29 861 Arbeidsmigratie en sociale zekerheid

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2022 inzake fiche: Mededeling over aantrekken van vaardigheden en talent naar de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 3442);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake hoofdlijnen verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake Monitor arbeidsuitbuiting en ernstige benadeling 2020–2021 (Kamerstukken 28 638 en 29 861, nr. 209);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 94);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2022 inzake aanpassing beslisnota bij hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92) (Kamerstuk 29 861, nr. 95);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake bestrijding recidive bij malafide uitleners (Kamerstuk 29 861, nr. 96);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 september 2022 inzake stand van zaken over de aangehouden motie van het lid Piri c.s. over het verbod huisuitzetting bij einde werkcontract voor de gehele uitzendsector doen gelden (Kamerstuk 29 861, nr. 84) (Kamerstuk 29 861, nr. 97);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2022 inzake Aziatische-horecaregeling (Kamerstuk 35 680, nr. 23);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2022 inzake tijdspad invoering verplicht certificeringsstelsel voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten en bredere voortgang aanbevelingen aanjaagteam (Kamerstuk 29 861, nr. 98);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2023 inzake jaarrapportage arbeidsmigranten 2022 en aanverwante toezeggingen (Kamerstuk 29 861, nr. 99);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2023 inzake rapportage over arbeidsuitbuiting en ernstige benadeling (Kamerstukken 28 638 en 29 861, nr. 215);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 januari 2023 inzake evaluatie meldingsplicht Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de EU (WagwEU) en monitor herziene detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 29 861, nr. 100);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het meerjarenplan 2023–2026 en het jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 447) (Kamerstuk 25 883, nr. 456);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake meerjarenplan 2023–2026 en jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 447);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2023 inzake advies van de Raad van State over het wetsvoorstel verplichte certificering voor het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstukken 29 544 en 29 861, nr. 1178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Brink, Ceder, De Graaf, Van Kent, De Kort, Kröger, Kuzu, Piri, Van der Plas en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 18.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een commissiedebat over het thema arbeidsmigratie. Ik heet de Minister en haar zichtbare en onzichtbare ondersteuning van harte welkom bij dit debat. Uiteraard ook welkom aan de Kamerleden: de heer De Kort van de fractie van de VVD, de heer Van den Brink van de fractie van het CDA – nieuw in deze commissie, van harte welkom – de heer Ceder namens de ChristenUnie, de heer Van Kent namens de SP, de heer Machiel de Graaf namens de fractie van de PVV, mevrouw Podt namens de fractie van D66 en mevrouw Van der Plas namens de fractie van BBB. Kijkers op de publieke tribune en kijkers thuis, van harte welkom.

Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten per fractie en dat we ons in de eerste termijn beperken tot vier vragen jegens elkaar en, als we ruimte overhouden, zes vragen voor de Minister in de eerste termijn. Zonder al te veel poespas zou ik graag het woord willen geven aan de heer De Kort namens de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Arbeidsmigratie is van alle tijden. Om daarbij stil te staan, wil ik eigenlijk terug naar mijn eigen regio: de regio Eindhoven. In de jaren twintig van de vorige eeuw groeide daar Philips heel erg hard en er waren veel mensen nodig. Er werd actief geworven in Drenthe en zo ontstond het Drents Dorp midden in Eindhoven, midden in Brabant. Door de globalisering wordt de wereld steeds kleiner en gaan we van steeds verder werven. Je ziet dat nu met name vanuit Oost-Europa en zelfs daarbuiten.

Voor dat we actief gaan werven voor onze tekortsectoren, vindt de VVD het ook van belang dat we inzetten op het aan de slag krijgen van onbenut arbeidspotentieel. Er staan nog ruim 1 miljoen mensen aan de zijlijn, mensen met een beperking die je met de nodige hulpmiddelen, begeleiding en ondersteuning aan het werk kan krijgen naast hun WIA- of Wajonguitkering. Ook zitten er nog ruim 400.000 mensen in de bijstand, ondanks die krappe arbeidsmarkt. Mijn vraag aan het kabinet is wat het wil doen voordat we actief kijken naar arbeidsmigratie om juist het onbenutte arbeidspotentieel aan de slag te krijgen.

Dan de misstanden, die helaas ook nog te vaak plaatsvinden met arbeidsmigranten: paspoorten die worden afgepakt, mensen die onder druk worden gezet of een ongezonde en onveilige werkomgeving. Vanuit de VVD denken we dat we juist de burgemeester meer bevoegdheden moeten geven om die misstanden aan te pakken. De burgemeester heeft onlangs met de Wet goed verhuurderschap een ruimere bevoegdheid gekregen om woningen te sluiten, maar er vinden ook nog te vaak misstanden plaats op de werkvloer zelf. Juist de burgemeester met zijn of haar team, met de boa's, kent de gemeente het best. Die zal het eerst signaleren wat er gebeurt in het buitengebied of wat er gebeurt op industrieterreinen in zijn of haar gemeente. Daarom denken wij dat we de burgemeester een extra bevoegdheid zouden moeten geven om de bedrijven waar die misstanden plaatsvinden te sluiten. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het hiernaar kijkt en of het ook denkt dat het kan werken om die burgemeester die positie te geven, zodat die al dan niet samen met de Arbeidsinspectie daarin op kan trekken.

De VVD-fractie zou ook nog graag willen stilstaan bij de Registratie Niet-Ingezetenen. Arbeidsmigranten komen vaak binnen via de RNI. Het zou dan moeten gaan om seizoensmigranten. Want als je via de RNI naar Nederland komt, zou dat voor een periode van maximaal vier maanden moeten zijn. Er is al een inschrijfplicht voor, maar wij denken dat het ook verstandig is om een uitschrijfplicht hiervoor in het leven te roepen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. We weten nu nog te vaak niet waar een arbeidsmigrant verblijft, wanneer, in welke gemeente en op welk adres. Met die uitschrijfplicht moet er duidelijkheid komen of ze daadwerkelijk na vier maanden of eerder vertrekken. Als dat niet het geval is, zouden ze zich naast zich uitschrijven ook moeten inschrijven in de BRP, zodat we weten waar de betreffende arbeidsmigranten verblijven. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Gisteren hebben we nog een brief ontvangen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die zo ook haar vraagtekens zet bij hoe er momenteel met het RNI wordt omgegaan.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. U heeft een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoor de heer De Kort hier een voorstel doen. We hebben natuurlijk eerder de Arbeidsinspectie gehoord, die aangaf: het is dweilen met de kraan open en we kunnen de handhaving simpelweg niet aan. Zou het niet veel beter zijn om in plaats van dit voorstel te doen het voorstel te doen om arbeidsmigratie aan banden te gaan leggen, omdat er gewoon te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, de inspectie het niet aankan en dorpen en wijken ontwricht raken?

De heer De Kort (VVD):

Juist omdat de Arbeidsinspectie aangeeft dat het dweilen met de kraan open is, doet de VVD het voorstel om het bij de gemeenten te beleggen. Wij denken dat de gemeente de oren en ogen heeft in de samenleving, als eerste de misstanden kan signaleren en ook als eerste kan doorpakken. Dat is het voorstel dat wij doen. En als het gaat om het aantal arbeidsmigranten: niet voor niets begin ik mijn bijdrage met het voorstel om ook te kijken naar het onbenutte arbeidspotentieel. We kunnen nog genoeg mensen met een beperking – daar ben ik van overtuigd – naar werk begeleiden. We kunnen nog genoeg mensen vanuit de bijstand naar werk begeleiden. Daar begon ik mijn bijdrage mee.

De heer Van Kent (SP):

De VVD is streng, maar is niet streng als het gaat om de belangen van de werkgevers. Die werkgevers hebben belang bij deze onbeperkte arbeidsmigratie. Zij profiteren daarvan en gemeenschappen, dorpen en wijken, betalen de rekening. Daarom nogmaals de vraag aan de heer De Kort: vindt de VVD niet dat er te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn en moet de VVD niet juist een voorstel doen om hier streng op te treden en te zeggen dat we paal en perk moeten stellen aan die onbegrensde arbeidsmigratie?

De heer De Kort (VVD):

De VVD is wel degelijk streng en rechtvaardig. Niet voor niets vind ik het belangrijk, en vindt de VVD het belangrijk, dat we misstanden keihard aanpakken. Daarom doe ik ook voorstellen. Als u daar voorstellen voor heeft, dan luister ik daar met interesse naar. En als het gaat om het aantal arbeidsmigranten: ik begin mijn bijdrage met dat onbenutte arbeidspotentieel. Ik ben ervan overtuigd dat we die ruim 1 miljoen, zelfs 1,2 miljoen, mensen met een beperking eerst naar werk moeten begeleiden en dat we mensen vanuit de bijstand en vanuit de WW actief naar werk moeten begeleiden. Daar begin ik mijn bijdrage juist mee.

De voorzitter:

Weet u het zeker, meneer Van Kent? U heeft vier vragen en dit is vraag drie.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet het zeker. Ik zou toch van de VVD verwachten dat die paal en perk wil stellen aan de ongecontroleerde toestroom van arbeidsmigranten naar Nederland. We zien het op plekken als Horst aan de Maas, Andel, Helmond, Emmeloord en Oss. Overal loopt het de spuigaten uit, kunnen dorpen en wijken het simpelweg niet aan en dan hoor ik hier de VVD eigenlijk verdedigen dat die ongecontroleerde arbeidsmigratie maar in stand moet blijven. Dat is toch niet het oplossen van problemen in dit land?

De heer De Kort (VVD):

Ik deel de opvatting van de heer Van Kent dat te veel arbeidsmigranten leidt tot druk op de sociale zekerheid, de woningmarkt en de zorg. Daarom zet ik juist in op de mensen die nog aan de zijlijn staan. Dat is de eerste vraag die ik aan het kabinet stel.

De voorzitter:

Ja, dat roept dan weer heel vragen op. Wie was de eerste? Ik moet de VAR erbij halen bij wijze van spreken, want de handen gingen allemaal tegelijk te lucht in. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is geen geheim dat de ChristenUnie wat strenger in arbeidsmigratie zit dan de VVD, juist omdat we de impact zien op kwetsbare woonwijken en de impact op migranten zelf. Dat willen we niet. We willen geen tweederangsburgers, zoals eerder is aangegeven. De Arbeidsinspectie heeft al aangegeven dat het dweilen met de kraan open is. Ik hoor de VVD zeggen dat zij openstaan voorstellen, maar ergens bekruipt mij toch het gevoel dat de VVD niet echte oplossingen wil. Een van de oplossingen die voor de hand liggen, is bijvoorbeeld asielzoekers, kansrijke asielzoekers, laten werken, meer dan een halfjaar. Daar houdt de VVD al jaren de kaarten tegen de borst. Maar als het om arbeidsmigratie gaat, dan geeft de VVD aan dat we een krapte hebben en dat we alles eraan moeten doen. Een andere groep is bijvoorbeeld kinderen die hier geboren en getogen zijn. We hebben hier een rondetafelgesprek gehad.

De voorzitter:

Misschien kunt u naar de vraag gaan, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry voorzitter. Ik maak ’m extra lang omdat ik er maar vier heb, maar u heeft gelijk.

De voorzitter:

Maar vier? Dat is gebruikelijk in deze context.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Met vijf minuten, maar goed. Mijn vraag is concreet of de VVD bereid is om nu ook, in tegenstelling tot in de afgelopen jaren, echt te kijken naar groepen die aan de kant staan, misschien mensen met een asielverleden of zonder, niet omdat ze niet kunnen werken en niet omdat ze niet willen werken, maar omdat politieke besluiten dat tot op heden hebben tegengehouden. Staat de VVD daarvoor open?

De heer De Kort (VVD):

De VVD is bereid om te kijken naar mensen die aan de zijlijn staan – daar begon ik ook mee – om die aan het werk te krijgen. De VVD heeft ook als het gaat om statushouders haar steun uitgesproken voor de Meedoenbalie. Net als de ChristenUnie wil de VVD geen tweederangsburgers. Daarom kom ik ook met het voorstel voor bijvoorbeeld die uitschrijfplicht voor het RNI, zodat we echt weten waar mensen zich bevinden en dat ze niet met te veel mensen op één adres staan ingeschreven. We doen dus wel degelijk voorstellen om dat goed en fatsoenlijk te regelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde geen antwoord op mijn vraag. Mijn stelling is dat de VVD doet alsof zij iedereen die aan de zijlijn staat aan het werk wil hebben, maar we weten hier allemaal dat er duizenden, tienduizenden of zelfs meer mensen zijn die hier wel willen werken, maar van een politieke meerderheid niet mogen werken en dat wij om die reden mensen uit het buitenland halen en die onder slechte omstandigheden huisvesten. Is de VVD het met mij eens dat hier mensen aan de zijlijn staan? Ik heb net twee groepen genoemd en zo zijn er nog meer. Mijn vraag aan de VVD is of zij echt bereid is om ook naar die groepen te kijken en ook onorthodoxe maatregelen te gaan nemen waardoor we niet zo veel mensen uit het buitenland hoeven te halen, die we overigens slecht huisvesten, wat ook impact heeft op waar ze geplaatst worden, met name in kwetsbare wijken.

De voorzitter:

Ik merk op – dat zeg ik niet persoonlijk in uw richting, meneer Ceder – dat we dit commissiedebat om 22.30 uur willen afsluiten, zodat we naar huis kunnen en een paar uurtjes slaap kunnen pakken. Laten we er dus met zijn allen voor zorgen – dat is een opdracht aan alle commissieleden – om de interrupties kort en bondig te houden. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik val in herhaling, maar ik begon mijn bijdrage met dat we voordat we actief gaan werven in het buitenland moeten kijken naar het onbenutte arbeidspotentieel. Wij doen dus wel degelijk ook voorstellen om daarop in te zetten. Dus ja, ik kan het nog een keer herhalen.

De voorzitter:

Verstandig om dat niet te doen. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar zei Ronald Dekker, een econoom, op Business News Radio – dat was in de zomer – dat arbeidsmigratie goedkope arbeid voor verwende werkgevers is. Nou worden die werkgevers vaak vertegenwoordigd, denken ze, door de VVD. Is de heer De Kort het met mij eens dat het inderdaad zo is? De discussie ging er net al even over, tussen twee partijen die in het kabinet zitten. Is de heer de Kort het met de heer Dekker, die ik net citeerde, eens?

De heer De Kort (VVD):

Ik kan niet reflecteren op een uitzending die ik niet gehoord heb.

De heer De Graaf (PVV):

De opmerking is duidelijk. Het kan dus zo meteen in de tweede aanleg alsnog. Ik pik toch het antwoord op de eerste interruptie mee. De tekst is: arbeidsmigratie is goedkope arbeid voor verwende werkgevers. Oftewel: je haalt ze van buiten de EU, omdat je weigert mensen goed op te leiden binnen je eigen bedrijf bijvoorbeeld. De VVD vertegenwoordigt – dat zegt zij en dat denken de werkgevers ook – inderdaad die werkgevers. Waar het toe leidt in de praktijk, is dat er een enorme druk naar beneden ontstaat. Die zie je terug bijvoorbeeld als de straten worden geschoffeld, dat er gewoon een ploeg van vijf mensen namens de gemeente loopt om werk te doen dat één persoon in zijn eentje aankan, of op kruispunten waar bijvoorbeeld vanwege een opbreking een vrachtwagen omgeleid moet worden, dat daar drie mensen mee bezig zijn waar niemand hoort te staan. Oftewel: we hebben een enorme pool aan verborgen werkloosheid die mede dankzij de VVD ontstaan is en die continu wordt aangevuld door arbeidsmigranten toe te laten. Wat gaat de heer De Kort daar nou eens een keer echt aan doen in plaats van steeds meer mensen naar Nederland halen?

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, ik ben mijn bijdrage bewust begonnen met dat ik vind dat wij voordat wij actief gaan werven in het buitenland in moeten zetten op het onbenutte arbeidspotentieel. Dat is waarom ik de politiek in ben gegaan, omdat ik geloof dat iedereen een bijdrage kan leveren, of nu je een handicap hebt of je dat nu tijdelijk wat meer stress hebt en in een bijstandsuitkering zit. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen kan meedoen, dat we daar als eerste op moeten inzetten. Ik heb het al vijf keer gezegd en ik kan het nog een zesde keer zeggen, maar dat is mijn inzet.

De voorzitter:

Deze tel ik als tweede vraag overigens, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u voor deze geste. Als we dan gaan kijken naar de zorg en onbenut arbeidspotentieel: we halen ook mensen uit het buitenland die we opleiden om in de zorg te werken. Als mensen die in de zorg werken twee uurtjes extra in de week zouden werken, komen ze boven een bepaalde grens en gaan ze toeslagen missen vanwege de lagere lonen in de zorg. Daardoor laten we heel veel arbeidspotentieel onbenut. Laten we het voorbeeld van de zorg nemen. Dat zouden we op kunnen lossen, maar de VVD weigert dat steeds te doen. Waarom weigert de VVD dat? Dan houden we de toestroom in stand.

De heer De Kort (VVD):

De VVD zet ook in op een meerurenbonus of een voltijdbonus, de VVD vindt ook dat we naar de marginale druk moeten kijken en de VVD vindt ook – dat staat ook in het regeerakkoord – dat we van die toeslagen af moeten.

Mevrouw Podt (D66):

De heer De Kort doet hier een voorstel voor het aan het werk helpen van groepen die aan de kant staan. Als ik zo hier de Kamer rondkijk, denk ik dat daar precies helemaal niemand tegen is. Iedereen is voor het aan de slag helpen van mensen met een arbeidsbeperking en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, inclusief – daar is niet iedereen het over eens – wat de heer Ceder net natuurlijk opbracht: asielzoekers. Dat lijkt me allemaal een hartstikke goed idee, maar iedere arbeidsmarktdeskundige zegt dat dat onvoldoende zal zijn, dat we mensen nodig hebben in de zorg en in de bouw, voor het bouwen van huizen, voor alle grote opgaven die we in Nederland hebben. Is de heer De Kort het niet met mij eens dat we goed zouden moeten kijken naar wat we nou eigenlijk nodig hebben voordat we zeggen: ja, maar dat is toch allemaal wel heel erg ingewikkeld en laten we dat nou maar niet gaan doen?

De heer De Kort (VVD):

Goed kijken naar wat we nodig hebben en wie, welke competenties we nodig hebben, is altijd goed. Ik denk wel dat er echt veel meer talent zit in die 1,2 miljoen mensen die aan de zijlijn staan – dan heb ik het nog niet eens over de mensen in de bijstand – dan waar nu naar wordt gekeken. Ik denk dat we daar nog veel meer naar moeten kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Dan nog één stapje verder. Ik kijk naar onze buren. Duitsland heeft recent echt een heel groot offensief ingezet om te zorgen dat ze op hun arbeidsmarkt in ieder geval voldoende mensen hebben en om dat op een fatsoenlijke manier te doen. Ook dat vindt iedereen heel belangrijk. Heel veel mensen, onder andere de Adviesraad Migratie, zeggen tegen ons: «Pas op. Als jullie gaan zitten wachten en als jullie eerst eindeloos gaan navelstaren op wat er allemaal nog moet en kan, dan vis je achter het net.» Dan heeft Duitsland straks allerlei mensen om hun opgaven te tackelen en kunnen wij dat niet doen.

De heer De Kort (VVD):

Dat zal moeten blijken. Het valt ook op dat we het als we het hebben over het onbenutte arbeidspotentieel heel erg achterlopen op onze buurlanden in de EU, op Duitsland en op België. Daar valt echt nog veel meer winst te halen dan nu de indruk wordt gewekt.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de tweede spreker van vandaag en dat is de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat is goed. Dank u wel. Dank u wel voor uw welkom. Arbeidsmigratie is een vraagstuk van twee gezichten. We zagen het net al in de debatjes. Het is onmisbaar voor sommige delen van onze economie en tegelijkertijd hebben we soms geen idee wat er zich allemaal afspeelt achter de voordeur van een huis of een bedrijf met arbeidsmigranten. Dat dwingt ons tot de vraag welke economische activiteiten we nog mogelijk willen maken in ons land. We zullen het lastige debat in Europa moeten voeren over de voor- en nadelen van het vrije verkeer van personen. Als we grip op migratie willen krijgen, hoort dat er allebei bij.

Al eerder wierp het CDA de vraag op welke arbeid we nog in Nederland willen hebben. Kiezen we voor een nog groter distributiemagazijn, waar honderden mensen werken waarvan 90% arbeidsmigrant is, of accepteren we dat we niet binnen 24 uur een pakketje in huis hebben, maar misschien een dag later? In dat kader is het CDA groot voorstander van de zogenaamde «effectrapportage», die ook in het advies van de heer Roemer al werd genoemd, waarmee een vergunningaanvrager of bedrijf inzichtelijk moet maken wat zijn bedrijfsactiviteit voor impact heeft op de lokale voorzieningen, zoals woningen en andere lokale voorzieningen in de gemeente. Wat het CDA betreft is dit geen vrijblijvende optie, wat toch een beetje de reactie is als we naar het bedrijfsleven luisteren. De strijd om ruimte en voorzieningen in Nederland vraagt echt regie en dus moet deze effectrapportage wat het CDA betreft verplicht worden. Ik hoor graag de Minister daarover. In dat kader vraag ik ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van de vorige CDA-woordvoerder, collega Palland, en de heer Ceder over het vastleggen van criteria voor deze bredere welvaartsbenadering in het migratiebeleid. Wat is daar de stand van zaken van?

