aantal mannen dat fulltime werkt, zou er dan niet veel meer een een-op-eenrelatie ontstaan en kunnen wij dan niet beter een discussie voeren over het aantal kleine deeltijdbanen in Nederland? Dat zou ik graag eerst uitgezocht willen hebben voordat wij naar middelen gaan grijpen zoals quota of gekke databases.

Dit is geen man-vrouwdiscussie. Dit is wat mij betreft een pleidooi voor mensen, voor mannen en vrouwen, om hun talent te benutten en te laten zien en voor organisaties om die talenten te zien en te benutten bij mannen en bij vrouwen. Het is ook een pleidooi om verder te kijken dan de dag van vandaag. Het lijkt misschien wel zo dat je als parttime werkende vrouw werkt om de kinderopvang te betalen, maar zie het nu eens als kostenpost op je gezinsinkomen en niet alleen op jouw inkomen. En realiseer je ook dat blijven werken betekent dat je ook later een leukere baan en een goed pensioen hebt. Bovendien heb je dan later in je werkzame leven meer kans op een nog leukere baan. Realiseer je ook als bestuursvoorzitter van een grote organisatie dat vrouwen zoals jouw dochter nu op de arbeidsmarkt komen. En je wilt toch ook dat je dochter serieus behandeld wordt? Realiseer je als overheid dat je taak vooral is dat de wetten goed zijn en laat de samenleving ook haar werk doen. Daar roep ik het kabinet toe op.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Zonet is de arbeidsparticipatie van vrouwen al aan de orde gekomen in een interruptiedebatje. Die is in 2013 gedaald ten opzichte van 2014. Het kabinet zegt dat die stabiel is, maar de vraag is wat de kaalslag in bepaalde sectoren op de arbeidsmarkt gaat betekenen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. De SP maakt zich daar grote zorgen over, want onder andere in de zorg en in de kinderopvang zijn tienduizenden ontslagen aangekondigd. Dit betreft overwegend vrouwen. Wat gaat de Minister hieraan doen? Welke doelstellingen heeft de Minister eigenlijk voor arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen?

Het thema «studerende ouders» komt hier regelmatig terug. Ik was in 2009 nog medewerker bij de Kamerfractie van de SP. Als ik bekijk wat er sindsdien is gebeurd, constateer ik dat er niet zo heel veel is veranderd. Het enige wat veranderd is, is dat de subsidie voor de stichting niet meer gegeven wordt en dat voor de rest nog steeds dezelfde thema's aan de orde zijn. 8.000 studenten in Nederland dragen zorg voor kinderen en combineren dit met een studie. Zij hebben de taak om de puzzel tussen kinderopvang, onderwijs, studiefinanciering en studieprogramma naast elkaar te organiseren. Het is opvallend dat de schooluitval onder deze groep heel hoog is. In het hbo en het wo valt 74% uit en in het mbo is dat iets meer dan de helft, namelijk 51%. Als je een kind hebt, moet je wel de moed hebben om te gaan studeren in Nederland. De SP vindt nog steeds dat er echt een betere balans moet komen, zodat wij deze jonge ouders ook echt perspectief bieden op een goede baan en een goede toekomst. In het onderwijs zijn er allerlei uitzonderingsposities, onder andere voor topsporters en jongeren met een beperking. Waarom kan dit nu ook niet geregeld worden voor ouders die onderwijs volgen? Ik doel dan op aangepaste studieprogramma's, flexibele roosterindeling, kolfruimtes op scholen of aanspreekpunten bij onderwijsinstellingen. De Minister zegt dat er heel veel scholen zijn die al wel wat doen. Zou het niet goed zijn om onderwijsinstellingen gewoon te verplichten om daar iets voor te regelen? Hoe ze dat invullen, mogen ze dan zelf weten, maar geef het onderwijs in ieder geval de opdracht om voor deze specifieke doelgroep, waarvan de uitval zo hoog is, iets te organiseren.

Waarom weigert de Minister nog steeds onderzoek onder de doelgroep zelf? Daarmee kom je natuurlijk wel tot de meest effectieve oplossingen. Waarom weigert de Minister onderzoek te doen naar de mogelijkheid voor zwangerschapsverlof voor studerende moeders? Hoeveel moeite kost het nu om deze studerende zwangere moeders onder de verlenging van de diplomatermijn te scharen of te compenseren als zij langer over hun studie doen? Deze vraag geldt met name voor het mbo, want voor het hbo is er al iets geregeld. Het mbo is schijnbaar niet belangrijk genoeg.

Nu ga ik nog even in op de verlofregeling, want dit kabinet heeft ons toch wel een sigaar uit eigen doos gepresenteerd, met name voor het kraamverlof voor vaders, het bevallingsverlof. D66 had het daar al over. Dit betreft vijf dagen, waarvan er maar twee betaald worden. Voor de overige drie dagen mag je onbetaald verlof opnemen. Die moet je dus zelf bekostigen. De Partij van de Arbeid maakte het tijdens de wetsbehandeling nog bonter. Zij zei: die vaders moeten dan maar gewoon drie vrije dagen opnemen. De vraag is of dat de functie is van een vakantiedag. Is een vakantiedag niet juist bedoeld om tot rust en even op adem te komen? Waarom wordt het juist ouders met een laag inkomen zo moeilijk gemaakt? Want de mensen met een laag inkomen zullen niet zo snel onbetaald verlof opnemen, omdat ze dat financieel niet kunnen dragen. Gaat de Minister dit veranderen? Ik vraag mij echt af of dit nu het emancipatiebeleid van de Partij van de Arbeid is.

Minister Asscher deed de uitspraak dat de sociale zekerheid geen beleggingsfonds is. We hebben het dan over de zwangere zelfstandigen tussen 2004 en 2008. Zij hebben wel premies betaald om zwangerschapsverlof op te nemen, maar dat geld nooit uitgekeerd gekregen. Iedereen weet dat sociale zekerheid geen beleggingsfonds is, maar waarom kunnen deze bedragen niet gecompenseerd worden? Kamerlid Mei Li Vos heeft daar in het verleden wel voor gepleit, maar nu de Partij van de Arbeid dit kan regelen, geeft ze niet thuis. Waarom doen wij nu zo moeilijk?

Tot slot ga ik nog even in op de ambassadeurs voor homoacceptatie in religieuze kringen. De SP steunt hun werk, maar vindt het ook wel vreemd dat er niet gesproken is met organisaties die zich hiermee bezighouden. Ik heb vanochtend een gesprek gehad met de Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs. Volgens mij refereerde mijn collega daar ook aan. Ik heb begrepen dat zij vier keer – mijn collega zei drie keer – het verzoek hebben gedaan om in gesprek te komen met de Minister om haar te vragen wat die ambassadeurs betekenen en hoe ze die het meest effectief zouden kunnen inzetten. De Minister van emancipatie weigert echter elk gesprek. Dat kan volgens mij niet. Is dit dan de manier waarop de Minister en de Partij van de Arbeid emancipatie gaan opdringen? Volgens mij moeten wij het gesprek aangaan. Dat is het belangrijkste. Wij kunnen niet top-down allerlei maatregelen uitstrooien zonder dat daar ook maar enigszins overleg over is geweest.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Voor de balans even een ander geluid nu. Op het eerste gezicht zou je denken dat het emancipatiebeleid niet meer is dan een uit de hand gelopen hobby van deze Minister. Was dat maar waar, want het is een uit de hand gelopen ideologisch offensief. Het linkse gelijkheidsdenken uit de jaren zeventig heeft diep wortel geschoten in de Minister. Ik heb dat vaker gememoreerd. 45 jaar na dato rolt de Minister een beleid uit dat bol staat van achterhaald maakbaarheidsdenken en daarmee doet ze grote groepen in de samenleving tekort. Nu is er ook nog eens een nieuwe bezetting van het Maagdenhuis aan de gang. Het is een en al déjà vu, vandaag.

Op het gebied van de vrouwenemancipatie drukt de Minister niet alleen een grote groep vrouwen in een hoek; ze zet ook nog eens vrouwen en mannen tegen elkaar op en daar heeft niemand baat bij, geen man, geen vrouw, geen kind, geen bedrijf of instelling en ook de samenleving als geheel niet. Maar het kost een boel geld. 15,5 miljoen voor emancipatiebeleid dat niets of nauwelijks iets oplevert. Niet alleen ik zeg dat, maar ook het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR), het eigen onderzoeksbureau van de Tweede Kamer, komt tot die conclusie. Ik geef een paar citaten uit de eerste paragraaf over de emancipatie van vrouwen en meisjes. Daar staat: «Bij emancipatie spelen veel maatschappelijke factoren een rol waarop het beleid geen directe invloed heeft.» Wat staat daar nu in beleidstaal?

De voorzitter: Ik moet u erop attenderen dat u nu citeert uit een besloten notitie.

De heer Beertema (PVV): Is een BOR-notitie besloten? Dat is mij ontgaan. Voorzitter, er staan heel veel pikante dingen in.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, ik hoor net dat die alleen voor intern gebruik is.

De heer Beertema (PVV): Ik hoorde mevrouw Yücel al van heel ver weg praten over die BOR-notitie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Nee, mijnheer Beertema, ik heb helemaal niets gezegd.

De heer Beertema (PVV): Ik gebruikte die notitie in mijn eerste interruptie ook al. Het is wel erg onhandig dat ik niet mag citeren. Daarom zeg ik het volgende tegen de Minister. Die 15,5 miljoen wordt niet effectief gebruikt.

De voorzitter: Misschien kan ik u helpen. U mag de kennis uit de notitie wel gebruiken, maar u mag er niet letterlijk uit citeren.

De heer Beertema (PVV): Oké, dan zal ik niet letterlijk citeren. Ik heb de notitie uit mijn hoofd geleerd, dus dat is makkelijk. Eigenlijk staat er in beleidstaal dat de samenleving niet gemaakt kan worden door beleid. Maar toch wordt er 15,5 miljoen daarvoor uitgegeven. Ik kan mij uit de notitie herinneren dat emancipatieprojecten geen landelijk bereik hebben. De SP concludeerde al dat de arbeidsparticipatie stabiel is gebleven. Ook dat heeft 15 miljoen gekost en toch is het stabiel gebleven. Er is geen groei. Het CBS weet er geen raad mee. Ik heb al gezegd dat de Gay-Straight Alliances moeten bijdragen aan sociale acceptatie, maar dat is allemaal erg plausibel. Het is allemaal gebaseerd op aannames. Het gekke is echter dat de Minister op geen enkele manier daaruit de conclusie trekt dat het anders zou moeten. Dat vind ik heel vreemd en daar krijg ik graag een reactie op. Het emancipatiebeleid is volgens gerenommeerde onderzoekers effectief noch efficiënt en ook niet doelmatig, maar kost wel veel geld. Dit lijkt mij een uitdaging voor de Minister. Kan zij daar in haar termijn op ingaan?

Ik zeg graag nog iets anders over de vrouwenemancipatie. Laten wij als voorbeeld kijken naar het geluksgevoel dat er bij vrouwen in Nederland heerst. Hoe staat het daar nu mee? Uit onderzoek komt naar voren dat Nederlandse vrouwen uiterst gelukkig zijn. Dat is ook niet zo gek. Ik haal even Marie-Louise van Haeren aan. In haar artikel How Dutch women got to be the happiest in the world uit 2011 staat dat elke vrouw in Nederland met haar leven kan doen wat zij wil en daar heeft mevrouw Van Haeren gelijk in. In een land als Saudi-Arabië mogen vrouwen niet of nauwelijks werken. Dat is de ene kant. De andere kant van het spectrum zijn de Scandinavische landen, want daar moeten vrouwen werken. In Nederland is de vrouw het beste af, want hier heeft ze de vrije keus om fulltime, parttime of helemaal niet te werken. Dat is een vrij unieke situatie. Mevrouw Van Haeren ziet het als vooruitgang en als een bewijs van persoonlijke vrijheid. Die prachtige situatie is echter in gevaar als wij niet kunnen voorkomen dat de Minister en haar geestverwanten hun, in onze ogen, achterhaalde ideologische blauwdruk nog verder over de levens van Nederlandse vrouwen uitrollen. De Partij Voor de Vrijheid komt op voor alle vrouwen, niet alleen voor de vrouwen die zich volledig willen wijden aan hun werk, maar ook voor de vrouwen die een en ander willen combineren of ervoor kiezen om een andere invulling aan hun leven te geven.

Om de keuzemogelijkheden van al die vrouwen en ook van mannen te waarborgen, moet het beleid van deze Minister en de emancipatie-industrie – want zo zien wij dat toch – een halt worden toegeroepen. Behalve deze ideologische club uit de vorige eeuw wil geen modern mens deze prachtige Nederlandse verworvenheid kapotmaken. Waarvoor ook? Voor een economie waarin mensen niet veel meer zijn dan een productiemiddel, waarbij werken de enige zinvolle tijdsbesteding is, als wij deze Minister mogen geloven? De Partij Voor de Vrijheid wil dat mensen hun eigen inkomen genereren als ze daartoe in staat zijn, maar wil tegelijkertijd zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk keuzevrijheid geven bij de vormgeving van hun leven. Zelf voor de kinderen zorgen, vrijwilligerswerk doen, voorleesmoeder of -vader zijn, een bakkie doen bij de buurvrouw of buurman die het moeilijk heeft, een cursus volgen: er is zoveel mogelijk. Maar deze Minister gunt in het bijzonder de Nederlandse vrouw die keuzevrijheid niet. Zij maakt beleid vanuit een ideologie die de onze niet is, maar die dat van deze Minister wel zou moeten worden. Dat stoort. Wij passen daarvoor. De Nederlandse vrouw geniet een enorme keuzevrijheid en die mag niet ingeperkt worden door een overheidsideologie die berust op een ouderwets, twintigste-eeuws mens- en maatschappijbeeld van hele en halve feministen.

De voorzitter: Dank u wel meneer Beertema. Uw bijdrage paste precies binnen de tijd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een interruptie naar aanleiding van de woorden van de heer Beertema. Er was verwarring over de gecertificeerde, bewezen succesvolle aanpakken. Nu begrijp ik dat die verwarring en ook de signalen, die u kennelijk anders hebt begrepen, voortkomen uit de BOR-notitie. Mag ik dit even toelichten? Ik weet in algemene zin dat dit gaat om een heel andere aanpak. Dat is iets ander dan de GSA. Op dat punt heeft de heer Beertema zich kennelijk vergist.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De regeling is nog bezig en het VAO is nog niet begonnen. Ik begrijp dat Minister Asscher meteen antwoord kan geven.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de commissie dat ik te gast mag zijn en dat men vooralsnog van mening lijkt te zijn dat ik misschien niet per se tot het einde een bijdrage zou hoeven te leveren. Ik realiseer mij dat ik de verwachting nu hoog opschroef. Ik waardeer in ieder geval dat dit niet bij voorbaat is uitgesloten. Ik heb drie vragen geteld.

Mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid vroeg of er een landelijk meldpunt ongelijke beloning zou moeten komen. Indien een werknemer zou menen dat er sprake is van ongelijke beloning en/of discriminatie kan hij of zij zich wenden tot het College voor de Rechten van de Mens, de rechter of een antidiscriminatievoorziening. Het college heeft een zeer toegankelijke website waar men informatie kan krijgen over bijvoorbeeld het starten van een procedure of andere mogelijke oplossingen. Vrouwen en mannen kunnen daar ook alleen melding doen van een geval van discriminatie. Daarnaast is er een helpdesk voor vragen per telefoon en/of e-mail. De buitengewoon deskundige medewerkers van het college geven dan informatie over de manier waarop het werkt, wanneer je een procedure kunt starten, wat de kosten daarvan zijn et cetera. Dat betekent dat een apart meldpunt bij het college mijns inziens niet nodig is. Dit is een vorm van discriminatie. Het is een vorm van het schenden van de gelijke behandeling. Dit lijkt mij dus bij uitstek een meldpunt hiervoor. Het college is zeer toegankelijk en je kunt daar dus ook terecht met vragen over beloningsverschillen. Van het college heb ik begrepen dat men daar niet van mening is dat een nieuw meldpunt nog iets zou toevoegen, maar dat het college zichzelf al ziet als het natuurlijke meldpunt.

