29 861 Arbeidsmigratie en sociale zekerheid

Nr. 147 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 september 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 september 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2023 inzake programmarapportage Uitzendbureaus 2020–2022 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (NLA) (Kamerstuk 25 883, nr. 464);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2023 inzake arbeidsmigratiepakket naar aanleiding van de motie van het lid Omtzigt over de voorbereide maatregelen ten aanzien van arbeidsmigratie verder uitwerken en in het vroege najaar voorleggen aan de Kamer (Kamerstuk 36 392, nr. 5) (Kamerstuk 29 861, nr. 120);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2023 inzake voortgang verbeteren toegang tot het recht (arbeidscommissie) (Kamerstuk 29 544, nr. 1223);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2023 inzake tweede monitor herziene Detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 29 861, nr. 121);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2023 inzake fiche: Mededeling Demografie Toolbox (Kamerstuk 22 112, nr. 3841);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2023 inzake Drie jaar na Roemer: Jaarrapportage arbeidsmigranten 2023, en aanverwante toezeggingen (Kamerstuk 29 861, nr. 122);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake fiche: Verordening EU-talentenpool (Kamerstuk 22 112, nr. 3859);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake fiche: Mededeling Talent Mobility Package (Kamerstuk 22 112, nr. 3856);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2024 inzake advies landsadvocaat over de tijdelijkheid van uitzenden (Kamerstuk 29 544, nr. 1240);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2024 inzake jaarverslag 2023 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 483);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2024 inzake signaal van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 489);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2024 inzake pilotregeling essentieel start-uppersoneel naar aanleiding van de tussentijdse evaluatie van de pilot (Kamerstuk 30 573, nr. 212);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2024 inzake verzamelbrief instrumentarium aanpak arbeidsmisstanden (Kamerstuk 25 883, nr. 488);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2024 inzake adviesrapport van de Adviesraad Migratie getiteld «Geen derderangsburgers» en de EU-Detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 29 861, nr. 124);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2024 inzake onderzoeksrapportage naar problematiek kinderen van arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 123);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2024 inzake uitkomst overleg over misstanden inzet flexkrachten en arbeidsmigranten in vleessector (Kamerstuk 25 883, nr. 492);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2024 inzake jaarverslag 2023 van de opsporingsdienst van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 494);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2024 inzake betere ondersteuning voor de (EU-)arbeidsmigrant (Kamerstuk 29 861, nr. 125);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2024 inzake uitkomst gesprek over tegengaan misstanden uitzendkrachten in vleessector (Kamerstuk 25 883, nr. 500).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Bikker, Boon, Inge van Dijk, Eerdmans, Ergin, Flach, Van Houwelingen, Van Kent, Van Oostenbruggen, Patijn, Van der Plas en Podt,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Aan de orde vandaag is het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als onderwerp arbeidsmigratie. Van harte welkom aan meneer Van Hijum. Welkom in uw nieuwe rol en ook uw eerste commissiedebat met ons. Welkom ook aan alle leden en het publiek, dat in groten getale is gekomen, en de luisteraars thuis. In de eerste termijn van dit debat hebben we vijf minuten spreektijd per lid. Gezien het aantal mensen dat hier zit, gaan we het houden op drie interrupties in de eerste termijn.

Een formeel puntje. Mevrouw Van der Plas is officieel geen lid van deze commissie. Tenzij daar iemand tegen is, wensen wij haar van harte welkom bij dit debat. Het is de mooiste commissie. Van harte welkom.

Het is ook het eerste commissiedebat van het nieuwe parlementaire jaar. We vinden het altijd leuk om die primeur te hebben als SZW. Mevrouw Podt mag vandaag aftrappen. Kan ik u het woord geven?

Mevrouw Podt (D66):

Dat kan, voorzitter. Wat een eer inderdaad, als eerste.

Voorzitter. Er wordt de laatste tijd veel gesproken over arbeidsmigratie. Dat is terecht. Arbeidsmigratie heeft een grote impact op ons land. Mensen hier in Den Haag bijvoorbeeld kennen uit eerste hand de druk die gepaard gaat met veel arbeidsmigranten uit het Westland die hier een huis hebben gevonden. Arbeidsmigranten zelf worden te vaak slachtoffer van uitbuiting en onmenselijke toestanden. Het is echter wel belangrijk om niet voorbij te gaan aan het belang van arbeidsmigranten voor onze welvaart en ons welzijn. Zij zorgen voor genoeg handen aan het bed in verpleeghuizen, zij zorgen voor technici op onze scheepswerven en zij zorgen ervoor dat een bedrijf als ASML, dat gaat uitbreiden en de extra werknemers niet allemaal binnen onze grenzen gaat vinden, die werknemers wel heeft. Met gerichte arbeidsmigratie blijft Nederland groeien en bloeien.

Voorzitter. De staatscommissie geeft een heldere boodschap af: we moeten regie krijgen op wie hier komt werken. D66 deelt die boodschap. Daarom doen we vandaag een aantal voorstellen.

Voorzitter. Zoals duidelijk werd in de rondetafelgesprekken naar aanleiding van de staatscommissie, kunnen we alleen verder door keuzes te maken ten aanzien van onze economie. We moeten focussen op de activiteiten die het meest bijdragen aan brede welvaart in Nederland. Van de 800.000 arbeidsmigranten in Nederland verdient de helft minimumloon, soms ook in sectoren die vervuilend of niet duurzaam zijn. Bovendien leggen arbeidsmigranten, of eigenlijk hun werkgevers, een groot beslag op de schaarse sociale voorzieningen, zoals ruimte. Tussen 2016 en 2021 kwamen er 2.500 grote bedrijfsgebouwen bij. Het aantal grote distributiecentra groeide zelfs met maar liefst 40%. Deze centra nemen veel ruimte in. De laagbetaalde arbeidsmigranten die daar werken, moeten ook ergens wonen. Daarom wil D66 de sociaaleffectrapportage, ook wel de bedrijfseffectrapportage genoemd, meer en beter inzetten. Zo’n rapportage geeft gemeenten de mogelijkheid beter te kijken naar de gevolgen van de vestiging van een bedrijf voor de gemeente en de mensen die er wonen. Verschillende gemeenten doen hier een pilot mee, maar het lijkt nu alsof er in die pilots alleen gekeken wordt naar de gevolgen voor de huisvesting en dat andere belangrijke sociale voorzieningen, zoals zorg, openbaar vervoer en scholen, niet meegenomen worden. Is er bijvoorbeeld plek voor kinderen om naar school te gaan en kunnen mensen zich inschrijven bij de huisarts? Alleen op die manier kunnen we een echte afweging maken. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: klopt dat en, zo ja, waarom is hiervoor gekozen? De rapportage geeft nu bovendien alleen informatie die dient als basis voor een gesprek. Maar alleen een gesprek is te vrijblijvend en niet voldoende. Veel gemeenten willen dan ook liever een verplichtend karakter voor de rapportage en de consequenties die daaruit blijken, om die ook onderdeel te maken van het vestigingsbeleid. Is de Minister hierover met de gemeenten in gesprek?

Voorzitter. Ons tweede punt. Nederland is grootgebruiker van wat de Adviesraad Migratie «de sluiproute voor arbeidsmigratie van buiten de EU» noemt: het inzetten van de A1-verklaring door werkgevers om de nationale regels met betrekking tot arbeidsvoorwaarden en lonen te omzeilen. Werkgevers halen bijvoorbeeld via Sloveense detacheringsbureaus Nigeriaanse werknemers en drukken vervolgens de loonkosten door premies af te dragen in het uitzendende land, die vaak lager zijn dan die ons land. We kunnen dit aanpakken door A1 te benutten waar het voor bedoeld is: het tijdelijk halen van bijvoorbeeld een monteur, die kortdurend in Nederland werkt. Dit kan door als Nederland te eisen dat iemand die binnenkomt op een A1-constructie minimaal 125% van het minimumloon verdient. Voor lonen daaronder gaat een tewerkstellingsvergunning gelden. Daarnaast dienen werkgevers die geen melding doen van de inzet van derdelanders een stevige boete te ontvangen. Zo voorkomen we uitbuiting van kwetsbare arbeidsmigranten. Welke stappen is de Minister aan het zetten om A1-verloning in te perken?

Voorzitter. Ons derde voorstel zal ik heel kort toelichten. D66 pleit namelijk al jaren voor een vakkrachtenregeling voor de sectoren die cruciaal zijn voor ons land. Het lijkt alsof meer partijen zich nu beseffen hoe belangrijk het gericht halen van mensen voor cruciale beroepen is. Daarom zal D66 opnieuw een voorstel doen om dit van de grond te krijgen.

Tot slot, voorzitter. Je zou het bijna weer vergeten, maar de invoering van de Wtta, de Wet terbeschikkingstelling ... Help mij! De Wet toelating terbeschikkingstelling arbeidskrachten! Dank u wel. Ik dacht: ik probeer even zelf de afkorting toe te lichten, maar ik kwam er niet uit. De invoering van de Wtta is met een jaar uitgesteld. Dat betekent wéér een jaar langer uitbuiting van kwetsbare arbeidsmigranten. Van de week hoorde ik de partijleider van deze Minister zich hier in een lezing ook boos om maken. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat gaat hij in de tussentijd doen om hen te helpen?

Arbeidsmigratie kan een probleem zijn, maar ook een oplossing. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het een oplossing wordt. Ik hoop dat de Kamer bereid is om verder te gaan dan alleen een debat over voor of tegen arbeidsmigratie en dat we samen kunnen kijken hoe we het goed kunnen regelen. Vandaag heb ik daar een paar voorstellen voor gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan geef ik graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over een bijzonder onderwerp: arbeidsmigratie. Laat ik beginnen met zeggen dat arbeidsmigratie in beginsel een positief fenomeen is. Het zorgt voor economische groei en daarmee ook voor belastinginkomsten, waardoor wij, politici, zorg en onderwijs kunnen betalen. Mits goed geregeld, is het ook goed voor mensen zelf, bijvoorbeeld op het moment dat ze hier meer geld kunnen verdienen dan in hun thuisland, waardoor ze terug kunnen keren en daar iets moois kunnen beginnen. Iedereen die heel veel ondernemers spreekt, zal weten dat Nederlandse ondernemers simpelweg niet meer zonder arbeidsmigranten kunnen.

Maar voor eigenlijk alles in het leven geldt: alles waar het woord «te» voor staat, is niet goed. Volgens mij is dat nu ook het geval. Het aantal arbeidsmigranten in Nederland is simpelweg te hoog. De schattingen lopen uiteen van 700.000 tot soms zelfs 1,2 miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Er is sprake van te veel laagproductieve arbeidsmigratie. Dat is macro-economisch, maar in de kern komt het erop neer dat dat voor de toekomst van onze economie niet goed is. We hebben te veel zaken – huisvesting, dakloosheid, uitbuiting – simpelweg niet goed geregeld.

Dit zijn schaduwzijden waar we het wat ons betreft over moeten hebben. Daarom heeft de VVD vorige week dan ook haar hernieuwde visie op dit onderwerp gepresenteerd: Kiezen wie we écht nodig hebben. We moeten de schaduwzijde van arbeidsmigratie onder controle zien te krijgen, maar uiteraard wel op een slimme, economische manier die goed is voor onze economie, die onze economie en portemonnee niet schaadt. Ik mocht zojuist de hardcopyversie al aanbieden aan de Minister. Ik nodig hem natuurlijk uit om op het hele stuk te reflecteren. Hij mag het uiteraard ook omarmen en uitvoeren.

Ik zou er vandaag graag een paar richtlijnen en punten uit willen lichten. Een van de oplossingen voor arbeidsmigratie, die je binnen Europa wettelijk niet zozeer kan weren, maar wel kan doseren en ontmoedigen, is wat ons betreft het stimuleren van innovatie en robotisering. En nee, dat is niet het ei van Columbus, maar het is wel echt een richting waar veel winst uit te halen is. Dat is de kant die we op moeten gaan. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Hoe zou je meer arbeidsbesparingen door innovaties en robotisering kunnen gaan stimuleren? Ondernemers lopen eigenlijk tegen twee zaken aan. Eén: op dit moment zijn robots en automatisering simpelweg duurder dan gebruikmaken van arbeidsmigranten, waardoor mensen, als ze het al doen, vaak de enige zijn en zich uit de markt prijzen. Het tweede probleem is eigenlijk een kip-eidiscussie. De technologie is vaak beschikbaar – ik krijg mails van tal van slimme koppen uit de regio Eindhoven – maar de toepassing voor ondernemers is er nog niet. Dan zit je in een kip-ei en moet je dat balletje wat ons betreft aan het rollen krijgen. Is de Minister bereid om een verkenning te starten – dat zouden wij graag willen voorstellen – naar het complete instrumentarium: de belastingaftrekken, de afschrijvingsmogelijkheden die ondernemers hebben, de subsidieregelingen die op dit moment al bestaan ... Hoe kan je die wat meer specificeren richting arbeidsbesparingen in plaats van het brede economische doel dat het nu vaak dient, namelijk productieverhoging? Ik denk echt dat daar nog een slag te slaan is.

Voorzitter. Een ander punt zijn de schimmige constructies en malafide praktijken.

Ik zie dat mevrouw Bikker een vraag heeft, dus ik stop even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de kijkers thuis, de heer Boon en ik delen een microfoon. Verder zijn het twee verschillende partijen.

Ik dank de heer Aartsen voor het begin van zijn betoog. Ik moet eerlijk zeggen: ik was positief verrast dat de VVD stevige voorstellen neerlegt. De roze olifant die tijdenlang in de Kamer was als het ging over arbeidsmigratie wordt eindelijk benoemd. Eindelijk komen er concrete voorstellen vanuit het kabinet en de VVD. Daar ben ik blij mee. In de afgelopen jaren benoemden we wel vaak dingen, maar hebben we te weinig aangepakt. Nu hoor ik de heer Aartsen dingen zeggen over een economisch perspectief. Hij zegt: kijk nou nog eens naar het belastingstelsel en naar de gevolgen, juist voor arbeidsmigratie. Dat begrijp ik.

Tegelijkertijd is mijn zorg dat we dan te vaak te positief kijken naar de belastingregelingen die we hebben, zoals de expatregeling en de ETK. Daarom zou ik de heer Aartsen ertoe willen uitdagen om niet alleen te kijken naar de economische effecten, maar ook naar de maatschappelijke effecten en de andere gevolgen. We hebben namelijk te vaak gezien dat er zeker economische winst in zit, maar dat de lasten gedragen worden door de samenleving. Neem matrassenmaandag, want dat was het gisteren weer in Den Haag. Hoe kijkt de heer Aartsen daarnaar, als hij het kabinet vraagt om een verkenning? Is dat dan een verkenning waarbij ook gekeken wordt naar de maatschappelijke gevolgen en de reële prijs, in plaats van alleen naar de economische prijs?

De heer Aartsen (VVD):

Wat ons betreft gaan wij in de verkenning kijken naar hoe je het bestaande instrumentarium kunt inzetten voor het bereiken van het doel, namelijk arbeidsbesparingen. Iedere econoom zal uitleggen dat het grootste probleem voor de komende twintig jaar in Nederland de arbeidsproductiviteit zal zijn. We moeten kijken hoe we arbeidsbesparingen, specifiek in sectoren die heel veel gebruikmaken van arbeidsmigratie, op gang kunnen brengen. Ik ben in de bollenstreek geweest. Een aantal van de ondernemers daar hebben een ziektekiemenrobot. Het maakt voor een ondernemer die zijn nek uitsteekt nogal uit of hij zo’n robot in drie jaar, in vijf jaar of in tien jaar mag afschrijven van de Belastingdienst. Dat is namelijk het verschil tussen wel of niet investeren in die robot. Concreet is dat, in dit geval, het verschil tussen wel of geen zes weken lang twaalf arbeidsmigranten laten werken op zijn veld. Dat maakt een overheidsregel, namelijk iets in drie jaar, vijf jaar of tien jaar mogen afschrijven van de Belastingdienst, in deze casus uit. Dat is mijn oproep aan de Minister: laten we nu eens door het hele fiscale instrumentarium en subsidie-instrumentarium gaan en laten we kijken hoe we dat slim kunnen inrichten voor arbeidsbesparing. Want uiteindelijk zal de Nederlandse economie het moeten hebben van arbeidsproductiviteit, en dat geldt niet alleen voor arbeidsmigratie. Iedere econoom die je spreekt, zegt: als wij onze welvaart willen vasthouden, heb je arbeidsproductiviteit nodig.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Helder. In dat antwoord ontbreekt wel nog steeds het kopje samenleving, dus wat de lasten zijn voor de samenleving. Over de economische ratio wil ik heel graag met u meedenken, want die zie ik ook. De boterham moet verdiend worden. Je kunt een boterham niet uit de lucht pakken. Dat ben ik met u eens. Maar er zijn ook lasten voor de samenleving en die moeten we niet onder het tapijt vegen. Ik zou de VVD er dus toe willen aanmoedigen om, iedere keer als we dit verkennen, ook te kijken wat het verder nog betekent.

Mijn tweede vraag naar aanleiding van uw schets van hoe de verkenning eruit moet zien, is: wanneer gaat de VVD dan keuzes maken? Want als we alles opnieuw gaan verkennen, zullen we volgens mij zien dat er verschillen tussen sectoren zijn. U heeft gelijk over de tuinbouw: op heel veel plekken is daar misschien via robotisering nog winst te boeken. Maar als ik denk aan de slachthuizen, de prostitutiesector of de distributiesector, dan zie ik dat er keuzes te maken zijn. Wat voor economie wil Nederland zijn? Dat is niet alleen een verkenning van wat het voor de ondernemer betekent op de lange termijn, maar dat is soms ook de keuze maken dat het voor een bepaalde vorm van industrie in een krap land een tandje minder moet omdat we andere industrieën de ruimte willen geven. Impliceert uw verhaal ook die keuzes? Geeft u de Minister daar de ruimte voor? Of is het alleen maar verkennen en de bal vooruitschoppen? Dat hoop ik niet.

De heer Aartsen (VVD):

Er zijn twee antwoorden mogelijk. Dat laatste zeker niet. Het feit dat je überhaupt zegt dat we op dit moment fiscale regelingen hebben en dat we niet meer «alle bloemen bloeien» zeggen, maar dat we die regelingen gaan inzetten voor arbeidsbesparing, is al een keuze. Het is al een keuze dat je zegt dat we het niet van productieverhoging moeten hebben, wat op dit moment ook mag binnen zo’n fiscale regeling, maar dat we die fiscale regelingen gaan toespitsen op arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing. Daarmee bespaar je al enorm op de maatschappelijke lasten. Dat is, vind ik, al een vrij scherpe keuze die je in dat instrumentarium maakt.

Mevrouw Bikker refereert aan de andere kant, namelijk het kiezen van sectoren. Ik ga haar uitdagen om misschien een klein beetje van haar roze wolk af te stappen. Het is namelijk een illusie dat wij hier in Den Haag kunnen bepalen hoe de Nederlandse economie eruitziet. Gaan we dan op ons fietsje naar het Westland om aan te bellen bij een tomatenkweker? «Hallo, we hebben vanachter een Haags bureau besloten dat u weg moet.» Dat gaat niet. Dat zijn prachtige, mooie woorden die we hier met elkaar kunnen uitspreken, maar de economische weerbarstigheid is echt anders. We hebben vrijheid van economie en van ondernemerschap. De Nederlandse Vestigingswet is afgeschaft in 1974, geloof ik, en gelukkig maar. Je mag in Nederland ondernemen. Hoe kan je dan sturen op de economie? Wat ons betreft doen we dat door te kijken of we slimme fiscale maatregelen kunnen nemen die ervoor zorgen dat we minder arbeidsmigranten gaan gebruiken in plaats van dat we de productie verhogen en dus juist meer arbeidsmigranten gaan gebruiken. Dan draagt het iets bij aan de maatschappij. Dan mogen er wat mij betreft tomaten geplukt worden en ook distributiecentra en slachterijen zijn, als we dat netjes en goed organiseren met elkaar. Want we eten met elkaar vlees in Nederland, in ieder geval 95% van dit land, dus dan zal dat ook moeten worden gedaan. Laten we dat doen op een manier die minder belastend is voor de maatschappij. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

Ik ga eerst een klein punt van orde maken.

De heer Aartsen (VVD):

Ben ik te lang aan het woord?

De voorzitter:

Nou, jij niet alleen. Mevrouw Bikker had ook een vrij aardige aanloop voor haar vraag. Toen we het aantal interrupties net vaststelden op drie, zaten we hier met nog maar zeven leden en nu is het hele rijtje alweer bijna vol. We moeten korter en bondiger zijn, anders halen we de vier uur niet. We moeten om 14.00 uur klaar zijn; dat is vier uur debattijd. Ik doe dus echt een dringend beroep om het korter en bondiger te houden. Ik kijk even naar mevrouw Bikker. Wilt u nog een derde vraag inzetten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Ik zou het wel willen, maar na uw waarschuwing durf ik niet meer.

De voorzitter:

Dan is als volgende het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Arbeidsinspectie zegt dat het dweilen is met de kraan open en dat ze het niet aankunnen qua handhaving en controle. Vindt de VVD ook dat er nu al te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, mede dankzij de VVD? En vindt de VVD ook dat daar paal en perk aan gesteld moet worden? Ziet de VVD die kans ook, omdat in Europa natuurlijk de afspraak is dat als sprake is van sociale ontwrichting, je wél moet kunnen ingrijpen? Wil de heer Aartsen samen met de SP deze nieuwe Minister opdragen om in Europa ervoor te zorgen dat Nederland tewerkstellingsvergunningen mag invoeren, zodat we grip krijgen op arbeidsmigratie en die onbeperkte stroom arbeidsmigranten, waar onder anderen een van de hoofdsponsoren van de VVD schathemeltjerijk van is geworden, gestopt wordt? Daar betalen de arbeidsmigranten en de gemeenschappen namelijk de rekening voor. Daar verdient een enkeling, zeker in uw achterban, een hele goede boterham mee. Daarom de concrete vraag: wil de VVD samen met de SP deze Minister opdragen om in Europa die uitzondering te bepleiten?

De voorzitter:

Dank voor uw vijf vragen in één interruptie. Dan is het woord nu aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent begon zo constructief, zou ik bijna willen zeggen. Daarna eindigde hij met een voorstel dat wat ons betreft in de Efteling thuishoort in plaats van in een serieus politiek debat. We hebben in Europa namelijk vrij verkeer van personen. Dat is heel goed. Ik zou het idioot vinden om Belgen en Duitsers een werkvergunning te geven op het moment dat ze de grens overgaan. Dat moeten we niet doen. Je mag ook geen onderscheid maken binnen Europa. Laten we dat niet doen. Dat is gewoon de realiteit.

Wij kunnen elkaar wel vinden in het volgende. Ik ga nu even een brug slaan; ik hoop dat u die met mij gaat pakken. Ik vind dat wij inderdaad ook in Brussel de discussie moeten voeren over de schaduwzijden. Ik kom zo met een voorstel hoe wij aan A1-constructies paal en perk kunnen stellen, ook in Brussel, maar ik wil ook graag een keer, misschien op een later moment, de discussie starten over registratie van kinderen. Ik snap dat we niet de registratie van individuen kunnen doen, maar laten we alsjeblieft kijken of we iets kunnen doen voor kinderen, want de situatie is in heel veel steden in Nederland echt verschrikkelijk. Hetzelfde geldt voor het harder aanpakken door de inspectie van malafide boeven. Als u die handschoen met mij zou willen oppakken, dan kunnen we elkaar vinden, maar gaan wij zeker niet zo ver dat we het vrij verkeer van personen in Europa overhoop willen gooien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit soort voornemens en plannen, ook het voorstel dat de Minister recent heeft gedaan, kennen we nu al vijftien jaar. In die vijftien jaar is het probleem minimaal vijftien keer groter geworden. De aantallen zijn toegenomen van enkele honderdduizenden naar bijna 1,2 miljoen; dat zijn inschattingen die nu worden gedaan. Dat is mede dankzij de VVD gebeurd. Als wij niks doen aan de instroom uit Midden- en Oost-Europese landen naar Nederland en daar geen rem op zetten, dan betekent dat hetzelfde als het toestaan en het wegkijken van uitbuiting. De Arbeidsinspectie zegt immers al dat het dweilen is met de kraan open. Ik begrijp dat grote bedrijven daar ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een vraag?

De heer Van Kent (SP):

... heel veel profijt van hebben. Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Denkt de VVD nou werkelijk dat als er niets wordt gedaan aan de instroom uit Midden- en Oost-Europese landen – die noem ik specifiek – zij iets kan betekenen voor die arbeidsmigranten en iets kan betekenen voor al die dorpen en wijken die te maken krijgen met een ongecontroleerde en een onwenselijke en onmenselijke toestroom van arbeidsmigranten?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent komt steeds met fantasieoplossingen. Alle mensen in Europa hebben de mogelijkheid om hier te komen. Ik zeg altijd voor de grap dat er momenten in het jaar zijn dat wij als Brabanders ook graag bepaalde mensen binnen Nederland zouden willen weren. Dat kan gelukkig ook niet, zeg ik er dan maar even bij. We kunnen in Nederland ook geen Belgen, Duitsers of Polen weren. Dat gaat simpelweg niet. Dat zijn fantasievoorstellen. Wat we wel zouden kunnen doen, is wat ons betreft enerzijds doseren en anderzijds kijken – ik hoop oprecht dat de heer Van Kent die handschoen met mij gaat oppakken – hoe we malafide praktijken en uitbuiting eens een keer echt stevig aanpakken, want we kunnen elkaar erin vinden dat dat de laatste jaren te weinig is gebeurd. Daar zal echt een tand bij moeten.

De voorzitter:

Het woord is aan de ... Ja, tot slot dan, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, het is gewoon niet waar. Er is in het geval van sociale ontwrichting wel degelijk een procedure in Europa waarmee je als lidstaat kunt bepleiten dat je in ieder geval met een bepaald aantal landen een afspraak maakt om een beperking op de instroom te zetten. Als ik me niet vergis, gaan we eind deze maand met een aantal andere collega’s samen naar Europa. Daar spreken we onder andere met de Europese Commissie over arbeidsmigratie. Ik wil de VVD nogmaals vragen of zij bereid is om te erkennen dat als we niets doen aan de instroom, daarmee de problemen groter worden in plaats van kleiner? En is de VVD bereid om samen bij dat werkbezoek dat we in Europa hebben te bepleiten dat in Nederland ook op basis van sociale ontwrichting – daar is echt sprake van; lees het advies van de Arbeidsinspectie en luister naar de bewoners in de wijken en de dorpen – migratie moet worden ingeperkt? En ja, dat doet pijn voor OTTO. En ja, dat doet pijn voor een aantal bedrijven in uw achterban.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent gaat nu echt voorbij aan de maatschappelijke waarde van arbeidsmigratie. De collega van D66 zei het al. Op het moment dat wij morgen naar nul arbeidsmigranten gaan, storten vele sectoren in elkaar. Dan storten wij vele sectoren in de doffe ellende. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Maar ik ga nogmaals proberen om u een handreiking te doen. Wij gaan naar Brussel. Ik heb in mijn fichestukken een aantal voorstellen genoemd ten aanzien van die schaduwzijde. Ik ben van harte bereid om die samen met u uit te werken. Laten we vanmiddag een kop koffie drinken en het daarover hebben. Dan gaan we die voorstellen uitwerken. Ik vind dat we die schaduwzijde ook echt op de Europese agenda moeten gaan zetten. Ik kom zo nog met een voorstel voor A1. Maar zo heb ik nog wel een lijst voor hoe we inderdaad die schaduwzijde aan kunnen pakken. Dat is volgens mij het onderscheid dat we continu moeten maken. We moeten de instroom doseren, het goede behouden en de problemen aanpakken.

De heer Van Kent (SP):

Dit verhaal horen we al vijftien jaar.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u bent door uw interrupties heen, dus u kunt dit gebruiken voor uw eigen inbreng. Het woord is aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik probeer het verhaal van de VVD heel goed te volgen, maar ik kan het volgende niet rijmen. De Adviesraad Migratie berekent bijvoorbeeld dat als we willen dat de grijze druk gelijk blijft, we meer arbeidsmigranten nodig hebben. We moeten 400.000 woningen bouwen. Vandaag nog heeft de technieksector een oproep gedaan: ze hebben dringend behoefte aan 60.000 vakkrachten. Maar de VVD zegt dat het er minder moeten worden. Dat betekent eigenlijk dat de economie in Nederland kleiner moet worden of dat sommige sectoren moeten krimpen. Eigenlijk lees en hoor ik daar in het verhaal van de VVD helemaal niks over. Welke sectoren moeten de pijn lijden die de voorstellen van de VVD impliceren?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een exemplaar van het document. Ik kan het u nog geven. Er staan voorstellen in om het niet minder te laten worden, maar om het slimmer te laten worden. Dat is wat ons betreft wat we moeten doen. We moeten zorgen dat we in de werkzaamheden die op dit moment worden gedaan door laagproductieve arbeidsmigranten, stimuleren dat daar arbeidsbesparende maatregelen voor komen. Dan behoud je de Nederlandse economie en zorg je ervoor dat de maatschappelijke lasten van arbeidsmigranten minder worden. Dat is uiteindelijk hoe het mes aan twee kanten kan snijden. Ik ben ook eerlijk geweest in mijn stuk. Dat vind ik ook. Dat kan betekenen dat zaken duurder gaan worden. Dat kan betekenen dat bedrijven uit Nederland weg zullen gaan op het moment dat ze het niet meer kunnen rondrekenen. Maar ik vind dat je als de maatschappelijke lasten zo hoog worden, als politicus ook bereid moet zijn om niet alleen maar een hallelujaverhaal te houden, maar dat je ook moet durven zeggen: laten we maatregelen nemen. Maar dat moet wel op zo’n manier gebeuren dat hardwerkende boeren en ondernemers het gewoon mee kunnen maken. En het moet op zo’n manier gebeuren dat het niet schadelijk is voor onze economie. Nogmaals, met die economie betalen wij onze zorg, betalen wij onze politie en betalen wij onze defensie.

De heer Ergin (DENK):

Het verhaal van de VVD impliceert wel degelijk dat de arbeidsmigranten die we nu hebben minder moeten worden en dat de voorkeur uitgaat naar kennismigranten. Maar ik hoor ook telkens in het verhaal over de «maatschappelijke kosten». Het is alsof arbeidsmigranten die naar Nederland toekomen nergens aan bijdragen. Want ik zie hier bijvoorbeeld een verkenning van het NIDI, dat zegt dat 60% van de arbeidsmigranten binnen vijf jaar weer vertrekt. En in die vijf jaar betalen ze wel onze AOW en betalen ze wel voor onze collectieve voorzieningen. De vraag aan de VVD is of zij ook erkent dat arbeidsmigranten niet alleen voor het carnaval komen, maar dat zij hier ook komen werken, dat zij bijdragen aan onze economische groei, dat zij bijdragen aan onze collectieve voorzieningen en dat zij daarmee bijdragen aan Nederland? Ik hoop dat de VVD dat ook erkent.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Dat staat op pagina 5 van mijn visiestuk. Wilt u een exemplaar hebben of niet, meneer Ergin? Daarin staan de economische impact en de maatschappelijke waarde van de verschillende typen arbeidsmigranten. Het korte antwoord op uw vraag is dus: ja, dat erkennen wij; het staat op pagina 5 van ons visiestuk.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ben heel soepel vandaag.

