30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken² en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie³ hebben op 10 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 mei 2010 over de voortgang kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling (KADO) (30 196, nr. 103);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 juni 2010 over administratieve lasten en regeldruk van duurzaam inkopen (30 196, nr. 105);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 november 2010 inzake de aanbieding van de Vierde Voortgangsrapportage Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 117);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 december 2010 over onderzoek naar bedrijfsvoering met open deuren (31 209, nr. 145);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 december 2010 met informatie over de frauderisico’s bij de handel in emissierechten en de maatregelen die zijn genomen om deze risico’s te beperken (31 252, nr. 11);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 januari 2010 over de implementatiedatum zbo-status NEa (28 737, nr. 19);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 december 2010 over energiezuinige verlichting op het wegennet (30 196, nr. 123);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 januari 2011 inzake toezeggingen gedaan tijdens het AO Duurzaamheid (31 209, nr. 146).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Paulus Jansen, Van Veldhoven, Leegte, Van der Werf, Van den Berge, De Mos, Samsom, Slob en Ouwehand,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over duurzaamheid. Welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning, aan de Kamerleden en aan de publieke tribune. Ik stel voor om vijf minuten spreektijd en twee interrupties in de eerste ronde toe te kennen. Dan hebben wij ook nog even tijd om rustig de tweede termijn af te handelen. Dan geef ik nu op zijn verzoek als eerste het woord aan de heer Jansen namens de SP-fractie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Er is ingebroken bij een collega, die ik zo dadelijk moet vervangen bij een ander debat. Vandaar dat ik na het uitspreken van mijn tekst zal vertrekken.

Over duurzaamheid wordt vaak heel ingewikkeld gedaan. Dat heeft deels te maken met organisaties die willen benadrukken hoe duurzaam zij zijn, terwijl dat in de praktijk nogal tegenvalt. Verder zijn er ook veel adviesbureaus die een mooie cent verdienen aan het produceren van duurzame mist. In essentie draait het bij duurzaamheid maar om een paar dingen, waarvan wat de SP-fractie betreft nummer 1 met stip is: minder gebruiken.

Volgens Herman Wijffels gebruikt de gemiddelde aardbewoner op dit moment ongeveer 1,6 keer de grondstoffen die op duurzame wijze kunnen worden geproduceerd. De gemiddelde Nederlander zit dan waarschijnlijk op een factor 10.

Het ETS, het Europese emissiehandelssysteem voor broeikasgassen, zal een goed voorbeeld kunnen zijn van het terugdringen van de ecologische voetafdruk, maar helaas blijkt het ETS zo lek als een mandje en is de cap zo hoog dat de CO₂-prijs niets voorstelt. Wat wil de staatssecretaris hieraan gaan doen?

Wij waren vorige week met de Kamer op bezoek bij de KLM, waar men trots vertelde over de inspanningen om met allerlei kleine maatregelen een paar procent energie te sparen. Dat is op zich ook weer mooi, maar het kan niet verhullen dat het energieverbruik van de transportsector de afgelopen 10 jaar per saldo met 30% gegroeid is. De luchtvaart komt daar nog veel meer bovenuit. Er zijn mensen die dat geen probleem vinden. Dat mag, mits we dan niet de woorden «duurzame luchtvaart» in de mond nemen.

Wat kunnen we doen om het verbruik terug te dringen? Met convenanten hebben wij de afgelopen vijftien jaar veel ervaring opgedaan, maar de praktijk heeft geleerd dat zij niet werken. Het convenant voor de energie-intensieve industrie ging uit van een besparing en efficiencywinst van 2% per jaar, maar heeft uiteindelijk een efficiencywinst van 0,8% per jaar opgeleverd, nog minder dan de autonome ontwikkeling.

Kortom, de vrijwillige afspraken op dit punt werken niet, zijn windowdressing. De beste manier om de ecologische voetafdruk te verkleinen, is het internaliseren van alle kosten in de prijs, in combinatie met het stellen van wettelijke eisen aan de vernieuwbaarheid van grondstoffen. Je kunt natuurlijk ook wettelijke eisen stellen die zuinig gebruik van grondstoffen, bijvoorbeeld van energie, afdwingen. Een voorbeeld daarvan is het aanscherpen van de isolatie-eisen voor de gebouwgevel, tot een Rc-waarde van 5, wat voor de gebruiker van het gebouw de laagste kosten over de levensduur zou geven. Helaas weigerde het vorige kabinet om die open deur in te trappen. Na het algemeen overleg van gisteren met de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen vrees ik dat daar weinig aan gaat veranderen.

Het tweede aspect van duurzaamheid is schoon produceren. Ook dat is niet zo ingewikkeld. Het is een kwestie van investeren in onderzoek en productontwikkeling, en vervolgens het opnemen van de best beschikbare productietechnieken in de vergunningvoorschriften. Die voorschriften moet je vervolgens streng handhaven; je moet de inspectie natuurlijk niet op vakantie sturen, zoals in het regeerakkoord is afgesproken.

Een derde aspect is dat je het aandeel productie voor de regionale markt verhoogt. Een van de grootste aanslagen voor deze planeet is het gesleep met grondstoffen over de halve aardbol. Dat is in wezen gebaseerd op het volgen van de weg van de minste weerstand. Op de plaatsen waar de arbeid het goedkoopst is en de overheid het zwakst, trekken de roofridders van de wereldhandel erop uit. Als er vervolgens wat lastige vragen gesteld worden en tv-reportages gemaakt met onsmakelijke taferelen, trekken we weer een blik adviseurs open om het certificaat te bedenken dat het onrecht witwast. Vervolgens proberen de coalitiepartijen om zo snel mogelijk de deur voor het onduurzame hout weer open te zetten.

In de Wet milieubeheer is het nabijheidsbeginsel verankerd voor het verwerken van afvalstromen.

De voorzitter: De heer Leegte wil u een vraag stellen, maar ik denk dat ik al weet wat hij wil vragen.

De heer Leegte (VVD): De heer Leegte voelt zich aangesproken en heeft ook het gevoel dat dit geen interruptie is, maar wil het beeld wegnemen dat wij voor keurmerken zijn die witwassen. Wat de VVD wil, is hier bespreken wat van belang is. Zeker als het gaat om duurzaamheid, bekijken wat wij nu duurzaam vinden. Wij willen voorkomen dat wij met afvinklijstjes en certificaten inderdaad aan witwassen doen. Dat is een beeld dat ik niet herken van de VVD.

De voorzitter: Ik ging er even van uit dat u een interruptie wilde plaatsen omdat Jansen het opeens over hout ging hebben. We hebben net afgesproken dat wij vandaag absoluut niet over hout spreken. Daarover hebben wij net een hele procedurevergadering gehad. De heer Jansen heeft nu tijd om te antwoorden

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter, dan heb ik een probleem. Ik wilde er net even lekker op doorgaan. Dat wordt zout in de wonde strooien. Mij gaat het erom dat het invoeren van grondstoffen die over de halve wereld worden gesleept, terwijl regionale alternatieven beschikbaar zijn, naar mijn mening inherent onduurzaam is, ook al zijn die grondstoffen te voorzien van allerlei indrukwekkende certificaten die aan de muur kunnen hangen. Ik geloof er overigens buitengewoon weinig van dat zij substantie hebben. In een situatie waarin je kunt kiezen voor een regionaal alternatief vind ik dat je dat zou moeten doen. Ik wijs op de Wet milieubeheer, waarin namelijk het nabijheidsbeginsel is verankerd voor het verwerken van afvalstromen. De gedachte daarachter is dat wij op het moment dat afval niet uit het zicht verdwijnt beter snappen wat ermee gebeurt en dat daarbij ook de controle op verantwoord gebruik wat groter is.. De SP-fractie denkt dat dit ook geldt voor de productie. Mijn zus houdt niet van kip, omdat je bij kip ziet dat het een dier geweest is. Wanneer mensen herkennen wat er gebeurt, hoe iets geproduceerd is, is de confrontatie met onaangename, onethische manieren van productie veel gemakkelijker te leggen. Vandaar dus dat de SP-fractie denkt dat regionale productie een bijdrage kan leveren aan duurzaamheid.

De heer Leegte (VVD): Het betoog over certificaten van de SP interesseert ons. Ik zou de SP dan ook een vraag willen stellen. In de huidige praktijk mag het niet, maar in de praktijk van het aanbesteden en inkopen door de overheid worden certificaten en keurmerken voorgeschreven. Is de SP dan ook van mening dat dat zo snel mogelijk zou moeten stoppen?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat zouden wij graag vervangen door iets beters, want ik ben het helemaal met de heer Leegte eens dat veel van dat soort inkoopvoorschriften gebakken lucht zijn, dus dat het goede handel is voor adviesbureaus. Hij en ik hebben er zelf ook voor gewerkt, dus wij kunnen dat goed beoordelen. Wij denken inderdaad dat het bij inkoop gaat om hoeveelheden. Ik hoor nooit de overheid zeggen: wij hebben minder ingekocht. Dat is namelijk het meest duurzame wat je kunt doen, minder inkopen. Minder energie-inkoop bijvoorbeeld is een heel objectief criterium om te bekijken of je aan je maatschappelijk verantwoorde plichten voldoet. Ik vind dat nogal tegenvallen. De lijn van de SP is dat wij moeten gaan zitten op het internaliseren van de prijs, op strenge wettelijke eisen, op de best beschikbare technieken. Dat is de manier om als overheid de verantwoordelijkheid waar te maken. Daarmee zorg je er ook voor dat ondernemingen en andere maatschappelijke organisaties ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dat er een level playing field is. Dat zal de heer Leegte als muziek in de oren klinken. Dat zijn de voorwaarden die je moet scheppen. Van de hele inkoopbureaucratie word ik waarschijnlijk net zo ziek als hij.

Wellicht dat dit allemaal wat cynisch klinkt. Dat spijt mij, maar ik vrees dat de werkelijkheid in een aantal opzichten nog veel cynischer is. Dat is natuurlijk het meest bedroevende van dit thema.

Ter afsluiting, volgens de SP begint een beter milieu, een duurzamer wereld in Den Haag, hier dus. Wij denken dat er nog heel wat werk aan de winkel is op het gebied van goede wetgeving die ervoor zorgt dat duurzaamheid een standaardonderdeel wordt van de bedrijfsvoering.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Nederland is gebaat bij duurzaamheid en de overheid moet daar wat ons betreft een voortrekker in zijn. Ik noem drie punten: duurzaam inkopen, duurzaam aanbesteden en duurzaam grondstoffengebruik.

Duurzaam inkopen. Als launching customer maakt dit verschil in een moeilijke fase tussen pilot en praktijk, of het nu gaat om computers die minder energie verbruiken of huisvesting die met zijn tijd kan meegaan. Alleen grote partijen kunnen die rol effectief spelen en publieke partijen gemakkelijker dan private partijen. Vandaar de continue en stevige oproep van het bedrijfsleven aan de overheid om hen te helpen innovatie en duurzaamheid – die twee gaan vaak samen – op de markt te krijgen. Inkopers sluiten nu dagelijks green deals en er is geen reden om dat te veranderen. In de richting van die collega’s die al in de pers harde woorden hebben gesproken over duurzaam inkopen, zeg ik: duurzaamheid gaat over kwaliteit. Als je onder kwaliteit alleen prijs verstaat, ben je inderdaad het beste af met de kiloknaller voor je kantine en het gloeilampje boven je bureau. Maar ik begrijp nu eindelijk waar de VVD op koerst met «het groenste kabinet ooit». Dan heeft de heer Leegte het namelijk over de groene zoden op het graf van het duurzaamheidsbeleid. KPMG trekt in haar studie twee hoofdconclusies: er is onnodige regeldruk en het inkoopbeleid moet gebaseerd worden op de daadwerkelijke verduurzaming van de hele sector. Dat is nu niet altijd het geval.

Over de hogere kosten zegt KPMG dat er vaak sprake is van een meerprijs voor een meerwaarde aan duurzame producten, bijvoorbeeld doordat ze langer meegaan, maar niet van een meerprijs in de administratie. Klopt het dat de staatssecretaris een onderzoek heeft laten uitvoeren waaruit blijkt dat duurzaam inkopen kan leiden tot besparingen van 1 tot 5%? En kan hij dat onderzoek naar de Kamer sturen, zodat wij ook een compleet plaatje van de kosten en baten voor de Nederlandse belastingbetaler krijgen? Niemand is voorstander van onnodige regeldruk, laat dat helder zijn, wij ook niet. En duurzaamheid is natuurlijk meer dan alleen biologisch. Laten wij daar dan werk van maken.

Hoe zien goede duurzaamheidscriteria eruit? Want dat er iets moet veranderen, is wel duidelijk. KPMG geeft een paar handvatten. De criteria stijgen boven de wettelijke eisen uit en onderschrijven de uitkomst, maar niet hoe je die bereikt. En ze zijn langer houdbaar dan de levensduur van het product. Kortom, wat wij nodig hebben, is een groene beauty contest die aanzet tot drijvende innovatie en procesverbeteringen boven de middelmaat, en die ook het mkb – vaak de motor van innovatie – een eerlijke toekomst geeft. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat duurzaam aanbesteden aan deze doelstellingen gaat voldoen? Is er naast de implementatiecoach ook een meldpunt voor conflicterende eisen? Heeft dat meldpunt de bevoegdheid om dan een knoop door te hakken? Zo nee, kan de staatssecretaris erover nadenken of dat er kan komen?

Ik kom bij duurzaam aanbesteden. Waar het inkopen gaat over broodjes en bureaus, gaat het echte grote geld om in duurzaam aanbesteden van de grotere klussen. Ik zie twee mogelijkheden om een slag te slaan. Ten eerste: laat duurzaamheid zwaarder meewegen. Spoorbeheerder ProRail – wij hebben er veel over gezegd in deze Kamer – heeft ook een heel mooi concept ontwikkeld, de CO₂-prestatieladder. Op basis van vermindering van de CO₂-uitstoot over de levensduur van het project krijgt de biedende partij een fictieve groene korting tot 10%. Het allitereert niet zo mooi als de ladder van Lansink, maar zo’n ladder van Atsma zou mij ook als muziek in de oren klinken. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om dit concept te verwerken in de overheidsregels voor duurzaam aanbesteden? Of heeft hij wel eens nagedacht over een verplicht aandeel duurzaam materiaal in bouwprojecten? Graag een reactie op dat voorstel.

Dan een duurzame innovatie-impuls voor waterschappen. De Unie van Waterschappen meldt dat zij zonder de eerder toegezegde steun vanuit het Rijk niet aan duurzaam inkopen zal beginnen. Missen wij hiermee niet de kans om juist te innoveren in de watersector, die Verhagen zelf heeft aangemerkt als motor voor innovatieve groei? Is de staatssecretaris bereid om met zijn collega in gesprek te gaan om te zien hoe duurzaam aanbesteden en innovatie ook in de watersector kunnen worden gestimuleerd?

Dan de bredere vergroening van de Nederlandse economie. Het duurzaamheidsvraagstuk is breder dan aankopen en aanbesteden. De Europese Commissie heeft dat onderkend. Duurzaam materiaalbeheer gaat een belangrijke rol spelen. Daarom heeft zij het European Raw Materials Initiative uitgebracht en de Resource Efficiency Strategy. Duurzamer en efficiënter materiaalgebruik en hergebruik is beter voor het milieu, goed voor onze geopolitieke onafhankelijkheid en bespaart energie. De uitwerking komt in het tweede kwartaal, maar ik zag een paar aanknopingspunten voor de ontwikkeling van Nederland als grondstoffenrotonde, iets waarom de Kamer eerder heeft gevraagd. Op pagina 19 stelt de Commissie voor om onderzoeken en pilots op het gebied van efficiënt gebruik van grondstoffen en economische prikkels voor hergebruik te ondersteunen. Kan de staatssecretaris aangeven, in overleg met zijn collega van EL&I, voor het AO afvalbeheer zijn perspectief geven op de mogelijkheden voor Nederland op dit punt? Op pagina 20 wordt het belang van innovatie aangehaald. De Europese Commissie wil kijken naar de mogelijkheid voor een innovatiepartnerschap binnen het Europe 2020 Flagship Initiative Innovation Union. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat zo’n stap vanwege het belang van toegepaste innovatie voor de Nederlandse recyclingindustrie een goede zaak zou zijn en zo ja, gaat hij hiervoor in Brussel pleiten?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het bedrijfsleven is al jaren bezig met duurzaamheid. Misschien is dat niet ingegeven door altruïsme of de wens om de wereld te redden, maar gewoon vanuit welbegrepen eigenbelang. Dat Unilever zich zorgen maakt over palmolie en overbevissing heeft te maken met de core business van vissticks en margarine. Dat Heineken zich bevindt aan living lakes heeft alles te maken met het schaars wordende water als belangrijkste grondstof voor bier.

Ook de overheid heeft een rol te spelen. Niet voor niets diende de VVD daarom ooit een motie in die ten grondslag ligt aan het huidige duurzaam inkoopbeleid. De overheid als launching customer kan een wezenlijke bijdrage leveren aan duurzaamheid. So far, so good, zou je in het Engels te zeggen.

Maar het ging mis toen politici zich ermee gingen bemoeien. Politici die niet met een droom inspireerden, maar die met plannetjes en goede bedoelingen de discussie plat sloegen, en die met keurmerken gingen afregelen wat goed is. Waarbij duurzaam inkopen is verworden tot het afvinken van lijstjes en waarbij er met iedere nieuwe regering nieuwe plannetjes, nieuwe ideeën en nieuwe lijstjes kwamen. Inmiddels is het bedrijfsleven het zicht op de richting verloren. Duurzaamheid is het sleets geworden buzzwoord dat wij uit de twintigste eeuw hebben meegenomen en omdat niemand ertegen is, wordt het constant misbruikt. Ook D66 heeft het over duurzaamheid zonder aan te geven wat dat dan verder zou moeten zijn.

In haar brief – die zal ik zo ronddelen – van 17 juni 2010 zegt het ministerie met zoveel woorden dat je voorkeuren voor duurzaamheid niet mag vertalen in het vragen van een keurmerk in een aanbesteding. De Europese Commissie is inmiddels een zaak gestart bij het Europese hof over de concrete aanbesteding van de provincie Noord-Holland. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om ervoor te zorgen dat het voorschrijven van keurmerken in aanbestedingen bij het inkopen niet meer voorkomt en dat er bestuurlijke boetes uitgedeeld worden voor overheden die dit nog wel doen. Ik vind dit zo belangrijk dat ik zelfs overweeg om hierover later een motie in te dienen.

De waanzin van het duurzaam inkopen – mijn collega van D66 refereerde daar ook aan – werd duidelijk toen wij de brief van de waterschappen kregen. Zij zeggen namelijk dat zij geen geld hebben om duurzaam te kunnen inkopen. Dan snap ik er niets meer van. Want kennelijk is duurzaam inkopen niet anders dan duur inkopen. Als wij dat dan leggen naast het Actalrapport dat stelt dat wij 500 mln. per jaar aan extra lasten bij het bedrijfsleven leggen, dan moet iedereen zich in deze zaal realiseren dat het huidige beleid failliet is. Ik moet dan denken aan de liberale filosoof Wiegel, die zegt: politici moeten niet kakelen maar eieren leggen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij zo snel mogelijk een ei kan leggen en kan komen met een deugdzaam en richtinggevend inkoopbeleid.