Mevrouw Yücel vroeg eveneens wat ik vind van naming-and-shaming van bedrijven waar het niet goed zit. In het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie dat ik op 16 mei vorig jaar aan de Kamer stuurde, heb ik aangegeven dat het college toeziet op de naleving van de gelijkebehandelingswetgeving inclusief gelijke beloning. Wij hechten zeer aan de taakuitoefening van het college en zijn blij dat 77% van de organisaties na de oordelen van het college ook een maatregel treffen. Het oordeel heeft dus effect op een organisatie. Als het college zegt dat de organisatie zich niet netjes gedragen heeft, leidt dat dus in 77 van de 100 gevallen tot een aanpassing.

Het college maakt de betrokken bedrijfsnamen in de oordelen bekend, voor zover niet tot een natuurlijk persoon herleid. Dat is een vorm van naming-and-shaming. Door het publiceren van de bedrijfsnamen en het uitgeven van nieuwsberichten wordt de aandacht gevestigd op ongelijke behandeling. Wij hechten daar zeer aan. Wij zijn ook van mening dat dit bijdraagt aan de verhoging van het bewustzijn over verboden onderscheid en discriminatie. Dat betekent dat ik ook vind dat dit door moet gaan.

Daarnaast heeft de Kamer eergisteren met algemene stemmen de Wet aanpak schijnconstructies aangenomen, waarin ook is vastgesteld dat de Arbeidsinspectie, die immers ook een rol kan spelen bij het constateren van overtreding van de wetgeving, in de toekomst de namen van de bedrijven bekend zal maken. Daarmee zal die wet een bijdrage leveren aan een transparante overheid en vormen van naming-and-shaming.

Verder is er gevraagd naar de beloningsverschillen bij de overheid, want die zijn kleiner. Zouden wij dit niet actiever onder de aandacht moeten brengen bij andere organisaties en bedrijven? Je ziet dat kansen op de arbeidsmarkt vanzelfsprekend vaak beginnen bij de opleiding die men geniet. Jonge mensen in Nederland zijn steeds hoger opgeleid en het aandeel hoger opgeleiden neemt sterker toe onder vrouwen dan onder mannen. In Nederland is het overheidspersoneel relatief hoger opgeleid dan werknemers in het bedrijfsleven. Ook neemt het aantal werknemers met zo'n hogere opleiding toe. Dit geldt in het bijzonder voor vrouwen bij de overheid. Er worden verschillende acties ondernomen om het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen te verkleinen of weg te nemen. Acties in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie zijn onder andere: het wijzen op initiatieven zoals de Loonwijzer, de quickscan, de ontwikkeling van speciale salarisonderhandelingscursussen voor vrouwen en het verzoeken van werkgevers- en werknemersorganisaties om dit soort initiatieven onder de aandacht van hun leden te brengen. Hier wordt in het voorjaar nader over gesproken met de sociale partners.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is ons bekend dat het College voor de Rechten van de Mens het meldpunt is voor meldingen van discriminatie en ongelijke behandeling. Het probleem is alleen dat dit meldpunt niet bekend, toegankelijk en laagdrempelig is voor heel veel vrouwen. Dat zijn signalen die ik zowel vanuit de organisaties als van daarbuiten heb gekregen. De Tweede Kamer is volgens mij de enige werkomgeving waarin de beloning volledig transparant en volledig gelijk is. Stel dat ik wel zo'n probleem had, dan zou ik tijdens het googelen op de website van het college niet meteen verwachten dat de button «discriminatie» ook een meldknop was voor ongelijke beloning en dat ik daar informatie over zou krijgen. Ik zou dus heel graag zien dat de Minister dit in zijn gesprekken onder de aandacht brengt van het College voor de Rechten van de Mens. Dit kan echt bekender, toegankelijker en laagdrempeliger worden. Dat zal ook bijdragen aan de individuele aanmeldingen en dat is gewoon, want als iemand aangemeld is en er is een oordeel dat er inderdaad onterecht ongelijk beloond is, is het heel goed dat ze dat steeds bekender maken. Dat vergroot de bewustwording en werkt preventief voor andere bedrijven. Als dit nog niet gebeurt, is het misschien goed dat het oordeel ook actief naar de Arbeidsinspectie gestuurd wordt, zodat de inspectie bij de reguliere bezoeken aan zo'n bedrijf ook dat aspect kan meenemen en daar een aanbeveling of advies over kan geven.

Minister Asscher: Zeker. Ik denk dat er nog wel te wat te winnen valt op het vlak van de bekendheid. Wat je aan laagdrempeligheid kunt verzinnen, is volgens mij echt in orde. Graag wil ik echter met het college spreken over de bekendheid van die mogelijkheid. Verder behoren het actief uitwisselen van informatie en het doorgeven aan de inspectie tot de afspraken die ik heb gemaakt in het kader van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Dit gaat dus ook gebeuren.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik deel met de Minister de constatering dat het opleidingsniveau bij jongere generaties meer gelijk is geschakeld en dat de beloningsverschillen kleiner worden. Sterker nog, uit recente berichtgeving blijkt dat vrouwen uit jongere generaties juist meer verdienen dan mannen. In dat kader heb ik nog een vervolgvraag. In de Kamer zijn er initiatieven aan de orde geweest om de beloningsverschillen inzichtelijk te maken. Ervan uitgaande dat die redenatie zich doorzet, zou je kunnen zeggen dat het een probleem is dat in de loop van de tijd wordt opgelost. Er zijn natuurlijk veel afspraken tussen werkgevers en werknemers, ook in het kader van regelgeving en jaarverslagen. Een bedrijf zit er toch niet op te wachten dat het weer allerlei administratieve verplichtingen erbij krijgt? Kan de Minister hier zijn licht over laten schijnen? We hebben namelijk ook met elkaar afgesproken dat wij minder regels willen, dat wij ondernemers willen laten ondernemen en dat wij ook geëmancipeerde werknemers willen die weliswaar naar een meldpunt kunnen als de dingen niet goed zijn, maar die eerst de gang naar hun leidinggevende moeten maken om de zaken daar aan te kaarten. Mijn vraag is dus concreet: moeten wij er als overheid allerlei extra mechanismen bovenop zetten of is het tijd om werknemers en werkgevers dit zelf te laten oplossen, gegeven hetgeen er nu leeft in de samenleving?

Minister Asscher: Beide belangen zijn legitiem. Vanzelfsprekend is er een heel reëel belang om niet zomaar bedrijven verplichtingen op te leggen die tot grote hoeveelheden administratieve lasten leiden. Het kabinet heeft juist de ambitie om die terug te dringen. Dat biedt weer ruimte om gewoon te ondernemen. Als er echter ongerechtvaardigde beloningsverschillen zijn, moet je dat ook weten. Om daarachter te komen, is het wel handig als de opbouw van de beloning transparant is. Op zich is het een redelijk gewoon uitgangspunt voor bedrijven om daar verslag over te doen. Niet voor niets heeft het kabinet het voorstel gedaan om de beloningsverschillen tussen de top en de gewone werknemer als onderdeel van de gewone jaarverslaggeving op te nemen. Dat is dus geen aparte administratie of verplichting. Ik zal dus zeker niet zeggen dat het nu een wettelijke verplichting zou moeten zijn. Ik denk dat je altijd moet afwegen of het snel genoeg beter gaat. Ik vind dat de Minister van Emancipatie daar ook primair haar oordeel over moet vellen en daarover met de Kamer moet debatteren. Vervolgens is het denkbaar dat je bedrijven alsnog vraagt om daar verslag over te doen, maar dan moet het op een zo licht mogelijke manier. Het moet niet zomaar gebeuren. Er moet altijd rekening gehouden worden met de belangen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik had vragen gesteld over zelfstandige zwangeren tussen 2004 en 2008 en over het kraamverlof. Ik heb geen antwoorden gehoord, tenzij ik dit totaal gemist heb.

Minister Asscher: Ik heb daar wel een paar opmerkingen over gehoord van mevrouw Siderius, maar ik heb daar niet echt vragen uit gedestilleerd, behalve de vraag waarom de Minister niet heeft gedaan wat de SP wilde. Wij hebben het hier al eerder over gehad.

Mevrouw Siderius (SP): Ja, daar hebben wij het inderdaad eerder over gehad. De Minister heeft toen tegen mijn collega Ulenbelt gezegd dat hij daar nog een keer naar zou gaan kijken. Dat was bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken afgelopen jaar. Sindsdien hebben wij over dit onderwerp taal noch teken vernomen van het kabinet. Ik vraag er nu weer naar en het zou fijn zijn als de Minister daar dan ook op zou reageren. Of zijn verlofregelingen tegenwoordig heel onbelangrijk geworden voor het kabinet?

Minister Asscher: Dit kabinet heeft er met steun van de Kamer voor gekozen om verlofregelingen uit te breiden. Daarbij ging het zowel om het partnerverlof als om de kraambedsterfteregeling en de uitbreiding buiten de kring van de eerstegraadsfamilieleden in het zorgverlof. Dat is een belangrijke stap. Tegelijkertijd erkent het kabinet dat Nederland zelfs na die uitbreiding niet tot de voorhoede in Europa behoort. Je moet immers een balans vinden tussen aan de ene kant de kosten die dit met zich brengt voor bedrijven en overheid en aan de andere kant het grote belang dat er daadwerkelijk sprake is van verlof voor vaders, juist ook uit het perspectief van de emancipatie van de man. Ik denk dat die discussie nog niet is afgelopen. Ik denk dat er nog heel veel winst te behalen is, maar nu begeef ik mij op het gladde ijs van het terrein waar de Kamer met mijn collega over spreekt. Mevrouw Van Ark zei hier treffende dingen over, namelijk dat emancipatie niet alleen een zaak is van de vrouw en/of de moeder maar net zozeer ook van de man en/of de vader. Daar hoort het verlof aan de ene kant bij. Aan de andere kant hoort daar een cultuur bij waarin het gewoon is dat partners met elkaar spreken over de verdeling van arbeid en zorg. Ik ging daar net niet uitgebreid op in omdat ik altijd ervoor wil oppassen om een discussie weg te kapen. Ik praat met mijn eigen commissie met grote regelmaat over het onderwerp «arbeid en zorg». Ik heb de Kamer toegezegd om een arbeid- en zorgtop of gezinstop, zoals dit in de kringen van het CDA genoemd wordt, te organiseren om over dat thema door te spreken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik ben bij de wetsbehandeling geweest, dus ik weet precies wat er in dat wetsvoorstel staat. Misschien kan de Minister zich dit niet meer herinneren, maar wij zijn daarover met elkaar in debat geweest. Mijn vraag vandaag gaat over het kraamverlof, bevallingsverlof, vaderverlof of hoe je het ook wilt noemen, dus over die vijf dagen. Daar heb ik een vraag over gesteld. Vindt de Minister het normaal als er wordt geadviseerd dat je je vrije dagen, je vakantiedagen, moet opofferen om die drie dagen betaald te krijgen? Wat betekent dit voor lage inkomens? Op die vragen kan de Minister toch gewoon reageren en ook op de vraag over de zelfstandige zwangeren tussen 2004 en 2008. Minister, hebt u überhaupt nog wat gedaan nadat u met mijn collega in debat bent geweest of hebt u het gewoon laten lopen en interesseert het u niet zoveel? Dat kan ook, maar dan kunt u dat hier gewoon op tafel leggen en kunnen wij daarmee verder.

Minister Asscher: Voorzitter. Er is geen enkele reden voor de agitatie van mevrouw Siderius over mijn antwoorden. Ik herinner mij heel goed dat zij aan dat debat heeft deelgenomen. Ik herinner mij haar inbreng en ik herinner mij ook de afloop van het debat. Er was Kamerbrede steun voor de uitbreiding van de verlofregelingen. Ik heb nooit beweerd dat Nederland daarmee de grootste verlofregeling zou hebben. De achterstand ten opzichte van een aantal andere Europese landen is daardoor verkleind. Nu pas is er economisch herstel, maar ik heb ook altijd aangegeven dat er juist in de heel lange periode van moeilijkheden, ook bij onze bedrijven, geen ruimte was voor een ruimere verlofregeling dan de regeling die wij hebben getroffen. Ik doe met liefde ieder debat over, maar aangezien het hier nu gaat over ongelijke beloning in het kader van de emancipatie, wilde ik het houden bij een korte opmerking.

Over het tweede punt heb ik niet alleen tijdens het debat met de heer Ulenbelt van gedachten gewisseld, maar ook naar aanleiding van de schriftelijke vragen. Ik realiseer mij heel goed dat de antwoorden niet naar de smaak van de SP zijn, maar ik heb ze wel degelijk gegeven.

De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan het eind van de termijn van Minister Asscher en geef ik het woord aan Minister Bussemaker.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag kunnen praten over emancipatie en ik ben blij dat we het goed getimed hebben. Het is namelijk een paar dagen voor 8 maart, de internationale vrouwendag. Het is ook een paar dagen voordat in New York the Commission on the Status of Women zal gaan vergaderen bij de Verenigde Naties. Direct na 8 maart zal ik mij dus spoeden naar New York om het Koninkrijk daar te vertegenwoordigen. Zo'n mondiale bijeenkomst over vrouwenrechten is altijd weer indrukwekkend. Het is ook bijzonder, want dit is twintig jaar na de bijeenkomst in Bejing toen het bijzondere initiatief is genomen om over de wereldwijde positie van vrouwen te praten. Wij constateren dat er op onderdelen vooruitgang is geboekt, maar dat er helaas op onderdelen nog steeds heel veel problemen zijn. Dat zorgt ervoor dat ik zeer gemotiveerd ben om in Nederland, in Europees verband, in VN-verband en in het kader van de Raad van Europa op te komen voor rechten van vrouwen en lhbt-gemeenschappen. Dat ga ik dus ook in New York doen. Ik zal daar nadrukkelijk ook spreken over de seksuele en reproductieve gezondheid en de rechten van lesbische en biseksuele vrouwen en van trans- en interseksvrouwen en een speciale bijeenkomst daarover organiseren. Naar mijn idee is dat belangrijk, want ik merk dat Nederland vaak een van de weinige landen is dat het thema van vrouwenrechten verbindt met het thema van lhbt-rechten.

In Nederland gaat het op onderdelen langzaam beter met de vrouwenemancipatie. Ik heb in mijn eerste hoofdlijnenbrief over emancipatie zeer benadrukt dat emancipatie een kwestie is die onderhoud vraagt. Er kunnen op dat vlak nieuwe tegenslagen komen. Er is niet zomaar sprake van een soort vooruitgangsoptimisme, omdat er altijd weer nieuwe uitdagingen op ons afkomen. Je kunt hier veel over praten en ik hoor dat ook een beetje van de leden van de Kamer: sommigen zijn positief, anderen zijn negatief. Is het glas halfvol of halfleeg? Wat mij betreft is het glas halfvol. De Emancipatiemonitor die in december is uitgekomen laat zien dat eigenlijk op bijna alle punten een grotere of kleinere vooruitgang is geboekt en dat de verschillen tussen mannen en vrouwen zijn afgenomen. Dat is een mooie prestatie, zeker als je bedenkt dat dit allemaal gaat over tijden van economische crisis. De economische zelfstandigheid en de arbeidsparticipatie van vrouwen zijn niet gedaald, ondanks de crisis. De brutoarbeidsparticipatie, dat wil zeggen het aantal werkenden plus het aantal werkzoekenden, is bij vrouwen zelfs toegenomen en dat is bijzonder. Ik ben dus iets minder pessimistisch dan mevrouw Siderius. Bij mevrouw Yücel, mevrouw Van Ark en mevrouw Dijkstra beluister ik iets meer dat er kleine positieve stappen vooruit zijn gezet. Dit is namelijk echt bijzonder, want voorheen was het altijd zo dat vrouwen zich in tijden van economische crisis terugtrokken van de arbeidsmarkt. Dat werd de «klapstoeltheorie» genoemd. Nu zien wij dat vrouwen juist de arbeidsmarkt betreden. Misschien doen ze dat, omdat ze beseffen dat het in gezinnen waarin een inkomen kan verdwijnen, des te belangrijker is dat er een tweede potentieel inkomen is en zeker degenen met een opleiding zullen daar stappen toe zetten. Dat is echt een vooruitgang.

