Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201929911 nr. 236

29 911 Bestrijding georganiseerde criminaliteit

Nr. 236 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake expertsessies Criminele beïnvloeding van het lokale openbaar bestuur (Kamerstukken 29 911 en 28 684 en 28 844, nr. 213 );

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake versterking aanpak ondermijning: actuele stand van zaken (Kamerstuk 29 911, nr. 212);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2016 inzake vervolg op verzoek tot aanpassing van de Opiumwet in verband met precursoren/designerdrugs (Kamerstuk 24 077, nr. 389);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2018 inzake reactie op gewijzigde motie van het lid Van Nispen c.s. over een vangnetbepaling in de Opiumwet (Kamerstuk 34 763, nr. 12);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2019 inzake WODC-onderzoek «Criminele samenwerkingsverbanden – ontwikkelingen in aanpak» (Kamerstuk 29 911, nr. 217);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2019 inzake reactie op het SBO-advies over het rapport «Waar een klein land groot in kan zijn» (Kamerstuk 29 911, nr. 218);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart 2019 inzake reactie op het WODC-onderzoeksrapport «Criminele samenwerkingsverbanden – ontwikkelingen in aanpak en duiding van effectiviteit» (Kamerstuk 29 911, nr. 219);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving inzake drugs ten behoeve van algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit/ondermijning (Kamerstuk 29 911, nr. 220).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van der Graaf, Groothuizen, Helder, Krol, Kuiken, Laan-Geselschap, Van Nispen en Van Toorenburg,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goeiemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid, alsook de leden en natuurlijk de mensen in de zaal en de mensen die dit op een andere wijze volgen van harte welkom. Er staat veel op de agenda. Het is ook een heel belangrijk onderwerp. Om het allemaal een beetje behapbaar te houden, krijgt iedereen vier minuten spreektijd. Ik heb net al gehoord dat mensen hopen op vierenhalve minuut. Als we dan het aantal interrupties daarna weten te beperken, zal ik met de inbreng wat coulanter zijn, omdat ik denk dat er heel veel vragen aan de Minister te stellen zijn. Dus we doen het zo. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Gisteren hadden we het over de bedreiging van burgemeesters en was ikzelf nogal chagrijnig. Dat is niet altijd plezierig, maar ik vraag mij dan af waar dat gevoel vandaan komt. Ik denk dat het een stukje onmacht is, als je weet dat geharde criminelen het in hun hoofd halen om gewoon voor het gemeentehuis een pand op te kopen om te laten zien dat zij het geld, de macht en de invloed hebben om te bedreigen. Er zijn mensen met granaten, er worden auto's naar binnen gereden, er is ondermijning en mensen worden lid van bepaalde clubs om invloed uit te kunnen oefenen. Soms heb je het gevoel dat je als overheid van alles doet, maar je staat erbij en kijkt ernaar en tegelijkertijd gaan al die geharde criminelen gewoon hun gang.

Alleen al met synthetische drugs wordt er 18,9 miljard verdiend. Wij zijn gelijktijdig slechts in staat om maar 171 miljoen af te pakken. Ik moet dus niet chagrijnig worden, maar ik ben wel ongeduldig, omdat bepaalde belangrijke wetgeving op zich laat wachten. Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam schetste het vanochtend in De Telegraaf heel pakkend: wij hebben last van de privacywetging en wij moeten informatie kunnen delen. Wij hebben een aantal moties in deze Kamer met steun van een meerderheid aangenomen, bijvoorbeeld als het gaat over de Wet Bibob, zodat je ook informatie tussen gemeentes kunt delen. Maar de aanpassing van de wetgeving die we nodig hebben van deze Minister laat op zich wachten. Informatiedeling wacht weer op een advies van de Raad van State. Enerzijds begrijp ik dat, maar mijn ongeduld is groot. Daarom herhaal ik maar eens weer: hoe snel kunnen we wetgeving verwachten op al die terreinen waar informatiedeling meer nodig is om deze criminelen aan te kunnen pakken?

Voorzitter. Het tweede punt betreft het ondermijningsfonds. Ik ben natuurlijk blij met elke cent die hiervoor wordt uitgetrokken door het kabinet. Tegelijkertijd is dit geld eenmalig. Hoe kunnen we er nu met elkaar voor zorgen dat er structureel geld komt? Kunnen we hogere ambities op het terrein van het afpakken van crimineel vermogen realiseren, zodat we dat geld structureel kunnen maken? Kunnen we iets doen met de grote schikkingen die er, bijvoorbeeld, rondom de ING zijn gedaan? Kunnen we daar een deel van afromen? Ik ben uw bondgenoot, want ik wil heel graag dat dit kabinet dat geld structureel maakt. Dat zal straks toch linksom of rechtsom moeten gebeuren. Kamermeerderheden wisselen. Laat dit nou een succes worden voor deze Minister zelf en maak geld structureel. Dat is mijn oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het pleidooi van mevrouw Kuiken over hoe je dat structureel kan borgen, begrijp ik heel goed. Maar dan zegt zij: zou je met schikkingen iets kunnen? Dat begrijp ik niet zo goed, want volgens mij leidt een schikking per definitie tot incidenteel geld. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is: is zij het mij eens dat dat in ieder geval geen oplossing kan bieden voor het probleem dat zij terecht aanstipt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je kunt gewoon met de voorjaarsnota structureel geld borgen door vanuit de grote pot 100 miljoen structureel te maken. Maar ik hoor ook voortdurend dat daar bezwaren tegen zijn. Dan zeg ik: gooi je ambitie over het afpakken van crimineel vermogen omhoog. We zijn van 400 miljoen naar 171 miljoen gegaan. Als je meer ambities hebt, betekent dat dat je daar meer geld voor uit kunt trekken. Je kunt afspraken maken om schikkingsgeld ten dele beschikbaar te stellen. Natuurlijk zal je het begrotingstechnisch op een andere manier moeten regelen, alleen ik denk creatief mee over waar je een deel van het geld voor de kosten vandaan kunt halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Witwassen is erg populair. Dat gebeurt op allerlei manieren, maar het wordt ook nog heel erg gemakkelijk gemaakt, bijvoorbeeld doordat je met de hele family naar een Center Parcs kan gaan met heel veel cash geld en bij wijze van spreken met € 10.000 cash af kan rekenen. Laten we wel wezen, gewone mensen hebben dat geld niet op zak. Zeker in deze tijd van giraal bankieren is dat niet meer heel logisch. Daarom vind ik het ook erg positief dat er een meerderheid van deze Kamer voor lijkt te zijn om dat geld terug te brengen naar € 5.000, zodat het in ieder geval moeilijker wordt voor criminelen om hun geld te witwassen. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Dit voorstel wordt in ieder geval gesteund door GroenLinks, de VVD en het CDA.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de Wet Bibob. Vanochtend verstuurde de Minister nog een brief waarin hij inging op mijn vraag hoe je om moet gaan met panden die in aanbouw zijn en waar fouten worden geconstateerd, bijvoorbeeld een horecapand. De Minister zegt: als er fouten bij de bouw worden geconstateerd, kan ik daar geen consequenties voor de horecavergunning en de vergunningverlening aan verbinden. Dat snap ik. Maar neem bijvoorbeeld eens een arbeidsfraudezaak waar men werkt met illegalen en dat is geen eenmalig iets. Stel dat er een ondernemer is die dat door het hele land doet en vaker is gepakt. Dan hebben we het niet over klein bier, of over het niet dragen van je helm, maar over het structureel werken met illegale ondernemers. Mijn vraag is: zou het dan niet handig zijn om ook de Wet Bibob die reikwijdte te geven?

Voorzitter, ik moet afronden. Wat betreft drugsdumping heb ik nog een belangrijk punt. De Minister zit vanavond in Veghel bij Pauw & Jinek in Brabant. Zou het niet mooi zijn als hij daar kan aankondigen dat hij gewoon 3 miljoen gaat regelen voor de mensen die, buiten hun eigen schuld om, gedupeerd worden door criminelen die hun drugs dumpen? Zou het niet mooi zijn als hij daar kan zeggen: ik wil niet meer een discussie tussen IenW en JenV, omdat mensen niet twee keer slachtoffer mogen worden; enerzijds van criminelen en anderzijds door het systeem? Hij zou dat nu moeten gaan regelen. Anders dien ik op dit punt echt een motie in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Minister zit vanavond in Brabant. Ik woon in Brabant.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ook.

De heer Krol (50PLUS):

Een paar weken geleden liet ik daar mijn hondje uit, vlakbij mijn huis. Bij mijn huis is een bos. En ja hoor, daar lagen de vaten met drugsafval, als het ware in mijn achtertuin. Er is een keiharde drugsmaffia neergestreken in ons land. Mensen worden geliquideerd. Onze samenleving en onze democratie worden ondermijnd. Nederland behoort tot de wereldtop van de productie van synthetische drugs. Ons land is afgegleden tot het centrum van de drugswereld. Wij zijn de grip totaal kwijt en het wordt met de dag erger.

De voorzitter:

Dit is het signaal dat de plenaire vergadering gaat beginnen. We wachten even een minuut.

Nu is iedereen extra benieuwd, dus ik geef het woord opnieuw aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

In het regeerakkoord zijn maatregelen aangekondigd, we krijgen brieven van de Minister over een zessporenbeleid en hier in de Kamer wordt motie na motie ingediend en worden er initiatiefwetten opgesteld. Ik heb alle respect voor de inzet van iedereen, van de politie tot en met de gemeenteambtenaar. Maar ik noem daarbij de afkortingen RIEC, LIEC en iCOV. We bouwen een hele nieuwe bureaucratie op om de drugsmaffia aan te pakken. In Rotterdam wordt er hard opgetreden. Dat is goed, maar dat bewijst ook weer dat hoeveel een gemeente zich ook inspant, het een druppel op de gloeiende plaat blijft. Het meest wrange is dat ondanks deze inspanningen de pakkans laag blijft en het vestigingsklimaat nog steeds ideaal is. Dat is de realiteit. Burgemeesters worden bedreigd, Meld Misdaad Anoniem ziet een stijging van het aantal drugslabs, de georganiseerde criminaliteit infiltreert ons bedrijfsleven van Zeeland tot Groningen en in kapsalons worden geen haren gewassen, maar wordt geld witgewassen. Een nieuw dieptepunt is dat de Brabantse onderwereld heeft gedreigd een politiemedewerker te vermoorden. De Telegraaf berichtte dat er na de bedreiging gesprekken zijn gevoerd met vertegenwoordigers van de criminele bendes. Daar zakt mijn broek van af. Er zijn allerlei juridische beren op de weg die voorkomen dat ze echt worden aangepakt. Albanese bendes pleegden een machtsgreep in de Limburgse onderwereld. Ze krijgen een steeds grotere rol in de drugswereld, omdat ze niet opvallen in niet-dikke auto's. Bij mij blijft dan hangen dat de politie zich kennelijk om de tuin laat leiden.

Staat Nederland alleen in zijn strijd tegen drugs? Criminelen houden zich niet aan landsgrenzen. Er zijn helemaal geen EU-grenzen meer. Er wordt hen geen strobreed in de weg gelegd om zich in Nederland te vestigen. Het bestrijden van de drugsmaffia is daarmee een internationale aangelegenheid. Krijgt Nederland financiële ondersteuning van de EU om dit immense, internationale probleem aan te pakken? Ik houd de EU een spiegel voor. In Frankrijk worden de gele hesjes wekelijks keihard aangepakt. Dat zijn burgers die gebruikmaken van hun demonstratierecht. In Spanje werden vreedzaam protesterende Catalanen tot bloedens toe van de trappen afgeduwd door de Guardia Civil. Ik houd deze Minister ook een spiegel voor. Hij verdubbelt de straf voor het bedreigen van burgemeesters, maar rechters leggen hooguit een taakstraf op of een paar maanden cel, waarvan de helft voorwaardelijk. Een krachtige aanpak, Minister? Nee, helaas, het is een papieren tijger. We winnen soms een veldslag, maar we dreigen de oorlog te verliezen. De tijd is rijp voor een krachtig optreden. Ik slaak echt een diepe zucht voor mijn volgende vraag. Het is verschrikkelijk dat ik hem hier moet stellen, maar het is tot hier en niet verder. Wat mij betreft zetten we het leger in om de schuren en de havens leeg te vegen van drugscriminelen. Misschien moeten we zelfs wel een beroep doen op EUROGENDFOR, het samenwerkingsverband met de militaire politie van een aantal EU-landen.

Voorzitter. Van juridische beren op de weg wordt de drugsmaffia blij. Papieren tijgers bezorgen hen de slappe lach en gigantische zakken geld. Ik ben er niet van overtuigd dat deze Minister er echt in gelooft dat hij de oorlog gaat winnen en ik daag de Minister uit om ze de stuipen op het lijf te jagen. Geef de drugsmaffia de doodsklap.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd, maar ik zie nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg voor u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op zich beviel de toon mij zeer, dus daar is niks mee. Ik wil alleen altijd kijken naar de haalbaarheid van ideeën. Laten we eens kijken naar hoe dat zal gaan als we inderdaad het leger inzetten. Kan 50PLUS iets duidelijker uitleggen hoe dat moet? Trekt het leger dan gewoon vanaf Zeeland ieder huis en iedere schuur open? Want de drugs zitten natuurlijk op zoldertjes, in schuren en in tuinen. Ik vind het allemaal prima, maar ik wil graag dat de heer Krol aangeeft hoe dat eruit gaat zien, die invasie van het leger waarbij men ieder boerenbedrijf, waar boeren hard werken, gewoon binnenloopt en schuren opengooit. Heeft u daar misschien een filmpje van?

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw Van Toorenburg, ik leg dat heel graag even nader uit. Nee, natuurlijk wil ik dat niet op die manier. U maakt het op deze manier belachelijk. Dat is wat we de afgelopen tijd steeds gedaan hebben en daardoor kunnen deze drugscriminelen hun gang gaan. Ik doel op die situaties waar er een verdenking is, al was het maar een geringe, en mensen de politie bellen, maar de politie geen tijd heeft. Zullen we op dat soort momenten het leger inzetten om er eindelijk een einde aan te maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan moet iemand uit Brabant ook echt weten hoe het in de praktijk werkt. Als het inderdaad zo is dat iemand ook maar één tip aan de politie geeft – ik ga natuurlijk vaak met de politie op pad – dan gaan ze direct naar de locatie waar iets aan de hand is. Het is inderdaad een probleem dat er te weinig agenten zijn voor allerlei aangiftes. Dat is een megaprobleem. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als ze een tip krijgen dat er ergens een xtc-laboratorium is, blijft die niet onderop de stapel liggen. Ik vind dat alles wat we kunnen doen om dit serieuze probleem aan te pakken belangrijk is, maar laten we dan wel met elkaar kijken wat realistische ideeën zijn. Ik zeg dat niet om flauw te doen. Ik wil echt weten wat het leger meer zou kunnen doen dan de politie nu doet, namelijk direct bij ieder signaal dat er ergens drugs worden geproduceerd, optreden.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Twee dingen: die politie heeft te weinig capaciteit om al haar werkzaamheden te verrichten. Geef de politie steun. Zorg dat het leger kan bijspringen als de politie onvoldoende mensen op voorraad heeft. Ik heb zelf gemerkt dat als je een tip doet, de politie er echt niet binnen een halfuur staat, wat wel nodig is als we die drugscriminaliteit willen gaan bestrijden. Ik zeg ook niet dat we het leger overal moeten inzetten, maar laat het leger desnoods helpen als de politie het niet aankan. Daar is de burger mee gediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een kleine maand geleden was ik op bezoek bij de Tilburgse politie en ik sprak daar ook met Erik de Jonge, een boswachter van het Brabants Landschap. De Minister kent hem volgens mij wel. De heer De Jonge vertelde toen heel enthousiast over hoe hij geniet van zijn werk in de Brabantse natuur, maar hij vertelde ook dat hij soms pas om 03.30 uur aan zijn avondeten begint, of ontbijt zo u wilt, omdat hij de hele nacht bezig is geweest met het opruimen van drugsafval. Dan is er iets goed mis. Dat is niet waar de meneer zich mee bezig zou moeten houden. Het opruimen van drugsafval of drugslabs kost buitengewoon veel geld. Collega's zeiden dat ook al. Ik kwam ergens in een uitspraak een bedrag tegen van maar liefst € 60.000 dat besteed moest worden aan het opruimen van 40.000 liter xtc-afval. Dat is tijd en geld...

De voorzitter:

Gaat u eerst even verder met dit stukje over drugsafval en dan is er daarna een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Groothuizen (D66):

Ik maak hem even af, voorzitter. Het is tijd en geld wat hoort te gaan naar blauw op straat, opsporing of beheer van de natuur. Vaak is er in dit soort zaken geen verdachte en is het dus überhaupt lastig om iets te verhalen, maar soms zijn er wel verdachten. In het strafrecht blijkt het dan lastig om die kosten van het opruimen van het afval te verhalen. De pogingen van de politie om zich te voegen als benadeelde partij in het strafrechtproces zijn tot nu toe niet succesvol geweest. Als het gaat om onttrekking aan verkeer, dingen die in beslag worden genomen, betaalt de Staat die kosten helemaal zelf. Begin vorige maand zei de Minister in de Kamer in een ander gremium daar iets slims over. In afwachting van een arrest van de Hoge Raad wil hij gaan kijken of daders kunnen gaan betalen voor het opruimen van illegaal vuurwerk. Ik begrijp dat hij daar nu met de warme steun van het Openbaar Ministerie een wetsvoorstel over voorbereidt. Ik zie er eigenlijk wel wat in om dat ook te gaan doen met daders van het dumpen van drugsafval, of mensen die een drugslab hebben gehad. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat met mij eens is en of hij dat wetsvoorstel waar hij blijkbaar aan werkt zou willen uitbreiden voor mensen die veroordeeld zijn voor een opiumwetdelict. Graag een reactie.

Dan pauzeer ik nu, want dit lijkt mij een mooi breekpunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel. Dat laatste is een interessante verhandeling. We hebben het daar gisteren over gehad en toen heeft de Minister toegezegd dat hij gaat kijken hoe hij ervoor kan zorgen dat die kosten inderdaad op de daders verhaald kunnen worden. Dat is heel goed. D66 was daar ook voorstander van, dus dat is helemaal top. Maar wat ik mij even afvroeg is: als de heer Groothuizen heeft gesproken met deze fantastische boswachter, heeft hij dan ook geluisterd naar zijn pleidooi om hem ruimte te geven om incidenteel camerabewaking op de toegangswegen naar natuurgebieden op te hangen? We kunnen natuurlijk uiteindelijk pas de drugsdumpingen in rekening brengen bij de daders als wij ze pakken. Die boswachter pleit ervoor om hem ruimte te geven om die camera's op te hangen. Nu heeft hij soms camera's op een vleermuizenkastje. Dan ziet de camera iemand drugs dumpen, maar zegt zelfs de rechter: daar hing die camera niet voor. Het moet niet gekker worden. Dus deze boswachter zegt dat hij soms camerabewaking nodig heeft. Dat hoeft echt niet op alle plekken waar mensen wandelen. Gaat D66 dat steunen?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen.

De heer Groothuizen (D66):

Nou ja, volgens mij is het zo dat als iemand ergens een camera heeft opgehangen, nog ongeacht de vraag of dat nou mocht of niet, en daar informatie op staat die je voor de opsporing kunt gebruiken, de officier van justitie die dan gewoon kan vorderen op basis van artikel 126nd. Dan kan je dat materiaal gebruiken en is de vraag of dat ding door de boswachter terecht is opgehangen helemaal niet zo relevant meer. Dat wordt pas anders als de politie dat expliciet gaat doen met het oog op opsporing en dan de fout ingaat. Dus daar zie ik het probleem niet. D66 is geen voorstander van alles volhangen met camera's, maar ik kan mij best wel voorstellen dat als je in een bepaald gebied echt een probleem hebt en je dat gericht kunt doen en kunt onderbouwen dat dat proportioneel is ten opzichte van het probleem dat je wilt voorkomen, je daar soms naar moet kijken. Ik zeg er meteen bij

-- dat heb ik de heer De Jonge toen ook horen zeggen, want hij begon inderdaad over dit punt – dat het natuurlijk over enorme gebieden gaat. Je kunt op vele manieren een natuurgebied in. We moeten ook niet denken dat dit het wondermiddel is waardoor alles boven water komt. Ik herinner mij ook uit mijn verleden dat hoewel er al heel veel camera's in Nederland hangen, heel vaak de kwaliteit niet zo goed is, of mensen een capuchon op hebben, of ze er maar half op staan. Dus een gerichte inzet kan wat mij betreft altijd, maar laten we nou niet het hele land volhangen met iets wat uiteindelijk niet de oplossing gaat bieden voor dit probleem.