Bij arbeidsmigratie kan je niet om de misstanden heen die zich helaas op veel te grote schaal voordoen. Voor het CDA en ook in alles wat ik daarover heb gelezen en de afgelopen jaren al van heb gezien, is het echt een strijd tussen goed en kwaad. In onze samenleving worden vandaag de dag mensen uitgebuit op een manier waarvoor we ons zouden moeten schamen. Juist daar is de politiek aan zet om publieke gerechtigheid te herstellen. Bij uitbuiting van arbeidsmigranten gaat het om het beschermen van menselijke waardigheid. Waar slachtoffers dat niet zelf kunnen vragen of durven te vragen, is het CDA van mening dat er een beschermende overheid dient te zijn. Gelukkig zei deze Minister eind vorig jaar terecht al dat er een compleet verdienmodel is ontstaan gebaseerd op uitbuiting. Dat is Nederland onwaardig. Precies dat is volgens mij de opdracht die we als politiek hebben, dat we daarmee aan de slag moeten gaan.

Wat mij wel verbaast en wat voor mij een onbestaanbaar onrecht is, waarvan we weten dat het voorkomt, is dat er arbeidsmigranten zijn die geen beschikking hebben over hun paspoort of bankpas. Beide hebben ze moeten afgeven bij hun uitlener of huisbaas. Hoe kan het nou dat dit niet als een vrijheidsbeperking wordt gezien, en daarmee als een vorm van dwang die te betitelen zou zijn als arbeidsuitbuiting c.q. mensenhandel conform artikel 273f in het Wetboek van Strafrecht? Uit de Monitor arbeidsuitbuiting en ernstige benadeling van de Arbeidsinspectie, maar ook in de gesprekken die ik hierover heb gevoerd, blijkt dat dit vaak als ernstige benadeling of ten hoogste als diefstal wordt afgedaan. Dat is voor het CDA echt onverteerbaar. Dit zou geen bestuursrechtelijk vraagstuk moeten zijn; dit is een strafrechtelijk vergrijp. De inspectie schrijft er zelf ook over dat het aantal tactische onderzoeken dat wordt gestart relatief klein is en dat dat verklaarbaar is vanuit de huidige juridische interpretatie van artikel 273f. Ik weet dat er een hele herziening loopt, maar de experts zijn er nog niet gerust op dat deze vormen van arbeidsuitbuiting in die aangepaste wet worden geadresseerd. Deze vergrijpen zijn te ernstig om te wachten op een langdurig wetstraject. Daarom wil het CDA dat het strafrecht als instrument wordt ingezet. Waarom gebeurt dit niet, vraag ik de Minister. Welke mogelijkheden kunnen wij de Arbeidsinspectie geven om dit toch nu al via het strafrecht aan te pakken?

Dan een aantal dingen uit het advies van de commissie-Roemer. Hij stelde terecht vast dat de registratie van arbeidsmigranten, ook vanuit de EU, de basis is om meer grip op migratie te krijgen. We weten dat dat in EU-verband is vastgelegd op een manier die dat onmogelijk maakt. Toch is daar ook in EU-verband discussie over. Ik vraag de Minister om aan te geven wat daarvan op dit moment de stand is. Het gaat om het kunnen registreren vanaf dag één.

We krijgen ook vragen over de invulling van de zorgplicht voor een juiste registratie door uitzenders in de uitwerking van de certificeringsplicht. Dit was een van de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Ons bereiken signalen dat deze zorgplicht komt te vervallen. Kunt u ons daarover al helderheid verschaffen?

Ik sluit me aan bij de vragen van de VVD over de RNI.

Ten slotte zou ik graag een reactie van de Minister willen horen op het volgende. Het CDA twijfelt nog over het aan de kant schuiven van het bestuursverbod. De uitvoeringsaspecten die worden beschreven, zijn begrijpelijk, maar we moeten een keuze maken voor een langere termijn, met daarin een robuust stelsel dat normerend, maar ook afschrikwekkend genoeg en sanctionerend is. Is daarin een bestuursverbod als sluitstuk niet juist de ultieme sanctionering om te voorkomen dat bestuurders op de oude voet doorgaan in een nieuwe onderneming? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Brink. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Kent. Dat is tevens zijn laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Welkom aan de heer Van den Brink in deze mooie commissie. Dat zijn interessante voorstellen en vragen, zeker rond het strafrecht. Daar kan de SP zich heel erg in vinden. Ik heb een vraag, in het kader van «nieuwe ronde, nieuwe kansen». Ik ben heel erg benieuwd van de opvattingen van u, van het CDA, aangaande het vrij verkeer van werknemers. Kunnen er situaties ontstaan wat betreft de ontwrichtende werking op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt in dorpen en wijken die er wat het CDA betreft toe kunnen leiden dat er ingegrepen moet worden in het vrije verkeer, en dat er bijvoorbeeld voor een aantal landen weer gewerkt moet worden met tewerkstellingsvergunningen?

De heer Van den Brink (CDA):

Als een vraag begint met «we gaan het opnieuw proberen», dan weet je vaak al ... Nee. Fijn dat u dat er nog even bij zegt; dat maakte mij nog wat meer alert. U kent het standpunt van het CDA dat we dat lastige debat in Europa over vrij verkeer in Europa moeten voeren. Maar dat is niet wat wij op dit moment in Europa hebben vastgelegd in de verdragen. We zien ook nog niet dat daar in Europa een meerderheid voor is op die manier. Tegelijkertijd zien we een enorme ontgroening in een aantal landen in Europa, die ook gewoon zorgwekkend is. Mijn inschatting is dus dat dit debat zeker op enig moment gevoerd gaat worden in Europa. Op dit moment hebben we er geen afspraken over gemaakt om dat op die manier af te dwingen in Europa, maar het CDA is wel van mening dat als je grip wil hebben op migratie, de arbeidsmigratie daar zeker bij hoort. Daarom noemde ik ook net die effectenrapportage. We moeten vooral kijken wat we binnen Nederland aan instrumenten kunnen invoeren. De effectenrapportage is daar een van, want dat moet leiden tot een afweging om minder nieuwe activiteiten te starten. Dat zou dus mijn antwoord zijn op uw vraag. Nee, we zijn nog niet voor een tewerkstellingsvergunning, zoals u bepleit. Maar op enig moment gaat deze discussie ook in Europa spelen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder. O, u heeft een vraag? De heer Ceder heeft nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij te horen over het punt van de bedrijfseffectenrapportage. Ik denk dat dat een goed punt is. Als het CDA daar de lead in neemt, dan vindt u ons in ieder geval aan uw zijde. Ik stel aan u ook de vraag die ik aan de VVD stelde. Dat heeft ermee te maken dat er in de afgelopen weken steeds meer berichten zijn komen, ook vanuit werkgevers, dat er veel jongeren zijn die hier geboren en getogen zijn maar door wetgeving niet mogen werken omdat hun ouders naar Nederland zijn gekomen op een manier waarop het niet zou moeten. Maar die kinderen zijn hier geboren en getogen, zijn 18 jaar, hebben een diploma en kunnen in de zorg of in het onderwijs werken, maar mogen dat niet omdat de politiek heeft gezegd: nee. Bent u het, vanuit het adagium «eerst kijken wat je hier kan benutten aan mensen die aan de zijlijn staan, en dan pas naar buiten kijken», met mij eens dat de tijd rijp is om hier een oplossing voor te zoeken?

De heer Van den Brink (CDA):

Heeft u het over de RANOV-groep, of niet?

De voorzitter:

Overigens spreken we hier wel via de voorzitter.

De heer Van den Brink (CDA):

Sorry. Er wordt mij een juridisch probleem voorgelegd waarvan de vraag is hoe we daarmee om moeten gaan, maar ik ken het juridische probleem dat u mij voorlegt niet. Als u dat nog kunt toelichten, dan kan ik een iets scherper antwoord geven.

De voorzitter:

De heer Ceder, toelichtend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat om jongeren die hier geboren en getogen zijn, maar geen geldig verblijfsdocument hebben. De reden is dat hun ouders om welke reden dan ook in Nederland zijn beland zonder geldig verblijfsdocument. In Nederland krijg je dan onderwijs, zorg, kan je je diploma halen, je vwo-diploma halen ...

De voorzitter:

De heer Van den Brink snapt ’m.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja? Oké.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat zal echt eerst aan de verblijfstitelkant opgelost moeten worden. Dat is toch het simpele antwoord. Dat is heel schrijnend – dat snap ik ook – maar een verblijfstitel is wel noodzakelijk om op de arbeidsmarkt te bewegen. Laten we hopen dat dat ook niet in zulke aantallen voorkomt dat dat onze arbeidsmarktproblemen gaat oplossen. Ik ken die groep niet, maar ik mag er toch van uitgaan dat dat niet om tienduizenden mensen gaat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ceder. Hij zal zijn bijdrage doen namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Dank u wel, voorzitter. In het afgelopen jaar hebben we veel voorbeelden voorbij zien komen waarin arbeidsmigranten als tweederangsburgers worden behandeld. De FNV heeft de nieuwsberichten gebundeld. Arbeidsmigranten krijgen niet waar ze recht op hebben, worden uitgebuit of wonen onder erbarmelijke omstandigheden. Onlangs kwam er nog een bericht uit Valkenburg, waar arbeidsmigranten voor 60 uur in de week € 800 per maand ontvingen. Er zitten in Nederland nog steeds rotte appels tussen uitzendbureaus, verhuurders en opdrachtgevers, die zich vrij voelen om mensen op deze manier te behandelen.

Voorzitter. Dat willen we niet in dit land. We zien dat veel opdrachten worden uitgevoerd door onderaannemers die weer onderaannemers inhuren. De uiteindelijke opdrachtgever blijft bij het onderzoek vaak buiten schot. Een van de eerste aanbevelingen van de commissie-Roemer was het onderzoeken van de juridische mogelijkheid om de ketenaansprakelijkheid uit te breiden tot arbeidsomstandigheden. Inleners en opdrachtgevers zijn dan aansprakelijk voor goede arbeidsomstandigheden. De inspectie kan dan zowel richting de inlener als het uitzendbureau optreden. Minister Asscher concludeerde in 2015 dat deze maatregel vooralsnog een stap te ver was. Hij zei: de omvang van de problematiek is daar nog niet voldoende scherp voor. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Minister anno 2023. Bent u het met mij eens dat er inmiddels helaas ruim voldoende casuïstiek is om wel over te gaan tot het uitbreiden van de ketenaansprakelijkheid? Keiharde sanctionering en handhaving is wat mij betreft de enige weg om deze hardnekkige situaties te beëindigen. Ik wil graag de reactie van de Minister. Ik overweeg afhankelijk van de reactie ook een motie.

Voorzitter. De ACVZ, inmiddels de Adviesraad Migratie, zegt hele relevante dingen in haar rapport over realisme rond richtgetallen aangaande arbeidsmigratie. De kern daarvan is dat ons toekomstige arbeidsmigratiebeleid moet worden ontwikkeld in een bredewelvaartsbenadering. Daar hebben wij een paar maanden geleden ook een motie over ingediend. Niet enkel de wens van werkgevers of economische belangen moeten leidend zijn, want dat is daar slechts één onderdeel van. Vooropstaat wat voor samenleving Nederland wil zijn en welke economie daarbij past.

Voor arbeidsmarktkrapte wordt als oplossing ook steevast naar arbeidsmigratie van buiten de EU gekeken. Zoals mijn collega's weten, ben ik daar terughoudend in, zeker – dat heb ik net aangegeven – als er nog heel veel mensen langs de zijlijn staan. Er zijn mensen die in de bijstand zitten die misschien met de juiste hulp zouden kunnen werken, maar we hebben ook politieke keuzes gemaakt waardoor mensen aan de zijlijn staan. Denk aan asielzoekers die maximaal 24 weken mogen werken. Naar aanleiding van een nota van mevrouw Podt is daar binnenkort een interessant debat over. Maar ook hebben we hier recent een rondetafelgesprek gehad met jongeren die aangeven dat ze hier geboren en getogen zijn, een Nederlands of Limburgs accent hebben en diploma's hebben, maar niet mogen werken vanwege iets wat hun ouders hebben gedaan. Hoelang rekenen we dat door? Moeten wij daarvoor niet een oplossing vinden, juist ook vanuit adagium «eerst binnen en dan pas buiten kijken»?

Ik denk dat we veel kunnen leren van een land als Duitsland, waar deze groep jongeren en ook de andere groepen die ik net noemde wel perspectief hebben dankzij politiek beleid. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Ik heb dit volgens mij al eerder gevraagd, maar we lijken nog geen stappen te kunnen zetten, terwijl het probleem van de arbeidskrapte steeds nijpender lijkt te worden. Is dat geen optie, in plaats van nu al te gaan nadenken over het binnenhalen van Indonesische of Filipijnse verpleegkundigen? We hebben hier mensen van wie wij allemaal zeggen dat ze aan zet moeten.

Vorig jaar is er een motie van mij aangenomen die zegt dat het herhaaldelijk starten van een uitzendbureau na constatering van grove overtredingen niet meer zou moeten kunnen. Een mogelijkheid hiertoe is een bestuursverbod. Daar is niet voor gekozen, zoals mijn collega net aangaf, ondanks het feit dat dit een aanbeveling was van de commissie-Roemer. Bij de consultatie van het wetsvoorstel is dit opnieuw naar voren gebracht door ondernemers die zelf de wens voor dit instrument hebben uitgesproken. Wordt het voorkomen van recidive voldoende gewaarborgd in het wetsvoorstel, is mijn vraag aan de Minister. De Raad van State heeft een kritisch advies uitgebracht. Wat gaat de Minister doen met dit advies? Welke wijzingen zullen er in het wetsvoorstel worden aangebracht?

De kern van het wetsvoorstel is een combinatie van een vergunningenstelsel en zelfregulering. Van zelfregulering heb ik in deze sector helaas geen hoge verwachtingen. Bovendien, hoe gaan we het handhaven voor elkaar krijgen, gezien de enorme hoeveelheid uitzendbureaus: maar liefst 15.000? De Arbeidsinspectie heeft nu een inspectiedekking van 1%. Heeft het wetsvoorstel echt voldoende tanden om er ook een preventieve werking van uit te laten gaan?

Voorzitter. Tot slot de ETK-regeling, een belastingvoordeel voor de extraterritoriale kosten die een werknemer uit het buitenland maakt. Wij hebben grote bezwaren tegen dit belastingvoordeel, te meer aangezien deze regeling niet ten voordele komt van de werknemer, maar van de werkgever.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw spreektijd. Ik zal u laten uitpraten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik vraag u om af te ronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, we zeggen hetzelfde. De ETK-regeling wordt nu via de werkgever toegepast, maar zou op z'n minst rechtstreeks tussen de werknemer en de Belastingdienst moeten worden afgerekend. Gaat de Minister kijken of deze regeling kan worden gewijzigd, zodat dit ten goede komt aan de werknemer?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De heer Van Kent namens de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vertraging of het uitblijven van maatregelen om uitbuiting tegen te gaan zorgt voor groot menselijk leed en onmenselijke omstandigheden die we veel te vaak tegenkomen. Na vier jaar beleid van D66-Minister Koolmees is het, moet ik toch eerlijk zeggen, in deze periode, onder deze Minister ook nog niet gelukt om echt iets voor elkaar te krijgen. Ja, achter de schermen wordt er heel veel met papier heen en weer geschoven, maar voor de arbeidsmigranten in Nederland is de situatie alleen maar slechter geworden. Ik wil de Minister vragen of het nu gaat om onkunde of onwil.

Ik hoorde vandaag ook weer de lobby vanuit de uitzendsector. De heer Koops, die met een ... Ik wou bijna zeggen: met een jankverhaal. In ieder geval kwam hij met een verhaal over het certificeren van de uitzendsector dat deed denken aan een kind dat zijn zin niet krijgt. Ik zou de Minister willen vragen en verzoeken om dit te zien als een aansporing om er nog een extra schep bovenop te doen, bijvoorbeeld door de uitzendbureaus verantwoordelijk te maken voor de inschrijving bij de gemeente.

Voorzitter. Ik ...

De voorzitter:

Moment. Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Even een punt van orde, voorzitter. Volgens mij hebben wij de goede gewoonte om hier niet allerlei kwalificaties toe te dichten aan mensen die hier niet aanwezig zijn en zich dus niet kunnen verdedigen. Ik vind dat wel zo netjes. De heer Van Kent kan natuurlijk van alles zeggen over wat hij vindt van bepaalde organisaties, maar een «jankverhaal» van specifieke mensen? Ik heb daar een beetje moeite mee als die mensen hier niet zijn.

De voorzitter:

Ik heb het zo beluisterd dat de heer Van Kent dat woord heeft gebruikt en eigenlijk direct weer heeft teruggenomen.

De heer Van Kent (SP):

En vervolgens heb ik een andere omschrijving gegeven. Dat is correct. Maar dit zijn organisaties die al jarenlang vooruitgang tegenhouden, die met hun effectieve lobby al jarenlang ervoor zorgen dat uitzendkrachten en arbeidsmigranten in het bijzonder op grote schaal worden uitgebuit. Op dit moment is er sprake van 15.000 uitzendbureaus in Nederland, wat echt krankzinnig is.

De voorzitter:

Mevrouw Podt en daarna de heer ... Nee?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter. Hier vind ik inhoudelijk wel wat van, maar dit lijkt me prima voor het debat.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Podt wel, hoor. Ik sluit me daarbij aan, los van het feit dat de opvatting ten aanzien van over wie het gaat kan verschillen. Ik wil de volgende vraag stellen aan de heer Van Kent. Hij geeft aan dat de werkgever een rol moet hebben in het inschrijven van de arbeidsmigrant. Dat vind ik op zich bijzonder, omdat de commissie-Roemer juist aangeeft dat je die afhankelijkheidsrelatie tussen werkgever en arbeidsmigrant moet doorbreken. Ik vind ook dat er meer duidelijkheid moet komen. Ik stel daarom ook voor dat er een plicht komt om je uit te schrijven uit de RNI en ook een plicht om je in te schrijven in de BRP. Hoe kijkt de SP daarnaar?

De heer Van Kent (SP):

Ik zie er geen vorm van afhankelijkheid in als je dat onderdeel laat uitmaken van die verantwoordelijkheid. Het is ook afhankelijk van de certificering hoe dat wordt ingekleed. Dat is iets anders dan de afhankelijkheid bij bijvoorbeeld een combinatie van bed en baan. De stakers bij het distributiecentrum van Albert Heijn die bij uitzendbureau OTTO werken, zijn bang dat ze niet alleen hun baan maar ook hun bed kwijtraken doordat ze meededen aan de staking. Over die afhankelijkheid gaat het advies van de commissie-Roemer in belangrijke mate.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik deel met de SP dat we die afhankelijkheid tussen bed en baan moeten doorbreken, maar je kunt de werkgever volgens mij niet verantwoordelijk stellen voor het inschrijven van een persoon. Die ligt bij het individu. Dus nogmaals, mijn vraag is: deelt de SP de opvatting van de VVD dat er een plicht moet komen om je uit te schrijven uit de RNI – dat moet gedaan worden door de persoon zelf; die moet zich nu ook verplicht inschrijven – en om je in te schrijven bij de BRP?

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat uitzendbureaus op dit moment de lachende derde zijn. Zij lopen financieel nauwelijks risico's en verdienen ongelofelijk veel geld over de ruggen van arbeidsmigranten. Ze zijn ook niet zelden betrokken bij meerdere bemiddelingen tussen verschillende landen. Neem bijvoorbeeld mensen uit Oekraïne voor wie wordt bemiddeld in Polen en mensen uit Polen voor wie vervolgens wordt bemiddeld in Nederland. Dat is dan in dezelfde handen. Hun wordt geen strobreed in de weg gelegd. Toen hier in Den Haag dat pand in de fik stond, wist niemand hoeveel mensen daar woonden. Ik vind het zeer belangrijk dat wij weten waar mensen wonen en waar mensen zijn als ze hier werken. Ik heb de Minister gevraagd om te kijken of het ook een onderdeel kan zijn van die certificeringsplicht dat een uitzendbureau daar een verantwoordelijkheid in krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat dat wellicht zelfs levens kan redden, bijvoorbeeld bij die verschrikkelijke branden die we hier in Den Haag hebben gezien.

De voorzitter:

De heer Van Kent kan zijn bijdrage hervatten. Hij heeft daar ongeveer drieënhalve minuut voor.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over het beschermen van arbeidsmigranten en het tegengaan van uitbuiting, maar ik zou de Minister ook willen vragen om meer oog te hebben voor de gemeenschappen in Nederland, voor de dorpen en voor de wijken. Ik was ruim een maand geleden in het prachtige dorp Andel, waar twee bewoners in actie komen tegen de komst van een gigantisch verblijf voor arbeidsmigranten. Er wonen 2.600 mensen in dat mooie dorp en er dreigt daar een huisvestingslocatie te komen voor 274 arbeidsmigranten, met alle verkeersbewegingen en gevolgen voor het dorp van dien. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en het antwoord is: «Wij gaan er niet over. We hebben er niks mee te maken. Dit is hoe het gaat volgens de regels.» Ik zou de Minister als verantwoordelijke voor arbeidsmigratie willen vragen om zich hier actief mee te gaan bemoeien, omdat dit wel degelijk met arbeidsmigratie te maken heeft. Deze twee activisten hebben ervoor gezorgd dat er 900 zienswijzen zijn ingediend bij de gemeente over deze locatie. Daar is dus echt een grote beweging gaande. We zien dit bijvoorbeeld ook in een dorp als Riel, aan de rand waarvan de gemeente Tilburg een gigantische huisvestingslocatie wil bouwen. We zien het bij Horst aan de Maas, waar vidaXL de ene distributiedoos na de andere bouwt en ook een soort Polenhotel wil bouwen, recht onder een windmolen. Daar is gek genoeg een vergunning voor verstrekt. Ik wil de Minister vragen om daar een verantwoordelijkheid in te nemen. Dit speelt niet alleen in deze dorpen, maar ook in de steden Helmond en Oss en hier in Den Haag en Rotterdam. Er zijn wijken en dorpen waar veel te veel arbeidsmigranten wonen, met alle gevolgen voor die gemeenschappen van dien. Ik vind dat daar veel te weinig oog voor is.