De heer Ergin (DENK):

Er wordt een oproep gedaan. Ik hoef het visiestuk van de VVD niet. Ik heb natuurlijk het een en ander gelezen, maar ik hoef er niet over te dromen. Ik probeer alleen het verhaal ...

De voorzitter:

Maar houdt u het dan wel kort.

De heer Ergin (DENK):

De VVD zegt hier dat we minder arbeidsmigranten moeten hebben. De VVD zegt dat we meer kennismigranten moeten hebben en minder laaggeschoolde of laagwaardige arbeidsmigratie. Dat verhaal is natuurlijk flauwekul. De economie heeft behoefte aan iets anders. Een simpele oplossing zoals mensen door robots vervangen werkt natuurlijk ook niet, want anders hadden al die bedrijven dat tien jaar geleden al gedaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ga hier toch op reageren. Ik wil met liefde en plezier hier een fatsoenlijk en goed debat met elkaar voeren, maar dan ga ik u wel uitdagen. U verwijt mij dingen die letterlijk in het stuk staan en u zegt het stuk niet gelezen te hebben. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan om oprechte, goede voorstellen te doen om deze problemen te erkennen, met alle nuances daarbij. Ik kijk uit naar de samenwerking met alle collega’s om hetzelfde te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De VVD heeft het over een verkenning met betrekking tot de arbeidsproductiviteit: kijk naar de fiscale maatregelen en naar allerlei potjes die er misschien al zijn. Ik denk dat die verkenning niet zo lang hoeft te duren, want wij krijgen dagelijks brieven met ideeën wat we zouden kunnen doen. Maar bij een verkenning hoort uiteindelijk ook een prijskaartje, want laten we eerlijk zijn: elke fiscale knop waar je aan draait, kost gewoon geld en elke subsidie en innovatie – wij zijn voor – kost ook geld. Is de VVD dan ook bereid om de portemonnee te trekken of blijft het bij de verkenning en komt die ergens in een la te liggen?

De heer Aartsen (VVD):

Het wordt in ons visiestuk echt genuanceerd, hè. Als je het zo stelt, zou het geld kosten. Maar de andere kant van de medaille is, om heel eerlijk te zijn, dat we een heel breed instrumentarium hebben. Dat geldt voor innovatiesubsidies aan de kant van het Ministerie van Economische Zaken. Binnen die regelingen hebben we eigenlijk weinig keuzes. Iedereen die dat wil, of je nou een productieverhoging of een arbeidsbesparing hebt ... Beide worden op een gelijkwaardige manier ... U en ik hebben samen heel vaak de kar getrokken om financiering vanuit de overheid los te trekken voor ondernemers. We hebben nooit de vraag gesteld: waarvoor doet u dat dan? Dat geldt voor nog meer subsidie-instrumentaria, zoals de Wbso. Dat is vaak allemaal gericht op productieverhoging. Ik zou het juist interessant vinden als we binnen die regelingen kunnen kijken hoe je wat scherper kan kiezen voor arbeidsbesparingen in plaats van voor productieverhogingen. Dat is wat mij betreft de fundamentele keuze die je in het sociaal-economische beleid gaat maken. En ja, dat kan dan betekenen dat als ondernemers een subsidieaanvraag doen voor productieverhoging, het potje op is of niet meer bestaat, want we willen met elkaar juist de kant van arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing op. Dat is dus in ieder geval de richting die ik op zou willen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil zuinig zijn met mijn interrupties, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het plan van de heer Aartsen. Ik denk dat het goed is dat we wat meer strategisch nadenken over het punt arbeidsmigranten. Ik herinner me een debat van twee jaar geleden. Toen was het alleen maar halleluja en iets wat ons land verder bracht. Er werd heel weinig stilgestaan bij de grote effecten die het heeft op de arbeidsmarkt en zeker op de mensen die hiernaartoe komen. Ik vind dat er goede punten in staan. Mijn punt is meer in het algemeen. We hebben vrij verkeer van diensten in Europa. Dat is geregeld in het verdrag over de werking van de EU. Dat regelt dat burgers van alle landen binnen de EU in een andere lidstaat hun diensten mogen verrichten. Kan de Dienstenrichtlijn, die dus regelt dat iedereen hier kan komen werken als men dat wil, nog worden heroverwogen bij de VVD? Is daar nog sprake van? Dat las ik namelijk niet in het plan.

De heer Aartsen (VVD):

Ons voorstel is niet om het vrije verkeer van personen en diensten binnen Europa van de helling af te gooien. Ik wil wel, en dat heb ik ook beschreven, dat we binnen Europa wat minder een hallelujaverhaal houden over het vrije verkeer van personen en diensten en wat meer kijken naar de schaduwzijden. Vrij verkeer van personen en diensten is echt een grote verworvenheid. Daar moeten we niet lichtvaardig over doen. Ik noemde net het voorbeeld van registratie. Er is best wat gedoe over registratie; ik heb daar ook wat ideeën over. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor kinderen die in zeer kwetsbare situaties terecht kunnen komen. Ik zou het reëel vinden om met Brussel de discussie aan te gaan over de vraag of we voor kinderen een uitzondering kunnen maken. Je kunt in ieder geval vragen om hen te registreren. We willen immers graag dat kinderen op school zitten en niet in erbarmelijke omstandigheden terechtkomen. We willen weten waar ze zijn. Althans, we willen weten dat ze niet in doffe ellende verkeren. Dat zijn onderwerpen die je in Brussel zou moeten agenderen. Er zijn immers schaduwzijden.

De heer Eerdmans (JA21):

Een korte tweede vraag. Wat kinderen betreft: dat is inderdaad de bodem. Overigens gaat het mij niet om vrij verkeer van personen, maar van diensten. Dat wordt vaak op één hoop gegooid. Je hebt natuurlijk vrij verkeer van personen in Europa, maar aan het aanbieden van diensten kun je wel degelijk voorwaarden stellen zonder deze verworvenheid helemaal weg te gooien. Is de VVD bereid om met JA21 verder na te denken over het beschermen van onze arbeidsmarkt? Wil ze meehelpen om goede ideeën te bedenken zonder het vrije verkeer van personen in de waagschaal te stellen?

De heer Aartsen (VVD):

Het probleem is dat bij arbeidsmigratie een dienst vaak het verlengde is van een persoon en andersom. De dienst is detachering, maar concreet betekent dat dat een persoon die gedetacheerd is in Nederland het werk doet. Dat valt inderdaad onder detacheringsdiensten, maar het zijn wel personen. Dat is dus een beetje lastig, maar laat ik kort en krachtig zijn: we moeten zeker heel goed uitpluizen waar mogelijkheden zitten om bij evidente problemen ... U zegt «dit is de bodem», maar het is nog niet geregeld. A1 vind ik ook zo’n voorbeeld. We moeten dat gewoon fatsoenlijk regelen, want daarvoor is het niet bedoeld.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb meneer Aartsen nu een aantal keer over zijn hardcopy horen praten ...

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb ’m in kleur voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Jaja, maar ik heb mijn eigen aantekeningen erop gemaakt en het is altijd wel prettig om die erbij te houden. Het is bijzonder dat u een beetje doet alsof het onderdeel is van de stukken die we vandaag behandelen en dat we het allemaal hadden moeten lezen. Dat is wel een klein beetje apart. Maar ik heb de moeite genomen om het te lezen, omdat u er zelf zo enthousiast over bent. Mij viel bij het lezen op dat in het hele stuk nul keer het woord «werknemers» voorkomt. Nul keer! Wij spreken in deze commissie over de mensen die het werk verrichten en over arbeidsmigratie. Maar in uw stuk gaat het over alleen maar over een analyse die al door heel veel mensen is gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik de analyse van bijvoorbeeld de heer Roemer een stuk beter dan uw analyse, want er ontbreekt gewoon een heel stuk. U komt uiteindelijk met een aantal oplossingen ... Laat ik u eerst een compliment geven: ik ben blij dat u de moeite heeft genomen om eens echt te kijken naar wat er aan de hand is. Ik zie in uw oplossingen iets over het verhogen van de sectorpremies, nadat er een heleboel subsidie in de sector is gepompt. Het gaat over het organiseren van terugkeerbeleid, nadat er subsidie in de sector is gepompt. Allemaal van dat soort maatregelen. Ik zie ook de opmerking dat ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een vraag?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. In de kern geeft u een heleboel aan, maar concrete maatregelen zie ik niet genomen worden, échte keuzes zie ik niet gemaakt worden. Wat gaat u nou echt doen om ervoor te zorgen dat de sectoren die u belangrijk vindt gaan veranderen, zodat het aantal slechte arbeidsplaatsen krimpt?

De voorzitter:

Het is in ieder geval één vraag per interruptie. Dat heeft u goed gedaan; dank u wel. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik een ambitieus man ben, maar het iets te hoog gegrepen vind om Roemer in ambitie te overtreffen. Dat heb ik ook niet geprobeerd. Ik heb wel geprobeerd om de problematiek in de breedte te schetsen en ook nuances aan te brengen in wat wel en wat niet mogelijk is. Ik heb ook geprobeerd een aantal fundamentele politieke keuzes weer te geven. Dat was voor mij het belangrijkste. Daarachter hangen maatregelen, maar het was niet de bedoeling om te zeggen: hier heb je een tienpuntenplan; prettige wedstrijd. Het was echt een fundamentele wijziging ten aanzien van een paar politieke keuzes. Om uw vraag concreet te beantwoorden: ik denk dat wij moeten beginnen bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat ondernemers in veel situaties niet meer kiezen voor laagproductieve, laagbetaalde arbeidsmigranten, waar u en ik het over eens zijn, denk ik, maar kiezen voor arbeidsbesparende innovaties. Ik ben op een aantal van die locaties geweest en daar zie je dat er nog een wereld van winst te halen is.

Wij kunnen dat doen via ons instrumentarium van fiscale maatregelen, subsidies et cetera, zoals ik net al zei. Je kunt de ETK-regeling op een slimme manier laten verdwijnen. Dat is zo’n mogelijkheid. Je kunt aan een aantal knoppen draaien om die beweging op gang te krijgen. Ik denk dat dit een heel belangrijke eerste stap is om het aantal arbeidsmigranten te doseren.

De voorzitter:

Dan nog een tweede vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor nauwelijks echte maatregelen. Ik hoor weer niks over werknemers en goed werkgeverschap. Ik heb niet de illusie dat er nu echt iets gaat veranderen als deze maatregel genomen wordt. Ik hoop dat de heer Aartsen uiteindelijk bereid zal zijn om echt een keuze te maken: welke economie willen we wel hebben en welke niet? Stimuleren is prima, maar ingrijpen is ook echt nodig.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Bent u dat met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Dat laatste niet. Ik heb daarover net al gezegd dat ze in Oost-Europa een tijdje geprobeerd hebben om vanachter een bureau te bepalen wat voor type economie je wilt hebben en welke bedrijven er wel mogen zijn en welke bedrijven er niet mogen zijn. Hoe dat heeft uitgepakt in Oost-Europa was niet zo best. Laten we dat niet nog een keer doen.

Maar om uw eerste punt constructief op te pakken: ik doe wel degelijk voorstellen om tot goed werkgeverschap te komen en de positie van werknemers te verbeteren. Wat ons betreft verhogen we fors de boetes en gaan we ook echt malafide ondernemingen aanpakken. Wat ons betreft voeren we een bestuursverbod in voor de mensen achter die bv’s, zodat je er gewoon paal en perk aan kan stellen. We hebben ook uitgesproken dat wij voorstander zijn van het wetsvoorstel dat er ligt om de uitzendbureaus te certificeren en te reguleren. Ik ben zeker bereid om daar stappen op te zetten en ik kijk ernaar uit om daarvoor samen met u nog met wat extra voorstellen te komen.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moest even wachten. Wat een hoop opmerkingen. Allereerst is het natuurlijk heel mooi dat de VVD dit heeft gedaan. Dan kun je natuurlijk zeggen dat ze daarmee een beetje late to the party zijn gekomen, maar dat geeft helemaal niets. Het is goed dat we het erover hebben. Ik hoor de heer Aartsen veel over het belang van technologie en van arbeidsbesparing. Dat is natuurlijk logisch nu we op een grote klif afgaan waar het gaat om arbeidstekorten. D66 deelt dat zeker, maar er is iets wat ik een beetje raar vind. Ik hoop dat de heer Aartsen daarin een beetje met mij mee kan gaan. Als je wilt investeren in technologie, in arbeidsbesparing en in het verhogen van de arbeidsproductiviteit, dan heb je onderwijs en wetenschap nodig, dan heb je blijvende ontwikkeling nodig. Nu zien we dat dit kabinet met de grootste bezuiniging op onderwijs komt in ik weet niet eens hoelang. Ik kan het me in ieder geval niet herinneren. We zien dat er bezuinigd wordt op wetenschap. Het Groeifonds is geplunderd. Op die manier kun je natuurlijk niet verwachten dat we blijvende investeringen krijgen in de technologie en in de arbeidsbesparing die we zo ontzettend hard nodig hebben, ook om arbeidsmigratie te verminderen, maar überhaupt om arbeidstekorten tegen te gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Dat vind ik wel heel vergezocht voor dit debat. Volgens mij heb ik net al het kip-eiverhaal geschetst. Er zijn twee problemen op dit moment. In tal van sectoren is probleem één dat als ondernemers de balans moeten opmaken, laagproductieve arbeidsmigranten onder andere ook door de ETK-regeling goedkoper zijn dan een investering in innovaties of robots, zo die er überhaupt al zijn. Die balans moeten we dus corrigeren. Daar heb ik een aantal voorstellen voor gedaan.

Het tweede is dat kip-eiverhaal. Als ik spreek met boeren en tuinders, dan zeggen die tegen mij: er zijn nog geen machines, robots, er is geen technologie die dit kan doen. Als ik spreek met knappe koppen op de universiteiten, dan zeggen die: de technologie is er wel, maar de toepassing is er nog niet, want wij krijgen geen bestellingen binnen. Ik denk dat daar echt een aantal goede stappen gezet kunnen gaan worden. Dat gebeurt gelukkig al. Ik heb heel veel reacties gekregen van tuinders die zeggen: kom bij mij langs, want ik heb een geweldige innovatie die ik heel Nederland zou gunnen. Ik denk dat we daarin heel mooie concrete stappen kunnen zetten.

Mevrouw Podt (D66):

«Vergezocht»? Dat vind ik wel een heel beperkte blik. Robots komen niet uit de lucht vallen. Daar heb je mensen voor nodig die goed gekwalificeerd zijn, die ze kunnen maken. Net als de heer Aartsen ben ik ook bij telers geweest. Die zeggen: we hebben mensen nodig om robots te ontwikkelen die bijvoorbeeld de achterkant van aardbeienplantjes kunnen rooien, want dat kan een robot nu gewoon niet. Om dat soort robots te ontwikkelen heb je wetenschap, hooggekwalificeerde mensen en dus investeringen in het onderwijs nodig. Het is dus heel kortzichtig om te zeggen: laten we allerlei dingen gaan doen om arbeidstekorten tegen te gaan, maar we gaan wél bezuinigen op onderwijs. Is de heer Aartsen dat met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij ga ik dan herhalen wat ik net zei.

De voorzitter:

Dat zou ik onverstandig vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Precies. Volgens mij moeten we vooral op korte termijn een paar stappen zetten. Een deel van de huidige arbeidsplaatsen wordt ingevuld door laagproductieve arbeidsmigranten. We moeten onderzoeken hoe we stap voor stap de beweging kunnen gaan maken om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord voor de derde keer aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is de constatering dat als je dat op deze manier gaat doen, je alleen maar lagere arbeidsproductiviteit krijgt en dus meer arbeidsmigranten. Maar misschien kunnen we toch nog heel eventjes terug naar die keuzes, waar het net ook al eventjes over ging. Want het idee dat wij Oost-Europa zouden worden als wij hier als Kamer zeggen welke toekomst wij zien voor onze economie, is natuurlijk wel een beetje een gekke persiflage. De heer Aartsen zegt dat hij keuzes maakt. Zo heet het plannetje volgens mij ook: Kiezen wie we écht nodig hebben. Volgens mij worden die keuzes helemaal niet zo expliciet gemaakt zolang je niet zegt: dit is onze visie op de economie; dit is wat wij zien. Als D66 zeggen wij inderdaad dat we het belangrijk vinden dat we bijvoorbeeld investeren in duurzaamheid. Dat wil zeggen dat sommige sectoren op den duur misschien een beetje minder kunnen. Dat wil helemaal niet zeggen dat je hele sectoren gaat afschaffen. Het betekent wel dat je gaat nadenken over waar je de fiscale middelen, waar de heer Aartsen het over had, gaat inzetten. Hetzelfde geldt voor de bedrijfseffectrapportage, waar ik het over had. Daar heb je een visie voor nodig. Ik wil de heer Aartsen dus nog één keer uitdagen: gaat u nou echt keuzes maken, ook wat betreft de sectoren die er in de toekomst op vooruit moeten gaan en die waar het misschien een tandje minder kan?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want ik vind oprecht dat je veel te hooghartig spreekt over ondernemers en economie als je zegt: deze sector of die sector kan wel een tandje minder. Heel veel collega’s hebben in vorige debatten ook gevraagd: moeten we die bedrijven nog wel hebben? Achter die bedrijven zitten ondernemers, boeren, tuinders en hardwerkende mensen. We kunnen niet tegen die mensen zeggen: ga eens weg. Dat is namelijk de consequentie wanneer u hooghartig zegt: het kan wel een tandje minder. Dan zegt u tegen mensen: u moet weg met uw bedrijf, want we willen deze sector een tandje minder. Dat is niet hoe ik de economie voor me zie. Ik ben blij dat we in Nederland nog gewoon ondernemersvrijheid hebben voor dat soort hardwerkende mensen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan van het verhaal van de heer Aartsen echt helemaal geen chocola meer maken. De VVD heeft jarenlang gepleit voor ongebreidelde arbeidsmigratie, om natuurlijk de werkgevers te steunen. Nu lijkt de VVD onder druk van de publieke opinie eindelijk een beetje te kantelen. Dat is goed nieuws. Waar komt die arbeidsmigratie vandaan? Die komt uit de EU; dat heeft iedereen hier al gezegd. Dat heeft te maken met de EU-Detacheringsrichtlijn. Per jaar worden hier 100.000 mensen tewerkgesteld, begrijp ik uit een rapport van het ministerie. Dat zijn nog slechts degenen over wie melding is gedaan. Begrijp ik nou goed dat de heer Aartsen, de VVD, niks wil doen aan die massale instroom? Het enige wat ik heb gehoord – ik heb, denk ik, goed geluisterd – is: we gaan nog eens wat uitpluizen en we gaan wat beter registreren. Maar laat de VVD de deur binnen de EU wagenwijd openstaan? Begrijp ik dat goed?

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, we zitten in de Europese Unie en dat betekent dat je vrij verkeer van personen hebt. U kijkt wat anders tegen de Europese Unie aan dan hoe de VVD en 99% van Nederland, denk ik, tegen de Europese vrijheden aankijken. Over de richtlijn kunnen we spreken. Zo meteen heb ik nog een voorstel over hoe je voorkomt dat mensen van buiten de Unie via bijvoorbeeld Litouwen of Slowakije Nederland binnenkomen. Dat heeft te maken met de A1-constructie en derdelanders. Ik ben van harte bereid daar iets aan te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD doet dus niks aan de massale instroom. Het klopt inderdaad dat wij uit de Europese Unie willen. Dat ziet u goed. Dat is onder andere om dit probleem aan te kunnen pakken. Ik vind het wel fijn dat de VVD eerlijk toegeeft – dat doet me goed – dat je zolang je in de EU zit helemaal niets kan doen aan dit hele grote arbeidsmigratievraagstuk, omdat de deur wagenwijd open blijft staan. Het is goed dat de heer Aartsen dat toegeeft. Daar complimenteer ik hem mee.

De voorzitter:

Had u daar ook nog een vraag bij?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan denk ik dat wij komen tot het punt dat de heer Aartsen zijn betoog kan vervolgen. U heeft nog ruim drie minuten.

De heer Aartsen (VVD):

Kijk eens aan.

De voorzitter:

Neem uw tijd, zou ik zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil aansluiten bij het voorstel van mevrouw Podt over schimmige huurconstructies en malafide praktijken. Want inderdaad, ik heb het net al gezegd: we moeten daar echt veel steviger in zijn. Wat ons betreft gaan we daarin ook echt een paar stappen vooruit zetten. Het is prima als ondernemers gebruikmaken van arbeidsmigranten, maar dat gaan we wel op een nette, fatsoenlijke manier doen. Punt uit. Ik kijk dan ook uit naar de plannen van de Minister om te kijken wat de inspectie nog kan doen. Ik zag het onderzoek ten aanzien van boetes. Mijn vraag zou bijna zijn: als je zestien jaar lang niet geïndexeerd hebt, heb je dan een onderzoek nodig of misschien juist wel daadkracht om gewoon de boetes te gaan verhogen? Ik zou ook wel graag A1-constructies met vooral derdelanders aan banden willen leggen. Het gaat dan om mensen van buiten de EU: Vietnamezen, Oezbeken, die via allerlei constructen via Litouwen en Slowakije hierheen komen. Er is al een aantal rapporten hierover genoemd. Ze ontduiken premies en cao’s, maar vooral problematisch is hun omweg om van buiten de Unie Nederland binnen te komen in een zeer kwetsbare situatie. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Ik zou willen dat de Minister wat scherper zou zijn om dit probleem aan te pakken, bijvoorbeeld door het stellen van eisen bij dit soort constructen. De 120%, 125%, 130% wml is al genoemd. Je zou ook nog kunnen denken aan een minimumtijd dat je in een bepaald zendland moet blijven. Ik denk dat we hier ook Nederlandse wetgeving kunnen aanpassen met het argument dat hetgeen er nu gebeurt niet in lijn is met de bedoeling van de Europese verordeningen, de coördinatieverordeningen. Maar het is ook een ondermijning van de nationale competentie om het binnenlaten van EU-derdelanders naar Nederland te krijgen. Daarin zouden we wat ons betreft echt een paar stappen vooruit kunnen zetten.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Tot slot vraag ik de Minister nog specifiek in te gaan op de plannen die we hebben gemaakt voor de vakkrachtenregeling, de toptalentenregeling en de koppeling van BRP en bsn om registratie een keer goed en fatsoenlijk te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Meneer Eerdmans, volgens mij heeft u nog één vraag, dus ik zou zeggen: stelt u hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, een vraag aan de heer Aartsen, dus. De Minister is gekomen met een vrij radicaal voorstel om een uitzendverbod noodzakelijkerwijs af te kondigen, indien nodig voor bijvoorbeeld slachterijen, als daar misstanden zijn. Hoe kijkt de VVD aan tegen dat mogelijke verbod?

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar principieel ... Laat ik het zo zeggen: ik vind dat voor nu echt wel een hele hoop stappen te ver. Er ligt een enorm zware wet: de Wtta. We moeten niet doen alsof dat een simpel wetje is. Het is zo’n pak papier, waarmee we enorme eisen gaan stellen aan ondernemers. Als we het nu hebben over regels en regelzucht voor ondernemers dan is dit echt een loeizware wet: met certificeringsvergunningen, met een borgsom betalen, met een normenkader. We hebben er altijd met frisse tegenzin in gezeten, want ik heb moeite met regels voor ondernemers. Maar ik zie dat er in deze sectoren echt iets moet gebeuren. Daarom kijken we ook positief-kritisch tegen dat wetsvoorstel aan. Maar als je zulke zware maatregelen neemt vanwege de misstanden, vind ik ook dat je eerst zo’n wet goed moet doorlopen en het goed moet doen, voordat je zegt: boem, bats, in die sectoren doen we even een uitzendverbod. Want dan lijden ook de goeden onder de kwaden. Dat vind ik voor nu echt een paar stappen te ver.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Al enige tijd vraagt ook het CDA aandacht voor de vraag: met hoeveel mensen kunnen we in Nederland wonen, werken en verantwoordelijk samenleven? Bij een verantwoordelijke samenleving hoort wat het CDA betreft niet dat Nederland een ongecontroleerd economisch immigratieland is. Dat is simpelweg onhoudbaar gelet op onze bevolkingsdichtheid en de beperkte voorzieningen als wonen, zorg en onderwijs. Precies daarom is het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen zo’n belangrijke bouwsteen om dit debat zorgvuldig en met visie op de lange termijn te voeren. Het CDA deelt de conclusie van de staatscommissie dat Nederland gelet op de vergrijzing, maar ook om publieke voorzieningen in de toekomst te kunnen blijven financieren, behoefte heeft aan een gematigde groei van de bevolking. Daarmee concludeert het CDA met deze staatscommissie ook dat de illusie dat Nederland met een krimpende bevolking beter af zou zijn, onverantwoord is. Tegelijkertijd delen we de conclusie dat de groei van de bevolking in het huidige tempo onwenselijk en onhoudbaar is. Het CDA voert het debat over arbeidsmigratie dus ook vanuit deze opgave: een gematigde groei die vraagt om keuzes van de samenleving en de politiek. We hebben nu namelijk te maken met ongecontroleerde groei door alle vormen van migratie, zonder dat we echte keuzes maken.

Het rapport van de staatscommissie is begin 2024 gepubliceerd omdat partijen het wilden gebruiken bij de formatie. Daarom vraag ik deze kersverse Minister: is het rapport voor u leidend in uw beleid met betrekking tot arbeidsmigratie? Deelt u de conclusie dat bevolkingskrimp geen verstandige optie is, maar dat ook het scenario van ongecontroleerde, snelle groei onverantwoord is? Voor het CDA is dit uitgangspunt cruciaal, omdat we anders niet weten waar we dit kabinet op moeten controleren.

Voor het CDA staat voorop dat we nu en in de toekomst arbeidsmigratie nodig hebben. Nu is met name de vraag vanuit werkgevers bepalend voor het aantal arbeidsmigranten in Nederland. Voor iedere werkgever in Nederland zou de drietrap innovatie, meer uren participatie en dan pas arbeidsmigratie vanzelfsprekend moeten zijn. Hoe kijkt de Minister naar dit uitgangspunt? Wat betekent dat volgens hem voor het aantal arbeidsmigranten dat wij nodig hebben?

De grote vraag is daarnaast natuurlijk: als je gematigde groei wil, waar wil je die groei dan laten plaatsvinden? En, net zo belangrijk, waar niet? Om dit debat breed te voeren en hierin goede keuzes te maken, is wat ons betreft samenwerking met het bedrijfsleven randvoorwaardelijk. Is de Minister bereid om een arbeidsmigratietop te beleggen om een akkoord te sluiten tussen bedrijfsleven en overheid, waarin gematigde groei van arbeidsmigranten wordt bereikt? Wat het CDA betreft gaat dit over de vraag: waar is innovatie nodig om bedrijfstakken te kunnen behouden en hoe gaan we dit bevorderen? Waar en hoe kunnen we mensen die langs de kant staan en op zoek zijn naar werk, beter inzetten? En ten slotte, waar willen we nog arbeidsmigranten op inzetten en waar ook niet? Want bepaalde sectoren lijken enkel nog met laagbetaalde arbeid te kunnen overleven, en Nederland mag geen lagelonenland worden.

Voorzitter. Om de impact van arbeidsmigratie nu ook al beheersbaarder te maken – het is daar al verschillende keren over gegaan in de Kamer; D66 benoemde het zojuist ook al – wil het CDA dat er een verplichte bedrijfseffectrapportage komt voor iedere aanvraag van een nieuwe economische activiteit waar arbeidsmigranten voor worden ingezet. Die moet de gemeenten en ondernemers bewust maken van de impact die deze activiteit heeft en de werkgever verplichten om voorzieningen ten aanzien van wonen en integratie zelf op orde te brengen. Is deze verplichting ook wat wordt bedoeld met de zin in het hoofdlijnenakkoord over het afwegingskader? Het staat er namelijk veel vager dan een al eerder breed door de Kamer gevraagde verplichte bedrijfseffectrapportage.

Voorzitter. Bij het inzetten van arbeidsmigranten horen duidelijke afspraken, die ook gehandhaafd moeten worden: fatsoenlijk loon, fatsoenlijk wonen en fatsoenlijke uitzendbureaus. Voor een fatsoenlijk loon geldt dat werkgevers gehouden zijn aan het principe: gelijk werk is gelijk loon. Daarnaast zijn kortingen vanwege woonlasten onterecht.

Voor grip op migratie is het randvoorwaardelijk om te weten waar arbeidsmigranten werken en wonen. Dat weten we nu dus niet. Daarom is het CDA voorstander van de door Roemer voorgestelde en door de VNG gevraagde verplichting voor werkgevers om arbeidsmigranten te registreren bij de gemeente. Is de Minister bereid om dit in het wetsvoorstel Wtta – daar is ie weer – op te nemen?

Om deze, maar ook wezenlijk andere zaken te controleren hebben we een stevige Arbeidsinspectie nodig. Kan de Minister verzekeren dat de Arbeidsinspectie niet gekort gaat worden op arbeidsplaatsen door de 20% ambtenarenkorting die u van plan bent?

Tot slot, voorzitter. Ruim een jaar geleden heeft collega Van den Brink met collega De Kort een motie ingediend die de regering verzocht om vóór de begrotingsbehandeling 2023 van Sociale Zaken met een plan te komen voor hoe het oneigenlijk innemen van reisdocumenten en bankpassen niet enkel via artikel 4.47b van het Wetboek van Strafrecht kan worden bestraft. Ik las die motie nog eens na, net als de status en de voortgangsbrief, en eerlijk gezegd mis ik urgentie in de uitvoering.

Voorzitter. We praten hier over beheersen, dwingen, uitbuiting, misbruik en over controle over mensen proberen te houden. Eigenlijk praten we hier dus gewoon over middeleeuwse praktijken die niet passen in een verantwoordelijke samenleving. Eind dit jaar komt de Minister met een verkenning. We zijn dus zo weer jaren verder voordat er überhaupt een voorstel ligt om deze werkgevers aan te pakken.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker. Minister, dit moet toch ook voor u niet lekker voelen? Ik wil de Minister dan ook vragen om vóór de begrotingsbehandeling van dit jaar alsnog met een voorstel te komen, want het is al een jaar later dan in eerste instantie gevraagd werd en het gaat om een mensonterende kwestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst onze felicitaties aan Minister van Hijum met zijn nieuwe post. Veel succes als Minister.

Wij vinden het ook fijn om te lezen dat u klare taal niet schuwt in de brieven. U vindt JA21 aan uw kant waar het gaat om de maatregelen op het gebied van sport twee, drie en vier. Daar kunnen wij ons in vinden.