De voorzitter:

Ik geef voor de vervolgvraag het woord aan mevrouw Van Toorenburg en ik vraag of de beantwoording beknopt mag zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dacht dat het ook zo werkte dat ze die camerabeelden gewoon konden gebruiken. Dat blijkt dus niet zo te zijn. De rechter heeft dat afgewezen, dus dat is een probleem. Er is daarom nieuwe wetgeving nodig om dat wel mogelijk te maken. Maar ik hoor dat D66 ertoe bereid is om daarin mee te denken, dus volgens mij komen we een heel eind. Eerder heb ik dit al geprobeerd en toen wilde D66 niet meedoen. Ik vraag dan gewoon nu al een VAO aan om een motie in te dienen en ervoor te zorgen dat het eindelijk gaat gebeuren.

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Van Toorenburg introduceert een casus die ik niet ken. In het algemeen is het zo dat als iemand ergens een camera ophangt, waar de politie niet bij betrokken was, je die beelden gewoon kunt gebruiken in een proces, ook al zou je erover kunnen twisten of dat ophangen helemaal correct was. Dat is echt waar, mevrouw Van Toorenburg.

Ik ga door, voorzitter.

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De SP is er uiteraard ook voor dat de kosten van dumpingen van drugsafval primair verhaald moet worden op de criminelen. Ik denk dat niemand daarop tegen is, dus ieder voorstel in die richting is goed, maar volgens mij kan het nu al. Laat ik dat even vooropstellen. Maar het gaat er inderdaad om dat we die mensen te pakken krijgen. Ik heb het eerst even over het spoor van die kosten van drugsafval. Als de crimineel niet wordt gepakt – dat komt onverhoopt best geregeld voor, zeg ik even als understatement – vindt D66 dan ook dat de onschuldige grondeigenaar in ieder geval niet met die kosten mag blijven zitten? Heb ik dat zo goed begrepen? Er moet een landelijke regeling komen, zoals die er vroeger ook was, maar inmiddels is uitgeput of afgelopen. Het kan niet langer zo zijn dat departementen of andere partijen naar elkaar blijven verwijzen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik had het inderdaad over de situatie waarin er wel iemand wordt gepakt. Helaas is dat vaak niet zo. Volgens mij is het dan best wel problematisch om die kosten te verhalen. Ik zei u al dat de politie zich dan probeert te voegen als benadeelde partij, maar dat strandt tot nu toe doorgaans. Als het gaat om een onttrekking aan het verkeer, betaalt de Staat de kosten. Volgens mij is het dus wat complexer dan wat de heer Van Nispen lijkt te zeggen. Maar ik ben het met hem eens: als er niemand is en mensen geconfronteerd worden met kosten, is het onlogisch om die mensen daarvoor te laten opdraaien. Volgens mij heeft de Raad van State daar recent ook iets over gezegd. Het lijkt me goed om te kijken hoe dat opgelost kan worden.

De heer Van Nispen (SP):

Laten we dat dan in ieder geval als nadrukkelijke vraag aan de Minister stellen. Misschien kan hij vandaag een duidelijke toezegging doen, of anders kunnen andere collega's, die er al langer mee bezig zijn dan ik, er een motie over indienen. Dat zullen we zien. Daar horen we de Minister graag over. De pakkans, of eigenlijk de situatie dat de crimineel niet gepakt wordt, is natuurlijk het grote probleem. Ik hoop dat de heer Groothuizen in de rest van zijn betoog nog terugkomt op de vastgelopen strafrechtketen en het capaciteitstekort bij politie, OM en NFI. We kennen de verhalen, bijvoorbeeld dat er maar een beperkt aantal sporen ingestuurd mogen worden naar het NFI, maar ook dat er veel te weinig capaciteit is bij de recherche om door te rechercheren, financieel te rechercheren, et cetera. Ik hoop dat dit ook nog nadrukkelijk terugkomt in het betoog van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het antwoord is nee, want ik moest een selectie maken. Ik ga het over andere zaken hebben. Maar de heer Van Nispen geeft mij nu ruim de tijd om er iets over te zeggen. Ik ben het natuurlijk met hem eens. Volgens mij is het allergrootste probleem dat het ophelderingspercentage te laag is, dat er te weinig mensen worden gepakt. Daar moeten we vooral heel erg aan werken. Dat blijkt ook altijd het effectiefst te zijn. Je kunt het hebben over straffen. Dat was deze week weer erg populair, als ik de krant mag geloven. Maar de realiteit is gewoon dat heel veel mensen zich niet laten afschrikken door een hoge straf, maar ze worden wel afgeschrikt als de kans dat ze gepakt worden, groot is, want dan wordt de kosten-batenafweging heel anders. Daar moeten we heel hard aan werken. Dat is volgens mij een capaciteitsprobleem. Daar doet het kabinet gelukkig een aantal dingen aan. Het gaat voor een deel ook om kwaliteit, een omslag die de opsporingsdiensten moeten maken naar een andere, slimmere manier van opsporen. De tijden veranderen nu eenmaal heel erg.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hoop ik dat mevrouw Van Toorenburg mij vergeeft dat ik even de reglementen nakijk. Bij mijn weten wordt er pas in tweede termijn een VAO aangevraagd. Dat ga ik even na. Ik kom er later op terug. Dan vraag ik nu aan de heer Groothuizen om zijn betoog voort te zetten.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het punt van het milieu. Daar wil ik bij stilstaan. Bij het thema georganiseerde criminaliteit en ondermijning hebben we het vaak over de handel in drugs, wapens of mensen. Dat is natuurlijk heel terecht, want dat zijn grote problemen. Maar georganiseerde milieucriminaliteit is evenzeer een heel groot probleem. Er gaat heel veel geld in om. Er kan grote schade door optreden en er kunnen heel grote risico's voor de volksgezondheid ontstaan. Nederland kent ongeveer 400 risicobedrijven die werken met gevaarlijke chemische stoffen. Die bedrijven nemen het helaas niet altijd even nauw met de milieuregels. Door bijvoorbeeld fraude met stofgegevens spelen zij op papier mooi weer, maar in de praktijk blijkt het dan toch anders te zijn. Daarmee ondermijnen ze de taak die ze wat mij betreft hebben voor een leefbaar milieu. Ik denk dan aan bedrijven als het failliete Chemie-Pack. In dat geval moest het waterschap van Moerdijk uiteindelijk de schade betalen. Die bedroeg maar liefst 67 miljoen euro. Waarom moest de overheid die betalen? Omdat verzekeringen bij opzet of fraude – daar was hier sprake van – niet uitkeren.

De Raad voor de leefomgeving zei daarom in 2014 al dat risicobedrijven bij een vergunningsverlening eigenlijk vooraf een bedrag in een pot moeten stoppen voor dit soort problemen, een soort fonds voor milieucriminaliteitsschade. Bureau Berenschot heeft een helder model ontwikkeld om bedrijven in risicogroepen in te delen, zodat de rekening bij fraude eventueel aan de risicovolle vervuiler wordt gepresenteerd en niet wordt neergelegd bij de overheid.

Nu heeft de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat afgelopen januari al aangekondigd dat ze hier wel wat voor voelt en ernaar wil kijken. Maar ik zie duidelijke raakvlakken met het thema georganiseerde criminaliteit. Daarom vraag ik de Minister of hij het met me eens is dat de komst van zo'n fonds een heel goed idee is. De vervolgvraag is dan of hij bereid is om samen met de Staatssecretaris daaraan te werken, vanuit het oogpunt van het bestrijden van deze vorm van georganiseerde criminaliteit. Graag een reactie.

Voorzitter. We zitten dan al een beetje in de financiële hoek. Daarmee sluit ik ook af, met het afpakken.

De voorzitter:

Op het voorgaande punt geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Als zo'n fonds er zou komen, neem ik aan – maar daar hoor ik graag mijn collega van D66 over – dat dit ook gevuld moet worden vanuit de begroting van Justitie en Veiligheid.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, het wordt gevuld door bedrijven die vooraf een bedrag ter zekerheid stellen. Als zij dan later problemen veroorzaken doordat ze zich niet aan de regels houden en er heel veel schade ontstaat, kan de schade uit dat fonds betaald worden. Dan krijgen we niet de situatie die we nu ook met die drugsdumpingen, of überhaupt met milieucriminaliteit, hebben, namelijk dat de rekening bij de overheid terechtkomt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

We waren al een beetje in de financiële hoek. Daarom wil ik tot slot stilstaan bij het afpakken. Ik denk dat eigenlijk iedereen in deze zaal het er wel over eens is dat dit een belangrijk instrument is om criminaliteit aan te pakken. Maar tegelijkertijd is het ook wel echt een wicked problem, met heel veel kanten, facetten en problemen. Het vereist veel tijd, geduld en vaak ook nauwgezet spitwerk door de politie om het goed te doen, om crimineel vermogen goed af te pakken. Dat is niet heel sexy, maar wel erg belangrijk. Ik zie in de brief die we van de Minister hebben gekregen eigenlijk heel veel dingen waarmee ik het eens ben. Hij schrijft terecht dat er al bij de start van het onderzoek met een financiële bril moet worden gekeken. Uiteraard zijn kennis en leren cruciaal.

Maar het is ook goed om realistisch te zijn. Daarmee rond ik af. Toen ik afpakofficier was, werden de beslag- en incassodoelstellingen elk jaar opgeschroefd. Elk jaar kwam er weer iemand vanuit het PaG die zei: we gaan het volgend jaar meer doen. En elk jaar werden de doelstellingen weer niet gehaald. Kortom, dat is het organiseren van je eigen teleurstelling. Terecht heeft het kabinet dus ingezien dat dit zo niet verder kan. In het regeerakkoord heeft het tegenvallers ingeboekt.

De voorzitter:

Nu echt de laatste zin.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, de laatste zin.

Ik zou weleens willen weten waarom dit jaren zo is gegaan. Is de Minister bereid dat uit te zoeken? Realisme is goed. Laten we leren van de fouten uit het verleden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal in mijn bijdrage ook uitgebreid ingaan op financieel rechercheren en alles wat te maken heeft met afpakken, want misdaad mag niet lonen. Dat vinden we allemaal. Maar we zien dat het lucratiever is dan ooit om in de misdaad te gaan. Ondanks alle moties die we in het verleden hebben ingediend, de aangekondigde voorstellen en de moties die zijn aangenomen, komt het tot nu toe nog onvoldoende van de grond, zowel in klassieke opsporingszin maar ook in de zin van de samenwerking tussen OM en FIOD en de rol van de financiële sector. De heer Groothuizen zegt terecht dat we moeten onderzoeken hoe het kan dat we steeds onze eigen teleurstelling organiseren. Dat vind ik ook. Vindt de heer Groothuizen – deelt hij de mening van de SP – dat het goed zou zijn als we ons er als parlement wat nadrukkelijker mee zouden bemoeien en zelf zouden onderzoeken hoe het komt dat misdaad nog steeds loont, waar al dat geld blijft en hoe het zit met de rol van banken, de financiële sector?

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Nispen zegt dat we als parlement er wat meer betrokkenheid bij moeten hebben. Ik weet niet precies hoe hij dat voor zich ziet. Maar ik ben het met hem eens dat dit een belangrijk probleem is en dat de bedragen die waarschijnlijk worden verdiend, groot zijn. We pakken dus maar een fractie af. Dat is algemeen bekend, denk ik. Ik denk wel dat het een heel complex probleem is, dat niet zo makkelijk op te lossen is. Ooit werkte ik in Oekraïne. Daar werd 7.000 dollar per jaar afgepakt, hoewel het probleem vrij groot is. In die zin tel ik in Nederland dan toch nog mijn zegeningen. We worden er volgens mij ook wel beter in. Maar het is altijd prima om na te denken over hoe we als parlement meer zicht kunnen krijgen op wat het probleem precies is. Mijn vraag ging specifiek over het volgende. Ik heb van heel dichtbij gezien dat jaarlijks de doelstellingen niet werden gehaald en toch werden opgehoogd. Dat vind ik raar. Dat vind ik een vorm van het organiseren van je eigen teleurstelling. Ik deel dus de wens om hier wat aan te doen, maar ik vind ook dat we onze verwachtingen niet moeten opschroeven tot het niveau waarop ze niet waargemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Nispen en dan een kort antwoord van de heer Groothuizen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste ben ik natuurlijk met hem eens, maar dat was mijn vraag niet. We zien dat we als parlement jaar na jaar ontevreden blijven en dat de aanpak, ondanks aangenomen moties, onvoldoende van de grond komt. We hebben hier met de zoveelste Minister te maken die beterschap belooft en zegt dat er een kentering nodig is, dat het in alle kranten staat en dat het nu echt moet. Eigenlijk doet hij weer nieuwe beloftes. Dan leg ik vandaag mijn concrete voorstel op tafel om ons er als parlement nadrukkelijker mee te bemoeien. We kunnen in ieder AO zeggen dat we ontevreden zijn met de aanpak, nog een voorstel indienen tot een beperkte wetswijziging en nog een motie indienen die dan weer wordt aangenomen. Dan zegt de Minister weer dat hij het ermee eens is en dat er een kentering nodig is. Maar laten we eens goed nadenken over hoe we als parlement zelf kunnen onderzoeken waarom het tot nu toe onvoldoende van de grond is gekomen. Ik ben bereid om een voorstel uit te werken en om dit in een procedurevergadering te bespreken. Wat kunnen we ertegenover zetten? Kunnen we bijvoorbeeld ook het Ministerie van Financiën er nader bij betrekken? We zien ook dat er tekorten zijn bij de FIOD. Is de heer Groothuizen bereid om met ons mee te denken hierover, ook na deze vergadering, over een week of twee in de procedurevergadering?

De voorzitter:

Ik wil echt vragen om het kort te houden. Ik zie het ongeduld bij sommigen al.

De heer Groothuizen (D66):

Dan wacht ik het concrete voorstel van de heer Van Nispen af en dan zal ik me erover buigen. Dat is vaak het handigste.

Voorzitter, ik moet helaas vanwege persoonlijke omstandigheden eerder weg. Ik ga dus nu de vergadering verlaten.

De voorzitter:

En dan zal uw medewerker de uitkomsten volgen. Mevrouw Van Toorenburg, van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De bestrijding van de ondermijning begint op stoom te raken. De urgentie wordt gevoeld. Dat hoort u ook vandaag in de Kamer. Maar helaas komt dit vooral door alle liquidaties op klaarlichte dag en doordat we zien dat burgemeesters bedreigd worden en dat gevaarlijke drugslabs in woonwijken worden opgerold. Denk ook aan de rapporten over enorme bedragen die worden witgewassen. Het is goed dat de Minister het zo fanatiek oppakt. Ook dank aan onze commissiestaf, die voor ons alles netjes op een rijtje heeft gezet. Dat is dienstbaar en mag een compliment krijgen.

Ik heb een aantal vragen. Op de agenda staat de reactie van de Minister op een breed gedragen wens om te komen tot een vangnetbepaling in de Opiumwet. Ik lees dat de Minister die vangnetbepaling niet passend vindt waar het gaat om het verbieden van chemicaliën die op zich niet strafbaar zijn, maar zouden kunnen worden gebruikt voor foute doelen. De Minister zou wel bereid zijn om een lijst te maken van stoffen waarvan het verboden wordt om ze te vervoeren. Dat is interessant. Kan de Minister aangeven hoe hij dit voor zich ziet? Zouden die stoffen bijvoorbeeld alleen nog kunnen worden vervoerd met beveiligd transport?

Dan de kwestie van de drugsdumpingen. De Raad van State heeft, ik denk terecht, bepaald dat onwetende grondeigenaren niet zonder meer kunnen worden opgezadeld met de kosten voor het opruimen van het afval. Worden deze analyses nu ook meegenomen door de interbestuurlijke werkgroep die zich aan het buigen is over deze problematiek? Zo'n beetje alle CDA'ers in het land hebben gepleit voor een genereuze regeling. Ook wij deden dat al herhaaldelijk. Het mag duidelijk zijn dat mensen niet met die schade mogen blijven zitten. Gaat de Minister daarvoor een oplossing bedenken? Die willen wij.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik en andere partijen – het CDA, de ChristenUnie, de SGP – hebben daarvoor gepleit, ook lokaal. Tegelijkertijd voel ik nog wat aarzelingen. Er wordt nu nog gebakkeleid tussen de verschillende departementen. Daar heeft niemand wat aan. Is het nu niet gewoon tijd om als Kamer de Minister te vragen om een toezegging te doen dat die regeling er in ieder geval komt? Het gaat om 3 miljoen euro. Dan kunnen we daarna wel weer uitzoeken wie wat exact betaalt. Dan kan het in ieder geval in de Voorjaarsnota worden geregeld en is het vastgelegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij hebben we bij de begroting al de toezegging gekregen dat er een regeling komt. De vraag is alleen hoe. Daar houd ik me vooralsnog gewoon aan vast. Ik vind namelijk dat het geregeld moet worden. Daar vinden we elkaar. Ik hoor ook van provincies dat ze wel enige ruimte willen hebben, want anders loont het wel heel erg om overal alles te dumpen, ook ander afval, en te zeggen: overheid, ruim het maar voor me op en betaal het. Ik zie dus wel dat er over het «hoe» moet worden gesproken, maar we zijn er al sinds 2009 mee bezig dat we met elkaar willen regelen dat iemand die rekening niet krijgt. Dus ja, wij vinden dat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij hebben de voorloper van de regeling geïnitieerd en geregeld. Gelijktijdig merken we dat er nu mensen zijn, slachtoffers van drugsdumping, die geen geld krijgen omdat Limburg en Brabant zeggen dat ze op een regeling wachten. Met andere woorden, er moet nu duidelijkheid komen. De Minister moet zeggen: «Linksom of rechtsom, die regeling komt er. Brabant en Limburg, gebruik datgene wat nog in de pot zit gewoon. Ik zorg ervoor dat er op datum X een bedrag beschikbaar is». Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Iedereen zit nu op de handen. Iedereen wijst naar elkaar. Dat is een onacceptabele situatie. Het zorgt ervoor dat slachtoffers een tweede trap na krijgen, omdat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn buurvrouw zegt: geen vraag, ga door. Toch ga ik erop reageren. Ik heb begrepen dat een aantal mensen die rekening niet krijgt na de uitspraak van de Raad van State, die helder is. Het is goed dat de Minister hier vandaag op reageert. Wat ons betreft zijn we het helemaal eens: het kan niet zo zijn dat iemand met die kosten blijft zitten. Ik begrijp ook dat er in sommige potten nog wel geld zit, omdat de provincie die verantwoordelijkheid ook heeft opgepakt. Het is heel eenvoudig. Het antwoord is: ja, die vergoeding moet er komen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Over het witwassen hebben we ook een brief gekregen van de Minister. Hij gaat zich nog meer inzetten voor het tegengaan hiervan. We hebben van hem ook diverse uitspraken hierover gehoord in de media, die ons zeer bevallen. Ik vraag hem of dit met nog een maatregel kan worden aangevuld of dat dit in ieder geval kan worden onderzocht. Dat is de regeling die ze in het Verenigd Koninkrijk kennen en die ik even vertaal als «onverklaarbaar vermogen». Deze wet draait in omstandigheden de bewijslast om, zodat iemand moet aantonen hoe hij aan heel erg veel geld en onverklaarbare bezittingen komt, zodat eventueel fout geld kan worden afgepakt. Bij onze Britse buren moest iemand onlangs aantonen hoe ze aan geld kwam, toen ze voor 16 miljoen pond had gewinkeld bij een duur warenhuis terwijl er totaal geen legale basis van financiën was. Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is om zo'n regeling te organiseren.