De heer Van den Berge (GroenLinks): De heer Leegte spreekt over de brief van de waterschappen. Ik vraag me af of de heer Leegte ook de brief van al die groene ondernemers heeft ontvangen, waarin zij ons vragen om alsjeblieft het duurzaam inkoopbeleid niet om zeep te helpen, wat de heer Leegte wel voorstelt in zijn interview met de heer De Mos in De Telegraaf.

De heer Leegte (VVD): De heer De Mos van de PVV en de VVD komen elkaar ook op de meest gelukkige momenten tegen, maar het is niet zo dat ik in De Telegraaf heb gepleit om te stoppen met het duurzaam inkoopbeleid. Waar ik voor pleitte, en wat ik nu weer heb gedaan, is dat wij stoppen met het afvinken van lijstjes, dat we stoppen met het voorschrijven van keurmerken en – wat ik deel met de SP – dat wij gewoon ophouden met zeggen dat een certificaat duurzaam is. Dat is niet zo. Dat is een begin, maar niet meer dan dat en dan nog wel op zijn best.

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Leegte haalt het voorbeeld van de waterschappen aan. Het is misschien wel goed om de opmerkingen vanuit de waterschappen ook in het bredere kader te zien van de ontwikkelingen rond de waterschappen en het feit dat zij natuurlijk ook met behoorlijke bezuinigingen worden geconfronteerd. Zou het niet zo kunnen zijn dat zij misschien toch nog eens wat terugleggen bij de rijksoverheid? Wat vindt de heer Leegte van de opmerking van de staatssecretaris, die op de Dag van de Duurzaamheid volgens mij wel heel duidelijk is geweest, dat duurzaam inkopen helemaal niet duurder is?

De heer Leegte (VVD): Wij hebben het nu niet over de bezuinigingen bij de waterschappen. Waar het mij om gaat, is dat de waterschappen aangeven dat zij, doordat wij minder geld geven, niet meer duurzaam kunnen inkopen omdat dat extra geld vraagt. Dan is onvermijdelijk de conclusie dat duurzaam inkopen duur is. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van duurzaam inkopen. Verder heeft de staatssecretaris zijn eigen verantwoordelijkheid, maar de VVD heeft nota bene aan de wieg gestaan van het duurzaam inkoopbeleid van de overheid. Wij vinden dat belangrijk. Ik zal straks ook aangeven welke kant het op moet, maar het is volledig doorgeslagen in goede bedoelingen. Daarvan zeggen wij: dat moeten wij nu stoppen, we moeten teruggaan naar datgene wat belangrijk is en richting geven aan het bedrijfsleven.

De heer Samsom (PvdA): Misschien komt de heer Leegte erop, maar ik hoor hem nu zeggen dat de VVD aan de wieg staat van het duurzaam inkopen. Complimenten daarvoor. Dan hoor ik hem vervolgens allemaal dingen noemen waarmee wij moeten ophouden. Maar waarmee moeten wij dan doorgaan? We moeten ophouden met labels, we moeten ophouden met criteria, we moeten überhaupt ophouden met geld uitgeven aan duurzaamheid. Waar moeten wij dan mee doorgaan?

De heer Leegte (VVD): Wat de VVD betreft, moet de overheid als het om duurzaam inkopen gaat een omslag gaan maken. Die omslag is niet alleen maar kijken wat er nu gebeurt in het maakproces van een product, maar kijken naar de gebruiksfase van een product. Dan moeten wij een omslag maken om te sturen op continue verbetering van de prestaties van een product. Dan moeten wij een omslag maken om de ambitie te verwoorden en heldere aanwijzingen geven voor inkopers en leveranciers. Dan moet de overheid ook durven kiezen wat ze echt van belang vindt. Dan wordt het systeem eenvoudiger. Dat geeft wat richting aan de samenleving en aan de klanten of aanbieders van producten aan de overheid.

De heer Samsom (PvdA): Ik wilde ophouden met lijstjes, maar stel dat de overheid nu kiest en dat de overheid die omslag maakt. Dat klinkt allemaal nog wat vaag, maar het zou kunnen. Stel dat de overheid dat vervolgens opschrijft en dat aan het bedrijfsleven als richtinggevend document stuurt. Dat is wat de heer Leegte wil. Is dat dan iets anders dan een lijstje? Of wat is dat dan? Mag dat dan wel?

De heer Leegte (VVD): De heer Samsom zegt het goed: dat is inderdaad iets anders dan een lijstje. Dat lijkt mij een verstandige richting. De overheid moet het doel geven en dan kan de sector daarop anticiperen. Het gaat om continue aanscherping van die normen, bijvoorbeeld de Euro 6-normen bij auto’s die er aankomen, een verscherping van de Euro 5- en de Euro 4-norm. Dat is de weg die het beleid uiteindelijk duurzaam maakt. Dat doe je niet door te zeggen: FSC-hout is duurzaam, dat is goed. Het is niet slecht, maar het denken moet daarbij niet stilstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD heeft in de PvdD wel een medestander in de kritiek op de duurzaamheidslabels en het gedoe met lijstjes. Ik ben zo benieuwd wat de VVD dan voor oplossingen heeft. Wij willen heel duidelijk een flinke duurzame bodem in de markt, niet alleen voor de overheid maar ook opdat consumenten zich als zij in de winkel staan niet hoeven af te vragen: is dit shirtje wel of niet door een kind gemaakt? Je moet er gewoon van uit kunnen gaan dat producten die je in Nederland koopt aan heel strikte normen voldoen. Is dat dan waar de VVD voor begint te voelen? Dat zou ik dat toejuichen. Dan kunnen wij op termijn ook van het duurzaam inkopen af.

De heer Leegte (VVD): Dit lijkt op een wonderlijke samenkomst van de PvdD en de VVD. Waar het om gaat, is dat de overheid inderdaad moet nadenken over haar belangrijkste impact als het gaat om duurzaamheid. Als het gaat over bouwen, moet je dus bedenken dat een gebouw minder energie verbruikt. Dan moet je dus niet zeggen: het hout moet FSC gekeurd zijn en dan vervolgens een klimaat in een gebouw hebben waarbij je eindeloos energie verstookt. Want dan draaien wij de verkeerde kant op. Dan moet je dus ook niet zeggen: het hout moet FSC-gekeurd zijn, maar dan moet je zeggen: het moet duurzaam zijn. Het kan best uit Zweden komen met een ander keurmerk, wat verduurzaamd is, zodat het diezelfde kwaliteit heeft. Dat is een weg die leidt tot continue verbetering, wat veel beter is en veel meer richting geeft aan het bedrijfsleven dan het afvinklijstje nu, waarbij ambtenaren niet meer hoeven na te denken en het bedrijfsleven eigenlijk de weg is kwijtgeraakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte zegt dat de VVD aan de wieg heeft gestaan van het duurzaam inkopen. Staat hij ook nog achter het feit dat de overheid als launching customer moet optreden? Vindt hij dat nog steeds?

De heer Leegte (VVD): Ik moet eerlijk zijn dat wij natuurlijk met het CDA dat duurzaam inkoopbeleid vorm hebben gegeven. Dat was een motie van de leden De Krom en Koopmans. Het is niet zo dat de VVD dat als enige was, maar wij waren eerste ondertekenaar. Dat geeft dus het belang aan dat de VVD aan duurzaam inkopen hecht. Wat ik in mijn inleiding ook zei, is dat de overheid een rol heeft. De overheid kan als launching customer optreden. Die rol moeten wij ook oppakken. Volgens mij gebeurt dat ook goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Staat de VVD nog achter het feit dat de overheid als launching customer moet optreden? Want dat kost vaak extra geld.

De heer Leegte (VVD): Ik kan het blijven herhalen. Ik heb het in mijn inleiding gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een simpel «ja» of «nee» volstaat.

De heer Leegte (VVD): Er staat hier: de overheid kan als launching customer een wezenlijke bijdrage leveren aan verdere verduurzaming. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Dat er extra kosten aan zitten, is natuurlijk part of the game, zou je in het Engels zeggen. Het gaat erom dat we nu kosten maken die niet leiden tot duurzaamheid, dat wij administratieve lasten leggen bij het bedrijfsleven, 500 mln. per jaar, wat niet bijdraagt aan extra duurzaamheid. Als we dat kunnen omdraaien, en het wordt echt duurzaamheid, dan zijn de Partij voor de Dieren en de VVD ineens stevige bondgenoten. Dat is de visie en de kant die het op moet gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan constateer ik dat waar de VVD in de pers nog heel hard en stoer riep: wij willen ervan af, het beleid moet worden afgeschaft, er wordt flink geschrapt en dat moeten wij vooral doen, nu eigenlijk zegt: in plaats van afschaffing moet het beter. We moeten meer sturen en niet zozeer op hoe, laten wij het administratief versimpelen. Volgens mij zeggen wij allemaal: laten wij het vooral verbeteren. Maar ik ben blij dat de heer Leegte dus nog steeds achter een rol van de overheid als launching customer staat en dat dat ook wat extra geld mag kosten, als dat maar bijdraagt aan duurzaamheid. Dan komen wij denk ik een heel eind in de richting die in ieder geval ook D66 bepleit.

Dan nog een heel concrete vraag. De heer Leegte vroeg mij: wat is duurzaamheid? Duurzaamheid is denk ik breed begrip. Ik vraag ook aan hem: wat is duurzaamheid? Hij zei dat wij bijvoorbeeld moeten kijken naar minder energieverbruik. Vindt hij dan dat de overheid bijvoorbeeld een norm voor energie-efficiëntie zou moeten stellen?

De heer Leegte (VVD): Is het vooruitgang als kannibalen met mes en vork gaan eten? Dan denk je onmiddellijk na en dan realiseer je je dat het netjes eten van mensen niet iets is wat je wilt, maar dat je wilt dat zij stoppen met het eten van mensen. Dat is precies wat er gebeurt met het duurzaam inkoopbeleid. Wij sturen op één dimensie en nu is dat in lijstjes die wij afvinken. Daar moeten wij vanaf, zeg ik tegen D66. Mijn pleidooi in De Telegraaf is dus ook: stop met die afvinklijstjes, stop met die criteria, stop met het voorschrijven van keurmerken, maar denk na als overheid waar je het verschil maakt, zet daar een norm op, maak daar afspraken over en stuur daarbij op continue verbetering van het proces.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, een vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar als het proces dus verbetert, mag het van u extra geld kosten?

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is «ja». Het gaat mij niet per definitie om de kosten. Het gaat mij om de 500 mln. aan administratieve kosten voor het bedrijfsleven die op geen enkele manier leiden tot duurzaamheid. Dat is absurd. Daarmee moeten wij onmiddellijk stoppen. Als ik de tweets van deze week gezien heb, zijn vele partijen dat met mij eens. Ik erken dat de verantwoordelijkheid van de launching customer wat geld kost. Ik kom natuurlijk niet uit de rimboe. Dat realiseren wij ons en dat is ook goed, want daarin kan de overheid ook die rol van de launching customer op zich nemen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik moet zeggen dat u grote woorden gebruikt. U zegt: het moet klaar zijn met keurmerken, maar op dit moment is de situatie zo dat de Europese wetgeving voorschrijft dat een keurmerk niet zomaar door de overheid mag worden voorgeschreven. Er moet altijd achter staan: of gelijkwaardig. U heeft het maar over het afschaffen van de keurmerken, maar heeft u dan het idee dat dat onvoldoende bekend is of dat men daar anders mee omgaat? Het is gewoon niet zo dat de keurmerken dwingend worden voorgeschreven.

De heer Leegte (VVD): Ik heb een brief van het oude ministerie van VROM en een voorbeeld van een waterschap dat nadrukkelijk het FSC-keurmerk voorschrijft. Ik heb hier een hele map van dit jaar over aanbestedings- en inkoopregels van de overheden, die allemaal expliciet een keurmerk voorschrijven. Dat moet stoppen, want ik ben het eens met het CDA: dat mag niet, dat is verboden, daar lopen beroepen over, maar het gebeurt wel. Het is dagelijkse praktijk, waar ondernemers dagelijks tegen aanlopen. Dat moet stoppen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: bent u niet met mij eens dat daarop een bestuurlijke boete moet komen? Ik heb gezegd dat ik anders overweeg op dat punt een motie in te dienen. Ik vind, en ik ben dat ook met het CDA van mening, dat dit moet stoppen. Het mag niet; het gaat de verkeerde kant op maar het gebeurt in de praktijk en daar moeten wij mee ophouden.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Leegte terugkomt op zijn eerdere felle woorden in De Telegraaf, maar dan vraag ik hem wel hoe wij dat gaan controleren. Hij zegt dat wij meer met doelvoorschriften moeten gaan werken en minder met middelvoorschriften als ik het goed begrijp. Daarin kunnen wij elkaar vinden, maar hoe gaan we dat controleren? Hoe wil de heer Leegte dat gaan doen met slappe convenanten die niet werken? Wil hij er gewoon van uitgaan dat doelstellingen die we afspreken automatisch gehaald worden? Hoe gaat hij dit in de praktijk realiseren?

De heer Leegte (VVD): Voor alle duidelijkheid, ik neem tittel noch jota terug van wat er in De Telegraaf staat, want dat verwoordt keurig wat we vinden. We moeten stoppen met afvinklijstjes. We moeten stoppen met het voorschrijven van keurmerken, want dat slaat het duurzaam inkoopbeleid dood en dat is doodzonde. Het kost 500 mln. per jaar extra voor het bedrijfsleven, dat de richting is verloren waar het naartoe moet. Vandaar dat wij zeggen: de overheid moet nadenken waar zij het verschil maakt en moet daar duidelijke normen voor stellen. Die normen moeten natuurlijk worden gecontroleerd en moeten natuurlijk SMART zijn, zoals dat heet in managementtaal. Dat kan best wat extra geld kosten als het leidt tot extra duurzaamheid, maar zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Dat is jammer, want het duurzaam inkoopbeleid en het duurzaamheidsbeleid van de overheid zijn zo ontzettend belangrijk. Daarom ben ik ook blij dat wij dit AO hebben en dat ik in staat ben te zeggen dat dit de VVD echt aan het hart gaat, want dat is natuurlijk waar het om gaat. Dat is de richting die we op moeten.

Ik heb het vaker gezegd: In mijn optiek is het liberalisme de groenste filosofie, omdat wij juist nadenken over het schadebeginsel, omdat wij ook bij keuzes die je maakt in het economisch verkeer nadenken over de beperkingen die daarmee bij de ander komen. Dus als wij olie opmaken, raakt die ook op voor onze achterkleinkinderen. Daar moeten wij over nadenken. Als wij onze grondstoffen opmaken in Afrika, maken wij ze op voor de mensen in Afrika. Daarover moeten wij nadenken. De liberale filosofie geeft daar handvatten voor. Daarom zeg ik ook: dat is wat je moet doen. Dat heeft te maken met normen voorschrijven, nadenken als overheid waar je het verschil maakt en waar je nu echt duurzaamheid op een hoger plan kunt tillen. Dat is niet met afvinklijstjes en zeker niet met het voorschrijven van keurmerken.

De voorzitter: De heer Slob, voor zijn tweede interruptie.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik hoor de heer Leegte heel stellig zeggen dat het voorschrijven van het FSC-keurmerk niet toelaatbaar is, maar ik heb mij daar ook wat in verdiept. Volgens mij heeft de rechtbank van Alkmaar een uitspraak gedaan waarin wel is aangegeven dat het zou mogen en dat er wel voorwaarden aan verbonden zijn. De inschrijvers moeten wel in de gelegenheid worden gesteld aan te tonen dat zij voldoen aan alle materiële eisen die aan het FSC-keurmerk ten grondslag liggen. Het kan dus niet zomaar, maar onder voorwaarden moet het wel mogelijk zijn. Klopt mijn informatie op dit punt, of wat voor informatie heeft de heer Leegte waardoor hij hierin nu zo stellig is? Misschien zouden wij toch eens even moeten kijken of wij hierin wat verder kunnen komen.

De heer Leegte (VVD): De informatie van de heer Slob klopt in die zin dat ging om een kort geding, wat niet een eindafspraak is, maar het punt dat ik maak, is dat het bij het Europees Hof ligt en dat de Europese Commissie en het ministerie van VROM zeggen dat het niet mag. In dit kort geding, dat dus een tussenuitspraak is op een deel van het aspect, ging het niet zozeer over het keurmerk zelf. Het is duidelijk wat zowel het CDA als de SP zegt: u mag niet een keurmerk voorschrijven. Dat is verboden, dat moeten wij ook niet willen. Als dat gebeurt, vraag ik de staatssecretaris om daaraan bestuurlijke boetes te verbinden. Want het is ook de dood in de pot als je bedenkt, als dit gebeurt met bijvoorbeeld FSC, in het voorbeeld dat ik heb rondgedeeld. Dat zou betekenen dat FSC een monopolist wordt op het gebied van duurzaamheid. Dus dat zou betekenen dat er geen enkele reden meer is om hun duurzaamheidscriteria te verbeteren en dat er voor andere keurmerken geen enkel incentive is om te zorgen dat ze ook duurzaam worden omdat ze niet aan de bak komen. Dat is doodzonde. Dat moet FSC niet willen en dat moeten de andere keurmerken niet willen. Vandaar ook mijn oproep. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.

De heer Leegte (VVD): Ik ben zelf betrokken geweest bij Max Havelaar. Dat is een prachtig keurmerk, dat de markt heeft uitgedaagd tot grotere duurzaamheid en dat consumenten de vrijheid biedt een kwalitatief product te kopen met een totaal andere sociale impact in het zuiden. Dat is ook goed, want het biedt keuze voor de consument in de winkel en het helpt de koffieboeren of de bananenboeren in het zuiden. Maar Max Havelaar is nooit bedoeld om professionele inkopers van de overheid hun eigen verantwoordelijkheid uit handen te slaan. Dat zijn namelijk inkopers die gewend zijn om bij hun inkoopbeleid professionele afwegingen te maken van wat zij willen. Zij moeten dan ook de verschillende kenmerken waaraan producten moeten voldoen kunnen afwegen, dus ook hoe duurzaamheid moet worden vertaald naar hun eigen organisatie.

De VVD vindt dat wij een omslag moeten maken, zoals ik ook heb gezegd in de richting van de heer Samsom. Een omslag om niet alleen te kijken naar het maakproces, zoals nu gebeurt, maar ook naar de gebruiksfase van een product. Een omslag om te sturen op continue verbetering en om de ambitie die de overheid heeft te verwoorden in heldere aanwijzingen voor inkopers en leveranciers. Dan moet de overheid echt durven kiezen wat zij echt van belang vindt. Daarmee wordt het systeem ook eenvoudiger. De overheid moet de markt uitdagen om de meest optimale oplossingen aan te dragen door ruimte te bieden voor innovatie en duurzaamheid. Dus sturen op total cost of ownership, de lifecycle analysis van producten, in plaats van op aanschafwaardecertificaat of techniek. Voor de VVD is het van belang – ik heb het al een paar keer gezegd – dat we stoppen met de huidige praktijk. Ik heb hier deze hele stapel voorbeelden van het exclusief voorschrijven van keurmerken, zoals het FSC-hout. Dat mag niet, het is contraproductief en ik zou daarop graag een reactie van de staatssecretaris willen. Alle andere dingen heb ik gezegd in de interruptiedebatten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik sta om te beginnen stil bij een ander punt dat op deze agenda staat, namelijk de voortgangsrapportage van de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling. Dat is een belangrijk punt. Departementaal beleid kan versterkt worden als het in samenwerking met andere departementen wordt ontwikkeld, zeker ten aanzien van duurzaamheid. Als ik nu naar de rapportage kijk, kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat de KADO-benadering niet geheel heeft voldaan aan zijn oorspronkelijke doel, namelijk het verbinden van lopende initiatieven en programma’s van het kabinet op het gebied van duurzame ontwikkeling.