Ik wil de Minister ook verzoeken om misschien het oor te luisteren te leggen in deze gemeenschappen, want in dezelfde antwoorden op de Kamervragen over Andel die de SP heeft gesteld, zegt de Minister dat er nog 156.000 kamers nodig zijn voor arbeidsmigranten. 156.000. Als je die opstapelt, heb je een toren van 416 kilometer. Als die toren omvalt, dan valt de bovenste verdieping zo ongeveer op Parijs. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet toestaan dat om de belangen van werkgevers en de belangen van uitzendbureaus te dienen, dit soort krankzinnige projecten worden gebouwd in onze dorpen en in onze wijken?

Ik wil de Minister vragen of zij ook ziet dat er grenzen zijn aan deze groei, dat er paal en perk gesteld moet worden aan het aantal mensen dat uitzendbureaus en bedrijven hierheen halen, dat de gemeenschappen dit simpelweg niet langer aankunnen. Ik zou de Minister ook willen vragen of zij van mening is dat er een ontwrichtende situatie aan het ontstaan is of al bestaat. Is dat voor de Minister ook reden genoeg om in Europa te bepleiten dat de arbeidsmigratie tijdelijk aan banden wordt gelegd? Wat de SP betreft gaat het om een tijdelijke stop, zodat we het huis op orde kunnen brengen voordat we weer nieuwe gasten toelaten. Als de inspectie namelijk stelt dat het dweilen met de kraan open is, betekent dat dat wij uitbuiting en onderbetaling toestaan. Als we de kraan niet dichtdraaien, zal dat zo blijven. Pleiten voor ongebreidelde arbeidsmigratie staat wat de SP betreft gelijk aan accepteren dat er uitbuiting plaatsvindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. U heeft nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zich deel ik de zorgen wel waar het gaat om misstanden en echt bewezen overlast. Maar ik heb er wel een klein beetje problemen mee dat hier continu wordt gezegd «de belangen van de werkgevers» en «de belangen van de uitzendbureaus». Er moeten hier gewoon dingen geproduceerd worden. Werkgevers hebben gewoon personeel nodig. Als dat niet kan, dan heeft dat als gevolg dat een bedrijf misschien moet sluiten of dat de productie verminderd moet worden. Het is in ons aller belang dat de productie in Nederland doorgaat, even los van de zorgen die ik deel. Er wordt op het gebied van arbeidsmigratie gesproken over «de arbeidsmigranten» in het geheel en ik vraag mij af of we hier niet alles aan het polariseren zijn, waardoor ook het draagvlak voor die mensen verdwijnt en je vanuit die beeldvorming gelijk heel veel weerstand krijgt als die mensen in zo'n buurt of in zo'n dorp komen wonen. Moeten we niet gewoon benoemen waar het precies misgaat, in plaats van steeds alles over één kam te scheren? Volgens mij is bij dat laatste namelijk niemand gebaat.

De heer Van Kent (SP):

Het is een vraag, die je verschillend kan interpreteren.

De voorzitter:

Probeert u eens een interpretatie en dan kijken we of die interpretatie aansluit bij de vraag van mevrouw Van der Plas.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk wel dat ik begrijp hoe dat komt. Ik denk dat mevrouw Van der Plas zowel ondernemers vertegenwoordigt die veel arbeidsmigranten in dienst hebben, alsook mensen die in wijken of dorpen wonen waar er grote problemen zijn met hele grote aantallen arbeidsmigranten die daar door uitzendbureaus worden gehuisvest. Dat is een ingewikkelde combinatie. Ik denk dat de balans daarin vinden vergt dat we de arbeidsmigratie reguleren en niet onbeperkt mensen toelaten, zodat we er invloed op hebben als in een dorp met 2.600 mensen 274 arbeidsmigranten worden gehuisvest. Dan hebben we het huis op orde en als dat eenmaal zo is, kunnen weer arbeidsmigranten worden toegelaten als er mensen nodig zijn en er op de Nederlandse arbeidsmarkt verder niemand te vinden is. Maar dat is het tegenovergestelde van wat we nu hebben. Nu is er totaal geen grip op en totaal geen controle op. Nu wordt de ene na de andere distributiedoos in Noord-Limburg gebouwd en staan de wijken in Helmond, in Emmeloord en in Oss – ik ben er overal geweest – zwaar onder druk omdat uitzendbureaus er onbeperkt panden opkopen om er arbeidsmigranten te huisvesten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

«Sectoren die heel veel arbeidsmigranten in dienst hebben»: ondertussen heeft bijna elke sector wel arbeidsmigranten in dienst. Dat gaat niet alleen over de agrarische sector, want er zijn natuurlijk heel veel sectoren die gewoon geen handjes meer kunnen vinden.

Voorzitter, dat ... Sorry?

De voorzitter:

De heer Van Kent weet heel goed dat hij niet buiten de microfoon moet praten, dus u hoeft er niet op te reageren, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, oké. Sectoren die niet goed mensen kunnen vinden. Ik wist niet dat je deze uitdrukking ook niet meer mag gebruiken; waarvan akte. Mensen, zeker zijn het mensen. Daar bestaat geen twijfel over. Elke sector heeft mensen nodig en heeft mensen nodig die ervoor kunnen zorgen dat de bedrijven ... Ik merk steeds vaker in debatten dat we praten over dé werkgevers en dé winstbeluste ondernemers. De ondernemers in Nederland zijn voor het grootste gedeelte mkb-ondernemers. Het grootste deel van Nederland werkt in mkb-bedrijven. Die mkb-bedrijven zijn weer toeleveranciers van de hele grote werkgevers, waar de SP heel erg kritisch op is. Ik kom in mijn eigen inbreng terug op hoe we zoiets mogelijk kunnen oplossen. Mijn punt is dat ik gewoon bang ben voor het doembeeld van dé arbeidsmigrant die uitgebuit wordt door hét uitzendbureau of door dé werkgever.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik zou u vriendelijk willen verzoeken de vraag wat korter en bondiger te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik duid meer het antwoord van de heer Van Kent dan dat ik een vraag heb. Mijn punt is dat we voorzichtig moeten zijn en draagvlak moeten houden voor iedereen die hier komt wonen en werken en deelneemt aan de maatschappij. Dat laatste punt deel ik ook. Dat ging over het deelnemen aan een maatschappij in hele grote parken, waar mensen niet in een samenleving kunnen worden opgenomen omdat ze ergens buitenaf zitten. Een oplossing daarvoor kan zijn om de huisvesting op een veel kleinschaligere manier te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u weet inmiddels dat de beschouwing op een antwoord ook meegenomen kan worden in uw eigen bijdrage. Dit is geen vraag aan de heer Van Kent. De heer Van Kent kan er wel op reageren, maar ik verzoek hem om dat kort en bondig te doen. Anders gaat het heel lang duren en we moeten om 22.30 uur vertrekken.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd of de BBB straks aan de kant staat van de partijen die vinden dat arbeidsmigratie gereguleerd moet worden, dus niet verboden maar gereguleerd. Door regulatie kunnen we daar weer grip op krijgen, zodat werkgevers of uitzendbureaus niet onbeperkt mensen hierheen kunnen halen en vervolgens de lusten voor hen rekenen maar de lasten voor de samenleving zijn, voor deze dorpen of wijken. Ik hoop dat de BBB ook aan de kant staat van het reguleren van arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Dat horen we wellicht in de bijdrage van mevrouw Van der Plas.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik heb nog één dilemma, op lokaal niveau. Misschien herkent de heer Van Kent dat wel. Het gaat om de huisvesting van de arbeidsmigranten. U noemde het net ook. De aantallen klinken natuurlijk gelijk heel schrikbarend. Tegelijkertijd worden die mensen vaak nu al gehuisvest op andere plekken in diezelfde gemeente, waar we gewoon helemaal geen zicht op hebben. Het gekke bij arbeidsmigratie is dat de mensen nu in zo'n grotere locatie komen te wonen, waarmee je wel meer grip hebt op waar het is en wie er zitten. Het dilemma is dat het een verplaatsing is die soms positief kan zijn. Hoe kijkt de heer Van Kent daartegen aan? We krijgen daarmee ook meer grip op de locaties die in die gemeenschappen ontstaan, waarvan ik snap dat het soms een enorme druk geeft in de aantallen.

De heer Van Kent (SP):

Dat zou veronderstellen dat de plek waar mensen weggaan niet langer huisvesting meer is voor arbeidsmigranten. Dat is in de meeste gevallen niet zo. Ik gaf een aantal voorbeelden. In Andel wil een ondernemer een locatie gaan bouwen voor 274 arbeidsmigranten voor nieuwe bedrijvigheid op zijn terrein. In Horst aan de Maas gaat het om vidaXL, dat spullen importeert uit China, daar verpakt in kleinere dozen en naar Duitsland stuurt. Waarom moet de distributiehal daar staan met de arbeidsmigranten die er werken? Waarom kan dat niet bijvoorbeeld vanuit Polen de Duitse markt bereiken? Dit gaat niet om het voorbeeld dat u voor ogen heeft, maar dit zijn nieuwe locaties die rechtstreeks verband houden met economische activiteit op die plek.

De heer Van den Brink (CDA):

Ja, oké. Ik snap het antwoord, maar dat maakt een effectrapportage die die bedrijven verplicht om dat inzichtelijk te maken alleen maar noodzakelijker, lijkt me. Ik snap het punt. Als het een verplaatsing is, zou het nog een positieve bijdrage kunnen zijn. Als het erbovenop komt, zijn het alleen maar extra gehuisveste arbeidsmigranten, waarbij we het zicht erop nog steeds niet hebben. Het is helder.

De heer Van Kent (SP):

Het is CDA-Minister Hugo de Jonge die gisteren in de antwoorden aangaf dat er 156.000 extra kamers nodig zijn. 156.000! Ik ben heel erg benieuwd waar die gebouwd gaan worden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord, meneer Van Kent. We gaan luisteren naar de heer De Graaf van de PVV-fractie.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen vijftien jaar ging het aantal arbeidsmigranten in Nederland van 200.000 naar 800.000. De helft van de arbeidsmigranten verricht laaggekwalificeerde arbeid. Dat zijn er 400.000. Als de groei van de afgelopen vijftien jaar trendmatig doorzet, stijgt het aantal arbeidsmigranten in 2030 tot bijna 1,2 miljoen. Ondertussen waren er in het vierde kwartaal van 2022 359.000 mensen in Nederland werkloos. Dat is bijna genoeg om de 400.000 laaggekwalificeerde banen te vervullen waarvoor nu zogenaamd arbeidsmigranten nodig zijn. In datzelfde kwartaal van 2022 werkten er bovendien 4,6 miljoen werknemers in deeltijd. Dat is een enorm onbenut arbeidspotentieel dat we hebben in ons land. Dan heb ik het nog niet over de boeren en de vissers die uitgefaseerd worden door het kabinet. Er komt niet alleen ruimte vrij om nog miljoenen mensen te huisvesten in Nederland, zoals het kabinet wil, maar er komt vooral arbeidspotentieel vrij. Wat gaat de Minister daarmee doen? Wat zijn de plannen? Wat gaat ze doen met de vissers die huilend hun nieuwe kotters naar de sloop moeten brengen van deze regering en met de boeren die onteigend worden?

De Arbeidsinspectie waarschuwde vorig jaar in haar jaarverslag voor de druk die arbeidsmigratie op de Nederlandse samenleving legt. De heer Van Kent sprak net ook al over de druk in de dorpen, de wijken en de gemeenschappen. Volgens hen komen de baten van arbeidsmigratie veelal bij de werkgevers terecht, terwijl de samenleving de kosten draagt als die om de hoek komen kijken. Arbeidsmigratie heeft volgens de inspectie sterke invloed op verschillende problemen die groter worden als de bevolkingsomvang toeneemt. Laat dat nou precies een punt zijn waar de PVV het al een jaar of zeventien over heeft.

De Stichting Economisch Onderzoek berekende dat arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa in 2016 ongeveer 11 miljard euro bijdroegen aan het nationaal inkomen van ons land. Na aftrek van de daarvan uitgekeerde beloning aan arbeidsmigranten bleef hier ruim 5 miljard euro van over. Dat is omgerekend ongeveer € 300 per Nederlander. Daar staan wel de maatschappelijke kosten tegenover, waarvan de kosten van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, huisvesting en sociale integratie de belangrijkste zijn. Kan de Minister aangeven hoe hoog die kosten zijn? Mocht zij dit niet weten, is zij dan bereid onderzoek te laten doen naar de totale actuele kosten en baten van arbeidsmigratie? Kan zij daarin in ieder geval de kosten van gezondheidszorg, sociale zekerheid, huisvesting en integratie meenemen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Gezien het aanwezige arbeidspotentieel is deze grootschalige arbeidsmigratie ons inziens onnodig. Ziet de Minister ook de extra druk door arbeidsmigratie op de steeds maar schaarser wordende voorzieningen op het gebied van wonen, zorg, sociale zaken, politie, justitie, onderwijs, drinkwater et cetera? Het barst van de asielzoekers, waarvan er onzes inziens velen zo spoedig mogelijk kunnen vertrekken als ze hier niets meer doen, maar de Minister ziet in iedereen een talent. Echter, een hoop talenten blijken hier niet nodig, want na negen jaar aanwezigheid in ons land is meer dan de helft nog steeds professioneel staatsruivenier.

Dan een ander onderwerp. De PVV onderkent dat arbeidsmigranten vaak uitgebuit worden door onderbetaling en schending van het arbeidsrecht door werkgevers en malafide uitzendbureaus, al dan niet door middel van intimidatie door knokploegen. Dat is illegaal, het is vreselijk en het zorgt voor oneerlijke concurrentie en dus verdringing van onze eigen mensen op de arbeidsmarkt. Ze moeten dan ook keihard worden aangepakt. Daarentegen vinden wij het niet uit te leggen aan de Nederlandse burger – dan bedoel ik burgers van alle gezindten, kleuren en afkomsten die Nederlander zijn en hier hebben bijgedragen aan onze maatschappij – dat er bijvoorbeeld actief ingezet wordt op het realiseren van huisvesting voor arbeidsmigranten, terwijl er een oplopend tekort is van honderdduizenden woningen voor Nederlanders. Ik noem alleen al studenten.

Verder is de PVV van mening dat werkloze arbeidsmigranten terug moeten gaan naar het land van herkomst zodra daar aanleiding toe is. Arbeidsmigranten zijn bijvoorbeeld oververtegenwoordigd onder daklozen. Stichting Barka stelt dat dit aantal vorig jaar sterk is gegroeid en denkt dat het inmiddels om mogelijk 5.000 dakloze arbeidsmigranten gaat. De hulporganisatie ziet in sommige steden een toename van 30% tot 50% in het afgelopen jaar. Het straatbeeld bevestigt dat.

Voorzitter. Wat vindt de Minister van het idee dat indien er één kansrijke geselecteerde arbeidsmigrant het land binnenkomt, er twee kansloze arbeidsmigranten terug moeten naar hun land van herkomst, ook als hun gezin hier is, en dan met z'n allen?

Voorzitter, tot slot de laatste paragraaf. Uit een rapport van ESB blijkt dat gezinsmigratie vooral volgt op arbeidsmigratie. Asiel is al een kolossaal probleem. 90% van de bevolking zegt daar ontwrichting van de samenleving door te zien ontstaan. Gezinsmigratie als gevolg van arbeidsmigratie blijft altijd onderbelicht. Door vergezellende gezinsleden komt de totale migratie van buiten de EU – van buiten de EU – op 40% van het totaal. Het aantal werkenden onder de vergezellende gezinsleden ligt op slechts 24%. Daarom is mijn slotvraag: hoeveel laat de Minister er nog binnen? Mijn vraag is vooral: wanneer gaat ze niet-werkende arbeidsmigranten terugbrengen of terugsturen? Een socialezekerheidsstelsel is namelijk niet in stand te houden als de massa-immigratie door blijft gaan, vanuit welke motivatie dan ook. Bescherm de Nederlanders, al die Nederlanders die ik net al heb genoemd, als zij wel willen werken, maar het niet kunnen en wel hebben bijgedragen. Die oproep doe ik bij dezen.

Voorzitter, echt tot slot. Dan zit ik volgens mij keurig binnen de tijd.

De voorzitter:

Nee, u bent er al overheen, maar u kunt het wel afmaken.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, dank u wel. Ik dacht dat ik nog wel even had.

Nederland is aan het infarceren. Geen bypass of stent gaat hier maatschappelijk nog helpen als je de grenzen überhaupt wagenwijd laat openstaan. Als we iedereen maar toelaten, ook al is het in de bouw, dan bouwen arbeidsmigranten alleen nog hun eigen huis en uiteindelijk bouwen ze mee aan hun en onze gevangenis, want dat is de status waar Nederland naartoe gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Het woord is aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederland van de toekomst kan niet zonder voldoende vakmensen, voldoende zorgpersoneel aan de bedden, voldoende bouwvakkers om huizen te bouwen en genoeg technici om de duurzame transitie te maken. Met de krappe arbeidsmarkt en de vergrijzing zullen we zowel mensen van hier als arbeidsmigranten nodig hebben om te bouwen aan de toekomst van Nederland. Dat kan alleen als we ook onze verantwoordelijkheid nemen voor het welzijn van deze mensen. Daarom moeten de aanbevelingen van de commissie-Roemer zo snel en volledig mogelijk worden uitgevoerd. Ik ben er nog niet gerust op dat dat nu goed gaat.

Voorzitter. Het advies van de Raad van State over de certificeringswet was niet mals. Deze wet is misschien wel het belangrijkste onderdeel van de aanpak voor het verbeteren van de situatie van arbeidsmigranten. In de eerste reactie van de Minister op dit advies proef ik gelukkig urgentie. Mijn vraag is wel wat dit advies concreet betekent voor de termijn waarop de uitzendsector beter gereguleerd wordt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de invoering van deze wet nu niet heel veel vertraging gaat oplopen?

Een van de punten waarop de Raad van State kritisch is, is het effectief toezicht. Ik maak me daar zorgen over. Allerlei getallen deden de ronde, maar er zijn tussen de circa 15.000 en 20.000 uitzendbureaus, waarvan er nu 4.000 een certificering hebben. De verwachting is dat straks veel meer bureaus onderzocht moeten worden en dat de werklast per onderzoek sterk toeneemt. Ik maak me zorgen over wat dat in de praktijk gaat betekenen. Hoe ziet de Minister dit? Denkt ze dat er nu voldoende capaciteit is om effectief toezicht te houden in de nieuwe situatie? Wat kan er nu al gebeuren om te zorgen dat bedrijven straks tijdig gecontroleerd worden?

Voorzitter. Het is belangrijk dat we goed zicht hebben op hoeveel migranten hier nu zijn en waar ze zijn. Dat hebben we nu niet. Huisbezoeken in Rotterdam laten zien dat er waarschijnlijk minimaal dubbel zoveel arbeidsmigranten zijn dan dat er geregistreerd zijn. Het is onmogelijk om goed beleid te maken als we niet eens weten waar we het over hebben. De zorgplicht van uitzenders om arbeidsmigranten te registreren, lijkt nu geen onderdeel uit te maken van het normenkader, terwijl dit wel in het advies van de commissie-Roemer stond. Waarom is dat? Is dat niet het heroverwegen waard?

Voorzitter. Het is duidelijk dat we de komende tijd ook moeten zorgen voor voldoende kwalitatieve huisvesting. Wat D66 betreft moeten we zorgen dat bedrijven en gemeenten daarvoor vaker samen verantwoordelijkheid nemen. Een manier om dat te doen, was de huisvestingseffectrapportage, zoals ook genoemd in het rapport-Roemer. Hier heb ik al een tijd niets van gehoord. Zou de Minister willen toelichten waar we staan op dit punt?

Nu we het toch over huisvesting hebben: dakloosheid is een groeiend probleem. Ook veel arbeidsmigranten komen helaas op straat terecht. Ook hier geldt dat sommige werkgevers profiteren van goedkope arbeid, terwijl de maatschappij de lasten draagt. Dit kan anders. Er bestaan initiatieven waarbij bonafide uitzenders samenwerken met zowel de Rijksoverheid als lokale overheden om dakloosheid te bestrijden. Is de Minister het met mij eens dat het goed zou zijn om te stimuleren of misschien zelfs te verplichten dat meer bedrijven hiervoor verantwoordelijkheid nemen?