Ik heb ook van de Minister begrepen dat hij voorstander is van een strafrechtelijke ondercuratelestelling. Dat zou betekenen dat we tegoeden van criminelen kunnen bevriezen, inclusief vorderingen en offshorebankrekeningen, zodat een veroordeelde misdadiger niet meer kan beschikken over zijn eigen tegoeden en middelen. Uiteindelijk kan geld gemakkelijker worden teruggehaald. Mijn fractievoorzitter heeft ook over dit voorstel gesproken in het kader van zijn offensief tegen de georganiseerde misdaad. Ik ben benieuwd of wij snel een uitwerking daarvan kunnen krijgen. Zit dat bijvoorbeeld in de brief die wij voor het meireces krijgen? In reactie op wat de heer Van Nispen net zei: ik weet dat wij nog een brief krijgen over hoe dat witwassen beter kan worden aangepakt. Kunnen we niet beter even op die brief wachten om te zien wat er in gang wordt gezet en wat er speelt? Als dit erbij wordt betrokken, hebben we dat onderzoek misschien helemaal niet nodig.

Voorzitter. Ik las vanmorgen in de wakkere krant dat wij ons inmiddels kunnen verheugen in een meerderheid die de grens van de meldplicht voor ongebruikelijke transacties omlaag wil brengen naar € 5.000. De vraag is of de Minister de handschoen oppakt.

Mijn laatste halve minuut is voor de brandbrieven en de berichten die wij krijgen van de burgemeester van Rotterdam over de informatiedeling, die nog steeds niet geregeld is. Ik heb het dan over de informatiedeling tussen gemeenten, die niet geregeld is, en over de informatiedeling binnen gemeenten, die niet geregeld is. Ik weet dat dit niet direct aan deze Minister ligt. Ik weet dat het ingewikkeld is, ik weet dat de Autoriteit Persoonsgegevens op alle punten dwarsligt, maar kunnen we ervoor zorgen dat de informatie wel wordt gedeeld en we de wetgeving zo snel mogelijk door de Kamer hebben? Het is belangrijk. Iedereen roept erom. Het is ter bescherming van de goedwillende mensen, die wij in veiligheid moeten houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw van Toorenburg. Dat was een hele strakke timing. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden gisteren het debat over de burgemeesters die met de dood worden bedreigd. Toen hebben we ook over onderwerpen gesproken die met ondermijning te maken hebben. Ik ga dat niet herhalen, maar één punt wil ik er nog eens uitlichten. Het is vandaag ook alweer aan de orde gekomen: de ondermijningswetgeving. Privacy en veiligheid hoeven elkaar niet te bijten, maar hier lijkt het er toch echt wel op. Je zal maar een bedreigde burgemeester zijn en weten dat zich bij de afdeling sociale zaken iemand meldt voor een uitkering die daar helemaal geen recht op heeft en die ergens anders al tegen de lamp is gelopen, en je mag die informatie niet delen. Het lijkt bijna uitlokking van de burgemeester om zijn taken te kunnen uitoefenen. Dat kan nooit het doel zijn van de privacywetgeving. Daar blijf ik dus toch op hameren, gelukkig samen met mijn collega's.

Dan de agendapunten van vandaag. Daaruit licht ik de brief over de actuele stand van zaken met betrekking tot de versterking van de aanpak van ondermijning. «Het beschikbare budget van 100 miljoen was niet toereikend om alle voorstellen ten volle te honoreren», aldus de Minister. Dat verbaast natuurlijk helemaal niemand. Ik blijf het zeggen: er moet echt een structureel fonds komen, te vullen met afgepakt crimineel vermogen. Alleen al in de synthetische drugsindustrie wordt jaarlijks bijna 19 miljard euro omgezet. Begint de Minister al iets meer te voelen voor een dergelijk structureel fonds?

Wat mij betreft is een ander steeds terugkerend punt, zolang het niet in wetgeving is geregeld, de aanpassing van de Opiumwet in verband met de precursoren of de zogenaamde «designerdrugs». Wat mij betreft toont de Minister hier toch wel aan dat hij op dit punt oogkleppen op heeft, want hij concludeert dat de noodzaak tot een wetswijziging onvoldoende blijkt. Heeft de Minister dan niet opgelet tijdens een werkbezoek aan en het gesprek met agent Freek Pecht, de coördinator synthetische drugs van de politie Zeeland-West-Brabant, en de taskforce? Is de Minister dan bereid om nog een keer met de heer Pecht om tafel te gaan zitten en zich te laten overtuigen? Ik zal Brabanders niet uitlokken met Limburgse vlaai bij de koffie, maar ik wil dan wel voor de koffie zorgen, want dit is echt een belangrijk punt.

Ten aanzien van de door de Kamer gevraagde strafbaarstelling of vangnetbepaling met betrekking tot precursoren zegt de Minister dat de gedachte achter een dergelijk verbod hem bijzonder aanspreekt, maar dat een dergelijk verbod «op dit moment te vaag en te onbepaald is». Juist omdat de omloopsnelheid van nieuwe stoffen met wetgeving niet bij te benen is, heb je een vangnet nodig. Het middel van «vagere wetgeving» dient nou juist dat doel. Het moet toch mogelijk zijn om in de tekst van de bepaling te expliciteren dat feiten en omstandigheden bepalend zijn voor een gerechtelijk oordeel of het wel of niet strafbaar is ofwel dat het doel van het gebruik van de stof crimineel is? Het nadeel van die vage norm wordt daarmee ondervangen. De Minister ontkent de noodzaak van deze bepaling ook niet, dus waarom niet de uitdaging aangaan als wetgever en de handschoen oppakken?

Voorzitter. Dan het WODC-onderzoek Criminele samenwerkingsverbanden. Om de georganiseerde misdaad terug te dringen maakte de toenmalige Minister in 2012 een afspraak met de politie en het Openbaar Ministerie: er moesten meer van dergelijke criminele samenwerkingsverbanden worden aangepakt, in 2014 twee keer zoveel als in 2009. Die doelstelling werd ruimschoots gehaald. Maar wat blijkt nu? Er is geen eenduidige registratie van CSV-onderzoeken, om ze zo aan te duiden, en er is ook sprake van dubbeltellingen omdat dezelfde lopende of niet-lopende onderzoeken in meerdere jaren kunnen worden meegeteld. Ja, zo haal je een vage doelstelling. Dat is dus echt een vage doelstelling: wat is aangepakt aan straatgeld en wat is veroordeeld – en alles wat daartussenin zit. Dan haal je die doelstelling natuurlijk wel. Is de Minister nu overtuigd van mijn jarenlange pleidooi voor een goed meetinstrument om de feitelijke criminaliteit zo veel mogelijk te meten?

Tot slot de reactie op het SBO-advies over het rapport Waar een klein land groot in kan zijn. De Minister komt met zes actielijnen, waarmee ik het eens ben, maar een paar punten blijven in de lucht hangen. Omwille van de tijd noem ik er twee. Ten eerste gaan de politie, het Openbaar Ministerie, de FIOD en de Douane hun samenwerking versterken en bestendigen. Waarom wordt de Unit Synthetische Drugs, de USD, waar deze partijen in zaten niet opnieuw leven ingeblazen? Ik heb daar in het verleden een motie over ingediend, die ik graag weer van stal haal. Ten tweede schrijft de Minister ten aanzien van drugsdumpingen dat wordt ingezet op het voorkomen dat de voor drugsproductie benodigde grondstoffen ons land binnenkomen. De vraag is: hoe dan?

Mijn afrondende vraag gaat over de werkgroep onder voorzitterschap van het Interprovinciaal Overleg met de duurzame-financieringsoplossing voor grondeigenaren die met de opruimkosten van drugsdumpingen worden geconfronteerd. Wordt daar ook rekening gehouden met de uitspraak van de Raad van State van 27 februari jongstleden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De problemen zijn groot in de strafrechtketen. Het loopt vast. Er zijn jarenlange procedures en te weinig mogelijkheden om door te rechercheren. Dat heeft ook gevolgen voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Ik verwijt het Openbaar Ministerie dan ook niet dat het met voorstellen komt om procesafspraken te maken met verdachten. Zelfs het invoeren van vonnisafspraken is bepleit. In gewonemensentaal is dat: dealen met criminelen. Maar ik verwijt de Minister wel dat hij hier enthousiast op heeft gereageerd. Waarom vraagt hij het OM om dit nader uit te werken? Het gaat hier namelijk wel over hele zware criminaliteit: fraude, milieucriminaliteit en drugshandel. En met die criminelen zouden we dan gaan dealen en afspraken maken, wat tot lagere straffen zou leiden dan wanneer we hen zouden vervolgen en bestraffen voor alles wat ze de samenleving aangedaan hebben? Rechtvaardig zou zijn: straf voor wie straf verdient. Toch? Ik zeg dat ook tegen de VVD, want die uitspraak komt haar vast bekend voor.

Er is de laatste jaren heel hard bezuinigd op de politie, het OM, de rechtspraak en de advocatuur. Maar in plaats van dat er voorstellen komen om dat op te lossen, gaan we nu wellicht kijken hoe we kunnen dealen met de zwaarste misdadigers. Dat botst toch wel met mijn rechtvaardigheidsgevoel. Ik ben benieuwd hoe dat bij de Minister zit. Voor de zoveelste keer belooft de Minister een betere financiële aanpak van criminaliteit, maar mijn geduld is echt opgeraakt. We hebben voorstellen ingediend en moties aangenomen, er is beterschap beloofd en nu moeten we weer wachten op nieuwe beloftes. Vrijwel alle misdaad draait om geld. De strijd tegen de misdaad moet natuurlijk ook volledig om het geld gaan draaien: follow the money. Wat mij betreft gaat het parlement nu zelf onderzoek doen, bijvoorbeeld door een parlementair onderzoek naar misdaadgeld. Hoe kan het dat misdaad nog steeds loont? Waar blijft dat geld? Waarom krijgen we die misdaadmiljarden nauwelijks afgepakt? Hoe gaan we er rigoureus voor zorgen dat dat wel gaat gebeuren? Wat moeten we veranderen in de opsporing? Hoe zit het met de samenwerking tussen de opsporing en andere publieke en private partijen, zoals de FIOD, gemeenten en banken? Wat zijn nu de rol en de verantwoordelijkheid van de banken en andere partijen die criminelen, bewust of onbewust, faciliteren?

Dat we effectief meer crimineel geld gaan afpakken is belangrijk voor het vertrouwen in de overheid.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een specifieke vraag aan de SP. De SP is altijd erg enthousiast om terug te kijken en dan te kijken wie alles fout heeft gedaan. Vaak zijn dat andere partijen, omdat ze zelf niet zo vaak in de regering zaten. Of is dit een constructieve suggestie om te kijken hoe je de maatschappelijke problemen in de toekomst zou kunnen oplossen? Dat zou ik dan een kentering vinden, waarover ik erg enthousiast zou kunnen worden. Eventueel, want dat ligt aan de specifieke uitwerking.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat wij er niet aan ontkomen om soms ook terug te kijken om lessen te trekken. Ik denk dat dat een doel kan zijn van bijvoorbeeld een parlementair onderzoek. Ik laat de sneer van de VVD in dit geval even passeren, want dit is inderdaad bedoeld als een constructief voorstel. Ik vind echt dat wij ons als parlement nadrukkelijker moeten bemoeien met de rol van misdaadgeld in onze samenleving, met de rol van parallelle economieën. Dus inderdaad, als mevrouw Laan op zoek is naar een constructief voorstel: dit is er zo een. Het gaat mij er niet om, aan te tonen dat VVD-ministers het in het verleden misschien niet zo heel goed hebben gedaan op dit thema. Daar gaat het mij in dit geval nou eens een keer niet om. Misschien kan dat mevrouw Laan geruststellen. Die conclusie zal ik misschien zelf op een later moment nog wel trekken, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat er ook niet om, dit op de lange baan te schuiven. Ik zie dat de Minister weer iets heeft aangekondigd, maar daar gaan we dan weer op zitten wachten. Ik wil graag snel van start met een parlementaire commissie die gezamenlijk gaat kijken waarom het in het verleden niet is gelukt en wat wij er gezamenlijk aan kunnen doen, departementoverstijgend en partijoverstijgend, om dit in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Een vervolgvraag in de zin van een soort quasiconstatering. Het sneren leer ik een beetje in Den Haag. Wellicht hoort dat er hier een beetje bij. Maar ik probeer er ook van te leren, omdat je er juist bovenuit moet stijgen en omdat ik het prettig vind als de insteek is om naar de toekomst te kijken. Ik ben dus echt benieuwd naar het verhaal dat u aangekondigd heeft via een interruptie bij de procedurevergadering.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Nog een korte reactie daarop: dat ga ik zeker doen. Ik ga het uitwerken. We komen daar dan later op terug. Maar dat we effectief meer crimineel geld gaan afpakken, dat is belangrijk voor het vertrouwen in de overheid. Als criminelen zich onaantastbaar wanen en van hun misdaadgeld een luxeleven leiden, gaat er echt iets behoorlijk fout. Die misdaadmiljarden behoren toe aan de samenleving.

Ik zal inderdaad verdergaan, voorzitter. Ik kom bij de aanpak van drugscriminaliteit. Allereerst blijf ik bezorgd over de huisuitzettingen en het sluiten van panden, soms voor zeer geringe hoeveelheden cannabis of planten, terwijl er schrijnende gevolgen kunnen zijn voor bijvoorbeeld kinderen. Het doel van de wet is overlast tegengaan en illegale verkooppunten sluiten. Dat doel steunt de SP, daarover geen misverstand, maar ik ben echt bezorgd over hoe het nu in de uitwerking gaat. Deelt de Minister de zorgen? Kunnen we hier wat aan doen? Ik zie tot mijn vreugde dat nu ook het CDA zeer kritische Kamervragen heeft gesteld hierover. Dat had ik niet verwacht, maar het biedt wel hoop. We gaan het dus zien.

Ook ik maak enkele opmerkingen over de vangnetbepaling in de Opiumwet. Collega Helder sprak er ook al over. De omloopsnelheid van nieuwe stoffen voor drugs is heel erg hoog. De Kamer heeft met algemene stemmen een motie aangenomen die uitspreekt dat ook onbekende stoffen strafbaar kunnen zijn als die, gelet op de specifieke feiten en omstandigheden waaronder deze zijn aangetroffen, redelijkerwijs voor geen ander doel zijn bestemd dan voor de productie van verboden middelen. Iedereen was daarvoor. De Minister zegt nu dat hij deze motie niet uitvoert. Ik snap dat niet. Ik vind zijn argumentatie ook niet al te sterk. We willen toch iets doen aan de handel in en de productie van synthetische drugs? Natuurlijk moet in iedere concrete zaak waarin dampende vaten in een loods worden aangetroffen, ook als dat nieuwe stoffen zijn, altijd worden aangetoond dat het doel van het gebruik crimineel is. De toets ligt bij de rechter, de bewijslast bij het OM, net zoals bij bijvoorbeeld wapens. Waarom zouden we dat niet voor elkaar kunnen krijgen in de Opiumwet? Ik zou het eigenlijk echt een beetje triest vinden als we vanuit de Kamer onze tijd en energie moeten besteden aan het realiseren van een initiatief op dit punt. Ik zou echt heel graag willen dat de Minister dit gewoon zelf oppakt.

Over de kosten van het opruimen van drugsafval hebben we net gesproken. Ook de SP vindt dat die primair moeten worden verhaald op criminelen, maar als dat niet kan, moeten we de grondeigenaren in ieder geval niet met de schade laten zitten. Van onze kant is er dus volledige steun voor iedereen die pleit voor een landelijke regeling om die kosten te compenseren.

De criminele motorbendes moeten worden aangepakt, maar er is altijd gewaarschuwd voor het verplaatsingseffect. Als een vereniging wordt geweerd of verboden, zijn de criminelen natuurlijk niet opeens brave burgers geworden. Ze gaan onder een andere clubnaam verder. Hoe houdt de huidige aanpak daar rekening mee?

Tot slot de criminele samenwerkingsverbanden. Het doel was: twee keer zoveel aanpakken. Maar «aanpakken» is hier het starten van een onderzoek. Dat vind ik nog niet «aanpakken».

De voorzitter:

Eén zin nog.

De heer Van Nispen (SP):

Het is vooral gericht op de korte, snelle interventies en het pakken van de kleine jongens, waarbij de zware criminelen toch een beetje buiten schot blijven. Het onderzoek constateert ook een tekort aan opsporingscapaciteit bij de politie. Daar lees ik dan helaas weer niets over terug in de brief van de Minister. Die situatie blijft dus uiterst zorgelijk en ik zou willen dat de Minister dat ook expliciet zo noemt, als we dan zo'n onderzoek opgelepeld krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Het is allemaal heel veel, er zijn gewoon veel onderwerpen, maar ik moet ook een beetje proberen de tijd te bewaken. Vandaar dat ik af en toe aan het drukken ben. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. 18,9 miljard euro: het is een minimumschatting van de totale, wereldwijde omzet van alleen al in Nederland geproduceerde amfetaminen en xtc. Dat bedrag is ruim 6 miljard meer dan de totale begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het geeft iets weer van de enorme geldstromen die er rondgaan in de onderwereld en waarvan de ondermijnende gevolgen aan de oppervlakte komen. Dat zien we in onze grensprovincies, maar ook waar het gaat om de bedreigde burgemeesters, waar we het gisteren over hadden in de plenaire zaal. Er zijn liquidaties op klaarlichte dag en drugsafval stroomt over de straten.

Voorzitter. In dat ondermijningsklimaat, met name waar het gaat om de markt voor synthetische drugs, spreekt de Politieacademie van een Nederlandse drie-eenheid die dit zo aantrekkelijk maakt: de prijs-kwaliteitverhouding, de kleine of bescheiden pakkans voor de kopstukken en de relatief lage strafmaat. Kan de Minister ingaan op de aanpak van deze drie pijlers, in het bijzonder op de relatief lage strafmaat? Ik heb die laatste aanbeveling namelijk niet teruggezien in de beleidsreactie.

Voorzitter. We moeten voorkomen dat, zoals de Politieacademie het zegt, we enkel een deuk slaan in een steeds groter wordende boterberg. Hoe voorkomen we dat de maatregelen die op basis van de eenmalige financiering worden getroffen, slechts een tijdelijk effect hebben, namelijk voor de duur van de middelen? Ik heb het dan bijvoorbeeld over de aanpak in de verschillende havensteden. Wordt in de uitwerking van de ondermijningsaanpak van de Minister ook toegewerkt naar een blijvende impact op de structurele infrastructuur? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik noemde het drugsafval al even kort. In het eerste halfjaar van vorig jaar alleen al werden er 150 dumpingen geregistreerd. De kosten voor burgers kunnen soms wel oplopen tot tienduizenden euro's. Dat geldt niet alleen voor het zuiden van het land. Ook in Gelderland, verder naar het oosten, en in het noorden van het land komt dit voor. Ik sluit mij aan bij collega's die hier aandacht voor hebben gevraagd. We zullen nu echt werk moeten maken van die landelijke regeling, zodat de particulieren in ieder geval worden ontzorgd en zij niet opdraaien voor de kosten. Hoe beoordeelt de Minister de uitspraak van de Raad van State en de zorgplicht die hier ligt voor de overheid? Ik heb begrepen dat de onderhandelingen hierover in een impasse zitten. Ik wil heel graag een toelichting van de Minister hierop. Ik sluit me aan bij de opmerkingen en vragen van collega's over hoe we het afgepakte criminele geld hiervoor kunnen inzetten.