Het uitzendverbod – dat is net besproken met de heer Aartsen – vinden wij vrij radicaal. Ik weet niet of u de reactie van de uitzendbranche hebt gehoord. Die liegt er niet om. Men zegt: «Dit zijn de cowboys. Daar mag toch niet iedereen de schuld van krijgen.» Dus graag nog een reactie op de kritiek die op dat plan van u is geland.

Arbeidsmigranten die zomaar op staande voet ontslagen kunnen worden, die kunnen fluiten naar achterstallig loon of die uit hun woning worden gezet: dat is schofterig. Dat zijn misstanden en we moeten eraan werken om die tegen te gaan. Ik moet erop wijzen dat wij hier in mei 2022 al discussieerden over arbeidsmigratie, wat per definitie toch een lucratieve vorm van migratie is voor Nederland. Het ging toen met name om arbeidsmigratie van buiten de EU; daarbinnen leek het allemaal hosanna. Ik ben blij dat het roze wolkendek van toen is verdrongen door meer realisme in de stukken. Zijn de arbeidsmigranten van nu niet vergelijkbaar met de gastarbeiders van destijds? Daar hebben we toch, hopelijk, van geleerd. Die mensen gingen in de slachterijen of de schoonmaak werken, werk dat Nederlanders niet wilden doen. Begrijpelijk vanuit zakelijk oogpunt, maar een multicultureel drama voor Nederland, zeg ik er maar bij. Dat is ook vanuit linkse hoek al vele malen bevestigd. Nu zijn het de Polen en de Roemenen. Zijn dat niet de gastarbeiders van nu? Ik zie de problemen. Ik kom uit Rotterdam; dat weet u. Wij zien dat er daar sprake is van dakloosheid, uitbuiting, druk op de woningmarkt, uitdagingen op het gebied van integratie, verdringing op de arbeidsmarkt, overbewoning, noem maar op. Zichtbare verloedering van buurten.

Ongereguleerde arbeidsmigratie pakt op de lange termijn voor grote groepen arbeidsmigranten zelf ook nadelig uit. Dat geldt ook voor de sociale cohesie binnen onze gemeenschappen in Nederland. Ik las in een artikel van de NRC uit mei dat drie van de vijf mensen die op straat slapen, arbeidsmigranten zijn. JA21 heeft, net als alle andere partijen aan tafel, denk ik, veel verontruste e-mails ontvangen over zeer schrijnende situaties. En ja, dan moeten wij ons afvragen of wij al die werkgelegenheid wel moeten organiseren en stimuleren in Nederland. Is het soms niet beter om tomaten te importeren dan om tomaten te plukken?

Voorzitter. JA21 is een partij die ondernemers de vrijheid wil geven om risico’s te nemen, te investeren en te innoveren. Uiteindelijk profiteert iedereen natuurlijk van een florerend bedrijf, maar we zien arbeidsmigratie als sluitstuk van een aanpak die als doel heeft tekorten op te lossen. Ik denk dat we zijn doorgeslagen in de aantallen. Het maakt ons land lui, reactief en minder productief. JA21 moedigt het kabinet aan om werk te maken van robotisering, automatisering en het gebruik van AI. Natuurlijk gaat de implementatie van dit soort technieken met vallen en opstaan, maar dat is inherent aan innoveren en ondernemen. Met melkrobots hebben wij de melkproductie zien groeien en met landbouwrobots hebben we het inzaaien zeer efficiënt kunnen beheren zonder gebruik te maken van handmatige arbeid. Daar liggen dus wel degelijk veel oplossingen.

Ik sluit af met twee punten. Het eerste is het toch wel chronische tekort aan Aziatische koks. Dat is per 1 juli ontstaan vanwege het aflopen van het wokakkoord. Wij weten dat de belangenorganisatie heeft gezegd dat een derde van de Chinese restaurants op korte termijn op de fles gaat, omdat er geen gespecialiseerde koks uit China meer mogen worden gehaald. Er moeten nu Europese koks worden opgeleid. Dat kost zes maanden. Dat is niet te doen. Kortom, ik vraag het maar: is er een nieuw wokakkoord nodig, zoals we dat in 2014 hadden, om dat punt te repareren?

Tot slot de expatregeling. Het lijkt er nu op dat het nieuwe kabinet expats een belastingvrij inkomensdeel blijft geven, zij het kleiner dan het was. Ik vraag me af of we de 110.000 expats allemaal op één hoop moeten gooien. Niet iedereen is hoogleraar, fysicus of AI-developer. Het verschilt ook nogal of je werkt bij Booking, een bedrijf met 6.000 werknemers, of bij Meatable, een bedrijf op het Science Park in Leiden, waar ik geweest ben, met 90 werknemers. Dat is meer een start-up, die echt leeft van de mensen die daar komen werken. Kortom, zou het niet veel eerlijker zijn om de expatregeling alleen te gebruiken voor kleinere bedrijven die omvallen als ze dat fiscale zetje niet krijgen? Dat is mijn vraag.

Daar sluit ik mijn bijdrage voor nu mee af, voorzitter. Dank je wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. Eén vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoorde ik de heer Eerdmans er nou voor pleiten om de tomatenteelt uit Nederland te laten verdwijnen, waardoor we afhankelijk zouden worden van import, of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Eerdmans (JA21):

Bijna goed begrepen. Ik denk dat je je soms moet afvragen of je beter het product kunt importeren of, in dit geval, de tomatenplukker hiernaartoe kunt halen; de tomaat of de tomatenplukker dus. Dat is een voorbeeld. Ik zeg niet dat we de hele tomatenpluk overboord moeten zetten, maar soms moet je je afvragen – ik denk dat dat een heel reële vraag is – welke gevolgen de productie die je levert heeft ten opzichte van het effect als je het product gewoon naar Nederland haalt. Het is eigenlijk een bijna retorische vraag van mijn kant, die ik aan het kabinet stel, of dat niet een hele goede overweging kan zijn. Kan je laagproductieve arbeid voorkomen door producten hiernaartoe te halen, in plaats van de producenten of de makers?

De voorzitter:

Een tweede vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik verbaas me hier echt enorm over. Ten eerste is het een sector met een grote toegevoegde economische waarde, dus wat gaan we daarmee doen? Ten tweede is het natuurlijk wel zo dat voedselzekerheid op dit moment een enorm groot issue is in Europa. We moeten in Europa in onze essentiële goederen zelfvoorzienend zijn. Als je die elders vandaan gaat halen, dan zal dat misschien uit Spanje zijn, even vanuit de duurzaamheid gesproken. Nou was ik toevallig afgelopen zomer in Zuid-Europa. Daar heb ik heel veel van die tomatentelers gezien. Dat gebeurt in gebieden waar het vrij droog is, wat enorm veel water kost. Dus op het gebied van duurzaamheid is dat ook niet goed. En als er landen zijn waar een teelt bijvoorbeeld door droogte of om wat voor reden dan ook mislukt, dan zegt zo’n land: wij hebben zelf niet genoeg, dus wij houden dat even voor onszelf. Ik begrijp dit beeld dus helemaal niet. Dat staat nog los van het feit dat er een enorme economische sector actief is in het Westland en ...

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik rond af. Dat die actief is in het Westland en dat dit gewoon hele grote gevolgen gaat hebben voor die gemeente. Ik zou de heer Eerdmans dus willen vragen om het voorbeeld van de tomatenteelt weghalen uit Nederland toch eens te heroverwegen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een beetje overdreven, want de vraag was gewoon: begrijp ik het goed? Nee, dat begrijpt u niet. Want het gaat om de vraag welke gevolgen je treft als je laaggeschoolde arbeid naar Nederland haalt om tomaten te produceren. Die had ik even als voorbeeld gegeven. Als dat uiteindelijk, op termijn, heel veel nadelige gevolgen heeft, die ik ook allemaal beschreven heb, door laaggeschoolde arbeiders uit Europa hiernaartoe te halen, dan is dat juist een heel terechte overweging. Dan kan je het niet alleen onder kosten en baten wegzetten, maar moet dat ook onder het probleem van de bevolking in Nederland en alle overlast die wij ondervinden. Ik vind het dus te simpel gedacht om te zeggen: al die arbeid moeten we coûte que coûte in stand houden. Dat zeggen wij ook niet over robotisering. Je kunt in de landbouw ook op een hele goede manier werken met melkrobots en landbouwrobots, zoals ik net heb aangegeven. Dan kun je wel zeggen: ja, dat is verschrikkelijk, want dan kunnen we ons boerenbedrijf wel opgeven! Nee, juist niet, zeg ik. Dat zie ik juist als een winst. Die kant moeten we op, denk ik, want wij worden nu overspoeld. Ik denk dat er ons allen, het nieuwe kabinet ook, geloof ik, veel aan gelegen is om de aanwas van laaggeschoolde arbeiders uit Europa aan banden te leggen. Daar doe ik mijn voorstellen dus voor.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een laatste conclusie. Ik hoor de heer Eerdmans hier gewoon meerdere keren zeggen dat de tomatenteelt eigenlijk niet meer welkom is in Nederland. Dat gaat heel veel tuinders raken. Gelukkig zit naast mij een collega ...

De heer Van Kent (SP):

Ik wou al zeggen: daar wil ik me ook mee bemoeien, een tomatendiscussie!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat wou ik nog even toevoegen. Gelukkig zit hier een tomatenliefhebber naast mij, namelijk de heer Van Kent van de SP, welbekend van de tomaat. Dank u wel. Ik voel me bij u in ieder geval wel veilig.

De voorzitter:

Even een klein punt van orde. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik even naar de heer Eerdmans. U was klaar? Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Arbeidsmigranten zijn al decennialang de onmisbare ruggengraat van de Nederlandse economie. Vorige maand nog herdachten we een belangrijke mijlpaal, namelijk dat 60 jaar geleden de eerste Turkse gastarbeiders naar Nederland kwamen. Zo hebben we nog meer mijlpalen: gastarbeiders uit Marokko en in de jaren daarvoor vanuit Italië en Spanje en later vanuit Oost-Europa. Als het in Oost-Europa beter gaat, dan zal het waarschijnlijk een andere windstreek of een andere regio zijn.

Voorzitter. Nederland is altijd al een migratieland geweest. Als we als Nederland welvarend willen zijn, moeten we ook een migratieland blijven. Dat is het eerlijke verhaal dat we vandaag, maar ook breder, te weinig horen in dit huis. Mijn eigen opa was een arbeidsmigrant. Hier zit iemand die het gevolg is van arbeidsmigratie. Volgens sommigen is dat een multicultureel drama, volgens anderen een geopolitieke implicatie. Maar ik ben er en ik blijf hier. En velen zullen dat met mij doen. Want mijn opa verliet zijn thuisland om bij te dragen aan de naoorlogse wederopbouw van Nederland. Deze hardwerkende migranten hebben Nederland gevormd tot wat het vandaag is. Dat mogen we nooit vergeten. In de afgelopen dagen zagen we een veelvoud aan voorstellen om arbeidsmigratie aan te pakken. Maar laten we eerlijk zijn: van al die plannen zijn er veel luchtkastelen. De VVD wil arbeidsmigranten vervangen door robots. NSC ziet arbeidsmigratie als een geopolitiek probleem en de oplossing ligt vooral onder de lakens. En de Minister denkt inmiddels na over een verbod op uitzendkrachten. Veel van die plannen gaan gewoon voorbij aan het feit dat wij in Nederland ontiegelijk veel werk hebben dat Nederlanders niet meer kunnen of willen doen. We willen dat de economie groeit en dat vlees, groente en fruit zo goedkoop mogelijk blijven. Tegelijkertijd hebben we een tekort van 400.000 woningen. Tot en met 2025 verwachten we 1,4 miljoen vacatures. En vandaag de dag hebben we om en nabij de 375.000 werklozen.

Met deze cijfers bij de hand kunnen we niet anders dan accepteren en erkennen dat Nederland arbeidsmigratie nodig heeft. Partijen die wapperen met hun plannen, gaan voorbij aan het feit dat Nederland in de toekomst niet minder, maar juist meer behoefte heeft aan arbeidsmigranten. Want het echte probleem is dat Nederland vergrijst. We hebben steeds minder werkenden die geld opbrengen voor de AOW en voor onze collectieve voorzieningen. De Adviesraad Migratie berekende zelfs dat er tot 2040 3 miljoen extra arbeidsmigranten nodig zijn om de grijze druk alleen al gelijk te houden. Pleiten voor minder arbeidsmigratie is dus niets anders dan pleiten voor een kleinere economie. Pleiten voor minder arbeidsmigratie staat gelijk aan pleiten voor een peperdure kassabon bij de supermarkt. Pleiten voor minder arbeidsmigratie betekent in feite dat we binnen nu en no time pas vanaf ons 70ste met pensioen kunnen gaan.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is zeker geen rozengeur-en-maneschijnverhaal. De tijden zijn veranderd, maar de mensonterende situatie van veel arbeidsmigranten niet. Om dat te illustreren heb ik twee krantenknipsels meegenomen. Het zijn artikelen uit het jaar 1968 uit de Schiedamsche Courant. Mijn opa moest als gastarbeider wonen op een afgekeurde woonboot toen hij aan de slag wilde bij de glasfabriek. In de volksmond werd dat ook wel «de Turkenboot» genoemd. Het was eigenlijk een woonboot met te veel mensen in te kleine hokjes, met slechte ventilatie en met een keuken pal naast zijn bed. Dáár moeten wij het in dit huis over hebben. We zijn zestig jaar verder en we hebben nog steeds te maken met dezelfde mensonterende situaties. De namen veranderen, de windstreken veranderen en de reden voor migratie verandert, maar de uitbuiters blijven bestaan.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren te veel mensen overgelaten aan de grillen van uitbuiters. Daardoor zijn onze volkswijken minder leefbaar geworden. We zien gewoon dat de bar slechte situatie van arbeidsmigranten niet beter is geworden. Het eerlijke verhaal is dat wij in Nederland de luxe niet hebben om arbeidsmigratie te stoppen. We hebben wel de verantwoordelijkheid om iedereen, dus ook arbeidsmigranten, een fatsoenlijk bestaan te bieden. Ik heb eigenlijk nog twee vragen aan de Minister over de Wtta. We zien dat te veel arbeidsmigranten onder de radar blijven. Dat maakt hen extreem kwetsbaar, levert hen over aan de grillen van uitbuiters en maakt hen gevoelig voor fraude. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Minister bereid is om een zorgplicht voor met name uitzendbureaus op te nemen in de Wtta.

Mijn tweede vraag gaat over de uitspraak van de Minister dat hij meer grip wil. Dat moet hij met minder medewerkers doen, want er mogen in de komende jaren minder ambtenaren zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hij wil meer controle en meer handhaving, maar in feite moet hij het straks met minder ambtenaren doen.

De laatste vraag aan de Minister gaat over de trend waarbij arbeidsmigranten steeds zelfstandiger worden. Ik zie u kijken, voorzitter, maar dit is mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Heel goed. Komt u tot een afronding.

De heer Ergin (DENK):

Er is een trend waarbij zij steeds zelfstandiger worden. Daardoor kunnen zij eigenlijk nog meer en nog vaker uitgebuit worden.

Tot slot heb ik een laatste boodschap aan de collega’s. We kunnen hier zondebokpolitiek bedrijven. We kunnen pleiten voor een hek rondom Nederland, maar zelfs als we dat hek willen bouwen, hebben we behoefte aan arbeidsmigranten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er is een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb een vraag aan collega Ergin. Als ik goed naar uw betoog luister, dan lijkt het erop dat voor u de groei van de economie altijd op één staat. U koppelt daaraan dat we in de toekomst 3 miljoen arbeidsmigranten nodig hebben. Heeft u ook kennisgenomen van de schaduwzijde die dat met zich meebrengt? Ik noem het rapport van de staatscommissie demografische groei, dat klip-en-klaar laat zien dat dat eigenlijk zo’n onaanvaardbare druk legt op onze economie, op onze voorzieningen en op onze ruimte dat we wel moeten gaan bijremmen. Dat gaat dus ongetwijfeld implicaties hebben voor de economie.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb volgens mij net geprobeerd uit te leggen hoe ik de schaduwzijde van arbeidsmigratie heb ervaren in mijn eigen familie. Dus ik ben me wel degelijk bewust van de schaduwzijde. Ik was hiervoor wethouder in Schiedam en in Schiedam hebben we het nationaal programma Schiedam-Oost en daar zien we ook de uitdagingen van arbeidsmigratie. Maar tegelijkertijd kunnen we in dit huis niks anders doen dan erkennen dat Nederland altijd al een migratieland is geweest en dan gaat het met name om arbeidsmigratie, veel meer dan om asielmigratie. Dat zullen we ook blijven en daarom kunnen we beter werken aan het verbeteren van de voorwaarden, de leefsituatie en de mensonterende situaties van arbeidsmigranten, dan een discussie voeren over «hoeveel», «een onsje minder» of «welke landen wel en welke landen niet». Dat is eigenlijk waar ik in mijn verhaal op wijs en ik hoop dat de heer Flach dat ook heeft meegekregen.

De heer Flach (SGP):

Een korte vervolgvraag. Die schaduwzijden zijn belangrijk en daar heeft bijna iedereen het dan ook wel over gehad. Ik benader het eigenlijk vooral getalsmatig. Als ik naar uw betoog luister, en anders kunt u dat corrigeren, lijkt het erop dat er eigenlijk geen bovengrens zou moeten zijn, alsof we altijd zouden moeten doorgroeien als de economie daarom vraagt. Een concrete vraag: is er ook voor u een bovengrens, bijvoorbeeld voor het aantal inwoners of het aantal arbeidsmigranten? Bestaat die voor u?

De heer Ergin (DENK):

Ik heb geen quotum in gedachten, maar ik zie wel dat veel partijen in dit huis willen dat de AOW-leeftijd omlaaggaat. Veel partijen willen in ieder geval niet dat die omhooggaat, maar als je minder arbeidsmigratie accepteert, dan zal je dus ook moeten accepteren dat die leeftijd binnen vijftien jaar naar 70 gaat. We willen allemaal dat vlees, groente en fruit betaalbaar blijven – ik hoor dat heel veel partijen in dit huis roepen – maar vlees, groente en fruit worden duurder als je de arbeidsmigratie inperkt. We klagen allemaal over een peperdure kassabon, maar minder arbeidsmigratie betekent dat die kassabon nog duurder gaat worden. Daar wil ik in dit huis op wijzen.

We hebben die luxe niet, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om misstanden aan te pakken. We hebben wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten goed worden opgevangen en dat malafide werkgevers worden aangepakt. Dáár ligt onze verantwoordelijkheid. Maar we hebben simpelweg de luxe niet om te zeggen «doe maar een onsje minder», zonder dat dat heel veel gevolgen heeft voor onze samenleving.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Je zou maar overgehaald zijn om duizend kilometer te reizen naar een vreemd land, met de belofte van werk en huisvesting, om vervolgens te merken dat het werk onzeker, slecht betaald, zwaar en ongezond is en dat je € 120 per week betaalt om een kamer met een vreemde te delen. En je zou maar wonen in een dorp of wijk waar huiseigenaren iedere zes maanden nieuwe mensen in erbarmelijke omstandigheden laten komen wonen en waar de man die gisteren nog je buurman was, opeens moet slapen op een bankje in het park.

Al jaren en jaren zien we de misstanden voor arbeidsmigranten oplopen en kijken de verantwoordelijke werkgevers weg alsof ze niets te maken hebben met de gevolgen van hun onverschillig werkgeverschap. Al jarenlang komen er talloze verhalen over de slechte arbeidsomstandigheden van werknemers in de vleesindustrie naar buiten, vanochtend weer in een verhaal van Follow the Money. Het doet GroenLinks dan ook echt goed dat de Minister erkent dat de problematiek uit de hand is gelopen en dat er opgetreden moet worden. Maar de aanpak lijkt weer te zijn dat bedrijven en uitzendbureaus nog één kans krijgen, dat ze nog één keer een meldpunt maken en dat ze nog één keer mogen praten in een taskforce.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om niet langer te wachten en om nu meteen te komen met een verbod op uitzendbureaus in de vleesindustrie. Wij hebben voor de Minister het voorwerk verricht. Wij hebben namelijk een AMvB geschreven, omdat het zo niet langer kan na jarenlang gesprekken voeren met de vleessector en wachten op beterschap. Is de Minister bereid deze AMvB in te voeren en vervolgens met regelgeving te komen, zoals we die uit Duitsland kennen, waardoor we niet alleen uitzendwerk, maar ook zzp-constructies in de vleessector kunnen stoppen? Ik heb de AMvB voor me liggen en ik zal die zo aan de Minister geven.

Voorzitter. We blijven proberen werknemers te beschermen tegen slecht werk. Dat willen we allemaal, maar volgens de Arbeidsinspectie heeft ongeveer de helft van de EU-werknemers desondanks slecht werk. Van de 1 miljoen arbeidsmigranten die hier op jaarbasis komen werken, werkt rond de 75% in de logistiek, voedingsindustrie of de tuinbouw. Is het niet tijd dat we echt gaan sturen op de economie? Is het niet tijd dat we echte keuzes gaan maken en dus ook maatregelen gaan nemen? GroenLinks-PvdA wil dat er veel grotere stappen gezet worden. Dat moet zorgvuldig en dat moet met betrokkenheid van de werkgevers en de werknemers in de sector, maar het moet wel.

Iedereen roept dat het aantal arbeidsmigranten minder moet worden, maar ik heb nog niets concreets gehoord. GroenLinks-PvdA vraagt de Minister daarom de SER om advies te vragen en met een plan te komen hoe in de logistiek, de voedingsindustrie en de tuinbouw, waar ongelofelijk veel innovatiekracht zit en waar ongelofelijk veel goed werkgeverschap ook wel ingevuld wordt, kan worden gekomen tot een aanzienlijke vermindering van het aantal vacatures met een lage beloning voor arbeidsmigranten. Er moet alleen maar goed werk overblijven. Goed werk is werk met de zekerheid dat het onder de werkingssfeer van de sector-cao valt en met vooraf geregelde huisvesting. Dat is werk met een normaal wervingstraject, met personeelsbeleid en met investeringen in scholing, waaronder de Nederlandse taal. Daardoor kan de arbeidsmigrant een normaal leven opbouwen en ook een goede buurman zijn voor de mensen in de wijken.

Voorzitter. Is de Minister bereid om de SER om advies te vragen over hoe te komen tot een drastische vermindering van het aanbod van werk in deze sectoren met als uitgangspunt dat slecht werk goed werk moet worden of moet verdwijnen?

Ten slotte, voorzitter. Er speelt zo veel rond arbeidsmigratie en het debat is zo lang opgeschort dat ik nog vele, vele vragen heb, maar ik zal me beperken tot twee vragen. Is de Minister bereid te kijken hoe de vrijblijvendheid van de effectrapportage omgezet kan worden in een juridisch afdwingbare regeling en kan de Minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de problemen van shortstayhuisvesting, waardoor arbeidsmigranten standaard na zes maanden hun huisvesting moeten inleveren?

Voor ons is het belangrijkste dat er gekeken wordt naar de werkomstandigheden van mensen, naar werknemers en naar de toekomst van deze mensen, dat er gekeken wordt naar hoe goed werkgeverschap ingevuld kan worden en dat er gekeken wordt hoe de economie zich daarop kan richten. De economie moet er immers zijn voor de mensen en niet de mensen voor de economie!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en ook dank aan de commissie dat zij mij toestaat hier te spreken, alhoewel ik officieel geen lid ben van de commissie.

Voorzitter. Arbeidsmigratie staat allang op de agenda en het krijgt nu weer de volle aandacht, mede door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Uit het rapport blijkt dat Nederland simpelweg arbeidsmigranten nodig heeft. Bovendien mogen inwoners van de EU hier gewoon werken. Veel sectoren hebben daarom arbeidsmigranten in dienst en die zorgen voor ons voedsel en voor andere zaken, zoals zorg, onderhoud en bouw van woningen, de bezorging van pakketjes en vele andere diensten.

Máár er zijn ook grote problemen, uitdagingen en misstanden. De BBB is voor de aanpak van excessen; laat daar geen misverstand over bestaan. Maandag lazen we in de brief ook over de uitkomst van het gesprek over het tegengaan van misstanden in de vleessector en dat de Minister een compleet uitzendverbod mogelijk niet uit de weg wil gaan. Dat roept bij ons veel vragen op, want is een dergelijke maatregel bijvoorbeeld niet in strijd met internationale Europese verdragen? Artikel 23 van het Verdrag voor de Rechten van de Mens zegt bijvoorbeeld: eenieder heeft recht op arbeid en bescherming tegen werkloosheid. Hoe gaat dit werken als we ons willen houden aan de verdragen waar de partij van deze Minister zo’n groot voorstander van is? Maar wij zijn dat natuurlijk ook. Heeft de Minister verder zicht op de gevolgen van een compleet uitzendverbod op de vleessector in Nederland en op de economie? En hoe zit het met de proportionaliteit ervan? Hoe wil de Minister voorkomen dat goedwillende bedrijven het slachtoffer worden van een algeheel uitzendverbod? We zien namelijk ook veel goede wil binnen de sector. De brief over de uitkomst van het gesprek over het tegengaan van misstanden vat dit goed samen. We zien dat opdrachtgevers in gesprek gaan met hun uitzendbureaus over dat misstanden keihard aangepakt moeten worden. Brancheorganisaties zijn bezig met het opzetten van meldpunten, of hebben er al een. Er is een taskforce opgericht waarin namen en rugnummers van malafide uitzendbureaus kunnen worden uitgewisseld, met het doel om deze uit te bannen. Beaamt de Minister dit en blijft dit dan ook de lijn?

Wat ik me ook afvraag, is het volgende. Er zijn meldpunten voor misstanden en daar komen een paar duizend meldingen binnen, maar een heel klein aantal komt tot een zaak. Waarom is dat? Waarom komen heel veel meldingen niet tot een zaak? Waarom maar zo weinig? Kan de Minister ons dat vertellen?

De taskforce die ik net noemde, loopt vooruit op de eerdergenoemde Wtta, een wet voor de certificering van uitzendbureaus. Wat BBB betreft moet deze wet er heel snel komen. Kan de Minister ons erover informeren waarom dat langer duurt en wat er gedaan kan worden om die wet zo snel mogelijk in te stellen?

Naast een uitzendverbod moeten bedrijven mogelijk straks verplicht een minimaal percentage arbeidsmigranten in dienst nemen. Wij vragen ons af of alle arbeidsmigranten dit wel willen. Zo zien we in de pluimveeverwerkende industrie dat uitzendkrachten die langer dan twee jaar werken bij een bedrijf, een contract voor onbepaalde tijd moeten krijgen. Bij de contracten die eerder aan uitzendkrachten werden aangeboden, heeft een groot deel van de werknemers, ongeveer de helft, dat aanbod niet geaccepteerd. Graag een reactie van de Minister. Hoe komt het dat deze mensen zo’n contract niet accepteren? Hoe kan worden gestimuleerd dat zij dat wel doen?

Voorzitter. Ik keer terug naar een sector die ik eerder noemde, namelijk de zorg. We hebben een vergrijzende bevolking in Nederland. Heeft de Minister een plan voor welke rol arbeidsmigranten kunnen vervullen bij de behoefte aan zorgpersoneel? Daarbij denk ik ook aan het plan Grip op arbeidsmigratie van onder andere Gert-Jan Segers. Kunnen zorgwerkers die hier tijdelijk verblijven, de kennis die zij hier opdoen weer inzetten in het land van herkomst? Kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan een systeem zoals de Green Card in de Verenigde Staten? Zijn er mogelijkheden voor zo’n systeem?

In sommige sectoren kun je arbeidsmigratie terugdringen door robotisering of automatisering. Willen wij dit nog meer, dan moeten wij dit stimuleren en dan moet er geld beschikbaar zijn om innovaties aan te jagen. En niet alleen geld, de overheid moet ook knellende regels en obstakels wegnemen. Zo kunnen wij bijvoorbeeld de huizenmarkt ontlasten door woningen voor arbeidsmigranten te bouwen op bedrijfsterreinen. Daar zijn al een aantal initiatieven voor. Nog meer extra milieu- en duurzaamheidsregels zijn dan ook niet wenselijk, omdat hierdoor de bouw juist stagneert. Gemeenten hebben hierin ook een belangrijke rol. Op deze manier vergroten we de ruimte op de woningmarkt voor Nederlandse woningzoekenden. Dus ik wil daarop een integraal beleid. Kan de Minister ons straks informeren in hoeverre hij met andere ministeries en met gemeenten in gesprek is om bijvoorbeeld die tijdelijke flexwoningen voor arbeidsmigranten beter mogelijk te maken?

Ik heb geen tijd meer, denk ik.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Nou, dan dank ik u voor het luisteren.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft twee vragen, van mevrouw Patijn en van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker stak als eerste de vinger op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Van der Plas. Als ik het goed beluister, heeft ze dezelfde visie op arbeidsmigratie als DENK. Ze zegt eigenlijk dat dit een natuurgegeven is en dat wij daarmee te dealen hebben. Zij ziet niet in hoe sectoren kunnen krimpen, dus we moeten het vooral mogelijk maken. Kijkend naar het rapport-Van Zwol en de cijfers rond migratie, vraag ik me af hoe u kijkt naar de grote problemen die we hebben in Nederland als het gaat om de zorg en het wonen. Na een grote studie heeft Van Zwol gezegd dat we ook aan arbeidsmigratie paal en perk moeten stellen. Eerlijk gezegd hoor ik geen enkel voorstel van BBB, behalve over het aanpakken van misstanden, voor hoe we grip gaan krijgen op arbeidsmigratie. Het kan de Europese regels dan als oergegeven worden neergezet, maar ik zou juist van BBB verwachten dat dit wel een moment is om te zeggen: zullen we eens gaan voor een Europees arbeidsmigratiepact? Dat zou ik heel mooi vinden. Dit is zo’n moment om naar Brussel te gaan en te vragen of we daarover ook Europese afspraken kunnen maken. Ik ben zo benieuwd welke voorstellen BBB gaat doen om arbeidsmigratie te beperken. Of heb ik het goed begrepen en is de visie hetzelfde als die van DENK ...

De voorzitter:

Dit is een mooie vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... namelijk dat dit een oergegeven is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Laat ik het zo zeggen: wij zeggen zeker niet: joh, het is nou eenmaal zo, dat moet allemaal, we hebben die mensen nou eenmaal nodig. Dat is wel waar, maar we moeten daar ook grip op krijgen. In mijn inbreng noem ik het plan van uw voormalige fractievoorzitter, de heer Segers, over grip op migratie, dat je mensen van buiten Europa voor een bepaalde afgebakende tijd in Nederland kan laten komen om voor essentiële sectoren aan de slag te gaan, bijvoorbeeld in de zorg. Die mensen leren hier dan de taal en gaan op een gegeven moment weer terug naar hun eigen land om de kennis die ze hier hebben opgedaan, in te zetten in hun land. Ik vind het op zich best een sympathiek voorstel om dat op die manier te doen.