Tot slot, voorzitter. We hebben het vandaag vooral over de negatieve kanten van arbeidsmigratie. Dat is logisch, want er gaat veel niet goed. We moeten echter niet vergeten dat we vakkrachten uit andere landen ook hard nodig hebben, nu maar zeker ook in de toekomst. Dat is de reden dat D66 blijft pleiten voor meer mogelijkheden tot circulaire arbeidsmigratie van buiten de EU. Strenge regels voor deze arbeidsmigranten leiden bovendien vaak tot afhankelijkheidsrelaties en daarmee tot uitbuiting. Daarom zou D66 het goed vinden om te kijken hoe we de afhankelijkheid van één werkgever zouden kunnen verminderen. Kunnen we voor arbeidsmigranten uit tekortsectoren het wisselen van werkgever toestaan zonder nieuwe arbeidsmarkttest? Kunnen we voor hen de tijd die ze krijgen om nieuw werk te vinden bij baanverlies gelijktrekken met studenten en onderzoekers, dus negen maanden in plaats van drie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dat roept een aantal vragen op. De derde vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor het rapport-Roemer, ik hoor «streng» en ik hoor bij D66 ook: uitbuiting mag niet. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat heb ik net ook verteld. Ik heb een aantal andere voorstellen die misschien aan kunnen sluiten bij die uit het rapport-Roemer. Ik vraag me af of mevrouw Podt het daarmee eens is, want dat zou kunnen helpen. Ik noem een aantal voorbeelden. 100% bewijs dat iemand met een vakdiploma in Nederland structureel niet te vinden is voor die baan. Is dat een goede eis? Wat ons betreft wel. Een werkvergunning met een vastgestelde maximumperiode en met een mogelijkheid tot periodieke verlenging. Geen aanspraak op sociale voorzieningen in de eerste tien jaar. Geen gezinshereniging in de eerste periode; dat kan vijf of tien jaar zijn. Eindelijk stevig inzetten op het stimuleren van remigratie wanneer iemand niet meer voldoet op de Nederlandse arbeidsmarkt. Vindt mevrouw Podt dat goede voorstellen die ook zouden kunnen helpen? Dat vinden wij wel.

Mevrouw Podt (D66):

De heer De Graaf geeft aan dat dit voorstellen zijn die ook uit het rapport-Roemer zouden komen. Die herken ik niet als zodanig.

De heer De Graaf (PVV):

...

De voorzitter:

Nee, nee. Mevrouw Podt geeft nu antwoord op uw vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Er is enige verwarring, voorzitter. Nee, ik denk niet dat dit een goed idee zou zijn. Ik denk dat er heel veel dingen zijn die we kunnen doen om uitwassen te bestrijden en ook om te zorgen dat we een aantal dingen die in deze commissie beschreven worden tegengaan. Ik noem bijvoorbeeld de last die door sommige gemeenschappen, buurten, wijken en individuen wordt gevoeld. Maar ik denk niet dat de dingen die de heer De Graaf noemt daaraan bijdragen.

De heer De Graaf (PVV):

Excuus dat ik even tussendoor kwam. Ik zei: in aanvulling of aansluiting op het rapport-Roemer. Ik zei niet dat ze in het rapport-Roemer staan. Ik ben daar zeker duidelijk over geweest. Ik praat wel snel, dus daar kan natuurlijk ... ADHD, elke dag een happy day. De dingen die ik stel, zijn heel logisch. Als je een land vol laat lopen, niemand terugbrengt als die z'n werk gedaan heeft en wel het gezin laat komen, dan krijg je de volgende situatie. Iemand in de bouw is dan z'n eigen huis aan het bouwen en misschien nog wel een voor een landgenoot, en laat twee gezinnen overkomen. Dat heeft netto dan alleen maar bijgedragen aan het feit dat er twee huizen en twee gezinnen bij zijn gekomen. Dan is er niets aan de situatie in Nederland verbeterd. Als iemand klaar is met z'n job, kan diegene terug. Daar zijn de maatregelen die ik noem op gestoeld. Logica is toch heel fijn? Waarom omarmt mevrouw Podt die logica niet?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben het over één ding met meneer De Graaf eens: logica is heel fijn. Dat is absoluut waar. Dat neemt niet weg dat D66 veel waarde hecht aan het vrije verkeer. Ik denk dat ons dat veel goede dingen brengt, niet alleen in economische zin, maar überhaupt. De voorstellen die de heer De Graaf doet, staan daar haaks op. Ik denk ook echt dat we voldoende andere dingen kunnen doen om ervoor te zorgen dat we die uitwassen bestrijden; daar moeten we hard mee aan de slag.

De voorzitter:

Waren er nog andere vragen? Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor mevrouw Podt altijd veel praten over personeelstekorten. We moeten ook allemaal erkennen dat die er in Nederland zijn. Erkent zij ook dat er een overschot is aan slecht, gevaarlijk en onderbetaald werk in veel sectoren in Nederland?

Mevrouw Podt (D66):

Ja.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan heb je een debat, dat de Minister zelf volgens mij ook heeft aangezwengeld, over wat voor economie er eigenlijk in Nederland thuishoort. Ik hoorde het een CDA-collega net ook zeggen. Ik denk dat we dat debat echt moeten gaan voeren. Wat zijn daarover de ideeën van D66?

Mevrouw Podt (D66):

Dat heb ik eerder in ander verband ook al gezegd. Ik vind het eigenlijk een uitstekend idee om dat gesprek te hebben. Alleen, ik denk dat de volgorde nu heel vaak andersom is. Dat hoor je natuurlijk ook een beetje terug in dit debat. Er wordt aan de voorkant heel vaak gezegd: we gaan overal paal en perk aan stellen. Maar ik wil heel graag een gesprek hebben over waar we met Nederland naartoe willen, ook op economisch gebied, en wat daarbij hoort. Distributiecentra werden net al genoemd. We hebben natuurlijk ook weleens gesprekken in andere delen van deze Kamer over bijvoorbeeld de toekomst van de landbouw. Wat D66 betreft horen allerlei kiloknallerslachterijen misschien wel niet bij de economische toekomst van Nederland. Dat zou ook consequenties hebben voor het werk dat daarbij hoort. Dat gesprek moeten we dus hebben met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw derde vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, mijn derde vraag. We zijn bijna aan het einde van dit rijtje, toch? Dat kan dus. Al heb ik natuurlijk nog heel veel vragen aan GroenLinks. Ik ben blij om dit te horen, want het gaat om een sector die de PvdA ook heel graag verder zou willen reguleren. Ik heb daar ook grote zorgen over. Vrij verkeer van personen is volgens mij een groot goed. Ik ben blij dat D66 daar nog als een van de weinige partijen in dit debat ferm voor gaat staan. Ik hoorde de VVD daar ook nog voor staan. Maar we moeten ook eerlijk zijn: sinds de grote uitbreiding ervan in 2004, zien we het volgende. We zitten nu in 2023. We zijn nu nog steeds bezig met het voeren van het debat over hoe we die uitwassen tegen kunnen gaan. We voeren dit debat al twintig jaar, terwijl we in Nederland inmiddels ook een ander probleem hebben, namelijk: veel meer derdelanders die hier werken via allerlei EU-landen. Misschien neemt dat het aantal Europese arbeidsmigranten inmiddels wel over. Mijn vraag is dus meer: vindt u niet dat we eerst het debat moeten gaan voeren over de economie et cetera, voordat we nog meer arbeidsmigratie gaan faciliteren vanuit landen die nog verder weg liggen, zonder dat het ons de afgelopen twintig jaar is gelukt om deze markt te reguleren?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, even voor alle duidelijkheid: ik stel me daar iets anders bij voor. D66 heeft natuurlijk niet – dat is ook nooit het geval geweest – gezegd: laten we maar gewoon lukraak mensen uit allerlei landen gaan uitnodigen voor whatever arbeid we hier dan ook hebben. Dat is nooit onze bedoeling geweest. D66 heeft in het verleden weleens moties ingediend, die overigens ook aangenomen zijn, met het verzoek om eens te kijken of er een commissie – daar is weer een commissie – in te stellen van mensen met veel verstand van de arbeidsmarkt en met veel verstand van hoe we daar in de toekomst mee om zouden kunnen gaan, die eens goed zouden kunnen kijken wat we nou eigenlijk nodig hebben en wat nou het effect is op allerlei sectoren in de samenleving. Ik spreek ook heel vaak over vakkrachten. Er zijn sectoren waar we die echt heel hard nodig hebben. Ik ben bang dat er als we dat gesprek niet met elkaar gaan hebben twee dingen gaan gebeuren. Dat is, zoals ik net al zei, dat we dan achter het net gaan vissen omdat andere landen dit wel doen en dat we eigenlijk op andere manieren allerlei uitwassen stimuleren. Ik sprak de vorige keer iemand uit Georgië en die zei dat op dit moment inderdaad via dat soort gekke constructies, zoals mevrouw Piri die ook noemt, mensen alsnog hierheen komen. Hij zei: wij hebben eigenlijk als land ook veel liever dat mensen hier via een legale weg naartoe kunnen komen, want dan komen ze namelijk op een gegeven moment ook weer terug – dat zei de heer De Graaf net ook al; kijk eens aan – en daar hebben wij als land dan ook wat aan. Ik denk dus dat het heel goed is om dat op goede gereguleerde manier te doen en dat is echt iets anders dan er de afgelopen twintig jaar is gebeurd.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoorde mevrouw Podt zojuist in haar antwoord op de heer De Graaf aangeven dat er nog genoeg andere voorstellen te doen zijn op basis van de commissie-Roemer om misstanden aan te pakken. Zojuist heb ik er vanuit de VVD een gedaan, namelijk om de burgemeester meer in positie te brengen of om de lokale overheid meer in positie te brengen om dus die misstanden aan te pakken. Hoe kijkt mevrouw Podt daarnaar?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben wel benieuwd wat we daar precies van kunnen verwachten en ook of burgemeesters op die extra rol zitten te wachten. Daar ben ik heel benieuwd naar, maar ik sta er zeker voor open om naar zo'n voorstel te kijken. Ik noemde zelf de huisvestingseffectrapportage, maar het ook in brede zin maken van effectrapportages over wat er nou gebeurt als bepaalde bedrijfsmatige ontwikkelingen in de buurt van gemeentes komen lijkt mij een uitstekende oplossing. Die werd volgens mij eerder door de collega van het CDA geopperd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde mevrouw Podt net zeggen: misschien hebben die kiloknallerslachterijen geen plek meer in Nederland. Het is natuurlijk wel zo dat de slachterijen waar de meeste dieren in Nederland worden geslacht op korte afstand zitten. Wat zou dan het alternatief zijn? Want als dat het plan is van D66: de dieren, die we hier nu eenmaal hebben – mensen eten nu eenmaal vlees – moeten wel worden geslacht. Dat is niet leuk voor sommige mensen, sorry, maar dat gebeurt wel. Is dan het alternatief dat dieren veel langer op transport gaan, dat ze naar het buitenland worden gebracht? Hebben wij dan nog wel zicht op hoe de omstandigheden daar zijn?

De voorzitter:

Het raakt natuurlijk het thema arbeidsmigratie, maar ik sta het toe omdat mevrouw Podt het zelf inbracht.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, op het risico af dat we hier een LNV-debat gaan houden. Ik heb natuurlijk als ondervoorzitter van de commissie LNV daar altijd bijzonder veel interesse in, maar dat is misschien niet helemaal de context waarin we nu zitten. Ik denk dat er op zich ook een mogelijkheid is dat we in de toekomst met zijn allen iets minder vlees gaan eten en dat vlees misschien iets duurder wordt. Dat zou best eens kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar zal ik verder niet op ingaan, want dan wordt het inderdaad een landbouwdebat. Het ging mij er met name om, aanhakend op arbeidsmigratie, dat in een ander land ook mensen zullen moeten zijn voor welk werk dan ook. We kunnen hier alles gaan weghalen, maar het verplaatst zich ergens anders naartoe. Kunnen we er dan niet beter voor zorgen dat we hier bedrijven hebben die het gewoon op een goede manier, op een duurzame manier en op een efficiënte manier doen met oog voor de mensen? Het is toch niet de oplossing om te zeggen: dat moeten we hier helemaal niet meer hebben dan? Dat was eigenlijk een beetje mijn punt.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, voor alle duidelijkheid: ik heb iets gezegd over kiloknallerslachterijen, maar ik heb niet iets gezegd over het stoppen met iedere vorm van slachten in Nederland. Ik denk vooral – dan breng ik het inderdaad even terug naar het gesprek dat we net hadden – dat het gewoon heel belangrijk is om met elkaar dat gesprek te hebben over wat we belangrijk vinden aan economische activiteiten in Nederland. Dat gesprek gaan we met alle partijen hebben. Dan kan je tot de conclusie komen dat je bepaalde sectoren belangrijker vindt om stimuleren. Daar kun je dan inderdaad meer arbeidsmigranten hebben. Over andere sectoren kan je zeggen: misschien hoort die niet helemaal bij de toekomst zoals wij die zien. En ik kan me zomaar voorstellen dat daar ook nog wel verschillen in zitten bij de verschillende partijen die hier aan tafel zitten, maar daar gaan we het gesprek over aan.

De voorzitter:

Vast en zeker. Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Van der Plas voor de bijdrage van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het deels wel eens hoor, met mevrouw Podt, zeg ik even voordat ik aan mijn inbreng begin. We moeten gewoon goed kijken wat we in Nederland nodig hebben en wat niet. Dat is iets wat wel mist, zonder op dit moment specifiek sectoren te benoemen.

Beste voorzitter en beste burgers thuis. Arbeidsmigranten spelen een belangrijke rol in de Nederlandse economie. Dankzij hun hulp hebben we eten op ons bord en kunnen onze ouderen verzorgd worden. Het is duidelijk dat we hen in een krappe arbeidsmarkt nodig hebben om Nederland draaiende te houden, maar het moet dan wel gaan om functionele, gereguleerde en circulaire arbeidsmigratie. En wie nu denkt «wat zit zij nu een beetje raar jargon te praten»: ik leg dat zo meteen uit. Eerst wil ik even naar binnen kijken. Uiteindelijk moeten we wel pragmatisch zijn en niet van ver halen wat we dichtbij hebben. Dan heb ik het bijvoorbeeld over ongedocumenteerde jongeren die vaak vanwege het handelen van hun ouders tussen wal en schip zijn gevallen. Het gaat hier om duizenden potentiële verplegers, lassers, techneuten, bouwvakkers en misschien wel mensen die in sociale werkplaatsen nodig zijn, die Nederlands spreken en geschoold zijn, maar ondertussen aan de zijlijn staan.

Het is voor BBB klip-en-klaar. Dit land heeft genoeg managers en communicatieadviseurs. Zeker de 936,5 fte, voltijds arbeidsplaatsen, van de Rijksoverheid zijn misschien wel wat overdadig. Voor praktisch geschoolden en krapteberoepen moeten we regelingen treffen. Veel programma's hopen theoretisch opgeleiden naar Nederland te trekken, maar het zijn de mbo'ers die de toekomst hebben. Laten we een voorbeeld nemen aan bijvoorbeeld Duitsland, waar ze kinderen van ongedocumenteerden laten studeren voor praktische en technische beroepen en hun de ruimte gunnen om daar een baan in te zoeken, zoals kennismigranten dat nu al kunnen.

Neem ook de tandartsen, huisartsen en dierenartsen. Allemaal specialistische medische beroepen die te maken hebben met grote arbeidstekorten, vooral in de regio. Voor deze krapteberoepen hebben we veel mensen nodig. Ik hoor iedereen denken: daar kunnen arbeidsmigranten goed voor gebruiken. Daar ben ik het in eerste instantie mee eens, maar er speelt hier nog een factor. Er is niet per se een tekort aan mensen, maar wel een tekort aan opleidingsplekken. Zo kunnen er in Nederland elk jaar maar 220 tandartsstudenten afstuderen en worden vele tientallen studenten uit de regio geweigerd door een numerus fixus. Ik vind het niet gek dat we dan te weinig mensen hebben. Arbeidsmigratie kan dan een oplossing zijn, maar het is ook belangrijk om te kijken naar hoe we onze eigen capaciteiten beter kunnen benutten. Kan de Minister hierop reflecteren?

Om arbeidsmigranten van buiten Europa beter te faciliteren en te ondersteunen, denkt BBB aan bijvoorbeeld invoering van een orange card. Met de orange card kunnen arbeidsmigranten eenvoudiger in Nederland werken en verblijven. Het is een beetje als de greencard in de VS. Het is vooral een middel om arbeidsmigranten aan te trekken die we echt nodig hebben om onze economie te laten groeien en bloeien. In de huidige praktijk betekent dit dat Nederland deze orange card – ik heb geen idee waarom ik dit in het Engels heb opgeschreven, want het is gewoon de oranje kaart – vooral uitgeeft aan bijvoorbeeld technisch of medisch geschoold personeel en arbeiders die nodig zijn voor de voedselzekerheid. Functionele arbeidsmigratie.

Voor de gebreken die we dan nog hebben, moeten we wat BBB betreft ook lering trekken uit wat gebeurt in andere landen. Op basis van een jaarlijkse inventarisatie van behoeften en tekorten op de arbeidsmarkt, kunnen we buitenlandse werknemers uitnodigen om naar Nederland te komen om hier te werken voor maximaal vijf jaar. Zo'n systeem biedt de arbeidsmigrant duidelijkheid over de lengte en de vorm van zijn verblijf in Nederland en houdt de instroom overzichtelijk voor Nederlanders. Bij terugkeer kunnen zij met opgebouwde kennis en opgebouwd kapitaal een gigantische bijdrage leveren aan de welvaart van hun land. Dit is de circulaire arbeidsmigratie.

Voor deze arbeidsmigranten moet het gewoon goed geregeld worden, de huisvesting, de voorwaarden, de communicatie en het inkomen, zodat arbeidsmigranten weten waar ze aan toe zijn en welke rechten ze hebben. Malafide bureaus die misbruik maken van deze kwetsbare groep moeten keihard worden aangepakt. Dat is dus de gereguleerde arbeidsmigratie.

Graag zou ik van de Minister een reflectie op dit plan horen. Is een functionele, gereguleerde en circulaire oranje kaart iets waar zij heil in ziet? Uiteindelijk hoeft het helemaal niet zo'n controversieel onderwerp te zijn, want Nederlanders begrijpen echt wel dat we arbeidsmigranten nodig hebben in bepaalde sectoren. Nederlanders willen dat zij goed behandeld worden terwijl ze hier zijn, maar Nederlanders vinden wel dat we eerst ons eigen potentieel moeten benutten voordat we mensen invliegen. Mensen vinden ook dat het recht om hier te werken niet automatisch het recht moet geven om hier voor onbepaalde tijd te blijven. Wat vooral moet doordringen binnen de hoogopgeleide torens in Den Haag: praktisch geschoolden hebben de toekomst, technische geschoolden hebben de toekomst, mbo'ers hebben de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. Eerst de heer De Kort en daarna mevrouw Piri.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Van der Plas als het gaat om het eerst onbenut arbeidspotentieel inzetten. Daarna zou je naar die orange card of oranje kaart kunnen kijken. Als dat voor bepaalde tijd is – dat begrijp ik uit de bijdrage – vind ik dat zelf ook een heel interessante gedachte. Dan is het wel van cruciaal belang welke indicatoren, afwegingskaders of hoe je het ook wil noemen je daarin meeneemt. Daar ben ik benieuwd naar. Dat is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik ben ook graag bereid om daar met haar over mee te denken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is nog maar een idee. In sommige sectoren en in sommige beroepen kunnen mensen van buitenaf heel erg waardevol zijn, even los van het eerst benutten van het eigen potentieel. Op sommige gebieden kan je je dat afvragen, bijvoorbeeld als we kijken naar internationale studenten. Ik wil dan ook niet zeggen alle internationale studenten, want ook daar kunnen wij wel bij varen. We moeten onszelf afvragen welke arbeidsmigranten wij hier echt nodig hebben in Nederland om de economie draaiend te houden en ervoor te zorgen dat ondernemers kunnen blijven ondernemen. Het is dus eigenlijk een soort van eerste idee of we niet zo'n systeem kunnen bedenken, zodat we het op een gereguleerde manier kunnen doen. Als de VVD daarover wil meedenken, dan nodig ik de heer De Kort van harte uit om daar samen met ons iets over op papier te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, ook uw laatste vraag. Goed dat u er nog een hebt bewaard.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, zeker. Ik wil graag een uitnodiging doen aan mevrouw Van der Plas. Volgens mij heeft zij een mooie bijdrage. Ik ben het niet met alles eens, maar wat ik in ieder geval mooi vind, is hoe zij echt de menselijke kant benadrukt. Het gaat hier om mensen. Dat hoorde ik u eerder ook in interrupties op anderen doen. Ik heb de afgelopen jaren veel met Hongaarse arbeidsmigranten in contact gestaan. Ik moet u zeggen dat een van de vreselijkste sectoren in Nederland, waar 95% arbeidsmigrant is, een aantal heel grote slachterijen in Nederland zijn. De uitzendbureaus – ik heb ze eerder in debatten weleens bij naam genoemd – zijn geen malafide uitzendbureaus, maar criminele organisaties met knokploegen. De vakbond krijgt geen toegang tot het terrein waar die Hongaren, Roemenen, Polen en andere mensen uit EU-landen werken om in gesprek te komen met die werknemers. Ik zou het hartstikke mooi vinden – dat is uiteraard ook een uitnodiging aan andere collega's, maar ik had nog één interruptie en die doe ik bij mevrouw Van der Plas – om een keer langs te gaan, samen met de vakbonden die meewillen, om in gesprek te gaan met de werknemers die daar werken voor die slachterijen in Nederland. Zoals ik u ken, vind u dat vast een leuke uitnodiging. Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Het is altijd een plezier om met mevrouw Van der Plas op stap te gaan. Dat heb ik ook zelf mogen ervaren. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voorzitter, voor dit mooie compliment. Zeker sta ik daarvoor open. Ik vind dat we waar het misgaat strakker moeten handhaven. Misstanden, bewezen misstanden, moet je gewoon keihard aanpakken. Daar is geen enkel misverstand over, ook niet bij mij. Overigens ben ik in het verleden – sommige mensen weten dat misschien wel – landbouwjournalist geweest en heb ik ook geschreven voor een blad over de vleessector. Toen heb ik regelmatig contact gehad met John Klijn – ik denk dat mensen hem hier ook wel kennen – de man bij de FNV die de vleessector onder zich had. Ik ben ook regelmatig op bezoek geweest bij slachterijen en heb daar over arbeidsomstandigheden gesproken. Het is dus niet helemaal nieuw voor mij, maar als mevrouw Piri een mooi werkbezoek kan organiseren, dan wil ik graag mee. Ik zal me dan buiten de keuze voor de slachterij houden, want anders krijg je weer dat mensen denken dat het «wij van wc-eend» is, dat ik naar die ene verbouwde slachterij ga die alleen maar bezoekers ontvangt en die speciaal daarvoor een mooie slachterij heeft gebouwd. Dat gaat dus niet gebeuren. Dat laat ik dan helemaal aan mevrouw Piri over.