Voorzitter. Als we het hebben over ondermijning en drugscriminaliteit, roept dat natuurlijk de vraag op naar die grote zware jongens, maar ook naar de loopjongens die hierin worden meegenomen. Daar zitten soms ook jongeren bij die door sociaal-maatschappelijke factoren op het verkeerde pad komen en in de figuurlijke, maar soms ook letterlijke, schotlinie terechtkomen. Zij komen ook na het uitvoeren van een straf vaak weer terecht in de drugscriminaliteit, eigenlijk omdat het zo gemakkelijk is om daarin terug te vallen en omdat er weinig perspectief is voor hen. Ik vind dat we hier aandacht voor moeten hebben. We spreken ook met de Minister voor Rechtsbescherming over de terugkeer naar de samenleving als mensen uit de gevangenis komen. Er zijn stichtingen, zoals de Stichting Herstel die in Amsterdam en Den Helder goed werk heeft verricht, om deze jongeren uit die vicieuze cirkel te halen met een stevige en onorthodoxe aanpak, zoals zij het zelf omschrijven. Dat biedt niet alleen hun perspectief, maar het perkt ook de bewegingsruimte van de drugsbazen in, want zij hebben geen stromannen meer om het vuile werk op te knappen. Ik wil heel graag weten hoe de Minister hiertegen aankijkt en of hij bereid is meer ruimte te bieden voor dit soort initiatieven. Hoe ziet hij dit in het licht van zijn ondermijningsaanpak?

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de ombudsman in Amsterdam, die een aantal maanden ondergedoken is geweest in het Wallengebied en daar een rapport over heeft geschreven, Feesten of Beesten?, waarin hij inzichtelijk heeft gemaakt wat de consequenties zijn van ondermijning. Ook heeft hij een aantal aanbevelingen gedaan, waarvoor ik aandacht wil vragen. Hij constateert onder andere dat uitvoeringsdiensten en inspecties van de lokale overheid, maar ook de rijksoverheid, gewoon langs elkaar heen werken. Iedereen komt in een pand en ziet wat daar mis is, maar iedereen houdt zich bezig met het eigen stukje waar hij verantwoordelijk voor is. Dat zou niet moeten. Het draagt niet bij aan een effectieve aanpak. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Staat hij ervoor open om naar de aanbevelingen van de ombudsman te kijken? Een ander punt dat de ombudsman daar heeft aangehaald, is het aantal geldautomaten, ATM's, op straat. Dat is niet alleen zo in Amsterdam, maar ik zie ze ook in mijn eigen stad Groningen. Er is nauwelijks toezicht op de geldstromen die daaruit voortvloeien. Is de Minister bereid om daartegen actie te ondernemen vanuit de aanpak ondermijnende criminaliteit?

Mag ik dan nog een laatste opmerking maken?

De voorzitter:

Een laatste zin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begon met de xtc. Ik maak mij zorgen over de normalisering van xtc. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat er in dit huis partijen zijn die op straat pleiten voor legalisering van xtc middels ludieke uitdeelacties van neppillen, zelfs hier op het Plein voor de Tweede Kamer. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Deelt de Minister de mening van de ChristenUnie dat hiermee wordt voorbijgegaan aan de ontwrichtende werking van deze drugsindustrie? Wil hij dit gedrag terzijde wijzen?

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een laatste vraag: wanneer komt de Minister samen met de Staatssecretaris van VWS met hun aanpak tegen drugspreventie?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik bedoel: de aanpak van drugspreventie. Of nee, hoe zeg je dat? Tegen drugs.

De voorzitter:

Volgens mij is de boodschap helder overgekomen. Anders zien we dat in tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de fractie van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. We spreken weer over ondermijning. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen. Het is nodig om over ondermijning en georganiseerde criminaliteit te spreken, omdat het hoog op de agenda staat. Maar wat duurt het toch lang voordat de wetgeving die zo hard nodig is, de Tweede Kamer bereikt. Ja, we hebben de wapenwet aangescherpt om het de zware jongens nog zwaarder te maken. En ja, er liggen nog wetsvoorstellen bij de Raad van State. Maar tempo is nodig. Volgens mij hebben alle collega's daar ook al aan gerefereerd. Laat dit dan direct mijn eerste oproep aan de Minister zijn.

Willen we de ondermijning echt kunnen aanpakken, dan moet informatie over criminelen gedeeld kunnen worden, dwars door de gemeentelijke organisatie heen, met de Belastingdienst en met andere gemeenten. Ik heb gisteren ook al gezegd dat privacy niet is uitgevonden om criminelen te beschermen. De privacy van hen mag de aanpak van de georganiseerde criminaliteit niet belemmeren. Zolang de informatie niet kan worden gedeeld, hebben zij vrij spel om door te gaan met hun ondermijnende activiteiten, waarvan alle Nederlanders last hebben. Dat kan natuurlijk niet. In het artikel van vanochtend deed burgemeester Aboutaleb, de burgemeester van de mooie stad Rotterdam, ook een oproep, die vele woorden van veel burgemeesters in het land verwoordt.

Voorzitter. Niet alleen overheidsinstanties hebben behoefte aan informatie. Ook ondernemers snakken naar informatie over bijvoorbeeld huurders. Zij worden steeds vaker bedreigd of onder druk gezet. We hebben deze week allemaal de brieven van het mkb ontvangen. De vraag is in hoeverre de Minister kan experimenteren met het delen van informatie met ondernemers. Richt de wet Informatie delen in samenwerkingsverbanden zich ook op dit deel?

We hebben gisteren gesproken over een exces van de ondermijning: het bedreigen van onze burgemeesters en andere mensen in het openbaar bestuur. Zij staan in de frontlinie. Bestuursrechtelijk hebben zij veel instrumenten waarmee zij drugspanden kunnen sluiten. Uitbreiding van de Wet Bibob wordt door burgemeesters nodig geacht. Ik heb gisteren op internet gevonden dat er sinds 5 maart een wet in de Kamer ligt om dit mogelijk te maken, die dus bijna klaar is voor behandeling. Daar kijk ik naar uit. Kan de Minister aangeven wanneer dat in de planning zit?

Voorzitter. Mobiel banditisme is een vorm van georganiseerde criminaliteit die hoog op de prioriteitenlijst van de politie staat. Deze bendes worden veelal bij verkeerscontroles betrapt. Het is mogelijk om Nederlandse kentekens te innoveren. Allerlei bedrijven zijn daar op dit moment mee bezig. Hierdoor wordt fraude met voertuigen onmogelijk gemaakt en kunnen reisbewegingen van criminelen in kaart worden gebracht. We hebben in het politievakblad Blauw kunnen lezen dat politie en marechaussee vragen om invoering van nieuwe vormen van kentekens, om op die manier criminelen sneller op te sporen. Ik hoor graag van de Minister of samen met de Minister van IenW kan worden bekeken of hier toch een versnelling in kan plaatsvinden.

Gisteren hebben we nog een brief van de Minister ontvangen waarin hij een actueel beeld schetst van het afpakken van crimineel vermogen. De grootste drijfveer van criminelen is geld verdienen. Het zijn ondernemers pur sang, maar dan met een heel naar effect. Het totale afnemen van crimineel geld loopt echter terug. Een aantal collega's heeft daar in het debat van gisteren al wat over gezegd. Ik hoor toch ook graag in deze discussie van de Minister wat hij daaraan gaat doen, want er kijken nu weer andere mensen mee. Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van de proeve van wetgeving, opgesteld door de regioburgemeesters, waarin voorstellen worden gedaan om het afpakken van middelen en goederen eenvoudiger te maken? Verder zie ik mogelijkheden om vaker door justitie te laten beslissen dat in beslag genomen goederen ter beschikking worden gesteld van de samenleving en de maatschappij. Ik kom daar maar weer eens op terug; dat is volgens mij de derde keer. Ik noem weer de Rotterdamse drugsboot, die daar een mooi voorbeeld van is: in beslag genomen bij een crimineel en nu in gebruik bij het Scheepvaart en Transport College. Dit laat daadwerkelijk in de praktijk zien dat misdaad niet loont. Datgene wat een crimineel onrechtmatig heeft verkregen, wordt weer afgepakt. Een in beslag genomen busje kan bijvoorbeeld worden geschonken aan de dierenambulance, een woning waarop beslag is gelegd kan dienen als buurthuis en een snelle auto kan wellicht door de politie worden gebruikt. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat dit soort dingen ook daadwerkelijk een keer gebeuren?

Voorzitter, ik rond af. Wij zijn heel erg blij met de contantgeldgrens, waaraan mijn collega's al hebben gerefereerd. We hopen dat er daadwerkelijk een concreet gevolg aan wordt gegeven.

Ik werd heel ongelukkig van de brief die wij gisteren kregen over cocaïne, toen ik las dat een op de tien twintigers in Nederland weleens cocaïne heeft gebruikt. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega van de ChristenUnie. Als we het allemaal maar normaal vinden in Nederland om met drugs om te gaan, of dat nou xtc-pilletjes zijn die zogenaamd als snoepjes worden uitgedeeld of iets anders, dan kunnen we in de Kamer blijven roepen hoe vreselijk het is dat die drugs allemaal in de samenleving zijn, maar dan gebeurt er dus ook gewoon echt helemaal niks, want dan is het zogenaamd normaal. Wij van de VVD vinden dat niet normaal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik geef u graag het woord om namens GroenLinks uw inbreng te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als we met ketelmuziek de strijd tegen de georganiseerde misdaad konden winnen, dan zou deze Minister een hele goede aanvoerder zijn met de juridische bulldozers en dat keiharde aanpakken. Maar het gaat natuurlijk ook om de kale feiten en om het gestaag werken aan het aanpakken van de georganiseerde misdaad. Waar staan we dan? Aan de ene kant vind ik dat het duidelijk is dat al het nodige wordt gedaan, ook door het kabinet. Er is meer alertheid, er is meer samenwerking, ook tussen instellingen en tussen regio's, en er is nu ook een Ondermijningskamer met tijdelijk meer capaciteit. Dat is goed. Maar er is ook nog wel heel erg veel te doen. Volgens mij is dit het derde of vierde algemeen overleg dat ik voer over ondermijning. Vanaf de eerste keer hoor ik al dat er een betere uitwisseling nodig is – mevrouw Van Toorenburg zei het ook al – tussen gemeenten en binnen gemeenten. Dat klinkt mij ook wel logisch in de oren. Ik snap ook dat het moeilijk is, maar ik wil toch beter begrijpen wat nou de twee belangrijkste redenen zijn waarom dat zo traag gaat.

Voorzitter. Net als heel veel andere steden heeft Amsterdam te kampen met veel criminele geldstromen. Omdat aan te pakken is de afgelopen maanden een nieuwe aanpak gekozen, las ik. Dat doet men niet door het intrekken van vergunningen, maar door hardere eisen te stellen aan het afgeven van vergunningen. Ik dacht eerlijk gezegd dat dat al deels kon. Horecaondernemers moeten voortaan op voorhand aantonen dat zij geen zwart geld in hun zaak investeren en als dat niet lukt, krijgen zij geen vergunning. Bij de voorzieningenrechter is deze Amsterdamse aanpak tot nu toe overeind gebleven. Ik wil eigenlijk begrijpen in hoeverre dit nu anders is dan wat al via de Wet Bibob kan. Waarom gaat dit sneller? Gaat dit sneller? Wat vindt de Minister van deze aanpak en voorziet hij verderop nog juridische problemen?

Voorzitter. We hadden het net al over de grens van het cashgeld. Ik vind het eerlijk gezegd ongelooflijk dat er mensen zijn die uit hun achterzak € 10.000 kunnen halen om een auto te kopen. Waarschijnlijk gebruiken ze dan een grotere auto. Maar sowieso is het raar om zo veel geld op zak te hebben om producten aan te schaffen. Je kan aan de ene kant zeggen «vrijheid, blijheid», maar dat kun je nu niet volhouden, want het is heel waarschijnlijk dat dat toch zwart geld is. Ik denk dat het van belang is dat we het witwassen van dat zwart geld niet zo makkelijk maken en dat we inderdaad die bovengrens omlaag gaan brengen. Ik weet dat bijvoorbeeld de PvdA dat ook al in een ander gremium, bij Financiën, heeft voorgesteld. Ik weet ook dat de grens nog niet zo lang geleden van € 15.000 naar € 10.000 is gegaan, maar ik vind die € 10.000 nog veel te hoog. Ik zou de grens echt onder de € 5.000 willen brengen. Ik had zelf eigenlijk € 1.000 in gedachten, maar ik begreep dat dat te laag is. Laat het dan € 3.000 worden. Ik hoor graag een goed bedrag van de Minister, maar dat het echt onder de € 5.000 moet, is wat mij betreft klip-en-klaar.

Ik wil ook even stilstaan bij het onderzoek naar de criminele samenwerkingsverbanden. De heer Van Nispen had het daar net ook al over. Dit onderzoek is opgezet om duidelijk te krijgen hoe het nu kan dat in vijf jaar tijd maar liefst 113% meer criminele samenwerkingsverbanden werden aangepakt, maar dat het aantal opgelegde vrijheidsstraffen maar met 34% groeide. Een van de verklaringen van de onderzoekers is dat de doelstelling om de aanpak van de netwerken te verdubbelen een sturend effect bleek te hebben. Dat deed mij gelijk denken aan wat wij deze week in De Groene Amsterdammer konden lezen over het onderzoek van onderzoeksplatform Investico naar de politiecijfers. Om de doelstellingen te halen ging men soms «wel onderzoeken meetellen die nog niet alle officieel voor registratie vereiste fasen hadden doorgelopen», aldus het onderzoek. Dus dan gaat het om niet goed registreren om beter te scoren. Mevrouw Helder had het daar ook over. Ik vind dus dat de Minister in de brief om de hete brij heen draait. Heeft hij nou de conclusies van het rapport zelf gelezen en vindt hij dat hij daar voldoende recht aan doet? Hij zegt meer dat we tegenwoordig beter registreren, maar eigenlijk zie je in dat onderzoek dat er door de wijze van opereren echt iets mis is gegaan. Daar zegt de Minister eigenlijk niks over.

Ten slotte rond ik af door te zeggen dat in een afscheidsinterview met de oud-IFFC-directeur gezegd werd dat de overheid te weinig capaciteit heeft voor fraudeonderzoeken, dat de waarheid bij private fraudeonderzoeken soms wordt verdoezeld in het belang van de opdrachtgever en dat het van belang is om meer te investeren in financiële recherche. Daar speelt natuurlijk de Politieacademie een rol, maar je kunt ook denken aan een master financiële recherchekunde op een universiteit, waarmee we ook goede mensen kunnen aantrekken. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De voorzitter:

Hartelijk dank. U neemt het stokje weer over.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister hoe lang hij nodig heeft. Ik schors tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Er zijn veel verschillende onderwerpen aan de orde gekomen van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. We hebben vandaag een algemeen overleg over ondermijnende criminaliteit. Gisteren hadden we een algemeen overleg over bedreigde burgemeesters en toen is niet voor niets dit onderwerp ook al op een aantal punten aan de orde gekomen. Waarom? Ondermijnende criminaliteit is de criminaliteit die de gewone samenleving bedreigt, die de gewone burgers en buurten bedreigt in hun bestaan. Zij nestelt zich tussen gewone mensen, zet ze onder druk en intimideert ze. Het is het excessieve geweld dat in woonwijken plaatsvindt. We hebben het vaker gehad over huizen en garages in gewone straten die worden misbruikt om daar complete synthetischedrugslabs neer te zetten. Een voorbeeld: onlangs nog werd er een compleet xtc-lab ontdekt in een Roosendaalse woonwijk, van grondstof tot pil pal naast een speeltuin. Ik pak dat meteen maar aan, omdat de politie daar direct heeft ingegrepen, net zoals bij 1.500 kilo coke voor Rotterdam die al onderschept werden op weg naar Rotterdam. Dat is de grootste partij drugs die in 25 jaar gepakt werd in de haven van New York met bestemming Rotterdam.

Onze diensten – daar wil ik mee beginnen – zijn niet alleen uiterst alert hierop, maar ze zijn daar ook steeds meer op toegerust. Ik wil dit benadrukken. We hebben in Nederland een rechtsstaat waarin de politie volgens internationale onderzoeken als een van de beste haar werk doet. Er is geen aanleiding om hiervoor op enig moment het leger in te zetten. Daar is geen enkele aanleiding voor, want wij zijn een democratische rechtsstaat. Ik wil daar nog wel wat over zeggen om de heer Krol toch enigszins gerust te stellen. Er zijn natuurlijk reguliere bijstandsregelingen waarmee Defensieonderdelen in voorkomende gevallen de politie kunnen ondersteunen. Het goede is dat wij in onze rechtsstaat een structuur hebben die het mogelijk maakt om dit op een goede wijze aan te pakken.

In dat kader is er natuurlijk geld nodig. De middelen uit het regeerakkoord, het anti-ondermijningsfonds van 100 miljoen euro en de 10 miljoen structureel per jaar – dat moeten we ook niet vergeten, want dat werd vandaag niet vermeld – zijn de afgelopen tijd toebedeeld aan regio's. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag hoe ik dat zie. Die vraag kwam van mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg: is dat niet tijdelijk? Nee, we hebben heel grondig gekeken hoe dat geld kan worden ingezet op structurele projecten in de regio's en daarnaast ook voor de landelijke diensten. Er zijn versterkingsplannen met een focus op de illegale drugsindustrie en de bijbehorende criminele geldstromen. Er zijn ook plannen die de integrale intelligence-positie een forse impuls geven. Ik wil ook nog melden dat er vorig jaar nog 30 miljoen extra is vrijgemaakt in het kader van cyber, waarvan een belangrijk deel in het kader van die bestrijding van ondermijnende criminaliteit wordt ingezet.

Voorzitter, u geeft een signaal.

De voorzitter:

Ik gaf inderdaad een signaal, omdat u het ook over collega Van der Graaf had. Ik heb haar beloofd om haar af te melden. Zij heeft een andere verplichting, maar zij vindt dit heel belangrijk en zal uw antwoord op een andere wijze volgen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik loop een aantal concrete onderwerpen door. Aan het slot wil ik iets zeggen over de gedachte van een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Het lijkt me goed om eerst mijn antwoorden af te wachten voordat we daarnaartoe gaan.

Hoe kan het geld, die 100 miljoen, structureel worden gemaakt? Ik heb in deze Kamer vaker gezegd – en dat blijf ik zeggen – dat ik mij er aan de ene kant natuurlijk sterk voor wil maken dat we in de toekomst structureel extra gelden kunnen krijgen voor het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit. In dat verband heb ik het afgelopen jaar, waar dat mogelijk was, ervoor gezorgd dat er in ieder geval nog incidenteel geld bij is gekomen, voor een belangrijk deel voor politie-inzet. Maar ik wees net ook al op die 30 miljoen voor alles wat betrekking heeft op cyber, want deels ziet die ook op ondermijning.

Aan de andere kant wil ik ook zeggen dat we die 100 miljoen niet steeds moeten wegzetten als een druppel op een gloeiende plaat. Die uitdrukking is diverse keren gebruikt. Ook vandaag werd er iets soortgelijks gezegd. Dat is het niet. Dat is het met name niet omdat we zien dat met dat geld zeer gericht structurele projecten in het land van adequate middelen kunnen worden voorzien. Maar we moeten daarmee doorgaan. Terecht wijst burgemeester Aboutaleb daar ook op. Hij en ik hebben daar dezelfde gedachten over. Een nog steviger inzet van alle partijen met een accent op criminele geldstromen kan een grotere bijdrage leveren aan de versterking van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Ik heb uw Kamer al eerder laten weten dat ik in ieder geval met collega Snel in gesprek ben om te kijken hoe we in dat opzicht de inzet van FIOD en Belastingdienst, een belangrijke schakel in het kader van de opsporing, kunnen versterken.

Dan kom ik op het onderdeel wetgeving. De vraag is hoe snel de wetgeving op het terrein van de informatiedeling gereed is. Ik heb daar gisteren in het debat over de burgemeesters al wat over gezegd, dus voorzitter, vergeef mij als ik misschien een beetje in herhaling verval. Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Kuiken. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik hoop dat zij ziet dat ik hoge prioriteit geef aan dit onderwerp. Ik ken de wens van een deel van de burgemeesters op het gebied van de verruiming van mogelijkheden tot informatie-uitwisseling. Maar ik zeg weer dat ik tijdens de zeer vele werkbezoeken die ik heb afgelegd telkens weer bij de politie en bij de Regionale Informatie en Expertise Centra heb gezien dat er echt nog veel kan worden gewonnen met het benutten van mogelijkheden van informatie-uitwisseling.