In de rapportage zie ik weliswaar hoe het vorige kabinet voortgang heeft geboekt op diverse thema’s, maar waar ligt nu precies de verbinding? Zijn al die departementale initiatieven onderdeel geworden van een integraal en samenhangend beleid?

De vraag aan de staatssecretaris is of hij onze indruk deelt dat de KADO-benadering niet of onvoldoende heeft geresulteerd in het verbinden van die initiatieven, gericht op integraal duurzaamheidsbeleid en dat dat niet helemaal gelukt is. Heeft de staatssecretaris hier een verklaring voor? Heeft KADO wel voldoende draagvlak, steun en ruimte gekregen vanuit diverse ministeries?

Dan ga ik naar de toekomst. Het CDA vindt het belangrijk om de verschillende initiatieven, door de departementen genomen – dat zal ook in de toekomst blijven gebeuren op het gebied van duurzaamheid, daar is het onderwerp gewoon te belangrijk voor – in samenhang te ontwikkelen. Daarom heb ik de concrete vraag of de coördinerende en verbindende functie die het kabinet kan helpen om een integraal duurzaamheidsbeleid te ontwikkelen voldoende gewaarborgd is, wat de staatssecretaris betreft.

Dan kom ik op duurzaam inkopen. Op dit dossier is veel gebeurd in de afgelopen jaren, met een piek in de afgelopen weken. Naar aanleiding van de motie-Koopmans/De Krom is vormgegeven aan duurzaam inkopen. Met zeer goede bedoelingen, maar ook wat de CDA fractie betreft iets te ver doorgeschoten. Wij hebben de rapporten en reacties tot ons genomen, met kritiek op de bestaande praktijk. Dat moeten wij serieus nemen.

Maar de reactie van de PVV en VVD heeft ons verbaasd. Zij zenden het signaal uit dat we moeten stoppen met duurzaam inkopen. De heer Leegte heeft dat zojuist weliswaar teruggenomen in zijn inbreng, maar het is wel gebeurd in de media. Dat is schokkend, zeker omdat het afkomstig is van een partij die de motie mede indiende.

Het is ook onverstandig, omdat je daarmee een van de krachtigste instrumenten van de overheid om de markt te stimuleren richting duurzaamheid, namelijk het inkoopbeleid, uitschakelt. Ik vind het stoere taal, hier en daar gebaseerd op onjuiste feiten en met onvoldoende besef van het negatieve signaal naar duurzaamheid.

Voorzitter. Waar staat het CDA in dezen?

De heer Leegte (VVD): Ik had mijn interruptie willen sparen, maar ik voel mij nu toch uitgedaagd door mijn collega van het CDA. In De Telegraaf is niets anders gezegd dan wat ik nu ook zeg: wij moeten stoppen met die lijstjes. Ik heb hier een- en andermaal verhaald dat de VVD met het CDA aan de wieg stond van het inkoopbeleid en dat wij dat belangrijk vinden. Dan ben ik erg benieuwd wat dan de onjuiste informatie zou zijn die ik hier naar voren heb gebracht. Ik heb hier een pakket met voorschriften van wat niet mag. Welke informatie bedoelt mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wat het CDA bedoelt, is dat er wordt gesproken over een enorm bedrag aan lasten dat de VVD en de PVV opvoeren, terwijl daarin een nuance zou moeten worden gemaakt tussen aanschaf en administratief belastend. In de aanschaf wordt niet gekeken naar de total cost of ownership, het resultaat, de besparingen die duurzame inkoop op de langere termijn kan opleveren. Ik vind het een heel eenzijdig beeld geven van de kosten van duurzaam inkopen. Dat is dus niet juist als je zegt: dat zijn de administratieve lasten. Dat zijn namelijk niet de administratieve lasten.

Waar staat het CDA in dezen? Wij begrijpen de geschiedenis van dit dossier, dat gezocht heeft tussen Europese regelgeving – leg de lat niet te hoog – en wensen ten aanzien van duurzaamheid. Maar met het resultaat op dit moment zijn wij niet gelukkig.

De voornaamste bezwaren wat de CDA-fractie betreft: de criteria zijn te statisch, de lijstjes doen geen recht aan de dynamiek van duurzame ontwikkeling en kunnen zelfs het zicht op de meest duurzame oplossing ontnemen. Productspecificaties gaan voorbij aan het productieproces, waarbij ook veel eer valt te behalen. Koplopers worden onvoldoende beloond. Alleen als inkopers verder gaan dan de minimumcriteria kunnen zij de vruchten plukken van hun inspanningen. De gerapporteerde lastendruk nemen wij serieus. Als de minimumeisen daar al toe leiden, zijn wij op de verkeerde weg.

Hoe dan wel? Eigenlijk zou je kunnen volstaan met één criterium voor duurzaam inkopen, één criterium, dat één regel beslaat op één A4’tje. Dat criterium zou luiden: het product draagt bij aan de kwaliteit van mens en milieu. Ik denk dat het heel simpel is en dat iedereen zich daar ook iets bij kan voorstellen, maar dat dit alleen niet het moment is om daarmee duurzaam inkopen volledig vorm te geven, omdat het nog ontzettend ruim is. Maar in principe zou: een product draagt bij aan kwaliteit van mens en milieu een leidend principe kunnen zijn voor alle duurzaamheidseisen die je verder gaat beschrijven.

Daarmee beschrijf je een doel in plaats van een specificatie, en dat is waar wij naartoe moeten. Het is een stip op de horizon waaraan nog wat stappen voorafgaan. Die stappen worden wat ons betreft gekenschetst door drie kernwoorden: ambitie, lef en vertrouwen. Koplopers moeten hun inspanningen beloond zien. Niet eerder waren zoveel innovaties in het bedrijfsleven geïnspireerd door duurzaamheid. De markt maakt op dit moment behoorlijke slagen, en daar moet je iets mee als overheid. Bijvoorbeeld het lef hebben om samen met duurzame koplopers de lat hoger te leggen.

De CDA-fractie stelt voor om de minimumeisen te versimpelen, maar een ambitie neer te leggen die over een paar jaar moet worden gehaald. De gunningscriteria zouden daarin een plek kunnen krijgen. Je kunt denken aan CO₂-prestaties, waardebehoud van materialen en grondstoffen, inzet van duurzame energie et cetera.

In de vier sporen zien wij daarvan al veel terug. Waar het CDA voor pleit, en ook een reactie van de staatssecretaris op vraagt, is: zou er een raamwerk kunnen worden uitgezet waarin de algemene uitgangspunten, de principes van het duurzaam inkoopbeleid, aan de orde komen, op een nieuwe manier? En zou je dat aan de hand daarvan verder kunnen invullen naar productgroepen?

Aanvullend toch een idee. En effectief duurzaam inkoopbeleid doet recht aan bedrijven die vooroplopen, ik zei het al, en stimuleert tegelijkertijd de rest. Niet met productiespecificaties, maar mogelijk met de ambitiebodems, vergelijkbaar met het Japanse frontrunnersmodel. Voor degenen die dat niet kennen: je zou in overleg met de koplopers, per sector of productgroep een ambitie kunnen vaststellen en zeggen: over vijf jaar wordt dat de standaard. Die standaard vormt vervolgens de bodem voor nieuwe ambities. Vandaar het woord «ambitiebodem». Dan prikkel je innovatie, dan beloon je bedrijven die hun nek uitsteken, dan sluit je aan bij de dynamiek van duurzame ontwikkeling.

De voorzitter: U begint nu wellicht met een nieuwe alinea, maar u bent al ruim over de tijd.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De vraag aan de staatssecretaris is: is hij het met de CDA-fractie eens dat er meer ambitie in het inkoopbeleid moet komen? Kent hij het frontrunnersmodel en is hij bereid om erover na te denken of dat model mogelijkheden biedt voor zijn spoor «innovatie»?

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, gaan wij nu eindelijk echt werk maken van een groene economie en gaan wij groen ondernemen stimuleren. Echt werk maken van een groene economie betekent investeren in energiebesparing, investeren in schone energie en stimuleren van groen consumeren en produceren. Ik zal daar aan de hand van de vandaag geagendeerde stukken kort op ingaan.

Allereerst de kabinetsreactie op het onderzoek naar bedrijfsvoering met open deuren. Naar aanleiding van vragen van de GroenLinks-fractie heeft het kabinet door Ecofys onderzoek laten doen naar de mogelijkheden om bedrijven, detailhandel en winkels te stimuleren om de deuren niet meer wagenwijd open te laten staan en zo geen warmte verloren te laten gaan. De staatssecretaris schrijft in reactie op het onderzoek van Ecofys dat hij niet bereid is om via regelgeving de detailhandel te dwingen om de deuren dicht te doen bij koud weer. Ik vraag de staatssecretaris of hij wel bereid is om in gesprek te gaan met de detailhandel en te kijken of op dit punt afspraken met de detailhandel te maken zijn. Uit het onderzoek van Ecofys blijkt namelijk wel dat er veel winst te behalen valt, zowel financieel-economisch als milieutechnisch, als wij afspraken kunnen maken over het sluiten van die deuren.

Ik kom te spreken over duurzaam inkopen. De overheid kan met haar 60 mld. aan jaarlijkse inkopen een stevige boost geven aan groene innovatie, groen produceren en groen consumeren. Het klopt dat het effect van het duurzaaminkoopbeleid in de praktijk tegenvalt. Dat vindt ook de GroenLinks-fractie. Dat is echter geen reden om er dan maar mee te stoppen en het kind met het badwater weg te gooien, waarvoor de heer Leegte en de heer De Mos in de Telegraaf pleitten. Ik ben blij dat de heer Leegte daar vandaag op terugkomt, maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris dat hij afstand neemt van het voorstel van de heer De Mos en de heer Leegte om dat duurzaaminkoopbeleid om zeep te helpen. Mevrouw Van der Werf, zijn CDA-collega, heeft dat reeds gedaan, en ik vraag dat ook aan de staatssecretaris. De constatering dat het duurzaaminkoopbeleid nog onvoldoende vruchten afwerpt en in de praktijk nog te weinig oplevert, is geen reden om het om zeep te helpen maar wel om het duurzaaminkoopbeleid aan te scherpen en strengere criteria te formuleren. Een van de redenen waarom het duurzaaminkoopbeleid in de praktijk te weinig oplevert, is dat de Kamer en vorige regeringen het ambitieniveau van duurzaam inkopen verlaagd hebben. Het aantal productgroepen is teruggebracht en de criteria zijn verminderd en qua ambitieniveau verlaagd. Als wij met elkaar vinden – de GroenLinks-fractie vindt dat ook – dat het duurzaaminkoopbeleid meer zou moeten opleveren, is dat een argument om het ambitieniveau te verhogen, niet om het te verlagen. Wij voelen ons hierin gesterkt door al die groene ondernemers die nu al voorop lopen en nu al volop investeren in groene innovatie, voor een deel vanuit welbegrepen eigenbelang en voor een deel vanuit het ideaal om bij te dragen aan een groene economie. Zij sturen brieven waarin zij dringend vragen om dat duurzaaminkoopbeleid overeind te houden en zelfs om het te verscherpen en het ambitieniveau te verhogen. De heer Leegte spreekt over «SMARTe» brieven van de waterschappen die te weinig geld zouden hebben om duurzaam in te kopen, maar ik spreek vandaag over «smeek»-brieven van groene ondernemers die zeggen: help dat beleid alsjeblieft niet om zeep. Wij kiezen partij voor die groene ondernemers en ik vraag de staatssecretaris ook om partij te kiezen voor hen en om achter de vernieuwers van onze economie te gaan staan.

Ik kom bij de voortgang van de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, afgekort tot KADO. Deze kabinetsbrede aanpak is in feite nog een «cadeau» van het vorige kabinet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat ook als zodanig beschouwt. Gaat hij door met deze kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling of veegt dit kabinet de strategie van het vorige kabinet van tafel, net zoals dit kabinet Schoon en Zuinig en de houtskoolschets voor een groener landbouwbeleid van voormalig minister Verburg al van tafel heeft geschoven? Of zegt de staatssecretaris vandaag dat hij verder gaat met de kabinetsbrede aanpak en dat hij ervoor gaat zorgen dat de daarin geformuleerde doelen daadwerkelijk worden gehaald?

Ik stel de staatssecretaris graag een aantal concrete vragen over de inhoud van het stuk. Er staan mooie doelstellingen in de KADO, in de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling. Hoe staat het echter met die doelen? Ik refereer aan de doelstelling voor duurzame stallen. In 2011 moet 5% van alle stallen integraal duurzaam zijn. Liggen wij op schema? Gaan wij dat halen? In het stuk staan ook mooie woorden over bio-based economy, een economie gebaseerd op groene grondstoffen zoals duurzame biomassa. Toevallig was ik vorige week met de GroenLinks-afdeling in Noord-Brabant en Zeeland op bezoek bij SABIC in Bergen op Zoom, een bedrijf dat vooroploopt in die bio-based economy. Ik begreep van dit bedrijf dat het op dit moment vooral steun krijgt van de provincies Noord-Brabant en Zeeland, van Den Bosch en Middelburg. Ik vraag de staatssecretaris of andere koplopers in de bio-based economy in de toekomst ook kunnen rekenen op de steun van politiek Den Haag. Zo ja, wat gaat de staatssecretaris doen om echt werk te maken van die bio-based economy?

Duurzaam bouwen is een ander belangrijk onderwerp in de kabinetsbrede aanpak. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij hiermee doorgaat, dat de aanscherping van de EPC-eis en later de nieuwe EPG-norm doorgaan en dat het niet afgelopen is met de recente aanscherping van begin dit jaar?

Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij het ambitieniveau van duurzaam inkopen niet verlaagt maar verhoogt en doorgaat met de KADO, dat hij die inderdaad als een cadeau van het vorige kabinet beschouwt.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over «duurzaamheid», een woord dat gekaapt is door de milieumaffia en inmiddels symbool staat voor duurder leven. Duurder leven, want alle inbrengen tijdens dit ecologisch verantwoord debat van links zullen de burgers extra lasten opleveren. De burger mag opdraaien als kind van de rekening; een rekening voor een product dat burgers niet willen hebben en waarvoor zij dus ook niet willen betalen.

Voorzitter, kent u de uitdrukking «iemand voor het lapje houden»? Aan lapjes geen gebrek in dit duurzaamheidslabeldebat. Door alle labels zijn de duurzaam gekweekte bomen door het CO₂-vriendelijke bos niet meer te zien. Daarbij geeft een duurzaamheidslabel de consument de indruk dat het product is gekeurd door een onafhankelijke non-profitorganisatie. Niets is minder waar. Het gaat vaak om de willekeur van een NV die een label op een product drukt en daarmee de consument een nieuwe aflaat bezorgt. Dit stelt ook hoogleraar Lucas Reijnders van de VU op 28 januari 2011 in Trouw. Hij stelt: «De certificering deugt nog steeds niet, ondanks alle kritiek die de afgelopen jaren geuit is. Het is onduidelijk aan welke criteria een product precies moet voldoen.» Die onduidelijkheid leidt ertoe dat er een gekte rondom duurzaamheidslabels is ontstaan die zijn weerga niet kent. Met het verzinnen van namen à la «groen», «duurzaam» en «milieubewust» zijn er, hoppa, weer een paar labels bij. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de labelindustrie eerlijke concurrentie in de weg staat.

Het zou beter zijn als wij het labelland helemaal achter ons zouden laten en ons meer zouden richten op hoe een product gemaakt is. Zo kan in de supermarkt worden bezien hoeveel calorieën een product heeft. Dit kan een voorbeeld zijn voor bedrijven die consumenten willen prikkelen met duurzaamheid. Hiermee krijgt de consument de vrije keuze en wordt de overheid ver buiten de discussie gehouden. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Duurzaamheid is gekoppeld aan de klimaatgekte. Die klimaatwaanzin is nog niet voorbij. Vooral onze jeugd moet «CO₂-neutraal» ingepeperd worden: het gaat heel slecht met de aarde, en wij, de o zo boze mensen, met al hun frappatsen, zijn hiervoor verantwoordelijk; kinderen, wees duurzaam, want anders word je niet groot, want metershoge golven en hitteverzengende vuurzeeën zullen je dan te grazen nemen. Vorige week was er in het onderwijs een heuse warmetruiendag om kinderen bewust te maken van al het onheil dat ons te wachten staat. De 10:10-campagne ging nog een stapje verder: niet CO₂-neutraal, maar een druk op een executieve knop en dan zijn we van die etters ook weer bevrijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op zich ben ik er natuurlijk voor dat op alle producten in de supermarkten goed te lezen is wat de gevolgen zijn. Wie zou echter moeten controleren of dit allemaal wel waar is? Wij kennen natuurlijk alle duurzaamheidsclaims en beweringen in de trant van «dit yoghurtje is een stuk gezonder en je krijgt er geen puistjes meer van» die dan toch niet waar blijken te zijn. Hoe ziet de PVV-fractie dat voor zich? Verder vraag ik mij het volgende af. De PVV is net als de Partij voor de Dieren van mening dat vlees van onverdoofd geslachte dieren niet in overheidsgebouwen zou mogen worden geserveerd. Ik zou dat graag bereiken, maar hoe doen wij dat als wij het duurzaaminkoopbeleid afschaffen?

De heer De Mos (PVV): De PVV is voor duidelijke milieuwetgeving en voor wetgeving over hoe met dieren moet worden omgegaan. Daarvoor zijn gewoon wetten te maken in dit huis. Als dieren op een onfrisse manier worden geslacht, maken wij een wet waarin staat dat dat niet mag en dat producten daarvan niet verkocht mogen worden. Verder bestaat er voor het labelen een Reclamecodecommissie. Als op labels onjuistheden staan, kunnen bedrijven daarvoor worden vervolgd. Dat hoeft verder allemaal niet door de overheid te worden opgelegd.

Deelt de staatssecretaris de mening dat het begrip «duurzaamheid» losgekoppeld moet worden van de klimaatgekte en het CO₂-spook? Deelt hij voorts de mening dat kinderen niet onnodig bang gemaakt moeten worden met alle begrippen rond duurzaamheid en de gevolgen daarvan?

Wij gaan er nu even uit voor de reclame voor duurzaam inkopen. Deze ongein kost de overheden gezamenlijk 50 mld. per jaar. Er zijn inmiddels zoveel regels opgesteld waaraan een product allemaal moet voldoen dat een paard er de spreekwoordelijke hik van krijgt. Dat schrijft ook regelwaakhond Actal. Volgens Actal levert het duurzaaminkoopbeleid van de overheid geen positieve bijdrage aan het milieu, brengt het de nodige kosten met zich mee en remt het beleid innovatie. Dus: who let the dog out? Is de staatssecretaris bereid om te bezien in hoeverre de overheid afstand kan gaan nemen van dit duurzaaminkoopbeleid, zodat bedrijven die dat willen, de voortrekkersrol in duurzaamheid en verantwoord ondernemen zelf op zich kunnen nemen?