De voorzitter:

Er wordt een date gepland. Mooi. De heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik was even benieuwd naar het oranjekaartvoorstel. Hebben we het dan ook over arbeidsmigratie binnen Europa? Is dat het voorstel dat u doet? Of gaat het over arbeidsmigratie van buiten Europa?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan beide, wat mij betreft. Ik meen dat nu ook al bijvoorbeeld Filipijnse mensen de zorg werken. Dat is dus niet per se van binnen Europa. Laat ik wel vooropstellen dat ik het eens ben met ik denk bijna iedereen hier in de zaal dat we dus eerst moeten kijken of we onze eigen mensen aan het werk kunnen krijgen en dat ook aantrekkelijker kunnen maken, via loon, goede arbeidsvoorwaarden en noem maar op, en vooral opleidingsplekken. Daar moeten we eerst naar kijken en dan kan het inderdaad ook buiten Europa zijn.

De heer Van den Brink (CDA):

De opmerkelijkheid daarvan zit meer in het feit dat u het ook binnen Europa wenselijk acht. Als je het hebt over het vrije verkeer van personen en er dan een vergunningsstelsel van wilt maken, hebben we het echt wel over een heel ander stelsel. Dat wekt mijn interesse, maar tegelijkertijd zie ik ook heel veel hobbels en ingewikkeldheden op ons afkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, kijk. Het personenverkeer binnen de Schengenlanden en binnen de EU kunnen werken is mij bekend. Europa is ook een continent. Er zijn ook derde landen binnen Europa, op het continent Europa. Zo moet u het opvatten.

De voorzitter:

Zag ik de heer Ceder nog of niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had dezelfde vraag. Een oranje kaart in Europa roept bij mij de gedachte op van een tewerkstellingsvergunning. De heer Van Kent en ik hebben daar eerder voor gepleit in dit verband, maar we wisten nog niet waar daar draagvlak voor bestaat. Daar moet je het gesprek over gaan voeren in de EU. Ook ik ben niet tegen vrij verkeer van diensten en goederen, maar het is best gek dat werkgevers het voor het zeggen hebben en de overheid daar helemaal niks van kan vinden. Dat vinden wij gewoon gek, ook gezien de misstanden die hier plaatsvinden. Daarom vinden wij dat ieder geval het gesprek ten aanzien van arbeidsmigratie op Europees niveau gevoerd moet worden. Mevrouw Van der Plas zei net: het gaat nu ook om landen buiten de EU, maar wel binnen Europa. Ik wil u toch verleiden om ernaar te kijken. Bedoelt u nu dat u vindt dat wij in Europees verband dat gesprek moeten gaan voeren of juist niet? Ik ben net aan het einde weer in de war gebracht over wat u precies zou willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iedereen loopt weer veel te hard van stapel en denkt dat ik hier al een wetsvoorstel heb liggen en dat we dat hier gaan bespreken. Het is een gedachtegang. Daarom heb ik aan de Minister gevraagd of daar überhaupt iets voor mogelijk is. Zo ver is het plan. Het is dus niet meer dan een gedachtegang van: zou zoiets misschien mogelijk zijn? Nou ja, dat hoor ik dan graag van de Minister. Ik ga dus nu niet stappen vooruitzetten van hoe we dat dan precies zien. Ik wil eigenlijk graag horen hoe de Minister daarnaar kijkt en wat daarbinnen mogelijk zou zijn. En nogmaals, wat de heer Kort ook zegt: meedenken van andere partijen, heel graag zelfs.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter. Er gaat geen maand voorbij of een partij in deze Kamer doet weer eens een onzalig voorstel om Nederland minder aantrekkelijk maken voor mensen die vluchten voor oorlog. Een aantal partijen luidt de noodklok over de verwachte instroom van 70.000 asielzoekers dit jaar. Maar we weten allemaal dat verreweg de grootste groep mensen die naar ons land komen niet asielzoekers zijn, maar arbeidsmigranten. De FNV spreekt inmiddels over meer dan 1 miljoen mensen. Laat dat even tot u doordringen. We laten de inleners en uitzendbureaus die deze mensen vaak onder valse voorwendselen naar Nederland brengen totaal ongereguleerd, met alle misstanden van dien: criminelen die knokploegen inzetten, malafide ondernemers die bakken geld verdienen aan de uitbuiting van kwetsbare arbeiders.

Er is daadkracht en politieke wil nodig om die misstanden eindelijk een halt toe te roepen, om fatsoensnormen op te leggen aan uitzenders en inleners, om keuzes te maken over welke economische bedrijvigheid we in dit land willen en welke dus ongewenst is en om alle werknemers die ons land werken met fatsoen te behandelen. En nee, ik ga niet beweren dat er niets gebeurt. Maar het gaat allemaal wel héél erg langzaam. De Minister vatte het eigenlijk wel goed samen in een brief die ze aan de Kamer stuurde. Ze schreef: «Het kabinet ziet dat de voornaamste wet- en regelgeving in gang is gezet, maar dat er nog te weinig verandering merkbaar is voor de arbeidsmigranten zelf.» Dat is de essentie: wat kunnen we vandaag doen om hun leven te verbeteren? Mijn fractie is voorstander van een vergunningsplicht met publiek toezicht. Dat is niet de keus van dit kabinet. De inwerkingtreding van het certificeringsstelsel was op z'n vroegst gepland voor 2025. Ik ben benieuwd welke tijdlijn de Minister inmiddels aanhoudt.

De Minister weet dat zij nu al de mogelijkheid heeft om bij AMvB extra regels te stellen voor sectoren. Ze kan morgen arbeidskrachten helpen die urgent bescherming behoeven. Daar heeft zij alle middelen voor. In een van de beslisnota's vraagt zij aan haar ambtenaren over het certificeringsstelsel: «Maar hoe overbruggen we dan zonder AMvB's tot 2025? Want dat is wel nodig!» Dat ben ik met de Minister eens. Ik hoor graag welk antwoord haar de overtuiging gaf dat ze niet hoeft in te grijpen.

Dan iets over de registratie bij de gemeentes. Die is essentieel voor goed toezicht. Wat de PvdA betreft leggen we deze plicht bij de werkgever neer. Is de Minister bereid om nu al te kijken of zij boetes kan opleggen aan werkgevers wier medewerkers niet goed geregistreerd staan?

Dan de meldingsplicht voor gedetacheerde werknemers. Volgens de evaluatie tot eind 2021 was hierbij sprake van 40% ondermelding. Is dit verbeterd? Is de Minister bereid om de boetes bij niet-naleving te verhogen? Ook bleek uit de monitor dat circa een vijfde van de onderzochte gedetacheerde medewerkers een loon ontving dat mogelijk onder het wettelijk minimumloon lag. Het ging dus om 20% van de onderzochte mensen. Dat is schokkend. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter. Het kabinet kwam vorig jaar met een plan van aanpak voor kwetsbare dakloze EU-arbeidsmigranten. Hoe staat het met de continuïteit van middelen? Wat kan er dit jaar nog in gang worden gezet? En wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de verkenning van een bestuursrechtelijk bestuursverbod?

Dan iets over allerlei constructies om een lager loon uit te betalen aan arbeidsmigranten. Is de Minister bereid om de ET-regeling niet langer via de werkgever maar rechtstreeks tussen werknemer en Belastingdienst te laten lopen? Van de mogelijkheid om maximaal 25% op het loon in te houden wordt grof misbruik gemaakt. Hoe staat de Minister tegenover de afschaffing van deze mogelijkheid? De Minister weet dat het vakbonden in bijvoorbeeld de vleessector niet wordt toegestaan om op de werkvloer of in de werkomgeving in contact te komen met de werknemers. Wat gaat de Minister doen om dit recht voor vakbonden te regelen?

Voorzitter. Tot slot het Europese beleid. Het baart me oprecht zorgen dat veel collega's hier vanavond vraagtekens zetten bij het vrije verkeer van personen en dat ter discussie stellen. Ik heb wel vragen over de steeds groter wordende groep derdelanders die hier werkzaam is door detachering via een ander EU-land. Als het kabinet het van belang vindt dat lidstaten de bevoegdheid houden om het aantal toe te laten arbeidsmigranten van buiten de EU zelf te bepalen, welke actie is de Minister dan bereid te nemen in Brussel of desnoods bilateraal met landen als Polen en Litouwen, die massaal werkvisa afgeven aan derdelanders? Is zij bereid om dat gesprek aan te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een economie die groeit, met als voeding de uitbuiting van de natuur en kwetsbare werkenden: dat is de trieste constatering als je kijkt naar de Monitor Brede Welvaart die vorige week werd gepresenteerd. Winsten groeien en aandeelhouders zijn tevreden, maar met onze natuur en de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt gaat het ronduit slecht. Ik neem vandaag dit debat over van Senna Maatoug, die in de parlementaire enquête zit, maar als woordvoerder Economische Zaken vind ik dit een uitermate belangrijk onderwerp. We hadden het er net eigenlijk al over: het gaat ook over de vraag welke economie we willen en welke bedrijven we willen. Hebben bedrijven die kunnen groeien op basis van uitbuiting een plaats? Het gaat helaas om hele sectoren, die niet toevallig ook een grote wissel trekken op de omgeving. Dan denk ik aan de slachthuizen, de vleessector – die werd net al genoemd – maar ook aan distributiecentra, een vorm van economische activiteit die veel impact heeft. Er is brede erkenning dat de uitbuiting van arbeidsmigranten schandalig is – ik ben een van de laatste sprekers en ik heb het al mijn collega's horen zeggen – en dat daaraan een halt moet worden toegeroepen. Het kabinet zet stappen, maar de zorgen zijn zeer groot of het wel genoeg zoden aan de dijk zet en of de economische belangen die goedkope arbeid willen het uiteindelijk niet winnen. Hoe pakken we dan dat asociale gedrag van werkgevers aan? In de eerste plaats is dat toch door de verkeerde prikkels eruit te halen, door een streep te zetten door het verdienmodel dat arbeidsuitbuiting kennelijk is en natuurlijk door het aanscherpen van regels en de handhaving daarvan. Hoe halen we alle oneigenlijke voordelen van werkgevers weg die voor concurrentie op arbeidsvoorwaarden zorgen?

Een eerste vraagstuk daarbij is de huisvesting. Meerdere collega's hadden het daar ook over. De Minister erkent de grote problemen, maar heeft ze serieus gekeken naar het bij de kern aanpakken van het verdienmodel? Nu is het namelijk lucratief om huisbaas te zijn. Waarom kijkt de Minister niet serieus naar het schrappen van de inhouding op het minimumloon, zoals mijn collega Piri net ook betoogde? We hebben grote zorgen dat in de agrarische sector een te slap keurmerk blijft bestaan, tegen de aanbevelingen van Roemer in. Kan de Minister garanderen dat dit niet het geval zal zijn? Waarom geldt het arbeidsrecht niet ook voor seizoenwerkers? Wat zegt de Minister tegen de arbeidsmigrant die jaar in, jaar uit voor dezelfde baas werkt zonder zekerheid op te bouwen en die jaarlijks een paar maanden op straat wordt gezet? Kan ze die uitzondering voor seizoenwerkers niet schrappen?

Voorzitter. Er is al het nodige gezegd over het certificeringsstelsel. Ik wil heel graag van de Minister horen hoe zij inhoudelijk aankijkt tegen de appreciatie door de Raad van State. Deelt de Minister dat een eenvoudiger stelsel de voorkeur verdient, zeker gegeven de grote uitvoeringsproblematiek die wij als overheid voortdurend hebben? Waarom is verplichte certificering dan het juiste instrument? Deelt de Minister de kritiek dat een vergunningsplicht een beter instrument is? Zouden we niet meer het heft in eigen hand moeten nemen door meer publiek te doen, gezien de huidige gebrekkige zelfregulering en de beperkte private capaciteit die volgens het kabinetsstandpunt niet voldoende is om overtredingen op te sporen en naleving af te dwingen? Deelt de Minister ook dat het malafide uitzenders verboden moet worden om opnieuw een uitzendbureau op te richten? Ik heb verschillende collega's hierover gehoord. Waarom kiest de Minister niet voor een bestuursverbod? Staat het belang van de malafide uitzenders dan hoger dan dat van kwetsbare arbeidsmigranten? Wordt er bij die uitzendbureaus en de maatregelen die getroffen worden ook gekeken naar de economische eenheid, zoals we in bijvoorbeeld het mededingingsrecht doen, of wordt er louter gekeken naar iedere bv op zich? Kan de Minister toezeggen verder onderzoek te doen naar effectieve toetredingsdrempels bij malafide uitzenders?

Voorzitter. Het is cruciaal dat de rechtspositie van arbeidsmigranten beter wordt beschermd en dat er ook actieve rechtshulp kan worden geboden. Daarvoor is de toegang van vakbonden tot de werkvloer van heel groot belang. Wat gaat de Minister actief doen om dit recht te waarborgen?

Voorzitter. Ik sluit af. Wellicht ben ik de volgende keer niet bij dit debat, maar ook vanuit Economische Zaken zal ik erop toe blijven zien dat bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen: jegens het milieu, de natuur en werknemers. Ik denk dat we te lang de economie hebben laten groeien op de pof. De pof zijn de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt en de omgeving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik wil graag het voorzitterschap overdragen aan de heer De Graaf, zodat ik mijn bijdrage kan leveren namens DENK.

Voorzitter: De Graaf

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem vanavond in deze rol de heer Van Baarle waar, die plenaire verplichtingen heeft. Ik vind het wel mooi om over dit thema van arbeidsmigratie te spreken, vooral omdat het eigenlijk heel Nederlands is. Arbeidsmigratie kwam al in de zeventiende eeuw voor. Toen kwamen Duitsers uit het westen van Duitsland helemaal wandelend naar de kust van Nederland om te werken, om te helpen met hooien, maaien en turfsteken; dat zou mevrouw Van der Plas volgens mij ook wel aanspreken. Waarom? De beloning was hoog en er was voldoende werk. Na de Tweede Wereldoorlog zagen we een arbeidsmigratiegolf vanuit mediterrane gebieden, waar mijn opa een product van was. Als ik denk aan die generatie, als ik denk aan de gesprekken met mijn opa, aan hoe hij met trots vertelde over zijn werkzaamheden in de Rotterdamse haven ... Daar was behoorlijk wat mis, maar hij vertelde er met trots over. Als ik spreek met die eerste generatie arbeidsmigranten die bijvoorbeeld in de glasfabriek in Leerdam werkten of in de textielindustrie in Overijssel, in het Twentegebied, dan hoor ik ze met trots daarover spreken. Maar er waren wel heel veel misstanden.

Voorzitter. Die misstanden zijn op dit moment ook aan de orde. Dat heeft het rapport van de commissie-Roemer heel duidelijk laten zien. Te vaak werken en wonen arbeidsmigranten in erbarmelijke omstandigheden en als ze hun baan verliezen, wordt het alleen maar erger en erger. Vooral als de winteropvang sluit, zien we een toenemend aantal mensen op straat: geen douche, geen onderdak, geen gezondheidszorg. Het is pure ellende. Als ik in Rotterdam naar beneden loop, bij wijze van spreken, dan zie ik het voor mijn ogen gebeuren.

Om de enorme krapte op de arbeidsmarkt te bestrijden, heeft de Minister liever dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt worden gemobiliseerd. DENK steunt in principe die gedachtegang. Naar schatting telt Nederland 1,5 miljoen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waarbij een groot deel, namelijk 200.000 mensen, een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft. Dan is het belangrijk om te weten hoeveel krapte er momenteel is en in welke sectoren het tekort het nijpendst is. Hoe realistisch is het eigenlijk dat we met de huidige krapte dit probleem bestrijden? Is het eigenlijk wel voldoende? Het kwam net al aan de orde – volgens mij maakte mevrouw Podt daar een punt van – namelijk dat de Duitse Minister van Arbeid vindt dat immigratie niet langer alleen maar bureaucratisch moet worden geaccepteerd, maar actief moet worden aangemoedigd. Duitsland wil dan ook actief arbeidsmigranten werven in het buitenland. Wat vindt de Minister hier eigenlijk van?

Voorzitter. Wat DENK betreft zou het dus een combinatie moeten zijn van het inzetten van arbeidsmigranten en het activeren van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat zou een prima oplossing zijn, mits de omstandigheden van arbeidsmigranten structureel worden verbeterd. Dat is in de afgelopen jaren misschien veel te weinig gebeurd.

Voorzitter. Wat betreft de verplichte certificering en het wetsvoorstel daarover: hoe gaat de Minister om met het advies van de Raad van State? Ik sluit me graag aan bij de vragen die door de fracties van de PvdA en GroenLinks zijn gesteld. Aanvullend daarop vindt DENK het belangrijk dat het certificaat tevens dient als keurmerk van integriteit en non-discriminatie. Daarom pleiten wij ervoor dat uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie niet langer mogen worden beloond met een certificering. Dit is een krachtig signaal om te laten zien dat discriminatie niet getolereerd wordt en dat hieraan strenge consequenties zijn verbonden. Ik vraag de Minister of zij bereid is om een dergelijke bepaling op te nemen in de wet verplichte certificering.

Voorzitter. Op de agenda staat ook het meerjarenplan van de Arbeidsinspectie. Ik lees hierin terug dat er sprake is van een groeiende rol van digitalisering via kunstmatige intelligentie en algoritmen in specifieke sectoren. Ik vraag mij af hoe de inspectie hiermee rekening houdt bij de groeiende digitalisering. Zo toont onderzoek aan dat software die gebruikt wordt bij sollicitaties niet kan worden getraind om slechts te focussen op een aantal competenties. Ik vraag me af hoe het zit met algoritmen die worden gebruikt op arbeidsmarkt tijdens de sollicitatieprocedure. Wordt er gecontroleerd of de software non-discriminatoir is? Hoe zit het met het toezicht?

Ik heb nog één minuut; ik houd het zelf ook in de gaten, maar dank u, voorzitter.

Voorzitter. In het meerjarenplan zag ik ook een tabel voorbijkomen waarin een aantal indicatoren worden gehanteerd voor het te behalen resultaat. We zien vervolgens dat er een maatschappelijk effect wordt gemeten, maar als ik de tabel bekijk, dan zie ik dat bij heel veel programma's niet de opdracht is gegeven om het risico op ongelijke behandeling aan te pakken. Ik zal het aan de Minister laten zien, die toevallig naast mij zit. Hier staat «ongelijke behandeling» en er staat maar één bolletje bij arbeidsdiscriminatie en fysieke belasting. Onze woordvoerder, de heer Van Baarle, heeft er weleens voor gepleit om arbeidsdiscriminatie als een aparte prioritering op te nemen, in ieder geval in de rijen, dus niet in de kolommen. Ik vraag de Minister of zij daartoe bereid is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap weer terug. Er zijn nog interrupties, zie ik.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou graag interrupties in ontvangst nemen, maar de heer De Kort heeft geen interrupties meer.

De voorzitter:

Daarmee kan ik het voorzitterschap alsnog teruggeven.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Ik kijk even naar de Minister. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Nog niet alle commissieleden zijn aanwezig. De heer Van den Brink komt net binnen en de heer Van Kent is er ook. De overige commissieleden zullen uiteraard nog aanschuiven. Het weerhoudt mij er niet van om de vergadering te heropenen. Ik had al aangegeven dat er zes vragen gesteld kunnen worden aan de Minister. Ik herzie dat: ik maak er vier vragen van. We hebben nog zo'n twee uurtjes de tijd. De Minister zal vast en zeker een inleiding willen verzorgen. Als we ons zo veel mogelijk weten te beperken tot de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld, moeten we een heel eind kunnen komen. Ik zou graag het woord willen geven aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Na deze waarschuwing ga ik toch even een inleidende spreektekst geven, omdat het belangrijk is om het overkoepelende verhaal te vertellen. Een aantal vragen komt vanzelf al aan de orde, dus ik zal zo veel mogelijk proberen gelijk te zeggen op welke vraag iets een antwoord is. Daarna volgen er vier blokjes. De inleiding is best lang. Daarin komt al best wat langs. Vervolgens ga ik in op de details over de visie op de arbeidsmarkt, arbeidspotentieel en grip. Het tweede blokje gaat over certificering, het derde blokje over registratie en het vierde blokje over misstanden.