De uitgangspunten daarbij zijn: geen overlap van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De heer Krol maakte zich zorgen over bureaucratie, maar de Regionale Informatie en Expertise Centra waar hij naar verwees, zijn er nou juist om de samenwerking te bevorderen en de bureaucratie tegen te gaan. Dat RIEC een nieuwe afkorting is, begrijp ik, maar die heeft gelukkig wel de oud-Hollandse uitspraak «riek». Dus dat moet iedereen kunnen stimuleren. Dat is een.

Een tweede punt is dat het moet passen binnen de kaders van de Algemene verordening gegevensbescherming. Daar wil ik hier wel verantwoording over afleggen. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft hier de tweede helft van vorig jaar heel veel aandacht aan besteed. Dat vat ik positief op. Men heeft tegen mij gezegd: Minister, u moet wel goed kijken dat u straks met een wetsvoorstel naar de Kamer gaat dat echt privacybestendig is.

Ik heb gisteren gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat ik op zeer afzienbare termijn het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens daarover kan afronden en dat ik nog voor het meireces naar u toe zal komen met de uitkomst daarvan. Dan kunnen we ook echt verder. Ik begrijp dat het voor veel burgemeesters en politieagenten een tijd geduurd heeft. Ik weet niet of ik mijzelf nu af en toe als een juridische bulldozer moet kwalificeren of niet, maar ik vind wel dat het goed moet werken. Want anders gaan we – ook weer oud-Hollands – het paard achter de wagen spannen. Dan hebben we straks een regeling en dan gaan de misdadigers zich beroepen, zoals mevrouw Laan dat zei, op privacydingen of fouten in die wetgeving. Dat willen we nou net niet. Dit alles komt spoedig naar uw Kamer.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb de Minister gisteren inderdaad in het debat horen zeggen dat hij dit voor de meivakantie terug zou koppelen. Wij hebben een technische sessie gehad waarin de Autoriteit Persoonsgegevens ook haar onrust had aangegeven. Daar is volgens mij breed in de commissie op gereageerd in die zin dat onze onrust ook groot is. De onrust van de een lost de onrust van de ander niet op. Maar een brief van de Minister voor de meivakantie moet dan weer gepland worden, en dan komt daar weer een vervolg op. Ik ben bang dat het dan 2020 gaat worden. Ik zou toch graag willen dat er bij alle mensen die hierover nadenken, wat urgentie doordringt. Je kunt ook wat sneller nadenken over die juridische en privacykwesties, met de urgentie van de samenleving, die continu tegen deze problemen aanloopt. We moeten niet alleen maar blijven nadenken. Er moet ook wat gebeuren.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het helemaal met mevrouw Laan eens dat het Rotterdamse motto «geen woorden maar daden» hier voorop moet staan. Maar we moeten dan wel echt ook een strijdplan hebben op het gebied van deze wetgeving. En even ter toelichting voor de mensen die kijken en de mensen in de zaal: het gaat hier vooral om het uitbreiden van de mogelijkheden tot informatie-uitwisseling tussen privaat en publiek en publiek onderling, op een wijze die nu nog niet wettelijk kan. Dat moet zodanig gebeuren dat dat wel in overeenstemming is met alle privacyaspecten die er voor gewone burgers zijn. Dat is inderdaad een vrij minutieus en ingewikkeld proces. Waarom? Omdat de privacybescherming ieder in de maatschappij dezelfde aanspraken geeft. Ik zeg het nu even kort. Als je daar een regime op wilt zetten dat in zekere mate die privacy voor bepaalde gevallen inperkt, dan moet je daar wel een goede rechtvaardiging, een goede systematiek voor hebben. Daar heeft de AP de afgelopen tijd grondig naar gekeken. Ik hoop dat nu echt spoedig af te ronden. Mevrouw Laan mag mij daaraan houden: we gaan daar wat mij betreft zo snel mogelijk na het meireces, voor mijn part de dag na het meireces, meteen met elkaar over in gesprek. Dan hoor ik of u tevreden bent met de brief, en dan gaan we heel snel door.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dit is een nadrukkelijke toezegging van de Minister. Natuurlijk is die zorgvuldigheid belangrijk. Uiteraard. Alles moet juridisch kloppen en naast elkaar gelegd worden, zodat er niet straks weer allerlei mazen in de wet ontstaan en er dan gezegd wordt dat dat komt omdat het parlement er zo'n haast mee had. Dat begrijp ik. Maar ik denk, eerlijk gezegd: als de urgentie hier vanuit de Kamer zo nadrukkelijk door alle partijen wordt uitgesproken, ga dan alsjeblieft een week met elkaar op de hei zitten en leg al die aspecten naast elkaar. Dan kom je ook tot een conclusie. Dat is dan niet bij de Minister, maar wel bij al die mensen die vinden dat ze hier nog een bijdrage aan moeten leveren. Maar de toezegging van de Minister staat. De dag na het reces zal het niet worden, maar wel snel daarna. En dan moet het niet zo zijn dat al die mensen die nu hebben meegedacht, daarna ook nog eens een keertje extra willen gaan nadenken. Dat moeten ze dan nu maar met elkaar in een week op de hei doen.

Minister Grapperhaus:

Spreekwoordelijk hebben wij dat verblijf op de hei gehad. Als metafoor. Ik kan niet zeggen dat ik daadwerkelijk hei heb kunnen zien. Het was dan natuurlijk weer in zo'n zaaltje met heel weinig ramen. Het punt van mevrouw Laan is terecht. Ik moet daar verantwoording over afleggen. U heeft mijn verzekering, zoals ik die zojuist heb gegeven. Die geef ik aan u allen, maar primair aan mevrouw Kuiken. Zij stelde het als eerste aan de orde, en gisteren ook.

Dan was er nog de kwestie van de uitspraak van de Raad van State over de reikwijdte van de Bibob-verruiming om arbeidsfraude te betrekken bij het verlenen van bouwvergunningen. Ik reageer hierbij vooral op opmerkingen van mevrouw Kuiken. Bestuursorganen hebben al de mogelijkheid om aanvragers van bouwvergunningen aan een Bibob-onderzoek te onderwerpen. De wetgever heeft beoogd dat in het geval van een omgevingsvergunning een vergunning voor bouwen ook kan worden geweigerd als er een ernstig gevaar bestaat dat die vergunning wordt gebruikt om bij de bouwactiviteiten strafbare feiten te plegen. Dat gevaar kan worden vastgesteld op basis van strafbare feiten bij bouwactiviteiten uit het verleden, zoals arbeidsfraude. Het is dus op zich niet nodig om de reikwijdte van de Wet Bibob aan te passen. Maar ik wil bij dezen zeggen dat ik de gedachte van mevrouw Kuiken wel meeneem als een aansporing om te kijken of dit in de praktijk voldoende gebeurt. Ik zeg toe dat ik daar bij uw Kamer op terugkom. Er zijn nog een paar Bibob-dingetjes. Daarom vind ik deze overleggen belangrijk. Het is goed dat vanuit de Kamer wordt gevraagd of ik wel aan bepaalde dingen heb gedacht en of ik wel voldoende naar bepaalde zaken kijk, en dat ik daarover rapporteer. Dat is dus bij dezen toegezegd. Ik zal maar zeggen: Bibob-1 toegezegd!

Mevrouw Laan heeft een vraag gesteld over de versterking afpakken crimineel vermogen. Daar heb ik gisteren een brief over naar de Kamer gestuurd. Daar gaan we zeker ook nog met elkaar over spreken. Ik wil hier alvast zeggen dat er een werkgroep bezig is om voorstellen voor te bereiden om het afpakinstrumentarium te versterken.

Dan haak ik meteen aan op de vraag van mevrouw Van Toorenburg, hoe het nu zit met die – ik noem het nu maar even – strafrechtelijke curatele. Dat betreft iets wat ik heb aangegeven, ook naar aanleiding van een interview dat een week of zes geleden verscheen met de heer Buma van het CDA. Ik heb gezegd: het is goed om nog eens helemaal uit te diepen wat er juridisch nog meer mogelijk zou zijn om het afpakterritorium te verbreden. Daarbij heb ik gezegd – maar dat had Buma ook al gezegd – dat je daar inderdaad ook zou kunnen denken aan het aanstellen van een curator over zware criminelen. Want je moet daar natuurlijk wel een drempel voor stellen. Die curator zou dan niet alleen gaan over wat er wordt aangetroffen of waar men via opsporing achter komt, maar die zou helemaal beschikkingsbevoegd moeten worden over vermogen, ook het vermogen dat niet zichtbaar is.

En ik heb gezegd, ook in de brief, dat het ook gaat om de vraag: hoe kun je nou een continue vermogensmonitor bij zware criminelen krijgen? Het is heel erg van belang om dat te zeggen. Als zo iemand vandaag wordt opgepakt en – laat ik zeggen – een jaar later wordt veroordeeld, is het natuurlijk wel interessant om te zien wat er in die periode gebeurt, maar ook in de periode na de veroordeling. We weten natuurlijk allemaal uit de gemiddelde Hollywoodfilm dat het geld op een gegeven moment alsnog zou kunnen worden overgemaakt.

Dan, mevrouw de voorzitter, stelde u als woordvoerder de vraag hoe de Amsterdamse aanpak zich verhoudt tot de Wet Bibob. De Wet Bibob verplicht een vergunningaanvrager om informatie te verschaffen over de identiteit van de directe maar ook indirecte vermogensverschaffer, en ook over de wijze van financiering. Als de vergunningaanvrager onvoldoende informatie geeft, kan de aanvraag buiten behandeling worden gesteld. Bij de totstandkoming van de Wet Bibob is uitdrukkelijk beoogd dat dat gebeurt als de betrokkene de vereiste gegevens niet aanlevert. Wat je in Amsterdam nu ziet – en dat steun ik van harte – is echt een zeer actieve aanpak daarop. Ik begrijp heel goed dat de voorzieningenrechter in ieder geval tot nu toe die aanpak ook na toetsing in stand heeft gelaten, want dat is gewoon een actieve aanpak op grond van de Wet Bibob. Good practice, zou ik eigenlijk willen zeggen.

Mevrouw Laan vroeg wanneer het wetsvoorstel Bibob wordt behandeld. Dat is uiteraard aan uw Kamer. Het is ingediend bij uw Kamer. Ik begrijp dat gisteren in de procedurevergadering is besloten dat tot 4 april een schriftelijke inbreng kan worden geleverd. Wat mij betreft, zouden we daar zo snel mogelijk mee aan de gang kunnen gaan.

Dan waren er een aantal vragen over drugs. Ik ga het toch eerst even hebben over dat schadeverhaal. Laat ik daar maar heel duidelijk over zijn, daar heb ik al een paar keer eerder dingen over gezegd. Ik zeg ja op wat Groothuizen vroeg. Ik wil ook kijken of we, voor zover dat wettelijk nog niet mogelijk is, de daders van drugsdumpingen en mensen die drugslabs hebben laten opzetten, ook kunnen laten betalen voor alle opruimkosten. Ik kan u verzekeren dat dat nogal wat is. Ook het helemaal ontmantelen van een drugslab vereist speciale expertise, speciale hygiënemaatregelen en dergelijke. Dat kost gewoon heel veel geld. De Hoge Raad heeft de uitspraak waar de heer Groothuizen aan refereerde, inmiddels gedaan. De Hoge Raad heeft gezegd dat de huidige wetgeving – ik vat het nu even in eenvoud samen – niet zodanig is dat we allerlei kosten die moeten worden gemaakt om gevolgen van overtredingen weg te nemen, zonder meer kunnen verhalen. De Hoge Raad zegt: er ligt in de huidige wetgeving in Nederland nou eenmaal ook een soort verplichting van het bestuur om zijn werk te doen. Ik vat het weer even eenvoudig samen. Voor mij was dat aanleiding in 2018 om te zeggen: ik wil dat gaan doen bij illegaal vuurwerk en ik wil ook kijken naar alles wat op drugsafval en drugslab betrekking heeft, voor zover dat niet nu al kan.

De heer Krol (50PLUS):

Sorry!

De voorzitter:

De filmpjes worden voorbereid, maar ik stel voor dat de Minister verdergaat.

Minister Grapperhaus:

Het is ook altijd interessant om tegelijkertijd op de radio naar de leden te luisteren.

Ik hoop uw Kamer spoedig aan te geven hoe we dit voorstel gaan inkleden. Het zou in ieder geval kunnen betekenen, ook voor die drugslabs en dergelijke, dat we die schade kunnen gaan verhalen voor zover dat niet nu al wettelijk kan, want tot op zekere hoogte kan dat al.

Maar dan zijn we er natuurlijk nog niet. Door een aantal van u is naar voren gebracht of ik niet iets structureels kan doen voor de opruimkosten voor particulieren van die drugsdumpingen. Laten we even met één ding beginnen. Dat is in ieder geval heel duidelijk; daarom begon ik met de daders. We hebben het over het feit dat, ik noem maar wat, op een braakliggend stuk land, soms zelfs op een weiland en soms in een riviertje drugsafval wordt gedumpt. Ik ben op bezoek geweest bij de heer De Jong in het Brabantse land. We hebben daar uitgebreid gelopen. Ik heb de locaties gezien waar het werd gedumpt en dergelijke. Ik heb ook de foto's gezien van wat er allemaal aan rotzooi wordt gedumpt. Ik kan het uw Kamer van harte aanraden om ook een keer met hem daardoorheen te gaan. Er zijn helaas veel meer van dit soort locaties. Dit was in het openbaar gebied, maar particulieren hebben er ook last van.

Het volgende over de financiën. De provincies hadden eind 2018 nog 1,2 miljoen beschikbaar uit een eerdere cofinancieringsregeling van 3 miljoen. De provincies en gemeenten hebben laten weten met het op dit moment nog resterende bedrag van 1,2 miljoen in ieder geval de komende tijd nog vooruit te kunnen. De kosten voor particulieren van drugsafval over de afgelopen tijd zijn geschat op zo'n twee ton per jaar. Ik zeg helemaal niet dat dat niet meer zou kunnen gaan worden, want we zien gewoon dat het steeds brutaler wordt. In het Bestuurlijk Omgevingsberaad is onder voorzitterschap van de Staatssecretaris van IenW afgesproken om nader uit te werken hoe een mogelijk schadefonds voor particulieren eruit zou moeten zien en hoe dit zou moeten gaan werken. Ik wil hier benadrukken dat ik het echt heel belangrijk vind dat we als overheid met een structurele oplossing komen. Ik zeg u bij dezen toe dat ik in gesprek ga met de Staatssecretaris van IenW over hoe we dat zo snel mogelijk kunnen realiseren. Ik begrijp dat uw Kamer zegt dat we daar op zeer afzienbare termijn een blijvende voorziening voor moeten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil natuurlijk even proeven hoe hard het is. Elke keer dat we dit onderwerp eerder aan de orde stelden, verwees IenW, dus Staatssecretaris Van Veldhoven, naar Justitie en verwees Justitie die kant weer op. Daar waren we niet concreet. Over de hoogte wordt nog gestoeid, maar dat zal dan een maximumbedrag zijn van pak «m beet 2 miljoen à 3 miljoen, want dat is er ongeveer nodig. Zegt de Minister nu toe dat dat bedrag er in ieder geval komt en dat dat structureel geregeld wordt voor particulieren? Mogen we het zo hard noteren?

Minister Grapperhaus:

Nou kijk, er zijn twee dingen. Ik vind het wel heel lastig. Ik meld u dat dat onderwerp ligt bij het Bestuurlijk Omgevingsberaad onder voorzitterschap van de Staatssecretaris van IenW. Ik ken haar niet als iemand die de Kamer van het kastje naar de muur zou sturen. Ik doe dat ook niet. Ik spreek hier in ieder geval uit dat ik het volledig met uw Kamer eens ben, dat ik het zal opnemen en dat ik ook echt vind dat we als overheid met een oplossing moeten komen. Ik zeg daar eerlijk bij dat dat een structurele oplossing moet zijn. Ik heb aangegeven dat de kosten voor particulieren de afgelopen jaren maximaal twee ton per jaar zijn geweest. Dat zou zeker kunnen toenemen. Als je een structurele oplossing zoekt, zul je een bedrag moeten reserveren dat een goede buffer vormt voor de toekomst. Maar dan moeten we natuurlijk wel kijken naar de kosten. Ik zeg uw Kamer in ieder geval toe... Ik vind dat we daar als overheid met een oplossing voor moeten komen, op afzienbare termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik blijf het toch wat vaag vinden. Ik wil gewoon een antwoord. Is het: ja, er komt een structurele oplossing? Of: nee, we zijn het nog aan het uitzoeken? Dat is het antwoord dat ik wil hebben. Is het antwoord ja, dan hebben we hier een mooie toezegging. Dan kunnen we het zo laten en hoeven we geen motie in te dienen. Is het antwoord «nee, we zijn het nog aan het uitzoeken» – zo eerlijk wil ik het gewoon hebben – dan dien ik zelf een motie in bij een VAO om dit te regelen.

Minister Grapperhaus:

Dit ligt bij het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Daarom heb ik dat nog eens aangegeven. Dit is een bevoegdheid die bij de Staatssecretaris van IenW ligt. Ik heb hier gezegd: ik vind dat er een structurele oplossing moet komen. Ik kan dit zo doorgeven aan de Staatssecretaris van IenW. Ik zeg u: ik vind dat die er moet komen. Maar ik kan nu geen toezegging doen die op haar terrein ligt. Ik geef u heel duidelijk aan hoe ik daarin zit. Ik geef u ook aan dat de Staatssecretaris daar duidelijk mee bezig is.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan kan ik helaas niet anders concluderen dan dat er wel intenties zijn, maar dat het balletje-balletje tussen de Staatssecretaris en de Minister blijft. Deze antwoorden hebben we namelijk ook van de Staatssecretaris gekregen. Dan rest niets anders dan een motie waarin we het kabinet oproepen om dit structureel te regelen bij de Voorjaarsnota – want er zit inderdaad nog wat in een pot – en tot een structureel bedrag te komen waarmee particulieren ervan verzekerd kunnen zijn, ook in de toekomst, dat ze zelf niet opdraaien voor drugsdumpingen. Het is dus geen vraag meer, maar een concluderende opmerking waar ik graag mijn tweede interruptie voor op wilde maken.

De voorzitter:

Ik zie ook de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Ik weet niet of het mogelijk is, dus ik kijk ook richting de griffie. Is het dan denkbaar dat de Staatssecretaris ook aanwezig is bij het VAO?

De voorzitter:

Uiteindelijk gaat het kabinet zelf over de afvaardiging, maar ik weet niet of de Minister dit verzoek wil overbrengen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het verzoek overbrengen. Kijk, we moeten ons wel realiseren dat de Raad van State – dat is net gereleveerd en het is ook al eerder aan de orde geweest – heeft beslist dat dit niet voor rekening van particulieren kan blijven. Iedereen is het daarover eens. Ik heb hier nog eens gezegd: ik vind dat er een structurele oplossing voor moet komen. Ik weet niet hoe ik het harder kan uitspreken. Maar dat zit uiteindelijk wel bij IenW. Ik zou het eigenlijk verstandiger vinden dat uw Kamer een termijn stelt en zegt: voor datum X willen we een brief hebben dat dit structureel geregeld is. Ik noem maar even een mooie datum: 1 mei, de Dag van de Arbeid. Het is een voorbeeld; een andere dag kan ook. U zegt: voor 1 mei willen we een brief van de Staatssecretaris en de Minister dat het structureel geregeld is. Dat wil ik hier zonder meer toezeggen. Dat lijkt me zinvoller, want we zitten allemaal hetzelfde in dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat was precies wat ik wilde voorstellen: een termijn. Ik begrijp dat het voorstel hier wordt gedaan: een brief over deze kwestie samen met de Staatssecretaris met als termijn voor 1 mei.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind 1 mei te laat.