Het glas mag wel halfvol zijn, maar wij zijn er nog niet. Nog altijd is maar 53% van de vrouwen economisch zelfstandig. Nog altijd verdienen vrouwen gemiddeld per uur zo'n 18% minder dan mannen. Bovendien zijn vrouwen nog altijd aanmerkelijk vaker slachtoffer van geweld in huislijke kring. Ook groeit het aantal vrouwen in topfuncties nog altijd te langzaam. Emancipatiebeleid blijft daarom hard nodig om het glas te blijven vullen op het gebied van gendergelijkheid.

Aan het begin van mijn termijn als Minister van Emancipatie heb ik een ambitieuze agenda neergezet voor de emancipatie van vrouwen en lhbt's. Vandaag bespreken wij onder andere de midterm review van dat beleid. Daaruit blijkt dat er de afgelopen jaren veel is gebeurd op veel terreinen. Het terrein van zowel vrouwen als lhbt's blijft breed. In mijn brief van 19 december heb ik dan ook aangegeven dat ik in grote lijnen doorga met dit beleid, met een aantal verbeteringen en aanpassingen.

Ik neem hierbij gelijk de vraag van de heer Beertema mee. Hij zegt dat ik eigenlijk helemaal geen conclusies kan trekken uit de midterm review en de beleidsdoorlichting. Wij hebben grotendeels wel conclusies kunnen trekken, maar die zijn niet op alle terreinen even precies. Dat geldt overigens voor veel meer beleidsdoorlichtingen die gemaakt zijn. Wij zien ook dat er spanning zit, want wat kunnen we met beleidsdoorlichtingen? Wat valt er binnen de mogelijkheden van zo'n instrument? Dit geldt des te meer als het om een terrein als emancipatie gaat, waarop lastig een causaal verband te leggen is tussen de trajecten uit beleid, landelijke cijfermatige ontwikkelingen en de andere ontwikkelingen, bijvoorbeeld beleid bij andere departementen en veranderingen in maatschappelijke voorkeuren van burgers. Die kunnen allemaal van directe invloed zijn op gedrag. Bij emancipatie gaat het natuurlijk om gedrag.

Desalniettemin komt er uit de midterm review naar voren dat het emancipatiebeleid vruchten afwerpt. De meest tastbare resultaten liggen op het terrein van wet- en regelgeving en het internationale beleid. Op het terrein van participatie, veiligheid en sociale acceptatie zijn echter ook resultaten geboekt. Een van de belangrijkste resultaten werd nog deze week geboekt doordat het Roze Stembusakkoord met de enkelefeitconstructie die deze week in de Eerste Kamer is behandeld, naar verwachting volgende week aangenomen zal worden in de Eerste Kamer. Mevrouw Van Ark en mevrouw Dijkstra verwezen daarnaar. Daarmee is er niet alleen een wet gemaakt – ik was het helemaal eens met mevrouw Van Ark – maar is er ook een norm opgelegd, want misschien komt dit maar zelden voor. Dit zijn ook allemaal resultaten. Met die beleidsdoorlichtingen moeten wij dus doen wat wij kunnen.

Bij emancipatie geldt ook bij uitstek dat het om doelen gaat die heel beperkt in kwantitatieve operationele doelen vastgelegd kunnen worden. De ADR bepleit dat overigens wel en ik wil ook wel bekijken waar dat kan, bijvoorbeeld bij het streefdoel dat wij nu al hebben, namelijk dat meer vrouwen economisch zelfstandig moeten zijn. Wij moeten echter wel rekening houden met de ingewikkeldheid van de materie. Het gaat hier niet om eendimensionaal beleid. De heer Bisschop heeft natuurlijk gelijk dat het hier echt ook over visies op de werkelijkheid en op het leven gaat, die zeer divers kunnen zijn en waar je in heel veel opzichten niet gemakkelijk een eendimensionale, kwantitatieve doelstelling aan kunt koppelen. Het is voor sommige onderdelen misschien belangrijker dat mensen zich daar bewust van worden en dat daar gesprek over gevoerd wordt, dan dat het precieze aantal interventies en op welk moment die plaatsvinden, bekend is. Ik kom hier later uitgebreid op terug, want ik behandel eerst de vragen over de economische zelfstandigheid en vrouwenemancipatie en ga dan pas in op lhbt.

Mevrouw Van Ark (VVD): Eerst wilde ik de interruptie nog even doorschuiven naar de vragen over lhbt-emancipatie, maar nu ik wil de vraag toch even in algemene zin neerleggen. Ik snap wat de Minister zegt. In de brief staat ook dat er meer kwalitatief gekeken wordt. Het is lastig om een relatie te leggen tussen het geld dat je erin stopt en de effectiviteit die eruit komt, ook omdat dit voor meerdere jaren geldt. Als er methodieken zijn die wel bewezen effectief zijn, zouden die dus eigenlijk met stip bovenaan staan. In eerste instantie wilde ik deze vraag doorschuiven naar lhbt, omdat ik als voorbeeld de Gay-Straight Alliances heb, die door het RIVM zijn gecertificeerd en door het NJI zijn opgenomen als bewezen effectieve antipestmethode. Die zou toch bovenaan moeten staan?

Minister Bussemaker: Ja, maar ook daarvoor hebben we zowel de certificering van het NJI als de evaluatie van het Verwey-Jonker Instituut. De heer Beertema verwees daar al naar. Daar zitten elementen in waar je van kunt leren. Ik hecht zo aan de Emancipatiemonitor en de rapporten van het SCP die in onze opdracht worden gemaakt, omdat dat onderzoeken zijn die ons heel erg helpen, omdat daarin staat wat wel en niet werkt. Als wij aan de hand van onderzoek vaststellen dat iets werkt en waar, moeten wij ook bekijken hoe wij dat verder door kunnen zetten. Ik ben er dan ook niet op tegen om de Gay-Straigth Alliances voort te zetten. Het gaat alleen om het vraagstuk van de financiering, maar daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik worstel dan wel met de vraag hoe je kunt voorkomen dat emancipatiebeleid verwordt tot een vergaarbak van projecten die voorbijkomen en die wij gewoon gaan doen, omdat we die toch niet kwantitatief kunnen toetsen. Wij hebben een rondetafelgesprek gehad over de mensenrechtenambassadeurs. Aan die tafel konden verschillende geledingen al niet ingaan op effectiviteit. Zeker omdat het budget voor emancipatie beperkt is en omdat het ook nog een keer belastinggeld is – dat zeg ik de heer Beertema na – moeten wij ervoor zorgen dat wij er zorgvuldig mee omgaan. Hoe zorgen wij ervoor dat het geen vergaarbak wordt van wat op dat moment aan goede ideeën voorbij komt? Er moet op zijn minst vastgesteld worden dat zo'n project ook iets toevoegt.

Minister Bussemaker: Daar hebt u een heel belangrijk punt te pakken. Daar probeer ik stapsgewijs verbetering in aan te brengen: leer van de ervaringen, evalueer je beleidsinzet, gebruik de gegevens van het SCP en bekijk welke thema's je kunt clusteren en in een gezamenlijke doelstelling kunt neerzetten. Ik heb dat vanaf mijn aantreden gedaan. Ik vond ook dat er soms wel veel verschillende projecten waren. Emancipatie werkt nu eenmaal meer met projectsubsidie dan alle beleidsterreinen die ik ken. Je moet echter goed oppassen dat die goed op elkaar aansluiten en dat de organisaties die activiteiten ondernemen, een prikkel hebben om samen op te trekken. Van economische zelfstandigheid heb ik een belangrijk thema gemaakt en daarom ben ik van mening dat een aantal projecten van de instellingen die wij financieren, meer gezamenlijk dat doel moeten nastreven. KRACHT on tour, een nieuw initiatief, de Eigen Kracht-projecten voor gemeenten en het project EVA voor laaggeletterde vrouwen vallen nu meer in één cluster. Er valt vast nog wel meer te doen. Dit geldt overigens ook voor lhbt. Daar kom ik straks op terug, want tijdens het IDAHO-forum zijn er mooie voorstellen gedaan. Dat is een manier om meer synergie te krijgen. Op die manier worden niet projecten of maatschappelijke instellingen gesubsidieerd, maar ga je steeds terug naar hetgeen je daarmee wilt bereiken en zorg je ervoor dat er zo veel mogelijk synergie tot stand komt.

Mevrouw Siderius (SP): Goochelen met cijfers is altijd makkelijk. Ik had het over de nettoarbeidsparticipatie van vrouwen en de Minister heeft het over de brutoarbeidsparticipatie van vrouwen. Ik snap dat wel, want dat komt haar beter uit omdat die iets gestegen is. De vraag is natuurlijk: waar werken wij naartoe als het gaat om de arbeidsparticipatie van vrouwen? Vroeger – laat ik het maar even zo zeggen – hadden wij daar gewoon doelstellingen voor. Die vond de Partij van de Arbeid toentertijd ook heel belangrijk. Waar werken wij nu naartoe? Wat is de doelstelling? Op welk percentage zou de arbeidsmarktparticipatie volgens de Minister moeten liggen, zodat wij in ieder geval die doelstelling hebben bereikt? Graag zou ik ook weten op welke termijn dit georganiseerd zou moeten worden.

Minister Bussemaker: Ik heb helemaal niet de bedoeling om te goochelen met cijfers. Ik zei net dat ik juist zeer hecht aan een onafhankelijk onderzoeksinstrument. Dat hebben wij met het SCP. Daar baseer ik mij op. In december jongstleden is de Emancipatiemonitor uitgekomen. Daar ga ik vanuit. Ik zou echt niet weten wat ik beter zou kunnen doen dan uitgaan van de gegevens van het SCP. Ik heb in mijn brief al vastgesteld dat het juist vanwege de ingewikkelde situatie, de crisis en de vele aspecten die van belang zijn, moeilijk is om te zeggen dat binnen vijf jaar 15% meer vrouwen economisch zelfstandig moet zijn, want ik weet niet precies waar ik die 15% aan moet ophangen en welke instrumenten ik heb. Wij willen de economische zelfstandigheid bevorderen. Ik constateer dat wij op dat vlak stappen zetten, maar dat er meer stappen nodig zijn. Voor een deel is dat inderdaad niet alleen een kwantitatieve, maar ook een kwalitatieve analyse.

Mevrouw Siderius (SP): Mijn eerst opmerking over netto en bruto heeft ermee te maken dat het handig is om een doel te stellen bij het vaststellen van beleid. Wat willen wij met bepaald beleid bereiken? Dat is ook altijd de intentie bij wetsbehandelingen. Wij behandelen die niet omdat wij het zo gezellig vinden om met elkaar daarover te spreken, maar omdat wij iets willen bereiken.

Nu zegt de Minister dat ze wel kan zeggen dat het percentage een bepaalde hoogte moet hebben, maar dat zij niet zou weten waar ze dat aan op moet hangen. Er zijn natuurlijk wel degelijk maatregelen die van invloed zijn op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik heb bijvoorbeeld de hoge bezuinigingen in de zorg en in de kinderopvang genoemd. Die hebben natuurlijk wel invloed op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Er zijn dus wel degelijk knoppen waar de Minister en de Tweede Kamer aan kunnen draaien. Willen wij dat of niet? Dat is natuurlijk de vraag. Wil de Minister dat? Zo ja, welke kant gaan wij dan op en wat is dan het idee, het visioen van de Minister, over de arbeidsparticipatie van vrouwen? Het zou fijn zijn als de Minister daar een visie op heeft.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Siderius wil graag het verschil weten tussen netto en bruto. De nettoarbeidsparticipatie van vrouwen met een baan van twaalf uur of meer is stabiel gebleven op 64%, net als hun brutoarbeidsparticipatie. Het aantal vrouwen op zoek naar een baan is gestegen tijdens de crisis. In 2013 lag die brutoparticipatie op 70%. Daarop baseer ik mijn gegevens. Dat is een kleine vooruitgang, maar we zijn er nog lang niet. Aan welke knoppen moet je daarvoor draaien? Dan moet je zorgen dat er bewustwording tot stand komt en dat je instrumenten ontwikkelt. Ik noem KRACHT on tour, de EVA-projecten voor laaggeletterden, de verlofregelingen waarmee collega Asscher bezig is en bewustzijn bij alle financiële maatregelen die we nemen in de sociale zekerheid. Dan gaat het erom wat daarvan de consequenties kunnen zijn voor vrouwen. Maar ik zou het ook een beetje de wereld op zijn kop vinden als we nu zeggen dat er nooit meer iets mag veranderen omdat er in een sector veel vrouwen zitten.

Wat wel moet gebeuren, en dat is ook waar de collega's Van Rijn en Asscher heel nadrukkelijk mee bezig zijn, is zorgen dat als er iets verandert, zoals in de sector zorg, mensen zoveel mogelijk behouden blijven voor andere banen doordat ze omgeschoold worden. Daarom heb ik bijvoorbeeld samen met collega Asscher een initiatief rond een leven lang leren ontwikkeld. Daarvan hebben wij gezegd dat wij dat niet zomaar op alle sectoren gaan toepassen. Twee van de sectoren waar we dit op gaan toespitsen, zijn de welzijnssector en de zorgsector, juist omdat we zien dat daar mensen in kwetsbare banen zitten, met name op mbo-2- en mbo-3-niveau, en dat het daar van het allergrootste belang is dat omscholing en bijscholing een plek krijgen. Dat zijn de dingen die je moet doen en die doen wij dus ook.

In de midterm review hebben wij ook geprobeerd meer dingen te clusteren en op elkaar af te stemmen. We hebben ook gefocust op meer economische zelfstandigheid en op initiatieven in dat kader om die bij elkaar te betrekken. Ik vind het zelf van heel groot belang dat met name meisjes en jonge vrouwen worden bereikt en dat zij een kansrijke start kunnen maken op de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor jonge moeders. Ik zeg met name tegen mevrouw Siderius, die daarnaar vroeg, dat studerende moeders maatwerk nodig hebben in hun begeleiding en dat wij dat moeten kunnen leveren. We hebben net een op jonge moeders gerichte webtool ingesteld met informatie over voor hen belangrijke ondersteunende regelingen, met name op het terrein van studieduur en studiefinanciering. Die webtool kan hen daarbij helpen en heet www.studerendemoeders.nl.

We gaan waar nodig ook via de accountmanagers kijken bij de RMC-regio's om meer aandacht te vragen voor het hogere voortijdig schoolverlaten van jonge moeders in de regio. Ik ben in mijn brief over kwetsbare jongeren, want veel jongere moeders zitten ook op het mbo, zeer uitgebreid ingegaan op allerlei initiatieven die wij nemen om ook voor deze groep maatwerk te leveren. Daarvoor bestaan heel goede initiatieven. Een van de initiatieven die ik zelf ken, is het LIFE College, een school die speciale begeleiding geeft aan alleenstaande studerende moeders, mede door een crèche op school in te richten. Overigens kunnen ook decentralisaties echt helpen, zoals ik nu al zie gebeuren, waarbij veel meer jeugdzorg- en ondersteuningsvoorzieningen naar scholen gaan, met name waar dit probleem zich het meest concentreert, in het mbo.

Ik was blij dat mevrouw Van Ark verwees naar de rol die mannen kunnen vervullen. Wat wij kunnen doen, is daar meer aandacht aan besteden. Vrouwen kunnen heel veel; mannen kunnen enorm helpen en zijn onmisbaar om ervoor te zorgen dat gendergelijkheid echt wordt bereikt, door ruimte te vragen voor hun vrouwelijke collega's, door ruimte te geven aan hun partner en door bereid te zijn een ziek kind van de crèche te halen. Kortom, we leren van vorige stappen en verleggen af en toe accenten, maar we blijven in de ingezette richting doorgaan.

Ik hoor net dat de webtool die ik noemde www.studiemetkind.nl heet. Ik heb die tool zelf ingevuld en vind die buitengewoon handig. Je vult je leeftijd in, de leeftijd van je kind, je soort studie en dan rolt er zomaar uit wat er allemaal voor jou bestaat en waar je gebruik van zou kunnen maken. Misschien zijn er mensen die nog meer zouden wensen, maar ik vind dat we met alles wat we al doen voor kwetsbare jongeren in het mbo echt een aantal substantiële stappen zetten met deze regelingen en het ingezette beleid.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister zegt dat zij de ingeslagen weg wil vervolgen als het gaat om studerende ouders, want het zijn niet alleen vrouwen met een kind die studeren maar er zijn ook alleenstaande mannen die studeren en een kind hebben. Dus volgens mij moeten wij het over studerende ouders hebben. Als driekwart van de studenten met een kind in het hbo en het wetenschappelijk onderwijs uitvalt, dan doen we volgens mij iets niet goed. Dan is blijkbaar dat onderwijs niet ingericht op het combineren van studie en kind. Als meer dan de helft van de mbo'ers met een kind uitvalt, dan is dat misschien niet de juiste ingeslagen weg. Of misschien is het wel de juiste weg maar is er meer nodig. Accepteert de Minister dat driekwart van de studenten in het hbo en het wo met een kind uitvalt?