De voorzitter: De heer Van den Berge wil interrumperen maar heeft zijn interrupties al gehad. Zijn vervolgvraag was namelijk geen vervolgvraag maar een interruptie. Echt waar, ja. Het spijt mij.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik begin ook even met de brief van 17 mei 2010 over de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, afgekort KADO. Het is volstrekt bizar om deze brief nu te lezen onder dit nieuwe kabinet. In de brief staan termen als «schoon en zuinig», «20% duurzame energie in 2020», «CO₂-opslag», «internationale verduurzaming» en «globalisering», terwijl dit kabinet inmiddels met een gestrekt been op al die doelstellingen en plannen is ingegaan. Hoe kan het dat de staatssecretaris deze brief gewoon heeft laten liggen? Waarom heeft hij niet zelf, vanuit zijn verantwoordelijkheid als nieuwe staatssecretaris van het nieuwe milieubeleid van het nieuwe kabinet, een brief gestuurd naar de Kamer met de mededeling: het beleid van het vorige kabinet kan worden vergeten, want wij gaan het anders doen? Dan hadden wij daarover kunnen spreken. Neemt de staatssecretaris zichzelf en de Kamer nog serieus als hij zo’n brief laat liggen? Had hij ons niet van tevoren kunnen vertellen dat deze keizer allang geen kleren meer aan heeft? Dan was hij met de waarheid op de proppen gekomen.

Maar goed, hij kan dit in dit debat alsnog doen. Misschien wilde de minister deze gelegenheid daarvoor aangrijpen. Ik geef hem daarvoor graag de kans. Laat hem aan deze Kamer eens uitleggen hoe zijn kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, laten wij zeggen KADO 2.0, er onder het nieuwe kabinet uit komt te zien. Dat is echt anders dan wat hierin staat. Dat weet iedereen in deze zaal; dan moeten wij elkaar ook niet voor de gek houden met mooie praatjes.

Op het punt van het duurzaam inkopen lijken de fracties van de PvdA, de VVD en die van andere partijen het met elkaar eens te zijn dat wij zijn beland in een wat merkwaardig lijstjesfetisjisme. Daaraan zijn twee conclusies te verbinden: donder het maar gewoon weg of ga echt iets doen. De VVD-fractie had vijf minuten nodig om via een omweg uiteindelijk uit te komen bij de conclusie: donder het maar gewoon weg. In reactie op een van de vragen werd uiteindelijk gesproken over Euro 6-autonormen. Dat is echter conform de wet. Dat verschilt van duurzaam inkopen. Er moeten twee dingen uit elkaar worden gehouden. Enerzijds leidt de wetgeving ons in de richting van duurzaamheid – hopelijk; het gaat niet al te snel, maar goed, met horten en stoten komen wij er wel – en anderzijds gebruiken wij de overheid als launching customer om boven de wet, dus boven de normen en regels, een extraatje toe te voegen omdat daarmee innovatie op gang wordt gebracht die nieuwe wetgeving iets makkelijker maakt omdat meer bedrijven in staat zijn om eraan te voldoen. Een kind kan de was doen; zo simpel is het. Dat was ook de bedoeling van de motie-Koopmans/De Krom, leden van het CDA en de VVD. Dat moet niet uitdraaien op een driejarig dansje voor de duurzame bühne om vervolgens bijna gniffelend te concluderen dat het allemaal rare lijstjes zijn geworden, daarbij door de PVV-fractie nog een stukje cabaret te laten opvoeren en vervolgens de boel in de prullenbak te donderen. Dat kan deze staatssecretaris niet over zijn kant laten gaan; de PvdA-fractie laat het in ieder geval niet over haar kant gaan.

De oplossing ligt in het groter denken dan het verkruimelde systeem dat er nu is. Ja, bijna alles gaat op aan administratieve lasten en ja, er wordt te weinig milieuwinst geboekt. Dat komt omdat alle compromislijstjes uiteindelijk zijn beland in een heel klein stukje voorwaarts ten opzichte van business as usual. Je moet stappen durven zetten, grotere slagen durven te slaan. Er zijn talloze voorbeelden te geven die ik omwille van mijn spreektijd niet zal herhalen. Talloze bedrijven hebben ons voorstellen gestuurd waarmee echt het verschil kan worden gemaakt. Ik nodig de staatssecretaris ertoe uit om een nieuwe brief te maken. Die brief over die nieuwe KADO kan hij dan wel laten liggen, want een brief over duurzaam inkopen is belangrijker. Daarin moet staan dat er op een nieuwe en voortvarender manier aan de slag wordt gegaan. Dan moet er wel gecontroleerd worden, mijnheer Leegte. Dan moet er af en toe ergens iets op papier gezet worden waaraan een bedrijf al dan niet moet voldoen. Wij moeten elkaar namelijk ergens op kunnen afrekenen en niet alleen vertrouwen op elkaars blauwe ogen. Dat hoeft dan geen verkruimeld lijstje te worden. Het worden een paar ferme doelstellingen bij de overheid, met zo’n 40 mld. per jaar. Dat geven wij namelijk uit aan het kopen van spullen. Dat kan echt het verschil maken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit debat daarvoor wil aangrijpen. Ik hoop dat hij zich goed heeft voorbereid op het uit de doeken doen van zijn visie daarop. Ik wacht met grote interesse af waar dit nieuwe kabinet mee komt.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Aan het vaak gebruiken van bepaalde begrippen zit het risico dat ze uitgesleten raken, zeker als deze te pas en te onpas worden gebruikt. Aan het begrip «duurzaamheid» zit dat risico. Ik vind echter dat wij niet in begrippen moeten blijven hangen. Uiteindelijk komt het erop aan dat wij een duidelijke opdracht met elkaar hebben, namelijk het zorgvuldig omgaan met natuur en milieu, met schaarse grondstoffen en met mensen. Om die reden hebben wij in het afgelopen jaar veel aandacht besteed aan het tegengaan van kinderarbeid, onder meer door ervoor te zorgen dat er geen goederen op de Nederlandse markt komen die gemaakt zijn door kinderhanden.

Anderen hebben er al op gewezen dat het vorige kabinet behoorlijk veel ambitie heeft gehad. De Kamer heeft dat aangemoedigd, ook vanuit de oppositie. In dat opzicht was er een breed draagvlak om hierin met elkaar slagen te maken. Het zou onze fractie ook een lief ding waard zijn als dit kabinet diezelfde ambitie gewoon zou hooghouden. Er werd net al verwezen naar een brief van het vorige kabinet. De vorige spreker gaf aan dat het kabinet er met een gestrekt been in is gegaan. Ik hoop dat deze staatssecretaris duidelijk maakt dat hij veel ambitie heeft en dat hij veel onderdelen van de KADO in deze kabinetsperiode wil waarmaken. Het is namelijk belangrijk dat Nederland probeert om ambitie te houden en koploper te blijven op het gebied van duurzame energie, duurzame handel en duurzaam bouwen, en in het stimuleren van duurzame innovatie in relatie tot mobiliteit. Ik was gisteren blij verrast met de toezegging van de minister dat er een nieuwe stimuleringsregeling komt voor de verduurzaming van de binnenvaart. Dat zijn de lichtpuntjes die wij nodig hebben. Hopelijk wordt dat licht ook wat groter. Ik geef de staatssecretaris dus de ruimte om zijn ambities te verwoorden en het niet alleen bij woorden te laten maar die ook in daden om te zetten.

In dit verband is het ook belangrijk om op een goede manier met de duurzame inkoop verder te gaan. Ik was blij met de bijdrage van mevrouw Van der Werf, die het aandurfde – dat maken wij niet altijd mee – om afstand te nemen van de coalitiepartners. Zij hebben de indruk gewekt, al was de toonhoogte verschillend, helemaal van die duurzame inkoop af te willen. Ik hoop dat de CDA-fractie op dit punt haar rug recht houdt. Natuurlijk kunnen, ook gelet op de evaluaties die wij ontvangen hebben – ik vraag de staatssecretaris ook om daarop in te gaan – bepaalde zaken verbeterd worden. Ik denk evenwel dat wij weg moeten blijven van de zeer eendimensionale redenering dat duurzaam inkopen per definitie duurder is. De staatssecretaris heeft op 11 november vorig jaar, tijdens de Dag van de Duurzaamheid in Leeuwarden, een voor hem vertrouwde omgeving, een duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat hij het niet eens is met die stelling. Dat lijkt mij een goede basis om verder te kijken naar hoe wij de bestaande bezwaren, bijvoorbeeld op het punt van de administratieve lasten, zoveel mogelijk kunnen tackelen.

Ik vraag de staatssecretaris ook om in te gaan op het Actal-rapport. Ik heb zelf de indruk dat Actal een paar dingen door elkaar haalt. De verschillen in de kosten van biologisch en gewoon voedsel hebben volgens ons niets te maken met administratieve lasten maar juist met het niet meerekenen van de extra maatschappelijke kosten van het reguliere voedsel. Naar dat soort verhoudingen moet worden gekeken. Een ander voorbeeld is dat van duurzame gebouwen; die verdienen zichzelf op termijn gewoon terug. Dat aspect moet in beschouwing worden genomen. Ik heb de indruk dat Actal dat soort aspecten niet meegewogen heeft. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat rapport en op de omissies die daar nog in zitten.

Ik steun het pleidooi van mevrouw Van der Werf om de koplopers te stimuleren. Je mag kritisch naar de criteria kijken en deze ook aanscherpen zonder eendimensionaal te gaan schrappen. Stimuleer de bedrijven die hun nek uitsteken door criteria te stellen die voor de meeste bedrijven ambitieus zijn en de koplopers daadwerkelijk belonen. Zo kan de overheid haar marktmacht effectief inzetten. Is de staatssecretaris bereid om als doel te stellen dat ten minste 10% van het overheidsinkomen uit het hoge marktsegment komt? Dan ben je met elkaar met iets bezig.

Criteria zijn dus nuttig. Als de lat niet hoog wordt gelegd en alles aan innovatie wordt overgelaten, zal uiteindelijk de laagste prijs tellen, niet de mate van duurzaamheid. Het is ook lastig om op de langere termijn de voordelen van de duurzaamheidspilaren planet en people mee te nemen als die lat wegvalt. Mijn fractie houdt daar dan ook graag aan vast.

Ik verzoek de staatssecretaris om in de komende jaren te investeren in een breed draagvlak voor de te stellen criteria. Voorkom onnodige regeldruk en houd in de gaten dat de criteria worden opgevolgd. Het moet namelijk geen wassen neus worden.

Ik heb de heer Leegte ooit het prachtige voorbeeld horen geven van de biologische paprika’s uit Peru. Hij herinnert zich die misschien nog wel. Ik zeg het hem ook na: er moet gekeken worden naar de hele productieketen, inclusief het transport van producten. Ook dat hoort er onlosmakelijk bij. En houd het langetermijnperspectief in de gaten.

Kinderarbeid moet tegengegaan blijven worden. Er moet ingezet blijven worden op fundamentele arbeidsrechten. Ik ben in dat opzicht blij met de toezeggingen van minister Rosenthal tijdens de begrotingsbehandeling. Ik vraag deze staatssecretaris ook om vanuit zijn verantwoordelijkheid voor duurzaamheid zijn collega’s in het kabinet en op al die verschillende plekken waar duurzaamheid gewoon terugkomt, erbij te houden en een gezamenlijke inzet te formuleren. Pas dan kunnen wij verder komen. Wij blijven anders een beetje op de vierkante millimeter met elkaar bewegen en dat schiet niet echt op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. In mijn eerste interruptie gaf ik het al aan: met de VVD-fractie, een onverwachte bondgenoot, wordt de fractie van de Partij voor de Dieren gek van alle keurmerken. Het is niet de eerste keer dat wij daarover zeuren. Vanuit die aanvliegroute snap ik het pleidooi van de VVD-fractie. Wij moeten elkaar nog wel zien te vinden, en ik hoop echt dat de groene beweging binnen de VVD-fractie de komende jaren in het geweer komt, in de keuzes die gemaakt moeten worden om af te komen van dit gepruts in de marge, waar deze administratieve lasten en al dat gedoe vandaan komen, het proberen om op de vierkante centimeter duurzaam te doen. Daarbij hoort het maken van grote keuzes, over de inrichting van de economie. Het gaat dan niet alleen over hoe wij er nu voor staan en over het met een kaasschaaf bestrijden van de nadelige effecten van de veehouderij, maar ook over het kijken naar kwantiteit. Daarin moeten wij stappen durven zetten. In de brief van het vorige kabinet, waarmee ik ook al niet gelukkig was, staat dat zogenaamde «duurzame soja» een certificaat krijgt terwijl wij weten dat het om genetisch gemanipuleerde soja gaat waar bakken met kankerverwekkend en hormoonverstorend gif op wordt gespoten. Dan schaam je toch je ogen uit je hoofd, dat je dat «duurzaam» durft te noemen, daarop trots bent en zelfs geld steekt in gesprekken daarover? Zo wordt het natuurlijk nooit iets met de geloofwaardigheid van duurzaamheidcertificaten. Ik snap het pleidooi van de VVD-fractie, maar zolang er geen grote keuzes worden gemaakt, moeten wij het doen met het duurzaaminkoopbeleid dat wij hebben. Ik deel de frustratie, dus laten wij samen bekijken hoe wij zo snel mogelijk daarvan af kunnen komen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het verbaast mij dat mevrouw Ouwehand dit «gepruts in de marge» noemt. Door de regels, die ook naar de mening van mijn fractie toe zijn aan vernieuwing, is de inkoopfunctie van de overheid enorm versterkt. Daarvoor zijn mensen vrijgemaakt en daarover zijn discussies gevoerd. Er heeft een grote professionalisering plaatsgevonden onder inkopers. Met het afdoen daarvan als «gepruts in de marge» wordt enerzijds geen recht gedaan aan hoe al die mensen bezig zijn en anderzijds een slecht signaal afgegeven in relatie tot duurzaamheid. Dat valt mij tegen van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij voor de Dieren is gewoon niet bereid om een millimeter vooruitgang al «duurzaam» te noemen. Ik noem dat zeker wel «gepruts in de marge». Mijn fractie mist ook de dimensie kwantiteit. Ik noemde al even de veehouderij, maar het ligt natuurlijk ook in de dagelijkse consumptie. Ik heb hierover al discussies gevoerd met ons eigen Restaurantbedrijf. Je kunt inzetten op wat minder dieronvriendelijke stallen die wat minder uitstoten, maar als je meer dan de aanbevolen hoeveelheden vlees blijft eten, krijg je het echt nooit duurzaam. Als je die tussenstapjes, waarmee daarvan geen afstand wordt genomen, «duurzaam» durft te noemen, blijft mijn fractie volhouden dat dat gepruts in de marge is. Mijn fractie vindt dat er groter moet worden gedacht en groter moet worden beslist in de zin van de wetgeving waarover de heer Samsom al sprak. Met name de coalitiepartijen vallen mij op dit punt echt tegen. Gisteren voerden wij het debat over de bescherming van ons drinkwater tegen bestrijdingsmiddelen, maar iedere keer als de mogelijkheden van wetgeving voorbijkomen, trekt iedereen zijn keutel in. Wij moeten de problemen oplossen door overheden aan te sturen en aan te sporen om vooral de beste en duurzaamste producten te kopen terwijl «duurzaam» vaak niet veel meer is dan een groen randje eromheen. Van die situatie moeten wij echt af.

Zolang wij die stappen naar echte duurzaamheid niet zetten, is de fractie van de Partij voor de Dieren geen voorstander van afschaffing van het duurzaaminkoopbeleid. Ik zeg daarom: kom maar met voorstellen, dan praten wij verder. Ik ben erg benieuwd hoe de VVD-fractie haar voorstellen uitwerkt, met name op het gebied van handhaving. Dat is ook mijn vraag aan de PVV-fractie: je kunt er wel vanaf willen, maar hoe kun je dan controleren of keuzes echt duurzaam zijn? Het zou mooi zijn als we overheden volledig zouden kunnen loslaten en blind erop zouden kunnen vertrouwen dat zij geen producten kopen die schade toebrengen aan de aarde, maar zo ver zijn wij volgens mij nog niet. Ik stel deze vraag dus aan de genoemde fracties en ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe hij reageert op deze voorstellen. Het pleidooi van mijn fractie is helder.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik voorafgaand aan dit AO dacht: wat gaan wij daar nog doen? Ik vond het vorige kabinet al te slap op het punt van duurzaamheid en ik zie dit kabinet ook nog geen grote stappen zetten, maar vooruit, laat ik het een kans geven. Misschien kan de staatssecretaris nu wel een keer antwoord geven op de vraag wat ook alweer het meest milieuvervuilende onderdeel van het voedselpakket is. Dan praten wij daarna verder.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, doet u uw beantwoording in blokjes?

Staatssecretaris Atsma: Als ik goed heb geluisterd, vloog de inbreng van de Kamer alle kanten op. Ik maak in het algemeen een aantal opmerkingen over duurzame ontwikkeling in het algemeen en duurzaam inkopen in het bijzonder. Daarover hebben alle fracties gesproken. Het lijkt mij verstandig om dat onderwerp als eerste grote blok te behandelen. Vervolgens ga ik in op de emissiehandel en op vragen over andere onderwerpen. Laat ik zelf aangeven wanneer ik een adempauze neem; dan kunt u vervolgens bepalen of daarin ruimte moet worden gegeven voor reacties. Ik begin met het grootste blok: duurzame ontwikkeling en duurzaam inkopen, omdat eigenlijk alle fracties aandacht daaraan hebben besteed.

De voorzitter: Dan spreken we af dat wij even wachten totdat de staatssecretaris aangeeft dat er een blok voorbij is. Met het oog op de tijd geef ik dan gelegenheid tot maximaal twee interrupties.

Staatssecretaris Atsma: Zoals enkele afgevaardigden, met name de heer Slob, hebben aangegeven, is «duurzaamheid» geen synoniem voor «duur». Ik heb dat inderdaad op 11 november gezegd, maar ook daarvoor en daarna. Iedereen die vindt dat «duur» een ander woord is voor «duurzaamheid», heeft het niet helemaal begrepen. Dat wordt overigens ook bevestigd, niet alleen door veel particuliere overheden en maatschappelijke organisaties, maar ook door het bedrijfsleven. Ik durf wel te zeggen dat dat breed gedragen wordt door het bedrijfsleven. Dat verschilt van het voeren van de discussie over de eisen die daaraan gesteld moeten worden. Ik vind het iets te kort door de bocht om het begrip «duur» synoniem te verklaren met het begrip «duurzaamheid». Een goed synoniem voor «duurzaamheid» is eerder «innovatie». Daarmee wordt meer recht gedaan aan hetgeen met duurzaamheid wordt beoogd. Iedereen heeft er zijn eigen termen voor; de heer Slob gebruikte in dit verband het woord «rentmeesterschap», dat mij heel vertrouwd in de oren klinkt. Het betekent in de kern dat wij het leven op deze planeet voor volgende generaties willen borgen. Dat is in de kern wat met «duurzaamheid» en «rentmeesterschap» wordt beoogd. Natuurlijk kun je heel veel definitieverschillen en accenten benoemen, maar ik ben er echt van overtuigd dat als dat besef tussen de oren zit, dat niet per definitie duur hoeft te zijn. Sterker nog, op de lange termijn is het een diepte-investering en die zijn in het algemeen zeer renderend.