Wat ik ook wil bediscussiëren, want dat blijft altijd een beetje onbenoemd, is de rol die wij in Nederland met z’n allen hebben door ons consumptiegedrag. Als wij willen blijven hebben dat er pakketjes op zondag worden bezorgd ... Nee, dat snap ik, en dat is ook zeer te respecteren. Als wij altijd maar alles willen, meteen en veel – misschien ook wel onnodige spullen, maar ik ga niet over wat mensen in de kast zetten – dan zit daar een consequentie aan. Ik vind eigenlijk dat we dat debat ook eens op gang moeten brengen, maar dat kan misschien in een volgend debat. Wat kunnen wij er zelf aan doen? Dit wordt iets ongebreidelds. We willen altijd alles en heel veel.

In die zin ben ik het eens met DENK – dan sluit ik af, voorzitter – dat als wij dit allemaal willen, er wel iemand zal moeten zijn die het moet doen. Onze bevolking vergrijst. We hebben ook veel mensen in de zorg nodig. We willen allemaal dat onze vader, moeder, opa en oma een goede verzorging krijgen. Dat is iets essentieels. Maar wat vinden we dan niet essentieel? Voedsel is essentieel, zorg is essentieel. Ik vind dat we het daar ook wat breder over moeten hebben. Wat kunnen wij als burger/consument dan zelf ook doen? Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas gaf net aan dat de problemen in de vleessector ook op andere manieren opgelost kunnen worden, met veel praten, en dat er in de pluimvee-industrie zo’n goede afspraak zou zijn dat mensen na twee jaar in aanmerking zouden komen voor een vast contract. Ik wil toch even verwijzen naar een artikel van de onderzoeksjournalisten van Follow the Money. Daarin staat dat in de cao voor die sectoren is afgesproken dat arbeidsmigranten na twee jaar in aanmerking komen voor een vast contract, maar dat zowel werkgevers als de uitzendbureaus lijken te willen voorkomen dat ze arbeidsmigranten in vaste dienst moeten nemen. Het artikel gaat er helemaal over welke constructies er in deze sector gebruikt worden om dat vaste contract te kunnen ontlopen. Hoe komt u er dan bij dat dit allemaal zo goed zou lopen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Patijn scheert hier alles over één kam. Dat dit gebeurt bij enkele pluimveeslachterijen of bij uitzendbureaus die mensen uitsturen naar pluimveeslachterijen betekent natuurlijk niet dat dat voor alle slachterijen geldt. Ik heb het verhaal van Follow the Money ook gelezen. Als mevrouw Patijn goed heeft geluisterd naar mijn inbreng, heeft zij mij ook horen zeggen, vrijwel in de inleiding zelfs, dat ik ook vind dat excessen moeten worden aangepakt. Daar waar dit soort constructies worden gebruikt, moet je dat gewoon aanpakken.

Mevrouw Patijn zei zojuist in haar eigen inbreng dat zij vandaag al een uitzendverbod wil, omdat het op een paar plekken niet goed gaat. Joh, weet je, sluit toch alles, wat er ook gebeurt, na mij de zondvloed. Wat gebeurt er met die mensen die dan op straat komen te staan? Jaagt GroenLinks-PvdA nu gewoon tienduizenden mensen de werkloosheid in? Is dat wat deze partij wil?

Ik zeg: je moet kijken waar die excessen zijn. De Minister en ook de vorige Minister zijn daarover heel intensief in gesprek. Dat geldt voor alle bedrijven die het goed doen. Die hebben helemaal geen baat bij dit soort cowboys. Die willen die boeven niet, want dat slaat neer op hun aanzien, op hun reputatie, en misschien wel op de toekomst van hun bedrijf. We moeten dus niet net doen alsof het in de pluimveesector, die in dit geval werd aangehaald, allemaal één grote zooi is. Het gebeurt wel vaker dat het allemaal over één kam geschoren wordt. Dat moeten we dus niet doen. Maar de gasten bij wie die excessen zijn en die echt de regels met voeten treden, moeten we keihard aanpakken.

De voorzitter:

Het is jammer dat u nog wilt reageren, mevrouw Patijn; u heeft drie interrupties gehad. Heel kort, echt heel kort.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas maakt een karikatuur van wat wij aangeven. Ik heb twintig jaar in deze sector gezien wat er op allerlei plekken gebeurt. Dit onderzoek is een gedegen onderzoek van een gedegen onderzoeksjournalist. Hierin staat dat er structureel gekozen wordt. Het is niet zo dat wij daar op een simpele manier naar kijken en dat we alles platmaken. Nee, dit is al veel te lang aan de gang. Ik vind dat u het te plat beredeneert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de kwaliteit van het artikel helemaal niet in twijfel getrokken. Ik heb gezegd dat ik het artikel heb gelezen en dat ik daarin ook zie dat er gewoon nog dingen misgaan. Ik heb dus helemaal niks aan te merken op het artikel. Sterker nog, ik vind het heel goed dat dit soort artikelen worden geschreven om ons meer mee te nemen in de onderzoeken die daarnaar worden gedaan. Maar ik heb wel, als ik mag, voorzitter, een aantal voorstellen voor hoe je de cowboys en boeven kan uitbannen, bijvoorbeeld door inleners van foute uitzendbureaus dezelfde boetes te laten krijgen als de foute uitzendbureaus zelf. Dat leg ik gelijk maar even bij de Minister neer: kan dat überhaupt? Indexeer de boetes die de Arbeidsinspectie kan opleggen, en neem ook de indexatie van de afgelopen jaren mee. Dan worden die boetes nog hoger. Dat voorstel leg ik gelijk maar even bij de Minister neer. De Arbeidsinspectie komt in actie als iemand een klacht indient. Laat de Arbeidsinspectie, leg ik gelijk even bij de Minister neer, actief op zoek gaan naar onderbetaling. Dat kan door gebruik te maken van de gegevens in de loonheffingsketen.

De voorzitter:

Het is niet direct de bedoeling om de hele spreektekst nog een keer te herhalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee, nee, maar er wordt hier ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dat begrijp ik. Maar we zitten ook qua tijd, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er werd hier een beetje gesuggereerd dat ik het allemaal wel best vind, maar ik heb hier gewoon wat concrete voorstellen liggen. Ik zal de laatste even noemen.

De voorzitter:

Nog één.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De slachtoffers kunnen hun achterstallige loon ook echt krijgen. Daarvoor kan gebruikgemaakt worden van de waarborgsom die de uitzenders bij de Belastingdienst neerleggen. Betaal vanuit die borg dus gewoon het achterstallige loon. Ik had er nog meer, maar ...

De voorzitter:

Nee, we hadden gezegd: eentje. Dit is er eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de tweede termijn ook nog. Maar u ziet dat ik dat gewoon wil aanpakken. We hebben daar ook concrete voorstellen voor. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Dank aan mevrouw Patijn dat ik mijn spreektijd nog iets langer kon maken.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan is het woord aan de heer Van Kent, die wellicht ook nog iets over tomaten meeneemt in zijn spreektekst.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn heel veel dingen waarop ik zou willen reageren, maar laat ik beginnen met zeggen dat we bedrijven als Ahold, maar ook Vion, een slachthuis in Boxtel, vidaXL, een groot distributiecentrum in Limburg dat vooral gericht is op de Duitse markt, de uitzendsector en niet te vergeten de huisvestingssector rond arbeidsmigranten kunnen feliciteren. Zij hebben namelijk mede dankzij de VVD en mede dankzij deze Minister de komende jaren ruim baan om door te gaan met hun cynische verdienmodel. Zij hebben kansen genoeg om door te gaan met het onbeperkt hiernaartoe halen van Europese arbeidsmigranten, ze te huisvesten in kolossale gebouwen aan randen van onze dorpen en wijken, ze daar te isoleren en ze vervolgens uit te buiten en onder te betalen.

De gevolgen daarvan worden overal in Nederland gevoeld. Op de eerste plaats natuurlijk door de arbeidsmigranten zelf. Op de tweede plaats natuurlijk door de dorpen en wijken die ik net noemde. Ik ben de afgelopen periode in Horst, Veghel, Boxtel, Andel, Bergen op Zoom – dan kijk ik ook even richting de PVV – Zandstraat en Terneuzen geweest. Dat zijn allemaal plekken waar grote bouwprojecten in voorbereiding zijn of al gestart zijn voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Dat zijn allemaal plekken waarvan sommige partijen – die bellen nu misschien zelfs mevrouw Van der Plas, wier telefoon gaat – zeggen dat dat moet gebeuren omdat de arbeidsmigratie-industrie moet blijven draaien.

Die arbeidsmigratie-industrie blijft ook draaien als het aan deze Minister en aan de VVD ligt. Het gevolg is dat daar plekken komen waar honderden mensen gehuisvest worden terwijl er in de wijde omtrek geen voorzieningen zijn. De Minister is natuurlijk pas net begonnen, maar ik hoop dat de Minister in zijn plannen voor de komende tijd ook meeneemt dat de gemeenschappen daar zwaar onder druk komen te staan. Er is geen politiecapaciteit. Als er een voorval is in zo’n pand, moeten er twee politiewagens komen en is er in de wijde omtrek van Riel of Boxtel geen enkele capaciteit meer beschikbaar. De huisartsen zijn er niet, de tandartsen zijn er niet. Kortom, de voorzieningen zijn er niet en de druk op de omgeving – in Horst aan de Maas is straks al 25% van de inwoners arbeidsmigrant – is onacceptabel. De grens is niet bereikt, maar al ver en ver overgegaan.

Ik wil de Minister ook vragen om niet dezelfde fout te maken als in de tijd toen hij CDA-Kamerlid was – ik ken hem nog in die rol. Zo’n vijftien, twintig jaar geleden was hier ook het adagium «we geven de sector nog een kans», «zelfregulering» en «we kijken het nog even aan». Eigenlijk hoor ik dat nu ook weer terug in de woorden van de Minister als het bijvoorbeeld gaat om de slachthuizen. Het nog een kans geven aan de sector, het nog even aankijken, het in overleg gaan: het is allemaal een al lang gepasseerd station. Als de Kamer daarvoor zou kiezen, betekent dit dat je bewust uitbuiting en die onaanvaardbare druk op de wijken en dorpen in stand laat. Ik wil de Minister vragen of hij dat met de SP eens is en of Minister ook inziet dat dit een gepasseerd station is en dat er iets gedaan moet worden aan de instroom van arbeidsmigranten. Dat is wat de SP wil. De SP wil grip hebben op wie hier komt werken en dat we eerst goed zorgen voor de mensen die hier al zijn en dat we zorgen dat hier de boel op orde is voordat er nieuwe mensen door bedrijven zoals de hoofdsponsor van de VVD naar Nederland worden gehaald. Recent bleek ook nog dat een oud-VVD-burgemeester nu de directeur is van de huisvestingsorganisatie van OTTO en dat de heer Segers, die net werd aangehaald, ook gewoon in dienst is bij OTTO. Het lobbycircuit moet hier wel even worden blootgelegd.

Voorzitter. Tot slot de vrachtwagenchauffeurs. Ik ben een aantal keren in de Botlek geweest de afgelopen tijd. Vroeger troffen we daar Roemenen en Bulgaren aan. De laatste keer dat ik daar kwam, kwam ik zonder uitzondering mensen tegen van buiten de Europese Unie: Oezbeken, Moldaviërs, maar ook mensen die via constructies via Litouwen in de haven in Rotterdam aan het rijden zijn, terwijl ze op geen enkele manier voldoen aan de wetten en regels. Dat heet de Cabotagerichtlijn. Ik wil de Minister ook vragen om dit samen met zijn collega van Infrastructuur en Waterstaat op te pakken. Als je met vrachtwagenchauffeurs gaat praten, hoor je dat ze hierheen worden gehaald, waarna ze hier twee, drie maanden werken. Daarna gaan ze met een vliegtuig of met een busje even terug naar het land van herkomst. Vervolgens komen ze weer terug om hier op dezelfde vrachtwagen te werken, die het land nooit heeft verlaten. De vrachtwagen, op Pools of Lets kenteken, blijft hier. Ondertussen worden de werknemers van buiten de Europese Unie hiernaartoe gehaald. Ze doen alleen maar binnenlandse ritten. Ze verblijven in hun vrachtwagen. We zijn in de Botlek op een plek geweest waarop geen sanitaire voorzieningen zijn. Het is mensonterend. Mensen wonen daar dus maandenlang in hun vrachtwagens. De Roemeense en de Bulgaarse chauffeurs zeggen: zij krijgen een derde minder betaald dan wij. De Roemeense en de Bulgaarse chauffeurs worden nu dus weggeconcurreerd, waar zijzelf eerder de Nederlandse chauffeurs wegconcurreerden.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de Minister het met de SP eens is dat daar direct moet worden ingegrepen. Je moet niet pappen en nathouden, zoals bij de vleessector het voornemen is van deze Minister, maar nu ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het aantal arbeidsmigranten is in vijftien jaar tijd, laten we zeggen de periode-Rutte, vier keer zoveel geworden. In meer dan de helft van de gevallen gaat het om laaggekwalificeerde arbeid. Momenteel gaat het om ongeveer 800.000 personen, maar als we die lijn doortrekken, komen we op 1,2 miljoen personen in 2030. In het hoofdlijnenakkoord staat het met ronde woorden: «Het is hard nodig om grip te krijgen op arbeidsmigratie.» Je zou zeggen: wie wil dat nu niet? Nou, daar ben ik vandaag wel achter gekomen. Wat betekent het precies? Hoe krijgen we grip op dit fenomeen? Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten van zijn plannen?

De roep om migratie hangt samen met de vraag hoe de economie van de toekomst eruitziet. Wat de SGP betreft zetten we koers richting een waardegedreven economie. Daarbij is één ding helder: we moeten af van onze chronische verslaving aan arbeidsmigratie. Dat vraagt namelijk te veel van onze samenleving, op het gebied van de woningmarkt, zorg en sociale zekerheid. Ook de overlast en de misstanden die daarmee gepaard gaan, die mijn collega zojuist heeft opgesomd, maken dat duidelijk. Om van deze verslaving af te komen is het bijvoorbeeld ook geen overbodige luxe, zij het dat het pas op langere termijn effect heeft, om werk te maken van een hoger geboortecijfer. Genoeg ingrediënten dus voor een apart demografiedebat daarover, dat we later gaan voeren. Wordt vervolgd.

Hoe wil de SGP dan grip krijgen op arbeidsmigratie? Ik wil daarvoor een aantal voorstellen doen. Het eerste is dat we een richtgetal afspreken voor het aantal arbeidsmigranten. Zo komt er meer duidelijkheid en wordt de overheid gedwongen in te zetten op langjarig beleid dat arbeidsmigratie gaat verminderen. Daarbij laten we nadrukkelijk meewegen wat onze samenleving en woningmarkt op de lange termijn aankunnen. Je moet uiteraard wel rekening houden met specifieke vakkrachten die in Nederland niet te vinden en op te leiden zijn, maar die wel cruciaal zijn voor onze economie.

Twee. We gaan werk maken van alternatieven voor arbeidsmigratie, zoals innovatie, technologie en mensen die aan de slag willen maar dat nu nog niet kunnen. We hebben nog steeds 400.000 mensen in de bijstand, 1 miljoen mensen met een beperking en een groot deel van de statushouders heeft nog geen baan. Reden genoeg om hen verder te helpen voordat we buitenlandse arbeiders hiervoor uitnodigen. Wil het kabinet een offensief starten om actief in te zetten op het mobiliseren van dit onbenutte potentieel?

Het derde punt is misstanden stevig aanpakken. De cowboys – die term is al een aantal keer gevallen – onder de huisvesters en uitzenders moeten hard worden aangepakt, waarbij de goeden wat ons betreft niet onder de kwaden mogen lijden. Het toezicht door de gemeente en de Arbeidsinspectie kan hierin een grote rol spelen. Het is opvallend dat het in dienst nemen van illegale werknemers nog zo vaak onbestraft blijft. Zelfs als je een boete krijgt, loont de overtreding in veel gevallen nog. Is de Minister bereid te kijken hoe de handhaving kan worden opgeschroefd? Hoe kan de bekendheid bij werkgevers met de eisen van de Wet arbeid vreemdelingen vergroot worden? En hoe zorgen we ervoor dat er voortaan echt een afschrikwekkende werking van boetes uitgaat? Je zou zeggen: door ze te verhogen.

Vier. We gaan binnen de EU het gesprek aan over het beperken van arbeidsmigratie. Dat kan namelijk gewoon, zeg ik tegen collega Aartsen. De Europese Unie lijkt nog altijd de loftrompet op te steken als het over arbeidsmigratie gaat. Er moet nu zelfs een soort Tinder voor arbeidsmigranten komen. Om te beginnen wil mijn fractie dat er een streep gaat door de overeenkomst van arbeidsmigranten vanuit Marokko, Egypte en Tunesië, zoals de Commissie wil. Is de Minister het daarmee eens? De SGP dringt aan op het aankaarten van de negatieve gevolgen van vrij verkeer van personen binnen de EU. Zo willen wij dat lidstaten de ruimte krijgen woon- of werkvergunningen te vragen van EU-arbeidsmigranten. Daarnaast moet de eerdergenoemde Europese sluiproute voor arbeidsmigratie via de A1-constructie worden tegengegaan. Gaat de Minister hiervoor in Europa steun zoeken?

Het laatste punt dat ik wil noemen, is het inzetten op terugkeer van arbeidsmigranten. Teleurgestelde arbeidsmigranten, met name uit Midden- en Oost-Europa, belanden vaak in de spreekwoordelijke goot. Wie door een stad als Rotterdam loopt, komt ze heel regelmatig tegen: mensen uit Midden- en Oost-Europa die hierheen kwamen voor werk, maar nu zonder perspectief, zonder baan en zonder dak op straat wonen. Drank of drugs zijn dan helaas niet ver weg en zijn vaak nog de enige vrienden. Hen kunnen we niet aan hun lot overlaten. Het zou goed zijn als deze mensen geholpen worden terug te keren naar hun thuisland. Wil de Minister de inzet op remigratie van arbeidsmigranten vergroten? Is hij bereid zich in te spannen voor uitbreiding en structurele financiering van pilots voor arbeidsmigranten met deze problematiek?

Voorzitter. Ik hoor graag de reactie van de Minister op deze vijf voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is altijd mooi als partijen concrete voorstellen doen. Ik heb een vraag over het eerste voorstel: het richtgetal benoemen. Waar denkt de SGP dan aan en waarom dat specifieke getal?

De voorzitter:

Dank voor deze korte en bondige vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik zal proberen er ook bondig op te reageren. Ik zou het aanmatigend vinden als ik hier plompverloren een getal neerleg. Maar we hebben ook gezien dat de staatscommissie het heeft over een bandbreedte. Die bandbreedte moeten we met elkaar definiëren. Ik heb een aantal criteria genoemd die je daarbij in ogenschouw moet nemen, want we kunnen niet een getal noemen en vervolgens maar eens kijken hoe dat uitpakt. We zullen echt moeten kijken wat dat betekent. Dan ontkom je niet aan het maken van keuzes in de economie. En ja, meneer Aartsen, het is dan inderdaad niet zo dat wij nu tegen bedrijven zeggen dat ze vanaf morgen niet meer welkom zijn, want zo werkt dat niet. Maar het kiezen voor bepaalde sectoren, het kiezen waar je in investeert, wat je stimuleert en wat je afremt, heeft wel degelijk effect. Zo kun je met een gezamenlijk gedefinieerde bandbreedte komen. Ik vind het te makkelijk om nu te roepen dat dat 50.000 of 70.000 per jaar zou moeten zijn. Daar moeten we met elkaar het gesprek over aangaan.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van Dijk. Nee? Dan dank ik u voor uw inbreng en dan is het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag was het weer matrassendag. Matrassen uit de verkamerde woningen worden dan bij het grofvuil gezet, omdat de overeenkomst met een uitzendbureau afloopt. Hier in Den Haag, in Laak en Transvaal, lagen de stoepen er weer vol mee. Dat is nog maar een van de verderfelijke gevolgen van hoe we met niet-Nederlandse arbeidskrachten omgaan en hoe wij onze economie hebben ingericht. Je huurt een matras voor acht uur per dag of per nacht en hebt een afmattende werkdag. De rest van de tijd, als jouw matras bezet is door iemand anders, breng je op straat door. En bij een verwonding word je zonder pardon ontslagen. Willen wij zo omgaan met mensen in ons land? Willen wij zo omgaan met buurten in ons land die de gevolgen hiervan dragen? Ik zeg van niet. Te lang hebben we arbeidsmigratie overgelaten aan de wetten van de markt. Dat had inderdaad soms positieve gevolgen, bijvoorbeeld voor onze economie, maar ook een hele hoop negatieve gevolgen. De wetten van de samenleving werden namelijk vergeten, en het is duidelijk wie de prijs daarvan betalen.

Voorzitter. Daarom begint voor mij het vraagstuk van arbeidsmigratie met de vraag wat voor economie en wat voor samenleving Nederland wil zijn en worden. Voor de ChristenUnie is het vrij helder: er moet een economie zijn waarin werken bijdraagt aan de bloei van mensen en waarin bedrijven een eigen verantwoordelijkheid hebben voor arbeidsvoorwaarden – laat dat helder zijn – maar waarin we de lasten en de lusten van economische ontwikkeling eerlijk verdelen. Daarom wil ik de volgende vraag stellen aan de Minister, die ik overigens zeer wil feliciteren met zijn nieuwe functie en complimenteer met zijn start en zijn ambitie. Vindt hij dat we het gesprek over die analyse moeten gaan voeren? Welke economie wil Nederland zijn? Welke samenleving wil Nederland vormen? Als hij daarover nadenkt, zijn er dan sectoren waarvan hij nu al vindt dat ze te veel draaien op buitenlandse werknemers en dat er te veel misstanden plaatsvinden? Welke gevolgen zou dat moeten hebben?

Ik ben heel blij dat de VVD eindelijk de roze olifant in de migratiekamer is gaan benoemen, maar ik wacht nu op de daden in plaats van nieuwe verkenningen. Ik kijk daar zeer naar uit en heb zin om daarin samen op te trekken met iedereen die wil aanpakken.

Voorzitter. Ik heb het eerste stuk van de Minister gezien over de misstanden in de vleessector. Ik heb gezien dat hij aan de slag wil met de aanbevelingen van de staatscommissie demografie, de commissie-Van Zwol. Ik ben wel benieuwd welk vervolg daarop hij precies voor ogen heeft. Het gevaar is dat we verder blijven onderzoeken, terwijl er al heel veel onderzocht is. Het is tijd voor daden, want vier jaar na de commissie-Roemer is er nog bedroevend weinig verbeterd. De regels zijn wel wat beter, we zien ook wetgeving aankomen – de Wet goed verhuurderschap is in gang gezet – en de Wtta komt eraan, maar de praktijk is amper verbeterd. Welke urgentie voelt de Minister om alle aanbevelingen van de commissie-Roemer op te volgen?

De aanbeveling die bewust niet is overgenomen, is die van de actieve zorgplicht bij werkgevers om hun werknemers in te schrijven in de BRP. Dit leidt tot anonimiteit van arbeidsmigranten, tot gemeenten die niet kunnen ondersteunen, tot kinderen die niet naar school gaan en tot problemen bij het krijgen van zorg. Het liefst zou de ChristenUnie een wettelijke zorgplicht bij werkgevers zien. Ik hoor graag van de Minister welke mogelijkheden hij daarin ziet en zie ook graag een toezegging op dit punt, omdat ik hier echt een motie op overweeg. Maar dat is nog heel ver weg; eerst dit debat.

Sommige regels, zoals het scheiden van baan en bed, zijn sinds de commissie-Roemer aangepast, maar niet nageleefd. Bent u bereid de boetes te verhogen voor werknemers die de regels overtreden? Strikte handhaving is bovendien ook nodig. Daar heb ik collega’s over gehoord; dat gebeurt nog te weinig. Welke capaciteit wil de Minister bij de Arbeidsinspectie vrijspelen? En als het hem echt serieus is, zou er dan niet een verhouding moeten zijn tussen het aantal arbeidsmigranten en de capaciteit van de Arbeidsinspectie? Hoe kunnen de Arbeidsinspectie en gemeenten hierin samen optrekken? Graag een concreet antwoord.

Voorzitter. Vandaag zagen we de input van het Leger des Heils en CNV. 60% van de mensen op straat vandaag de dag zijn dakloze arbeidsmigranten. De opvang loopt over. Het is een groot probleem. Daarom luidden het Leger des Heils en CNV vandaag de noodklok. Ik zou de Minister willen vragen om specifiek in te gaan op de drie punten waarvan zij aangeven dat er nu al actie op kan worden ondernomen.

Voorzitter. Dan nog over Europa. Dit kabinet wil heel veel zaken in Europa aankaarten en aanpakken. Ik hoop van harte dat dat ook voor arbeidsmigratie geldt. Is de Minister van plan om met zijn Europese collega’s uit bijvoorbeeld Roemenië, Polen en Bulgarije dit onderwerp aan te pakken? Ik zou namelijk zo graag zien dat hij in deze landen bondgenoten vindt en met hen afspraken maakt over maatregelen om werkloosheid in het land van herkomst terug te dringen, zodat we in Nederland grip houden op de aantallen en de duur van arbeidsmigratie. Ziet de Minister een Europees arbeidsmigratiepact voor zich?

Dan mijn allerlaatste vraag. Is Nederland achteraf gezien bij de uitbreiding van de EU te vaak naïef geweest over de gevolgen van het vrije verkeer van personen? Met te grote welvaartsverschillen tussen EU-lidstaten lopen armere lidstaten leeg en groeien rijkere lidstaten dicht. Niemand wordt daar beter van. Is de Minister het ermee eens dat we, ook bij nieuwe kandidaat-lidstaten in de Europese Unie, juist op het punt van vrij verkeer van personen stevigere afspraken zouden moeten maken? En op welke manier kunnen we dat vormgeven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel. De PVV streeft naar een aanzienlijke beperking van de instroom van arbeidsmigranten; dat is iets wat wij als partij al jaren zeggen. In de afgelopen vijftien jaar is het aantal arbeidsmigranten in Nederland verviervoudigd tot bijna 1 miljoen. Maar hoeveel het er precies zijn? We weten het niet eens. Arbeidsmigratie lijkt op het eerste gezicht voordelig voor onze economie, maar de verborgen kosten en de druk op onze voorzieningen zijn aanzienlijk. In Horst aan de Maas, een mooi dorp in Noord-Limburg, vertrekken Nederlandse jongeren omdat onze woningen worden bezet door laagbetaalde Oost-Europese migranten. Dit probleem beperkt zich niet tot Horst aan de Maas: in heel Nederland zien we de ontwrichting van de woningmarkt en de toenemende sociale spanningen. Ook in het onderwijs, in de zorg en op het gebied van veiligheid ondervinden we steeds meer problemen door arbeidsmigratie. Zo belanden er elk jaar duizenden arbeidsmigranten op straat. Ze slapen in stations, in portieken of in geïmproviseerde tentenkampen in bossen en parken. In mijn eigen stad, Bergen op Zoom, ervaren we aanzienlijke problemen door dakloze arbeidsmigranten bij de ingangen van winkelcentra, waaronder bedelen, drugshandel en intimiderend gedrag. Het aantal dakloze en overlast veroorzakende arbeidsmigranten blijft stijgen. Dit loopt volledig uit de hand. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Ook de instroom van gedetacheerde arbeidsmigranten van buiten de EU naar Nederland neemt toe. Tienduizenden niet-Europese arbeidsmigranten komen via dubieuze constructies als gedetacheerden naar Nederland. Uitzendbureaus uit landen zoals Polen en Litouwen sturen hen bewust door. Soms verblijven deze migranten slechts één dag in een ander EU-land voordat ze hier arriveren. Op papier worden ze in dienst genomen door een bedrijf uit bijvoorbeeld Polen, zodat ze onder dat sociale stelsel vallen. In 2022 werkten ongeveer 90.000 gedetacheerden op deze manier in Nederland. Een meerderheid van deze arbeidsmigranten komt uit landen zoals Wit-Rusland, Bosnië en Herzegovina, Turkije of Bangladesh. Om deze malafide uitzendconstructies aan te pakken, wordt de Wet transparantie en toegang uitzendbedrijven, de Wtta, geïntroduceerd. Hoe garandeert de Minister voldoende handhaving van deze wet?

Ook zien we een explosieve groei van arbeidsmigranten die als schijnzelfstandigen worden ingezet. Door met zzp’ers te werken, ontlopen intermediairs de regels van de Wtta en hoeven zij zich niet als uitzendbureau te registreren. Herkent de Minister dit probleem en is hij van plan om hier maatregelen tegen te nemen? Uit onderzoek blijkt dat arbeidsmigranten door verschillende constructies 20% tot 30% goedkoper zijn dan hun Nederlandse collega’s. Herkent de Minister het probleem dat Nederlandse werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt moeilijker aan werk komen door de instroom van laagbetaalde arbeidsmigranten, waardoor sommige Nederlanders onterecht lang vast blijven zitten in een uitkering? Bij illegale arbeidsmigranten kan de besparing zelfs oplopen tot 60%. De inspectie waarschuwt dat bedrijven te makkelijk illegale arbeidsmigranten kunnen inzetten vanwege de minimale pakkans en lage boetes. Hoe wil de Minister dit probleem effectief aanpakken? En is hij bereid om de boetes drastisch te verhogen?

Als we het onbenutte arbeidspotentieel van ongeveer 1 miljoen Nederlanders veel beter gaan inzetten, hoeven er minder arbeidsmigranten naar Nederland te komen. Zo werkt een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking slechts deeltijd, wat het gemiddelde aantal uren per jaar verlaagt. De PVV is van mening dat het cruciaal is om meer werken weer aantrekkelijk en lonend te maken, zodat Nederland minder gebonden is aan arbeidsmigranten. Deelt de Minister deze mening?

Als laatste wil ik het hebben over het misbruik van de kenniswerkersregeling, die oorspronkelijk bedoeld was voor het aantrekken van hoogopgeleide migranten. Deze wordt nu echter misbruikt om goedkope arbeidskrachten van buiten de EU aan te trekken. De Arbeidsinspectie trof deze zogenaamde «kenniswerkers» zelfs aan in banen als nagelstylist en spoelkeukenmedewerker. Het vorige kabinet gaf aan dat onderzocht werd of de regeling voor kennismigranten aangescherpt moest worden. Kunt u aangeven wat daarvan de huidige stand van zaken is?

Afsluitend, voorzitter. De PVV zegt: beperk de instroom van arbeidsmigranten en zorg dat we weer grip krijgen op ons eigen land.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Degene die als eerste een vinger opstak, was mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor de inbreng van de PVV. We hebben het natuurlijk heel vaak over het lonend maken van meer werken; het is echt een belangrijk onderwerp. Wat zijn de ideeën van de PVV over hoe we hier de komende jaren echt stappen in kunnen gaan zetten?