Minister Bussemaker: Laat ik vooropstellen dat ik als Minister van Onderwijs überhaupt vind dat er veel te veel studenten uitvallen, niet alleen alleenstaande moeders, maar ook veel eerstegeneratiestudenten en studenten die gewoon niet goed weten waar ze aan beginnen. Daarvoor hebben wij tal van maatregelen genomen. Denk aan de studiekeuzecheck, denk aan de vervroegde inschrijving, denk aan het bevorderen van deeltijdonderwijs. Dat zijn allemaal manieren om te kijken of je maatwerk kunt leveren. Ik vind dat we voor deze groep nu al heel veel doen en dat er volop mogelijkheden zijn. Wat we doen, is nog beter inzichtelijk maken wat de mogelijkheden zijn, proberen om nog meer maatwerk te bieden en concrete verbeterstappen zetten. Daarvan heb ik er net een paar genoemd. Daar gaan we nu vooral mee verder. Ik zou het zeer toejuichen als er meer scholen op mbo-niveau komen zoals het LIFE College. Dat probeer ik te stimuleren met maatregelen rond kwetsbare jongeren, niet alleen in Schiedam waar deze school zit, maar ook landelijk.

Mevrouw Siderius (SP): Misschien is het probleem ook wel dat het heel erg bepalend is waar je gaat studeren, of je de mogelijkheid krijgt om het te redden tot het diploma of niet. Dat heeft ook te maken met de houding van een instelling. Hoe belangrijk vindt zo'n onderwijsinstelling het nu dat deze studenten met kind ook een diploma halen? Bij de ene onderwijsinstelling wordt daar veel meer aandacht aan besteed dan bij de andere. Daarom zou het fijn zijn als deze studenten in ieder geval ergens aanspraak op kunnen maken.

Daarnaast heb ik gevraagd naar het profileringsfonds voor het mbo. Dat bestaat in het hbo wel als compensatie. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorts heb ik gevraagd naar het onderzoek onder deze studenten. Studenten weten vaak het beste wat ze nodig hebben om het einde van het curriculum af te sluiten met een diploma.

Minister Bussemaker: Ik verval een beetje in herhaling. Ik begrijp dat mevrouw Siderius meer wil dan ik aangeef. Ik heb erop gewezen dat wij al heel veel maatregelen nemen. Ik kan nog een keer uitgebreid naar de brief over alle kwetsbare jongeren in het onderwijs verwijzen. Ik wil echt voorkomen dat we in het onderwijs voor elke deelgroep bijzondere voorzieningen gaan treffen, hoezeer ik mij er ook van bewust ben dat dit een groep is die extra aandacht nodig kan hebben. Daarvoor doen wij veel in de regelgeving. Ik noem de basisbeurs, de aanvullende beurs, de eenoudertoeslag, de reisvoorziening en de mogelijkheid om gebruik te maken van een lening in het mbo. In de studiefinanciering hebben wij ook de aanvullende beurs, de eenoudertoeslag, de reisvoorziening en de mogelijkheid om gebruik te maken van een lening. Ik heb net aangegeven dat we in aanvulling hierop nog allerlei initiatieven nemen rond deeltijdscholing en een leven lang leren, en dat we met name in het mbo nog van alles doen rond de groep kwetsbare jongeren, voor wie we de genoemde webtool in het leven hebben geroepen.

Mevrouw Siderius kan dan nog een keer vragen of ik bijzondere voorzieningen voor deze groep in het leven kan roepen, maar ik vind dat we eerst maar eens even moeten zien wat dit oplevert. Ik heb er vertrouwen in dat we hier echt een aantal stappen kunnen zetten. Ook met de brief over kwetsbare jongeren kunnen we ervoor zorgen dat er meer scholen gestimuleerd worden, met name in de samenhang tussen wat een school, wat een gemeente en wat een zorginfrastructuur op regionaal niveau doet. Dat is precies waar deze groep ook gebruik van kan maken.

Mevrouw Yücel heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het project EVA, Educatie voor Vrouwen met Ambitie, voor laaggeletterde vrouwen. Dat is inderdaad een project ter uitvoering van de motie van mevrouw Yücel, die erop gericht is om met lokale overheden te zoeken naar educatievormen die vrouwen kunnen leiden naar arbeidsmarktparticipatie en daarmee naar financiële onafhankelijkheid. Er zijn in Nederland 1,2 miljoen vrouwen die problemen hebben met een of meer van de basisvaardigheden. Het beheersen van die basisvaardigheden vergroot kansen op economische zelfstandigheid. Daarom is er nu een digitaal platform met lesmateriaal voor de drie basisvaardigheden taal, rekenen en digitale vaardigheden. Dat lesmateriaal komt binnenkort beschikbaar en kan door iedereen worden gebruikt. Je kunt het bijvoorbeeld zelf thuis gebruiken of met hulp van een taalmaatje, een vriendin et cetera.

Daarnaast gaan binnenkort in vier arbeidsmarktregio's, te weten Emmen, Utrecht Amsterdam en Tilburg, cursusgroepen van start onder leiding van getrainde vrijwilligers. Daar wordt samengewerkt met gemeenten en veel lokale partners op het terrein van lezen, educatie, welzijn en emancipatie. Dat project wordt uitgevoerd door de Stichting Lezen & Schrijven. Om de resultaten ervan te borgen, worden nu in vier regio's pilots gehouden, die worden onderzocht. Als die pilots succesvol zijn, wordt de aanpak geïntegreerd in een landelijke aanpak Taal voor het leven. Dat maakt weer onderdeel uit van een interdepartementaal Actieprogramma Tel mee met Taal 2016–2018, dat uw Kamer binnenkort zal ontvangen. Dus ook daarmee proberen we deze actie voor vrouwen te integreren in een breder kader.

Mevrouw Yücel vroeg ook of EVA en de Eigen Kracht-projecten uitmonden in volwassenenvakonderwijs. In het kader van Eigen Kracht worden vrouwen begeleid bij de doorstroming naar werk, vrijwilligerswerk of een opleiding. Wij stimuleren dat gemeenten daarbij ook samenwerken met onderwijsinstellingen. Maar hoe gemeenten daar vorm aan geven, is aan hen. Bij EVA gaat het om basisvaardigheden. Daarmee is dit geen vakonderwijs maar een fase die daaraan voorafgaat. Het is dus heel goed mogelijk dat mensen daarna doorgaan naar het vakonderwijs. Daartoe worden vrouwen ook gestimuleerd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Misschien was de Minister nog van plan om daarop terug te komen. Ik heb een specifieke vraag gesteld over de verschillende projecten die de Minister noemt, namelijk of zij enig zicht heeft hoeveel vrouwen hiermee nu echt worden bereikt. Als zij daar nog op terugkomt, wacht ik dat eerst even af.

Minister Bussemaker: Ja, daar was ik net aan toe. Mevrouw Dijkstra heeft inderdaad gevraagd hoeveel van die 1,2 miljoen vrouwen nu eigenlijk worden bereikt door de programma's voor deze basisvaardigheden. De resultaten van het project Educatie voor Vrouwen met Ambitie zijn als volgt: van de doelgroep op landelijk niveau wordt 20%, dus 240.000 vrouwen, bereikt met de landelijke campagnes die het plan onder de aandacht brengen om kennis op peil te houden en te vergroten. Dat gebeurt niet alleen in de media, maar ook in bibliotheken, vrouwenorganisaties et cetera. Op regionaal niveau, in de vier regio's, is er een intensieve benadering van de regionale doelgroep. Daar worden 32.000 vrouwen bereikt om ze toe te leiden naar de digitale leeromgeving. Circa 6.000 vrouwen zullen daadwerkelijk meedoen. Daarvan zal de helft in een lesgroep onder begeleiding van een getrainde vrijwilliger participeren. Het gaat hier om pilots. Als deze aanpak succesvol blijkt, wordt die vervolgens meegenomen in de landelijke aanpak voor laaggeletterden. Toevallig was ik gisteren bij de bibliotheek in Amersfoort op bezoek bij een groep laaggeletterden. Het waren overigens voor 80% vrouwen die daaraan deelnamen. Dan zie je hoe ontzettend belangrijk het ook voor hen is om niet alleen taal, rekenen en toeleiding naar de arbeidsmarkt te krijgen maar ook om sociaal te participeren en deel te nemen aan de samenleving, samen met anderen. Zoals een van de vrouwen daar zei: dan kan ik zelf een briefje naar school sturen als er iets aan de hand is met een van mijn kinderen en ben ik niet meer afhankelijk van iemand anders, en kan ik op een gegeven moment ook mijn kleinkinderen, als ik die krijg, gewoon zelf voorlezen, anders zou ik niet eens contact met ze kunnen maken.

Er is een aantal vragen gesteld over Talent naar de Top. Mevrouw Yücel vroeg om een reactie op vijf van haar actiepunten. Die loop ik even na. De selectiecommissies moeten evenwichtig samengesteld worden. Dat lijkt mij een uitstekende oproep aan bedrijven. Universiteiten werken al langer op die manier.

Het tweede punt, gebalanceerde kandidatenlijsten, is inderdaad belangrijk. Talent naar de Top is daarmee bezig. Ook de database uit het actieprogramma voor vrouwen naar de Top vraagt dat recruiters zich committeren aan een fiftyfiftykandidatenlijst voor bepaalde vacatures.

Het derde punt was streefcijfers voor de semipublieke sector. Instellingen uit deze sector kunnen zich aansluiten bij het Charter Talent naar de Top. Verschillende organisaties hebben dat ook gedaan.

Het vierde punt van mevrouw Yücel was om jaarverslagen niet goed te keuren als niet wordt voldaan aan de «pas toe of leg uit»-standaard. Dat vind ik een uitstekende manier om ook een oproep te doen aan accountantskantoren, want instellingen hebben hier al te maken met een wettelijk voorschrift voor hun verantwoording. In het kader van het actieprogramma heb ik ook contact gehad met de algemeen directeur van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, mevrouw Van Arkel, die heeft beloofd zich hiervoor in te zetten. Ze heeft inmiddels ook al een artikel geplaatst op de nieuwsbrief accountant.nl, waarin zij klanten oproept om werk te maken van deze wet.

Punt vijf van mevrouw Yücel was naming-and-shaming. Ik kies liever de weg van de database uit het actieprogramma om werkgevers te helpen geschikte kandidaten te vinden.

Ik vind een aantal punten heel sympathiek en ik ben ook graag bereid om die onder de aandacht te brengen, maar dat geldt niet voor naming-and-shaming. Vooralsnog wil ik bekijken wat de database uit het actieprogramma kan bieden. Nu weet ik dat dat actieprogramma mevrouw Van Ark alweer te ver gaat, dus ik hoop daarbij dan toch een beetje het midden te vinden van de opvatting van twee grote fracties in de Kamer.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dank aan de Minister voor de reactie op de meeste actiepunten. Over de streefcijfers van de semipublieke sector hoor ik de Minister in tweede instantie zeggen dat zij zich ervoor zou kunnen inzetten om ook die streefcijfers in te voeren in andere sectoren waar dat nog kan binnen het semipublieke domein. Of is dat een te vrije vertaling?

Als het gaat om naming-and-shaming, wil de Minister eerst bij de aanpak met een register bekijken hoe het werkt. Ook de VVD heeft zich gecommitteerd aan de Wet Kalma, waarin letterlijk staat dat we de streefcijfers invoeren om meer dwingende maatregelen te voorkomen. Dus die druk zit er ook achter, hoewel wij misschien van toon kunnen verschillen. Ook de VVD vindt dat we alle zeilen moeten bijzetten om te proberen een vrouwenquotum of andersoortige dwingende maatregelen te voorkomen. Maar het is wel een opvatting die breder leeft dan alleen bij de PvdA. Dat geef ik aan in de richting van mijn collega van de VVD.

Minister Bussemaker: In de semipublieke sector kunnen de instellingen zich aansluiten bij het Charter Talent naar de Top. Diverse instellingen, ook uit die semipublieke sector, hebben dat gedaan. Overigens blijkt uit de bedrijvenmonitor 2013 dat in de sectoren onderwijs, zorg en welzijn en overige persoonlijke dienstverlening het percentage vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen al iets hoger ligt dan gemiddeld.

Wat naming-and-shaming betreft, ben ik al heel blij dat ik gezamenlijk met de werkgevers, verenigd in VNO-NCW, nu een initiatief heb kunnen starten om de urgentie van hun probleem onder de aandacht te brengen van de mensen bij wie dat hoort, namelijk degenen die beslissen over de raden van bestuur en de raden van commissarissen. Daar moet het gebeuren, in het bedrijfsleven zelf. Ik vind dat het niet voldoende is, zoals mevrouw Van Ark zei, om dit bij Talent naar de Top te laten, want hoe zinvol dat charter ook is, het is vooral gericht op vrouwen die in de pijplijn zitten, vrouwen in lagere managementfuncties die moeten worden gestimuleerd om nog een volgende stap te zetten. De database die ik samen met de voorzitter van VNO-NCW heb gemaakt, gaat over vrouwen van wie commissarissen zelf vinden dat ze, zoals men het daar noemt, board ready zijn. Zij zijn daarvoor dus goed gekwalificeerd maar hebben nog niet zoveel punten. Dat was altijd het verwijt vanuit het bedrijfsleven: als we dan een vrouw vinden, zit ze al aan het puntenmaximum en kan ze niet nog ergens anders commissaris worden. Dus we hebben heel selectief en heel kritisch gezocht naar vrouwen die daaraan voldoen en van wie men dus nooit kan zeggen dat ze toch nog meer ervaring moeten opdoen of nog meer van dit of dat moeten hebben. Die vrouwen zeggen vaak zelf: wat fijn dat jullie ons vragen, want we vinden het raar, maar we worden nooit gevraagd, terwijl we wel graag willen. Die vrouwen kunnen dus bij de eerste de beste vacature zo een plek innemen. Hoe goed ik Talent naar de Top ook vind, de kritiek daarop was wel dat vrouwen niet zo'n vacature innemen omdat ze meer met de pijplijn bezig zijn en omdat bedrijven daar tekenen voor vrouwen in topfuncties maar niet per se als lid van de raad van commissarissen.

Mevrouw Van Ark (VVD): Laat ik mijn woorden ook zorgvuldig kiezen. Misschien moet ik het ook iets uitgebreider zeggen, want ik vind dit heel belangrijk. Ik deel de ambitie van de Minister en ik zie ook dat de resultaten vooruitgaan van organisaties die met diverse teams werken. Ook wat mij betreft, staat dat streven gewoon. Ik ben ook blij dat de Minister het gesprek is aangegaan met werkgeversorganisaties die soms zeiden dat er helemaal geen vrouwen waren, want dat is natuurlijk helemaal niet meer van deze tijd. Maar waar ik tegen ageer en wat ik oprecht niet begrijp, is dat het Ministerie van OCW zelf een database gaat maken, terwijl ontzettend veel bureaus in de markt bekijken waar goede vrouwen zitten en hoe men vrouwen en bedrijven met elkaar in contact brengt. Op de website van Talent naar de Top, wat ik een goed initiatief vind van het Ministerie van OCW, staan 30 wervings- en selectiebureaus die dit werk doen. Dus het gaat mij niet zozeer om de doelstelling van de Minister, want die onderschrijf ik.

Ik ben ook heel blij dat zij zich keer op keer tegen het quotum uitspreekt, want volgens mij is iets wat in de samenleving moet gebeuren niet iets wat je maakbaar door de overheid kunt laten doen. Maar waarom dan door het ministerie een database opgezet? Zit de Minister daar zelf in? Zitten haar collega-ministers daarin? Zitten vrouwen uit het parlement daarin, onze Europarlementariërs? Er zijn heel veel topvrouwen. Hoe gaat het ministerie die database dan onderhouden? Het is slecht dat een overheid een taak op zich neemt die door de samenleving reeds wordt gedaan of anders zou moeten worden gedaan.