De voorzitter:

Dan mag u het tweede deel van uw tweede interruptie hebben. Daarmee bent u door uw interrupties heen, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou zeggen: binnen nu en twee weken. Dit bakkeleit al zo lang. De Staatssecretaris verwijst voortdurend naar JenV, want zij zijn namelijk van mening dat het uit het JenV-budget moet komen. Het gaat over 2 miljoen à 3 miljoen op die grote begroting. Waar hebben we het in hemelsnaam over? Binnen nu en twee weken willen we klip-en-klaar hebben: hoe hoog wordt het bedrag ongeveer, uit welk budget wordt dat betaald en hoe zorgen we ervoor dat particulieren hier ook van kunnen profiteren? Dat kan nog mooi voordat we het VAO hebben ingepland, dus binnen nu en twee weken.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats heb ik gezegd dat de ervaring in ieder geval laat zien dat we niet over een bedrag van 3 miljoen praten. Mevrouw Kuiken heeft nog meer gelijk als ze zegt: waar praten we eigenlijk over? Daarom merkt u ook dat ik zeg: ik zit ook op die lijn. Maar ik zit wel even op het punt dat ik hier niet voor een collega dingen ga zeggen. Dat ga ik echt niet doen. Ik wijs ook de gedachte af dat we balletje-balletje, kastje-muur of wat dan ook aan het doen zijn. Ik heb uitgelegd in welk gremium dit ligt en waarom het daar ligt. Wat ik wil toezeggen is dat uw Kamer binnen vier weken een brief heeft. Dan hebben we het hopelijk af. Twee weken vind ik ook in het licht van andere dingen echt te kort. Binnen vier weken ligt die brief er.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga ook nog even klieren. We zijn hier natuurlijk al zo erg lang mee bezig. Jaren geleden zijn we als CDA begonnen met aangeven dat er een oplossing moest komen, naar aanleiding van een oudere mevrouw die ineens twee vaten op haar terrein had en daar € 12.000 voor moest betalen. Toen hebben wij gezegd: dit kan niet. Uiteindelijk is er druk uitgeoefend. Er is toen eerst alleen bij de provincies een klein fondsje gemaakt en dat is langzaam een regeling geworden waar we voor staan. Om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt, zeker nu ook nog de Raad van State achter ons staat, vind ik echt dat we binnen twee weken een brief moeten kunnen krijgen van het kabinet, de Staatssecretaris en de Minister, om duidelijk te maken dat het wordt geregeld. Nogmaals – ik heb daar in mijn inbreng al over gesproken – ik vind het gewoon belangrijk dat het wordt geregeld. Misschien is het verschil tussen de interruptie die ik plaats en de interruptie die net is geplaatst: ik vind het ook belangrijk dat het kabinet aangeeft waar ze de dekking zien. Want als wij die dekking niet willen, kunnen we een andere dekking bedenken. Dan komen we in een concrete modus van oplossing van dit probleem.

De voorzitter:

Brengt dit de Minister op andere gedachten?

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt wel, maar ik ben reëel in de beloften die ik doe. Ik beloof u: binnen vier weken na vandaag heeft u van mij en de Staatssecretaris zo'n brief hierover. Dat vind ik een volstrekt heldere termijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vraag het toch nog een keer. Ik wil binnen twee weken een brief. Als de Minister in die brief kan aangeven dat hij het niet redt om wat voor reden dan ook, dan krijgen we daar wel een toelichting op dat het echt vier weken moet zijn, want de druk moet erop. De druk moet erop, omdat we nu de Raad van State ook nog naast ons hebben staan. Ik zat net even te kijken: het is al vanaf 2013, toen ik hier voor de eerste keer vragen over stelde. Dat is gewoon te lang. Ik ken het liedje Duurt te lang. Soms is dat liedje gewoon te heftig in je hoofd.

De voorzitter:

Ten slotte de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik had mijn dingetje vergeten uit te zetten, dus voordat er verwarring is bij de kijkers: excuus aan mevrouw Van Toorenburg, maar mijn hoofd zat nu bij haar stem.

Nou, ik ben ook niet de kwaadste. Ik ga echt proberen binnen twee weken met iets te komen. Als dat niet lukt, dan krijgt u dus een brief waarin staat waarom dat toch nog iets langer duurt. Ik begrijp heel goed dat mensen zeggen: er is ongeduld. Aan de andere kant: deze regeling is er. Dus voordat er in de zaal misverstand over is: er is nu geld en dat wordt ook gebruikt hiervoor. We hebben ook nog eens de hoogste rechter. Die heeft gezegd: inderdaad overheid, u moet dat voor uw rekening nemen en dan mag u het op de daders verhalen. We hebben hier trouwens wel over een probleem dat niet door de overheid wordt veroorzaakt, maar door zware misdadigers. We gaan het met z'n allen oplossen. In die sfeer moeten we blijven. Dus u heeft uiterlijk op 27 maart 2019 een brief van mij. Ik ga mijn uiterste best doen, samen met de Staatssecretaris. Het kan zijn dat het alleen een toelichting is waarom we toch nog iets langer nodig hebben, maar wat mij betreft binnen twee weken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

We hebben het drugsafval gehad, maar we hebben nog wat punten over die synthetische drugs. Op het punt van de precursoren is een aantal vragen gesteld over een catch-allbepaling en dergelijke. De Opiumwet bevat een vangnetbepaling voor het vervoeren van andere precursoren en die bepaling leidt in de praktijk tot bewijsproblemen. Een katvanger kan aanvoeren dat hij geen opzet heeft. Een katvanger is iemand die als tussenpersoon is gebruikt en al dan niet terecht stelt: hoor eens, ik wist het niet. Die kan aanvoeren dat hij geen opzet heeft op de criminele bestemming van vervoerde stoffen. Om aan die bewijsproblemen tegemoet te komen is het van belang dat niet hoeft te worden bewezen dat hij heeft vervoerd met opzet. Vanuit rechtsstatelijk oogpunt moet het voorzienbaar zijn onder welke omstandigheden een gedraging strafbaar is. Als de strafbaarheid afhankelijk is van de specifieke feiten en omstandigheden waaronder de precursoren zijn aangetroffen, dan is dat te onbepaald. Aan de uiterlijke verschijningsvorm van de stof kan niets onderscheidends worden bepaald ten opzichte van andere stoffen. Er wordt op dit moment door deskundigen gewerkt aan het opstellen van een nationale lijst van verboden stoffen. Die lijst biedt een helder omlijnd kader voor de strafbaarstelling en biedt ook rechtszekerheid, ook voor bonafide ondernemers in de transportketen die dingen vervoeren en inderdaad niet wisten of konden weten dat ze iets verkeerds zouden vervoeren. Het vereenvoudigt de strafvervolging van de niet-bonafide ondernemers, de katvangers waar ik het net over had.

De motie van de heer Van Nispen stelt voor te komen tot strafbaarstelling van onbekende precursoren, waarbij gelet op de specifieke feiten en omstandigheden redelijkerwijs kan worden aangenomen dat ze voor geen ander doel zijn bestemd dan die productie. Maar ja, de catch-allbepaling van de Opiumwet laat echt, blijkt uit de jurisprudentie, de bewijsproblemen ontstaan. Het is dus van belang dat we dat opzetvereiste zo veel mogelijk objectiveren. In de brief die ik heb gestuurd, heb ik daar ook uitvoerig verantwoording over afgelegd. Dat is een problematiek. Ik onderschrijf dat het knelt. De heer Van Nispen zegt dat het toch iets onbevredigends heeft, maar de uitdrukking van het paard en de wagen geldt ook hier. Als we zo'n strafproces ingaan, als we daarin investeren, dan moeten we ook echt zorgen dat we niet aan het eind voor iedereen frustrerend uitkomen op bewijsproblemen of dat het toch niet goed ging. Laat ik daar ook dit over zeggen, want dat hoort inderdaad bij wat de voorzitter zei: dat we om de zoveel maanden bij elkaar zitten. Ik blijf kijken hoe we met een eventueel alternatief kunnen komen. Dat heb ik ook in de brief aangekondigd. Dat wil ik voor de zomer in consultatie geven. Het knellende probleem blijft mijn aandacht op dit punt hebben en dat wetsvoorstel komt er.

Voorzitter. Mevrouw Helder vroeg...

De voorzitter:

Sorry. Ik zie vertwijfeling bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Echt vertwijfeling inderdaad, maar dat was vooral omdat ik niet helemaal begreep wat de Minister nou zei. Eigenlijk heeft hij in zijn brief geschreven: ik voer de motie niet uit. De motie is wel Kamerbreed aangenomen, een vrij lange motie die heel concreet het probleem uitlegt en dan verzoekt aan de regering om een bepaling voor de Opiumwet uit te werken zoals hierboven beschreven – het is een heel lang verhaal – de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren en een dergelijk wetsvoorstel in consultatie te brengen. Die motie voert de Minister niet uit. Vervolgens zegt hij: daar heb ik verantwoording over afgelegd. Daarna kwam het verhaal: maar ik kom wel met een voorstel en dat krijgt u voor de zomer. Daarin zou dan een mogelijk alternatief staan. Ik ben benieuwd welk alternatief dat dan is, want dat zal de Minister nu wel weten als dat voor de zomer in consultatie is gebracht. Het doel daarvan... Dat was eigenlijk mijn vraag geweest. Toen werd ik op het verkeerde been gezet door de Minister. Ik ben er heel erg voor dat er een voorstel in consultatie wordt gebracht. De Minister heeft het over de bewijsproblemen omdat dat rechtsstatelijk niet zou kunnen. Daar kan dan ook goed naar gekeken worden door de Raad van State en al die andere partijen. Daarom ben ik er blij mee als er iets in consultatie komt, maar laat dat dan wel erg dicht bij de algemeen aangenomen motie blijven.

De voorzitter:

Ik snapte uw verwarring. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Oké, daar kom ik even op terug. Inderdaad, ik heb, niet met plezier, gezegd: deze motie moet ik niet gaan uitvoeren, want dat gaat echt rechtsstatelijk en in de bewijssituatie een doodlopende weg worden. Dat heb ik hopelijk voldoende verantwoord. We zijn nu aan het werken aan een alternatief wetsvoorstel. Daar wil ik pas echt mee bij u komen – ik beloof u: dat gaat de komende maanden gebeuren – als dat echt is uitgewerkt, omdat ik u anders toch op bepaalde punten met een ruwe versie, dode mus blij zou kunnen maken. Dat wil ik niet. Ik ben met mijn ambtenaren bezig om aan iets te werken wat een alternatief zou kunnen zijn voor die catch-allbepaling.

De heer Van Nispen (SP):

Dat prikkelt. Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik bestrijd overigens dat het rechtsstatelijk niet zou kunnen wat wij hier voor zouden schrijven. In de wapenwet bijvoorbeeld doen wij dit ook. Er zijn allerlei redenen waarom dit nog steeds ertoe zal leiden dat het aan het OM is om te bewijzen dat het foute boel is, zeg ik even kort, en aan de rechter om daarover te oordelen. Dus ik kijk daar echt anders tegenaan, als de Minister zegt dat het niet zou kunnen. Maar als de Minister zegt dat hij een beter alternatief heeft dat nog beter gaat werken – daar is het ons uiteindelijk om te doen – dan ben ik heel erg benieuwd waar de Minister dan voor de zomer mee gaat komen. Dan accepteren we denk ik een alternatieve uitwerking van de motie die Kamerbreed is aangenomen.

Minister Grapperhaus:

Heel kort, want de heer Van Nispen is iemand die vaak zeer terecht die rechtsstatelijke toets aan de orde stelt. Waarom heb ik dat hier zo gezegd? Omdat ik vind dat ik als ik wetgeving voorbereid, van tevoren moet weten of dat de rechtsstaat en deelnemers aan het strafproces ook echt verder gaat helpen, en of het de opsporing en vervolging verder helpt. Dat hoort ook bij de rechtsstaat. Op het moment dat ik met iets bezig ben waarvan ik nu al, samen met mijn ambtenaren en na raadpleging van deskundigen op dit gebied, voorzie dat dit straks in zaken en op zittingen tot ellende gaat leiden met bewijsproblemen, waardoor zaken vastlopen, dan vind ik dat ik niet goed bezig ben als Minister van Justitie als ik zo'n wetgevingstraject voort blijf zetten. Dat vind ik niet rechtsstatelijk. Ik moet wel met zinvolle wetgeving voor Nederland aan de slag zijn met mijn ambtenaren en mijn ministerie, waar heel veel mensen met wetgeving bezig zijn. Anders zegt u terecht: ja, vriend, wat ben je eigenlijk aan het doen? Vandaar.

De voorzitter:

Hij zou «Minister» zeggen, denk ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zet die exercitie graag nog even voort, maar ik ben wel blij met wat de Minister hier al heeft laten horen als antwoord op de vraag van collega Van Nispen. Ik heb die vraag ook gesteld. Ik heb in mijn eerste termijn letterlijk gezegd dat de Minister in zijn brief concludeert dat de noodzaak tot een wetswijziging onvoldoende blijkt. Vandaag hoor ik hier dat er blijkbaar toch in ieder geval iets voorbereid wordt wat mogelijk in consultatie gaat voor de zomer. Ik denk dat dit duidelijk de weergave is van wat de Minister net heeft gezegd.

Minister Grapperhaus:

Dat geldt overigens ook ten aanzien van het punt van het voorkomen dat grondstoffen voor drugs ons land binnenkomen. Daar speelt exact hetzelfde.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag over hoe het zit met het plan voor drugspreventie. Ik ben de Minister van Justitie en Veiligheid en niet van VWS, dus ik wil daar slechts kort een paar dingen over zeggen. Staatssecretaris Blokhuis komt op korte termijn met een uitgebreide brief over zijn preventieaanpak. Daarin gaat hij in op alle genomen maatregelen en op alle nieuwe maatregelen. U heeft voor de zomer nog een brief van mij tegoed over hoe ik sta tegenover de justitiële aanpak van synthetische drugs. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg vorig jaar begin november naar gevraagd. Die brief heb ik toegezegd. Daarin zal ik ook op dat punt verder ingaan. Verder is het helder dat ik vind dat alles wat aan middelen op lijst I van de Opiumwet staat, verboden is; dat is heel helder. Dat is één ding. De onderbouwing waarom het op lijst I staat, is denk ik ook helder. Daar gaat het niet om. Het tweede is – laat dat ook heel duidelijk zijn – dat wij als Nederland ook internationaal heldere verplichtingen hebben. In 2005 waren we bijna zover. We waren zeer ver gekomen met het bestrijden van de productie van synthetische drugs in ons land. Daarna is het leven zo gelopen dat het nu toch weer op is gekomen. De heer Tops heeft daar in zijn rapport een vrij pijnlijke, kritische analyse van gegeven. Die kan iedereen nalezen. Ik zet er in ieder geval heel erg op in dat we die productie van illegale synthetische drugs aanpakken.

Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik ook het punt van mevrouw Van der Graaf over de normalisering besproken. Ik heb mij in het openbaar ook uitgesproken tegen het op straat uitdelen van neppillen en het daarmee suggereren dat xtc toch nog niet zo kwaad zou zijn.

Cocaïne dan. Mevrouw Laan vroeg naar de normalisatie daarvan. In Nederland hebben we al heel lang geleden de keuze gemaakt om het gebruik van drugs te decriminaliseren. Preventie speelt daarbij een heel grote rol, om gezondheidsschade te voorkomen. Maar we moeten niet vergeten dat de productie van drugs een negatief effect heeft. Grote hoeveelheden crimineel drugsgeld worden witgewassen. Over drugsdumpingen hebben we het ook genoeg gehad. Ook de manier waarop rivaliserende drugsbendes op dit moment de maatschappij onveilig maken met schietpartijen en intimidatie en geweld richting gewone burgers, is de reden waarom opsporing en handhaving voor mij speerpunten zijn tegen die zware drugscriminaliteit.

Dan kom ik nog op een paar punten over de strafrechtelijke aanpak. De heer Van Nispen vroeg waarom ik positief sta ten opzichte van het voorstel van het OM om plea bargaining nader te gaan uitwerken. Laat ik vooropstellen dat ik het geheel met de heer Van Nispen eens ben dat zware criminelen zwaar moeten worden gestraft. Ik heb niet ongenuanceerd gezegd dat ik het helemaal eens ben met een soort catch all plea bargaining, waardoor het in alle gevallen zou moeten. Ik heb gezegd dat ik het voorstel daarover ga bestuderen. Ik vind het een interessant idee om te verkennen of er mogelijkheden zijn om vaker proces- en vonnisafspraken te maken als dat een bijdrage levert aan de effectiviteit van onze strafrechtketen en tegelijkertijd een bijdrage levert aan onze rechtsstaat. Daar hoort u het al: het mag niet zo zijn dat zware criminelen er makkelijk vanaf komen. Die indruk mag nooit ontstaan. Integendeel, plea bargaining gaat uit van proces- en vonnisafspraken. Dat betekent dus dat mensen nog altijd een gerechte straf krijgen. Er zullen – laat dat duidelijk zijn – altijd strafzaken zijn waarin een volledige behandeling van de zaak op het onderzoek op de terechtzitting is aangewezen. Dat is vanwege de ernst van de feiten, de zwaarte van de eventuele sanctie of het belang van transparantie richting de samenleving. En enkele grote processen die vorig jaar zijn gevoerd en ook nu nog worden gevoerd tegen zware criminelen en grote criminele organisaties, zijn echt zaken waarvan de samenleving moet weten wat er gebeurd is en waarin we willen zien dat mensen berecht worden. Ik wil nog eens hardop uitspreken tegen de heer Van Nispen dat dit voor mij heel belangrijke ijkpunten zijn.

De heer Van Nispen en mevrouw Van der Graaf vroegen nog naar de pakkans. Een effectieve aanpak van ondermijning vergt een brede intensivering natuurlijk. Dat hoef ik verder niet uit te leggen. Daar hoort het verhogen van de pakkans bij. Daarom heb ik naast het geld van het ondermijningsfonds ook veel extra geld ingezet op de politie, structureel maar ook incidenteel. Ik ga niet weer al die getallen noemen, want die zijn inmiddels bij de Kamer en het publiek wel bekend. Waar het vooral om gaat is dat er naast dat ondermijningsfonds ook bij de politie wordt ingezet op extra gespecialiseerde rechercheurs. Ook wordt er ingezet op een effectievere strafrechtketen. We zien overigens dat het aantal vonnissen met schuldigverklaring van 765 in 2015 al naar 995 in 2017 is gegaan. Het aantal straffen boven de vijf jaar gevangenisstraf is verdubbeld in die periode. We zien in de voorlopige cijfers van 2018 dat er ook verder sprake is van een positieve trend. Ik weet niet of ik dat zo kan zeggen, want het is en blijft natuurlijk treurig, maar er is in ieder geval sprake van een stijgende trend.

Dan de lage strafmaat voor drugscriminelen. Nederland heeft geen bijzonder lage maximumstraffen voor drugsdelicten; laat ik daarmee beginnen. In België en Luxemburg zijn ze lager. Wel lijkt het zo dat de toepassing in de praktijk resulteert in lagere straffen vergeleken met andere landen in Noordwest-Europa. Het is lastig om dat in een wetenschappelijk bruikbare rechtsvergelijking te gieten, omdat er grote verschillen zijn tussen de rechtsstelsels en delictsomschrijvingen. Het is een beetje een dooddoener, maar uiteindelijk bepalen heel veel factoren in een zaak de uiteindelijke hoogte van de opgelegde gevangenisstraf. Ten slotte kom ik op de integrale aanpak. We moeten de aanpak van drugscriminaliteit als geheel niet alleen afmeten aan de hoogte van de opgelegde straf. We moeten ook kijken naar zaken als het afpakken, de bestuurlijke aanpak op het gebied van het sluiten van panden en het ontmantelen van labs en dergelijke. Ook een belangrijk punt is het weer leefbaar maken van de wijken, gewone woonwijken met gewone Nederlanders, die zwaar belast waren omdat die criminelen zich daar nestelden met hun criminele activiteiten.