Op het punt van het verbinden van de duurzame aan de economische ontwikkeling, en de vraag van de Kamer naar de rol van de staatssecretaris daarin, heb ik al eerder aangegeven in debatten met de Kamer dat ik van mening ben dat samen met het bedrijfsleven moet worden gezocht naar mogelijkheden voor het benutten van de kansen die de verduurzaming biedt. Wij zijn daarmee op dit moment volop bezig en ik kom daarop in het kader van het duurzaam inkopen terug. Tegelijkertijd mag de Kamer van mij verwachten dat ik binnen het kabinet vooral coördinerend optreed. Dat raakt overigens aan het punt van het duurzaam inkopen omdat vooral de rijksoverheid en de andere overheden worden geconfronteerd met de discussie die naar aanleiding van de Actal-rapportage wordt gevoerd. Ik speel hierin een coördinerende rol. Tegen de zomer kom ik daarop in een uitgebreidere brief terug en geef ik aan hoe ik aan die rol handen en voeten wil geven. Ik zeg echter tegelijkertijd tegen de heer Samsom en anderen over mijn eigen positie dat ik vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid natuurlijk meekijk met bijvoorbeeld de bedrijvenbrief van de minister van EL&I en het uitgebreide overleg dat afgelopen weekend is gevoerd over de topgebieden. Dat ligt in het verlengde van de KADO-brief van het vorige kabinet. Natuurlijk worden hier en daar accenten verlegd, want de ontwikkeling is dynamisch, wat ook blijkt uit die discussie over duurzaam inkopen. In de KADO-aanpak zijn door het vorige kabinet de lijnen uitgezet en alles wat wij daarmee hebben bereikt, is winst. Ik zeg dus absoluut niet dat het vorige beleid bij het oud papier kan, hoewel het gescheiden inzamelen van oud papier een belangrijk element vormt in de duurzaamheidsdiscussie. Integendeel, want dat zou onverstandig zijn. Het kan ook helemaal niet en niemand wil het. Als verbeteringen mogelijk zijn, moeten die echter absoluut worden doorgevoerd.

Dat proces van verbeteringen doorvoeren, vindt continu plaats. In dat kader kijken wij onder andere naar regelgeving. Is de regelgeving al dan niet adequaat? Schiet de regelgeving wellicht door? Moet er naar aanvullende regelgeving worden gezocht of kan er juist regelgeving worden geschrapt? De discussie over duurzaam inkopen, zoals die tot nu toe is gevoerd, betreft in mijn beleving vooral de regelgeving eromheen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en natuurlijk ook de berichtgeving van de afgelopen dagen en weken gezien. Ik trek daaruit de conclusie dat eigenlijk niemand zegt: stop met duurzaam inkopen. Wel brengen mevrouw Van den Berg, de heer Slob, mevrouw Ouwehand en de heer Samsom een eigen nuancering aan, maar dat geldt ook voor de heer Leegte, die vanuit een andere aanvliegroute geen afstand neemt van duurzaam inkopen op zich maar goed wil kijken naar de wijze waarop dat gebeurt. Die discussie moeten wij inderdaad voeren. Dat is mogelijk het verschil dat sommigen zoeken met het vorige kabinet.

Actal heeft zijn rapport begin januari gepresenteerd. De heer Leegte heeft terecht nog eens de cijfers genoemd die in dat kader naar voren zijn gebracht. De vraag is of wij het Actal-advies een-op-een overnemen en zeggen: het roer moet om. Een van de leden heeft net aangegeven dat er ook tegengestelde reacties kwamen. Die hebben wij eveneens heel goed tot ons genomen in de afgelopen weken. Ik ben van mening dat als aantoonbaar blijkt dat honderden miljoenen – daarvan is sprake in het Actal-rapport gesproken, analoog aan wat de heer Leegte zojuist heeft gezegd – worden besteed aan de kosten van toezichthouder, regelgeving of het nalopen van eisen waaraan moet worden voldaan, naar mijn mening absoluut daarnaar moet worden gekeken. Ik wil dat ook doen. Actal zegt bijvoorbeeld over de nalevingskosten dat een bepaling als criterium wordt aangemerkt, dat vervolgens moet worden nageleefd terwijl dit eigenlijk in de Europese wetgeving al een vaststaand gegeven was. Daarmee worden dingen dubbelop gedaan, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Het is echter wat anders om te besluiten om het hele fenomeen van het duurzaam inkopen te schrappen. Dat wil niemand, hoewel er ongetwijfeld iemand te vinden zal zijn, zo zeg ik tegen de heer De Mos, die wel vindt dat wij ermee moeten stoppen. Ik zie de heer De Mos namelijk al springen. In het algemeen wil echter niemand stoppen met duurzaam inkopen. In VNO-NCW en MKB Nederland zit 99,9% van het Nederlands bedrijfsleven en die bedrijven zullen absoluut niet zeggen dat er gestopt moet worden met duurzaam inkopen. Zij vinden wel dat er gezamenlijk moet worden gekeken naar de opgestelde criteria om te zien of daaraan kan worden voldaan en of deze niet leiden tot onnodige lastenverzwaring. Over het doel zijn wij het, kortom, eens. Daarover moeten wij het ook eens blijven. Over de wijze waarop dat doel wordt behaald, kan wel gediscussieerd worden. Daarover kan verschillend worden gedacht.

Ik vind het vooral van belang om het signaal af te geven dat er niet wordt gestopt met duurzaam inkopen. Als het enigszins kan, moet evenwel het mes worden gezet in de onnodige lastendruk die, wellicht – let goed op hoe ik mij uitdruk – wordt veroorzaakt. Ik heb daarom in de afgelopen week zowel met VNO-NCW als met de Stichting Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen Nederland gesproken over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Iedereen vindt eigenlijk hetzelfde, namelijk dat eventuele onnodige kosten en lasten moeten verdwijnen. Het doel willen wij echter niet ter discussie stellen. Ik heb de Stichting MVO en VNO-NCW gevraagd om op basis van de rapporten die er nu liggen – er liggen inderdaad meer rapporten dan alleen dat van Actal, misschien wel tien, die vanuit verschillende invalshoeken zijn geschreven – binnen enkele maanden, in ieder geval voor de zomer, een advies te geven over een werkbare weg. Uitgangspunt daarbij is het voorkomen van onnodige kosten. Ik ben ontzettend blij dat beide organisaties voluit hebben toegezegd om hiermee met ons aan de slag te gaan. Ik heb aangegeven dat een en ander binnen enkele maanden op tafel moet liggen. Ik heb alle vertrouwen dat dat lukt. Ik kom straks te spreken over de specifieke vragen die hierover gesteld zijn.

De heer Samsom heeft gesproken over de sociale criteria die binnen de duurzaamheidsagenda moeten worden ingevuld. Het is voor mij volstrekt helder dat geprobeerd moet worden om die meteen een plekje te geven. Duurzaamheid betekent ook dat er gelegenheid is om een fatsoenlijk inkomen uit activiteiten te halen. Laten wij dat vooral niet vergeten. Duurzaamheid, zeker in relatie tot het ondernemen, heeft meerdere componenten en onze ondernemers moeten in staat worden gesteld om een inkomen te verwerven. Ook dat is een element dat in die duurzaamheidsdiscussie aan de orde moet blijven komen. Dit betekent dat wij eraan gehouden zijn om niet het onmogelijke te vragen. Tot zo ver mijn betoog over overheidsbeleid in relatie tot duurzaam inkopen. Straks zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen. Het leek mij goed om eerst helder te maken welk traject wij de komende weken willen volgen, samen met MVO Nederland en de vertegenwoordiging van het Nederlands bedrijfsleven. Het leek mij goed om dit vooraf aan u te melden.

De voorzitter: Ik kijk even rond. De interrupties beginnen vanaf deze kant; de volgende keer doe ik het anders.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik denk dat wij het er zeer over eens zijn dat wij hiermee moeten doorgaan maar dat het ook beter kan. Op dat punt ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris over zijn brief en met de stappen die hij heeft gezet. Ik heb wel een concrete vraag. Hij zegt dat onnodige kosten moeten worden verminderd. Natuurlijk, maar in de rapporten – met name in het KPMG-rapport – staat heel duidelijk dat een groot deel van de extra kosten zit in meer waarde en niet in meer kosten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bij zijn streven om onnodige kosten te verminderen, het concept van meer waarde niet ziet als onnodige kosten? Het KPMG-rapport toont immers aan dat een groot deel van de 500 mln. waarmee de heer Leegte zo graag schermt, in meer waarde zit en niet in meer kosten. Die kosten zullen dus blijven. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Ik wil de twee organisaties die ik heb gevraagd om hiermee aan de slag te gaan, niet alles tot in detail opleggen, maar u hebt natuurlijk volstrekt gelijk. Met betrekking tot de nalevingslasten, waar het Actal-rapport voor een belangrijk deel over gaat, zijn wij het er volgens mij over eens dat daarin, daar waar mogelijk, moet worden gesneden. Daarbij gaat het inderdaad om heel forse bedragen voor verschillende sectoren. KPMG zegt dat terecht, maar zegt over een aantal sectoren ook dat bij duurzaam inkopen totaal geen sprake is van een kostenverhoging. Ook dat moet worden meegenomen. Je kunt dus ook uitkomen op een model waarin je de doelen overeind laat en waarin je in de verschillende sectoren iets meer differentiatie krijgt. Het is ook goed mogelijk dat je tot de conclusie komt dat je er ten aanzien van duurzaam inkopen misschien verstandig aan doet om te bewerkstelligen dat een ondernemer via één druk op de knop op de computer kan zien waar hij voor duurzaam inkopen heen kan.

Tegen de heren Leegte en De Mos zeg ik ook nog dat het slecht zou zijn als je voor duurzaam inkopen overgeleverd zou zijn aan één aanbieder, een monopolist. Dat raakt overigens ook de discussie over het hout. Dat zeg ik maar even in algemene zin. Ik heb acht keer een keurmerk langs horen komen. Ik ga daar verder niet op in, maar dit raakt die discussie natuurlijk wel degelijk. Je kunt wel zeggen dat je daar niet over wilt praten, maar als je echt slagen wilt maken, moet je ook de bereidheid hebben om te kijken naar een breder pakket, naar een breed aanbod. Monopolisering is op het punt van duurzaam inkopen natuurlijk een risico dat je moet ondervangen. Ik vraag de betrokkenen dus om bij de criteria die gesteld worden, vooral ook met dat element rekening te houden.

Ik ben het zeer met mevrouw Ouwehand eens dat je als consument – en dat geldt natuurlijk ook voor het bedrijfsleven in algemene zin – soms helemaal tureluurs wordt van het woud aan keurmerken. Ik vind het overigens niet verstandig om alle keurmerken één op één te koppelen aan het begrip «duurzaamheid». Er zijn in de markt tal van andere keurmerken die niet aan het begrip «duurzaamheid» zijn gekoppeld. Dat zijn misschien wel marketingkeurmerken. Het is aan het bedrijfsleven zelf om daarmee te komen; dat is niet aan ons. Dit leidt soms echter wel tot verwarring. Met name in de foodsector bestaat een woud aan keurmerken. Ik weet dat de Kamer daar in het verleden meermaals over heeft gesproken. Ik neem dus aan dat de Kamer daar in de toekomst over in gesprek zal blijven met mijn collega van EL&I.

Ik wil dit ook gezegd hebben omdat de heer Leegte heel expliciet vroeg of ik iets kan doen aan overheden die bij aanbestedingen bepaalde keurmerken eisen. Ik kan daar kort over zijn: dat mag niet; dat is verboden. Je kunt wel eisen stellen waaraan producten moeten voldoen, maar dat is iets anders dan het voorschrijven van keurmerken. Het is goed dat daarop wordt gewezen. Ik waag te betwijfelen dat je dit met bestuurlijke boetes kunt aanpakken. Ik denk dat op dit punt veel meer sprake is van een vorm van marktverstoring. Elke ondernemer die dat ziet en die daarmee geconfronteerd wordt, kan dit via één belletje aankaarten bij de NMa of een andere toezichthouder. Als dat niet lukt, is er natuurlijk altijd de reguliere gang naar de rechter voor het private bedrijfsleven of voor overheden. Dat is een beetje afhankelijk van de situatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voor de duidelijkheid: wij stellen de nalevingslasten niet gelijk aan de administratieve lasten. Iedereen is ervoor om administratieve lasten zoveel mogelijk te verminderen. In het KPMG-rapport, waar dat totale bedrag in staat, staat echter ook dat, bijvoorbeeld voor catering, de nalevingslasten X zijn en dat dit vooral komt door een hogere inkoopprijs. Ik wil dus een onderscheid maken tussen administratieve lasten en meer waarde. Het idee van de overheid als launching customer is juist dat de markt dan over een heel duur punt heen wordt gebracht. De eerste cd-speler was ook ontzettend duur, maar nu hebben wij allemaal drie cd-spelers. Het zal altijd iets meer blijven kosten. Ik wil heel graag dat dit onderscheid helder is: administratieve lasten en kosten moeten zo veel mogelijk worden verlaagd, maar houd er rekening mee dat duurzaam inkopen altijd meer kost dan de standaard marktpraktijk. Daarom zijn wij launching customer.

Staatssecretaris Atsma: Dat klopt en over administratieve lasten zijn wij het volstrekt eens, maar met betrekking tot de nalevingslasten kan het niet dubbelop zijn. Op grond van Europese wet- en regelgeving ben je daar als ondernemer al aan gehouden. Het is de vraag of het zinvol is om daar vervolgens via het protocol inzake duurzaam inkopen nog eens mee geconfronteerd te worden, inclusief het toezicht hierop. Dat is een van de elementen die terugkomen in het Actal-rapport. Daarom heb ik de nalevingslasten expliciet genoemd, omdat daaruit een bulk aan kosten zal terugkomen.

De voorzitter: Hier is verder de tweede ronde voor.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal mezelf, maar de overlap met de bestaande regelgeving moet je sowieso wegsnijden. Dat is een van de punten waarop het Actal-rapport heel sterk preludeert. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Als er een overlap is, is er geen toegevoegde waarde maar is wel een toezichthoudend apparaat in het leven geroepen. Dat moet linksom of rechtsom betaald worden. Vervolgens zie je een bulk aan onnodige kosten ontstaan.

De heer Leegte (VVD): Over duurzaam inkopen doet de staatssecretaris een mooie toezegging, want VNO-NCW en MVO Nederland zijn twee goede clubs die hier volgens mij goed over kunnen nadenken. We hebben die organisaties echter niet aan een touwtje, natuurlijk. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij voor de zomer met het advies komen? En wat gaat het ministerie vervolgens met dat advies doen? Nemen we dat advies meteen over of komt de staatssecretaris voor de zomer met een reactie daarop? Ik ga er daarbij van uit dat wij, als wij die verantwoordelijkheid weggeven, vanuit de overheid daar niet weer een slag overheen gaan maken. Ik ga er dus van uit dat wij dat zuivere advies zo veel mogelijk overnemen.

De staatssecretaris zei dat de keurmerken marktverstorend werken en dat partijen dit moeten melden, maar die partijen vinden dit moeilijk, omdat je met betrekking tot je grootste klant natuurlijk niet meteen naar de NMa gaat om te zeggen dat iets niet moet. In het kader van die bescherming dringen wij erop aan dat de overheid een signaal geeft met een bestuurlijke boete. Dan hoeft een kleine partij niet tegen de grote overheid te zeggen dat die grote overheid iets niet goed doet, want anders loopt die kleine partij het risico dat zij haar hele handel verliest.

Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp dat punt. Het zou natuurlijk geen enkele rol mogen spelen dat een klant niet aan de bel zou mogen trekken als hij ziet dat een potentiële opdrachtgever onredelijke of onterechte eisen stelt. Als dat anno 2011 niet gezegd kan worden, weet ik het ook niet meer. Ik zal dit aspect bij het ministerie van EL&I onder de aandacht brengen, omdat dit alles te maken heeft met de rol van toezichthouders. Zij zouden op dit punt natuurlijk ook kunnen kiezen voor een proactieve opstelling, maar ik ben het met u eens: gemeenten of andere overheden moeten heel erg uitkijken met het stellen van dit type eisen. Europeesrechtelijk is dat gewoon verboden; punt. Ik kan het niet mooier, ingewikkelder en spannender maken: het is verboden. Als dit wordt vastgesteld en als iemand naar de rechter stapt, mag je er dus van uitgaan dat dit een zuiverende werking heeft.

De andere vraag van de heer Leegte heb ik eigenlijk al beantwoord in de richting van de heer Samsom, want die had gevraagd wanneer ik met een vervolgbrief kom, ook een beetje in het verlengde van de KADO-benadering. Ik heb gezegd dat wij voor de zomer met die brief komen. Daarom heb ik de beide organisaties nadrukkelijk gevraagd om mij binnen enkele maanden, dus op korte termijn, te adviseren; men mag ervan uitgaan dat wij daar zelf dichtbij en misschien wel bovenop zitten. Dan ben ik in staat om voor de zomer helderheid te geven. Dat is van belang met het oog op de prinsjesdagambities van dit kabinet.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om voor de zomer met een voorstel naar de Kamer te komen. De zon schijnt al; volgens mij moet er dus haast worden gemaakt. De staatssecretaris noemde de partijen waarmee hij hierover in gesprek gaat. Wat ons betreft zou dat iets ruimer kunnen, want volgens mij is er veel kennis voorhanden bij voorbeeldige landen. Ik noem Japan maar ook het Verenigd Koninkrijk. Europees onderzoek toont aan dat daar daadwerkelijke besparingen op duurzaam inkopen worden gerealiseerd in plaats van dat dit duurder zou zijn. Ik denk ook aan inkoopwetenschappers en het groene bedrijfsleven, dat onder andere vertegenwoordigd is in De Groene Zaak. Ik vraag de staatssecretaris dus om dit breder op te zetten dan met de door hem genoemde partijen.

Een ander punt: de CDA-fractie zou het in verband met de nalevingskosten prettig vinden als de gebruikskosten in het raamwerk duurzaam inkopen opgenomen worden. Daarmee doelen wij ook op de besparingen die duurzame producten in de gebruiksfase kunnen opleveren; denk bijvoorbeeld aan energie-efficiency.

Ik noemde het raamwerk al. In de eerste termijn hebben wij gevraagd of het voorstel van de staatssecretaris al kan toewerken naar een soort algemeen raamwerk, een kader of principes die dienen als uitgangspunten voor specifiekere maatregelen inzake duurzaam inkopen. Ik kondig alvast aan dat wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen.