De heer Boon (PVV):

Ik hoop dat er een heel pakket komt. In het hoofdlijnenakkoord zijn diverse goede maatregelen genomen. Arbeidsmigranten moeten voor werkgevers gewoon net zo duur worden als Nederlanders, en voor Nederlanders moet het lonend worden als ze meer gaan werken. Dat laatste kan op diverse fiscale manieren. Ik geef de Minister tijd om daarop te reageren.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga niet in op alle feitelijke onjuistheden en dingen die al lang achterhaald zijn in het verhaal van de PVV. Laten we in plaats daarvan bijvoorbeeld de AOW-leeftijd erbij pakken. De PVV wil de AOW-leeftijd omlaag hebben naar 65. Dat wil DENK overigens ook. Maar de Adviesraad Migratie heeft berekend dat, als er tot 2040 niet 3 miljoen extra arbeidsmigranten naar Nederland toe komen, de AOW-leeftijd omhoog moet naar 70. Mijn vraag aan de PVV is of zij er met dit verhaal – de heer Boon heeft het over de bezetting van woningen en geeft aan dat het aantal arbeidsmigranten omlaag moet – ook voor pleit dat de AOW-leeftijd naar 70 gaat.

De heer Boon (PVV):

Natuurlijk pleiten wij daar absoluut niet voor. Er wordt vanuit DENK altijd wel een heel rooskleurig beeld geschetst. Zij kijken alleen naar de nettobaten van een arbeidsmigrant. Maar kijk ook eens naar de verborgen kosten en naar de verborgen vacatures die die ene arbeidsmigrant met zich meeneemt. Want als je één arbeidsmigrant naar Nederland haalt, moet een tandarts extra werken, moet een dokter extra werken, moeten scholen extra werken, moet de politie extra werken en moeten supermarkten extra werken, waardoor we eigenlijk juist een sneeuwbaleffect krijgen. Dat moeten we juist afremmen. Dat wil de PVV. We moeten niet alleen naar de rooskleurige kant kijken, maar ook naar de negatieve kant.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De PVV wil arbeidsmigratie inperken. Nou is het natuurlijk zo dat arbeidsmigratie voor een groot deel vanuit de Europese Unie komt. Een van de heilige pilaren van de Europese Unie – het werd al genoemd – is natuurlijk het vrije verkeer van werknemers. Mijn vraag aan de heer Boon is als volgt. Hoe verwacht de PVV dit probleem op te lossen binnen de Europese Unie? En waarom heeft de PVV nou dat nexitstandpunt laten varen? Want dat is daar volgens mij niet mee in overeenstemming.

De heer Boon (PVV):

Het nexitdebat hebben we vlak voor het reces gevoerd, dus dat ga ik niet opnieuw doen. Als u het hoofdlijnenakkoord erbij pakt, ziet u dat daar op pagina 6 een hele mooie zin in staat: «Nederland zet met betrekking tot arbeidsmigratie in op inperking van het vrije verkeer van personen binnen de EU.» Ik denk dat de Minister daarmee aan de slag kan.

De voorzitter:

U bent helaas door uw vragen heen, meneer Van Houwelingen. Dan kijk ik rond of iemand anders nog een vraag heeft. Meneer Flach, heeft u er nog eentje? Nee? Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Arbeidsmigratie is een groot probleem. Het is al genoemd. Het is natuurlijk een belangrijk deel van de totale migratie. Heel veel arbeidsmigratie, het grootste deel, komt uit de Europese Unie. En ik heb het net al gezegd: een van de heilige pilaren van de Europese Unie is natuurlijk het vrije verkeer van personen, de Dienstenrichtlijn. Binnen de Europese Unie kunnen we dus niks aan dat soort migratie doen.

Die migratie geeft enorme problemen, allereerst, zou ik willen zeggen, voor de Nederlandse arbeider. Er staan 700.000 mensen langs de kant. Dat heeft natuurlijk heel veel oorzaken, waaronder fiscale oorzaken, maar een van de redenen is natuurlijk ook dat werkgevers de arbeidsomstandigheden niet hoeven te verbeteren en de lonen niet hoeven te verhogen, omdat ze eigenlijk vanuit de hele EU goedkope arbeid kunnen importeren. Die goedkope arbeid komt trouwens niet alleen uit de EU; het is misschien ook wel even goed om op te merken dat een op de vier mensen die via die Detacheringsrichtlijn vanuit een EU-land in Nederland komt te werken van buiten de EU komt. Het kan dus zo zijn dat bijvoorbeeld een Afghaan die in Polen woont via een Pools uitzendbureau in Nederland wordt uitgezonden. Wij kunnen daar als Nederland helemaal niets aan doen zolang wij binnen de EU zitten. Dat zorgt er dus voor dat de lonen onder druk komen te staan, want ze hoeven minder premies af te dragen. Dat is dus hele oneerlijke concurrentie. Dat is dus voor de Nederlandse arbeiders niet fijn, maar ook niet voor de mensen die hiernaartoe komen. Dat is ook vaak genoemd, en terecht. Die worden vaak uitgebuit. Die krijgen niet waar ze recht op hebben. Het is heel moeilijk voor de inspectie om dat te controleren – dat staat ook in het rapport – omdat er natuurlijk allerlei regelgeving is die door elkaar heen loopt: Europese regelgeving, Poolse regelgeving voor mensen die uit Polen komen, Nederlandse regelgeving ... Dat maakt het moeilijk. De huisvesting is vaak een probleem. Mensen zitten in een heel afhankelijke, heel kwetsbare positie en zijn voor hun huisvesting maar soms ook voor hun verblijfsvergunning afhankelijk van hun werkgever. En de Nederlandse samenleving is natuurlijk ook de dupe, bijvoorbeeld van dakloosheid, zoals al is genoemd. Heel veel dakloosheid ontstaat als iemand wordt ontslagen. Dan is hij dus zijn huisvesting kwijt en staat hij op straat, met allemaal overlast als gevolg.

Dus het is heel erg voor Nederlandse arbeiders, die daarmee moeten concurreren – 700.000 mensen staan langs de kant, dus er zijn genoeg mensen om te werken – het is heel erg voor een groot deel van de migranten die hiernaartoe komen, en het is heel erg voor de samenleving. De enige die hier al die jaren van profiteert, is het grootbedrijf. De grote bedrijven, het grote bedrijfsleven, VNO-NCW – en de VVD heeft dat natuurlijk altijd gesteund – zijn er blij mee en de rest van de samenleving moet eronder lijden.

Er is maar één manier om dit op te lossen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Dat is het verlaten van de Europese Unie. Ik vind het bijna vertroetelend om te zien hoe mensen hier dan toch proberen een oplossing te vinden, om hier al die adviezen te horen. De VVD zegt: we gaan nog wat uitpluizen. De heer Van Kent heeft een mooi betoog en zegt: we moeten nu toch echt ingrijpen! We gaan naar het migratiepact kijken, hoor ik mevrouw Bikker zeggen. Nou, er gaat nog eerder een kameel door het oog van de naald dan dat de EU het heilige principe van het vrije verkeer van werknemers aan de orde zal stellen. Dat gaat nooit gebeuren. Dus we zijn de controle kwijt over onze grenzen. Zonder grenzen heb je geen land. Iedereen kan hier naar binnen komen. Er is geen enkele controle. Het kunnen ook honderdduizenden mensen worden. We kunnen er helemaal niets aan doen. De enige manier om er wat aan te doen en om de controle over onze grenzen weer terug te krijgen, is dus inderdaad een nexit. Er zijn nog heel veel andere goede redenen te geven om voor een nexit te zijn, maar helaas is er op dit moment maar één partij hier in deze Kamer die voor een nexit is, en dat zijn wij.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even rond of iemand daar een vraag over wil stellen. Mevrouw Podt zou wellicht nog weggaan, dus meneer Aartsen, zou u even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Natuurlijk. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de vertegenwoordiger van Nieuw Sociaal Contract, de heer Van Oostenbruggen. Hij heeft vijf minuten spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Migratie maakt in Nederland, vandaag ook hier, flink de tongen los. We hebben asielmigratie en studiemigratie, maar de grootste van de migratiestromen is arbeidsmigratie. We hebben misschien wel tienduizenden asielzoekers en statushouders in opvangcentra, maar als het gaat om arbeidsmigranten, dan hebben we het over 142.000 bedden in de SNF-genormeerde opvang. En dat is dan nog de genormeerde opvang. Schattingen van bedden in niet-SNF-genormeerde centra lopen richting de 300.000. Want die tijdelijke arbeidsmigranten moeten natuurlijk ergens slapen. Matrassendag is een verschrikking.

Voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten de drempel en de ambitie op dit beleidsterrein omhoog. We hebben de wetten – WAADI, minimumloon, arbeidsomstandigheden – registratie in de BRP, zorgverzekeringsplicht, regels rondom huisvesting en simpelweg goed werkgeverschap, en toch hebben we al deze problemen. Ik ben er heilig van overtuigd dat we in Nederland veel minder van dit soort problemen zouden hebben als iedereen zich aan deze wetten zou houden, naar de letter én de geest.

Ik heb in ieder geval wat vragen over de cijfers aan deze Minister. Hoeveel migranten van binnen en buiten de EU zijn er nou daadwerkelijk ingeschreven in de RNI en niet in de BRP en werken wel langer dan vier maanden in Nederland? Dat moeten wij toch uit onze systemen kunnen halen? Is er zicht op hoeveel van de 6.000 dak- en thuisloze arbeidsmigranten hier als uitzendkracht zijn binnengekomen? Hoeveel daarvan hebben nu een zorgverzekering of hebben die ooit gehad? En wat kunnen we hieraan doen? Wat kunnen we doen met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de werkgevers in dezen? Ook een vraag aan de Minister is: wat vindt u van de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer tot nu toe? In het hoofdlijnenakkoord staat dat we daar full swing mee aan de slag gaan, maar wat kan hij hier snel aan doen?

Een groot probleem op dit moment is sowieso het gebrek aan inzicht. De staatscommissie demografie adviseert een streefsaldo van 40.000 tot 60.000 migranten, maar dat is voor alle soorten migratie. Kan de Minister een rapportagedashboard inrichten waarin alle gevraagde cijfers helder en goed gedefinieerd zichtbaar zijn? Wie is hier goed geregistreerd? Hoe zit het met A1? Blijven we binnen de adviezen van de staatscommissie demografie? Wat is nou het richtgetal waar deze Minister op gaat koersen? Ik hoor graag wat hier mogelijk is.

Voorzitter. We willen sowieso de groei van arbeidsmigratie afremmen. We willen het aantal migranten die naar Nederland komen afremmen. Echter, we subsidiëren arbeidsmigratie flink. Denk hierbij aan de ET-regeling, de 30%-regeling, maar ook aan de lage grondprijzen voor distributiecentra en de subsidie op gas. Ik heb de volgende vraag al schriftelijk gesteld, maar heb toen geen antwoord gekregen, helaas. Daarom nogmaals mijn vraag: hoeveel geld is gemoeid met subsidiëring van arbeidsmigratie? Liefst krijg ik dat uitgesplitst naar sector en regeling. Komen deze subsidies dan terecht bij de ASML’s van deze wereld of juist bij de distributiecentra, glastuinbouw en slachthuizen? Kan de Minister uitleggen waarom we juist die laatste groepen nog steeds subsidiëren? Kan de ETK-regeling niet veel slimmer en gerichter ingezet worden, opdat we het draagvlak voor arbeidsmigratie in onze samenleving niet verliezen?

Voorzitter. We hebben in Nederland verschillende werkvergunningsregelingen met scherpe criteria. De kennismigrantenregeling is naar de mening van NSC alleen bedoeld voor hoogwaardige arbeid voor mensen die kennis en kunde toevoegen aan onze topsectoren, maar is de kennismigrantenregeling nog wel zo gericht? Ziet de Minister mogelijkheden om deze regeling beter te richten en deze in te richten richting onze tien topsectoren? En misschien is ook een vraag aan deze Minister: hebben wij überhaupt 5.500 Russen, 4.000 Chinezen, 2.300 Iraniërs en 700 Wit-Russen nodig in onze kritische topsectoren? Wat vindt de Minister daarvan?

Voor de normale werkvergunningen moet al gewoon standaard volgens de wet een arbeidsmarkttoets gedaan worden in die zin dat er echt drie maanden alles op alles is gezet om de vacature met een werkloze Nederlander op te vullen. Hoe vaak leidt deze toets tot afwijzing van een werkvergunning? En hoe vaak wordt er in het register van bijstand-, WW- en WGA-gerechtigden gekeken of er Nederlanders beschikbaar zijn voor werk? Wat doet het UWV om als smeerolie te dienen in de arbeidsmarkt, specifiek op dit dossier? We hebben een miljoen Nederlanders aan de kant staan. Hoeveel migranten werken er in Nederland op een A1-verklaring? Kan de Minister dit aangeven met bijvoorbeeld een top 25 landen of zo? Staat daar dan werkelijk waar Afghanistan tussen?

Vandaag staat er nog iets op de agenda. Ik stel de vraag ook toch maar even. Er ligt een advies van de landsadvocaat dat Nederland een EU-richtlijn moet integreren in Nederlandse wetgeving inzake tijdelijkheid van uitzenden. Dit is ook in lijn met Borstlap – daarom ben ik er enthousiast over – die zegt dat uitzenden bedoeld is voor piek en ziek. Met enkele collega-leden hebben we eerder dit jaar gesproken met uitzendkrachten die al meer dan tien jaar, tien jaar – meneer Van Kent knikt – werken in hetzelfde sorteercentrum bij PostNL in Waddinxveen. Hier is deze richtlijn volgens mij voor bedoeld. De landsadvocaat beschrijft drie oplossingsrichtingen. Welke van deze oplossingsrichtingen spreekt de Minister het meeste aan en wat kan hij hierin doen?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Maar liefst negen seconden verschil, dus complimenten. Ik zie een interruptie van de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

U probeerde mij zojuist als voorzitter eerder mijn laatste vraag in te laten zetten, meneer van Oostenbruggen. Ik ben blij dat ik dat niet heb gedaan, want ik hoorde iets interessants in uw betoog. U heeft heel veel zinnige dingen gezegd, maar als ik u goed beluisterd heb, zegt u dat we moeten stoppen met het subsidiëren van arbeidsmigratie. Dan noemt u bijna in een bijzin de 30%-regeling. Ik neem aan dat u de expatregeling bedoelt. We weten formeel allemaal nog niets, maar er zijn wat plannen uitgelekt. Stel dat er op Prinsjesdag stukken naar buiten komen waarin staat dat de expatregeling toch blijft en dat dat het plan is dat de Minister heeft ingeleverd bij het kabinet, mag ik dan uit uw verhaal afleiden dat NSC dat niet gaat steunen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Bijzonder interessante vraag. Ik heb die plannen ook niet ten aanzien van de 30%-regeling. Wat er is gelekt, herken ik ook niet. Voor ons is absoluut de insteek dat wij gaan kijken naar wat we wel en niet subsidiëren in dit land. Bij alles wat hier speelt, of het nou leaseauto’s zijn die elektrisch moeten gaan rijden – destijds Tesla’s met 0% bijtelling – of zonnepanelen waarbij je een bepaalde ontwikkeling op gang wil brengen door een salderingsregeling te introduceren, geldt dat het een subsidie is om iets te bewerkstelligen. Maar uiteindelijk kom je altijd in de knel. Dan kom je dus op een moment waarop je denkt: nu heeft dat wel voldoende gewerkt bij die leaseauto’s; we moeten die subsidie, die bijtelling, weer terugbrengen naar normaal. Nu gaat dit debat niet over klimaat, maar die salderingsregeling is ook iets wat op een gegeven moment in de staart bijt en moet worden afgebouwd. Wat de subsidiëring van arbeidsmigratie betreft moeten we echt gaan kijken in dit land of we nog meer arbeidsmigratie willen stimuleren en subsidiëren. Daarvan zeg ik: doe dat niet. Een enkele subsidie of een enkele stimulering voor de mensen die we keihard nodig hebben ... Meneer Eerdmans refereerde aan meetup. Ja, dan begrijp dat je echt kennis van ver weg haalt om uiteindelijk een bedrijf te helpen. Daar willen wij dan zeker voor kiezen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even rond. Nee? Dan wil ik de heer Van Oostenbruggen danken voor zijn inbreng en ga ik het voorzitterschap weer teruggeven.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. We zijn door de eerste termijn heen. Ik heb net even overlegd. We hebben een Minister die het sneller gaat doen dan zijn voorganger. Hij zegt dat hij in een kwartier terug kan zijn omwille van de tijd. 12.20 uur, 12.25 uur vangen wij de vergadering weer aan.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Ik geef graag het woord aan Minister van Hijum.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. U bent een man van de klok.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Van Hijum:

Ik zou toch de geachte afgevaardigden mijn antwoorden niet willen onthouden. Als u het goedvindt, wacht ik dus nog een paar tellen.

De voorzitter:

O nee, begint u alstublieft! We hebben de tijd echt nodig. Begint u gewoon met uw inbreng. Iedereen kan die nog teruglezen.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en opmerkingen in de eerste termijn. Dit is inderdaad het eerste commissiedebat dat ik met deze commissie mag voeren. Het gaat overigens meteen over een belangwekkend onderwerp. Eerlijk gezegd is het wat betreft timing voor mij wel een beetje een lastig moment. Het regeringsprogramma dat we als opvolging van het hoofdlijnenakkoord uitwerken, is nog in de maak. Dat zal binnenkort verschijnen. Daarin staan ook passages over arbeidsmigratie en over arbeidsmarktkrapte. Dat is ook een toezegging van de Minister-President aan de Kamer geweest. Ik probeer dus zo precies mogelijk te zijn met de antwoorden die ik straks ga geven, maar we hebben wat betreft sommige dingen afgesproken dat we daar pas in het regeringsprogramma mee komen. De bredere discussie over de samenhang tussen die onderwerpen zou ik dus graag in dat kader met u voeren.

Tegelijkertijd is het vertrekpunt van deze regering: meer grip op arbeidsmigratie. Een aantal van u heeft daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Daarmee begint onze oriëntatie. Dat betekent niet dat er een stop zou moeten komen op arbeidsmigratie, voor zover dat gesuggereerd is. Wat de heer Ergin en anderen hebben gezegd, is waar: onze economie draait voor een deel op arbeidsmigranten. We hebben er op dit moment ongeveer 800.000, als je de wat smalle definitie neemt. Die komen overwegend uit Midden- en Oost-Europa, maar ook van daarbuiten. We zullen ook in de toekomst arbeidsmigranten nodig hebben. Als we over arbeidsmigranten spreken, vind ik dat we het altijd moeten hebben over mensen die een bijdrage leveren aan onze economie en aan onze samenleving; dat wil ik de heer Ergin ook meegeven. Dat zijn mensen die ons respect verdienen. Ze verdienen ook een fatsoenlijke behandeling op de werkvloer.

Tegelijkertijd zeg ik erbij dat we te maken hebben met een grote instroom van arbeidsmigranten; daar heeft een aantal van u ook op gewezen. Die is onderdeel van een totale instroom. Daarvan heeft de commissie-Van Zwol gezegd: bekijk wat de effecten van die totale instroom zijn op de economie en op de samenleving. Vanuit de demografische optiek zie je dat de bevolking alleen nog maar groeit door migratie. Als we met elkaar willen waken voor druk op voorzieningen, leefbare buurten, onderwijs, zorg en de sociale samenhang, zullen we ook paal en perk moeten stellen aan al die vormen van migratie. Je kunt ze ook niet helemaal los van elkaar zien. Als uw vraag is of het ook een doelstelling van deze regering is om te kijken naar de totale instroom en om ervoor te zorgen dat we daar meer grip op krijgen, dan is het antwoord daarop ja.

Daar hoort ook de volgende vraag bij, die werd gesteld door mevrouw Van Dijk, de heer Flach – die is er trouwens nog niet – en een aantal anderen. Wat voor economie willen we zijn? Hoe maak je daarin keuzes? Maak je daarin actief keuzes? Aan de ene kant snap ik de heer Aartsen. Die zegt: je hebt de economie niet aan een touwtje; we zijn geen Noord-Koreaanse economie, dus je kunt niet zeggen dat je iets hier wel doet en daar niet. Aan de andere kant kun je ook niet laten gebeuren dat de krapte op de arbeidsmarkt en andere schaarstefactoren de economie sturen op een manier die allerlei onwenselijke effecten heeft. We vinden dus wel dat we daar als regering actief een antwoord op moeten formuleren.

Mevrouw Van Dijk en mevrouw Patijn vroegen of je dat alleen moet doen of daarvoor samenwerking moet zoeken met werkgevers en vakbonden. Het lijkt mij verstandig om te kijken of we de SER daarbij kunnen betrekken. Dan zullen we de precieze vraag wel goed moeten definiëren. Is de vraag dan wat je gaat doen met een aantal sectoren waarin zich acute problemen voordoen, of kijk je wat breder naar welk type economie je wil hebben en hoe je ervoor zorgt dat je de slag naar hoogproductieve sectoren op een goede manier maakt? Dat kan natuurlijk ook weer consequenties hebben voor laagproductieve sectoren. Maar die brede vraag zullen we ook graag met werkgevers en vakbonden willen bespreken.

Daarnaast gaat het natuurlijk over oplossingen zoals ook door een aantal van u zijn genoemd. Je moet natuurlijk kijken naar de arbeidsproductiviteit en innovatie. Je moet kijken naar onbenut arbeidspotentieel. Ik denk dat de heer Flach en een aantal anderen daar ook terecht op hebben gewezen. Er zijn natuurlijk nog ontzettend veel mensen die langs de kant staan. Deze tijden van arbeidsmarktkrapte zul je ook moeten benutten om echt een been bij te trekken en te zorgen dat die mensen een plek op de arbeidsmarkt gegund wordt. Ook het aspect dat werken moet lonen speelt daarbij een rol. Maar daar hoort ook bij dat je kritischer wordt op arbeidsmigratie als goedkope oplossing. Het is gewoon zo dat arbeidsmigratie soms de makkelijkste oplossing is voor bedrijven en sectoren om in het probleem te voorzien. We zullen dus de focus meer moeten richten en ook moeten helpen richten op die andere oplossingen. We zullen ook onder ogen moeten zien dat arbeidsmigratie geen structurele oplossing is voor de arbeidsmarktkrapte van de toekomst, maar ook niet voor de bredere vraag hoe onze verzorgingsstaat houdbaar blijft. Er zijn namelijk inmiddels al allerlei analyses verschenen waarin staat dat arbeidsmigratie daarvoor niet de oplossing kan zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Dijk een vraag wil stellen. Daarvóór wil ik even aangeven dat wij maximaal drie interrupties doen, gegeven het feit dat wij nog anderhalf uur hebben voor dit debat. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan ga ik mijn vraag toch maar stellen, want de Minister refereerde aan een oproep van het CDA. Wij vroegen namelijk om een arbeidsmigratietop te beleggen, om een akkoord te sluiten tussen bedrijfsleven en overheid waarin regelmatig de groei van de arbeidsmigratie wordt besproken. Dat is wel iets anders dan: we gaan met elkaar overleggen. Zou de Minister daar nog op willen reageren?

Minister Van Hijum:

Wij kijken ook in het kader van het regeringsprogramma nog even goed hoeveel toppen we met welke organisaties op welk moment willen beleggen. Wat ik op dit moment echt graag zou willen toezeggen, is het volgende. Dit vraagstuk kun je niet bespreken zonder betrokkenheid van bedrijven, sectoren en vakbonden. Ik zou dus graag een SER-advies met de SER bespreken. Ik weet ook dat er interesse is vanuit de SER om over dit vraagstuk mee te denken. Of daar een akkoord uit moet voortvloeien ... Het gaat natuurlijk eerst om de vraag welke visie je ontwikkelt op dit vraagstuk. Volgens mij heeft mevrouw Van Dijk daar ook om gevraagd. Dat kan ons ook helpen bij het beter richten van een aantal maatregelen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Minister geeft aan dat het een bredere opdracht is. Welke economie zou je willen hebben? Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er een duidelijk uitgangspunt bij de opdracht gegeven wordt, waarbij duidelijk is dat het goed werkgeverschap of geen werkgeverschap moet zijn. Op het moment dat er alleen maar gekeken wordt vanuit het perspectief «welke economie wil je hebben?», krijg je namelijk holle frases als advies. Dan komt er niks uit. Het moet wel echt gaan over de vraag hoe dat werkgeverschap dan wordt ingevuld en hoe je tot een substantiële terugdringing van het aantal arbeidsmigranten komt. Ik zou het mooi vinden als daar ook een percentage aan gehangen wordt.

Minister Van Hijum:

Ook dat vraagstuk, of je er een percentage, richtgetallen of bandbreedtes aan kunt hangen en welke consequenties dat vervolgens per sector heeft, zou je onderdeel van die uitvraag moeten maken. De randvoorwaarde die mevrouw Patijn stelt, namelijk dat goed werkgeverschap daarbij de norm hoort te zijn, is vanzelfsprekend, zou ik zeggen. Ik denk ook dat het toezien op de naleving van goed werkgeverschap misschien een wat onderschatte structuurmaatregel is die we sowieso zouden kunnen en moeten nemen. Zeker een aantal van u heeft dat geconstateerd. Je ziet wat op dit moment de consequenties zijn van te goedkope arbeid voor de samenleving, ook in termen van afwenteling van kosten. Dan gaat het over mensen die op straat gezet worden, de dakloosheid die daarmee gepaard gaat, de kosten van opvang, niet-betaalde premies, de uitholling van de sociale zekerheid. Dat ondermijnende effect kun je tegengaan door veel harder op te treden tegen die misstanden. Dat heb ik u ook breed in de Kamer horen zeggen. Ik ben overigens ook blij dat die aanpak en die insteek draagvlak hebben. Dat zal wat mij betreft ook de eerste en misschien wel de belangrijkste structurerende maatregel zijn die je kunt treffen. Maar ik zie dat eerder als een randvoorwaarde die al een zeker effect zal hebben op een aantal sectoren dan dat je zegt: een bepaalde sector zou er wel of niet mogen zijn. Daar vraagt een aantal van u ook om. Moet je die sectoren op voorhand gaan aanwijzen? Dat is natuurlijk ingewikkeld. Maar het gesprek over wat het effect van die maatregelen op die economie zal zijn, moeten we echt gaan voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde deze drie sectoren omdat 60% van de laagbetaalde arbeid zich in deze sectoren afspeelt. Het leek me dus logisch dat je begint bij deze sectoren en daarnaar kijkt. Dat percentage en een norm stellen ... Ik heb altijd begrepen dat dat bijvoorbeeld voor een NSC een heel belangrijk onderwerp is. Het lijkt mij wel logisch om daar toch een beetje richting in te geven als je daadwerkelijk wil dat er wat gaat gebeuren. Zou u willen kijken of er niet toch een mogelijkheid is om daar iets strakker op te sturen als u gaat praten met de SER? Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat er daadwerkelijk minder vraag komt naar arbeidsmigranten?

De voorzitter:

Wat een goede vraag.

Minister Van Hijum:

Ik denk inderdaad dat die oplossingen onderdeel van het gesprek moeten zijn. Ik waak er een beetje voor om daar nu al een hele strikte norm of een getal aan te plakken, omdat ik het ook belangrijk vind om het gesprek met die sectoren goed te voeren. Waar ik geen aarzeling bij heb – dat zeg ik meteen – is de stevigheid aan de dag leggen ten aanzien van de misstanden die er zijn, omdat ik echt denk dat daar al een belangrijk structurerend effect van uitgaat. In die zin ... Dan kom ik meteen een beetje op de vraag van de heer Van Kent, namelijk: is er niet veel te lang op basis van vrijwilligheid en zelfregulering ruimte aan gegeven? Ik heb ook een aantal jaren aan die kant van de tafel gezeten, ook op dit onderwerp, en ik moet eerlijk zeggen dat mijn afdronk wel is dat het te lang te vrijblijvend is gebleven, dat wij heel lang hebben vertrouwd op zelfregulering, ook in de uitzendbranche, dat ik, als ik naar de feiten en ontwikkelingen kijk, niet kan ontkennen dat een aantal misstanden echt hardnekkig is, dat het ons, de regering en de Kamer, niet is gelukt om daar tot nu toe echt verandering in aan te brengen, en dat ik me ook nog wel een beetje het hoofd buig over de vraag hoe we dat nou echt voor elkaar gaan krijgen.

Aan de ene kant blijft het daarbij van belang om de medewerking van de bedrijven, de vakbonden en de werknemers te hebben, want de suggestie dat de overheid dit wel even alleen oplost, kun je niet waarmaken, denk ik. Je hebt uiteindelijk ook bedrijven en sectoren nodig die het goede met elkaar willen blijven doen en dragen en er belang bij hebben om bedrijven die zich niet aan de normen houden, te weren en aan te wijzen. Dat draagvlak blijft dus een wezenlijk element, maar de vrijblijvendheid moet er wat mij betreft af.

En daar dan nog één zin over. Is het idee voor zo’n uitzendverbod dan bluf? Nee, dat is het niet. Ik zeg erbij: er is een verkenning aangekondigd. Want een hele hoop vragen die mevrouw Van der Plas heeft gesteld, kun je ook op voorhand stellen. Hoe kom je dan tot de inzet van zo’n instrument? Heb je daar voldoende argumenten en onderbouwing voor? Is de maatregel proportioneel op het moment dat je die voorstelt? Die vragen moeten we met elkaar goed uitzoeken, maar wat mij betreft is het tijd om daadwerkelijk verandering te bewerkstelligen in sectoren waarin misstanden echt hardnekkig zijn.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister vraagt zich af of hij sectoren moet gaan aanwijzen. Dat was in ieder geval niet mijn insteek erbij. Volgens mij gaat het niet om aanwijzen. Het gaat wel om richting geven als politiek of als overheid; volgens mij zijn we daarvoor besteld. We hebben hier een paar maanden geleden gezeten met een rondetafel over die staatscommissie. We hebben daar eerder ook al gesprekken over gehad. Eigenlijk geven allerlei mensen die daar heel diep op gestudeerd hebben aan: je moet gaan kijken naar brede welvaart. Wat draagt een bedrijf bij aan de samenleving als geheel en misschien ook wel aan de economie van de toekomst zoals wij die zien? Dat vergt toch wel iets meer keuzes maken; zie ook het debatje dat ik eerder met de heer Aartsen had. Ik vraag me dan af: is de Minister bereid om die brede welvaart daarin mee te nemen? Als D66 hebben wij eerder weleens gepleit voor het instellen van een commissie die aan de hand van de brede welvaart, aan de hand van dat soort kaders, bijvoorbeeld gaat kijken hoeveel mensen je nodig hebt en waar die zouden moeten landen. Dan maak je keuzes.