Dank voor de bijdragen in uw eerste termijn. We hebben op dit moment maatschappelijk en politiek zware discussies over migratie, asiel en arbeidsmigratie. Die behoren echt tot de grote maatschappelijke en politieke thema's van dit moment. Ik vind ook dat we het aan de volgende generatie en onszelf verplicht zijn om daar goed over na te denken. Vandaar ook de staatscommissie demografie, die ik vorig jaar zomer heb ingesteld en die begin volgend jaar met haar conclusies zal komen. Daarbij is vergrijzing de ene grote poot en migratie de andere grote poot.

Een aantal van u heeft al gezegd dat arbeidsmigratie in aantallen veel groter is dan asielmigratie. Dat klopt. De cijfers zijn inmiddels wat ouder, maar in Nederland hebben we zo'n 500.000 tot 800.000 arbeidsmigranten per jaar. Dat fluctueert door het jaar heen. Het klopt dat bijvoorbeeld de FNV op veel hogere inschattingen zit. Je weet niet of dat voor het hele jaar geldt of dat het gaat om de seizoenspiek, maar de aantallen zijn heel groot. Dat leidt tot zorgen in de samenleving, tot druk op wijken, op huisvesting en op zorg, en daarmee dus ook tot de vraag hoe we weer grip krijgen op migratie. Hoe wordt het van iets groots wat ons bijna overkomt tot iets waarvan we zeggen: we begrijpen wat we doen, we zijn het daarover eens en we hebben daar een visie op?

Dat is ook een urgente vraag, waar het kabinet mee aan de slag is. Die vraag heeft twee kanten, die de heer Van den Brink en mevrouw Van der Plas op verschillende manieren verwoordden. Van de ene kant hebben we die arbeidsmigranten hard nodig om onze economie draaiende te houden. Van de andere kant ontstaat er een druk op de samenleving, die je heel erg ziet in wijken en in allerlei discussies. Je hebt dus een alomvattende visie nodig. Daarbij moet je je ook realiseren – daarover hebben we het ook bij de begrotingsbehandeling gehad – dat arbeidsmigratie heel divers is. Het bestaat zowel uit kennismigranten, die bijvoorbeeld in de regio Eindhoven aan de slag zijn, als seizoenarbeiders met oproepcontracten en laagbetaalde lonen. Het is in ieder geval complex en kent veel facetten.

Mevrouw Piri refereerde aan de brief die ik daar zelf over heb geschreven. Als we reflecteren op hoe het gaat met Roemer en met arbeidsmigratie, dan zien we dat we heel veel acties zijn gestart en zelfs hebben afgerond. We zijn dus onderweg en hebben ook echt wel voortgang op de acties. Maar in de praktijk zien we dat de omstandigheden voor te veel arbeidsmigranten gewoon erbarmelijk zijn, zowel qua huisvesting als qua werkomstandigheden. Dat doet mij ook pijn. Ik heb het eerder in het begrotingsdebat ook echt Nederland onwaardig genoemd. Dat vind ik nog steeds. We zullen dus ook met elkaar moeten bekijken wat we zowel voor de langere als de kortere termijn nog meer en nog beter kunnen doen, en hoe we zorgen dat we echt een visie op arbeidsmigratie gaan krijgen. We willen op dit moment langs vijf sporen meer grip op arbeidsmigratie krijgen.

Een aantal van u, onder anderen mevrouw Piri en de heer Van den Brink, refereerden aan het eerste spoor: de vraag wat voor economie we willen zijn en wat voor soort banen daar dan bij horen. Dat moet het vertrekpunt voor ons toekomstige beleid zijn. Op dit moment geeft de ACVZ ons in dat licht advies. Ik noemde net de staatscommissie, die begin volgend jaar volgt. Maar er ligt natuurlijk ook een opdracht bij het kabinet. Mijn collega van Economische Zaken is een visie op de economie aan het ontwikkelen. Vlak daarachteraan komt mijn visie op wat voor soort banen daarbij horen. Daar hebben we het in de commissie voor SZW een aantal keer eerder over gehad. Het gaat dan ook om de vraag hoeveel banen je aan de basis van de arbeidsmarkt wilt, hoeveel mbo-technische banen en ook wat voor soort type banen je wilt. Vandaar ook die hervorming van de arbeidsmarkt. Daar spreken we volgende week uitgebreid over. Zo zorg je ervoor dat je zeker voor de oproepcontracten geen nulurencontracten en geen draaideurconstructies meer hebt. Dat biedt mensen gewoon meer bestaanszekerheid. Als je de huisvesting beter regelt, als banen netter betalen, als men werkt onder betere arbeidsomstandigheden en met betere contracten, dan wordt arbeid duurder. Dat mag ook wel, want wij moeten de waarde van arbeid weer leren waarderen. Het kost iets, namelijk zweet, inspanning en ook geld, als iemand jouw koffers sjouwt op Schiphol. Het kost iets om een tomaat te plukken. Het kost iets om, als je het nog voor 22.00 uur bestelt, morgenochtend een pakketje in de brievenbus te hebben. We moeten ons er rekenschap van geven dat arbeid iets kost. Op het moment dat de kosten van arbeid omhooggaan, zal het ook minder aantrekkelijk worden om twee of drie arbeidsmigranten in te huren om bramen te plukken – ik was bij een bramentuinder – in plaats van te investeren in automatisering. Eigenlijk wil je het onbenutte arbeidspotentieel benutten, maar ook veel meer automatiseren en robotiseren in die zwaardere en lager betaalde banen, zodat de opbouw van banen – dan hebben we het al over de future-of-workbrief die eraan komt – een minder brede basis heeft en meer banen juist ietsje hoger in die piramide zitten. Dat is het eerste spoor: de visie op de economie die je wilt zijn.

Dan het tweede spoor. De heer De Kort begon er als eerste mee, maar u hebt dat bijna allemaal herhaald: we willen meer mensen aan het werk helpen binnen Nederland. Ondanks de krapte hebben we nog heel veel groepen die aan het werk zouden kunnen maar dat niet zijn. Daar zijn statushouders bij. De inschatting van verschillende organisaties is dat dit gaat om bijna 80.000 mensen. Er zijn ook senioren en bijstandsgerechtigden bij. Het gaat ook om mensen die gedeeltelijk ziek zijn. Denk bijvoorbeeld aan het plan van aanpak Statushouders aan het werk, dat u een maand of twee geleden hebt gekregen. Denk ook aan de deeltijdfactor, die in Nederland in een aantal sectoren heel erg hoog is. Ik zal dadelijk op de details ingaan, maar krapte in de technieksector, waar we te weinig mensen voor opleiden en te weinig mensen voor om-, her- en bijscholen, is iets anders dan krapte in de zorgsector, waar de deeltijdfactor heel erg hoog is en die heel veel mensen verlaten omdat ze geen plezier meer in hun werk hebben. Dat is weer heel iets anders dan krapte vanwege seizoensarbeid. Je moet je afvragen of je al die seizoensarbeid op die manier in Nederland wilt en of je het 37ste distributiecentrum wilt, of dat je toch andere keuzes moet maken.

Het derde spoor is de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Arbeidsmigranten zijn geen tweederangsburgers. Ze hebben recht op een goede woon- en werksituatie. Ik had het net al even over de waarde van arbeid.

Het vierde spoor is ervoor zorgen dat we arbeidsmigratie beter laten aansluiten op lokale voorzieningen en het absorptievermogen van de samenleving. In Roemer staat het voorstel om bij de ontwikkeling van nieuwe bedrijvigheid vooraf in kaart te brengen of er voldoende huisvesting is en voldoende zorg, en of de infrastructuur adequaat is. Kun je er bijvoorbeeld met een bus komen? Dat heet een bedrijfseffectrapportage. Verschillenden van u noemden dat een huisvestingsrapportage of een effectrapportage, maar ik denk dat we allemaal hetzelfde bedoelen. We zijn er met VNG over in gesprek. Ik moet zeggen dat dit gesprek sinds een paar maanden ook echt wel gekanteld is. Ruim een halfjaar geleden was het nog moeilijk om dat gesprek op gang te krijgen. Nu is het ook onder druk van de wat grotere gemeentes, waar arbeidsmigranten vaak wonen terwijl ze in een andere gemeente werken, echt een ander gesprek. Wat mij betreft wordt die bedrijfseffectrapportage dus ook meer dan alleen een inventarisatie, maar bekijken we hoe we de beschikbaarheid van voldoende huisvesting als randvoorwaarde kunnen stellen voor nieuwe bedrijvigheid. Dan verminderen we de druk op wijken en voorzieningen. Ik schets het even: de vraag wordt dan of je het 37ste distributiecentrum aan de rand van Nederland wel moet willen, of dat het dan misschien in een ander land moet staan. Dat wordt dan een heel werkelijke discussie.

Het vijfde en laatste spoor gaat over de keerzijde van arbeidsmobiliteit binnen de EU. Ik hecht zeer aan het vrije verkeer van personen binnen de EU, maar de discussie over derdelanders is een andere. Binnen de Europese context is het nu moeilijk om detachering van derdelanders echt aan te pakken. Dan moet je dus gesprekken aangaan met de zendende landen. Dat doen we al. We hebben bijvoorbeeld gesprekken met Polen, Spanje en Hongarije. Ik heb hier weleens schetsend gezegd: met die eerste twee landen gaat het heel goed, bij de derde heb ik steeds een andere collega, dus dan moet ik het gesprek opnieuw beginnen. Maar ik spreek ook met de Eurocommissaris die ervoor verantwoordelijk is. Een van mijn inzetten is om de regelgeving over derdelanders op te laten nemen in het programma van de nieuwe Commissie. Ik weet natuurlijk niet of dat lukt. Nederland zal natuurlijk met prioriteiten komen. De Ministers van Sociale Zaken komen volgend voorjaar gezamenlijk met een brief voor de nieuwe Europese Commissie. Daarin wil ik graag dat dit een plaats krijgt. Dat gaat dan ook over de rol van de ELA. De rol van de ELA is nu vooral nog coördinerend, maar die moet misschien wat meer kunnen doorpakken met grensoverschrijdende controles. We moeten met elkaar het gesprek hebben over wat doordetachering van derdelanders nou precies is: hoe moet dat wel en niet kunnen, en hoe kun je beter controleren? Ook met de huidige regelgeving kan meer gecontroleerd worden of het zendende bedrijf wel echt een activiteit heeft in bijvoorbeeld Polen of Roemenië of dat dit een postbus is. Hebben mensen daar wel echt gewerkt of worden ze in één keer doorgedetacheerd? We zijn nu ook aan het bekijken welke derdelanders wel of niet passen binnen onze visie op migratie. We willen er grip op hebben en moeten ook zorgvuldig zijn met hoeveel mensen we waar willen toelaten. Je kunt je afvragen of je in bijvoorbeeld de thuiszorg mensen vanuit een land buiten Europa moet inzetten terwijl we hier ook heel veel mensen hebben die we heel goed zouden kunnen inzetten. Het gaat niet alleen om deeltijders, maar ook om statushouders. Ik denk dan: waar zijn we mee bezig? Laten we dan zorgen dat we de mensen in Nederland aan een goede baan helpen, inclusief de statushouders. Een groot gedeelte van de 80.000 zou heel goed aan de slag kunnen. Voor hen zou het juist een heel goede opstapbaan in de samenleving kunnen zijn.

Al met al kunnen wij op dit moment echt niet zonder arbeidsmigratie, die er al eeuwen is. Maar het moet echt beter. Wat voor economie willen we zijn en op wat voor manier willen we dat mensen hier aan het werk zijn? Want zoals het nu in veel gevallen nog steeds gaat, is het Nederland onwaardig.

De voorzitter:

Ik heb achtereenvolgens staan: de heer De Kort, mevrouw Kröger, de heer Ceder en de heer Van den Brink. Zijn er nog andere gegadigden voor interrupties? Ja, mevrouw Piri en de heer De Graaf. Ik begin bij de heer De Kort. Tegen de leden die de heropening hebben gemist, zeg ik: vier vragen voor de Minister en niet zes zoals ik eerder zei, want anders gaan we het niet redden qua tijd.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een vraag over dat eerste spoor, het onbenutte arbeidspotentieel. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben om te horen dat de Minister aangeeft dat het heel belangrijk is dat we het onbenutte arbeidspotentieel weten te activeren. Het valt me dan toch tegen om te merken dat juist de overheid achterloopt op de werkgevers bij bijvoorbeeld de banenafspraak om mensen met een beperking naar werk te begeleiden. Zij doen het beter en begeleiden meer mensen van het onbenutte arbeidspotentieel naar werk in de groep waarover ik het nu heb. Kan de Minister aangeven wat het kabinet wil doen zodat de overheid de standaard neerzet en daarin voorop gaat lopen?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat het bedrijfsleven het beter doet dan de overheid als we het hebben over banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Volgens mij heeft mijn college Schouten, die hierover gaat, gezegd dat ze eigenlijk vindt – dit is mijn samenvatting – dat dat niet kan. Ze is dan ook bezig om de overheid, de Rijksoverheid en de gemeentelijke overheid, juist aan te moedigen om het been bij te trekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het mooi dat de Minister begint over het belang van een visie op de economie. In het debat met de Minister van Economische Zaken komt er nu na best lang aandringen een visie, omdat men zich realiseert dat het comparatieve voordeel van Nederland lang goedkoop gas is geweest. We hebben een grote industrie die daarop is gebaseerd en je moet nu goed gaan kijken wat er past in de economie van de toekomst. Mijn vraag gaat over de volgordelijkheid. We gaan eerst een visie op de economie ontwikkelen en dan gaan we kijken wat voor banen daarbij passen. In die visie op de economie zouden natuurlijk plannen moeten staan voor de ecologische grenzen en de sociale basis waar je op bouwt, en dat zijn goede arbeidsvoorwaarden. Het gaat toch zeker hand in hand, zo vraag ik de Minister. Hoe kijkt zij daarnaar?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kröger heeft gelijk dat dat hand in hand gaat. Het is natuurlijk wel zo dat het makkelijker is om te definiëren wat voor soort banen je in Nederland wilt als je die visie op de economie hebt. Maar los daarvan gaan we natuurlijk ook kijken naar digitalisering, robotisering, automatisering en thuiswerken, want dat heeft een enorme impact op alle banen. Daar kijk je naar. Dat is echt een future-of-workdiscussie: hoe zijn onze banen over vijf jaar veranderd?

De andere vraag is in welke sectoren wij als Nederland goed denken te zijn en daar ligt inderdaad een relatie met de visie op de economie. Welke sectoren kunnen verder doorgroeien? Want daar moet je meer mensen voor opleiden. Je ziet nu dat er een krapte is in de techniek en dan moet je zorgen dat je meer mensen naar techniek toe leidt. Daar zit dus wel degelijk een relatie.

De derde staat daar eigenlijk los van, maar heeft wel met deze discussie te maken en met de discussie over de hervorming van de arbeidsmarkt. Wat voor type banen wil je in Nederland? Hoeveel vast versus flexibel? Hoeveel aan de onderkant van de arbeidsmarkt? Hoeveel oproep? Daar zie je echt dat we te maken hebben met doorgeschoten flexibilisering. 40% van de Nederlanders heeft geen vast contract. Daar zitten goed verdienende zzp'ers tussen die prima voor hun eigen toekomst kunnen zorgen, maar er zitten ook heel veel mensen tussen met nulurencontracten, met oproepcontracten en met uitzendcontracten. En dat zijn juist vaak kwetsbare groepen als arbeidsmigranten, statushouders en mensen die op de arbeidsmarkt beginnen. Misschien doen ze dat met een jaarcontract om daarna door te groeien naar een vast contract en dan is dat natuurlijk prima. Maar als het jaarcontract op jaarcontract op jaarcontract is, dan is dat niet prima.

Dus vandaar, maar die discussie over de hervorming van de arbeidsmarkt hebben we volgende week. Er zitten allerlei facetten aan de discussie over wat voor banen je uiteindelijk in Nederland wilt. Daar komt straks natuurlijk ook nog de staatscommissie doorheen, want die gaat zeggen: wat betekenen deze vergrijzing en deze migratie voor het beroep dat wij moeten doen op zorg? Hoeveel onderwijs is er nog nodig? Dat zijn natuurlijk ook allemaal vragen die daarbij gaan spelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Net als de heer Van den Brink sloeg ik even aan op de bedrijfseffectrapportage. Het is heel goed om te horen dat dit nu speelt en loopt. Het is volgens mij ook de ambitie van de Minister om door te pakken. Ik denk dat het een heel goed instrumentarium kan zijn. Ik wil het wel scherp krijgen en daarom de vraag of de Minister aangeeft dat het haar beleid is om door te pakken en vorm te geven. Zo ja, wanneer komt dan een concrete versie richting de Kamer of in ieder geval in uitvoering?

Minister Van Gennip:

In mijn enthousiasme ging ik natuurlijk wat breder dan in de inleiding van mijn spreektekst. Ik moet de details daarom even uit het pakketje halen. Maar dan hebben we die alvast gehad.

Ik zei dat er nu met de VNG echt een ander gesprek is over de bedrijfseffectrapportage dan een halfjaar geleden. Dat betekent dat we nu samen met de VNG aan het kijken zijn hoe dat eruit zou kunnen gaan zien. De VNG zal na de zomer een eerste concept daarvan toetsen bij de gemeentes. Als je nieuwe bedrijvigheid hebt en je toetst dit en dan dat, werkt dat dan in de praktijk? In het najaar komt dan de definitieve toets en die staat dan klaar om gebruikt te worden.

Dan kom je vervolgens bij de vraag of dit verplicht moet worden. Dat is voor mij de volgende stap. Ik wil dit eerst met de VNG goed op de rails hebben. Maar als het niet verplichtend genoeg voelt en allerlei gemeentes het niet gebruiken, dan hebben we er niet zo veel aan. Het moet dus wel op grote schaal gebruikt gaan worden. Ik heb liever dat dat vrijwillig gebeurt dan met een verplichting, maar die hangt natuurlijk wel boven de markt. Maar als ik zie wat er nu gebeurt in de discussies met de gemeentes, kleine en grote, dan denk ik echt dat het verandert en dat er echt iets is losgekomen. Iedereen ziet namelijk: mijn buurgemeente, waar allerlei mensen gaan wonen, kan het niet meer aan of ik kan het zelf niet meer aan. De druk op gemeentes waar wel veel gewerkt wordt maar niet gehuisvest wordt, neemt ook enorm toe door de buurgemeentes. Dus dat is echt wel anders.

Wij ondersteunen dat, maar de VNG gaat ervoor zorgen dat er een ondersteuningsprogramma voor gemeentes komt om dat echt goed te kunnen uitvoeren. Tegelijkertijd hebben we de nieuwe Wet goed verhuurderschap. Er zijn allerlei vragen over huisvesting en er komt heel veel op de gemeentes af op het gebied van huisvesting. Dus dat moeten we wel even met elkaar in goede banen leiden. Maar dit is wel echt een van de manieren waarmee je kunt zorgen dat niet alleen de nieuwe bedrijvigheid veel beter getoetst wordt en dat het veel beter klopt in een regio. De huisvesting hoeft natuurlijk niet altijd in dezelfde gemeente te zijn als waar het werk is. Je mag best met vier of vijf buurgemeentes afspreken dat je daar in de regio met elkaar naar kijkt. Dat gebeurt bijvoorbeeld al in West-Brabant. Ook bij een grote gemeente met kleine gemeentes eromheen mag je zeggen: we bekijken dat samen. Overigens kan ik me daar vanuit het perspectief van de kleine gemeentes voorstellen dat er gezegd wordt: nou, pas op, want anders gaat die grote gemeente bepalen wat ik wel of niet kan doen. Die dynamiek begrijp ik ook. Maar dit moet echt heel veel intensiever, beter en breder dan we het nu doen. Daar zijn de meeste gemeentes, net als de VNG zelf, echt wel van overtuigd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de VNG hier positief over is en dat ze daar na de zomer mee aan de slag gaat. Begrijp ik goed dat de Minister voor het eind van het jaar de weging maakt of het verplichtend is of niet? Zal zij daarbij ook betrekken hoe effectief de pilot is geweest en wat de uitkomsten daarvan waren? Wordt op basis daarvan een keus gemaakt en zal die keus richting de Kamer komen om te bespreken?

Minister Van Gennip:

Dat kan ik u prima toezeggen. We hadden de planning van wat wanneer denk ik nog niet zo scherp, maar het is wel goed om bij de timing druk op de ketel te houden en te zeggen: aan het eind van het jaar gaan we evalueren of het goed is gegaan. En zo niet, vinden we dan dat er alsnog een verplichting nodig is of gaat het op een vrijblijvende maar enigszins verplichtende manier goed genoeg? Ik zal u bij de voortgangsrapportage zeker ook steeds weer vertellen: we zijn nu zover met de prijseffectrapportage; in zoveel gemeentes is die gepilot; dit was het succes ervan. Dat krijgt u dan te zien in de rapportage die we sowieso gaan doen over Roemer. Op het moment dat het niet loopt zoals wij willen dat het moet lopen, dan hoort u het ook van mij.