Minister Bussemaker: Ik ben blij dat mevrouw Van Ark en ik de urgentie van het probleem delen. Ik ben ook blij dat zij zegt dat het goed is dat we samen met VNO-NCW optrekken en dat het van belang is dat het argument nu echt een keer van tafel kan dat er geen vrouwen gevonden kunnen worden.

Ik heb met VNO-NCW de handen ineengeslagen, juist omdat ik zag dat er geen vooruitgang was en dat alle initiatieven, hoe nuttig die op zich ook zijn, niet helpen om aan de wettelijke bepaling die per 31 december afloopt handen en voeten te geven. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan de commissarissen zelf vragen om vrouwen aan te leveren die onmiddellijk kunnen worden benoemd. Het beheer van de database doe ik niet, dat hebben wij gevraagd aan professionele mensen, in dit geval aan het Nationaal Register. Er kunnen een heleboel bureaus zijn die dat werk ook doen, maar het gaat er nu om dat die informatie bij elkaar komt. Er zijn vijf searchbureaus die de meeste commissarissen werven, waarmee wij dus ook hebben gesproken omdat wij denken dat de informatie daarvandaan moet komen. Dus we maken gebruik van de professionele infrastructuur die er is. Geschikt ben je niet per definitie alleen op grond van je Kamerlidmaatschap. De Minister kan al helemaal niet in de database – ik ben niet board ready en ik hoop dat ook voorlopig nog even niet te zijn – maar een Kamerlid kan daar misschien wel met een nevenactiviteit in. Dan zal het dus ook bij Kamerleden, Europarlementariërs of waar dan ook gaan om vrouwen die voldoen. De organisatie van vrouwelijke hoogleraren heeft een aantal vrouwelijke hoogleraren voorgedragen, die nu ook in de database zitten en van wie men zegt dat zij zoiets erbij zouden kunnen doen. Misschien moeten wij maar even buiten deze vergadering met elkaar spreken, want ik praat graag met iedereen door die suggesties heeft voor vrouwen uit politieke kring. Maar nogmaals, ik doe het niet zelf.

Wel hebben we twee kwartiermakers aangesteld, te weten mevrouw Verbeet, u welbekend, en de heer Houwen, die afkomstig is uit het bedrijfsleven en die in zijn leven veel commissariaten heeft gehad. Zij gaan zich, met actieve betrokkenheid van de Stichting Talent naar de Top, tien maanden inzetten om dat actieprogramma te realiseren. Dat betekent dat ze naar bedrijven toegaan, waar ze een voet tussen de deur zetten om die bedrijven te wijzen op de wettelijke verplichtingen die er zijn. De wettelijke verplichting is nu «pas toe of leg uit», om er zo voor te zorgen dat er daadwerkelijk iets verbetert.

De voorzitter: Ik stel voor dat we gaan stemmen en daarna hier terugkomen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter: Hiermee heropen ik de vergadering en geef ik mevrouw Van Ark het woord voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Van Ark (VVD): Dit is wel een aangelegen punt van mij. Het doel vind ik heel goed maar het middel niet. Ik vind dat het beleidsmatig ook zou volstaan om met elkaar te discussiëren; zoals met werkgevers over het wat, maar dat het hoe aan de markt moet worden overgelaten waar dat kan. Als ik de Minister hoor zeggen dat dit gaat om vrouwen die niet door de markt bediend worden en als ik kijk naar het aantal bureaus dat commerciële diensten aanbiedt, dan zou ik bijna denken dat dit wel een beetje lijkt op broodroof. Als zich gisteren een bedrijf Talent naar de Top BV had gemeld dat had gezegd specifiek op dit punt dienstverlening te kunnen aanbieden, dan snap ik natuurlijk dat daarmee gesprekken zouden plaatsvinden. Maar nu wordt iets wat in de markt gebeurt, iets waar maatschappelijk ook gewoon behoefte aan is en wat onderdeel is van de maatschappelijke discussie overgenomen dat onder de vleugels van het ministerie doorgang vindt. Dat vind ik gewoon niet de manier waarop je het emancipatiebeleid vorm moeten geven.

Minister Bussemaker: Het initiatief is genomen door de heer De Boer, voorzitter van VNO-NCW en mij, maar niet als onderdeel van OCW-beleid. Het bureau zit niet bij ons, dat hebben we heel nadrukkelijk elders gelaten, bij het Nationaal Register, waar publieke en commerciële bedrijven gebruik van maken. Mocht u in dat opzicht niet zoveel vertrouwen in mij hebben, dan hoop ik dat u in ieder geval vertrouwen hebt in de voorzitter van VNO-NCW, die er toch niet gemakkelijk van beticht kan worden dat hij graag taken van de markt naar de overheid overdraagt en onder het juk van de overheid door gaat. Toch ziet ook hij de urgentie dat er nu iets moet gebeuren omdat al die andere initiatieven, hoe mooi ze ook zijn en hoe goed het ook is dat er dat soort bureaus zijn, niet komen op de plekken waar dit nu wel moet gebeuren.

Ik hoop dat dit een tijdelijke maatregel is. Ik zeg dat ook omdat ik weet – mevrouw Yücel en mevrouw Dijkstra hebben daar ook naar verwezen – dat eind van dit jaar de wetsbepaling afloopt die zegt te streven naar 30% vrouwen in deze functies, zonder dat daar een strafmaatregel bij zit. De vraag wordt natuurlijk wel wat we eind van dit jaar gaan doen. Ik constateer dat die vraag niet alleen hier in de Kamer voorligt maar ook in Europa. We worden echt links en rechts ingehaald, met of zonder quota. Duitsland heeft een quotum, Noorwegen heeft een quotum, terwijl men in Engeland, dat ook niet beticht kan worden van veel voorkeur voor wettelijke regelingen, nu enorme resultaten heeft geboekt omdat men echt de handen ineen heeft geslagen bij het bedrijfsleven. Dat moeten wij hier dus ook gaan doen. Anders worden wij ingehaald door anderen, misschien wel op een heel vervelende manier. Ik wil dat voorkomen. Ik heb liever ook geen quota maar ik heb wel gezegd, in de pers, en ik herhaal dat hier graag: waar een wil is, is een weg maar waar geen wil is, is uiteindelijk een wet.

De heer Beertema (PVV): Even een paar verduidelijkende vragen. Zijn die vrouwen benaderd door de heer De Boer of hebben zij zich zelf aangemeld? Ik kan mij ook voorstellen dat er topvrouwen zijn die gezegd hebben het toch enigszins diskwalificerend te vinden om op een lijst te staan die hun als het ware een kontje moet geven om dan toch hogerop te komen, onder de bezielende leiding van haan De Boer, met zijn 300 chicks of kipjes, die dat allemaal zo leidt. Ik kan mij voorstellen dat dat beeld leeft en dat er vrouwen zijn die zeggen: doe maar liever niet, ik doe het op eigen kracht. Is dat zo?

Minister Bussemaker: Nee, in het geheel niet. Eerder het tegenovergestelde, naar wat ik tot nu toe heb gehoord. Vrouwen van wie je zou denken dat zij al wel tig keer gevraagd zullen zijn, geven soms zelf aan: heel graag, want ik zou best willen maar helaas ben ik nog nooit gevraagd. Die vrouwen staan dus op de lijst. We hebben niet zelf allerlei mensen op de lijst gezet, maar hebben dat gevraagd aan commissarissen die al op zo'n positie zitten, vrouwen maar ook mannen die daar zitten en die hierover graag willen meedenken. Ik vind dat wij veel enthousiaste reacties hebben gekregen. Er zijn ook mensen die hebben gezegd dat zij er nog wat verder over moeten nadenken en nog met een reactie komen. Er zijn een paar bedrijven geweest die hebben gezegd: wij leveren die namen niet, we hebben wel heel goede vrouwen in de organisatie, weet dat wij er alles aan doen om deze vrouwen zelf ergens op een goede plek te krijgen. Dan gebeurt er tenminste ook wat. Ik heb mij wel zorgen gemaakt. Bedrijven moesten gewoon zelf aan verslaglegging doen, maar zelfs dat gebeurde niet.

Mijn vermoeden is – ik kan dat ook wel staven op grond van een aantal verhalen die ik heb gehoord – dat ook een brief die ondertekend is door een Minister niet bij de commissarissen komt omdat die in een eerder stadium gewoon niet belangrijk genoeg gevonden wordt. Dat moet wel een keer ophouden. Ik ben het er op dit moment mee eens dat vervolgens bedrijven zelf de keuze moeten maken uit een lijst met 50% vrouwen en 50% mannen wie in hun geval de beste kandidaat is, omdat ik ervan uitga dat het gaat werken wanneer 50% van die lijst uit vrouwen bestaat, die dan ook door hun peers als board ready worden gezien en niet door mij. Het is dus niet mijn voorkeurslijstje. Misschien stelt dat de heer Beertema ook een beetje gerust. Het kunnen dus ook mensen zijn – ik zeg dit er maar direct bij – van allerlei politieke pluimage, of misschien ook wel helemaal niet uit de politiek.

De heer Beertema (PVV): Dat maakt mij wel heel erg nieuwsgierig! Mijn vrouw staat er niet op, begrijp ik.

Minister Bussemaker: Ik zou het echt helemaal niet weten.

De heer Beertema (PVV): De Minister zegt zo makkelijk – ik vind dat nogal dramatisch klinken – «want anders worden wij in Europa aan alle kanten ingehaald», maar ingehaald op weg naar wat? Wat is nu die stip op de horizon die zo belangrijk is dat er zoveel bestuurlijke spierballen moeten rollen om iets voor elkaar te krijgen? Dat vraag ik ook gezien mijn opmerkingen over het geluksonderzoek van vrouwen. De Nederlandse vrouw is buitengewoon gelukkig, juist vanwege die keuzevrijheid. Heel veel vrouwen zeggen: ik heb de Minister niet nodig om keuzes te maken.

Minister Bussemaker: Ieder gaat uiteindelijk over zijn eigen keuze, maar keuzen zijn ook maatschappelijk bepaald. Wat wij verliezen als we niets doen is al het vrouwelijk talent dat we in Nederland hebben, vooral bij de jonge generatie, want vrouwen studeren en beter en hebben dus een betere startpositie op de arbeidsmarkt. Maar bij elke volgende stap gebeurt er iets raars. Dat heeft niet alleen te maken – misschien kan ik mevrouw Van Ark dan ook gelijk antwoorden – met het al dan niet in deeltijd werken, want ook als je zou kijken naar het aantal voltijds werkende vrouwen, zou blijken dat het aandeel vrouwen aan de top in fulltime functies aanmerkelijk lager is dan het aantal vrouwen dat fulltime werkt. Dus bij elke stap gebeurt daar iets raars. Wat we dus gaan verliezen, is dat vrouwelijke talent en daarmee ook gewoon economische groei.

Dit is ook een thema op de Europese agenda, omdat men zegt dat het een belangrijk punt is voor de innovatiekracht. Wij weten uit internationaal onderzoek dat bedrijven met divers samengestelde teams beter functioneren. Het was niet de minste, namelijk de voorzitter van het IMF, mevrouw Lagarde, die daar ook bij de bankencrisis naar verwees. Zij zei het heel kort door de bocht, namelijk dat de bankencrisis ook is veroorzaakt door te veel testosteron aan de top van de banken. Dus er is meer belang mee gediend dan alleen het belang van rechtvaardigheid in posities tussen mannen en vrouwen.

De heer Beertema (PVV): Het testosterongehalte in deze commissie ligt een stuk lager!

Minister Bussemaker: Gelukkig maar!

Ik kom aan het tweede thema, de lhbt-rechten. Ook daarbij is wat mij betreft het glas halfvol. We zijn op de goede weg. Ik verwees daarnet al naar het stembusakkoord dat partijen met de lhbt-beweging hebben gesloten. Dat is op een haar na uitgevoerd. Ik hoop dat er volgende week een klein feestje kan worden gevierd.

Er zijn verschillende thema's waarover vragen zijn gesteld. Ik begin maar met de meest gevoelige, de mensenrechtenambassadeurs en vervolgens de Gay-Straight Alliances.

Eerst maar de mensenrechtenambassadeurs. Ik heb ook de indruk dat daarover de nodige misverstanden bestaan. In de aanloop naar dit AO is er veel over gediscussieerd, ook in kranten. Misschien is het goed om nog eens aan te geven wat ik, maar vooral ook samen met mijn collega Asscher, hiermee wil, want voor dit initiatief ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij hem.

Wij willen de discussie op gang brengen in gemeenschappen waarin wij zien dat de sociale acceptatie van lhbt's achterblijft. Dat hebben wij niet bedacht maar ook dat hebben we gebaseerd op de onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarvan hebben wij gezegd dat het van belang is dat in die gemeenschappen de discussie wordt gestimuleerd en dat de dialoog wordt gevoerd door mensen die zo'n gemeenschap kennen. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat we dus ambassadeurs zoeken. Die zijn ook opgeleid. Er zijn nu zo'n 160 ambassadeurs, die dus uit de gemeenschappen zelf komen. Ik heb de indruk dat door de term «ambassadeurs» de indruk bij sommigen is ontstaan, naar mijn idee ten onrechte, maar sommigen hebben het zo gelezen, dat dit ambassadeurs zijn zoals de Nederlandse overheid ambassadeurs kent die in een ander land een-op-een precies vertellen wat Nederlandse ministers vinden. Dat is hier niet het geval. Het gaat hier om ambassadeurs die de gemeenschap kennen en die binnen die gemeenschap de discussie over lhbt op gang brengen. Ik zeg maar nadrukkelijk dat het hier gaat om sociale acceptatie en niet om religieuze acceptatie.

Ik geloof dat ik mevrouw Yücel hoorde zeggen: je moet toch én homo kunnen zijn én christen, of én homo of lesbisch én moslima. Ja, ik wil juist voorkomen dat er ook bij mensen die tot de lhbt-groep behoren een interne strijd optreedt waardoor ze denken dat ze maar één keus hebben, namelijk ofwel hun identiteit als lhbt verloochenen ofwel de kerk of hun geloof moeten verlaten. We constateren dat de sociale acceptatie in die conservatief-religieuze kringen traag gaat. Daarom willen we dat gesprek voeren. Een voorbeeld: ik ben een paar weken geleden op werkbezoek geweest bij een school in Den Haag waar ik sprak met leerlingen over homoseksualiteit. Daar zei een islamitisch meisje tegen mij: ja, Minister, ik vind het prima als meisjes lesbisch zijn, maar als het mijn kind betrof, zou ik zeggen: ik ben je moeder niet meer. Toen ik vroeg waarom ze dat zo voelde, zei ze: het komt gewoon in onze cultuur niet voor. Natuurlijk ben ik ook toen de discussie met dat meisje aangegaan, niet om haar alleen de les te lezen en te zeggen: jouw gedachten zijn fout, ik ben van de gedachtepolitie en ik kom jou vertellen wat jij vanaf nu moet denken. Maar wel om het gesprek aan te gaan en vragen te stellen, de dialoog aan te gaan en te vragen wat ze eigenlijk vindt als dit met andere kinderen gebeurt. En om van haar te horen hoe zij aankijkt tegen de normen en waarden die wij in Nederland met elkaar delen.

Dat geeft dus aan, en dat wordt bevestigd in het recente SCP-onderzoek, dat er bij sociale acceptatie nog een wereld te winnen is. Ja, de acceptatie is gestegen, maar het SCP geeft aan dat die achterblijft in gereformeerde, evangelische en moslimgemeenschappen. Daarom komen we dus met die ambassadeurs. Noem het de rolmodellenaanpak. Daarom ga ik samen met collega Asscher bij die rolmodellen ook de kennis versterken, samen met hulpverleningsinstanties waar dat nodig is. En daarom zeg ik tegen de heer Bisschop dat die aanpak aansluit bij de bestaande aanpak binnen orthodox-christelijke gemeenschappen en bij de steun die ik de G-4 biedt om seksuele diversiteit binnen biculturele gemeenschappen bespreekbaar te maken.