De heer Van Nispen wil ik nog het volgende zeggen over de prestaties in de strafrechtketen. We hebben het bestuurlijk ketenberaad. De stroom van ondermijningszaken is daar nu aangewezen als een van de zaakstromen waarbij echt wordt ingezet op het verbeteren van de werkprocessen en het verkorten van de doorlooptijden. Mevrouw Kuiken wees in haar termijn al op de Ondermijningskamer. We moeten er inderdaad voor zorgen dat we de strafrechtketen heel goed inrichten om deze vorm van criminaliteit aan te pakken. Ik zal de Kamer medio 2019 in een periodieke voortgangsbrief nader berichten over de stand van zaken met betrekking tot het bestuurlijk ketenberaad. Ik zal daarin ingaan op vragen als «wat zijn de resultaten?» en «hoe loopt het verder?»

Mevrouw Helder vroeg of het mogelijk zou zijn om een beter meetinstrument te ontwikkelen voor de criminele samenwerkingsverbanden. Het WODC-onderzoek zegt in ieder geval dat de aanpak en het zicht op de aanpak in de afgelopen jaren aanzienlijk zijn verbeterd. Er zijn meer criminele samenwerkingsverbanden aangepakt, en als gevolg daarvan zijn er meer straffen opgelegd. Ik erken overigens ook dat het onderzoek kanttekeningen plaatst bij de aanvankelijk gerapporteerde verdubbeling tussen 2009 en 2014 – laat ik dat eerlijk zeggen – maar er wordt wel gezegd dat er een serieuze intensivering is gerealiseerd. Het WODC zegt dat het vanaf 2015 wel degelijk een stijgende lijn ziet. In de Veiligheidsagenda voor de komende jaren hebben we afgesproken de indicator van de csv's verder door te ontwikkelen, zodat we die nog beter in kaart kunnen brengen. Het gaat namelijk wel degelijk om grote jongens; dat wil ik ook nog eens in de richting van de heer Van Nispen benadrukken.

Voorzitter, moet ik even stoppen?

De voorzitter:

U kunt uw antwoord aan mevrouw Helder afronden. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Helder voor een interruptie.

Minister Grapperhaus:

Ik was al bezig aan een vloeiende overgang naar de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Dan stop ik toch deze vloeiende overgang en geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister haalt wat positieve punten uit het rapport, maar ik belicht liever die andere punten. Er is geen eenduidige registratie. Vraag één is dus: komt er een eenduidige registratie? Vraag twee is: wat is «aangepakt»? Wat betekent dat? Betekent dat «van de straat gehaald», «veroordeeld», of iets wat daartussen zit, en zo ja, wat dan?

Minister Grapperhaus:

Daar moeten we misschien gewoon eventjes naar kijken. Voor aanpak geldt als criterium om te worden meegeteld dat er sprake van moet zijn dat er tegen het betreffende samenwerkingsverband een opsporingsonderzoek is gestart, of in dat jaar in ieder geval liep. De voorwaarde is niet dat in het betreffende jaar ook een straf of interventie volgt. Bij de verantwoording wordt jaarlijks ook het aantal opgelegde straffen gerapporteerd. Je krijgt daardoor een beeld van de inspanningen – dat is het aantal onderzoeken; de aanpak, zeg maar – alsook van de strafrechtelijke resultaten. Dat zijn dan de aantallen en de hoogte van de straffen. Nogmaals, bij de doorontwikkeling willen we zoeken naar indicatoren die dat nog scherper in beeld gaan brengen. Ik zie het dus ook echt als een taak om dat nog te verbeteren.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is nog steeds geen toezegging dat er een eenduidige registratie gaat komen, maar wat ik het belangrijkste vind, is dat je wel een startpunt moet hebben als je indicatoren gaat ontwikkelen om het scherper in beeld te krijgen. Als je de burger op straat vraagt wat «aangepakt» betekent, dan zegt iedereen: dat er een vonnis ligt. Het is nu gewoon zo dat «aangepakt» betekent dat er een opsporingsonderzoek is gestart. Met alle respect, ik vind dat echt totaal de lading niet dekken. Ik ga dus braaf door met de exercitie die ik nu al jarenlang onderneem. Dat nieuwe meetinstrument ga ik vandaag niet binnenslepen, maar ik zou het wel mooi vinden als de Minister zou zeggen: luister, we gaan wel aan een andere term werken, want «aangepakt» kan echt niet hetzelfde zijn als «er is een onderzoek gestart».

Minister Grapperhaus:

Nou, aangepakt. Het gaat om «aanpak», het zelfstandig naamwoord. Je moet op een gegeven moment wel ergens een criterium hebben, maar we werken in ieder geval aan het verbeteren en het meer op elkaar afstemmen van de definities bij de registratie, want daar zit een beetje de crux. Ik heb daar gisteren ook over gesproken met uw Kamer, in het kader van de bedreigde ambtsdragers. Ik heb toen ook gezegd dat we de registraties scherper en eenduidiger proberen te krijgen, omdat dat inderdaad betere indicatoren oplevert. Dat wil ik mevrouw Helder hier dus nog eens uitdrukkelijk toezeggen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, inderdaad. In het rapport van het WODC stond nadrukkelijk dat de geformuleerde doelstellingen een sturend effect bleken te hebben. Als gevolg daarvan werden ook allerlei onderzoeken meegeteld die eigenlijk niet echt daarbij hoorden. Dat was omdat ze zo hoog mogelijk wilden scoren. Wat mij zorgen baart, is dat er in de brief van de Minister niet op die manier over wordt gesproken. Er wordt gewoon gezegd «we zijn beter gaan registeren», maar dat is iets anders dan dat er een negatief of sturend effect was van die doelstellingen. Dat deed mij toch een beetje denken aan iets wat we eerder deze week hebben besproken. Als ik namelijk alleen de brief van de Minister lees, krijg ik toch niet een juist beeld. Dat vind ik zorgwekkend. Mijn vraag is dan ook: heeft de Minister het onderzoek en de samenvatting, of in ieder geval het onderzoek zelf gelezen? Vindt hij zelf dat zijn brief op dat punt correct is?

Minister Grapperhaus:

Ik heb het onderzoek gelezen. Ik begrijp uw vraag. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, als u dat goed vindt. Ik onderscheid even twee punten. Ik ben het namelijk volledig met u eens dat we af willen van sturing bij dit soort dingen. Daar hebben we ook uitvoerig met elkaar over gesproken. Maar ik moet toch even... Ik wil daar toch nog even in de tweede termijn op terugkomen, als u dat goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U komt daar in de tweede termijn op terug. Mocht het nodig zijn, dan kunt u dan nog een vraag stellen, mevrouw Buitenweg. Gaat u snel verder, gelet op de tijd.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Grapperhaus:

Ik ga snel door, voorzitter. Over de csv's heb ik al het nodige gezegd. Nog even het punt van de grote en de kleine jongens. Het is echt niet juist dat alleen de kleine jongens worden aangepakt. Dat is niet alleen voldoende te lezen in media die verslag doen van de grote processen, maar dat blijkt ook uit het feit dat het aandeel van de zware straffen is gestegen in het totaal. De suggestie is gewekt dat er geen grote zaken meer zijn, maar de voorzitter van het college heeft in het programma Nieuwsuur – ik meen in december, maar ik weet dat niet meer uit mijn hoofd – met kracht van argumenten uitgelegd dat dat beeld niet klopt en dat je het aantal zaken dat bij de Hoge Raad wordt aangebracht in ieder geval niet als meetinstrument kunt gebruiken.

De voorzitter:

Ik wil erop wijzen dat ik uw beantwoording eigenlijk echt binnen tien minuten wil hebben afgerond.

Minister Grapperhaus:

Er waren veel onderwerpen. Ik probeer ze allemaal te behandelen. Ik kom op de aanpak van witwassen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik met de Minister van Financiën overleg voer om te kijken wat er ook in het buitenland aan maatregelen is getroffen, maar ik begrijp zonder meer het punt dat het verlagen van de grens ten aanzien van contante betalingen een serieuze optie zou moeten zijn. Dat wil ik hier kortgezegd alvast aangeven.

Voorzitter: Kuiken

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik dan vragen op welke termijn dit overleg is? En begrijp ik nu goed dat de Minister eigenlijk zegt: ja, die grens moet inderdaad verlaagd worden en we komen op korte termijn met een voorstel voor wat die grens dan zou moeten zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik wou eigenlijk tegen u zeggen dat ik eind juni bij uw Kamer terugkom, want dan hebben we het eerdere onderzoek in opdracht van de Europese Commissie ook besproken in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Ik kom dan op dat punt terug. Ik zal daarbij ook aangegeven wat dan wel een reële grens zou zijn als je dat gaat doen, maar ik zou menen dat we daar natuurlijk een substantiële vermindering in moeten aanbrengen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, Minister.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Grapperhaus:

Dan nog snel een paar punten. Voor de ambitie voor de afpakresultaten verwijs ik naar de brief van gisteren. Ik ga ervan uit dat daar nog een debat over komt, dus ik wou daar vandaag niet uitvoeriger op ingaan.

Er zijn verschillende gedachten geuit over het herinvesteren. Ik denk dat we dat inderdaad bij het onderwerp afpakken nog eens goed aan de orde moeten stellen. Ik heb wel steeds heel duidelijk aangegeven – en ik blijf dat ook zeggen – dat we niet voor niets hebben gezegd dat we de opbrengsten van het afpakken en de grote transacties in de algemene middelen laten vloeien. Dat heeft ermee te maken dat je niet een soort incentive, een soort prikkel moet gaan krijgen om maar vooral achter de zaken aan te hollen waarvan je denkt dat er veel geld te halen is. Dat vind ik een justitieprincipe; laat ik dat zo zeggen. Of we vervolgens wat er in de generale kas komt, misschien een percentage daarvan of anderszins, zoals mevrouw Laan bijvoorbeeld suggereert, direct terug laten vloeien naar de gemeenschap die getroffen is of iets dergelijks, vind ik een tweede discussie. De diensten van mijn ministerie zijn allemaal zeer betrouwbaar. Die moeten niet vooral op pad gaan omdat er hier misschien meer geld in een schuur ligt dan daar; ik zeg het even heel eenvoudig.

Het tweede is dat je moet oppassen dat je geen Justitiebegroting krijgt die in dat opzicht schommelingen gaat laten zien, want u zou ook niet willen dat ik op een dag bij u kom en zeg: we gaan toch maar bezuinigen op de griffies van het OM en de rechterlijke macht omdat we dit jaar minder afpakinkomsten hebben. Dat is dus de reden om het naar de generale kas te doen, maar ik kom er nog bij u op terug als we met elkaar over de afpak spreken.

De voorzitter:

Ik voelde al dat dit uitlokken was. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Kort, voorzitter, want ik begrijp dat we op de tijd moeten letten. Dat de Minister zegt dat er een tweede spoor is, vind ik een mooie opening van een deur. Het gaat ons nadrukkelijk niet om het ophogen van de begroting van het Ministerie van JenV, maar het gaat ons daadwerkelijk om het teruggeven van crimineel verkregen spullen die goed zouden kunnen worden ingezet voor de samenleving. Dat is tweeledig: je laat de samenleving zien dat misdaad niet loont en je pakt die mensen in de portemonnee die zo veel hechten aan die portemonnee. Daar willen we op doorgaan en zeker niet op de suggestie die u doet. Dat begrijpen we goed. Die kant willen we ook niet op.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, goed, kijk, ik begrijp het punt, maar ik zou het hier even bij willen laten in deze discussie. Ik geef deze twee principes nog eens mee. Straks hebben we, denk ik, uitgebreid de gelegenheid om daarover in debat te gaan, want ik begrijp het punt.

Dan nog even het idee van mevrouw Van Toorenburg over het onverklaarbaar vermogen. Dat lijkt me ook iets wat we uitvoerig met elkaar moeten bediscussiëren in het kader van het afpakken van crimineel vermogen. Ik zal in ieder geval in mijn hoofd die gedachte nog eens meenemen. Het gaat om bestraffing; ik denk dat we dat allemaal vinden. In een veel eerder stadium gaat het ook om preventie: hoe zorg je dat mensen niet in een bepaalde situatie komen? En het gaat er ook om te zorgen dat misdaad niet loont; dat is, denk ik, ook een heel belangrijk punt.

Voorzitter. Ik heb nog een paar diverse onderwerpjes die speelden. Een daarvan is het verbieden van OMG's, outlaw motorcycle gangs. Misdaad is, vrees ik, van alle eeuwen, dus ik denk niet dat je de illusie moet hebben dat mensen die bij een OMG zitten, daarna allemaal zullen zeggen: we gaan vanaf nu alleen nog maar een volkstuintje doen. Sommige mensen zullen altijd in een bepaalde sfeer blijven, omdat de verleiding te groot is of wat dan ook. Maar met het verbieden wordt er in ieder geval een barrière opgeworpen, want bij bekende clubs met een geweldige uitstraling ga je zien dat die hun uit handen wordt genomen. Daar gaat ook verder een voorbeeldwerking van uit, want het geeft aan dat je niet op die manier met zo'n club aan de slag moet. Overigens is verbieden niet het enige instrument dat we gebruiken – laat dat duidelijk zijn – want we zetten ook in op het afpakken van crimineel geld – daar hebben we het weer – het sluiten van het clubhuis en wat dies meer zij.

Over de zorgen over negatieve effecten van woningsluiting heb ik uitvoerig gesproken met uw Kamer en met de Eerste Kamer, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen, bij de behandeling van de verruiming van de sluitingsbevoegdheid. Het is een ingrijpende maatregel. Daartegenover staat het woonrecht. Als ik kijk naar hoe de burgemeesters het toepassen en hoe het vervolgens door de rechtspraak wordt getoetst, dan meen ik dat het ernaar uitziet dat dat allemaal uiterst zorgvuldig gebeurt, maar zoals toegezegd in de Eerste Kamer kijk ik ook nog naar het vervolgbeleid dat door gemeenten wordt gevoerd. Daar komen we t.z.t. nog op terug.

Dan was er nog een vraag van de heer Groothuizen over een fonds om zware milieucriminaliteit aan te pakken. Dat ligt eerder bij IenW, dus ik moet mij daar echt even op oriënteren bij IenW. Voor die kentekens hoef ik dat niet te doen; daarvan kan ik simpelweg toezeggen dat ik dat met IenW zal oppakken. Ik weet niet meer precies wie dat vroeg; volgens mij vroeg mevrouw Laan naar de kentekens.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld die vooral betrekking hebben op...

De voorzitter:

Sorry, mag ik, ook voor de griffie, iets vragen? Wij zijn hier samen aan het nadenken wat nou precies de toezegging is die is gedaan. Er is een toezegging over kentekens. Kan de Minister specificeren wat die toezegging is?

Minister Grapperhaus:

Dat ik met de collega van IenW in gesprek zal gaan over de mogelijkheid van andere vormen van kentekengebruik, van kentekenbetekening.

De voorzitter:

Het is goed gebruik dat we dan ook weten wanneer dat leidt tot een brief of tot het op een andere wijze informeren van de Kamer.

Minister Grapperhaus:

Nou, uiterlijk in de maand mei van dit jaar, want ik moet me nog een beetje inwerken in dit onderwerp.

De voorzitter:

Nou, dat is helder. Dan snap ik de toezegging. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Er waren een paar vragen gesteld over politiecapaciteit, maar dat lijkt mij iets voor het AO Politie, dus ik zou die vragen daarvoor willen aanhouden.

Dan de vraag of wij ondersteuning krijgen van de EU om het probleem van drugscriminaliteit aan te pakken. Nou ja, de EU subsidieert bijvoorbeeld de internationale conferentie SYNDEC9. Om even een goed voorbeeld te noemen: via de EU hebben we Europol en Eurojust, die ons zeer veel efficiency bezorgen bij het bestrijden van de internationale maar ook de nationale drugscriminaliteit.

In tweede termijn kom ik nog even terug op dat punt van uzelf, voorzitter. Ik kan daar nu zelfs al iets over zeggen. Zal ik dat meteen doen?

De voorzitter:

Ja, uiteraard.

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk wel makkelijker. In de brief over het WODC-onderzoek heb ik aangegeven dat sprake is geweest van een zekere vertekening als gevolg van de registratie-effecten. Dat heb ik in de brief toegelicht op bladzijde 2. Ik heb geen aanwijzingen dat sprake is geweest van sturing. Ik heb wel iets erkend over de periode 2009 tot en met 2014, namelijk dat die verdubbeling vertekend was. De trend die de cijfers laten zien, ongeacht de registratie-effecten, is wel degelijk stijgend als men kijkt naar het aantal opgelegde straffen. Ik heb dat er in de brief echt nog even bij gepakt.

Voorzitter, volgens mij waren dit de onderwerpen, behoudens een paar vragen over de politie, waarvan ik meen dat die, mede gezien de tijd, bij het AO Politie zouden thuishoren.

De voorzitter:

Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Helder. Een vraag van haar is onbeantwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn onbeantwoorde vraag betreft de Unit Synthetische Drugs. De Minister schrijft in zijn reactie op het SBO-advies over het rapport Waar een klein land groot in kan zijn, dat partijen die voorheen in de Unit Synthetische Drugs zaten, het Openbaar Ministerie, de FIOD en de Douane, gaan kijken hoe ze de integrale samenwerking kunnen versterken. Ik zou zeggen: blaas die unit nieuw leven in.

Minister Grapperhaus:

Ja, op dit moment wordt inderdaad onderzocht hoe het onderzoek naar de financiële stromen kan worden verbeterd en hoe de operationele activiteiten beter kunnen worden verbonden. De gedachte die mevrouw Helder aangeeft, zal daarin zeker worden meegenomen. Ik weet niet of dat de uitkomst is, maar goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat we direct overgaan naar de tweede termijn, met maximaal twee minuten spreektijd per lid. Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat er binnen nu en twee weken een brief kan komen – ik denk echt dat dat kan, want dit onderwerp ligt nu al zo lang op tafel – over een regeling, een structureel fonds, voor particulieren die slachtoffer worden van drugsdumpingen door criminelen. Op dit moment worden ze twee keer slachtoffer, eerst door de drugs, puur gif, die op hun terrein liggen, en ten tweede doordat ze zelf verantwoordelijk zijn voor het organiseren van het opruimen en de kosten daarvan. Ik verwacht dus echt dat er straks een spijkerharde brief ligt waar niemand meer omheen kan. Als dat niet zo is, wil ik zelf een motie indienen om dat alsnog Kamerbreed af te dwingen. Daarom vraag ik nu een VAO aan.

Het tweede is de toezegging over de Bibob en hoe je omgaat met de aanpak van fraude. Ik zie dat graag tegemoet, want we moeten blijven nadenken over hoe we de Bibob-wetgeving zo snel en zo goed mogelijk gaan inzetten.

Drie: juni is nog ver weg, maar ik denk dat het een goed voornemen is om de cashtransacties die je mag doen, verder te verlagen naar € 5.000. Ik zie een goed voornemen en ik denk dat we dit kunnen realiseren.

Voorzitter, daarmee beëindig ik mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg aan de Minister of hij niet kon zorgen dat Europa iets meer ging meebetalen. Ja, Europa betaalt op onderdelen mee, maar Nederland is een van de grootste exporteurs van dit soort drugs. Dan moet het de rest van Europa toch meer waard zijn dat wij daar goed tegen kunnen optreden? Dus kan daar toch niet een tandje bij?

Dan zijn suggestie over drugscriminelen die wegtrekken bij de motorclubs. Ik ben het niet met hem eens dat ze dan naar die volkstuintjes moeten gaan, want die wil ik graag drugsvrij houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister. We hebben belangrijke toezeggingen gekregen, maar ik zie wel dat er nog een hoop moet worden gedaan. We moeten witwassen inderdaad beter tegengaan, we moeten meer kunnen plukken en we moeten meer slachtoffers schadeloos stellen van alle ellende waar ze mee te maken hebben.