De heer Van den Brink (CDA):

Aanvullend daarop. Bedankt voor de toezegging en het antwoord. Het dilemma is natuurlijk dat we bij het hele vraagstuk van de arbeidsmigratie altijd het gevoel hebben dat we achter de feiten aan lopen en dat we daarom die versnelling in de instrumentenkist willen krijgen. Daarom zou ik normaliter ook denken: eerst vrijwillig gesprekken voeren. Maar we weten natuurlijk ook dat er tussen gemeenten best wel sprake is van cherrypicking. De ene gemeente zal denken: prima dat jij die effectrapportage doet, want dan doe ik het niet, want ik wil die bedrijvigheid wel bij me hebben. Dat is natuurlijk ook een afweging van gemeentes als men bepaalde bedrijvigheid wil. Ik hoop dus wel dat de Minister uit dit debat meeneemt dat er meer druk achter moet zitten dan: een tijdje vrijwillig en dan verplicht. Bij twijfel verplicht, is mijn gevoel hierbij.

Minister Van Gennip:

Dan wil ik de inbreng en het signaal van de Kamer zo interpreteren dat ik de boodschap meeneem naar de VNG dat dit wel op grote schaal moet gaan werken. Je doet natuurlijk sowieso een pilot voordat je het uitrolt, want het moet wel iets zijn wat werkt. Maar als vervolgens de ene gemeente het wel doet en de andere niet, dan werkt het niet. Die boodschap heb ik goed gehoord en zal ik zo mee terugnemen naar de VNG. Dus dank daarvoor.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook dank aan de Minister voor haar inleiding. Ik heb eigenlijk niks gehoord waar ik het niet mee eens ben. Máár ... Daar komt toch de maar: maar als dit de vijf pijlers zijn, dan missen we wel een essentiële pijler. Dat is de pijler vanuit de arbeidsmigrant zelf gezien, de arbeidsmigrant die nu in Nederland is. Dat zijn 1 miljoen mensen, waarvan de helft, ongeveer 500.000 mensen, zo rond het minimumloon zit. Dat is de kwetsbare groep waar we het nú over hebben. Voor hen maakt het niet uit dat wij hier de komende jaren een discussie voeren over wat voor economie we willen hebben in Nederland, dat we gaan kijken naar het lokale draagvlak of dat we gaan kijken naar keerzijde van mobiliteit in de EU. Ik kan zo de vijf pijlers weer herhalen. Dus alstublieft, zorg ervoor dat er in ieder geval ook een pijler in zit, zodat de mensen die nu in ons land zitten ... Zorg ervoor dat u, Minister, hen als uitgangspunt neemt!

Dan is mijn vraag. De Minister zit er maximaal nog twee jaar als het kabinet de rit uitzit. Dus op uw eerdere vraag. «Ik heb al veel beleid in gang gezet, maar de arbeidsmigrant merkt er nog niet veel van.» Wat gaat de arbeidsmigrant die nu in Nederland is, voordat de Minister klaar is in dit kabinet, ervan merken dat er is doorgepakt? Een vast contract. Werken aan integratie. Goede huisvestiging.

Minister Van Gennip:

Eerst op de eerste vraag: dit waren de vijf sporen om de arbeidsmigratie aan te pakken. Het klopt natuurlijk dat de basis daaronder Roemer is. En Roemer is: de arbeidsomstandigheden, de leefomstandigheden en de huisvestingsomstandigheden van de arbeidsmigrant. Daar begint alles mee. Dat zou ik eigenlijk spoor nul moeten noemen. Maar u hebt gelijk, want dat is natuurlijk uiteindelijk ook de drijfveer – zie alle brieven die u daarover hebt ontvangen – vanuit onze sociale verantwoordelijkheid naar onze medemens. We moeten dit gewoon beter doen en daar begint het dus inderdaad allemaal mee. Vervolgens is de vraag: hoe zorg je dat je een betere visie voor die grote groep hebt en meer grip op die groep?

De eerste vraag was eigenlijk meer een opmerking, maar de tweede vraag van mevrouw Piri ... Kijk, ik doe niet alleen maar dingen voor mijn eigen termijn. Ik had ook geen staatscommissie in kunnen stellen. Dus er komt een staatscommissie die begin volgend jaar met scenario's en inzichten komt. De kans dat ik daar als kabinet nog van kan profiteren? Dat is meer iets om in een volgende formatie mee te nemen, maar ik doe het wel. Waarom? Omdat ik het belangrijk vind dat mijn opvolger daarmee aan de slag kan. Dus ik doe niet alleen maar dingen voor mijn eigen zittingsperiode.

Wat merkt de arbeidsmigrant er nog van? We hebben een hele lijst opgenomen in de brief. Er is nu bijvoorbeeld betere registratie, maar die is nog niet zo volledig als we zouden willen. Certificering komt dadelijk langs en dan kom ik ook op de details. De stappen die al gezet zijn en die arbeidsmigranten nu merken: over de certificering gaan we het zo hebben, maar de uitzendbureaus wil je uit de markt kunnen houden. Het advies van de Raad van State heeft impact; dadelijk de details.

Het tweede is de Wet goed verhuurderschap. Die wet is aangenomen door beide Kamers en dat betekent dat gemeentes vanaf 1 juli echt een instrument in handen hebben om de huisvesting van arbeidsmigranten te verbeteren. Het scheiden van bed en baan. Slechte verhuursituaties. In de cao van de uitzendbranche is mede onder druk van dit soort discussies in de Kamer opgenomen dat huisuitzettingen niet langer zijn toegestaan. Arbeidsmigranten mogen er vier weken blijven wonen. Registratie. Dadelijk even de details, maar dat is al veel beter dan het een paar jaar geleden was. Daar gaan we nog een aantal stappen op zetten. We registreren nu voorlopige adresgegevens en contactgegevens in de fameuze RNI. Die gegevens worden rond de zomer beschikbaar gemaakt voor gemeentes, zodat zij meer inzicht krijgen in waar arbeidsmigranten wonen.

Het volgende wat wij hebben gedaan, is informatievoorziening aan arbeidsmigranten. Die verbeteren we doorlopend. Daar hebben we ook een website voor, Work in NL. Daarnaast zetten we in samenwerking met de ELA in op informatie via de ambassades in landen van herkomst. Ik noemde u net al Polen en Spanje. Met die landen zijn we het verst.

De toegang tot zorg stond niet in Roemer, maar dat is een van de zaken die ik er het afgelopen najaar in een convenant met de zorgverzekeraars aan heb toegevoegd. Waarom? Omdat ik ergens in een of andere nota tegenkwam dat de zorgkosten voor arbeidsmigranten gemiddeld lager waren. Ja, dat zal best, maar dat betekent niet dat ze gezonder zijn. Dat betekent dat ze minder goed de weg kunnen vinden naar de zorg of misschien teruggaan naar hun eigen land. Maar als jij een gebroken arm hebt, moet je gewoon hier naar de EHBO kunnen. Dus toegang tot de zorg.

De modernisering van artikel 273f Wetboek van Strafrecht loopt natuurlijk ook. Dat doen we om de vervolging van daders van arbeidsuitbuiting te kunnen verbeteren en om slachtoffers beter te kunnen beschermen.

Daarnaast was er een andere aanbeveling van Roemer, namelijk om uitzendbureaus te verplichten om ongelukken met uitzendkrachten te melden bij de Arbeidsinspectie. Op dit moment is die verplichting alleen voor de inlener die de uitzendkracht inleent, maar het wetsvoorstel dat die verplichting oplegt voor uitzendbureaus, is op dit moment in consultatie. Daar komt ongetwijfeld wat uit. Als dat verwerkt is en het komt naar uw Kamer toe en u neemt dat wetsvoorstel aan, dan gaat dat echt wat betekenen voor arbeidsmigranten. Hij staat overigens open tot morgen, dus als u nog wilt reageren, dan bent u van harte welkom.

Ik ga nu wel even opnoemen wat wij allemaal doen.

De voorzitter:

Ik snap dat u twee vliegen in één klap probeert te slaan, maar ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Piri dat zij graag een vervolgvraag wil stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vind het te weinig. Ik bedoel niet zozeer het lijstje dat de Minister opnoemt. Laten we eerlijk zijn: de arbeidsmigrant die nu een probleem heeft, heeft er echt geen fuck ... O, sorry. Hij heeft er helemaal niks aan dat wij beter gaan registreren in de gemeente waar diegene woont. Dat is echt een toezichtsvraag. Het is geen verbetering van de kwaliteit van het werk of het leven van die arbeidsmigrant. Heel veel van wat wij gaan regelen, is voor als het al mis is gegaan, als arbeidsmigranten al op een onmenselijke manier zijn gehuisvest of zijn uitgebuit. Dan kunnen wij de dader beter vervolgen. Het gaat mij erom dat de zorg van heel veel mensen is dat zij inwisselbaar zijn. Dat weet de Minister ook. Wanneer je je ziekmeldt, komt er een ander in jouw plaats. Mensen worden behandeld als nummers. Zij willen gewoon vastigheid, bestaanszekerheid met een vast contract. Dat is ook een standaard die dit kabinet zegt te willen voor iedereen. Als er structureel werk is, moet daar een vast contract tegenover staan. Gaat er de komende twee jaar iets veranderen in de essentie van waar de arbeidsmigranten zich zorgen om maken? Dan is die lijst, vrees ik, heel erg leeg.

Minister Van Gennip:

Ik zal dadelijk de rest van de lijst opnoemen, want die lijst is niet leeg. Ik ben het wel met mevrouw Piri eens dat er nu nog steeds veel te veel arbeidsmigranten zijn die onder erbarmelijke omstandigheden wonen en werken. Maar die Wet goed verhuurderschap gaat 1 juli in. Dat geeft gemeentes echt instrumenten om in te grijpen in die huisvesting van arbeidsmigranten. Die moeten ze wel gaan gebruiken en daar gaan we ze op aanspreken. Dat zijn inderdaad dingen die al misgaan. Die ongevallenmelding moet nog door de Kamer, maar als die er is, gaat die echt wat uitmaken.

De twee grote pijlers die het brede verschil gaan maken in positieve zin zijn certificering – daar komen we dadelijk op – en hervorming van de arbeidsmarkt, waar we volgende week over spreken. Die worden allebei voorbereid. U hebt daar brieven over ontvangen. We hebben nu over allebei debatten in de Kamer. Of dat dan precies is wanneer ik er nog zit, of een maand of een jaar nadat ik weg ben, doet er voor mij niet toe. Dit moet allebei gebeuren. De hervorming van de arbeidsmarkt moet gebeuren en de certificering moet gebeuren voor de arbeidsmigranten en alle mensen die geen arbeidsmigrant zijn en aan de basis van de arbeidsmarkt in die nulurencontracten en draaideurcontracten werken. Ik heb te veel mensen gezien die echt moeten zweten voor een oproepcontract. Die weten niet of ze volgende week of maand hun huur kunnen betalen. Die weten met hun jaarcontract niet of ze een gezin kunnen stichten, of een huis kunnen kopen of huren. Dat is mijn motivatie om volgende week met u het debat te voeren over de herziening van de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

De heer De Graaf heeft ook nog een vraag.

De heer De Graaf (PVV):

De horeca kan natuurlijk ook heel moeilijk personeel krijgen in Nederland. Je ziet dat er vanuit de EU en daarbuiten veel mensen in de horeca werken. Weet de Minister hoe dat in het hotelwezen op dit moment gaat? Werken daar nu veel mensen van buiten de EU? Voor een hotel moet je namelijk wat meer opgeleid zijn dan gewoon voor het café of de kroeg. Dat gaat meestal wat makkelijker.

Minister Van Gennip:

Ik heb niet per sector getallen hier beschikbaar over hoeveel mensen er in hotels werken van buiten de EU. Dat zou ik echt niet weten.

De heer De Graaf (PVV):

Misschien is het dan handig om met Staatssecretaris Van der Burg te gaan overleggen, want die is op dit moment hotels aan het vorderen om gewone asielzoekers te huisvesten. De situatie die we dan gaan krijgen is dat straks mensen van buiten de EU als arbeidsmigrant asielzoekers aan het bedienen zijn met alle onveiligheid van dien. We weten natuurlijk van de toestanden in Ter Apel en andere asielzoekerscentra dat er bij asielopvang per definitie onveiligheid komt kijken. De Minister moet hier dus heel goed naar gaan kijken, vind ik, want straks zijn we mensen naar Nederland aan het halen van buiten de EU om in hotels te werken waar asielmigranten leven. Daar zitten gelukzoekers tussen. Dat heb ik ook in beelden gezien. Ze komen hier voor gratis bijstand, een gratis huis en gratis alles, zo melden zijzelf op tv-beelden. We krijgen de te gekke situatie waarin onze hotels, waar normaal gesproken ondernemers werken om vakantiegangers te bedienen, straks worden volgepland met asielzoekers die bediend worden door arbeidsmigranten van binnen of buiten de EU. Dat is de olifant in de Kamer die hier niet wordt benoemd. De zesde zuil onder het beleid van de Minister zou moeten zijn, sprekende namens het hele kabinet: doe die grenzen voor het grootste deel dicht. Dat hebben wij als PVV al zo vaak betoogd. Wij zijn nu de gekte aan het optuigen die ik net benoemd heb. Niemand ziet het, behalve de PVV. Dat is toch een beetje apart.

De voorzitter:

Voordat de Minister de vraag gaat beantwoorden of ze de grenzen wil sluiten, heeft mevrouw Van der Plas een punt van orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb een klein punt van orde. Ik deel ook de zorgen over de instroom in Nederland, zoals inderdaad dat hotels worden gebruikt als opvang. Ik heb één dingetje; er is wel een verschil tussen asielzoekers en statushouders. In dit geval gaat het om statushouders die een hele procedure zijn doorlopen en een verblijfsvergunning hebben. Asielzoekers zijn mensen die hier over de grens komen en nog een procedure moeten doen. Ik deel dus best de zorgen van de PVV, maar voor de zuiverhuid en de beeldvorming naar buiten moeten we wel het verschil maken tussen statushouders en asielzoekers. Nogmaals, dat neemt niet weg dat we hier wel over moeten gaan hebben met Staatssecretaris Van der Burg.

De voorzitter:

Het ordevoorstel is om in de toekomst van het debat rekening te houden met de definities van asielzoekers en statushouders. Dat nemen we mee. Dat punt is gemaakt. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ben ik bereid om de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers? U kent het antwoord en dat is nee. Dat laat onverlet dat we wel grip op migratie moeten krijgen. Dat gaat over heel veel verschillende soorten migratie, maar vanavond gaat het over arbeidsmigratie.

Ik maak even het lijstje af van de zaken die we voor Roemer ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer De Graaf zijn derde vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Vanmiddag in het debat over seksueel overschrijdend gedrag zei Minister Dijkgraaf dat hij een maatschappelijke omslag ziet waardoor wij het erover moeten hebben. Nou is er gisteren of vanmiddag onderzoek uitgekomen waarin 90% van de bevolking zegt ontwrichting van de samenleving te zien ontstaan waar asiel, arbeidsmigratie en alles doorgaat in Nederland. Ik noemde dat ook in mijn spreektekst. 90% ziet ontwrichting als een kolossaal probleem. Ze zien precies de problemen die hier benoemd worden, in de buurten, de wijken en de dorpen. Die moeten we met z'n allen overleggen. De Minister zei net letterlijk als antwoord op de eerste vraag van de heer Ceder: dat moeten we even regelen. The devil is in the details. «We moeten dat even regelen». Er komt wel heel veel af op de gemeenten, maar «dat moeten we even regelen». 90% maakt zich zorgen. Dat is een maatschappelijke omslag vanjewelste. Dat hoort precies bij de eerste vraag die ik stelde. Dat kan je niet zomaar wegwuiven door te zeggen dat we de grenzen niet dicht gaan doen. Natuurlijk ligt dat genuanceerder. De Minister weet precies waar ik het over heb. Ik vind het ministerieel overschrijdend gedrag om deze olifant in de Kamer die ik in deze twee vragen bij elkaar benoem, zomaar weg te wuiven. 90% van de bevolking maakt zich zorgen. Hotels worden gevorderd. We lopen de kans dat er straks arbeidsmigranten moeten worden gehaald om asielzoekers en statushouders te bedienen. Dat is de aanzuigende werking van het hele systeem. Het is idioot, maar niemand wil het zien.

De voorzitter:

Ik beluister in ieder geval geen vraag. Ik weet niet of de Minister een vraag heeft gehoord.

De heer De Graaf (PVV):

Waarom wil de Minister de olifant in de kamer niet benoemen, zien en oplossen?

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik het in mijn inleiding niet alleen gehad over wat het voor arbeidsmigranten betekent. Daar had mevrouw Piri het over. Een terecht punt. Dat is de pilaar nul, of hoe je het ook wilt noemen. De onderliggende pilaar. Ik had het ook over wat op dit moment de impact van arbeidsmigratie is op onze wijken, op de leefbaarheid in de wijken, op de toegang tot zorg. Dat zijn allemaal vragen die te maken hebben met die onrust in de samenleving. Ik heb het volgens mij ook letterlijk «onrust» genoemd of een ander woord gebruikt voor wat de mensen nu voelen. Je wilt van de ene kant niet dat je economie vastloopt. Je hebt arbeidsmigratie nodig. Van de andere kant zie je ook – de heer Van den Brink en mevrouw Van der Plas noemden dat ook – wat de impact op Nederland is en op onze samenleving. Daar moet je dus mee aan de slag. Vandaar dat die visie op de economie nodig is. Vandaar dat we moeten zorgen dat de waarde van arbeid hoger wordt. Vandaar dat we moeten zorgen dat je met zo'n bedrijfseffectrapportage met de gemeente aan de slag gaat. Dat zijn allemaal manieren om te zorgen dat je grip krijgt op migratie en op die manier dus dealt met de onrust die het veroorzaakt in de samenleving.

Voorzitter. Zal ik verdergaan met het lijstje? Informatiepunten in een aantal grote steden zoals Rotterdam, Den Haag, Noord-Brabant, waar arbeidsmigranten met vragen en problemen terechtkunnen. Sociale partners hebben in hun cao's een aantal Roemer-aanbevelingen overgenomen, bijvoorbeeld inkomenszekerheid voor startende arbeidsmigranten en de mogelijkheid om nog vier weken in je huis te blijven als je uitzendovereenkomst eindigt. In verschillende gemeenten zijn er extra opvangplekken gekomen. Overigens vind ik het wel erg dat we opvangplekken voor werkloze arbeidsmigranten moeten regelen. Dat is ook niet zoals je het in Nederland zou willen. Dat zijn allemaal stappen om die misstanden aan te pakken. Roemer ging natuurlijk ook over de misstanden. Het zal echt een zaak zijn van de lange adem en het zal zaak zijn om al die verschillende misstanden tegelijkertijd aan te pakken.

Toegang tot het recht is ook door Roemer voorgesteld, een arbeidscommissie. We zijn nu in gesprek met de sociale partners, en niet alleen met hen, over de vraag op welke manier je dat vorm kunt geven. Dan heb je een oplossing nodig die effectief is, die voldoende draagvlak heeft. Ik zal uw Kamer nog voor de zomer informeren over deze verstevigde toegang tot het recht. Ik zei het al: het werk is nog lang niet af. Sterker nog, we hebben echt heel veel voor ons liggen.

Voorzitter. Ik zal naar de blokjes gaan.

De voorzitter:

We gaan naar blok 1: visie op de arbeidsmarkt.

Minister Van Gennip:

Het onbenutte arbeidspotentieel aan de slag krijgen, daar vroegen de heer De Kort naar, de heer De Graaf, mevrouw Van der Plas en volgens mij ook anderen van u. Wij voelen als kabinet die urgentie natuurlijk ook. Het is van groot belang om dat arbeidspotentieel aan de slag te krijgen, juist vanwege de huidige krapte en juist omdat we een aantal grote maatschappelijke opgaven hebben die onder druk staan. Ik noem de klimaattransitie, zorg, onderwijs. We hebben een half miljoen mensen aan de kant staan die willen werken. We hebben een half miljoen mensen in deeltijd die meer willen werken. Nu kunnen natuurlijk werkgevers met werknemers het gesprek aangaan over wat zij kunnen doen opdat die werknemers die meeruren ook echt kunnen werken. Zelfsturende teams, flexibiliteit in de planning, noem maar op. Er zijn al een heleboel pilots en proeftuinen die op dat vlak goede resultaten geven. Betaald ouderschapsverlof, kinderopvanghervorming, begeleiding van mensen door de gemeentes naar de arbeidsmarkt toe. Daar gaat de hervorming van de arbeidsmarktdienstverlening over. Die staat volgende week op de agenda. De Wet breed offensief Participatiewet in balans van mijn collega Schouten. Daar had de heer De Kort net ook al wat vragen over.

De heer Van Kent vroeg: zijn er grenzen aan de groei? Ja, we moeten meer grip krijgen op arbeidsmigratie, maar volgens mij was uw vraag meer een vraag naar brede welvaart. Op welke manier maak je de afweging – de heer Van den Brink vroeg daar ook naar – wat voor soort groei je wilt in Nederland? We hadden het net al even over die visie. Waar haal je de kwaliteit vandaan? Op het moment dat je publieke sector stevig blijft doorgroeien – wat de komende jaren het geval zal zijn, want je hebt meer zorg nodig – moet je dus ook een florerende private sector hebben om het geld te verdienen om die publieke sector te kunnen financieren. Daar moeten we ons ook rekenschap van geven. Brede welvaart kan dus niet alleen maar zijn dat we geld uitgeven. We moeten dat geld ook ergens verdienen, en die balans moeten we natuurlijk vinden.