Staatssecretaris Atsma: Met betrekking tot de eerste vraag noemde mevrouw Van der Werf nogmaals Japan; zij voegde daar het Verenigd Koninkrijk aan toe. Natuurlijk weten de twee organisaties als geen ander wat de internationale ontwikkelingen zijn op het gebied van duurzaam inkopen. Vertegenwoordigers van die organisaties zitten in deze zaal, maar ik zal nog eens expliciet bij die organisaties onder de aandacht brengen dat het goed is om te kijken naar de juiste voorbeelden elders in de wereld. Zo versta ik de oproep van mevrouw Van der Werf. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

In principe wordt op basis van een vergelijkbaar raamwerk gewerkt. Als mevrouw Van der Werf dat niet voldoende vindt, nodig ik haar er graag toe uit om aanvullende suggesties te geven, die wij vervolgens kunnen betrekken bij de kabinetsreactie. Wij zullen het voorstel immers niet één op één overnemen. Dat zou raar zijn, want je moet altijd nog de afweging maken of je vindt dat het niet ver genoeg of juist te ver gaat. Daarom heb ik beide partijen aangegeven dat wij graag meedenken, ook in het voortraject, over hoe je een en ander handen en voeten kunt geven op een manier die een breder draagvlak heeft en die de doelen overeind laat. We zullen het advies dus niet één op één overnemen, maar we streven er wel naar dat het advies één op één door ons kan worden overgenomen. Ik geef echter natuurlijk niet op voorhand een blanco cheque. Dat lijkt mij niet verstandig, maar ik hoop wel dat wij heel dicht bij de uitkomst kunnen blijven. Dat zou immers betekenen dat het draagvlak in mijn beleving 99,9% is. Wij streven naar een breed draagvlak; daar is mevrouw Van der Werf ook op ingegaan. Elke suggestie is dus welkom, maar het raamwerk en de internationale context worden al meegenomen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik heb twee vragen, allereerst over duurzaam inkopen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat dit niet van tafel gaat, maar dat bekeken zal worden hoe dit kan worden verbeterd. Kan ik concluderen dat het ambitieniveau van duurzaam inkopen dus in ieder geval niet naar beneden gaat? Mijn tweede vraag gaat over de KADO, waar de staatssecretaris redelijk enthousiast over is. Ik ga er daarom van uit dat hij dit inderdaad als een cadeau van het vorige kabinet beschouwt en dat de doelen van de KADO overeind staan. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Atsma: Het gaat om de ambitie. Ik heb in een eerder overleg met de Kamer al aangegeven dat, waar dat kan, ook de sociale criteria een rol kunnen spelen. Ook gelet op de discussies over hout, denk ik dat de Kamer daar zeer aan hecht. Het is niet zo dat de ambities precies hetzelfde zullen blijven, maar het doel blijft wel overeind staan. Over de wijze waarop je dat doel bereikt, kun je van mening verschillen. De sociale criteria zijn een van de ijkpunten die in mijn beleving nog worden toegevoegd. Dat hebt u in het vorige overleg ook tegen ons gezegd. Ik benadruk nog eens dat op de lange termijn, als doel voor 2020, het streven er ook op is gericht om het bouwen energieneutraal te maken. Dat is een heel concreet doel. Gisteren heb ik in een overleg met de Kamer over de internationale klimaatagenda, de routekaart die door Eurocommissaris Hedegaard wordt ingevuld, aangegeven dat wij de routekaart voor Nederland op onze eigen manier willen invullen. Dat kun je alleen doen als je met het bedrijfsleven volstrekte helderheid hebt over de weg waarlangs je de doelen voor 2020 en 2 050 wilt realiseren. De Kamer mag van mij verwachten dat wij de routekaart gebruiken om een aantal in het kader van de duurzaamheid geformuleerde ambities mee te nemen. Als u dat onverstandig vindt, zou ik dat een onverstandige reactie van u vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Ik heb een korte vervolgvraag over duurzaam inkopen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kan garanderen dat het ambitieniveau één op één hetzelfde blijft, want hij wil daar misschien sociale criteria aan toevoegen. Dat zou ik toejuichen, maar kan ik concluderen dat het ambitieniveau hooguit omhoog gaat, maar in elk geval niet omlaag? Ik vind het heel belangrijk om dat vandaag met elkaar vast te stellen.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar ik zeg daar tegelijk bij dat bij het ambitieniveau ook het criterium geldt dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Als je het ambitieniveau zo hoog legt dat daar slechts door een enkeling aan kan worden voldaan, moet je jezelf afvragen of twee stappen vooruit niet belangrijker zijn dan drie stappen vooruit waaraan slechts een enkeling kan voldoen. Ik vind dat je ook daarnaar moet kijken. Dat was overigens een van de klachten die ik recent heb gehoord over het project Duurzaam inkopen. De reacties vanuit het bedrijfsleven waren voor een deel zeer positief, maar er zijn ook positieve reacties van bedrijven die qua massa zodanig zijn dat zij de grootst mogelijke en denkbare eisen graag door de rijksoverheid aan papier toevertrouwd willen zien. Daarmee zou men namelijk een concurrentie-instrument in handen hebben dat niet altijd even wenselijk is. Het kan niet zo zijn dat wij door onze eisen alleen de internationale wereldspelers bedienen en het mkb geen enkele kans meer bieden. Als ik uw vraag over het ambitieniveau zo mag vertalen, moeten wij als overheid geweldig uitkijken dat we het kind niet met het badwater weggooien. Daarom wil ik ervoor zorgen dat de eisen haalbaar en betaalbaar zijn en dat iedereen daaraan kan voldoen. Natuurlijk mag je de lat hoog leggen, maar iedereen moet het wel mee kunnen maken.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb een korte vraag over de door de staatssecretaris toegezegde rentmeesterschapsbrief die wij voor de zomer zullen krijgen. Daarover heeft hij bij de begrotingsbehandeling iets gezegd. Kan hij bevestigen dat kabinetsbreed de concrete ambities daarin verwoord worden en dat daarbij ook tijdpaden worden genoemd? Het kabinet houdt namelijk van stevige, gespierde taal in de zin van: slagen maken, afgerekend kunnen worden en deadlines stellen. Dat willen we ook terugzien in die brief.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet gesproken over een rentmeesterschapsbrief, hoewel ik dat een heel mooie benaming vind. Ik heb een- en andermaal gezegd dat u en ik het begrip «duurzaamheid» vaak koppelen aan het begrip «rentmeesterschap». Daar is niets op tegen, maar ik heb toegezegd dat ik voor de zomer met een concrete invulling zal komen van het duurzaam inkopen. Daarnaast hebben wij toegezegd dat wij ten aanzien van een groot aantal duurzaamheidsdoelstellingen, die ons ook zijn opgelegd via de Europese agenda en waaraan wij ons houden – ik verwijs op dit punt naar de motie-Halsema – kabinetsbreed voor de begroting met een inhoudelijke reactie zullen komen. De Kamer mag ons uiteraard aan die inhoudelijke reactie houden.

De heer Slob (ChristenUnie): Het begint een beetje te vervliegen. Er wordt verwezen naar een motie van mevrouw Halsema, maar dat is alweer zolang geleden.

Staatssecretaris Atsma: Dat doet geen recht aan de geest van mevrouw Halsema, die hier nog altijd rondwaart.

De heer Slob (ChristenUnie): «De geest van mevrouw Halsema»; ik probeer me daar iets bij voor te stellen! Ik had begrepen dat het niet alleen om duurzaam inkopen ging. Dit kabinet wil immers graag verbinden en wil proberen om zaken breder op te pakken. Ik had daarom begrepen dat wij voor de zomer een soort agenda zouden krijgen. Dan weten we precies waarop dit kabinet gaat inzetten. Ik zou het jammer vinden als u een briefje schrijft over duurzaam inkopen en dat er dan ook weer een uitwerking komt van een ooit ingediende motie. Dat moeten wij een beetje bij elkaar zien te houden. Dat is voor u ook overzichtelijker.

Staatssecretaris Atsma: U daagde mij uit. Daarom verwees ik kortheidshalve naar de motie-Halsema, want die heeft direct betrekking op een aantal Europese doelen waaraan wij gecommitteerd zijn, of het nou gaat om de 14%-doelstelling inzake duurzame energie, om de 20%-doelstelling inzake CO₂ of om andere doelstellingen. Wij hebben gisteren in deze zaal drieënhalf uur gedebatteerd over fijnstof, dat ook aan een Europese doelstelling is gekoppeld. Ik herhaal dus slechts wat ik gisteren heb gezegd. Vanuit de Kamer is gevraagd om in de aanloop naar Prinsjesdag breed aan te geven hoe wij de via verschillende piketpalen verankerde duurzaamheidsdoelstellingen gaan realiseren. Ik dacht er goed aan te doen om te verwijzen naar een van de initiatieven van de Kamer, maar als u zegt dat ik de motie-Halsema nooit meer moet noemen, spreken wij dat nu af. Ik zeg u nogmaals toe dat het kabinet voor Prinsjesdag volstrekt onafhankelijk en op eigen initiatief met een reactie zal komen op de vraag hoe we de duurzaamheidsdoelen zullen halen, maar ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat dit een initiatief was van mevrouw Halsema.

De heer Slob (ChristenUnie): Voordat er een misverstand ontstaat: wij hebben die prima motie gesteund, maar ik wil niet alleen helder hebben hoe wij de doelen gaan halen maar ook wat de ambities van het kabinet zijn. Waar zet u op in? Hebt u een stevige agenda? Maar goed, die krijgen wij dus voor de zomer.

Staatssecretaris Atsma: Ja. De doelen zijn volstrekt helder: zij zijn zoals ik die heb geformuleerd. U weet dat het kabinet op dit punt in algemene zin niet verder wil gaan dan hetgeen wij in Europa hebben afgesproken en waartoe wij ons verplicht achten. Als u vraagt of wij aanvullende doelen hebben, moet je dat stuk voor stuk bekijken en op de merites beoordelen. Daarom is het zo aardig dat ten aanzien van duurzaam inkopen juist Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen en ondernemend Nederland in de volle breedte hebben gezegd dat zij hiermee doorgaan en dat zij zelf gaan helpen bij het bepalen en aangeven van de wijze waarop die doelen gerealiseerd kunnen worden. Dat lijkt me beter dan het opleggen van dictaten, want over de doelen wordt niet gediscussieerd; die staan vast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Uit mijn betoog bleek al dat het allemaal veel makkelijker kan als je keuzes maakt. De staatssecretaris bevestigde dat hij net als wij niet gelukkig wordt van het woud aan keurmerken. Is hij het met ons eens dat we in elk geval duidelijk moeten maken wat niet duurzaam is en dat wij daar dan dingen kunnen wegstrepen? Je moet dus niet alleen een positief stapje voorwaarts van een keurmerk voorzien; je moet ook duidelijke keuzes maken. Daarmee doel ik met name op de kabinetsaanpak op het punt van duurzame ontwikkeling. Gaan we wegstrepen wat wij niet als «duurzaam» kunnen bestempelen?

Staatssecretaris Atsma: Dan krijgen wij ongetwijfeld een discussie over wat «niet duurzaam» is. Ik sluit niet uit dat wij het daarover niet altijd eens zullen worden, maar er is helderheid over wat je als productiecriteria formuleert omdat je dat hebt afgesproken via de doelen: alles wat niet mag, willen wij ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is mij te makkelijk. Ik vraag dit niet voor niets, want dit kabinet zet de lijn van het vorige kabinet voort en wijst vooral naar de consument, die in zijn aankoopgedrag zelf maar verantwoordelijkheid moet nemen voor duurzaamheid. In zo’n discussie wordt echter nooit gezegd wat consumenten zouden moeten laten staan, in de zin van: we hebben liever dat de consumenten biologisch kopen, maar we gaan niet zeggen dat het andere, de gangbare veehouderij, slecht is. Daar worden mensen natuurlijk knettergek van. Nogmaals, onze voorkeur ligt echt bij het creëren van een duurzame bodem in de markt, zodat je niet eens met keurmerken hoeft te werken. Dat zie ik het kabinet echter ook niet doen. Als je vanuit die situatie naar consumenten blijft wijzen in de hoop dat zij de wereld verduurzamen en als je weigert aan te geven wat wel en wat niet kan, zitten wij hier echt voor niets.

Staatssecretaris Atsma: Dat is precies het onderwerp waarover wij van mening verschillen. Dat dacht ik al; daarom noemde ik het ook niet. U suggereert dat gangbare veehouderij per definitie niet duurzaam is. Daar heb ik een fundamenteel andere opvatting over. Daar kunnen wij natuurlijk wel eens langer over filosoferen tijdens een goed gesprek met een glas wijn en misschien nog iets anders erbij. Dat doe ik graag en ik nodig u graag uit, maar u zult mij er vanochtend niet van overtuigen dat «gangbaar» een synoniem is voor «niet duurzaam».

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dus ...

De voorzitter: Nee, ik grijp nu in en kan niet nog meer toestaan. Wij hebben al prachtige statements gehoord. Dit debat is twee weken geleden trouwens ook al gevoerd met de heer Bleker. Dat gaan wij dus niet overdoen.

De heer Samsom (PvdA): De staatssecretaris herhaalt vele malen dat de doelen recht overeind staan en dat daar geen discussie over is. Het interessante bij duurzaam inkopen is echter dat die doelen een bewegend geheel zijn. Hoe ziet de staatssecretaris de doelen? Ik wil voorkomen dat wij gaan schaatsen in yoghurt en uiteindelijk nergens meer uitkomen.

Staatssecretaris Atsma: VNO-NCW, MKB Nederland en MVO Nederland onderschrijven allemaal de doelen op het punt van duurzaam inkopen, namelijk bij projecten alleen datgene kopen wat «duurzaam» is volgens de definitie die wij hebben geformuleerd. Dan is er dus geen discussie over de doelen. Ik zie daarom niet in waarom wij daarover nu verder zouden moeten discussiëren, tenzij u aanwijzingen hebt dat doelen worden verlaten. Dan moet u mij daarop aanspreken en dan wil ik ook weten om welke doelen dat gaat.

De heer Samsom (PvdA): Dat wil ik in een vervolgvraag best toelichten. U had het zelf over de dubbele lasten: de doelen die in de lijstjes staan, worden klaarblijkelijk al voorgeschreven door de wetgeving. Dan laat je de doelpaal zakken, namelijk tot daar waar de wetgeving ligt. Dat was niet de bedoeling. De bedoeling is om duurzaam inkopen verder te laten gaan dan wat de wetgeving voorschrijft. Ik zie in het huidige proces dus al een bewegend doel. Dat is een van de problemen. Je kunt niet zeggen dat er geen discussie is over de doelen en dat de doelen alleen nog even anders worden ingevuld. Nee, die discussie is echt iets ingewikkelder. Ik hoor graag van u wat uw ambitie is op het punt van duurzaam inkopen.

Staatssecretaris Atsma: Ik adviseer de heer Samsom om in het Actal-rapport nog eens na te lezen wat daarin precies is geformuleerd over de nalevingskosten. Er staat letterlijk: als je in het kader van duurzaam inkopen al een Europese doelstelling of een eigen doelstelling moet volgen, is het onzin om dat via een ingewikkelde lijst van criteria waaraan je je bij de inkoop moet houden, nog eens expliciet op te schrijven; dat zegt ook het bedrijfsleven. Dat weten wij immers al. U laat daar bovendien een nalevingsapparaat op los, terwijl dat helemaal niet nodig is, omdat wij dit allemaal al deden. In die zin heb ik gezegd dat je dat moet durven schrappen als twee keer hetzelfde wordt gevraagd, wat onnodige kosten met zich meebrengt. Dat laat onverlet dat die doelen recht overeind blijven staan. Het begint en eindigt wel met het begrip «vertrouwen», «high trust»; ook dat wordt door Actal, maar ook door de KPMG gezegd. Als dat er over en weer niet is, houdt het op. Ik ben van mening dat je elkaar ook op dat punt moet kunnen en willen aanspreken.

De voorzitter: Ik stel nu voor dat de staatssecretaris de gehele beantwoording afmaakt, want anders zijn wij bij lange na niet op tijd klaar. Het woord is dus aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle andere vragen.

Staatssecretaris Atsma: Onder andere de heer Jansen heeft gewezen op de emissiehandel, de lekken in het systeem en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Enkele weken geleden heeft de Kamer er kennis van kunnen nemen dat er sprake zou zijn van fraude in het systeem van de emissiehandel via inbraken in de computer. Toen dat gesignaleerd werd, is onmiddellijk ingegrepen en is de handel stilgelegd. Zoals de Kamer vorige week heeft kunnen vaststellen, heeft Nederland daar onmiddellijk op gereageerd. Dat moest ook, maar gelukkig is de emissiehandel in Nederland inmiddels weer vrijgegeven. Dat geldt slechts voor een beperkt aantal landen in Europa. Dat heeft ermee te maken dat de registers helaas niet in alle landen voldoende beveiligd zijn. Wij hebben de zaak gelukkig op orde. Dat is belangrijk, want hierover komen wel heel veel vragen los, ook vanuit het bedrijfsleven. De fraude inzake de emissiehandel is een probleem dat vooral gezamenlijk aangepakt moet worden; dat zal niemand verbazen. Daarom hebben wij daar waar wij vanuit onze specifieke kennis en ervaring kunnen helpen, onze hulp ter beschikking gesteld. Ik ben er trots op dat het Nederlandse register zo snel door de veiligheidstesten heen is gekomen en dat hier in elk geval weer de ruimte is gecreëerd. Volgende week spreekt de Europese Commissie met de lidstaten over eventuele aanvullende maatregelen. Onze inzet is uiteraard om onze beveiliging, waar dat nodig is, verder aan te scherpen, maar vooral ook om andere lidstaten te helpen, want het kan niet zo zijn dat er lekken in dit systeem zitten. Dat zou immers per definitie het einde van het systeem betekenen.

Betekent dit dat er geen vragen meer zijn? Er zijn nog wel degelijk vragen. Er zijn emissierechten gestolen en die zijn op de markt gekomen. Vervolgens moet de vraag beantwoord worden hoe je omgaat met de eigenaren van de rechten die achteraf gestolen blijken te zijn, terwijl de dader van de diefstal niet te achterhalen is. Dat is heel lastig. Het gaat hierbij ook om een fors bedrag, maar gelukkig lijkt het erop dat wij in Nederland de zaak op orde hebben. Ik hoop dat de zaak ook in andere landen snel op orde is. Bij «een fors bedrag» moet worden gedacht aan miljoenen, maar bij de emissiehandel gaat het om een veelvoud van dat bedrag. Kijkend naar het totaalbedrag valt het dus misschien mee, maar de effecten hiervan moeten we zeker niet onderschatten. Zoals ik al aangaf, zijn wij hier volop mee bezig en komt volgende week het vervolg aan de orde.