Minister Van Hijum:

Tegelijkertijd zal mevrouw Podt zich ook realiseren dat de algemeenheid waarmee zij deze vraag stelt de keuze zelf nog steeds niet makkelijker maakt. Wat is brede welvaart? Wat is hoogproductieve arbeid? Welke sector vind je wel en niet van betekenis voor de economie? Daar kun je nog heel veel waardeoordelen over hebben. En ja, uiteindelijk zal de regering daar misschien een aantal keuzes in moeten maken, maar ik hecht er wel zeer aan om dit vraagstuk breder te bespreken dan alleen in beperkte regeringskring of in politieke kring. Daarom vind ik het een hele goede suggestie om dat wat breder uit te vragen, bij werkgevers, de SER en vakbonden, en het daarmee een wat bredere maatschappelijke discussie te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Als die discussie vervolgens alleen maar wordt gevoerd op het bord van vakbonden en het bedrijfsleven – laten we dat inderdaad zeggen – dan gaat het weer heel erg over de arbeidsmarkt als geheel, terwijl brede welvaart wat mij betreft ook gaat over bijvoorbeeld de vraag: wat draagt een bedrijf bij op het gebied van duurzaamheid? Is het een duurzaam bedrijf waarvan wij denken: dat past nog in onze economie van de toekomst? Dat is de afweging die ik maak. Het kan heel goed zijn dat het kabinet een andere afweging maakt. Het gaat mij om de vraag: durf je dat soort keuzes te maken? Dat betekent dus ook gesprekken voeren met mensen die niet alleen naar het stukje arbeid kijken.

Minister Van Hijum:

Als het gaat over de economie van de toekomst, zeg ik ook: daarin gaat het niet alleen om het aspect arbeid. Dat gaat ook over de toegevoegde waarde voor de economie en de samenleving, waarbij je wat meer de focus zou moeten richten – dat is ook wat de commissie-Van Zwol zegt – op hoogproductieve sectoren. Daar zou ik graag met de SER over in gesprek gaan, om een aandeel in die analyse en de oplossingsrichting te leveren.

De voorzitter:

We hebben nog heel veel vragen. We gaan nu naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zegt: we willen grip krijgen op de totale instroom. Ik ben heel benieuwd hoe dat verder uitgewerkt gaat worden. Daar zullen we elkaar nog veel over spreken, want wat ons betreft zit daar de echte oplossing.

Ik hoor de Minister ook zeggen dat het niet vrijblijvend is, dat er in de slachthuizen echt zaken moeten veranderen en dat het uitzendverbod geen bluf is. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Al in de coronatijd heeft een Kamermeerderheid gezegd dat er een uitzendverbod moet komen. Er zijn daar keer op keer misstanden aan de orde gekomen. Ik ben bijvoorbeeld bij Vion in Boxtel geweest. Arbeidsmigranten met een Roma-achtergrond worden daar iedere dag met een busje vanuit Duitsland heen gereden. Daar heeft de vakbond niet eens toegang tot de werkplek. Wanneer is wat de Minister betreft de maat vol? Nu hebben we dat ontslag op staande voet, denk ik, als aanleiding voor het aangekondigde mogelijke ingrijpen door de Minister. Maar wanneer zegt de Minister: het is niet vrijblijvend, nu ga ik dat uitzendverbod invoeren?

En mijn tweede vraag, voorzitter: als in andere sectoren dat ontslag op staande voet ook misbruikt wordt bij uitzendkrachten met een migratieachtergrond, is dat dan een reden om ook in die sectoren over te gaan tot het verbieden van het inschakelen van uitzendkrachten?

Minister Van Hijum:

Dank voor de vraag. Ik hecht eraan om te zeggen: ik wil dit heel graag als laatste redmiddel achter de hand hebben. Wanneer is de maat vol? Ik ben nu nog met de sectoren in gesprek om te kijken hoe we met een aantal maatregelen de situatie daadwerkelijk kunnen verbeteren. U heeft in de brief ook kunnen lezen dat er in de cao, in zelfregulering en tucht en in naleving op de werkvloer wel een aantal bewegingen zijn gemaakt. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik het nog niet erg overtuigend vind. We hebben afgesproken om in het najaar – ik meen in november – opnieuw om tafel te gaan zitten om te kijken wat de daadwerkelijke voortgang is. Ik vind het bijvoorbeeld heel moeilijk om een beeld te krijgen van wat de toestand in een sector is. Je kunt inderdaad misstanden signaleren aan de hand van wat de Arbeidsinspectie aanreikt. Dat kunnen een of meerdere incidenten zijn. Maar om te concluderen dat er structureel iets mis is in de sector, zul je echt goed beslagen ten ijs moeten komen, zeker als je vervolgens ook met vergaande, heel ingrijpende maatregelen komt. Dat realiseer ik me ook. Je zult dus goed beslagen ten ijs moeten komen. Ik zal echt een hele grondige verkenning uitvoeren naar onder welke condities je zo’n instrument zou kunnen inzetten. Daar hoort vervolgens ook nog bij of je denkt dat het effect gaat sorteren en of het proportioneel is in relatie tot het probleem. Dat zijn allemaal afwegingen die een kabinet tegen die tijd zal moeten maken.

Ik zeg daar wel één ding bij. Een aantal van u heeft verwezen naar Duitsland. Daar is het natuurlijk toegepast. Daar zie je dat het aantal mensen in vaste dienst fors hoger is geworden en dat door de invoering van geautomatiseerde betalingssystemen ook de onderbetaling fors is afgenomen. Ik wil toch ook echt kijken hoe we dat soort elementen nu al in de afspraken met de sector kunnen meenemen, om daarvan te leren.

De heer Van Kent (SP):

«We gaan in gesprek met de sector over de cao over zelfregulering» is nou precies het verhaal van vijftien à twintig jaar geleden. Minister na Minister van Sociale Zaken heeft over de uitzendsector gezegd: «we gaan in gesprek», «zelfregulering» en «we geven ze nog een kans». Daarom was mijn vraag ook wanneer de rode lijn wat deze Minister betreft is overschreden. Als het in een sector bijvoorbeeld veel voorkomt dat vakbonden geen toegang hebben op de werkvloer, is dat dan een reden om te zeggen: dat betekent dat jullie niet de mogelijkheid moeten hebben om uitzendkrachten in te schakelen? Ook wil ik de Minister vragen of hij niet bang is dat je, als dat uitzendverbod er komt, een weglek ziet, omdat er bijvoorbeeld allemaal zzp’ers worden ingeschakeld, omdat er via een detacheringsconstructie iets wordt bedacht of – laten we hopen dat het nooit gebeurt – omdat er ...

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder. Zullen we ...

De heer Van Kent (SP):

... via een constructie in Letland mensen van buiten de Europese Unie in onze slachthuizen gaan werken. Kortom, wil de Minister dan ook echt de poorten dichtzetten voor dit soort constructies?

De voorzitter:

We gaan luisteren naar het antwoord.

Minister Van Hijum:

Het zijn meerdere vragen. Met de toegang tot de werkvloer en de rol van vakbonden zijn we bezig. Ik heb ook aangegeven dat de vakbeweging wat mij betreft bij het volgende overleg aanwezig zal zijn. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan de afspraak dat men op de werkvloer kan komen om misstanden te helpen detecteren en – laat ik het zo zeggen – het nalevingsniveau te verhogen in die sector. Is er dan vervolgens nu al aan te geven wanneer het precies wel of niet genoeg is? Kan ik in dat geval dat instrument ook inzetten? Dat vind ik echt nog even te vroeg. Ik doe mijn best om die verkenning zo snel mogelijk af te ronden. Dat zal begin volgend jaar, in het eerste kwartaal, zijn. Dan heb ik een beeld van hoe de ontwikkelingen in de sector zijn en kunnen we dit gesprek verder voeren. Maar – laat ik het zo zeggen – het is geen aankondiging van: we gaan vrolijk verder met alleen zelfregulering. We willen echt resultaten zien.

De voorzitter:

Even een klein punt van orde. Dit zijn heel veel vragen over één thema. We gaan zo meteen alle vragen netjes behandelen. Volgens mij heeft deze Minister, net zoals de vorige Minister, dingen in blokjes georganiseerd. Hoeveel blokjes zijn dat, Minister? Weet u dat uit uw hoofd?

Minister Van Hijum:

Het zijn vijf blokjes. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog een beetje moet wennen aan hoe ik een systeem aanbreng in de relatie tussen mijn inleidende tekst en de blokjes. Maar daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik opnieuw het woord aan de heer Van Kent, voor zijn derde vraag.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik zat midden in een debat met de Minister.

De voorzitter:

En ik ben de voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dat weet ik en dat respecteer ik vanzelfsprekend.

Stel dat dat uitzendverbod er komt. Is de Minister dan niet bang dat er andere constructies worden bedacht? Die vraag had ik nog gesteld. Daarnaast zou ik ook echt een oproep willen doen aan de Minister. Dit is echt oude politiek. Dit is echt de lijn die de Ministers van Sociale Zaken de afgelopen vijftien à twintig jaar hebben gekozen: pappen, nathouden, overleggen en een verkenning ergens in het eerste kwartaal van volgend jaar. De problemen zijn er nú. Er worden nu mensen uitgebuit; er worden nu mensen onterecht op staande voet ontslagen en op straat geknikkerd. De misstanden zijn nu aan de hand, dus ik wil van deze Minister ook echt dat er nu wordt ingegrepen. Ik wil dat de inspectie bij die slachthuizen langsgaat en dat er afgedwongen wordt dat de vakbonden daar op de werkvloer kunnen komen. Weet, wil ik ook tegen de Minister zeggen, dat er al een Kamermeerderheid was die een SP-motie van Frank Futselaar heeft aangenomen die de regering opdroeg om tot een uitzendverbod in de slachthuizen te komen. Dus voer die motie uit en wacht niet tot rapportages ergens volgend jaar, maar los de problemen nu op.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent mag de kwalificaties gebruiken die hij wil. Ik vind het alleen maar gezond om te proberen om met bedrijven en sectoren in gesprek te blijven. Uiteindelijk is het namelijk niet het doel om straffen en sancties uit te delen, maar om bedrijven en sectoren wetten en regels te laten naleven omdat zij daar zelf het belang van zien, omdat het over een fatsoenlijke behandeling van mensen gaat, en niet omdat ze bang zijn voor de overheid. Dat is hoe ik er principieel in zit. Tegelijkertijd heeft de heer Van Kent een punt: het duurt lang. Het is dus hoog tijd dat we een streep zetten als er geen resultaten worden geboekt. Dat is wat ik heb aangekondigd en waar ik ook serieus werk van maak om die stok achter de deur te krijgen zodat we daadwerkelijk iets kunnen doen als de misstanden aanhouden. Zo zitten we daar op dit moment in. We zullen uw Kamer daar uiteraard ook bij betrekken.

Dan heeft de heer Van Kent nog één andere vraag gesteld en die is inderdaad: vindt er nou geen verschuiving naar zzp plaats? Dat zie je eigenlijk nu al gebeuren. Ik heb dat artikel vanochtend natuurlijk ook gelezen. We zien ook al breder, misschien wel al als effect van de aankondiging van de Wtta, die de uitzendbranche gaat reguleren, dat er een soort verschuiving plaatsvindt naar platformconstructies. Zzp’ers dreigen net buiten de regels te vallen, waardoor je nieuwe vormen van uitbuiting en misstanden krijgt. Daar zal de handhaving zich vervolgens ook weer op moeten richten. Trouwens, er is nog een heel interessante relatie met het hele dossier van het handhavingsmoratorium voor zzp. Naarmate deze schijnconstructies interessanter worden, neemt het belang van de handhaving ook op dat punt toe, zeg ik alvast maar even.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Eerdmans over dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb gezegd dat het uitzendverbod draconisch is. Daar is door de uitzendsector zelf ook met verbijstering op gereageerd. Het verbaast mij dus dat de Minister zegt dat het draagvlak zal moeten hebben en dat we daar afspraken over moeten maken. Is er dan overleg met de NBBU en de ABU? De ABU staat geloof ik voor 45% marktaandeel van de uitzendsector. Dat zijn niet alleen slachterijen. Daar zit landbouw in en daar zit horeca in. Zo veel mensen worden tewerkgesteld. Kijk, zij zeggen: ja, er zijn misstanden. Natuurlijk, dat vinden zij ook de rotte appels in hun bedrijf. Maar de SP draaft denk ik compleet door als zij zegt: we verbieden de hele sector om mensen te leveren. Dan zegt die koepel tegen mij: wij willen graag boetes zien, graag, maar leg ze dan ook op en zorg ervoor dat we weten wie het zijn. Want bij de koepel zeggen ze: wij weten niet eens wie die cowboys zijn, zijn ze wel lid van de koepel? De vraag is of dit niet te draconisch is. Wat is daar het antwoord op? Is dat overleg met de sector gaande of staan zij buitenspel?

Minister Van Hijum:

De uitzendsector zat aan tafel, ook bij het overleg over de misstanden in de vleessector, dus in die zin is dat overleg lopende. Er zijn inderdaad meerdere maatregelen die moeten leiden tot het aanpakken van misstanden. Geen misverstand daarover. Dit blijft een laatste redmiddel. Er zijn een hele hoop dingen – daar kom ik zo meteen op – die je aan de voorkant wilt doen om die misstanden uit te bannen, maar ik blijf herhalen dat als misstanden zo lang voortduren dat je denkt «wat je ook doet, het verandert niet» ... De overheid heeft – dat heb ik velen van u ook horen zeggen – wel een marktordenende rol in de richting van de arbeidsmarkt. Bij het handhaven van de bestaansvloer voor mensen, het handhaven van de arbeidsomstandigheden en het handhaven van gelijke spelregels als het gaat om sociale zekerheid heeft de overheid toch een actieve rol. Als we dat niet waarmaken en accepteren dat dat ten koste gaat van mensen en van de situatie in woonwijken – de heer Eerdmans heeft daar zelf op gewezen – en als er geen einde aan wordt gemaakt, dan moet je toch op een gegeven moment verdergaande maatregelen treffen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ging even rechtop zitten toen de Minister sprak over het handhavingsmoratorium voor zzp’ers. Ik dacht: misschien gaat hij nu aankondigen dat we gaan handhaven op de onderkant van de markt, die € 33. Dat zou in ieder geval een hoop andere zzp’ers een hoop onrust schelen, maar zo ver ging hij nog niet. Over het uitzendverbod. Ik ben blij dat de Minister zegt dat een laatste redmiddel is, maar ik wil hem dan ook wel uitdagen. Dan moet de overheid zelf natuurlijk ook haar huiswerk goed doen. Alle boetes vanuit de Arbeidsinspectie zijn sinds 2009 niet meer geïndexeerd. Uw voorganger heeft daar een onderzoek naar aangekondigd. De Arbeidsinspectie zegt zelf: als je boetes kan meerekenen in je kostprijs, dan is er weinig afschrikwekkends aan. Hetzelfde geldt voor die A1-constructies waar u waarschijnlijk over komt te spreken. Ik denk wel echt dat we daarover moeten doorspreken. Ik kijk ook naar de Wtta. Dat is een zwaar wetsvoorstel. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat ziet. Hoe geloofwaardig is het dat de Minister zegt «wij geloven in dat wetsvoorstel» en we tegelijkertijd ook al met andere dingen gaan werken? Daarmee haalt hij eigenlijk de geloofwaardigheid van het wetsvoorstel onderuit. Daarmee zegt hij: we gaan iets heel zwaarwegends doen vanwege misstanden, maar we weten bij voorbaat al dat het niet gaat werken, want ik wil ook iets anders hebben. Dan wordt dat wel heel ingewikkeld. Wat ons betreft zouden we onze ballen echt moeten richten op het wetsvoorstel Wtta, om dat samen eens even goed neer te gaan zetten.

Minister Van Hijum:

Dan wijs ik er toch op dat een mogelijk uitzendverbod – ik herhaal: het is als een soort laatste redmiddel gepresenteerd – eigenlijk al kan op grond van de huidige wet. Ik heb daar dus geen wetswijziging voor nodig. Het gaat puur om de vraag of je de huidige wet wil gebruiken om een eind aan die situaties te maken. Dat zegt helemaal niets over of ik wel of niet geloof in de meerwaarde en de effectiviteit van een aantal andere maatregelen. Het geeft wel aan dat die stok achter de deur ingezet kan worden en misschien zelfs ook nodig is.

Tegelijkertijd noemt u het verhogen van boetes en vraagt u of ik daarop zou willen oriënteren. Ja, als het gaat over de afwenteling van kosten op de samenleving, zoals net al werd gezegd, vind ik eigenlijk dat de boetes daar niet echt meer in verhouding toe staan. Wij oriënteren ons op dit moment op de vraag hoe we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven. Ik moet even kijken wanneer we informatie over de boetes kunnen verspreiden. Die informatie komt eind van het jaar naar u toe. Ik zeg bij dezen toe dat we daarnaar kijken. Ik wijs er ook nog even op dat het uitzendverbod in uw verkiezingsprogramma stond. Het stond er niet eens in als een aankondiging van een verkenning maar als een maatregel. Wij voelen met elkaar wel steun, laat ik het zo maar even zeggen, om nu door te pakken, maar uiteraard moeten we met verstand blijven kijken naar wat er nodig is in een bepaalde sector.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Aartsen.

De heer Van Kent (SP):

En de planning? De Minister zei voor het eind van het jaar met informatie te komen, maar zou dat ook al voor de begroting kunnen? Anders zijn we weer een halfjaar verder.

De voorzitter:

Volgens mij is het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel. Ik noem het toch even heel precies. Als je je niet aan de Wtta houdt, dan raak je je certificering of vergunning kwijt om te mogen uitzenden. Dan heb je de facto een uitzendverbod. Het grote verschil zit er natuurlijk in of je dat voor hele sectoren doet of dat je je richt op individuen. Mijn voorkeur zou dus richting die Wtta gaan. Het is namelijk een of-ofsituatie; of je richt je op het Wtta, waardoor je de facto een uitzendverbod krijgt op het moment dat je fouten hebt begaan, of je zegt het aan de voorkant al voor hele sectoren. Ik vind de vertaling zoals wij die als VVD hebben gemaakt richting die Wtta wel een hele belangrijke. We zeggen namelijk: als een individu iets begaat, dan ga je over tot het verbieden daarvan. Daarbovenop leg ik het aanpakken van individuen die achter flits-bv’s zitten. Maar dat is misschien een voorstel waar we later nog over moeten spreken.

Minister Van Hijum:

Ik geef even een toelichting op de keuzes die de heer Aartsen maakt. Ik zeg ook dat de lijn van de Wtta door ons gewoon wordt gevolgd. Dat wetsvoorstel ligt ter behandeling voor in de Tweede Kamer. We hopen dat we snel met die behandeling kunnen beginnen. Een aantal van u heeft overigens ook nog gevraagd naar de stand van zaken rond de uitvoering. Volgens mij was het de heer Ergin die zei dat als je een nieuwe wet wil uitvoeren, je ook mensen nodig hebt. Hoe verhoudt dat zich dan tot taakstelling? Ik denk dat dat ook een terechte vraag is, want we zullen die uitvoering goed moeten organiseren. Ik kan toezeggen dat we in oktober, zoals eerder ook aangegeven, definitief bij u terugkomen op de stand van zaken die de aanleiding vormde voor de vertraging van de inwerkingtreding van die wet en op hoe we precies met de uitvoering denken om te gaan. Maar we zien uit naar de behandeling van de wet in november, want de wet moet zo snel mogelijk ingaan. Wij verwachten namelijk ook dat je met die wet de rotte appels uit de mand kunt halen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, mag ik heel even een puntje van orde maken?

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één vraag. Ik heb in de ruimte hiernaast een landbouwdebat waar ik naartoe moet.

De voorzitter:

U wilt dus voor de heer Van Houwelingen spreken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als dat mag en als de heer Van Houwelingen dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat mag van de heer Van Houwelingen, dus gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil nog even terugkomen op het uitzendverbod. Dat zou als laatste redmiddel gebruikt worden. Dan zou ik het volgende aan de Minister willen meegeven, en het is de vraag of hij dat ook wil meenemen. De vraag is namelijk niet alleen wat dit betekent voor de economie. De bedrijven betalen de rekening van de overheid zodat wij kunnen zorgen voor de zorg, het onderwijs en noem het maar op. Maar in het hoofdlijnenakkoord hebben wij ook afgesproken geen nationale koppen op Europees beleid te voeren. Wat betekent dat uitzendverbod hier dan voor? Als er hier een uitzendverbod zou komen, zou dat betekenen dat wij daar uniek in zijn en dat andere landen dat niet hebben. Dat is een nationale kop op Europees beleid, dus ik zie graag hoe de Minister hiernaar kijkt.

Minister Van Hijum:

Dank voor de vraag. Om te beginnen is het zo dat Nederland niet het enige land zou zijn met zo’n verbod. Ik heb al eerder aangegeven dat Duitsland een uitzendverbod kent voor de vleessector. Ik las vanochtend ook nog een artikeltje daarover. Er wordt gezegd dat dat behoorlijk effectief is geweest in die sector. Tegelijkertijd zijn nog niet alle misstanden weg, met name rond huisvesting, maar als het gaat om de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden is er een hoop verbeterd, zonder dat de flexibiliteit van de bedrijven nodeloos is aangetast. Die is ook niet helemaal naar nul gegaan, maar het gevoel is dat de balans een stuk beter is. Dat Nederland hier de enige zou zijn, is denk ik feitelijk niet waar. Eerlijk gezegd maak ik me er niet zo veel zorgen over of we een nationale kop krijgen. De zorg is hier of we niet onder de nationale bodem zakken met elkaar. Dat is het probleem en daar moeten we toch met elkaar een duidelijke streep durven trekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb mijn zorg natuurlijk ook uitgesproken over de excessen die gaande zijn. Het gaat er niet om of Duitsland het doet, of Spanje of Italië of weet ik veel wie. Het gaat erom dat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat wij als Nederland geen nationale koppen meer gaan zetten op EU-regels. Dat Duitsland het wel doet, maakt verder niet uit. Wij hebben afgesproken: geen nationale koppen op Europees beleid. Dat wil ik de Minister wel meegeven, om dat ook duidelijk in het oog te houden bij dat onderzoek dat daarover gaat, en om parallel daaraan die boeven en die cowboys en die excessen keihard aan te pakken. Daar heb ik in eerste termijn ook een aantal voorstellen voor gedaan.

Minister Van Hijum:

Daar heb ik mevrouw Van der Plas goed gehoord en daar vinden we elkaar ook. Dat zal ook echt op korte termijn de inzet zijn en blijven. Ik bestrijd toch dat hier sprake is van een nationale kop op Europese regelgeving. Dit is gewoon bestaande wet- en regelgeving. Artikel 12 van de WAADI geeft mij gewoon de mogelijkheid om die maatregel te treffen. Mevrouw Patijn heeft zelfs al een voorzetje gedaan, waarvoor dank. Maar ik hecht er ook aan om het zorgvuldig te doen. Dat is wel echt de toezegging die ik ook naar mevrouw Van der Plas doe. Ja, je moet ook kijken naar effectiviteit, of je het kunt onderbouwen, of het proportioneel is. Dat zal allemaal een plek krijgen in zo’n kabinetsafweging, mocht dat aan de orde komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen dat de Minister paal en perk wil stellen aan arbeidsmigratie. Hij overweegt dus een uitzendverbod. Hij proeft wellicht al dat er wellicht niet heel veel steun voor is in de Kamer. Sommigen noemen het een draconische maatregel. Mijn vraag aan de Minister is of het niet veel logischer zou zijn om zo’n uitzendverbod alleen te laten gelden voor arbeidsmigranten, want we hebben het tenslotte over arbeidsmigratie. Is dat overwogen of is dat niet in lijn te brengen met Europese regelgeving?

Minister Van Hijum:

Kan de heer Van Houwelingen deze vraag nog even verduidelijken? Ik begrijp deze niet zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Wat volgens mij veel meer voor de hand ligt, is een uitzendverbod voor alleen arbeidsmigranten, want we hebben het hier over arbeidsmarktmigratie, dus op Poolse uitzendbureaus of uitzendbureaus in Nederland die Polen hiernaartoe laten komen. Dat ligt voor de hand, lijkt mij. Is dat overwogen? Of is dat überhaupt niet in overeenstemming te brengen met Europese regelgeving? Dat vermoed ik, maar dat is dan mijn vraag.

Minister Van Hijum:

Dank voor die vraag. Mijn vermoeden zou ook zijn dat je dat onderscheid niet kunt en mag maken. De instrumenten die de WAADI geeft aan de Minister of het kabinet gaan over het reguleren van het type arbeid. Daarbij kun je niet een onderscheid maken naar herkomst of nationaliteit.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dit interessant. Dit is mijn laatste vraag. Stel dat dat had gekund en dat we die Europese regelgeving niet hadden gehad, had dat dan uw voorkeur gehad? Een uitzendverbod specifiek voor arbeidsmigranten?

Minister Van Hijum:

Nee, daar ga ik niet over speculeren. Die mogelijkheid hebben we gewoon niet. Zoals door een aantal van u is gezegd: er is vrij verkeer van werknemers. Dat onderscheid kun je gewoon juridisch niet maken.

De heer Ergin (DENK):

De Minister gaf in zijn inleiding aan dat het op de lange termijn niet goed is voor de economie als bedrijven voor de goedkoopste optie gaan, dus eerst wel moeten proberen om voldoende vakpersoneel aan te trekken. Daar ben ik het mee eens. In essentie is dat zoals het hoort. We hebben vandaag een oproep gelezen van de techniekbranche. Zij hebben heel veel geprobeerd om mensen te motiveren om een technische opleiding te volgen, maar dit lukt niet. Zij hebben bij wijze van spreken dringend behoefte aan 6.000 vakspecialisten, om woningen te kunnen bouwen, om zonnepanelen te kunnen plaatsen, om ervoor te zorgen dat bedrijven aangesloten kunnen worden op het elektriciteitsnet. De vraag aan de Minister die ik graag beantwoord zou willen zien, is: is de Minister dan bereid om bijvoorbeeld met die sectoren op zoek te gaan naar manieren om met sectorregelingen voldoende arbeidspotentieel aan te trekken vanuit het buitenland, zowel binnen de EU als buiten de EU?

Minister Van Hijum:

Dank voor deze vraag. Hiervoor zou ik ook graag willen vooruitwijzen – dat is niet omdat ik daar geen inhoudelijk antwoord op wil geven – naar het regeringsprogramma. Over het vraagstuk hoe we omgaan met arbeidsmarktkrapte en wat voor strategie dat nou eigenlijk vraagt, ook ten aanzien van alle doelgroepen die de heer Ergin noemt en in relatie tot arbeidsmigratie, gaan wij graag het debat met de Kamer aan. Om in oplossingen voor die problemen te voorzien, zul je namelijk aan heel veel dingen moeten denken, zoals de instroom van mensen die nog langs de kant staan en het organiseren van wendbaarheid en weerbaarheid op de arbeidsmarkt, ook in termen van om- en bijscholing. Er zijn heel veel maatregelen waar je in dat kader aan kan denken. Maar – dat heeft een aantal van u ook terecht aangegeven – we kunnen de problemen met arbeidsmigratie niet eindeloos oplossen. Daar zit op een gegeven moment ook een grens aan. Daarom ben ik ook nog niet zo enthousiast over voorstellen die ik hier en daar hoor over het op voorhand verruimen van bepaalde regelingen voor derdelanders, of het nou gaat om wokakkoorden of een vakkrachtenregeling. Nee. De huidige wet maakt het mogelijk om arbeidskrachten uit derde landen hiernaartoe te halen. Daar kun je een tewerkstellingsvergunning voor aanvragen. Daarvoor kan een arbeidsmarkttoets plaatsvinden. Het is dus niet onmogelijk. Er wordt ook vrij ruim gebruik van gemaakt. Maar aan de ene kant met elkaar zeggen dat we kritischer willen worden op arbeidsmigratie en grip willen krijgen, en aan de andere kant nu alweer allerlei nieuwe deuren openzetten, lijkt me eerlijk gezegd ook niet de goede discussie.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Wat me in ieder geval geen goede discussie lijkt, is dat we doen alsof bijvoorbeeld de mensen die op dit moment illegaal in Nederland werken, er niet zijn. Ik hoorde tijdens dit debat bijvoorbeeld voorbeelden over Oezbeken. Mensen uit Oezbekistan werken met name in de bouw. Als die mensen toch in Nederland zijn en we behoefte hebben aan bouwpersoneel omdat we ieder jaar 100.000 woningen willen bouwen en morgen behoefte hebben aan 40.000 woningen, dan kunnen we dat toch beter organiseren? Dan kunnen we dat toch beter reguleren? Eigenlijk is de vraag aan de Minister – ik begrijp dat hij verwijst naar het regeerakkoord – of hetgeen ik voorstel, past in zijn mensbeeld. Dat is eigenlijk de vraag.

De voorzitter:

De vraag is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Of dat in het mensbeeld past, is een hele brede vraag. Het gaat er even om vanuit welke invalshoek je de problematiek benadert. Volgens mij is dat net in het debat onderling in uw Kamercommissie ook op een aantal punten scherp naar voren gekomen. Denk je dat de vraag en de behoefte van de economie eindeloos geaccommodeerd moeten worden en dat dat eindeloos zal kunnen met arbeidsmigranten, of denk je dat er op een gegeven moment toch een grens is? Dat kan te maken hebben met de omvang van de economie en met de schaduwkanten van die immigratie of met hoe je naar de brede welvaart kijkt. Ik denk dat je die eerlijke discussie moet voeren, zonder dat ik op voorhand kan zeggen: hier gaat de pijn vallen. Dat is namelijk een ingewikkelde discussie. Ik wil die discussie graag met u voeren, en ook met de sociale partners. Maar ik denk dat we daar wel naartoe moeten. Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op uw vraag naar het mensbeeld. Wat betreft eindeloos vertrouwen op arbeidsmigratie: de commissie-Van Zwol zegt dat het geen structurele oplossing is voor je maatschappelijke problemen. Dat is voor mij het vertrekpunt voor die discussie.

De voorzitter:

De derde en laatste vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, eigenlijk over hetzelfde onderwerp, maar in het verlengde daarvan. Gezien de beantwoording moeten we gewoon wachten op het regeerakkoord. Volgens mij is dat over negen dagen. Dat hoorde ik de heer Eerdmans net berekenen. Dan wachten we daar gewoon negen dagen op. Maar ik heb ook behoefte ... We hebben het continu over krimp. De Minister wil geen antwoord geven op vragen naar welke sectoren dan, hoeveel, wanneer of op welk moment. Dat moeten we dan afwachten. Als dat moment zich eindelijk aandient, is de Minister dan ook bereid om onderbouwd te becijferen wat dat betekent voor onze verzorgingsstaat, de AOW-leeftijd en de kilo vlees die mensen in de supermarkt willen kopen? In het debat heb ik daar het antwoord ook niet op gehoord. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Hijum:

Uiteindelijk hangen die dingen allemaal met elkaar samen. Ik kan moeilijk toezeggen dat we aan alles een prijskaartje gaan hangen, maar het vraagt om een brede maatschappelijke discussie en afweging. Als dat is wat u aangeeft, dan zeg ik: ja, uiteindelijk is dat wel zo, maar ik kan niet nu toezeggen dat we aan al die dingen een prijskaartje hangen. Maar we zullen de maatschappelijke consequenties wel in beeld moeten brengen, dus die bereidheid hebben we.