De Minister heeft eigenlijk al alles toegezegd wat ik vandaag wilde. Ik ben nog wel benieuwd of hij nog steeds daadkrachtig aan het optreden is tegen bijvoorbeeld Amsterdam. Daar ontstaat toch een beeld van «weet je, vier xtc-pillen is eigenlijk ook wel prima». Uiteindelijk maakt de gebruiker dat er drugs moet worden geproduceerd. Wij willen die verruiming niet. Kan de Minister misschien aangeven wat hij daartegen doet? Want uiteindelijk is dat de reden waarom Brabant af en toe gewoon half in de modder zakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het Ondermijningsfonds. Daarvan zegt de Minister: ik heb me waar mogelijk sterk gemaakt voor dit geld. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat verwijt ik hem ook helemaal niet. Maar het probleem is ministerie-overstijgend, wat mij betreft. Ik verwijs alleen maar even naar de collega's van de Minister op Binnenlandse Zaken waar het de burgemeesters betreft, op Financiën waar het het witwassen betreft, LNV waar het de boeren betreft die in de knel komen, IenW daar waar het het milieu betreft en VWS waar het de nadelige gevolgen van drugs betreft. Ik begrijp dat nu eenmalig 100 miljoen uit de begroting van Justitie en Veiligheid komt, maar het lijkt me best een goed idee om bij een volgende regeringsperiode eens te kijken of het niet overstijgend kan zijn, want dit probleem lossen wij met 100 miljoen incidenteel echt niet op.

Ten aanzien van de ondermijningswetgeving zegt de Minister terecht: het moet wel werken. Daar ben ik het mee eens, maar nu werkt het niet. We kunnen alleen maar winst pakken, maar snelle winst moet goede winst zijn; dat weet ik wel. Ik heb gehoord dat de Minister in een zaaltje met weinig ramen heeft gezeten, dus ik ga ervan uit dat in de brief die we voor de zomer krijgen staat dat er een wetsvoorstel in consultatie kan gaan of hopelijk is gegaan. Vraag je niks, krijg je niks, voorzitter.

De vangnetbepaling vind ik wel de winst van de dag, want in de brief schreef de Minister nog dat hij de noodzaak niet ziet. Collega Van Nispen heeft eerder een motie ingediend. Ik heb een amendement met dezelfde bewoordingen ingediend. Allebei met als doel om de Minister alvast een voorbeeld te geven van hoe de wetgeving eruit zou moeten zien. Maar ik ben blij dat de Minister met een wetsvoorstel aan de slag gaat.

Over de criminele samenwerkingsverbanden ben ik helemaal niet tevreden. Een definitie, scherpere indicatoren... Mij gaat het om een definitie waarvan de burger zegt: ja, dat valt onder aanpakken. Daar ga ik me nog even op beraden. Misschien dien ik een motie in als er een VAO komt en anders kom ik er op een ander tijdstip op terug.

Dankjewel.

De voorzitter:

De heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het is een groot probleem. Georganiseerde criminaliteit is een heel groot onderwerp, maar een groot deel van het debat gaat over kleine aspecten daarvan en eigenlijk moeten we een landelijke regeling bij de Minister wegsleuren over bijvoorbeeld de kosten voor het opruimen van drugsafval. Primair moeten we dat verhalen op de criminelen zelf, maar onschuldige landeigenaren mogen daar niet mee blijven zitten.

Dat vind ik dan eigenlijk wel zonde van zo'n debat. Hetzelfde geldt voor de vangnetbepaling en de Opiumwet. Er ligt een aangenomen motie: regel het gewoon. Pas na heel lang trekken en duwen komt er een toezegging dat de Minister met iets gaat komen. Daar ben ik natuurlijk benieuwd naar.

Naar mijn smaak gaat het relatief weinig over de grote thema's. De twee grootste problemen die ik zie, zijn in de eerste plaats de capaciteitsproblemen bij de politie, het OM, het NFI, de FIOD, zoals mevrouw Van Toorenburg terecht aanvult, en de rechtspraak in de hele keten. Wat zijn de mogelijkheden om door te rechercheren en de echt grote jongens te pakken?

Het tweede is de rol van misdaadgeld in de samenleving: de miljarden die nu in handen blijven van de criminelen. We hebben daar volgens mij onvoldoende grip op. Ik vind echt dat we daar zelf meer mee aan de slag moeten als parlement. Niet één keer in de zoveel tijd bij een algemeen overleg er aandacht voor vragen, moties aangenomen krijgen en vervolgens weer wachten op waar de Minister mee komt. Echt een onderzoek, gericht op het gezamenlijk tot voorstellen komen, die ook op het terrein van Financiën zouden kunnen liggen. Want dat is hier steeds de makke. Wij vragen de Minister iets en die moet vervolgens bij de FIOD en de Belastingdienst constateren dat ook daar te weinig capaciteit is. Volgens mij moeten we daar als parlement zelf mee aan de slag. Ik kom dan ook met een voorstel voor een parlementair onderzoek naar misdaadgeld.

Tot slot, voorzitter. Vorige week was er een mooi interview met Minister «bulldozer Grapperhaus». Daarvoor was er een persbericht: «Grapperhaus: kentering nodig in aanpak ondermijnende drugscriminaliteit». Ik gun de Minister al zijn mooie interviews en persberichten, maar wat mij betreft komt hij daar pas weer mee als die kentering bereikt is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap van de VVD-fractie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Inderdaad hebben we veel dingen te bespreken over een onderwerp, ondermijning van de criminaliteit, dat uiteindelijk ook een ondermijning van onze rechtsstaat is. Dat is iets wat ingrijpt in de levens van ons allemaal. Dat zie je in verschillende aspecten terugkomen. Wat ons betreft moet je dat bestrijden. Wij hebben een Minister die zich daar in interviews op voorstaat en daar zijn wij stiekem ook wel een beetje trots op, hoewel ik me kan voorstellen dat je dan ook verwacht dat er boter bij de vis komt. Dan gaat het om de informatie-uitwisseling en de wetten die daarmee samenhangen en iedereen die daar alles van moet vinden en daar heel lang over moet nadenken; we hebben er net al een wisseling over gehad. Nogmaals de aansporing om ermee aan de slag te gaan.

Collega's geven aan dat we met contant geld aan de slag moeten. We zijn er een groot voorstander van dat dat minder in omloop komt.

Hetzelfde geldt voor het dumpen van afval. Mijn collega's hebben dat al benadrukt bij LNV. Daar zouden wij ook graag spoed zien.

Ik sluit af. Deze week heb ik gelezen dat bij de FIOD en de Belastingdienst vraagtekens zijn vanwege de capaciteit. In hoeverre kunnen zij bijdragen aan het oplossen van het grote probleem waar wij vandaag over hebben gesproken? Ik hoop dat de Minister in de ministerraad zal blijven benadrukken dat ondermijning niet alleen door hem en zijn collega's bij JenV opgelost kan worden. Dat kan alleen als de hele overheid samenwerkt om dit vreselijke fenomeen de kop in te drukken of, wat ons betreft, de kop af te hakken.

Dank u wel.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen dat het heel erg van belang is dat er goed wordt doorgerechercheerd. Ik maak me wel zorgen over de capaciteit. De Minister heeft gelijk dat we dat ook zullen oppakken bij het AO Politie, dat eigenlijk ook voor vandaag was voorzien. Het zou daarmee goed op elkaar aansluiten. Juist over die recherchecapaciteit maak ik mij zorgen, vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om mensen op te leiden tot financieel rechercheur via bijvoorbeeld een master op de universiteit. Misschien kan hij daar de volgende keer op reageren. Niet alles hoeft altijd per se alleen via de Politieacademie. We hebben zo veel meer mensen nodig dat er misschien gekeken kan worden of zo'n master een rol kan spelen. Daar komen we nog op terug.

Ik ben blij dat de Minister ook denkt dat de grens voor cash geld flink verlaagd moet worden. Wat het precieze bedrag moet worden, moeten we nog horen, maar ik beluister dat het in ieder geval onder de € 5.000 is. Dat zullen we voor de zomer bespreken. Ik denk dat dit weer een belangrijk stapje is om zwart geld minder makkelijk te kunnen laten rollen in de witte economie.

Ten slotte over de criminele samenwerkingsverbanden. Ik voel wel mee met mevrouw Helder. De Minister zegt dat hij de brief nog eens goed heeft gelezen. Dat leek me knap tijdens zijn beantwoording. Ik zie toch wel degelijk dat er een verschil is tussen wat er in de rapporten staat, namelijk dat er een sturend effect is, en de uitspraak van de Minister. Hij zegt dat hij het sturende effect niet herkent. Nee, dat kan de Minister ook niet herkennen; de onderzoekers zeiden het. Ik vroeg eigenlijk om een reactie van de Minister op wat de onderzoekers zeggen. Want dit punt stond ook in de rapporten van Investico: onder druk van targets en de wens om goed te scoren, werd af en toe iets op een andere wijze gecategoriseerd, waardoor er net een wat positiever beeld ontstaat over wat de politie allemaal heeft binnengehaald dan in werkelijkheid het geval is. Ik vraag dus toch om een kleine herbezinning van de Minister.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

En daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik kijk of de Minister gelijk kan antwoorden. Dat is zo, dus geef ik hem gelijk het woord.

Minister Grapperhaus:

Ja, we gaan gelijk over tot beantwoording. Ik wil in ieder geval tegen mevrouw Kuiken zeggen dat ik mijn uiterste best ga doen met betrekking tot de totstandkoming van de gezamenlijke brief over drugsdumping. Als blijk van goede wil, wil ik dat even hardop gezegd hebben.

Mevrouw...

De voorzitter:

We worden enigszins begeleid met liederen. Het ziet er heel schattig uit. Maar goed, we moeten ons even concentreren. Zie het niet als ondersteuning. Ik weet niet of het een lofzang of een klaagzang is, maar doe er uw voordeel mee.

Minister Grapperhaus:

Ik weet het niet. Als het nummer van The Police zou zijn, dan kan ik me best voorstellen dat het met dit debat verband houdt.

Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg: ja, ik ben in gesprek met het Openbaar Ministerie over het vervolgingsbeleid en de grens van die vier pillen. Ik heb zelf ter plaatse gekeken hoe dat nou gaat. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd. Daar ga ik uw Kamer ook over informeren. Dat zal overigens in combinatie zijn met de brief waarin ik mijn standpunt zal geven over het aanpakken van gebruik en bezit van synthetische drugs. Dat is de brief die voor de zomer komt.

In antwoord op de vraag van de heer Krol het volgende. We maken bij de aanpak goed gebruik van de mogelijkheden in EU-verband, ook op het gebied van medefinanciering en dergelijke. De Nederlandse diensten moeten daartoe zelf aanvragen indienen. Ik ondersteun dat zo veel mogelijk vanuit mijn ministerie. Ik wil nog eens benadrukken dat wij heel veel hebben aan de instituten van de Europese Unie. Vraag een keer – ik zeg dat ook tegen geïnteresseerden van de pers en anderszins – een bezoek aan bij Europol en Eurojust. Dan zult u daar ook van overtuigd raken.

Mevrouw Helder sprak over die 100 miljoen. U heeft mij horen zeggen dat ik het liefst zou zien dat wij inderdaad een structurele financiële aanpak hebben op het punt van ondermijnende criminaliteit. Ik zet mij er ook voor in – daar mag u mij periodiek op aankijken – om extra middelen te krijgen. Het afgelopen jaar heb ik op een aantal punten weliswaar geen structurele maar wel incidentele middelen voor elkaar gebokst, met heel veel dank aan anderen die zich daarvoor hebben ingezet. Ik benadruk steeds twee dingen. Het is echt een belangrijke eerste stap die we nu gezet hebben. Twee. Het moet onze aandacht blijven houden.

Er wordt vaart gemaakt met de tweede tranche Bibob. De verkenning wordt in de eerste helft van het jaar afgerond, we zijn in gesprek met relevante partners en in april ligt er een wetsvoorstel in de Kamer. Jaarlijks rapporteren we in de verantwoording over het aantal opgelegde straffen. Dat geeft een beeld van de inspanning maar ook van de strafrechtelijke resultaten.

Dat gezegd hebbend kom ik aan het slot. Twee dingen. In de eerste plaats het punt van de onderzoeken. In reactie op het Investico-onderzoek heb ik aangegeven dat het eerst aan de korpschef is om zich daar goed in te verdiepen. Overigens heb ik, zoals u bekend is, elke vier maanden gesprekken met de bonden. In het komende gesprek zal ik zeker een aantal bevindingen uit dat onderzoek naar voren brengen. Maar we komen daar zeker nog over te spreken met elkaar. Ik vind het te vroeg om daar nu in dit verband iets over te zeggen.

Voorzitter. Over de suggestie op het punt van de capaciteit van de recherche, met name de financiële recherche – we komen daar nog over te spreken – wil ik hier alvast gezegd hebben dat ik met de korpsleiding het afgelopen jaar heb gesproken over het inzetten op juist de hooggespecificeerde segmenten, om het zo te zeggen, en ook extra gelden voor de recherche. Maar we komen daar in het AO Politie uitvoerig over te spreken.

Dan echt tot slot: het parlementair onderzoek misdaadgeld.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Hoewel ik het natuurlijk van harte toe ga juichen als de Minister zegt «wat fijn dat het parlement ook aandacht heeft voor misdaadgeld, want ik heb dat zelf ook», zeg ik bij voorbaat dat het niet aan de Minister is om het parlement te adviseren om al dan niet zelf onderzoek te gaan doen en met voorstellen te komen. Dat is natuurlijk iets van het parlement zelf. Maar uiteraard ben ik benieuwd. Misschien zegt de Minister: «Goh, wat een goed idee. Dat kan mij alleen maar helpen in de strijd tegen misdaadgeld.»

De voorzitter:

Wat vindt de Minister?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik was eigenlijk alleen maar van plan om aan te geven wat ik ervan zou vinden. Ik zou beslist niet verder willen gaan. Ik heb u net die afpakbrief gestuurd. Ik hoop dat we daarover met elkaar ook in gesprek gaan. Ik denk dat het verstandig is om mee te nemen wat daaruit komt. Verder heb ik alle respect voor hoe uw parlement besluit om zich nog eens in bepaalde zaken te verdiepen. Ik vind het heel belangrijk dat we met elkaar vaststellen dat we allemaal vinden – dat proef ik Kamerbreed – dat de georganiseerde criminaliteit fors moet worden aangepakt. Gewoon omdat het in strijd is met onze samenleving, maar ook omdat juist heel veel gewone mensen – de boer die bedreigd wordt als hij zijn schuur niet laat gebruiken, maar ook iemand die ontdekt dat er naast hem een soort pillenlaboratorium is ontstaan – er last van hebben. Eens in de zoveel tijd hebben we met elkaar een debat waarin u mij kritisch bejegent en ik suggesties die worden gedaan zo veel mogelijk meeneem en ik in ieder geval uitleg geef. Dat vind ik bij het bestrijden van de misdaad het allerbelangrijkste. Die gedachtewisseling, kritisch naar mij toe, moeten we voortzetten. Zo moeten we door.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap best dat de Minister de gedachtewisseling met hem het belangrijkst vindt, maar ik vind het heel erg belangrijk dat wij als Kamer eens een stap verder komen. We horen al heel lang, niet alleen van deze Minister – dat is geen verwijt – maar ook van al zijn voorgangers dat we ons nu echt meer moeten gaan richten op de rol van de misdaad. Dat horen we al zo ontzettend lang! Ik, en velen met mij, constateer dat we eigenlijk geen stap verder komen. Het moet ook departementaal overstijgend zijn. De rol van het Ministerie van Financiën is daarbij nadrukkelijk genoemd. De Minister hoeft dat echt niet als een verwijt of een aanval op te pakken. Het gaat erom dat we als parlement zelf heel kritisch gaan kijken naar het volgende. Doet de Minister genoeg? Zijn deze voorstellen afdoende? Wat is er mogelijk nog meer nodig om met een mogelijk rigoureus andere aanpak – dat bereik je niet met een motie of een vraag in een algemeen overleg – ervoor te zorgen dat misdaad niet langer loont en dat misdaadgeld effectiever kan worden afgepakt of afgeroomd?

De voorzitter:

De Minister, en rondt u daarmee uw bijdrage af.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik zal mijn bijdrage afronden. Ik stel het op prijs dat we deze periodieke discussie hebben. Professor Tops heeft in zijn rapport Waar een klein land groot in kan zijn – ik moet dat voorzichtig zeggen, want anders komt het verkeerd over – aangegeven, op de eerste bladzijde al, dat hij bij deze Minister heel duidelijk al een kentering bespeurt of in ieder geval een streven daarnaar. De heer Van Nispen heeft gelijk, ik moet vervolgens periodiek laten zien dat ik ook lever op die nagestreefde kentering. Dat vind ik in ieder geval het allerbelangrijkst. Verder is het aan het parlement om te beslissen of u eventueel een onderzoek doet. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

  • De Minister informeert de Kamer voor het meireces over de uitkomsten van de gesprekken met de Autoriteit Persoonsgegevens met betrekking tot wetgeving die informatie-uitwisseling verruimt.

  • De Minister informeert de Kamer over verschillende kwesties met betrekking tot de Wet Bibob.

Daar had ik nog geen deadline staan.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, voor een deel is er al een Kamerbehandeling. In de eerste helft van het jaar wordt de verkenning afgerond. Ik dacht dat ik had gezegd: voor het zomerreces. Bij dezen.

De voorzitter:

Voor het zomerreces.

  • De Minister informeert de Kamer over wettelijke mogelijkheden tot het verhalen van kosten van drugsafval op daders en het voorstel om daders in te zetten voor het opruimen ervan.

Minister Grapperhaus:

Binnen twee weken zal ik de Kamer informeren, dus uiterlijk 27 maart. Ik doe mijn uiterste best om de informatie niet te beperken tot «het duurt nog iets langer».

De voorzitter:

Heel goed. Ik dacht: dan komen er dus twee brieven ineen. Want ik noteerde ook de toezegging dat de Minister binnen twee weken de Kamer informeert over een structurele regeling voor een schadefonds voor particulieren voor de kosten van drugsafval. Maar dat wordt dan geïntegreerd.

  • De Minister informeert de Kamer medio 2019 over het bestuurlijk ketenberaad.

  • De Minister informeert de Kamer eind juni over de aanpak van witwassen en het verlagen van de grens voor contant geld.

  • De Minister informeert de Kamer uiterlijk in mei over het kentekengebruik.

  • De Minister informeert de Kamer in de brief over synthetische drugs die voor de zomer komt, ook met betrekking tot de praktijk in Amsterdam.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Kuiken. Het verzoek is om dat te laten plaatsvinden na twee weken, dus nadat de Minister een brief heeft geschreven over het drugsafval.

Ik zie dat de Minister onrustig wordt.

Minister Grapperhaus:

Ja, want ik had niet goed geluisterd. Ik kom binnen twee weken bij de Kamer terug op het fonds in verband met de kosten voor drugsafval. Dat wetsvoorstel over het verhalen op de daders heb ik al aangekondigd. Daar wordt aan gewerkt. Maar ik zeg niet dat dat binnen twee weken komt, want dat is veel breder.

De voorzitter:

U was gewoon een beetje te snel.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde u helpen. Ik was te snel. Het ene is binnen twee weken en het andere komt zeker voor het zomerreces.

De voorzitter:

Dat is dan ook genoteerd. Ik zie dat ik iets vergeten ben en geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Als ik het goed begrepen heb, komt de Minister voor de zomer ook nog terug op de vangnetbepaling. De Minister is bezig met een wetsvoorstel dat dan mogelijk in consultatie zou kunnen.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Ja. Enige helderheid over dat wetsvoorstel.

Daarmee zijn we toch aan het einde gekomen, klokslag 13.00 uur, van dit algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Ik dank de Minister, ik dank de leden, ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat anderszins hebben gevolgd. We zullen dit onderwerp ongetwijfeld op een later tijdstip weer met veel enthousiasme continueren.

Sluiting 13.00 uur.