De heer Jansen heeft ten aanzien van het duurzaam inkopen en de vraag hoe de overheid op dat speelveld opereert, zijn standpunt herhaald dat een inspectievakantie niet aan de orde kan zijn. Ik meen dat wij in het kader van het debat over de brand in Moerdijk voldoende hebben uitgelegd waar wij op dat punt staan. Ook bij de begrotingsbehandeling heb ik daar trouwens een- en andermaal aan gerefereerd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft naast haar opmerkingen over duurzaam inkopen, waarop ik al heb gereageerd, vooral aangegeven dat het aanbestedingsprotocol transparanter moet worden en dat de overheid daarbij meer een voorbeeldfunctie moet vervullen. Ik heb gisteren in een debat met de Kamer over de fijnstofproblematiek al aangegeven dat wij daar vanuit ons ministerie handen en voeten aan proberen te geven: daar waar je het voorbeeld kunt geven, moet je dat nadrukkelijk doen. Ik heb een concreet voorbeeld gegeven over de aanschaf van elektrische auto’s. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met de eisen die je aan jezelf stelt in het aanbestedingsbestek. Dat geldt niet alleen voor rollend materieel, maar ook voor datgene wat je bouwt. Er wordt veel gedaan met de kennis en expertise die ons ministerie in de afgelopen jaren op dit punt heeft opgebouwd. Ik wijs op de grote waterprojecten. Met onze specifieke kennis op het punt van de watertechnologie gaan wij ook wereldwijd de boer op om mensen wereldwijd een veiliger heenkomen te bieden bij de strijd tegen het water, maar ook om daar duidelijk te maken dat je met slimme investeringen de duurzaamheid dient. Ik kan daar een groot aantal voorbeelden van noemen. Overigens zou ik ook over de bouw in algemene zin een aantal opmerkingen kunnen maken, maar ik laat die achterwege, want de overheid kan wel degelijk eisen stellen. Dat geldt echter ook voor aanbestedende overheden, bijvoorbeeld op het punt van het openbaar vervoer. Zo kan iedereen zijn eigen lijstje invullen.

Alles wat je doet, moet echter wel binnen de criteria passen. Ook elke regionale, provinciale of gemeentelijke overheid zal zich hiervan bewust zijn. Je kunt natuurlijk aanbestedingsvoorwaarden stellen die ten aanzien van de duurzaamheid het hoogste ideaal vertegenwoordigen. Aanbesteding van het openbaar vervoer op basis van een eisenpakket dat alleen is ingevuld op basis van elektrisch rijden, is bijvoorbeeld in theorie mogelijk, maar dan zal snel blijken dat de praktijk iets weerbarstiger is. Elke overheid zal daar dus verstandig mee moeten omgaan. Ik ben het echter met mevrouw Van Veldhoven eens dat op dit punt wel een slag kan worden gemaakt.

De heer Jansen heeft nadrukkelijk gerefereerd aan de afvalproblematiek. Omdat mevrouw Van Veldhoven daar, bescheiden als zij kennelijk is, zelf niet over begint, hecht ik eraan om daarbij ook haar eigen initiatief inzake de afvalstoffenrotonde te noemen. Dat is juist een voorbeeld van iets waarmee je in het kader van de Nederlandse duurzaamheidsdiscussie voluit mee aan de slag moet willen gaan. Naar aanleiding van de inbreng van de Kamer bij de begrotingsbehandeling hebben we al een aantal stappen gezet. Ik hoop dat wij, de Nederlandse overheid, op korte termijn, althans dit jaar, met concrete voorstellen kunnen komen om handen en voeten te geven aan de afvalstoffenrotonde. Daarbij stellen we de duurzaamheidsambitie voorop. We willen datgene wat anders letterlijk bij het oud vuil terecht zou komen, maximaal benutten. Tegelijkertijd is er voor de economie, voor het bedrijfsleven, natuurlijk een mooie kans. Dat illustreert opnieuw dat duurzaamheid niet per definitie duur hoeft te zijn; zij kan ondernemers en ondernemen ook een kans bieden. Ere dus wie ere toekomt, maar wij gaan hiermee voluit aan de slag. Eigenlijk zou het natuurlijk zo moeten zijn – strikt theoretisch kan dat ook – dat we in de toekomst helemaal niet meer over afval spreken, maar dat alles hernieuwbaar, herwinbaar of te benutten is. Dat zou natuurlijk het grote ideaal moeten zijn waarnaar wij streven. De discussie over het hergebruik van plastic loopt op dit moment voluit; daar had in dit kader ook naar gevraagd kunnen worden. Dat is precies een voorbeeld waarin wij proberen te bereiken dat de benuttingsgraad van plastic afval, van kunststof, wordt vergroot. Daar hebben wij een traject voor uitgestippeld. De discussie gaat nu over de vraag of wij de doelen voor 2009, 2010 en 2011 halen. Als het aan mij ligt, gaan wij in de toekomst de hoeveelheid echt afval, dus datgene wat via de ladder van Lansink aan het eind van het traject nog overblijft, nog verder terugdringen. Dat kan alleen hand in hand met het bedrijfsleven. Ik heb de oproep van de Kamer in die context gehoord en we gaan hiermee aan de slag. Ik blijf daar voluit aan werken.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Slob noemden de waterschappen. Ik heb geen concrete signalen ontvangen dat de waterschappen op het punt van het realiseren van duurzame ambities niet kunnen waarmaken wat wij met z’n allen hebben afgesproken. Als dat anders is, hoor ik dat in de tweede termijn wel. Dat laat onverlet dat de waterschappen natuurlijk wel een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het is een zelfstandige bestuurlijke organisatie, die aan de hand van de doelstellingen op het punt van duurzaam inkopen overigens wel meeloopt in de trits die de Kamer eerder heeft aangegeven. De motie-De Krom/Koopmans heeft daar nog eens een slag overheen gemaakt. De waterschappen zitten dus wel degelijk in die lijn en zullen zich daaraan houden, want zij hebben zich daaraan geconformeerd. Dat staat los van de discussie over de financiële problematiek waarmee sommige van de 25 waterschappen worden geconfronteerd.

Mevrouw Van Veldhoven wees ook op de flagship-aanpak van de Eurocommissaris voor Milieu. Zijn ideeën zijn in hoofdlijnen wel bekend: hij wil dit voorjaar met zijn aanpak komen. We hebben die nog niet. In het verlengde van het overleg met mevrouw Hedegaard heb ik ook met hem overlegd. Ik heb aangegeven dat zijn benadering ons kansen zou kunnen bieden en dat we daar graag op inspelen. Het heeft echter geen zin om daarop vooruit te lopen terwijl we zijn benadering nog niet kennen. Ik heb wel begrepen dat hij er in zijn flagship-benadering voor kiest om te werken binnen de al vastgestelde Europese ambities voor 2020 en 2050. In die zin heb ik hem alleen maar ondersteund in zijn wijze van benadering. We hopen dat we hieraan ons eigen vervolg kunnen geven. Op enig moment komt dit dan uiteraard bij de Kamer terug. Hiervoor geldt dus hetzelfde als voor de roadmap van de Commissaris voor Klimaat.

De heer Leegte heeft gevraagd of er een bestuurlijke boete kan komen. Ik heb al aangegeven dat ik zijn vraag wil doorgeleiden naar een ander ministerie. Ik schat echter in dat dit niet kan omdat we te maken hebben met andere overheden die gaan over hun eigen regelgeving. Het lijkt me meer voor de hand liggen om dit via een rechter of toezichthouder te bewerkstelligen. Ik hoor rechts van mij dat inmiddels wel wordt gesproken over de wijze waarop een en ander zou kunnen worden vormgegeven, maar ik weet nog niet of dat in de vorm van een bestuurlijke boete zal zijn. Ik schat in dat dit moeilijk zal liggen.

Daarnaast heeft de heer Leegte met name geappelleerd aan de betekenis van het begrip duurzaamheid en heeft hij betoogd hoe men zou moeten omgaan met duurzaam inkopen.

Ik heb al gezegd wat ik vind over de keurmerken. De heer Leegte heeft aangekondigd dat hij in een VAO eventueel met een motie zal komen. Dat vind ik niet nodig. De Kamer moet doen wat zij wil, maar wat de heer Leegte wil, is bij Europese wetgeving verboden. Dit lijkt me dus niet echt aan de orde. Als er hier of daar een duwtje moet worden gegeven, doen wij dat graag. In reactie daarop heb ik al gezegd dat EL&I hier ook op zal worden gewezen.

Mevrouw Van der Werf heeft het accent gelegd op de vraag of de KADO-benadering is mislukt. Ik heb al aangegeven dat er positieve elementen in zitten. Die waardeerden we en dat doen we nog steeds. De KADO-benadering is dus niet mislukt, maar de bakens kunnen hier en daar wel worden verzet.

In de interrupties is al extra aandacht besteed aan de criteria ten aanzien van duurzaam inkopen. Overigens vind ik het goed om in het kader van duurzaam inkopen de begrippen ambitie, lef en vertrouwen naast elkaar te zetten. Je stelt eerst je doelen vast; dat is de ambitie. Ik heb al aangegeven hoe belangrijk het element vertrouwen is. Als er over en weer vertrouwen is, moet de overheid ook iets kunnen loslaten. Dat kan leiden tot substantieel lagere lasten. Volgens mij wordt dat Kamerbreed onderschreven. De begrippen, ambitie, lef en vertrouwen moeten een belangrijke rol spelen bij het invulling geven aan duurzaam inkopen. Ik ben inmiddels al ingegaan op de vraag over transparantie en andere vragen over duurzaam inkopen.

De Kamer heeft in het verleden meermalen met de regering gesproken over een biobased economy, zowel met de voormalige minister van Economische Zaken als met de voormalige minister van Landbouw. Ook het bedrijfsleven is hier heel nadrukkelijk bij betrokken. In de brief van de minister van EL&I komt dit element overigens ook heel nadrukkelijk terug als een kans, en niet als een bedreiging. Ik verwijs dus kortheidshalve naar die brief.

De heer De Mos heeft in verschillende bewoordingen nog eens kenbaar gemaakt wat zijn opvattingen zijn over duurzaamheid en de manier waarop we omgaan met duurzaam inkopen. Ik ben het niet met hem eens dat duurzaamheid slechts is gekoppeld aan de klimaatdiscussie. Dat kun je ook afleiden uit hetgeen ik eerder tegen de heer Slob heb gezegd. In het begrip duurzaamheid zitten veel meer elementen dan de koppeling met het klimaat. We zijn het erover eens dat die koppeling er kan zijn. Sterker nog, die is op een aantal terreinen heel nadrukkelijk aanwezig. Ik betwijfel echter of duurzaamheid één op één aan het klimaat is gekoppeld. Ik vind dat ook onrecht doen aan de andere elementen. De sociale criteria zijn daar bijvoorbeeld onderdeel van. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over kinderarbeid en een fatsoenlijk inkomen. Die zaken zijn niet direct één op één gerelateerd aan de klimaatdiscussie.

Verder heeft dit kabinet zich ten aanzien van het klimaat onvoorwaardelijk gecommitteerd aan de Europese uitgangspunten, zowel voor 2020 als voor 2050. Ik ben blij dat daarvoor in Mexico ruimte is gecreëerd. Wellicht ter geruststelling van de heer De Mos: we gaan dus ook niet verder dan Europees is afgesproken. Als alle 27 lidstaten zich aan de afspraken houden, is er nog een flinke weg te gaan.

De heer Samsom heeft in de interrupties herhaald wat hij in eerste termijn heeft gevraagd. Hij wil weten wanneer hij de brieven kan verwachten en hij wil dat duurzaam inkopen niet bij het grofvuil wordt gezet. Ik heb daarover al genoeg opmerkingen gemaakt. Ik heb gezegd wat we hebben gedaan met de KADO-benadering, het programma van het vorige kabinet, en op welke manier wij naar een vervolg daarop kijken.

Een aantal opmerkingen uit de bijdrage in eerste termijn van de heer Van den Berge heb ik al van een reactie voorzien. Ook hij ging in op de biobased economy en duurzaam bouwen. We gaan ervan uit dat we de geformuleerde ambitie met betrekking tot duurzame stallen in grote lijnen zullen halen. Er zijn nog wel enkele knelpunten. Wie gisteren het debat heeft gevolgd, weet waar die knelpunten zitten. Ik ben graag bereid om ze nog eens met de Kamer te delen. De ambitie wordt in elk geval wel degelijk gehaald.

Ik ken het pleidooi van de heer Van den Berge aangaande bedrijfsvoering met open deuren. Sommigen noemen het luchtgordijnen; misschien is dat een duidelijker benadering. De heer Van den Berge heeft me gevraagd om met de detailhandel te praten over nut en noodzaak van deze luchtgordijnen. Ik vind zijn benadering iets te eendimensionaal. In algemene zin betekenen luchtgordijnen namelijk soms een enorme verbetering voor het binnenklimaat in de winkel en zeker geen verslechtering. Voor de energierekening van de ondernemer kunnen luchtgordijnen al helemaal een plus zijn. Dat zou de heer Van den Berge moeten aanspreken. Men werkt met luchtgordijnen in plaats van met openslaande of openstaande deuren. Het is natuurlijk altijd onverstandig om een deur open te laten staan, zeker bij koud weer. Dat doe je thuis ook niet. Ik kan me daar dus in een winkel ook niet veel bij voorstellen. De luchtgordijnen die tienduizenden bedrijven hebben, leveren wel degelijk winst op voor het klimaat en voor de energierekeningen.

De ondernemer maakt zelf de afweging. Ik voel er dus niet heel erg voor om de discussie over de open deuren nu helemaal open te breken. Dat heeft ook geen zin. Dat geldt zowel voor de detailhandel als voor de horeca. Het aantal winkels met een open deur zonder luchtgordijn is zeer klein. Het gaat om een zeer klein percentage van de 97 000 winkels in Nederland. Bij de horeca is het percentage nog lager, namelijk 1%. Een verstandige ondernemer weet al dat het loont om een luchtgordijn te plaatsen. Er zijn verschillende gradaties in luchtgordijnen, maar ik kan me niet indenken dat een ondernemer geen luchtgordijn wil als dit wel positief uitpakt voor de bedrijfsrekening. Behalve bij zeer mooi weer zal dus niemand zijn deuren zomaar open laten staan.

Ik ben gisteren al uitvoerig ingegaan op de binnenvaart, waarover de heer Slob nu een opmerking heeft gemaakt. Ik ga hier niet meer uitgebreid op in. Ik wijs wel op hetgeen binnen de luchtvaart gaande is in het kader van de energiebesparing, het gebruik van biokerosine en de CO₂-uitstoot in algemene zin. Overheid en bedrijfsleven werken daarbij intensief samen. Het is goed om te beseffen dat op dat gebied grote slagen in verduurzaming kunnen worden gemaakt. Iedereen weet dat vliegen leidt tot veel CO₂-uitstoot. Daarom kunnen we met recht zeggen dat we op dit terrein substantiële stappen zetten.

De heer Slob heeft gevraagd naar de ambitie van 10% die we bij duurzaam inkopen zouden moeten hanteren. Hij wil dat we de lat zo hoog mogelijk leggen en daar de grens trekken. Zo heb ik zijn woorden althans verstaan. In een eerdere reactie heb ik al aangegeven dat je moet oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Ik zal MVO Nederland en VNO-NCW vragen om de suggestie van de heer Slob in hun verdere afwegingen te betrekken, evenals hetgeen mevrouw Van der Werf heeft gezegd over Japan en Engeland. Nogmaals, een norm moet wel uitvoerbaar zijn. Je moet de lat niet zo hoog leggen dat slechts een enkeling aan de maatstaf kan voldoen.

Mevrouw Ouwehand vindt dat de keurmerkenproblematiek uit de hand loopt. Ik heb al aangegeven dat ik ook van mening ben dat je in algemene zin soms door de bomen het bos niet meer ziet. Er zijn heel goede initiatieven, maar het is soms lastig om ermee te werken. Ik zeg dat mede omdat ik uit een vorig leven weet dat er soms keurmerken in het leven zijn geroepen waaraan je alleen kunt voldoen als je in de massaproductie actief bent. De kleine ondernemer, bijvoorbeeld de bakker op de hoek, kan er ten enenmale niet aan voldoen, terwijl zijn productie qua duurzaamheid wellicht veel beter en aantrekkelijker is. Ik heb geen oordeel over individuele bakkers of grote bedrijven, maar ik zeg wel met mevrouw Ouwehand dat het goed zou zijn om hier nog eens kritisch naar te kijken.

Tot slot ga ik in op het laatste punt van mevrouw Ouwehand. Wat is het meest milieuvervuilend? Ik stel voor dat we eens een hapje gaan eten om die vraag echt te beantwoorden. Ik laat de locatie graag aan u, mevrouw Ouwehand. Ik zal mij daarbij schikken naar wat u goed lijkt om te nuttigen.

De voorzitter: Dat was de eerste ronde van de staatssecretaris. We gaan gelijk verder met de tweede termijn van de Kamer. Alle leden krijgen exact anderhalve minuut. Ik klok echt, want anders halen we het niet op tijd en horen we niet alle antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Duurzaamheid mag wat kosten. Met die meerprijs stimuleert de overheid vergroening en innovatie. De kosten moeten echter niet zitten in onnodige administratieve lasten. Dat betekent dat wettelijke eisen niet opgeschreven hoeven te worden; iedereen moet zich daar reeds aan houden. Criteria voor duurzaam inkopen moeten erboven uitstijgen, anders voegen ze niets toe, en moeten meebewegen met de ontwikkeling van de techniek. De stofzuiger van tien jaar geleden met een A-label is nu echt niet meer duurzaam te noemen. Kan de staatssecretaris toezeggen die elementen als randvoorwaarden en richtsnoeren mee te geven aan MVO Nederland en VNO-NCW bij de uitwerking van hun voorstellen?

Ten tweede iets over duurzaam aanbesteden. Ik begrijp dat de staatssecretaris het eens is met de stelling dat de overheid meer gewicht zou moeten geven aan duurzaamheid. Ik heb een aantal concrete ideeën aangedragen. Ik zal de staatssecretaris graag middels moties vragen om een specifieke reactie daarop.

Ten slotte bedank ik de staatssecretaris hartelijk dat hij eraan wil werken en meewerken om van Nederland een grondstoffenrotonde te maken. Kunnen wij zijn brief verwachten voor het zomerreces, opdat wij eventueel een rondetafelgesprek kunnen organiseren en een en ander voor de begrotingsbehandeling kunnen hebben besproken? Een vergelijkbare vraag: kan de staatssecretaris indicatief een tijdsplanning geven van zijn reactie op de Europese initiatieven waarover ik heb gesproken? Die zijn namelijk nauw verweven met de ontwikkeling van het beleid ten aanzien van de grondstoffenrotonde.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Duurzaamheid is vreselijk belangrijk. Daarover hebben we het vandaag genoegzaam gehad. Duurzaamheid zit in de genen van het liberalisme. Daarom hebben we destijds met de CDA-fractie de motie ingediend die ten grondslag ligt aan het beleid waarover we het nu hebben. Dat is belangrijk. We moeten een omslag maken in het denken hierover. We moeten niet langer een lamp kopen, maar nadenken over de manier waarop we de verlichting in deze zaal over tien jaar willen hebben, zodat we de integrale kosten door het verminderde energieverbruik van zulke producten kunnen meenemen. Dan hebben we het echt over vooruitgang en de dynamische doelen die we willen bereiken.

Het is goed om te stoppen met afvinklijstjes. Dat kan niet snel genoeg. De grens ligt voor de zomer. Dan moeten we echt hebben nagedacht over die omslag. De lijstjes zijn duur voor het bedrijfsleven, geven geen richting en voegen niets toe aan de duurzaamheid.