Dus het gaat hier eigenlijk om doorzetten en spelen op meerdere borden tegelijk met een lange adem. Dit is inderdaad in 2007 gestart door een van mijn voorgangers, collega Plasterk, in de tijd van het kabinet van PvdA, CDA en ChristenUnie. Dus in die zin zetten wij die lijn voort en is dit niet een breuk met die eerder ingezette lijn.

De heer Bisschop (SGP): Twee punten graag, allereerst de mensenrechtenambassadeurs. De Minister verbaast zich hoe de commotie daarover is ontstaan, maar misschien mag ik verwijzen naar pagina 7 van de midterm review die ze ons op 5 februari heeft doen toekomen, waar onder b. inzake de versterking van de bespreekbaarheid in eigen kring de uiteenzetting gegeven wordt dat de 160 voorlichtsters/ambassadeurs verder geprofessionaliseerd moeten worden. Zij zijn opgeleid om de taboes bespreekbaar te maken. Daar wordt een rijtje van twaalf doelgroepen benoemd, en in de volgende alinea staat: «Deze actie sluit aan bij het voorstel van het lid Yücel om te werken met mensenrechtenambassadeurs binnen conservatief-religieuze kringen die van binnenuit een gemeenschap het gesprek aangaan». Misschien ligt daar de verwarring wel, dat dus wordt gezegd: wij gaan die lijn inzetten, wat heel directief geformuleerd is. Dat sluit aan bij wat een keer – naar ik meen tijdens een regeling van werkzaamheden ergens – uit de lucht kwam vallen uit de mond van mevrouw Yücel, die vroeg of we daarvoor geen mensenrechtenambassaudeurs kunnen inzetten. Dat was overigens in de tijd – ik signaleer het alleen maar – dat er aan de tekst van deze brief werd gewerkt. Dat zij zo. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt heeft te maken met het laatste aandachtspunt van de Minister, maar dat ben ik even kwijt, dat komt vast weer naar boven.

Minister Bussemaker: Ik zeg maar eerlijk dat ik wel echt een andere perceptie heb van de inbreng van mevrouw Yücel, want het is niet een- of andermaal geweest dat zij hierom gevraagd heeft. Ik weet dat zij er in debatten met mij om heeft gevraagd en ik weet ook dat zij er in debatten met collega Asscher naar heeft gevraagd, niet zozeer vanuit zijn verantwoordelijkheid voor arbeid en zorg maar vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de integratieproblematiek. Ik herinner mij dat zij daarbij volgens mij een voorstel heeft gedaan waarvan ik hoop dat het aansluit bij wat wij nu voorstellen. Dus dat dit zomaar uit de lucht kwam vallen, werp ik echt verre van mij, net als de indruk die u nu een beetje wekt dat wij daarmee alleen een lid van de PvdA willen bedienen. Dit is echt gebaseerd op een doorgronde analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het sluit aan bij de eerder ingezette lijn, al vanaf 2007, want al sinds 2008 steunt de Minister voor Emancipatie een alliantie van christelijke lhbt-groepen om de sociale acceptatie van lhbt's in orthodox-christelijke kring te verbeteren. Die activiteiten zijn altijd mede gericht geweest op de gereformeerde en de evangelische wereld, bijvoorbeeld met voorlichting in het onderwijs en tijdens themadagen. De steun in die kringen is belangrijk. Ik heb de indruk, als ik het goed heb begrepen, dat ook bij de hoorzitting of bij de rondetafelgesprekken die hier geweest zijn ook mensen uit deze kringen juist hebben gezegd dat zij hechten aan dit soort initiatieven. Dus het beeld is volgens mij minder eenduidig en is constanter gericht op de voortzetting van het beleid vanaf 2008.

De heer Bisschop (SGP): Dank u wel. Laat ik om te beginnen het laatste misverstand uit de wereld helpen. Ik haal een citaat aan. Een van de vertegenwoordigers uit die kringen, de heer Prosman, gaf aan stevige kritiek te hebben op het SCP-rapport omdat de kwaliteit van het onderzoek de getrokken conclusies absoluut niet rechtvaardigt. Die kritiek deel ik. Hij zei: «Vervolgens is het raar dat er wel ambassadeurs aangesteld moeten worden». Met andere woorden, dat is een radicale afwijzing van de gedachte dat er de 160 mensenrechtenambassadeurs bijgeschoold moeten worden en mensen voorlichting moeten geven. Vervolgens is door de andere vertegenwoordiger, de heer Moens, gezegd dat er een proces gaande is van het bespreekbaar maken en van sociale aanvaarding. De heer Moens heeft bijna gesmeekt om dat proces niet te verstoren en heeft gezegd: bemoei je daar als overheid niet mee, ik heb het niet over die mensenrechtenambassadeurs. Ik kan u desgewenst die bijdragen bezorgen, of in ieder geval één daarvan. Dan kunt u dat zelf nog eens nalezen. Dat is echt het uitgangspunt.

Het andere punt schiet mij weer te binnen, namelijk sociale aanvaarding. Dan kom ik toch op de verregaande conclusies die in het rapport worden getrokken op basis van flinterdunne waarnemingen. Dat wordt in het rapport gesteld. We kunnen ons eigenlijk geen goed beeld vormen. Vervolgens worden dus op basis van die maatvoering, die samenvattende maat waarover gesproken wordt, verregaande conclusies getrokken. Maar wat is dan die samenvattende maat? Zo staat het op blz. 28 in het rapport: «De samenvattende maat die het Ministerie van OCW hanteert voor de monitoring van homoacceptatie bestaat uit elf items». Met die maat meet je dus helemaal niets. De eerste meting is: homoseksuele mannen en lesbische vrouwen moeten hun leven kunnen leiden zoals zij dat willen. Het verbaast me dat 20% van de orthodox-christelijke bevolkingsgroep daar ja tegen zou hebben gezegd. Daar wordt nee tegen gezegd. Dit meet dus helemaal niets. Met andere woorden, we hebben het over sociale aanvaarding. Wij willen meten hoe ver dat dan doorgaat en wij hebben een instrument dat volledig niet meet wat je wilt meten.

Daarom vraag ik de Minister indringend om deze maatvoering af te schaffen. Er zitten bovendien heel vervelende connotaties bij als je het verder bekijkt. Ga het gesprek aan, dan krijgt u een beeld van sociale acceptatie, maar doe het niet op deze wijze. Dan baseert u beleid op gegevens die er eigenlijk niet toe doen, die langs de kern van de zaak heen scheren, die niet de informatie geven die u nodig hebt om een goed beleid te voeren. Dan heb ik het nog niet over de rechtsstatelijke dimensie hiervan.

Minister Bussemaker: Ik vind dit een moeilijke discussie worden, want het Sociaal en Cultureel Planbureau is juist onafhankelijk om ervoor te zorgen dat onderzoeken niet heel gepolitiseerd worden. Ik kan het Sociaal en Cultureel Planbureau dus vragen om een antwoord te geven op een bepaalde vraagstelling, maar ik heb op geen enkele manier zeggenschap over zijn conclusies en de manier waarop het die opschrijft. Het SCP deelt mij ook gewoon mee dat op een bepaald moment een rapport in de openbaarheid wordt gebracht. Ik zou het prima vinden als de Kamer of de commissie met het SCP in discussie zou gaan, maar ik kan niet anders doen dan me baseren op de onderzoeken van het SCP. Ik constateer nog maar een keer dat we dat al vanaf 2007/2008 doen. De heer Bisschop vroeg specifiek naar de «samenvattende maatstaf», waarmee hij ook als term problemen heeft, zo begrijp ik. Die samenvattende maatstaf is echter opgesteld door het SCP. Daarbij is een deel van de vragen overgenomen uit internationaal en Europees vergelijkend onderzoek, te weten de World Values Survey en de European Social Surveys. Op de vragen kan men antwoorden op een schaal van 1 tot 5: geheel negatief, negatief, neutraal, positief of zeer positief. Deze maat wordt al sinds het kabinet-Balkenende IV gebruikt. Ik zie dus geen aanleiding om een andere maat te gebruiken. Als de heer Bisschop daarover de discussie wil aangaan, vind ik het, ook uit politieke zuiverheid, niet goed als wij die discussie over de inhoud van het rapport voeren. Volgens mij staat het de Kamer vrij om de medewerkers van het SCP uit te nodigen, want zij zitten ook weleens bij rondetafelgesprekken. Ik kan niet anders doen dan mij baseren op het onderzoek van het SCP, dat overigens niets uitwees dat niet nieuw voor ons was. Want niet voor niets is mijn collega Plasterk hiermee al begonnen.

Deze werkwijze wordt door veel mensen erkend, ook uit de christelijke gemeenschap, zo zeg ik op de eerste vraag van de heer Bisschop. Ik ben niet zelf bij de hoorzitting geweest, maar ik heb er wel een verslag van gehad. Ik weet dat daar door één iemand kritiek is geuit, maar ik weet ook dat LCC en de voorzitter daarvan, Elhorst, positief waren. Dat is gisteren in de media nog eens benadrukt. Ik heb in de afgelopen tijd ook andere geluiden in de media gevolgd, waaruit ik constateer dat er ook contacten zijn geweest met anderen, bijvoorbeeld de Evangelische Alliantie, een parapluorganisatie van veel lokale kerken en christelijke organisaties die stevige contacten heeft met de EO. Ook zijn op organisatieniveau eerste stappen gezet in het verzorgen van een presentatie op het evangelische festival Opwekking. Dat lijken mij allemaal heel mooie manieren. Nogmaals, ik kom niet in de kerk prediken. Ik ga echt niet op de kansel staan. Dat gesprek moet met mensen uit de eigen gemeenschap gevoerd worden, die ook vanuit het eigen perspectief de dialoog kunnen voeren met argumenten die op religieuze basis aangevoerd kunnen worden. Naar mijn idee sluit dat zeer aan bij de weg die we de afgelopen jaren hebben ingezet. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik heb ook interviews gegeven in een aantal kranten met een christelijke signatuur en ik heb echt de indruk dat na de eerste ophef wel veel duidelijker werd wat de bedoeling was, en dat we hiermee vooral moeten doorgaan om ervoor te zorgen dat lhbt ook in deze gemeenschappen meer bespreekbaar wordt en mensen niet hoeven te kiezen tussen hun seksuele identiteit en hun religieuze roeping.

De voorzitter: Heel kort nog, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Ja, graag. Ik ben een beetje verbaasd. Ik kan me toch niet voorstellen dat beleid wordt gebaseerd op rapporten zonder dat inhoudelijk naar de consistentie en de kwaliteit van die rapporten wordt gekeken. Met alle respect voor welke instelling we dan ook hebben, of het nu het CPB of het SCP is, maar je kijkt toch naar de inhoudelijke kant van rapporten? En dan constateer ik dat er in dit rapport, omdat het zo'n nadrukkelijke onderligger is voor beleid, een enorme discrepantie zit. Er wordt erkend dat men zich eigenlijk geen beeld kan vormen, maar men trekt toch conclusies. Ik vind dat een beetje verbazingwekkend. Een kritische toetsing mag toch nadrukkelijk aanwezig zijn?

Wat betreft de spraakverwarring over conservatieve religieuze kringen word ik steeds benieuwder wie daar precies onder verstaan worden. Als ik het rapport lees, zijn dat eigenlijk die kringen in Nederland, in christelijk Nederland in elk geval, buiten bepaalde kerkgemeenschappen. De Minister noemt zelf de gereformeerden. Als ik dan kijk naar de samenstelling van het rondetafelgesprek, kunnen we toch moeilijk de gesprekspartners als vertegenwoordigers van de conservatieve religieuze kringen beschouwen? Als we echt goed beleid willen voeren, ...

Minister Bussemaker: Ik kan hier echt allemaal geen antwoord op geven, want u stelt een rapport ter discussie en koppelt daar een conclusie aan die naar mijn idee niet dezelfde is als de hoofdconclusie. Dit is niet de hoofdconclusie zoals die in het rapport staat. Vervolgens gaat het over de samenstelling van de rondetafelcommissie, maar met alle respect: ú gaat over de samenstelling van de rondetafelcommissie. Ú hebt uw gasten uitgenodigd, dus daar kan ik niks over zeggen. Waar ik wel iets over kan zeggen, is dat collega Asscher en ik de 160 ambassadeurs hebben ingesteld en dat we hebben bekeken, ook weer samen met betrokken organisaties, wie dat konden zijn. Ook zorgen we ervoor dat ook die organisaties weer divers zijn samengesteld. Als u suggesties hebt voor hoe we dat beter kunnen doen, als er blijkbaar iets ontbroken heeft, dan hoor ik dat graag maar dan ga ik daarnaar kijken.

De voorzitter: Ik ga eventjes ingrijpen, want we hebben tot 16.30 uur. We hebben weliswaar stemmingen gehad maar we willen toch de eindtijd van 16.30 uur aanhouden, dus ik vraag u allen om het iets korter en krachtiger te doen. Mijnheer Bisschop, u hebt al één interruptie in vieren gehad, dus volgens mij ...

De heer Bisschop (SGP): En ik had er nog een tegoed van van de vorige ronde, geloof ik.

Mevrouw Siderius (SP): U mag die van mij hebben.

De voorzitter: Oké, u mag die van mevrouw Siderius hebben. Nog eentje.

De heer Bisschop (SGP): Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Ik benoemde het net al: hier doet zich het manco voor van de begripsverwarring. Het punt waar ik al eerder de vinger bij heb gelegd, is dat de dingen finaal door elkaar heen lopen. Daardoor heeft het beleid een onvoldoende heldere focus, waardoor het contraproductief gaat werken. Dat wil ik de Minister graag meegeven. Ik ben gaarne bereid om daarover door te praten, maar dat kunnen we dan beter buiten deze vergadering doen, om niet te veel tijd te claimen. Maar daar ligt echt een manco.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil de Minister meegeven dat er uit die kringen ook andere geluiden komen. Jan Hoek, hoogleraar ethiek uit deze kringen, heeft deze aanpak juist ondersteund, omdat die aanvullend is op wat er al gaande is in deze kringen bij het voeren van het gesprek erover. Dat wil ik de Minister toch meegeven. Dat kan ik staven met de debatten die ik in de praktijk heb gevoerd. Ik zal daar heel kort, vanwege de tijd, iets over zeggen. We hadden een zaal vol mensen van Marokkaanse, Turkse, Hindoestaanse, Nederlandse of gereformeerde afkomst; alles zat er. Er was een Turks-Nederlandse dame aanwezig die ook lesbienne was. Zij deed haar verhaal over haar proces: de worsteling, de eenzaamheid, het verdriet en ook het geweld, soms psychisch en soms fysiek. Dat verhaal was heel indringend. Tot slot zei ze: ik vraag jullie niet om mij te accepteren en ik vraag jullie niet om het goed te keuren, maar behandel me als mens. De kwestie hier is dat we humaniteit jegens elkaar goed verder moeten brengen. Het geeft deze mensen heel veel verdriet. Daarom denk ik dat ook mensen die een orthodox geloof hebben of moslim zijn en dit niet met hun religieuze opvattingen kunnen verenigen, wel aangesproken zouden kunnen worden door het idee dat we zo humaan mogelijk om moeten gaan met elkaar en elkaar geen verdriet moeten aandoen. De Marokkaanse dame in de groep, die binnenkwam met «ik heb er helemaal niks mee», kreeg aan het eind de vraag hoe zij er nu over dacht. Toen zei ze: in het begin dacht ik dat ik het niet zou goedkeuren als het mijn kind was, maar nu begin ik echt te twijfelen. Dat gesprek met elkaar doet iets. Maar het is ook de bewustwording op gang ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Yücel (PvdA): Kan de Minister er rekening mee houden dat het ook voor de ouders in die gemeenschappen een soort coming-out is? Zij moeten het ook verenigen met de opvattingen die ze hadden. Ik vraag de Minister om in haar aanpak ook naar die gevoeligheid te kijken.