Dit herinnert me even aan een vraag die ook de heer Van Oostenbruggen heeft gesteld: kun je sowieso ook wat meer kwantitatief in beeld brengen hoe de ontwikkelingen op het gebied van arbeidsmigratie zijn en hoe die zich verhouden tot al die maatschappelijke problemen? We willen daar, denk ik, ook een voorzet voor doen, zonder dat je overgaat op een soort maandelijkse update en monitoring. Maar we zijn wel bereid om op het gebied van arbeidsmigratie te kijken hoe we wat meer informatie kunnen delen over de stand van zaken en de consequenties, en of we nog met elkaar op het goede spoor zitten. Dat gebeurt al bij asielmigratie, waarbij je elke maand of elk kwartaal een overzicht hebt van de omvang van de instroom. Daardoor kun je een oordeel vormen over de effecten.

Ik vraag u wel om mij even de tijd te geven om dat uit te werken. Begin november komt er een rapport over de stand van zaken van de commissie-Roemer. Dat is voor deze Kamercommissie ook een periodiek moment om bij te praten over de stand van zaken rond de uitvoering van de agenda. We kunnen dan ook meer kwantitatieve en actuele informatie beschikbaar hebben over hoe het zit met de omvang van de arbeidsmigratiestromen. We kunnen dan ook een discussie voeren over of het wel of niet de goede kant op beweegt of over de bandbreedte. Dan gaan we dus iets systematischer met u als Kamer in discussie over hoe het met de arbeidsmigratie gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste spreekt mij aan, maar eerlijk gezegd ben ik bang dat we ook weer een herhaling van zetten gaan doen. Toen Minister van Gennip, de voorganger van deze Minister, aantrad, zei de Kamer: het is nu echt tijd om een aantal knopen door te hakken wat betreft arbeidsmigratie. We zijn toen toch weer een hele hoop dingen gaan verkennen en bestuderen. Die uitkomsten liggen er. Maar de belangrijke uitkomst is, denk ik, het rapport-Van Zwol. Daarin staat heel duidelijk: als je grip op arbeidsmigratie wil hebben, moet je aan een bandbreedte gaan denken. We kunnen dan weer opnieuw wachten op de kwantitatieve cijfers voordat we überhaupt een stap verder zetten, maar ik zou de Minister willen uitdagen om gewoon te komen tot zijn vertaling voor hoe we omgaan met het rapport van de staatscommissie-Van Zwol. Het vorige kabinet heeft een rustige reactie neergelegd, maar heeft ook veel aan het volgende kabinet gelaten, dus aan deze Minister. Ik proef zijn ambitie, maar dan is het nu ook tijd om boter bij de vis te leveren.

Als de commissie-Van Zwol zegt dat Nederland de meeste beleidsvrijheid van alle landen in Europa heeft wat betreft arbeidsmigratie van buiten de EU, dan is er dus werk aan de winkel. Als de commissie-Van Zwol zegt dat je eigenlijk meer structuurbeleid zult moeten voeren voor welke economie je wilt, dan is er dus werk aan de winkel. Mijn vermoeden is nu dat we de vaagheid ingaan, niet omdat de Minister niet wil, maar omdat we geen heldere afspraken maken. Kunnen we dus juist op dit punt afspreken dat we in oktober echt een stap verder zijn en weten hoe die bandbreedte ingevuld gaat worden, welke keuzes het kabinet nu maakt, welke keuzes het kabinet niet durft te maken en bij welke keuzes het kabinet zegt de SER nodig te hebben? Ik denk dat zo’n routekaart je enorm zou helpen. Anders blijven we met elkaar namelijk telkens om nieuwe onderzoeken vragen, in plaats van stappen te zetten.

Minister Van Hijum:

In dat opzicht vraag ik ook echt even om straks goed te kijken naar de uitwerking van dit onderwerp in het regeerprogramma. We doen daarin namelijk wel degelijk een poging om die routekaart duidelijk te schetsen. Ik probeer nu al wat tipjes van de sluier op te lichten wat betreft het moment waarop we met de Kamer over hele concrete onderdelen kunnen spreken. Want ik hoor mevrouw Bikker eigenlijk twee dingen zeggen: zorg ervoor dat het beleidsmatig concreter wordt en zorg dat maatregelen waar al lang en breed overeenstemming over bestaat, concreet uitgevoerd en doorgezet worden. Een aantal van u heeft gewezen op het rapport van de commissie-Roemer. Daar bestaat breed draagvlak voor. We zijn echt consequent bezig om al die actiepunten een voor een langs te lopen en te kijken hoe het staat met de uitvoering en of daar nog een tandje bij moet. Ook die rapportage komt naar u toe. Ik probeer de dingen in die zin een beetje te combineren zodat dit u dan ook weer in staat stelt om te controleren of we op het goede pad zijn, of er een tandje bij moet of dat het zo goed gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou heel graag de stap verder zetten in die zin dat deze Kamer zich ook committeert aan een arbeidsmigratiebeleid voor een wat langere termijn, zodat de krimp of de gematigde groei, zoals Van Zwol voorstelt, ook iets is wat breed gedragen wordt, omdat het echt iets vraagt van onze economische aanpak. Wij wachten op uw daden, om maar eens voor de verandering vanuit de ChristenUnie een liberaal te citeren. Ik ben heel benieuwd daarnaar, want op die langere termijn kunnen we eigenlijk niet heel lang meer wachten. Dat is al te vaak gebeurd.

Voorzitter. De Minister noemde ook de commissie-Roemer. Ik ben blij dat hij daarmee aan de slag gaat. Kan hij specifiek aangeven hoe hij aan de slag wil gaan met de aanbeveling op de zorgplicht ten aanzien van de werkgevers? Dan gaat het over de inschrijving in de BRP bij de gemeente.

Minister Van Hijum:

Dat is inderdaad een concreet punt dat door de ChristenUnie is ingebracht, niet alleen in een vraag van mevrouw Bikker maar volgens mij ook via een amendement op het wetsvoorstel. Ik heb daar met gemeenten over gesproken. Ook gemeenten hechten hier zeer aan. Het gaat dan niet eens zozeer om de zorgplicht als doel op zich, maar met name om ervoor te zorgen dat de registratie klopt en deugt, zodat je er iets mee kunt. Met een dergelijke registratie zou je arbeidsmigranten kunnen informeren en benaderen en die zou ook kunnen helpen bij de handhaving. Ik ben op zich wel gevoelig voor dat punt en voor de zorgen die daar bij de gemeenten over leven. Tegelijkertijd merk ik ook dat er nogal wat juridische bedenkingen zijn bij de vraag of de zorgplicht daarbij gaat helpen of dat die een soort papieren tijger wordt. Als werkgever kun je namelijk heel makkelijk zeggen dat je al aan de zorgplicht hebt voldaan, terwijl er dan nog steeds geen harde norm is waar je uitzenders aan kunt houden. Ik zeg eerlijk dat ik wat dit betreft nog aan het puzzelen ben. Ik wil met gemeenten bekijken hoe we zo veel mogelijk aan die zorg tegemoet kunnen komen. Laten we afspreken dat we van tevoren in de aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel – het amendement ligt er gewoon, dus dat kan gewoon in stemming gebracht worden als dat moet – aangeven hoe we ons tot het amendement verhouden en met name tot de zorg die erachter ligt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik brand al mijn interrupties op, maar dan ga ik daarna alleen maar aandachtig luisteren. Dat moet u deugd doen. Dank dat de Minister zo serieus naar het amendement wil kijken. Dit is inderdaad het doel, maar ik zie ook het probleem met de handhaafbaarheid. Daar zullen we dus een oplossing voor moeten vinden, maar het gaat mij om het doel en de weg. Ik heb ook al gekeken naar een technische omweg, bijvoorbeeld dat je de loonaangifteketen koppelt aan de BRP en de Registratie Niet-Ingezetenen. Want als de gegevens niet kloppen, dan kan de Arbeidsinspectie ook langsgaan bij een bedrijf. Er zijn dus verschillende wegen naar Rome. Dat geef ik meteen toe. Maar we moeten er wel een in gaan slaan. Op dat punt krijg ik dus heel graag helderheid van de Minister.

Minister Van Hijum:

Ook die koppeling van gegevens wordt onderzocht. Ik kan het helaas niet concreter maken dan dat. We gaan daar serieus mee aan de slag.

De voorzitter:

Bij «serieus mee aan de slag» hoort een termijn.

Minister Van Hijum:

Ja, ook in het kader van de Wtta. In de informatie over het amendement en hoe we daarmee om zullen gaan, zullen we deze informatie ook meenemen in de aanloop naar de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Volgens mij zijn voorlopig de vragen over uw introductie afgerond. Misschien kunt u doorgaan. Laten we het per blokje doen, dus dat u de vragen steeds per blokje beantwoordt. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Ik ben de blokjes inmiddels een beetje kwijt, om heel eerlijk te zijn. Ik heb wel een aantal onbeantwoorde vragen die ik gewoon maar even langs zal lopen. Ik begin even bij de vraag over de gerichte arbeidsmigratie. Dat gaat onder andere over de vragen van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over bevorderen dat mensen die aan de kant staan, weer aan het werk gaan. Dat wordt echt onderdeel van de bredere arbeidsmarktagenda, die ook een uitwerking van het hoofdlijnenakkoord wordt. Ik heb daar net al naar verwezen. Die agenda richt zich op verschillende doelgroepen, van ouderen tot mensen met afstand tot de arbeidsmarkt tot mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat ook over dingen die onder anderen de heer Aartsen heeft aangegeven, zoals het verhogen van de productiviteit en ervoor zorgen dat meer uren werken meer gaat lonen. Al dat soort elementen zullen daarin uiteindelijk terugkomen.

Dan heeft de heer Aartsen nog gevraagd wat ik van de vakkrachtenregeling vind. Ik denk dat ik daar al enigszins op ben ingegaan. Wij zijn er erg beducht op om nu weer deuren generiek open te zetten, want dat zou de problematiek kunnen vergroten. Wij denken ook dat er binnen de Wet arbeid vreemdelingen mogelijkheden bestaan om vakkrachten uit derde landen toe te laten.

Is er een nieuw wokakkoord nodig, vroeg de heer Eerdmans. Daar heb ik eigenlijk ook al op geantwoord. Ook voor die groep denken wij dat de tewerkstellingsvergunning en de arbeidsmarkttoets mogelijkheden bieden waar er problemen zijn. Wij zien daar dus geen aanleiding voor. Ik wijs er, op basis van de signalen van de Arbeidsinspectie, ook op dat er sprake was van behoorlijk misbruik van die regeling.

De heer Eerdmans (JA21):

Die geschiedenis ken ik, maar de vraag is eigenlijk: zou u in overleg kunnen treden met deze sector? Het ontbreekt op dit moment aan enige afstemming over de noodzaak en de toekomst.

De voorzitter:

Ik waardeer de bondigheid. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Eerlijk gezegd zie ik daar niet direct aanleiding toe. We kennen de sector en weten wat men wil, maar we denken gewoon dat we niet tegemoet kunnen komen aan die verzoeken. Daar kan ik heel lang omheen praten, maar dat is eigenlijk gewoon het antwoord. Er is een regeling voor krapteberoepen, althans, voor het mensen van buiten halen, uit derde landen, om te werken in dit soort beroepen. Die regeling kan gebruikt worden. We zien geen aanleiding voor een verruiming daarvan.

De heer Eerdmans (JA21):

Met als gevolg dat een derde van onze Chinese restaurants op de fles gaat. Is een gesprek daarover voeren dan overbodig? Is dit serieus wat de Minister zegt? Ik doe een poging en suggereer om misschien nog een nieuw akkoord te maken. De Minister wil dat niet. Maar dan kun je er toch op z’n minst het gesprek over voeren, lijkt mij.

Minister Van Hijum:

Ik zie daar echt geen aanleiding voor. Er zijn meerdere manieren om in de behoefte aan vakkrachten te voorzien, ook met om- en bijscholing en door gebruik te maken van instrumenten die ons arbeidsmarktbeleid gewoon biedt. Daar kan ook deze sector gebruik van maken. De heer Eerdmans loopt ook al heel lang mee: deze discussie loopt al heel lang in de Kamer. Het is geen nieuwe vraag. Het is tot nu toe ook niet zo manifest geworden dat deze sector eraan onderdoor gaat. Er is ruimte voor maatwerk, die de sector kan gebruiken.

De voorzitter:

Dat is dan drieënhalf.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, want ik werd even uitgelokt. Het verschil is natuurlijk dat de situatie per 1 juli is veranderd. Daar heeft men nogal mee te maken. De urgentie is nu dus groot. Dat wil niet zeggen dat we alles uit het verleden moeten oprakelen. Je zou er wel, op z’n minst ambtelijk, het gesprek met de sector over kunnen voeren, lijkt mij.

Minister Van Hijum:

De heer Eerdmans blijft het proberen, maar op dit moment zie ik geen aanleiding voor een gesprek, dus die bereidheid heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Volgens mij stak de heer Aartsen zijn vinger op. Het kost je wel een vraag, ja; jammer.

De heer Aartsen (VVD):

Dan pak ik ’m even samen met de vakkrachtenregeling. Ik hoor de Minister in dit antwoord en in het antwoord op het vorige punt nu een aantal keer zeggen: we weten dat er kraptesectoren zijn, maar we gaan niet beginnen aan een vakkrachtenregeling vanwege een generiek argument. Dat snap ik. Ik pleit ook voor een zeer specifiek en afgekaderd plan. Ik hoor de Minister ook een aantal keer zeggen: er is ruimte voor krapteberoepen, waar alleen niemand gebruik van maakt. In antwoord op de heer Eerdmans zegt hij ook: er is ruimte, maar niemand maakt er gebruik van en er zijn geen problemen. Zou die ruimte wellicht dusdanig ingewikkeld, complex en ambtelijk-bureaucratisch kunnen zijn? Zou dat ervoor kunnen zorgen dat de regeling binnen de Wav onvoldoende werkt voor technici die we nodig hebben om de netcongestie op te kunnen lossen, waardoor we scholen en ziekenhuizen kunnen gaan aansluiten op het net en de technologie in Nederland overeind kunnen houden? Het idee was ooit dat we een expatregeling moesten maken omdat bestaande wetten onvoldoende waren en we daardoor een economisch probleem zouden kunnen krijgen. Dat zou, denk ik, ook kunnen gelden voor hele technische beroepen; ik noemde net al de netcongestie en dat soort zaken. Zou de Minister eens kunnen reflecteren op het volgende? Zou het misschien zo kunnen zijn dat die ruimte op dit moment te ingewikkeld is? Zijn daar verbeteringen in mogelijk?

De voorzitter:

Ik begrijp uw zorg rondom de tijd en uw vraag. Ik hoop ook echt dat de Minister kort en bondig antwoordt.

Minister Van Hijum:

We hebben de tewerkstellingsvergunning. Daar zitten procedures aan vast. Die zijn voor een deel beoogd en die proberen een drempel op te werpen om daar al te makkelijk gebruik van te maken. Je moet eerst toetsen wat er aan arbeidsaanbod beschikbaar is binnen jouw arbeidsmarkt. Dat is nou precies de bedoeling. Als dat bureaucratisch wordt gevonden, zeg ik: nee, dat is de bedoeling van dat instrument. De verlening zelf kan behoorlijk snel en efficiënt gaan. Daar hoor ik niet zo heel veel klachten over. Kijk bijvoorbeeld ook even naar het aantal tewerkstellingsvergunningen dat nu wordt afgegeven voor asielzoekers. Sinds de uitspraak van de Hoge Raad dat de 24 wekeneis vervalt, is dat aantal omhooggeschoten en wordt er gewoon binnen enkele weken beslist op de aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning. Dus daar zit de ingewikkeldheid niet. Het zit ’m vooral in die arbeidsmarkttoets. Ik denk dat die er om goede redenen is.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn vervolg.

Minister Van Hijum:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas en mevrouw Van Dijk over de zorgsector. Daarvoor verwijs ik toch even primair naar de aanpak die mijn collega Agema op zorg straks zal uitrollen, want ook daar is natuurlijk aandacht nodig voor de krapte op de arbeidsmarkt. Zij heeft overigens ook al iets laten blijken over de rol die technologie, AI en dergelijke ook in de zorg kunnen spelen. Ook daar zien wij arbeidsmigratie niet als de hoofdroute naar een oplossing.

Dan zijn er een paar vragen gesteld over de expatregeling, de 30%-regeling, en de ETK. De discussie daarover wil ik toch graag even vooruitschuiven naar de discussie over de begroting en het regeerprogramma. Ik vind het niet fair om helemaal vooruit te lopen op wat daar nu in de begroting over is afgesproken, ondanks alles wat daarover te lezen is. In algemene zin is het wel zo dat we natuurlijk ook hier kijken hoe het fiscale instrumentarium beter afgestemd kan worden op het beleid. Dat betekent dat je misschien wel oog en ruimte houdt voor regelingen die hoogproductieve arbeid stimuleren en dat je misschien wat kritischer wordt – zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord – op de ETK, die meer een soort generieke kostenaftrek is voor arbeidsmigranten over de volle breedte. Die geldt overigens voor alle bedrijven, klein en groot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb specifiek over de ETK-regeling één vraag. Daar wordt vast over gesproken, of er is al over gesproken en het ligt allemaal al vast, maar ik zou toch wel willen meegeven dat een van de problemen met de ETK-regeling is dat het een verdienmodel is voor werkgevers, doordat de premies over het bedrag dat ingehouden wordt niet betaald worden. Ik zou de suggestie willen meegeven om deze regeling misschien niet af te bouwen – dat is niet helemaal fair, want die mensen hebben ook dubbele kosten, net als anderen – maar wel te kijken of er niet een aftrekpost van gemaakt kan worden. Ik hoop dat u die suggestie in ieder geval wil meenemen.

Minister Van Hijum:

Die suggestie nemen we mee, maar we komen hier in de toekomst echt nog uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Bikker vroeg of ik met mijn collega’s uit Roemenië, Polen en Bulgarije problemen wil aanpakken. Dat gaat waarschijnlijk over terugkeer?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het ging eigenlijk om de volgende combinatie. We zien dat veel Oost-Europese arbeidsmigranten hierheen komen omdat men in de landen daar problemen heeft met werkloosheid en onvoldoende werk kan vinden, maar tegelijkertijd zwerft men hier op straat. Ik zou het dus heel mooi vinden als we uiteindelijk tot een Europees arbeidsmigratiepact kunnen komen waarin we juist met deze landen afspraken maken die niet alleen hier misstanden voorkomen, maar de landen daar ook sterker maken, in plaats van alleen maar een gesprek te voeren waarin we zeggen: hou jullie mensen bij je. Dat zou niet mijn beeld zijn. Mijn beeld zou zijn om tot afspraken te komen die binnen de EU daadwerkelijk een verandering in het arbeidsmigratiebeleid betekenen. Ook als we kijken naar de commissie-Roemer is daar genoeg over te zeggen, maar ik kan het niet helemaal gaan toelichten. Dit was al te veel, voorzitter. Sorry.

Minister Van Hijum:

Dank voor de verduidelijking. Of het een pact moet worden, weet ik niet, maar ik snap de intentie erachter. Heel veel dingen moeten we echt op Europees niveau goed gaan regelen en afspreken met collega’s, overigens binnen de randvoorwaarden van het vrije verkeer; daar kan ik niet zo veel aan veranderen. Onderdelen ervan kunnen zijn: goede voorlichting in de landen van herkomst over wat men in Nederland aantreft en een aandachtspunt dat u net ook heeft genoemd, namelijk oneigenlijke detachering. Dat raakt ook aan de A1-vraag, die door heel veel collega’s is gesteld. Het gaat ook om een punt dat de heer Flach noemde, namelijk terugkeer: hoe zorg je ervoor dat je effectieve afspraken maakt over terugkeer? Ik heb het zelf onlangs meegemaakt tijdens een bezoek aan de daklozenopvang: heel vaak is de reden waarom mensen niet terugkeren dat er problemen zijn in het land van herkomst die niet te maken hebben met werk, maar veel meer met sociale of familiaire omstandigheden. Ook daarover zou je bilateraal met lidstaten of op Europees niveau afspraken kunnen maken. Ik ben me er zeer van bewust dat er op Europees niveau een aantal oplossingen liggen. Ik ben zeer bereid me daarvoor in te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om detachering en regelgeving, maar bijvoorbeeld ook om de inzet van de Europese arbeidsinspectie om de regels over oneigenlijke detacheringsconstructies na te leven.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daarop aanvullend. Zou het mogelijk zijn om binnen de Europese regelgeving aanvullende eisen te stellen, bijvoorbeeld met betrekking tot taalvaardigheid? Zouden we kunnen zeggen: als je in Nederland bijvoorbeeld in de vleesverwerkende industrie wilt werken, moet je minstens B1 hebben? Valt dat wellicht wél in lijn te brengen met Europese regelgeving? Daar kunnen we migratie mee voorkomen. Zo ja, zou de Minister dat willen steunen?

Minister Van Hijum:

Er staat me bij dat dit niet kan. We kunnen wel via de gemeenten in het kader van de Wet educatie en beroepsonderwijs taalstimulering op vrijwillige basis bevorderen. Dat wordt ook gedaan. Er zijn heel goede voorbeelden van hoe vrijwilligersinitiatieven in buurthuizen daaraan bijdragen. Verplichting lijkt mij niet mogelijk, maar dat ga ik nog even na. O, er wordt mij nu bevestigd dat dit klopt.

De voorzitter:

Het antwoord is volgens mij dus dat de Minister daar nog op terugkomt.

Minister Van Hijum:

Nee, want er werd mij net aangegeven dat dit niet kan.

De voorzitter:

Het kan dus niet. Helder. Beste Minister, gaat u verder.

Minister Van Hijum:

De heer Van Oostenbruggen had een vraag over een rapportagedashboard. Ik heb al iets gezegd over hoe we daar in oktober op willen terugkomen in het kader van de rapportage-Roemer, in samenhang met actuele CBS-cijfers. Dat pakken wij dus op.

Daarmee heb ik het eerste blokje gehad. Dan kom ik bij een aantal vragen over de Wtta. Daar is inmiddels ook al het een en ander over gezegd. Er is onder andere gevraagd wat wij in de tussentijd doen nu de invoering van de Wtta is uitgesteld. We gaan eigenlijk onverminderd door met de agenda die we al hebben: integrale uitvoering van alle maatregelen uit de rapportage-Roemer. Daar komen we binnenkort bij u op terug. Ik wijs er ook op – daar heeft een aantal van u naar gevraagd – dat de Arbeidsinspectie uiteraard ook scherp gaat toezien op de naleving van alle afspraken die we hebben gemaakt. De capaciteit van de Arbeidsinspectie is nog niet zo lang geleden met 90 fte uitgebreid, ook onder mijn voorganger. Ik kan zeggen dat we bij de taakstelling die we opgelegd hebben gekregen als gevolg van het hoofdlijnenakkoord de Arbeidsinspectie gaan ontzien. We willen sowieso veel meer oog krijgen voor de uitvoering, nog los van de handhaving. Uitvoering is misschien wel de kurk waar een groot deel van het overheidsbeleid op drijft. Daar zullen we echt oog voor hebben. Uiteraard wordt er met man en macht aan gewerkt om de Wtta zo spoedig mogelijk goed in de steigers te krijgen, zodat we de positieve effecten die daarvan worden verwacht ook kunnen effectueren.

De heer Boon vroeg hoe de handhaving van de Wtta straks werkt. Alle uitzendbureaus moeten straks een toelating hebben om überhaupt actief te zijn op de markt. Als ze zonder toelating toch actief zijn, krijgen ze een boete van de Arbeidsinspectie.

Hetzelfde geldt overigens voor klanten, voor inleners. Die vraag was ook nog gesteld. Ik weet niet of ze dezelfde boete kunnen krijgen als inleners desondanks gebruikmaken van ... O, dat wordt nog uitgewerkt. Ik vond dat een terecht punt, want ook een inlener die willens en wetens gebruikmaakt van uitzendbureaus die eigenlijk niet op de markt actief mogen zijn, gaat de fout in.

De heer Van Oostenbruggen had een vraag over de tijdelijkheid van uitzenden. Er ligt een uitspraak van het Europese Hof van Justitie en een advies van de landsadvocaat. Wij staan inderdaad voor de opgave om opvolging te geven aan dat juridische probleem, want er dreigt een ingebrekestelling als wij dat probleem niet oplossen. In principe heb je verschillende mogelijkheden. Je zou kunnen kiezen voor het vaststellen van een vaste termijn – langer dan zoveel jaar mag je niet als uitzender binnen een bepaald bedrijf op dezelfde plek aan de slag zijn – een open norm of een weerlegbaar rechtsvermoeden. Dat zijn de drie smaken die je hebt. Die werk ik op dit moment uit. Ik vind het belangrijk om ook dit met sociale partners te bespreken. Ik heb nog geen hele duidelijke voorkeur. Je zou kunnen zeggen dat een hele duidelijke wettelijke termijn het best handhaafbaar en voor iedereen duidelijk is, maar voor een weerlegbaar rechtsvermoeden is ook iets te zeggen. We gaan eerst in overleg met sociale partners. Daar komen we dus bij uw Kamer op terug.

Dan kom ik bij het blokje over de aanpak van misstanden. De heren Flach en Boon vroegen naar de afschrikwekkende werking van boetes. Op 26 april is er al een onderzoek van de Arbeidsinspectie naar uw Kamer gestuurd. Dat onderzoek bevestigt dat er hier een probleem is en dat de boetes lager zijn dan de economische voordelen die bedrijven ondervinden bij overtreding van de wet. Ik verwacht het onderzoek naar de maatschappelijke effecten eind van dit jaar aan uw Kamer te kunnen presenteren. Dat is helaas net niet voor de begroting, maar het wordt actief opgepakt.

Mevrouw Bikker vroeg naar de capaciteit van de Arbeidsinspectie en of er niet een bepaalde verhouding zou moeten zijn. Idealiter misschien wel, maar we hebben op dit moment een best forse Arbeidsinspectie. Met de uitbreiding zit die op 1.700 fte. Dat is een forse club, waar we veel problemen mee kunnen signaleren. Je kunt altijd zeggen dat meer nog beter zou zijn, maar of er een optimale verhouding is, durf ik ook niet te zeggen. Maar wij kunnen serieus werk maken van handhaving met deze Arbeidsinspectie.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht naar de uitvoering van de motie van de heer Van den Brink over het innemen van documenten. Die verkenning moet eind 2024 gereed zijn. Mevrouw Van Dijk vroeg of dat echt niet voor de begroting kan. Ik ga mijn best doen om dat voor de begroting naar uw Kamer te sturen.

De heer Van Kent vroeg naar de situatie van de vrachtwagenchauffeurs. Daar heb ik onlangs met de FNV over gesproken, die mij heeft uitgenodigd om hier actief kennis van te gaan nemen. Dat heb ik hun toegezegd. Ik zoek even naar de concrete toezegging op dit punt, maar die zie ik nog niet een-twee-drie. De problematiek is in algemene zin dus bekend, maar ook hier is het een kwestie van signalen die op de werkvloer worden gesignaleerd, bijvoorbeeld door de vakbonden, delen met de Arbeidsinspectie, zodat je die kunt aanpakken. Ik herinner mij van het gesprek met de FNV dat men met name daar nog wat zorgen over had. Ik zal ook kijken hoe we deze specifieke problematiek van vrachtwagenchauffeurs, die vaak uit derde landen komen en dus onder oneigenlijke constructies aan het werk worden gezet, kunnen aanpakken, ook samen met de Arbeidsinspectie.

De heer Van Kent (SP):

En met IenW, had ik gevraagd. Ze overtreden namelijk ook de Cabotagerichtlijn, dus ik had gevraagd om hier samen met de collega van IenW in op te trekken.

Minister Van Hijum:

Dat is een goed punt. Die zullen we daarbij betrekken.

Dan goed werkgeverschap. Daar heb ik richting mevrouw Patijn al iets over gezegd. De aanvulling die ik hier nog zie, betreft het project Work in NL. Daar ben ik zelf ook enthousiast over. Het zorgt ervoor dat er actieve informatievoorziening is in brede zin vanuit de arbeidsmarktregio’s naar de arbeidsmigranten toe om hen te informeren over de rechten die ze hebben en de plekken waar ze terechtkunnen. Het bereikt daadwerkelijk heel veel arbeidsmigranten. Ik heb daar voorbeelden van gezien, ook in Den Haag, waar deze informatie wordt verstrekt op plekken waar veel arbeidsmigranten wonen. Dat zorgt ervoor dat goed werkgeverschap niet alleen iets op papier is, maar wordt afgedwongen en geëffectueerd op de werkvloer.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over detachering. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Misbruik van de detacheringsconstructies wordt een steeds groter probleem. Dat geldt ook voor het doordetacheren vanuit derde landen, waar een aantal van u aandacht voor heeft gevraagd. Dat zullen we op Europees niveau aan de orde stellen. Of daarbij eisen gesteld kunnen worden zoals een bepaalde inkomensgrens is zeer onzeker, zelfs onwaarschijnlijk, maar we kijken wel naar andere middelen. Een van die maatregelen zou de eis kunnen zijn dat je ten minste een aantal maanden in een land moet hebben gewerkt voordat je doorgedetacheerd kunt worden. Maar ook dat ligt op Europees niveau vrij problematisch, begrijp ik. Ja, het staat hier: de Raad en het Europees Parlement kunnen het niet eens worden over de aanpassing in de verordening. Wij verzetten ons tegen de herziening conform de wens van de Kamer, omdat er in het pakket ook een verruiming van de export van de werkloosheidsuitkering zit. Dat punt behoeft aandacht op het niveau van de Sociale Raad. Daar zal ik in de voorbereiding van de eerstvolgende Sociale Raad – ik neem aan dat dat de formele zal zijn, niet de informele – op terugkomen bij de Kamer.

De registratie is door een aantal van u aangekaart. Een betere gegevensset in de basis van de RNI en de Basisregistratie Personen is natuurlijk ontzettend belangrijk, maar één registratiepunt bij gemeenten is niet nodig om gegevens te koppelen, want die koppeling bestaat al. Al die gegevens zijn op landelijk niveau al beschikbaar. We kijken samen met gemeenten of zij een rol kunnen krijgen bij de registratie van niet-ingezetenen. Daar hebben we ook een experiment voor, waarbij gemeenten zelf de verblijfsadressen in de RNI kunnen registeren. Ik heb daar vorige week met de gemeenten over gesproken. Maar met één registratiepunt bij gemeenten maak je inbreuk op het BRP-stelsel, want dan zou je op 342 plekken een RNI-registratie krijgen, in plaats van op de 19 plekken waar we dat nu doen. Er wordt dus volop gewerkt aan het op orde krijgen van het gegevensbestand en het koppelen van de gegevens.

De heer Flach vraagt naar de inzet op remigratie van arbeidsmigranten. Daar heb ik al iets over gezegd.