Ik laat de stapel met keurmerken nog eens zien. De manier waarop nu in de dagelijkse praktijk een enkel keurmerk wordt voorgeschreven, is niet alleen slecht voor de duurzaamheid, maar ook voor het keurmerk. Wie aan het keurmerk voldoet, hoeft namelijk niet meer na te denken over de manier waarop het keurmerk kan worden verbeterd. Wie er niet aan voldoet, hoeft ook niet na te denken omdat hij toch geen schijn van kans heeft. Dat werkt allemaal averechts. Daarom overweeg ik een VAO aan te vragen om dit punt scherp te maken en na te denken over de manier waarop we dit doen.

Verder bedank ik de staatssecretaris uiteraard voor zijn beantwoording.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Met betrekking tot de KADO was de vraag vooral: waar lag het knelpunt waardoor de KADO niet geheel geslaagd is in de verbindende en coördinerende functie? Ik zal hier verder niet in duiken. Wel vinden we het belangrijk dat die functie gehandhaafd blijft. De staatssecretaris heeft weliswaar heel algemeen gezegd dat de bakens moeten worden verzet, maar we zijn benieuwd naar een concrete invulling van de coördinerende en verbindende functie.

Er komt een voorstel over duurzaam inkopen. We zullen zien of daarin het raamwerk van de principes ambitie, lef en vertrouwen zit. Ik bedank de staatssecretaris dat hij die criteria heeft overgenomen als input voor invulling. Daarnaast denken we graag mee over de manier waarop we verder invulling kunnen geven aan de ambitiebodems en de opbrengsten van de gebruiksfase.

Tot slot heb ik in eerste termijn gezegd dat één criterium mogelijk voldoende is, hoewel er nog een weg te gaan is. Ik heb de staatssecretaris ook een prachtig criterium horen noemen: het moment waarop alles hernieuwbaar en herwinbaar is. Als je dat als leidend principe voor het inkoopbeleid gaat hanteren, hebben we vandaag een enorme slag gemaakt. Ik vind dit een heel mooie invulling van rentmeesterschap.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst mag de staatssecretaris van mij nog zo vaak aan de motie-Halsema refereren als hij wil.

Uit het Ecofys-rapport blijkt dat bedrijfsvoering met open deuren bij 60% van de winkels in de detailhandel aan de orde is; de horeca is inderdaad een andere categorie. De staatssecretaris zegt dat bedrijven vanzelf stoppen met open deuren als dit echt geld oplevert. Ik hoor echter van ondernemers in de detailhandel dat het een soort prisoners dilemma is. Als de buurman zijn winkeldeur laat openstaan en daarmee een soort gastvrijheid uitstraalt, is het voor een winkelier heel moeilijk om zijn deur wel dicht te doen of te werken met draaideuren of iets dergelijks. Daarom moedig ik de staatssecretaris aan om erover na te denken om in elk geval het gesprek aan te gaan met die ondernemers. Ik vraag dus niet per se om wetgeving.

Tot slot duurzaam inkopen. De staatssecretaris heeft gezegd: het is mooi om een hoog ambitieniveau te hebben, maar iedereen moet wel kunnen meedoen. Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat de criteria echt iets opleveren en dat zo veel mogelijk ondernemers kunnen meedoen, maar het idee van duurzaam inkopen is wel dat je de koplopers stimuleert, beloont en een hart onder de riem steekt. Als dat soms betekent dat je als overheid voor de troepen uitloopt en de vernieuwers en koplopers beloont en een duwtje in de rug geeft, moet je daar niet bang zijn voor zijn. Dat is de opzet van het beleid. Je moet niet altijd streven naar criteria waaraan elke ondernemer op dit moment kan voldoen. Het is juist de bedoeling om de innovatieve vernieuwers te belonen.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Duurzaam inkopen niet duurder? Ammehoela, zeg ik dan maar weer. Als raadslid van deze mooie stad Den Haag kan ik een voorbeeld geven. «Kies bewust, kies de aardgasbus», staat als slogan op Haagse bussen. Wat blijkt uit onderzoek van TNO? De aardgasbus gebruikt in vergelijking met de nieuwste dieselbus meer energie, heeft 40% meer CO₂-uitstoot en 60% meer uitstoot van roet en fijnstof. De Haagse belastingbetaler mag daarvoor 60 mln. meer aftikken. Er komt in Den Haag zelfs een heuse hippie-enclave onder de naam klimaatcentrum, waar men snode duurzaamheidsplannen gaat smeden. Kosten: 12 mln.

Aan de naleving van de stugge Cramer-criteria worden ook volgens de staatssecretaris honderden miljoenen besteed. Dat is smijten met belastinggeld. Daar kan niemand blij van worden. De staatssecretaris schijnt gevoelig te zijn voor wijn en uit eten gaan. Wellicht kunnen we dan eens samen bijbabbelen over het malle klimaatbeleid en over het feit dat subsidies voor duurzaamheid niet duurzaam zijn. Of is dat alleen weggelegd voor mevrouw Ouwehand?

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging om voor de zomer nog twee stukken te sturen. We krijgen een brief over de opvolger van de KADO, de integrale aanpak, en over duurzaam inkopen.

De staatssecretaris heeft mij aangeraden om nog eens goed te kijken naar het rapport dat KPMG in opdracht van Actal heeft opgesteld. Ik raad hem aan om de essentie van dat rapport eens goed tot zich door te laten dringen. In de opdracht, waarin staat dat dingen dubbel worden gedaan, wordt feitelijk gesteld dat de duurzaamheidscriteria zijn ingehaald door de wet- en regelgeving. Ik proef bij de staatssecretaris de opvatting dat we die dus niet meer hoeven te hanteren, maar we moeten juist de doelpaal van de duurzaamheidscriteria verzetten. Dat is vooruitgang. Ik wijs de staatssecretaris erop dat hij die input dient mee te geven aan MVO Nederland, VNO-NCW en wie zich hiermee verder ook gaat bezighouden. Anders komen we straks in een situatie terecht waarin we stoppen met duurzaam inkopen op de punten waarop de wetgeving de duurzaamheidscriteria inhaalt. Dat kan nooit de bedoeling van duurzaam inkopen zijn. Die 40 mld. moet blijvend worden ingezet om de vooruitgang te trekken. Ik hoop dat de staatssecretaris die essentie van het KPMG-rapport goed tot zich wil laten doordringen en wil meegeven aan de clubs die hij kennelijk opdracht heeft gegeven om voor de zomer met iets moois te komen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik heb de oogst ook genoteerd. Er komen brieven – altijd weer geruststellend – voor de zomer. Als het kabinet meer dan 100 dagen na aantreden nog eens 100 dagen nodig heeft, wachten we hier gewoon nog even op. De reactie komt ongetwijfeld. Ik bedoel dit serieus. Ik ga ervan uit dat de brieven een goede inhoud zullen hebben, richtinggevend en ambitieus zullen zijn, tijdpaden zullen bevatten en kabinetsbreed zullen zijn.

Ik bedank de staatssecretaris dat hij mijn suggestie om de koplopers te belonen, zal meenemen bij het beleid ten aanzien van duurzaam inkopen. Ik hoop daar te zijner tijd iets van terug te zien. Ik geef de staatssecretaris nog één suggestie mee; ik kom erop doordat collega Leegte over licht sprak. Er kan veel energie bespaard worden met de wegverlichting. In Engeland vindt een grootschalige implementatie van ledverlichting plaats. In Nederland zijn we daar ook mee bezig, maar dit proces zou zeker kunnen worden versneld. Misschien kan de staatssecretaris eens met gemeenten en provincies om tafel gaan zitten om te bekijken hoe dat kan. Daarmee kan hij op dit terrein een heel goede daad verrichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik herhaal: de wereld kan een heel stuk gemakkelijker, als je maar keuzes durft te maken. Ik herhaal dus mijn pleidooi om een duurzaamheidsbodem in de markt aan te brengen, zowel voor de overheid als voor individuele burgers. Daarvoor is tot nu toe niet heel veel draagvlak, maar wat niet is, kan komen.

Ik vraag de staatssecretaris verder om concreet in te gaan op de vraag die ik heb gesteld over de kwantitatieve dimensie. Hoeveel kunnen we eigenlijk consumeren, ook als het gaat om producten die we wat duurzamer hebben gemaakt? Ik heb de staatssecretaris gevraagd om die vraag een plaats te geven in het duurzaamheidsbeleid. Ik ben benieuwd of hij daartoe bereid is. We weten dat het nooit zal lukken om de aarde leefbaar te houden als we veel van bepaalde zaken blijven consumeren. Ik noem voedsel en energie. Die dimensie mis ik in het duurzaamheidsbeleid. Graag wil ik daarop een reactie.

Laten we vooral uit eten gaan. Ik vind het heel gezellig als de heer De Mos ook aanschuift. Ik wil de heer Leegte dan ook uitnodigen, want ook met de VVD wil ik nog even doorpraten. We zullen zien hoever we kunnen komen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Voordat we verzanden in de agendaproblematiek, lijkt het me goed om een paar reacties te geven op de bijdragen van de Kamerleden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog eens benadrukt wat voor haar leidend zou moeten zijn bij de nadere invulling van het onderwerp duurzaam inkopen. Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt meegenomen. Ik ben het zeer met haar eens dat er sprake moet zijn van flexibiliteit; dat sluit min of meer aan op een opmerking van de heer Samsom. Als het systeem star en rigide is en niet meebeweegt, kun je verwachten dat het wordt ingehaald door de wet- en regelgeving of dat het niet meer voldoet aan de nieuwste inzichten. Mevrouw Van Veldhoven noemde al de stofzuiger van tien jaar oud. Daarin heeft ze natuurlijk gelijk. Iets wat tien jaar geleden een A-label had, hoeft dat niet per definitie nog steeds te hebben. Ik ben het dus met haar eens dat je in dezen flexibiliteit moet betrachten. Dat betekent ook dat je niet alles kapot moet regelen, zeg ik erbij.

Verder heeft mevrouw Van Veldhoven gevraagd of ik iets kan zeggen over het tijdpad van de EU-commissaris. Hij heeft aangekondigd dat hij dit voorjaar een doorkijkje van zijn agenda zal geven. Ik neem aan dat hij dat zal doen tijdens de eerstvolgende Milieuraad in maart. Ongetwijfeld wordt dit gekoppeld aan de agenda van het Hongaars voorzitterschap. Ik heb de inhoud nog niet gezien, maar heb in eerste termijn al aangegeven wat onze ambitie zou moeten zijn. We moeten met een eigen agenda op dit punt komen. Dat kan ook, want die ambitie kan worden gekoppeld aan onze klimaatagenda.

Ik ga de opmerkingen over de afvalrotonde niet herhalen. Het is de bedoeling om voor de zomer met die brief te komen, want het ideaal is inderdaad dat we in de toekomst niet meer over afval hoeven te spreken omdat alles hernieuwbaar is, zeg ik mede tegen mevrouw Van der Werf. De terug te winnen grondstof moet althans opnieuw in te zetten zijn. Dat is het ideaal. Als er ergens sprake is van een dynamische ontwikkeling, is het wel in deze sector. Wat we nu kunnen, konden we twintig jaar geleden niet bevroeden. Wat over tien jaar mogelijk is, hebben we nu evenmin scherp voor de geest. We kunnen met een afvalstoffenrotonde een voortrekkersrol vervullen in Europa. Dit biedt geweldige kansen en uitdagingen voor het bedrijfsleven. Ook hier kun je de duurzaamheidsagenda koppelen aan de economische agenda. Daar ben ik heel erg voor.

Zal dit er uiteindelijk toe leiden dat alle afval tot nul wordt gereduceerd? Ik help het hopen. Voor de lange termijn dient dat wel de ambitie te zijn. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen dat dit zal worden gerealiseerd, zeg ik mevrouw Van der Werf. We kennen allemaal wel een paar vuiltjes waarmee we nog geen raad weten. Laten we de discussie daarover nu niet voeren. In elk geval ga ik niet zeggen wat mevrouw Van der Werf van mij hoopte te horen, maar de ambitie dient inderdaad wel te zijn dat je op termijn niet meer van afval, maar van grondstoffen spreekt.

De heer Leegte wil eveneens flexibiliteit in het duurzaamheidsbeleid. Hij heeft benadrukt dat je vooral naar de doelen moet kijken. Zijn voorbeeld van de verlichting spreekt mij echt aan. Ik koppel dit aan de opmerkingen van mevrouw Ouwehand. Je kunt in dezen slagen maken. Rijkswaterstaat heeft de ambitie om in 2012 een reductie van 20% van het elektriciteitsgebruik te realiseren ten opzichte van 2006. Dat is een voorbeeld van een subdoelstelling. Zulke dingen kun je heel goed doen. Als overheid kun je duidelijk maken wat mogelijk is en op welke manier anderen hiermee om zouden kunnen gaan.

Ik zeg hier wel iets bij. Kort geleden mocht ik prijzen uitreiken voor duurzame initiatieven in gemeenten. Ik heb een paar gemeenten gesproken die hun verlichtingssysteem deels hebben aangepast en vervangen door ledverlichting omdat die veel efficiënter en duurzamer is. Tegelijkertijd wil men echter de verlichtingseisen die we stellen, geen geweld aandoen. Daarbij loopt men tegen het probleem aan dat er heel veel winst valt te behalen op het gebied van verlichting – ik heb me laten voorrekenen dat je de investering binnen enkele jaren terugverdient omdat er een besparing tot 50% mogelijk is –, maar dat je wordt geconfronteerd met richtlijnen uit dit huis en uit het Europese huis die het niet toestaan om de beschikbare alternatieven optimaal in te zetten.

Zo versta ik ook de opmerkingen van de heer Leegte en anderen. Het is heel raar dat je door je eigen richtlijnen wordt beperkt in het investeren in duurzaamheid. Daar moeten we naar kijken. De Kamer weet hoe weerbarstig de praktijk is als je een wet of richtlijn door het parlement wilt krijgen. Zij weet ook als geen ander hoe lastig het is om een wet of richtlijn weer van tafel te krijgen. Ik heb gevraagd om met voorrang naar dit element te kijken. Als de mogelijkheden technisch binnen handbereik zijn, als iets financieel interessant is en als het goed is voor de duurzaamheid, dan mag onze wet- en regelgeving het niet in de weg staan. Hopelijk zijn we Kamerbreed van mening dat we als de wiedeweerga aan de slag moeten gaan om dat op te lossen. Zo versta ik de heer Leegte, maar ook mevrouw Ouwehand, de heer Van den Berge en anderen. We kunnen in dezen echt stappen zetten.

De heer Van den Berge is nogmaals ingegaan op de problematiek van de open deuren. Ik heb al gezegd dat slechts bij een beperkt aantal winkels sprake is van een openstaande deur zonder goed alternatief. We zijn permanent in gesprek met MKB-Nederland en met name met de detailhandel over tal van andere zaken, omdat de detailhandel ook in het kader van de emissiedoelstellingen moet leveren. Ik zal vragen om dit punt, nu nog relatief klein, op de agenda te houden, opdat het percentage nog verder kan worden teruggebracht, wellicht tot de ambitie die binnen de horeca al is gerealiseerd. Daarmee is het goede voorbeeld gegeven.

De heer De Mos heeft nog eens aangegeven hoe het in Den Haag zit. Een van de aardige dingen is dat Den Haag zijn eigen gemeenteraad heeft. Ik meen te weten dat de heer De Mos daarin een rol kan spelen. De gemeenteraad van Den Haag bepaalt waarin wordt geïnvesteerd. Ik kan niet beoordelen of de zaken die de heer De Mos noemde, brede instemming genieten. Daar ga ik gelukkig ook niet over. Ik wil de verantwoordelijkheid echter wel laten waar die is. Ik oordeel dus niet over Den Haag of over bussen op gas of iets dergelijks. Wel kan ik me indenken dat je op gemeentelijk niveau de discussie blijft voeren over wat het beste is. Het beste moet haalbaar en betaalbaar zijn, ook voor de klanten. Dat hoef ik de gemeente Den Haag niet uit te leggen. Men is mans en vrouws genoeg om dit zelf te bepalen.

Ik wijs op een ander fenomeen: de nieuwste passagiersvliegtuigen. Wellicht vindt men dit een aparte vergelijking, maar de nieuwste passagiersvliegtuigen hebben een verbruik van drie liter kerosine per 100 km, als het vliegtuig vol zit. Als je dat vergelijkt met iemand die in zijn eentje in de auto zit en 100 km/u rijdt, kun je zeggen dat een vliegtuig zuiniger is. Het is maar net hoe je ertegen aankijkt. Ik bepleit dit niet, maar het gegeven is er wel. Het zuinigste vliegtuig vraagt drie liter per 100 km. Dat was tien jaar geleden volstrekt ondenkbaar. Ik hecht er daarom aan om dit te zeggen. Met de sector worden echt grote stappen gezet. Innovatie kan dus heel veel betekenen.

De heer Samsom heeft herhaald wat hij in eerste termijn heeft gezegd. Hij heeft aangegeven dat ik het Actal-rapport goed moet lezen. Ik heb het niet alleen gelezen, maar ook met de baas van Actal over dit probleem gesproken. De heer Samsom scherpt mij nog eens aan om de doelen overeind te laten staan. Een aantal Kamerleden wil dat we de ambitie aanpassen als dat enigszins kan. Dat signaal is helder. Dit gesprek krijgt een vervolg. We zullen hiermee met MVO Nederland en VNO-NCW aan de slag gaan, zeg ik ook tegen de heer Slob, die mij al heeft geprezen omdat zijn suggestie bij het overleg met die organisaties op tafel wordt gelegd.

Ik noem geen dagen, zoals de heer Slob heeft gevraagd, want daarmee heb ik tijdens een vorig kabinet slechte ervaringen gehad. Ik ga me daar dus niet aan branden. Ik lever als de Kamer mij erom vraagt en als ik iets heb toegezegd. Ik heb al gezegd wat ik vind van het licht. Ik hoop dat dit de heer Slob aanspreekt. Ik hoop op zijn medewerking op dit punt, mocht een en ander leiden tot een voorstel in de Kamer om actie te ondernemen.

Mevrouw Ouwehand, ik ben niet van plan om voor te schrijven hoeveel voedsel een consument mag gebruiken. Ik ken sommige berekeningen, maar dit valt onder ieders eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook niet gevraagd om voorschrijven.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga dus niets voorschrijven. Ik vraag iedereen wel om verstandig met consumptie om te gaan, naar eigen inzicht, in de wetenschap dat hetgeen je doet, duurzaam moet zijn en blijven voor nu en voor de lange termijn. Misschien is dat meer in uw geest, mevrouw Ouwehand.

Dat etentje gaan we zeker doen.

De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de staatssecretaris. Er zijn twee toezeggingen gedaan. De staatssecretaris stuurt de Kamer voor de zomer van 2011 een brief over een nieuwe aanpak voor het duurzaam inkoopbeleid van de overheid. Verder komt de staatssecretaris voor het zomerreces van 2011 met voorstellen voor het vormgeven van een grondstoffenrotonde. Dat lijken me twee stevige toezeggingen.

Er is ook een VAO aangevraagd. De heer Leegte heeft al in de eerste termijn aangekondigd een VAO te wensen. Hij is dan ook de eerste spreker. Ik heb begrepen dat ook mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van der Werf een VAO willen. De overige Kamerleden zijn uiteraard ook in de gelegenheid zich te melden als zij nog een boodschap willen meegeven.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).