Minister Bussemaker: Nogmaals, ik vind het moeilijk om over de ronde tafel te spreken, omdat ik er niet bij geweest ben en omdat ik al helemaal niet ben betrokken bij het uitnodigingsbeleid. Ik zeg de heer Bisschop toe dat ik nog eens ga praten met een aantal mensen van wie hij vindt dat hun geluid onderbelicht is. Misschien moeten we daarover na dit AO doorpraten. Ik zeg er wel bij dat dit, zo verwacht ik zelf, het hoofddoel van mijn beleid, namelijk het stimuleren dat het gesprek ook in deze gemeenschappen gevoerd wordt, niet zal doen veranderen. We kunnen echter wel bekijken of er nog ambassadeurs kunnen komen uit bepaalde groepen die wij nu misschien vergeten zijn. Of misschien is er een geluid dat ik tot nu toe niet gehoord heb. Daar zal ik dan gelijk de VGS (Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs) bij betrekken. Overigens heeft zij veelvuldig ambtelijk contact met ons gehad en heeft zij ook een keer toegelicht wat zij allemaal gedaan heeft aan het ontwikkelen van een visiedocument, een lesmethode en een handreiking voor scholen. Het departement heeft de VGS voor deze inzet ook complimenten gemaakt. Als dat contact goed verloopt en er eigenlijk geen aanleiding is om het ook met mij te bespreken, gebeurt dat doorgaans ook niet, strikt vanwege agendatechnische problemen. Ik zou misschien wel willen, maar ik kan gewoon praktisch niet met iedereen om tafel zitten die graag met mij om tafel wil zitten. Maar nogmaals, ik zeg de heer Bisschop toe dat ik deze mensen nog een keer gezamenlijk bij mij aan tafel uitnodig, al is het alleen maar om de geluiden te horen, dus om in ieder geval mijn eigen ronde tafel te houden.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik heel blij mee. Dat is een erg waardevolle toezegging. Ik ben de Minister daar ook erkentelijk voor. Ik denk dat de Minister niet het verschil zal ontmoeten in die zin dat men niet het gesprek wil aangaan. Ik denk dat men haar duidelijk zal willen maken hoe het gesprek daar wordt aangegaan. Want dat gesprek ís er. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit op een modelmatige wijze gebeurt. Ik denk dat het tot voorbeeld kan zijn en dat het de Minister bij haar beleid kan inspireren: hoe zou je dit in andere kringen ook kunnen initiëren?

Minister Bussemaker: Dat zou heel mooi zijn, want dan zouden wij het eens zijn en er ook nog iets van leren. Het kan dan een van de lessen zijn om het beleid verder te verbeteren. Nogmaals, het is vooral van belang dat de dialoog gevoerd wordt en iedereen zijn identiteit in vrijheid kan ontwikkelen.

De heer Bisschop vroeg ook waaraan ik denk bij opkomend conservatisme en fundamentalisme in orthodox-religieuze landen. Ik constateer dat met name The Holy See en de organisatie van islamitische landen zich op diverse multilaterale podia manifesteren als opponenten tegen seksuele en reproductieve rechten van vrouwen, tegen gelijke behandeling van vrouwen en lhbt's, tegen de aanpak van homovijandig en transfoob geweld en tegen afschaffing van de strafbaarheid van homoseksualiteit, bijvoorbeeld bij de CSW (Commission on the Status of Women), in de OVSE en bij de Human Rights Council in Genève. Daarom richt ik mijn steun op netwerken van gelovige christenen, joden en moslims die zich in Europa richten op het maken van verbindingen en bewegingen van binnenuit om sociale acceptatie te verbeteren. Dat doen zij allemaal op hun eigen manier. Ook hierbij gaat het mij nadrukkelijk niet om religieuze acceptatie, maar wel om het bevorderen van een aantal belangrijke uitgangspunten rond gelijke behandeling. Ik ben zelf zeer benieuwd hoe dat volgende week tijdens de VN-conferentie zal gaan.

Mevrouw Yücel vroeg naar andere voorbeelden van wat gemeenten doen aan sociale acceptatie. De G-4 heeft de Marokkaanse boot ondersteund die afgelopen jaar meevoer bij de Gay Pride en de voorlichtingsactiviteiten die daaraan verbonden waren. Er is een Turkse documentaire genaamd My Child op tournee gegaan langs de steden. Daarin vertellen Turkse ouders hoe zij omgaan met seksuele diversiteit. Verschillende gemeenten hebben een publicatie over Turkse lesbische vrouwen ondersteund, met name omdat zij de eigen netwerken in hun gemeente kennen. In Antilliaans-Nederlandse en Surinaams-Nederlandse kringen zijn er de afgelopen tijd duidelijk verbeteringen geconstateerd in de sociale acceptatie. Er gebeurt dus best veel, maar ook hierbij geldt dat emancipatie een proces is van lange adem.

Mevrouw Yücel vroeg mij om de regenbooggemeenten te betrekken bij de sociale acceptatie. Ik heb met de regenbooggemeenten afgesproken dat zij de komende jaren zelf gaan meten hoe het staat met de sociale acceptatie in hun gemeente. Ook is afgesproken dat sociale acceptatie in biculturele en orthodox-gelovige kringen een van de speerpunten zal zijn van de lokale aanpak. Ik kan dit echter niet verder afdwingen, want dit is echt een lokale verantwoordelijkheid. Wel heb ik het SCP gevraagd om de ontwikkelingen in de gaten te houden.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de Gay-Straight Allianties. Ik wil een onderscheid maken tussen twee vormen daarvan. Dat herkende ik ook in het interruptiedebatje dat de heer Beertema met een aantal anderen had. Ten eerste zijn er de landelijke Gay-Straight Allianties. Dat zijn sport, onderwijs, zorg, ouderen en wijken. Die zijn recentelijk geëvalueerd door het Verwey-Jonker Instituut. Daaruit kwam een aantal lessen naar voren in zeker vijf conclusies. De allianties kunnen meer gebruikmaken van de corporate identity van de alliantie in plaats van de afzonderlijke stakeholders. De betrokken partijen kunnen zelf actiever sturen op samenwerking tussen de allianties. Daarmee is zeker winst te behalen; dat heb ik al in de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Ark meegenomen. De professionaliteit van partijen om uit te maken welke vorm van coördinatie het best werkt in hun domein, kan verbeterd worden. Daarbij vertrouw ik ook op de professionaliteit van de partijen. Het succes van de ouderenalliantie en de sportalliantie kan als wenkend perspectief gedeeld worden. Dat moeten we ook bij de andere allianties onder de aandacht brengen. De Gay-Straight Allianties hebben al aangegeven scherpere keuzes te zullen maken in de komende periode. De allianties functioneren dus, maar kunnen beter. We kunnen een aantal lessen trekken, die we al met de allianties besproken hebben. Op één aanbeveling na, neem ik alle aanbevelingen uit de evaluatie over. Die aanbevelingen gaan over jaarlijks verslag doen, de samenwerking tussen departementen en het beter zichtbaar zijn tijdens IDAHO (International Day against Homophobia). Eén aanbeveling neem ik niet over, namelijk de aanbeveling om de rol van opdrachtgever op mij te nemen. Die staat namelijk haaks op het idee dat dit juist een initiatief uit de samenleving moet zijn.

Ten tweede zijn er de Gay-Straight Allianties die verbonden zijn met de scholen. Die vinden plaats op scholen en zijn gecertificeerd door het NJi (Nederlands Jeugdinstituut) en het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu). Veel woordvoerders hebben ervoor gepleit om die vooral te behouden. Daar is inhoudelijk ook reden voor, omdat die allianties goed functioneren. De vraag is: gaan we dat nu doen? Wat mij betreft is dat niet een kwestie van deze allianties wel of niet nuttig vinden. Wel is het een gespreksthema met het COC hoe ze gefinancierd moeten worden. Ik streef naar een duurzame inbedding van de Gay-Straight Alliantieaanpak in het onderwijs. Dat was en is ook het doel van de projectsubsidie die het COC krijgt. Partijen in het onderwijs moeten zich mede-eigenaar voelen van dit instrument. Het instrument zal dus ook een plek moeten krijgen in de landelijke onderwijsinfrastructuur. Daarom ben ik in overleg met het COC om te kijken naar de verankering van de methode in het onderwijsveld na dit jaar, als de projectperiode eindigt. We hebben altijd tegen het COC gezegd: jullie krijgen een projectsubsidie, maar jullie moeten wel zorgen voor een verankering. Dat moment is op 1 januari 2016. Naast de projectsubsidie voor dit kalenderjaar ontvangt het COC jaarlijks een instellingssubsidie van acht ton voor zijn taak binnen de landelijke lhbt-emancipatie-infrastructuur. Ik vind dat dit daarbinnen moet passen. De beschikbare middelen voor het lhbt-emancipatiebeleid zijn nu eenmaal beperkt. Ik kan een euro maar één keer uitgeven.

Dat brengt mij op de besteding van het lhbt-emancipatiebudget. Wij hebben in de midterm review scherpe keuzes gemaakt voor de besteding. Een kwart gaat naar de samenwerking met gemeenten. Een ander kwart gaat naar de landelijke lhbt-emancipatie-infrastructuur van COC Nederland, Transgender Netwerk Nederland en het Internationaal Homo/Lesbisch Informatiecentrum en Archief. De andere helft besteed ik aan verbetering van sociale acceptatie in levensbeschouwelijke en biculturele kringen, samenwerking met maatschappelijke organisaties in de Gay-Straight Allianties, die ik zonet noemde, versterking van lhbt's in Centraal Europa en Oost-Europa op Europees niveau en monitoring en onderzoek op dit terrein. Degenen die zeggen dat de Gay-Straight Allianties nu voortgezet moeten worden, vraag ik dus om dan wel aan te geven op welk onderdeel in de infrastructuur ik dan moet bezuinigen. Dat moet dus op een van deze thema's zijn, of het COC moet zelf andere keuzes maken binnen de subsidie die het krijgt. Dat kan het COC doen, want het heeft ook andere projecten op het terrein van onderwijs. Het heeft ook projecten op het terrein van asielzoekers. Dat zijn de keuzes die dan gemaakt moeten worden. We hebben eerder gezegd dat het een projectsubsidie is, die afloopt, zodat er naar een andere structurele borging gezocht moet worden. Als de Kamer wil dat we dit toch voortzetten, is het enige wat ik dan nadrukkelijk vraag: geef aan waar het dan een tandje minder kan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Waar ik een beetje moeite mee heb, is dat als iets kennelijk succesvol is, het daarna maar zelf zijn werk moet doen. Terwijl dat eigenlijk het moment is om het nog succesvoller te maken. De Minister zeg dat dan iets anders maar moet wegvallen, maar ik vraag me af of zij daar zelf ideeën over heeft. Wat vindt zij minder belangrijk?

Minister Bussemaker: Ik heb dit natuurlijk vorig jaar ook al met het COC besproken. Naar mijn idee is dit ook een prioritering die het COC kan maken binnen de activiteiten die het organiseert. Voor de financiering betekent dat het volgende. Het COC heeft een aantal jaren, tot 2013, vier ton op jaarbasis gekregen, te weten twee ton uit de instellingssubsidie en twee ton uit de projectsubsidie. Daarna kreeg het in 2014 en 2015 drie ton op jaarbasis, te weten twee ton uit de instellingssubsidie, die in totaal acht ton is, en één ton projectsubsidie. Vanaf 2016 krijgt het geen projectsubsidie meer, maar dingen kunnen dan nog steeds uit de instellingssubsidie betaald worden. Dat stimuleert het COC ook om de afstemming met scholen te zoeken. Het is ingewikkeld, want ik wil als overheid niet al te dirigistisch optreden in de taken die het COC uitvoert. Dan wordt het COC namelijk een uitvoeringsorganisatie van het departement en dat is het natuurlijk niet. Het COC kan echter binnen de acht ton die het krijgt, hieraan nog steeds prioriteit geven. Het is afhankelijk van wat de Kamer vindt, maar ik zou het niet onredelijk vinden als het COC dit programma prioriteit zou geven binnen het eigen instellingsbudget als dit een bewezen effectief programma is en het COC dit zo ontzettend belangrijk vindt. Dat is althans wat ik tot nu toe tegen het COC heb gezegd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vroeg eigenlijk aan de Minister: als dit soort zaken succesvol blijken te zijn, betekent dat dan dat daarna de subsidie vervalt, waardoor het niet kan worden voortgezet of het ten koste gaat van andere projecten die ook belangrijk zijn? Is dat terecht? Dat is eigenlijk mijn vraag. Je krijgt namelijk het gevoel dat je beter niet te succesvol kunt zijn, omdat je dan nog wat langer door mag.

Minister Bussemaker: Nee, je moet wel succesvol zijn. Vervolgens moeten de organisatie en ik consequenties trekken: wat blijf je wel doen en wat niet? Ik moet daar keuzes in maken, de Kamer moet daar keuzes in maken en het COC moet daar ook keuzes in maken. Dat moeten we in gezamenlijkheid doen. Natuurlijk wil ik graag dat de Gay-Straight Allianties, die het goed doen, worden doorgezet. Ik denk overigens ook dat daarbij misschien iets van scholen gevraagd kan worden. Het COC doet ook andere activiteiten. Het heeft een kraamkamerfunctie en het organiseert de kom-uit-de-kastdag en jong & out. Ook doet het veel rond asielzoekers, waarvan je je ook kunt afvragen hoe ver de taak van het COC daarin moet gaan en waar er een taak ligt voor de integrale asielopvang. Dat zijn allemaal vragen die ook door het COC gesteld moeten worden. De Kamer kan natuurlijk tegen mij zeggen dat er hiervoor extra geld naar het COC moet, maar dan moet het af van een van de andere onderdelen die ik zonet noemde. Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Het zou mijn voorkeur hebben om het COC te vragen om het te doen binnen het budget van acht ton, dat ik echt redelijk vind. Als de Kamer echter een andere mening heeft, sta ik daarvoor open. Het enige wat ik dan vraag, is: vertel mij dan wel in welke rubrieken van het emancipatiebeleid ik iets minder kan doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog nu afrondt, tenzij de leden geen tweede termijn willen. Die willen zij wel, zie ik.

Minister Bussemaker: Ik ga proberen het snel te doen. Mevrouw Dijkstra vroeg naar het inspectieonderzoek. Ik heb de inspectie opdracht gegeven om dit jaar een themaonderzoek te doen naar de invulling die scholen in de praktijk geven aan de kerndoelenonderdelen seksualiteit en seksuele diversiteit. Het eerste doel daarvan is het geven van een goed beeld: hoe wordt er invulling gegeven aan het kerndoel? Ten tweede moet het onderzoek inzicht geven in de obstakels en succesfactoren in po, vo en mbo. Daar worden leerlingen nadrukkelijk bij betrokken, zoals doorgaans bij inspectieonderzoeken. Ik ben het met mevrouw Dijkstra eens dat zij goed kunnen aangeven wat er gebeurt. De bevindingen komen in de eerste helft van 2016.

Mevrouw Van Ark vroeg naar de inzet tijdens IDAHO. Zij heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Ik wil haar nog graag bedanken voor haar stimulans om ervoor te zorgen dat alle organisaties veel meer samenwerken. Dat is precies de synergie die we kunnen krijgen, niet omdat we ze van bovenaf iets voorschrijven maar, zoals de heer Van Praag van de KNVB het zei, omdat er veel meer moet gebeuren dan alleen het uithangen van regenboogvlaggen en men dat allemaal op een andere manier kan doen. De allianties in het onderwijs die ik al noemde, kunnen daarin een rol spelen. De een kan een bijzondere kerkdienst houden en de ander een ontbijt op maandag op een ministerie of een bijeenkomst in een zorginstelling. Het kan allemaal. De actieweek zal zijn in de week van 17 mei. Die sluiten we af met de uitreiking van de lhbt-emancipatie en -innovatieprijs. Ik zeg toe dat deze commissie daarvoor ook uitgenodigd zal worden.

Misschien mag ik ook nog zo vrij zijn om de Kamer in herinnering te brengen dat er zes jaar geleden een motie is aangenomen waarin de Kamer niet het kabinet, maar de Tweede Kamer zelf vroeg om bij andere departementen aandacht te vragen voor de internationale dag tegen homofobie op 17 mei. Wellicht kan die dag nog eens in herinnering gebracht worden, en dan niet alleen bij parlementen, want dit geldt natuurlijk ook op lokaal niveau. Indachtig het initiatief van mevrouw Van Ark om ervoor te zorgen dat een en ander veel beter op elkaar afgestemd wordt, overhandig ik de voorzitter nog even de motie van destijds.