De structurele financiering van de pilots voor arbeidsmigranten is onderdeel van de gesprekken met de Ministeries van VWS, SZW en AenM. Voor 2025 zijn de betreffende middelen in ieder geval beschikbaar gesteld en kunnen de pilots doorgaan. Over de structurele vraag zullen we ons nader moeten buigen.

Dakloosheid heb ik daarmee ook aangekaart.

Dan nog de vraag van mevrouw Patijn over de huisvesting en de problemen van shortstayhuisvesting. We zullen hierover contact zoeken met de Minister van VRO. We hebben met de gemeenten afgesproken dat zij zal aanschuiven bij het eerstvolgende overleg dat we met de gemeenten hebben, want dit is een nadrukkelijke vraag die ook daar leeft. We hebben natuurlijk al de Wet goed verhuurderschap in werking laten treden. Die regelt de scheiding tussen de contracten van de werkgever en de verhuurder. Dat is een goede eerste stap. Daar zit ook een vergunningstelsel in voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Het Ministerie van VRO ontwikkelt daarnaast een doelgroepenhuurcontract voor arbeidsmigranten, waarmee de zekerheid van de arbeidsmigrant wordt vergroot. Je kunt op die manier voorkomen dat arbeidsmigranten ten onrechte worden gehuisvest op basis van een huurovereenkomst naar aard van korte duur. De verwachting is dat de internetconsultatie in de tweede helft van 2024 plaatsvindt.

Ik heb nog twee vragen. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Podt, heeft gevraagd naar de effectrapportage naar nieuwe bedrijvigheid. Er is inderdaad aanvankelijk alleen gekozen voor huisvesting. Dat was ook het advies van de commissie-Roemer. In dat kader is er een eerste ervaring opgedaan met dat instrument. De VNG kijkt nu hoe dat instrument wordt doorontwikkeld. Tegelijkertijd hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er een soort afwegingskader komt voor gemeenten. Dat gaat niet alleen over arbeidsmigranten, maar ook over de schaarstefactoren die een rol spelen bij de uitbreiding en vestiging van bedrijvigheid. Je kunt daarbij denken aan ruimte, energie, water en al dat soort zaken. Wat zijn de maatschappelijke effecten van de komst of uitbreiding van bedrijvigheid? We zijn met de VNG in gesprek over hoe we die twee goed met elkaar in verbinding kunnen brengen. We hebben afgesproken dat we daar in het eerstvolgende overleg een concrete uitwerking van gaan maken. Daar moet wel een verplichting in zitten. Dat vroeg mevrouw Van Dijk nog.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die in de eerste termijn aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Iemand steekt zijn hand op, waarschijnlijk omdat hij een vraag mist.

De heer Boon (PVV):

Het is heel kort gegaan over de schijnzelfstandigen die nu worden ingezet. Ik ken een voorbeeld van een arbeidsmigrant uit Roemenië. Die werkte eerst voor een uitzendbureau. Nu werkt hij twee jaar als zzp’er bij hetzelfde bedrijf. Hij krijgt nu wat meer loon, maar hij is onverzekerd. Al die mensen omzeilen straks de Wtta. Welke maatregelen gaan we nemen om de Wtta te beschermen of anderszins?

Minister Van Hijum:

Dat is een heel belangrijk vraagstuk. Ik heb net al aangegeven dat wij ook een beetje een waterbedeffect zien. Als je de uitzendsector aanpakt, dan zie je dat de constructies verschuiven naar zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid. We hebben volgende week nog een breder debat over zelfstandigheid. Daar kunnen we het hier ook nog over hebben. Maar ik zie echt dit probleem. Ik weet dat de Arbeidsinspectie zeer alert is op de verschuiving van deze constructies.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording. We gaan wat mij betreft over naar de tweede termijn. De spreektijd is één minuut. Ik wil een heel kleine wijziging voorstellen. Ik wil meneer Van Kent als eerste het woord geven, omdat hij zo meteen snel weg moet. Ja, je haalt het? Helemaal goed. Dan mag meneer Aartsen de bal aftrappen.

De heer Aartsen (VVD):

U mag nog even wachten met op het knopje drukken voor die één minuut spreektijd, want ik had iets aan mevrouw Podt beloofd. Zij moest de vergaderzaal verlaten, maar wilde wel graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil zorgen dat het op haar naam komt te staan. Laten we dat op deze manier coulant met elkaar doen.

Ik had zelf nog een vraag gesteld over een grote verkenning naar het hele fiscale instrumentarium en subsidie-instrumentarium ten aanzien van robotisering en automatisering om zo het aantal arbeidsmigranten te doseren. Ik zou graag de toezegging van de Minister willen dat we dat gaan doen.

Ik ben wat optimistischer over de A1-route op het gebied van detachering. Het staat Nederland vrij om de implementatiewetten aan te passen. Dat kan wat mij betreft met twee argumenten. Eén. Wat nu gebeurt, is niet in lijn met de verordening. Twee. Het binnenhalen van derdelanders is een nationale competentie en geen Europese competentie, dus dit rijdt dat in de wielen. Dat zijn volgens mij twee steekhoudende argumenten voor de situatie waarin de Europese Unie zou beslissen om in beide gevallen, via de top van Justitie of via een ingebrekestellingsprocedure, te zeggen dat Nederland dit niet mag doen. Dit zijn volgens mij twee steekhoudende argumenten waarom je dit zou moeten doen. Ik wil vragen of we dit wat creatiever kunnen aanpassen. Derdelanders die via een A1-construct hiernaartoe komen, zijn een groot probleem. Laten we dit op die manier doen; laten we de implementatiewetten wijzigen. Dat mag, dat staat ons vrij en daar hebben we een goede argumentatie voor, die volgens mij ook stand kan houden in onze Europese rechtsstaat.

Ik sluit me aan bij het aanvragen van een tweeminutendebat, omdat ik denk dat we nog wat mooie stappen zouden kunnen zetten op dit punt en op het punt van het koppelen van de BRP en het bsn. Over dat laatste hebben we vandaag onvoldoende kunnen spreken.

Dank u wel. Ik dank de Minister uiteraard nog voor zijn beantwoording; dat was ik vergeten te zeggen aan het begin.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoop inderdaad dat er voor de begroting een antwoord gaat komen op de vraag met betrekking tot het in beslag nemen van paspoorten en bankpassen. Ik vind de reactie op de arbeidsmigratietop wel jammer en dan vooral de uitspraak «we hebben al zo veel toppen». Volgens mij moet je die juist inzetten voor de echt grote uitdagingen waar we nu voor staan, en dit is er een. Het lijkt me dus geen overbodige luxe om daar een extra stap in te zetten in plaats van alleen maar overleg met elkaar.

Nog een kort vraagje. Ik heb heel veel gehoord «we zijn dit aan het uitwerken» en «we gaan nadenken over welke economie we belangrijk vinden voor de toekomst», terwijl er bij EZK een heel mooie brief ligt over sleuteltechnologieën. Oftewel: in hoeverre werk je samen over ministeries heen om bepaalde antwoorden die er eigenlijk gewoon al zijn bij elkaar te brengen, zodat we veel sneller stappen kunnen zetten en veel sneller conclusies met elkaar kunnen trekken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ook de vragen van JA21 zijn beantwoord. Ik concludeer. Kennismigratie moeten we koesteren. Arbeidsmigratie is uit nood geboren. Daar zat geen regie op en ik ben erg blij dat dat nu lijkt te veranderen. We moeten volgens mij de focus zetten op andere oplossingen in Den Haag. Dat gaat om meer arbeidsproductiviteit in Nederland zelf, meer vrouwen en ouderen aan het werk en meer productiviteit omhoog, dus ook robotisering en AI inzetten waar mogelijk en specialisatie. Dat zijn de oplossingen in plaats van het constant binnenhalen van grote groepen arbeidsmigranten uit Europa en van daarbuiten. Wij hopen dat de rotte appels eruit gaan, maar ik heb wel gewaarschuwd voor doorgeslagen radicale maatregelen waarmee hele sectoren het heel moeilijk gaan krijgen. Dat moeten we niet doen. Laten we de cowboys aanpakken en niet het geheel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb van de Minister, en daar ben ik wel blij om, gehoord dat hij de problematiek heel serieus neemt, maar arbeidsmigranten – dat wil ik ook in deze commissie nog eens benadrukken – zijn geen vreemde wezens. Het zijn mensen en ze komen hierheen als werknemers van werkgevers. Wat mij zo langzamerhand begint te irriteren – dat heb ik al vaker gemerkt in deze commissie – is dat het soms wel lijkt alsof we hier een debat hebben met de Minister van Economische Zaken en dat we vooral die belangen aan het vertegenwoordigen zijn. Ik mis dat wij bereid zijn om eens echt te kijken hoe we het beter gaan maken voor die mensen en hoe we de leefbaarheid van de wijken beter gaan maken. Ik heb in de afgelopen periode zeven steden en dorpen bezocht waar die leefbaarheid onder druk komt te staan. Dat betekent dat we moeten durven besluiten dat er ingegrepen wordt in die economie waar we hier kennelijk zo graag over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Bij die laatste woorden sluit ik mij graag aan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de Minister willen vragen om daar nog op in te gaan, ook op het gebrek aan voorzieningen. Moet dat niet ook een reden zijn om te zeggen dat we de instroom van arbeidsmigranten flink gaan inperken, dat onze dorpen en wijken het gewoon echt niet aankunnen?

Ik had nog een vraag gesteld over ontslag op staande voet. Daar wordt bijvoorbeeld misbruik van gemaakt in de vleessector. Als nou blijkt dat dat ook in andere sectoren gebeurt waar met uitzendkrachten wordt gewerkt, zou dat dan voor de Minister reden zijn om daar tot een uitzendverbod te komen?

Dan over de Botlek, de Rotterdamse haven, de vrachtwagenchauffeurs daar. Ik ben blij dat de Minister dat met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat wil oppakken, maar feitelijk worden daar nu gewoon wetten en regels overtreden. Ik wil de Minister dus ook verzoeken om nu de inspectie daarheen te sturen. Ik heb het meerdere keren vastgesteld, ter plekke. Ik leg dat hier nu aan de Minister voor en ik wil hem vragen of hij de inspectie opdracht wil geven om daar in te grijpen, want daar worden op dit moment de cabotagerichtlijnen, wetten en regels overtreden.

Dan tot slot een oproep die hierop lijkt als het gaat om zzp’ers waarmee gefraudeerd wordt en de toegang van de vakbond tot de slachthuizen. Als er nu regels worden overtreden, verwacht ik van de Minister dat er ook nu wordt ingegrepen. Gaat de Minister dat ook doen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het eerste debat met de Minister en ook met de nieuwe coalitie, die van harte werk wil gaan maken van minder migratie naar Nederland. Laten we wel wezen. De commissie-Van Zwol heeft heel duidelijk geconstateerd hoe dat kan. Dat is door het aanpakken van arbeidsmigratie. Dat geeft dus ook wel verwachtingen, over welke economische visie het kabinet heeft en welke samenlevingsvisie het kabinet heeft. Ik heb hier verschillende smaken gehoord bij de collega’s uit de coalitie, van het handhaven van de status quo tot een stevige aanpak. Ik hoop van harte dat de Minister gaat voor die stevige aanpak, want dat is nodig willen we ook echt een verandering hebben. De misstanden aanpakken? Ja, nu meteen. Roemer opvolgen? Ja, nu meteen. Dat hoeft niet te wachten. Maar we moeten ook verder dan dat doorkijkje. Pak Van Zwol op. Dat is mijn hartenkreet aan het begin, voorzitter.

Ik heb drie korte vragen. De eerste is: kan de Minister nog ingaan op de noodkreet van het Leger des Heils en het CNV? Dat mag ook schriftelijk, maar ik denk wel dat ze daar iets heel wezenlijks op tafel leggen. Vraag twee. Kan de Minister nog wat preciezer omschrijven wat hij nou zou willen afspreken met de Oost-Europese landen? Dat zou een motie van mijn kant voorkomen. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter. Ten aanzien van de handhaving overweeg ik wel een motie, omdat ik echt denk dat als je arbeidsmigratie laat stijgen – ik hoop niet dat het gebeurt, maar stel dat het gebeurt – je ook de gevolgen zult moeten dragen voor de Arbeidsinspectie.

De voorzitter:

De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor dit debat. De PVV is blij met dit debat. Wij horen het geluid dat wij al jaren verkondigen nu ook door andere partijen verkondigd worden. Ik verwacht dus echt dat Nederland de goede kant op gaat. Ik wil nog één verzoek doen aan de Minister over het onderzoek naar de boetes. Kan dat op een of andere manier toch nog voor de begroting? Wij willen die boetes echt omhoog krijgen, zodat we er volgend jaar mee aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Fijn dat de Minister paal en perk wil stellen aan de arbeidsmigratie. Dat wordt ook gesteund door een grote meerderheid hier in de Tweede Kamer. Alleen, zoals genoemd in ons betoog, is dat binnen de Europese Unie niet mogelijk, want we hebben nou eenmaal vrij verkeer van werknemers. Wat we daar ook tegen inbrengen, de Europese Unie zal het nooit accepteren. Het is een heilige pilaar. Er zijn hier een aantal suggesties gedaan. We zijn met z’n allen best wel creatief geweest. We hebben gedacht aan het stellen van een taaleis, maar we hoorden net van de Minister dat dat niet kan. Ik dacht dat het dan misschien kan met een uitzendverbod, enkel voor arbeidsmigranten. Nee, dat kan ook niet. We hoorden net dat het stellen van een inkomenseis volgens de Europese regelgeving ook niet kan. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus: kan hij misschien met één voorbeeld – één voorbeeld maar – komen waarvan hij zegt dat we daarmee binnen het Europees recht de instroom vanuit de Europese Unie in ieder geval wat kunnen temperen? Kan hij één voorbeeld geven? Een taaleis kan niet, een uitzendverbod kan niet, een inkomenseis kan niet, maar is er misschien iets wél mogelijk? Is er iets wat we kunnen doen of zijn we inderdaad overgeleverd aan de Europese Unie en zijn onze grenzen volledig verdwenen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de hamer graag even over aan de heer Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan het lid Van Oostenbruggen, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Er zijn toch nog een paar vragen open blijven staan waarvan ik ook denk dat u ze zo niet direct kan beantwoorden. Ik zou toch heel graag inzage hebben in het overzicht van mensen die nu wel voorkomen in de loonbelastingadministratie en al hun vijfde maand werken en dus in de BRP zouden moeten staan. Dat aantal kan je tegen de RNI aanhouden om dan vast te stellen hoeveel mensen er onvoldoende goed geregistreerd zijn. Kan ik dat getal, en misschien zelfs de ontwikkeling daarvan, krijgen?

Een tweede vraag die ik heb gesteld, ging over de Russen, Chinezen, Iraniërs en Wit-Russen die wij als kennismigranten ons land binnenhalen. Heeft u ook echt het gevoel dat dat allemaal goed is gegaan?

Mijn laatste vraag gaat over de A1-verklaringen. Dat gaat, zeker bij Polen, heel sterk over de wijze waarop het land met verdragslanden omgaat. Kunt u in bilateraal verband met Polen in gesprek gaan om te zorgen dat ook in de verdragen die zij met landen sluiten, afspraken gemaakt worden over bijvoorbeeld de inzet van Moldaviërs via A1-constructies?

Dan mijn laatste punt. Ik sluit mij heel graag aan bij wat mevrouw Patijn net zei over het feit dat we het hier niet over machines, auto’s of kapitaal hebben. We hebben het hier over menselijk kapitaal, dat dan wel; we hebben het hier over werknemers. Dat is een goed punt.

En dan het laatste. Wat de heer Van Kent zei, vond ik heel interessant, namelijk of u inzage kunt geven in het aantal keren dat code 21, ontslag op staande voet, wordt gebruikt per sector. Dat kan ook na dit debat. Maar dan kunnen we ook zien of de vleessector hier uniek in is, of dat er ook andere sectoren zijn waar mensen zich hier niet aan houden. Dat lijkt mij ook een eenvoudig punt dat niet maanden hoeft te duren. We moeten echt weten waar het zit, dan kunnen we er daarna hard op handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord weer terug aan de eigenlijke voorzitter van deze vergadering.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank voor uw soepele voorzitterschap. Ik ben wat over de tijd heen gegaan. Ik denk dat het woord aan de Minister is. Heeft u tijd nodig om de tweede termijn voor te bereiden?

Minister Van Hijum:

Ik kan in elk geval even een begin maken met de beantwoording. De heer Aartsen vraagt naar het instrumentarium dat hij bepleit om de arbeidsbesparing financieel handen en voeten te geven. Dat vind ik een interessante suggestie. Maar dit is wel een suggestie met mogelijk financiële consequenties, die bovendien voor een belangrijk deel ook op een ander beleidsterrein liggen. Ik zal daar dus ook met de Minister van Economische Zaken over moeten spreken. In algemene zin is het natuurlijk wel zo dat het innovatie-instrumentarium breed op innovatie, productiviteit en dergelijke is gericht. U vraagt toch een verbijzondering daarvan. De vraag is of dat behulpzaam is, omdat er natuurlijk heel veel doelen zijn die je dan nog zou kunnen verbijzonderen. Ik denk bijvoorbeeld aan een circulaire economie en noem maar op. Ik zeg toe dat ik met de Minister van Economische Zaken zal bespreken hoe dat element een plek heeft of kan krijgen in de ondersteuningsregelingen.

Ook de heer Van Oostenbruggen vroeg nog naar detachering. Ik zeg steeds «de heer Van Aartsen», maar het is natuurlijk «de heer Aartsen». Hij zei dat je de implementatiewet eenvoudig kunt wijzigen. Daar moet ik echt nog even op terugkomen. Als dat in zijn beleving eenvoudig te regelen is, dan moeten we daar even een gesprek over opzetten, want bij mijn weten is er sprake van een Europese belemmering als je een aantal dingen wilt regelen die u hier als Kamer heeft voorgesteld. Maar we willen wel grip krijgen op de doordetachering vanuit derde landen. Daar zullen we nog apart nader op terugkomen.

Ik heb begrepen dat de heer Aartsen met een motie wil komen over het koppelen van de BRP en het bsn. Hij heeft daar niet echt een vraag over gesteld.

Ik heb een toezegging gedaan aan mevrouw Van Dijk over de inbeslagname van documenten. U bepleit een top over arbeidsmigratie. Nogmaals, het ligt niet aan een gebrek aan bereidheid om te overleggen met de sociale partners. Ik weet niet of het de vorm van een top krijgt, maar ik zal hier nogmaals over spreken met mijn collega’s van EZK en AenM om te kijken hoe we dit handen en voeten kunnen geven. Wellicht kunnen we dat doen in de vorm van een bijeenkomst die we een «top» kunnen noemen, maar daar zal het uiteindelijk niet op vastlopen.

En ja, we zullen in de visie op de vraag wat voor economie we willen hebben, ook moeten kijken naar wat dat betekent voor het beleid op een breed aantal terreinen. U noemde als voorbeeld de sleuteltechnologieën. Als de toekomst van je economie in hoogtechnologische sectoren ligt, dan ligt het voor de hand om daar je instrumenten op af te stemmen.

De heer Eerdmans heeft een paar opmerkingen gemaakt, maar geen vragen meer gesteld.

Mevrouw Patijn wijst er nog eens nadrukkelijk op dat de bredere belangen die met werknemerschap gemoeid zijn, eigenlijk het belangrijkste punt op de agenda moeten zijn. Ik heb geprobeerd om dat ook aan te geven. We hebben het niet alleen maar over de productiefactor arbeid, maar ook over mensen en werknemers die hier een fatsoenlijke behandeling verdienen. Ik zeg nadrukkelijk in de richting van de heer Van Kent dat we het ook hebben over de schaduwzijde van arbeidsmigratie en over de druk op de voorzieningen. Daar ben ik ook mee begonnen. Het kabinet en ik als Minister delen de analyse van de commissie-Van Zwol. Die moet ook een prijs en structurerende werking krijgen in de discussie over wat voor economie van morgen je wilt hebben.

U vroeg, net als de heer Van Oostenbruggen, naar het ontslag op staande voet. Hoe zit dat in andere sectoren? Dat beeld hebben wij op dit moment nog niet. Daar zijn vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen in onze verkenning van een uitzendverbod. Uiteindelijk zul je objectieve gronden moeten hebben om zo’n mogelijk verbod wel of niet toe te passen. Ook het hebben van inzicht in de toestand in verschillende sectoren, zoals de nalevingsniveaus en de mate waarin dit soort misstanden voorkomen, kan helpen bij een onderbouwing voor het wel of niet toepassen van zo’n maatregel. We zullen daar een antwoord op geven in de beantwoording van uw vragen, maar we zullen dat ook betrekken bij de verkenning die we doen naar een stok achter de deur.

U heeft heel duidelijk een signaal doorgegeven over de misstanden in de vrachtwagensector. Het is niet zo dat ik de Arbeidsinspectie of de ILT de opdracht kan geven om daar te gaan kijken. Zij zijn onafhankelijk en doen aan risicogestuurd toezicht. Ik vind het belangrijk om dat te handhaven, maar we zullen dit signaal wel expliciet onder hun aandacht brengen. Wellicht hebben ze al meegekeken.

Mevrouw Bikker vroeg naar de noodkreet van het Leger des Heils en CNV. Ik heb al toegezegd dat wij met het Ministerie van VWS gaan kijken naar de vraag hoe je structureel aan die zorg tegemoet kunt komen. Het gaat dan om hoe je omgaat met dakloosheid en de bredere problematiek die daarachter zit. Dat heeft dus onze aandacht. Op dit moment kan ik niet veel concreter worden. Ik wil het best nog een keer op papier zetten, maar laten we afspreken dat we hier nog op terugkomen. We hebben hier immers nog overleg over met VWS. We zullen hierop terugkomen rond de begroting van VWS, want daar vindt de bekostiging van de opvang primair plaats.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed, tenzij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken eerder plaatsvindt, want het zit in die wisselwerking. Wat mij betreft gebeurt het dus bij de eerste begroting van deze twee, en dan maakt het me niet uit welke dat is.

Minister Van Hijum:

Ik denk VWS, maar we gaan het na.

De voorzitter:

Volgens mij zijn dit de laatste twee begrotingsbehandelingen, net voor kerst.

Minister Van Hijum:

Dan heeft de voorzitter, de heer Van Oostenbruggen, nog een vraag gesteld over de inschrijving. Kun je niet terugrekenen hoeveel mensen er eigenlijk in de RNI hadden moeten staan? Dat schijnt het CBS op dit moment nog niet te kunnen. Althans, dat schijnen wij nog niet te kunnen, maar we verkennen wel met het CBS de mogelijkheden om nader onderzoek te doen naar de baanduur van werkende niet-ingezetenen, en dat weer te betrekken bij de toezeggingen die ik al heb gedaan rond het inzicht in de stand van de arbeidsmigranten in Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog een vraag staan die niet beantwoord is, voor de zekerheid.

De voorzitter:

Herhaal ’m, alsjeblieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben heel veel voorbeelden gehoord van wat er niet kan binnen de Europese regelgeving. Is er één voorbeeld te noemen ...

Minister Van Hijum:

O ja. Excuses aan de heer Van Houwelingen. Ik had deze vraag wel opgeschreven, maar op een onlogische plek. Er kan heel veel. Wij kunnen ontzettend veel maatregelen nemen als het gaat om het terugdringen van flexibele arbeid en ongewenste vormen daarvan, maar ook als het gaat om het bevorderen van een vaste baanduur. Mijn voorganger heeft, in navolging van het advies van de commissie-Borstlap, op dat punt al tal van wetsvoorstellen op tafel gelegd, die we voor een belangrijk deel ook gaan doorvoeren. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het beperken van verschillende vormen van uitzendarbeid, payrollen en nulurencontracten. Je hebt als lidstaat heel veel mogelijkheden om te sturen op het type arbeidsrelatie dat je gewenst vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, een vervolgvraag. Ik begrijp het en ik heb het allemaal gehoord, maar dat gaat over hoe wij onze arbeidsmarkt veranderen. Het gaat mij om maatregelen die erop gericht zijn om de instroom van arbeidsmigranten vanuit de Europese Unie te beperken. Mijn vraag gaat dus niet over het veranderen van onze arbeidsmarkt, want dat snap ik wel. Het gaat mij om de instroombeperkende maatregelen. Kunnen we die nemen? Heeft u één voorbeeld?

Minister Van Hijum:

Dat kun je doen door de vloer te verhogen en duidelijk te maken dat die ongewenste vormen niet langer kunnen. Dat heb ik ook aangegeven. Dat zal ook een dempende werking hebben op die arbeidsmigratie. Echt aan de knop draaien om het aantal mensen te beperken, als u dat bedoelt, kun je doen via de detachering en het aanpakken van het misbruik dat wordt gemaakt van detacheringsconstructies. Ik heb aangegeven dat we daar echt nog op kunnen sturen. Als het gaat om het vrije verkeer van personen heb je geen knop waaraan je kunt draaien.

De heer Van Oostenbruggen vroeg eigenlijk nog: hebben we er wel zicht op of mensen uit landen zoals Rusland en China altijd vertrouwd kunnen worden? Dat is echt het element van kennisveiligheid. Dat is een heel wezenlijk en belangrijk element, waarvan je niet in alle eerlijkheid kunt zeggen of dat in het verleden altijd even scherp is getoetst. Maar in het nieuwe beleid is dat voor de regering een heel belangrijk vertrekpunt. De regering wil dat wel in het beleid opnemen. Dat zult u straks ook teruglezen in het regeerprogramma.

Op de vraag over code 21 heb ik antwoord gegeven, denk ik.

Op de vraag over de A1-verklaring heb ik ook antwoord gegeven, toen het ging over wat we op Europees niveau willen gaan doen om misbruik van de detacheringsroute aan te pakken.

De voorzitter:

Dan mis ik er nog een, namelijk de vraag over de koppeling tussen loonbelastingadministratie, BRP en RNI.

Minister Van Hijum:

Of die koppeling nu al gelegd kan worden? Volgens mij heb ik, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Bikker, toegezegd dat we daar nog op terugkomen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Meneer Boon nog.

De heer Boon (PVV):

Ik had gevraagd of het onderzoek naar de boetes op een of andere manier toch nog voor de behandeling van de begroting kan komen, misschien met een list of met een turbo-iets.

Minister Van Hijum:

Het spijt me geweldig, maar dat onderzoek is gewoon uitgezet en dat heeft een opleverdatum. Daar kan ik geen versnelling op zetten. Dat is helaas niet mogelijk.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik even rond. U bent klaar en de leden zijn klaar. We zijn net begonnen, hoor ik nu zeggen. Dit was het eerste debat, aan het begin van het jaar.

Dan rest mij dus gewoon de taak om de toezeggingen nog even door te nemen. U heeft volgens mij negen toezeggingen gedaan.

• De Minister gaat met de SER in gesprek over een advies over arbeidsmigratie. Over de specifieke vraagstelling van dit advies komt er een terugkoppeling aan de Kamer.

De vraag is: wanneer komt die terugkoppeling?

Minister Van Hijum:

Voor de begroting. Dit gaat zeker voor de begrotingsbehandeling lukken, want ik kan me voorstellen dat dit een belangrijk gespreksthema is bij de begroting.

De voorzitter:

Helder. Deze toezegging stond op naam van mevrouw Patijn.

• De Minister informeert de Kamer in oktober over de stand van zaken van de Wet toelating terbeschikkingstelling arbeidskrachten.

De termijn is helder. Op wiens naam staat deze toezegging? Het is een algemene toezegging aan de hele commissie.

De heer Aartsen (VVD):

Als we dit toch krijgen: ik heb voor de zomer gevraagd om de uitvoeringstoets Dienst Justis, die in juli klaar zou zijn, per ommegaande naar de Kamer te sturen, want dan kunnen wij starten met de behandeling ervan. Tot op heden hebben we die nog niet ontvangen. Kunnen we die dan ook ontvangen? Die zou al klaar moeten zijn.

Minister Van Hijum:

Ja, die komt mee.

De voorzitter:

Helder.

• De Minister zegt toe meer effecten van arbeidsmigratie, kwantitatieve data, met de Kamer te delen.

Wanneer? Begin november?

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Dan is dat akkoord.

• De Minister informeert de Kamer voor de plenaire behandeling van de Wtta over de zorgplicht van gemeenten voor inschrijving van arbeidsmigranten in de BRP; dit is een toezegging aan mevrouw Bikker, gerelateerd aan het amendement-Ceder.

Dat is voor de behandeling van de Wtta. Ik neem aan dat dat als termijn voldoende is.

• De Minister gaat samen met de Arbeidsinspectie en de Minister van IenW kijken naar de aanpak van vrachtwagenchauffeurs uit derde landen en betrekt daar de Cabotagerichtlijn bij; deze toezegging is gedaan aan het lid Van Kent.

Een termijn heb ik nog niet gehoord.

Minister Van Hijum:

Het signaal geven we onverwijld door. En welke termijn geldt er voor het oppakken van deze actie? Laten we zeggen: ook voor de begroting.

De voorzitter:

Voor de begroting. Super; daar kunnen wij goed mee leven.

• De Minister werkt de drie door de landsadvocaat genoemde opties om de wetgeving in lijn te brengen met de Uitzendrichtlijn uit en informeert de Kamer; dit is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen.

De vraag is: wanneer?

Minister Van Hijum:

Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Dat is akkoord.

• De Minister komt terug op de vraag van het lid Aartsen over implementatiewetgeving.

De vraag is: wanneer?

Minister Van Hijum:

Dat is ook voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dat doen we voor de begrotingsbehandeling. Helemaal goed.

• De Minister neemt het aantal ontslagen op staande voet mee in de verkenning naar het uitzendverbod.

Minister Van Hijum:

In de antwoorden op ...

De voorzitter:

Die zit in de beantwoording van de Kamervragen. Helder.

• De Minister komt samen met het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport terug op de daklozenproblematiek voor de begroting van óf VWS óf Sociale Zaken en Werkgelegenheid; dit is een toezegging aan het lid Bikker.

Dat is dus voor de begroting van VWS, want ik heb zojuist een omissie begaan: de begroting van VWS is op 22 oktober en die van Sociale Zaken is op 26 november. Dat scheelt een maand; het is niet allemaal tegelijk in dezelfde week. Dus excuus.

Het tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Podt van D66.

Ik zie een laatste vinger.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan is er onduidelijkheid over mijn toezegging. Volgens mij is dat de tiende toezegging. Die zou ik graag zo genoteerd willen hebben.

Minister Van Hijum:

Over de motie-Van den Brink.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Die toezegging was om terug te komen op de motie-Van den Brink, op de stand van zaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, op de uitvoering van de motie-Van den Brink.

De voorzitter:

Er is dus een tiende toezegging.

• De Minister komt met een stand van zaken terug op de motie-Van den Brink.

Daar moet dan natuurlijk wel weer een termijn bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voor de begroting.

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Die doen we voor de begroting. Helemaal goed.

Volgens mij zijn we klaar. Ik dank iedereen voor de aandacht. We spreken elkaar in het tweeminutendebat.

Sluiting 14.14 uur.