Mevrouw Dijkstra vroeg of de geslachtsregistratie uit het paspoort gehaald kan worden. De Staatssecretaris van V en J heeft onderzoek laten doen naar de mogelijkheden en de consequenties van het onbepaald laten van het geslacht in officiële documenten. Volgende week is er een studiemiddag met de onderzoekers over de bevindingen. Het onderzoeksrapport zal, vergezeld van een kabinetsreactie, door de Staatssecretaris binnen korte tijd aan de Kamer worden gezonden. Ik zeg daar wel bij dat de vraag of je wel of niet tot sekseregistratie overgaat, vrij ingewikkeld is. Soms gebeurt het uit gewoonte; mevrouw Dijkstra verwees naar de ov-chipkaart. Op je rijbewijs staat het weer niet. En waarom moet je aangeven of je man of vrouw bent als je iets bestelt op Bol.com? Daar kun je allemaal vragen over stellen. Ook ik ben even naar de D66-site gegaan en heb, met de heer Beertema, moeten constateren dat het eerste gegeven dat je daar moet invullen, is of je man of vrouw bent. Blijkbaar is het dus ook voor ons allemaal nog niet zo heel vanzelfsprekend. Of misschien is het zo vanzelfsprekend dat je denkt: dat is de eerste vraag die we moeten stellen. Het vergroten van het bewustzijn daarover is heel belangrijk. Dat geldt misschien ook voor politieke partijen, want er zijn voor mij heel veel redenen om geen lid te worden van D66, maar als ik het wel zou willen, zou ik graag bereid zijn om mijn geslachtsgegevens in te vullen. Ik vind het echter wel een discussie wat de relevantie is voor politieke partijen in het algemeen om dat precies te weten. Ik zou dus zeggen: laat die discussie maar overal plaatsvinden, dus bij politieke partijen en bij tal van organisaties, om de bewustwording daarover te vergroten. Nogmaals, de Kamer krijgt daarover nog een brief van de Staatssecretaris van V en J.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Van Ark vroegen ook naar het vergroten van zelfvertrouwen bij lhbt-jongeren. Dat is een belangrijk thema, omdat we weten dat jongeren in de lhbt-gemeenschap kwetsbaar zijn. Er zijn meer zelfmoorden en jongeren hebben een slechtere gezondheid. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Wij ondersteunen dus een meerjarig project van Movisie, het COC en de Nationale Jeugdraad, specifiek gericht op lhbt-jongeren.

Mevrouw Van Ark vroeg naar de landelijke uitrol van Roze in Blauw. In elke politie-eenheid is een vertegenwoordiger beschikbaar vanuit het netwerk Roze in Blauw. Op dit moment wordt door de politie samen met het netwerk bekeken hoe verdere invulling gegeven kan worden aan lhbt-taken. Eind april spreekt het COC met de Minister en de Staatssecretaris van V en J over dit punt en over andere zaken.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Dijkstra. Nee, sorry, die doen we in tweede termijn, want we hebben helemaal geen tijd meer. Het spijt me vreselijk, maar ik heb me rijk gerekend. Ik dacht dat we nog veel meer tijd hadden dan we hebben. We gaan door met de tweede termijn, waarin elke fractie één minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik doe het even staccato. Ik heb van het COC begrepen dat het sowieso al twee ton bijdraagt aan de Gay-Straight Alliances, dus dat het de medefinanciering ook doet. Tegelijkertijd staat in de midterm review van het kabinet dat het goede initiatieven wil blijven aanjagen, als stimulans voor verdere implementatie in de samenleving. Vervolgens lees ik in het rapport van het SCP van januari dat jongeren op de helft van de scholen aangeven dat er niet echt aandacht voor het onderwerp is geweest. Dit is een bewezen succesvolle aanpak, dus ik vraag de Minister nogmaals om nog eens heel goed te kijken naar het standpunt dat zij voorlopig heeft, dat de allianties overgenomen zouden moeten worden. Een project dat goed werkt op scholen, dat nog zo nodig is en dat ook helemaal past binnen het beleid, mag niet vanwege allerlei budgetdiscussies sneuvelen. Ik vraag de Minister dus om nog eens heel goed te bekijken of het ministerie ondersteunend kan zijn qua financiering.

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Eén minuut is eigenlijk te kort, want ik heb nog een aantal vragen. Misschien kunnen we eens in een procedurevergadering bespreken of we dit AO niet kunnen opsplitsen. Emancipatie gaat namelijk op lhbt-terrein vooral over acceptatie, met een belangrijke veiligheidscomponent. Bij vrouwen gaat het vooral over participatie.

Ik vraag de Minister om nog eens kritisch te kijken naar de versnippering in diverse projecten. Zij zegt terecht tegen de Kamer: als ik het een extra moet doen, zeg me dan waar ik het vandaan moet halen. Wat de VVD betreft, zet de Minister vooral in op projecten op de vindplaatsen van jongeren, zoals scholen en sportverenigingen. Waar mag het dan van af? Ik weet dat het een aangelegen punt is, maar dan vind ik de mensenrechtenambassadeurs van minder prioriteit. Maar goed, die discussie moeten we misschien nog een keer met elkaar voeren.

Mijn volgende punt betreft vrouwenemancipatie. Ik kijk even opzij, naar mijn collega's, en schat in dat er nog wel een VAO komt. Misschien kan de Minister over dit punt in een brief nog een aantal zaken op een rij zetten. Ik onderschrijft de doelstellingen zeer, alleen vraag ik mij daadwerkelijk af of hiervoor nog een overheid nodig is, gegeven het feit dat er qua wetgeving al veel geregeld is. Ik onderschrijf de doelstellingen van de Minister met haar database, maar de database zelf vind ik oprecht een verkeerd middel. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat veel vrouwen zeggen dat ze niet gevraagd worden. Omdat ik nu weinig tijd heb, zou ik op dat punt willen zeggen: vraag vrouwen, maar vrouwen, vraag ook zelf.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik kan het natuurlijk niet laten om te reageren op de opmerkingen van de Minister over de D66-site. Het zijn niet alleen Kamerleden die niet luisteren naar wat anderen zeggen, maar blijkbaar ook ministers. Ik heb het uitgelegd en ook gezegd: zo zie je maar hoe automatisch het gaat. Er zit echter bij ons wel degelijk een bedoeling achter. Wij willen namelijk weten hoe de diversiteit is in onze partij. Het gaat mij er vooral om dat het registreren van het geslacht niet moet gebeuren waar het niet nodig is, er helemaal geen bedoeling achter zit en je er verder niets mee kunt. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Ik kom ook nog even terug op de Gay-Straight Allianties op scholen. Ik vind het nog steeds moeilijk om de redenatie te volgen van: het is een project, dus het moet een keer beëindigd worden. Dat vind ik vooral moeilijk als het om een succesvol project gaat. Ik denk dat het COC met de rest van het geld al heel veel zaken doet die ook heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld het inzetten van vrijwillige voorlichters. Ik wil hierover een motie indienen, dus ik vraag een VAO aan.

Er is nog één vraag blijven liggen, over docenten. We zien vaak handelingsverlegenheid bij docenten, met name op mbo-scholen. Zou er in de opleiding voor deze docenten nog meer aandacht aan dit onderwerp kunnen worden besteed?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Er zijn nog twee punten blijven liggen, maar ik kan mij voorstellen dat de Minister er de voorkeur aan geeft om daar schriftelijk op terug te komen. Ik zou daar vrede mee hebben, gezien de reikwijdte ervan.

Het eerste punt betreft de rechtsstatelijke aspecten ten opzichte van de gewenste opvattingen van burgers. In deze voorstellen wordt sterk ingestoken op interventie. Er moeten ambassadeurs komen. We zullen het daar verder niet meer over hebben, maar hoe verhoudt zich dat tot de afzijdige houding van de overheid, die wij koesteren? Een reactie op de rechtsstatelijke dimensie zou ik dus op prijs stellen.

Ten tweede zou ik graag nog een reactie willen op het rapport van de Raad van Europa, Tackling intolerance, van begin januari. Dat stond volgens mij op de agenda, maar die heb ik niet bij me dus dat kan ik niet controleren. Hoe verhoudt dit rapport zich tot bepaalde ontwikkelingen die zich recentelijk op wetgevingsgebied hebben voorgedaan op basis van initiatieven uit de Kamer?

Ik heb de Minister dankgezegd, en dat meen ik uit de grond van mijn hart, voor het feit dat zij bereid is om het gesprek aan te gaan met de vertegenwoordigers van de groep protestanten die wordt aangeduid als conservatief-religieus. Ik zou eenzelfde gesprek, weliswaar op een andere moment, willen adviseren met vertegenwoordigers van de conservatieve moslimgroepen. Ik denk dat dat een ander gesprek is, maar wil het beleid effectief zijn dan zal daarin nuancering aangebracht moeten worden. Dat kan volgens mij alleen op deze manier.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik om allereerst terug op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik moet toch constateren dat de Minister zegt: we hebben een paar projectjes om vrouwen weer aan het werk te helpen of van baan naar baan te begeleiden. De vraag is dan: waarom bezuinig je zo veel banen weg en ga je daarna wat pleisters plakken met wat projectjes? Dat is in de ogen van de SP niet de meest slimme en effectieve manier om vrouwen aan het werk te houden.

Ik ben blij dat D66 een VAO heeft aangevraagd. De SP zal daarin ook moties indienen. Ten eerste zal ik een motie indienen over studerende ouders. 74% van de studenten met een kind valt uit in het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. De SP vindt dat te veel Dat moet echt veranderen. Wij snappen niet dat de regering daarvan de urgentie niet inziet.

Ik ben zeer teleurgesteld over de beantwoording van mijn vragen over verlofregelingen door Minister Asscher, die niet eens is ingegaan op de inhoudelijke vragen, maar gewoon een riedeltje afdraaide om zo snel mogelijk weg te komen. Ik verzoek Minister Asscher dus om ook bij dat VAO aanwezig te zijn, zodat wij daarin ook een motie over de verlofregelingen kunnen indienen. Ik hoop van harte dat de Minister daar dan wel bereid is om inhoudelijk te reageren op de voorstellen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De Minister zei zelf aan het begin van haar betoog dat het gaat om verandering van het gedrag. Daarvoor zijn een aantal streefdoelen geformuleerd, maar die zijn niet echt smart; ze zijn vaag. Dat kan ook haast niet anders, want aan gedragingen gaat denken vooraf, het ontwikkelen van een mens- en maatschappijbeeld. Pas als je dat hebt, ga je handelen. De Minister zegt dus eigenlijk dat zij het denken van burgers wil beïnvloeden. Dat mag wat kosten; dat is die 15,5 miljoen. Wij vinden dat een heilloze weg, ook omdat al die burgers die een eigen mens- en maatschappijbeeld hebben dat kan afwijken van dat van de Minister en van andere mensen, daar toch aan moeten meebetalen en gedwongen worden om te participeren in die wirwar aan projecten. Nogmaals, die 15,5 miljoen is slecht besteed. Die is niet effectief. Ik ken deze Minister als Minister van Onderwijs. Daarin zou zij nooit akkoord gaan met zo weinig rendement als deze projecten hebben opgeleverd. Op de portefeuille emancipatie heeft zij «rendementsvrij» genomen.

Ik heb geen behoefte aan een VAO, maar ik zal graag de moties van anderen in ontvangst nemen.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Yücel en mevrouw Dijkstra wijzen nog een keer op de Gay-Straight Allianties. Het gaat mij er niet om dat men iets wat goed werkt, niet meer mag uitvoeren. Ik zeg dat nog maar een keer. Het COC krijgt echter acht ton subsidie. Dat is een instellingssubsidie. Het is dus aan het COC om te bepalen wat het met die subsidie doet. Het heeft daar totale vrijheid in. Ik bemoei me daar niet mee, juist vanwege de rechtsstatelijke aspecten. Het COC is vrij om te beslissen wat het met die acht ton doet. Het is dus niet zo dat het COC zelf die twee ton bijdraagt. Die twee ton is gewoon onderdeel van het geld dat het COC van OCW krijgt, en dat is vrij te besteden. Het zou een ander verhaal zijn als het COC dat geld ergens anders zou krijgen en wij zouden zeggen: dat is makkelijk; jammer, maar dan stoppen wij met een project. Het COC moet dus kiezen. Twee ton gaat nu naar de Gay-Straight Allianties. Om een vergelijking te maken: een grote post is de ondersteuning van asielzoekers. Daar gaat € 115.000 op jaarbasis naartoe. De rest betreft vooral kleine en kortere subsidies, die het COC betaalt van die acht ton. De Kamer vraagt mij terecht om nog meer te focussen; dat ben ik met mevrouw Van Ark eens. Ik blijf ook inzetten op deze lijn, want ik vind ook zelf dat daarin veel te verbeteren valt. Dat geldt dus ook voor andere organisaties. Als mevrouw Dijkstra een motie indient om de Gay-Straight Alliances op scholen voor te zetten, hoop ik dat zij óf aangeeft waar het COC dan iets minder moet doen, óf aangeeft waar ik iets minder moet doen op de thema's die ik zonet heb genoemd.

Ik ben het met mevrouw Van Ark eens dat het bij lhbt's misschien meer om acceptatie gaat en bij vrouwen om participatie. Er zit echter wel dezelfde kernredenering achter: iedereen moet zijn leven kunnen leiden zoals hij of zij dat wil. Het is aan de Kamer om daarover al dan niet aparte debatten te houden.

Mevrouw Van Ark en ik blijven het oneens over het middel om vrouwen naar de top te brengen. Ik hoop echter dat de initiatieven gaan werken die ik nu samen met VNO-NCW ontplooi, opdat wij aan het eind van dit jaar met zijn allen tevreden zijn over wat er in beweging is gekomen om geschikte vrouwen op de posities te krijgen waarop zij moeten zitten.

Mevrouw Dijkstra stelde nog een vraag over handelingsverlegenheid bij docenten. Dat onderwerp loopt mee bij burgerschap en loopbaanontwikkeling, met name bij LOB (LoopbaanOriëntatie en -Begeleiding). Ik kom binnenkort met een brief hierover. Bij burgerschap gaat het over alle thema's. Het gaat over seksuele diversiteit, maar ook over thema's als de aanslag in Parijs en hoe daarnaar gekeken wordt. Hierbij is echt nog een wereld te winnen, met name op het mbo. Daarover kom ik dus binnenkort met een brief. De lerarenopleidingen lopen daarin mee. Dat is een zeer terecht punt van mevrouw Dijkstra, want dat zijn de docenten van de toekomst. Eigenlijk is dat een langetermijninvestering: ervoor zorgen dat leraren dit soort gesprekken kunnen voeren. De brief over het mbo en burgerschap kan de Kamer binnen twee maanden verwachten.

De heer Bisschop noemde de rechtsstatelijke aspecten. Ik kom nu in de verleiding om een heel filosofische discussie met hem te gaan voeren over positieve en negatieve vrijheid en over een van mijn favoriete filosofen, Berlin, die daar heel mooie dingen over heeft gezegd. Vrijheid is niet alleen het ontbreken van ingrepen door de overheid, maar ook het mensen in de gelegenheid stellen om zichzelf te kunnen ontwikkelen. Volgens mij heb ik het vandaag vooral over dat laatste gehad. Ik heb de heer Bisschop toegezegd dat ik met mensen uit christelijke kring ga praten. Ik overweeg om datzelfde met moslimgroepen te doen.

Ik geloof dat ik mevrouw Siderius en de heer Beertema niet heb kunnen overtuigen. Ik heb ook eigenlijk geen vragen meer van hen gehoord. De heer Beertema had het over rendement en rendementsdenken, een zeer actueel thema na de studentenacties. Ik moest daar ook een beetje aan denken toen ik mevrouw Siderius hoorde. Ik zeg namelijk steeds tegen de instellingen: medezeggenschap is belangrijk en studenten moeten mee kunnen praten, maar je stem laten horen kan niet altijd betekenen dat je je zin krijgt. Tegen mevrouw Siderius zeg ik dat we over een aantal thema's nog heel lang kunnen blijven praten, maar dat we er blijkbaar toch anders over denken. Ik vrees dus dat ik haar op de thema's waar ik over ga, niet haar zin kan geven. Maar wij zullen daar vast over blijven debatteren.

De heer Beertema (PVV): Wij zullen niet het ministerie komen bezetten!

De voorzitter: Hiermee zou ik dit AO willen besluiten, aangezien we geen tijd meer hebben. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de Minister en de collega's voor hun aanwezigheid.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Pia Dijkstra.

Sluiting 16.39 uur.