De heer Van Kent (SP):

Ik doelde op grenzen aan de groei van het aantal arbeidsmigranten, zeker ook in het licht van de 156.000 kamers die er dan nog meer nodig zouden zijn. Daarbij stel ik nog een vraag. Voelt de Minister zich ook verantwoordelijk voor dat aspect van de arbeidsmigratie? Wil zij bijvoorbeeld ook gaan staan voor de gemeenschappen waar die gigantische complexen worden gebouwd?

Minister Van Gennip:

Dat er grenzen zijn aan de groei voelen wij allemaal. Waar die grens precies ligt, zal nog best een politiek debat zijn. Ik denk echt dat zodra je zorgt dat de waarde van de arbeid hoger wordt, dat je een goede bedrijfseffectrapportage hebt en meer vaste contracten, je dan op een gegeven moment ook zult zien dat een aantal van die banen niet meer in Nederland zijn. Als je mensen die aan de kant staan, beter naar werk toe geleidt – of dat nu statushouders zijn, senioren of noem maar op – dan zul je die banen kunnen laten vervullen door mensen die al in Nederland zijn, in plaats van dat je mensen moet aantrekken. Dan ben je natuurlijk ook al een heel eind.

Arbeidsmigratie binnen de EU kun je niet stoppen. Je kunt wel de discussie over de derdelanders aangaan, met de landen van herkomst waar sprake van een braindrain is. Ik heb in mijn gesprekken met Spanje gemerkt dat als je ze daar vertelt wat hier de arbeidsomstandigheden zijn voor die Spaanse werkstudenten, ze misschien wel drie keer nadenken voordat ze naar Nederland komen om te werken. Misschien zeggen ze dan toch: ik blijf liever in Spanje. Dat helpt dus ook.

Wat lastig is in de discussie die de heer Van Kent aankaart over die 157 of 272 nieuwe woningen, is dit. Als je een bedrijfseffectrapportage doet, dan wil je juist dat er huisvesting komt voor die arbeidsmigranten. Dat is misschien wel juist die huisvesting voor 200 arbeidsmigranten in dat dorp van 2.500, 2.600 mensen, als ze daar ook die bedrijvigheid willen. Tenzij ze iets met hun buurgemeente afspreken. Dat is iets anders dan alleen maar extra bouwen, terwijl ze ergens anders gaan werken waar ze niet gehuisvest worden.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat toch een teleurstellend antwoord. Dit antwoord betekent namelijk dat de realiteit helaas niet gaat veranderen, dat de realiteit in Andel en in Horst en op al die andere plekken hetzelfde blijft, namelijk dat daar die grootschalige locatie wordt gebouwd. In het geval van Andel gaat het bijvoorbeeld om een orchideeënkweker, die daar een grote kas gaat bouwen en daarnaast een hotel voor arbeidsmigranten. Daar gaat mijn vraag over grenzen aan de groei over. Het gaat om de vraag of wij dat in Nederland willen toestaan. Volgens mij moeten wij achter die gemeenschap daar gaan staan en zeggen: nee, in Andel hoort dat niet thuis. Nee, in Horst hoort er niet nog een vidaXL-distributiedoos te komen met daarnaast een huisvestingslocatie voor arbeidsmigranten.

Het punt dat u maakt over arbeid kostbaarder maken, meer waard laten worden, daar zien wij niets van terug. Om dat te doen is het namelijk nodig om het minimumloon naar minimaal € 15 te verhogen. Om dat te doen, moeten we het advies van Roemer niet zo interpreteren dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om bij nieuwbouwlocaties de eis te stellen dat arbeidsmigranten een eigen kamer mogen hebben. Nee, dan moet je nationaal afspreken dat iedere arbeidsmigrant een eigen slaapkamer moet hebben. Dat is niet wat dit kabinet doet. Ik hoor de Minister hier iets zeggen, maar tegelijkertijd gebeurt dat niet. Tegelijkertijd blijven de lonen laag. Tegelijkertijd kan er op lonen worden ingehouden. Tegelijkertijd ligt er een wet die gemeenten de mogelijkheid geeft om bij aanbestedingen te stellen dat er een eigen slaapkamer moet zijn. Dat is totaal iets anders dan het advies van Roemer, dat was: geef mensen een eigen slaapkamer. Dat verhoogt de kosten van arbeid en dat verbetert de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten en de leefomstandigheden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij zijn wij het niet erg oneens als ik de heer Van Kent zo hoor. Met de Wet goed verhuurderschap kan er een heleboel wat er hiervoor niet kon, waaronder die eigen slaapkamer. Ik weet niet of als je vanuit Den Haag gaat zeggen: u in Andel of in Horst aan de Maas mag dit en dat niet doen ... Wat je wel kunt zeggen – en dan kom ik terug bij de bedrijfseffectrapportage – is: als u die bedrijvigheid wilt, moet u ook zorgen voor huisvesting, en wel voor nette huisvesting. Er is natuurlijk ook een gemeenteraad die uiteindelijk aan zo'n bedrijf de vergunning geeft dat iemand mag gaan bouwen of huisvesten. Daar heeft de gemeenteraad ook een rol in. Op het moment dat je de bedrijfseffectrapportage of de huisvestingeffectrapportage hebt – laten we het de «effectrapportage» noemen – dan is uiteindelijk zo'n gemeenteraad, zo'n gemeente, dus ook verplicht om die rapportage te maken en om de afwegingen te maken. Als een gemeenschap zegt «wij willen deze mensen hier aan het werk hebben omdat deze bedrijvigheid voor ons van belang is», dan is dat de keuze van de gemeenschap. Als dat een ondernemer is die weinig toegevoegde waarde voor Nederland heeft, waar vooral arbeidsmigranten aan het werk zijn, dan is het wel de vraag waarom een gemeente daar ja op zegt. Die discussie voeren we nu natuurlijk wel met elkaar, met de VNG maar ook hier aan tafel.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat mij om wat er in de praktijk gaat veranderen. Feit is dat het minimumloon een heel klein beetje verhoogd is maar niet in de buurt komt van waar het zou moeten zijn. Feit is dat er een wet ligt die gemeenten de mogelijkheid geeft om te kiezen voor een eigen slaapkamer, wat totaal iets anders is dan de voorwaarde stellen dat vanaf nu huisvestingslocaties voor arbeidsmigranten moeten voorzien in een eigen slaapkamer. Dat is volgens mij wat wij hier allemaal bedoeld hebben en willen. Dat is niet de praktijk. In de praktijk blijven de lonen te laag. In de praktijk blijven de huisvestingslocaties een verdienmodel voor uitzendbureaus. Ik heb hier in Boskoop gezien dat OTTO kamers zonder ramen verhuurt voor € 250 per week. Er worden kamers verhuurd tussen tuinschuttingen. Kijk naar de heer Van Gool met zijn mooie campagne: arbeidsmigranten zijn nodig voor Nederland. Het is gewoon een oplichter. Dat is wat we nu in de praktijk zien. De voorwaarden en de regels die Minister nu stelt en wat de Minister doet met het minimumloon lossen dat niet op.

De voorzitter:

U mag natuurlijk een mening hebben over bepaalde personen ...

De heer Van Kent (SP):

Hij heeft al een keer een advocaat op me afgestuurd. Daar heb ik nooit meer iets van gehoord.

De voorzitter:

Ik zou u toch willen vragen om terughoudend te zijn met de kwalificaties richting personen die zich hier niet kunnen verdedigen.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we echt toe moeten naar andere huisvesting van de arbeidsmigranten. Ik heb die locatie ook ... Hoe wij nu met een half miljoen mensen omgaan, is gewoon Nederland onwaardig. Ik heb het eerder gezegd. Het gaat om de arbeidsomstandigheden. Het gaat om de manier waarop ze wonen. Het gaat om de regels. We komen zo op een aantal inhoudingen. Het gaat ook om de regels die eromheen zitten of die er niet zijn. Het gaat ook om de informatie. We pakken een heleboel zaken aan. Ik ben net al begonnen met het lijstje. De Wet goed verhuurderschap gaat een verschil maken. Dat is misschien niet zo'n verschil als u zou willen, maar u hebt wel zojuist deze wet goedgekeurd. U heeft dat debat gevoerd met mijn collega De Jonge. Ik weet eerlijk gezegd niet welke amendementen er ingediend zijn. Dit is de wet zoals die door uw eigen Kamer is goedgekeurd en die gemeentes echt een instrument in handen geeft om met een betere verhuurvergunning te zorgen dat er betere huisvesting komt. Dan kun je als gemeente dus zeggen: één kamer per arbeidsmigrant. Dat kan dan gewoon. Dit is de wet zoals u die hebt goedgekeurd. Ik kan er niks anders van maken.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik denk wel dat de heer Van Kent en ik hetzelfde doel hebben. Dat is om de omstandigheden voor deze mensen te verbeteren.

Duitsland is actief bezig met het ophalen van arbeidsmigranten. Europese lidstaten beslissen zelf over arbeidsmigratie van buiten de EU. Duitsland kampt net als Nederland met krapte, dus het is begrijpelijk dat de Duitse regering, net als wij, die krapte wil verminderen. Duitsland maakt daarin wel echt andere keuzes. Wij hebben gezegd dat arbeidsmigratie van buiten de EU het sluitstuk is. Duitsland ziet dat nu als een grote stap vooruit. Ik vind dat we niet te lichtzinnig moeten denken over meer arbeidsmigratie: voor de arbeidsmigranten zelf, al die ernstige misstanden die we nog veel te vaak zien, maar ook de toenemende druk – we hadden het er net over – op de voorzieningen die toch al schaars zijn, dus huisvesting, onderwijs en zorg. Duitsland en Nederland zijn ook niet een-op-een te vergelijken. Duitsland heeft echt een andere binnenlandse situatie. Duitsland heeft minder gebrek aan ruimte. Dat betekent dus ook dat Duitsland andere keuzes kan maken.

De heer De Graaf vroeg naar de kosten van arbeidsmigratie. Die zijn niet zomaar eenduidig in beeld te brengen. Er zijn heel veel vormen van arbeidsmigratie. Denk bijvoorbeeld aan kennismigranten. De bijdrage die arbeidsmigranten hebben, kun je niet alleen economisch bezien. Dat vergt weer de brede welvaartsbenadering. Mijn grote zorg is dat de lasten en de lusten op dit moment niet goed verdeeld zijn. De lusten vallen bij een aantal ondernemers, bij werkgevers. De lasten vallen bij de samenleving en de arbeidsmigrant. Dat is waarom ik in het begin al zei dat het zo belangrijk is om meer grip te krijgen op arbeidsmigratie en waarom al die afspraken die we in Roemer hebben gemaakt met elkaar zo belangrijk zijn.

De heer Van den Brink vroeg naar de motie-Palland over criteria die de brede welvaartsbenadering moeten vastleggen. Als wij meer grip willen krijgen op migratie, dan is juist de brede welvaartsbenadering van groot belang. Dan kun je de gevolgen van arbeidsmigratie goed in beeld brengen: de gevolgen voor de arbeidsmigranten zelf, voor onze economie, voor onze samenleving en ook voor de landen van herkomst. De Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 – die heb ik aan het begin genoemd – heeft onder andere als taak «advies uit te brengen over scenario's, beleidsopties en handelingsperspectieven van de regering in relatie tot de maatschappelijke gevolgen van de demografische ontwikkelingen, in het bijzonder van vergrijzing en migratie (...) tegen de achtergrond van de brede welvaartsbenadering». Door het instellen van de staatscommissie en de reactie van het kabinet op de adviezen geef ik invulling aan deze motie. Dat heb ik toen volgens mij ook aan de Kamer laten weten. Die zal dus begin 2024 het rapport opleveren. Vooral de laatste zin heeft dus te maken met de motie.

Mevrouw Piri vroeg terecht en goed geïnformeerd naar de detachering van derdelanders. Volgens mij heb ik er net al antwoord op gegeven. Je wilt goed weten wie er Nederland in komen. Je wilt weten waar mensen werkzaam zijn en waar ze wonen. Dat heb je bij derdelanders nog veel minder dan bij de reguliere stroom. Detachering van derdelanders mag volgens het Europees recht, maar dan moeten ze natuurlijk wel een arbeidsrelatie hebben met het land vanwaaruit ze gezonden worden. Dat mag geen postbus zijn. Op dit moment brengen we de verschillende detacheringsmogelijkheden voor derdelanders in kaart, ook de mogelijkheden die we tegenkomen in de praktijk. Vooral de NLA komt die tegen. We kijken of die legaal zijn, illegaal zijn, of dat er sprake is van schijnconstructies of oneigenlijk gebruik. Dat zijn we nu aan het inventariseren. Het tweede is dat er juridisch gezien interpretatieverschillen zijn tussen verschillende lidstaten. Dat wil ik Europees en bilateraal bespreken: wat bedoelen we nou met deze richtlijn en hoe leggen we die uit? Ik heb op verschillende momenten in Brussel, zowel bij de Europese Commissie als bilateraal, mijn zorgen geuit over detachering van derdelanders. Het mandaat van de ELA wordt volgend jaar geëvalueerd. Daar wil ik pleiten voor een stevige verankering van detachering van derdelanders. Ik heb inmiddels begrepen dat België, Duitsland en Oostenrijk diezelfde problematiek hebben. Ik wil met deze landen samen optrekken om sterk te staan in de Europese discussie en in de aanpak. Een jaar geleden was dat gesprek nog moeilijk. Ook daar is echt wat veranderd. Dat helpt in de discussie.

Ten slotte. Ik ben met de Nederlandse Arbeidsinspectie in gesprek over de aanpak van schijnconstructies en vooral over hoe we beter kunnen samenwerken met de uitvoeringsorganisaties in de andere landen, dus met de landen van herkomst maar ook de ELA. Daar nemen we op dit moment als Nederland het voortouw in.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben ongeveer eens per jaar een debat over arbeidsmigratie. Ten minste, dit is het tweede debat met deze Minister in de afgelopen twee jaar. Dat klopt. Aangezien ik normaal gesproken geen lid ben van deze commissie, weet ik heel goed wanneer er een arbeidsmigratiedebat is. Nu ben ik mijn punt uiteraard kwijt. We hadden het inderdaad over derdelanders. In het vorige debat zei de Minister nog dat haar prioriteit niet was om in Europa heel veel werk te maken van dit punt. Ik ben al blij dat de Minister inziet dat dit toch iets meer prioriteit behoeft. Volgens de laatste data zijn vorig jaar ongeveer 1,3 miljoen werkvisa afgegeven aan derdelanders. Uiteraard zijn die mensen niet allemaal in Nederland terechtgekomen. Hebben wij een schatting? Wat zijn de cijfers waar het ministerie mee werkt? Aan de ene kant heb je arbeidsmigranten van binnen de EU en aan de andere kant detachering van derdelanders. Wat zijn de schattingen waar het ministerie nu mee werkt?

De voorzitter:

Dat wordt volgens mij nu druk opgezocht.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Die cijfers hebben we bij ons. Inhoudelijk reagerend op mevrouw Piri: ja, het klopt dat ik nu anders in de discussie over de derdelanders zit. Mijn zorgen waren er vorig jaar al wel, maar ook ik leer natuurlijk van de situaties die ik tegenkom. Het is ook echt zo dat de ontvankelijkheid van andere landen groter is geworden. Daar heb ik hard aan moeten trekken in bilaterale contacten en met de Europese Commissie, maar daar is echt wel wat in aan het veranderen. Wat hierbij denk ik ook helpt, is dat Nederland komt met dit soort zorgen en voorbeelden, hoe wij omgaan met arbeidsmigranten en dat we ruiterlijk erkennen dat dit beter moet. Dat maakt iets los bij de landen van herkomst. Het gesprek wordt dan toch makkelijker.

De cijfers komen eraan. Zal ik u die dadelijk geven, zodra ze gevonden zijn? Ik kan hier gaan improviseren, maar dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Podt vroeg bij dakloosheid naar de verantwoordelijkheid van bedrijven. Samen met stas Van Ooijen van VWS en stas Van der Burg van JenV hebben we een plan van aanpak rondom dakloze arbeidsmigranten gemaakt. Dat betekent dat we samen met de gemeenten de verantwoordelijkheid nemen om meer mensen te helpen die dakloos en thuisloos raken. Zoals ik net al zei: ik vind het niet bij Nederland passen dat arbeidsmigranten dakloos moeten worden. Dat heeft ook te maken met de combinatie van hun thuis en hun werk. Als ze hun werk kwijtraken, raken ze natuurlijk ook hun thuis kwijt.

Bedrijven kunnen daar zeker een rol in spelen. We zijn daarover in gesprek met de ABU en FNV. Ik weet dat er bij een aantal uitzenders een soort beweging is om voor iemand die bij iemand anders de baan en de woning verliest dan toch in jouw huisvesting een plekje te vinden. Dat is in een beginnende fase. Zo zie je dat hier bij een aantal goedwillende uitzenders en ondernemers wel degelijk goed over nagedacht wordt. Het is wel schrijnend dat dat nodig is.

Ik maak even de dakloosheid af. We hebben overigens 65 miljoen beschikbaar gemaakt voor de aanpak van dakloosheid. Dit jaar is daar 7 miljoen voor beschikbaar, verdeeld over zes pilotgemeenten. Dat zijn de G4, Venlo en Eindhoven. Het gaat daarbij om kortdurende opvang en hulp gericht op toeleiding naar werk of terugkeer naar het land van herkomst. Als je hier als arbeidsmigrant bent en je verliest je werk, lijkt het me het fijnst om terug te kunnen gaan. We ontwikkelen ook dit jaar nog de rechtentool die de rechten van individuele EU-burgers op opvang beter inzichtelijk moet maken. Misschien herinnert u zich uit het vorige debat of uit de Kamervragen dat daar onduidelijkheid over was. Over ongeveer een jaar evalueren we of we de pilot moeten voortzetten of uitbreiden en natuurlijk ook wat dat betekent voor de inzet van middelen op de lange termijn.

Dan terug naar de cijfers. In 2022 hadden wij 64.000 detacheringen gemeld. Dat zijn 96.000 unieke werknemers, exclusief meldingen in het goederenvervoer. Dat moet u zich even realiseren. Het eerste getal is veel groter, maar dat zijn dus ook de vrachtwagenchauffeurs die maar voor een dag in Nederland zijn. Dit is dus exclusief het goederenvervoer, in 2022.

Mevrouw Piri (PvdA):

Sorry. Zei u nou 640.000, of 64.000?

Minister Van Gennip:

64.000, zonder goederenvervoer. Dat zijn 96.000 unieke werknemers. 22.000 van die unieke werknemers waren derdelanders. Dat zijn voornamelijk Wit-Russen die uit Polen en Litouwen gedetacheerd worden. Ik denk dat het ook Oekraïners waren, maar dat is denk ik nu anders. Dat mag ik hopen. De top vijf vestigingslanden van de dienstverrichters zijn Polen, Duitsland, Litouwen, België en Portugal. Dat zijn dezelfde als het jaar daarvoor. De topsectoren zijn de bouwnijverheid en de industrie. Dat is vergelijkbaar met de jaren daarvoor. Dus nu hebt u de cijfers. Ik zie u nadenken over een vraag.

Ondertussen ga ik even door met de ETK-regeling. Ik begrijp de vraag van de heer Ceder, en overigens ook van mevrouw Piri, heel goed. De ETK-regeling is een fiscale faciliteit gericht op arbeidsmigranten. Daarmee wordt het eigenlijk aantrekkelijker om arbeidsmigranten in dienst te nemen. Ik wil daar dus graag naar kijken. Ik begrijp uw vraag heel goed. Dit kan ik niet alleen. Daarvoor moet ik in gesprek met mijn collega's in het kabinet. We moeten ook kijken naar administratieve lasten voor werknemers als je direct door de Belastingdienst zou laten uitkeren. Je wit niet dat je het door je fiscaliteit op een of andere manier aantrekkelijker maakt om arbeidsmigranten in dienst te nemen dan mensen die hier al zijn. Dat zou je niet moeten willen. We moeten goed uitzoeken of dat hiervan het effect is. Als dat zo is, moet je erover met elkaar in gesprek of je daar wat aan kunt doen, en wat. Dit punt nemen we mee en we zoeken het goed uit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met wat de Minister aangeeft. Ter verduidelijking: geeft zij aan dat zij in gesprek gaat met haar collega's om dit te regelen, of om te vragen hoe die ernaar kijken? Volgens mij is het klip-en-klaar dat deze regeling een concurrentievoordeel biedt waarbij het fiscale voordeel naar de werkgever gaat, en niet naar de werknemer. Daardoor is het goedkoper om arbeid uit het buitenland te halen. Volgens mij is dat een fiscale prikkel die we niet moeten willen. Ik denk dat weinigen hier het daarmee oneens zijn. Volgens mij moeten wij dit gewoon regelen. Ik ben dus even benieuwd hoe ik de woorden van de Minister moet interpreteren.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer Ceder eens dat je niet moet willen dat er een soort fiscale subsidie op arbeidsmigranten zit. Ik wil naar een aantal dingen kijken. Eén. Wil je überhaupt zo'n regeling? Twee. Is dat een regeling tussen de werkgever en de Belastingdienst, of tussen de werknemer en de Belastingdienst? Ook daar moeten we naar kijken. Dat gaat mee in de bredere discussie met de collega's.

De voorzitter:

De heer Ceder vraagt buiten de microfoon wanneer, want hij wil niet dat dat als vierde vraag wordt gerekend. Dat regel ik dus voor hem.

Minister Van Gennip:

Ik denk na de zomer, voorzitter. We hebben een aantal discussies in het kabinet lopen.

De voorzitter:

Dat stemt de heer Ceder tevreden. Dan kunnen we doorgaan.

Minister Van Gennip:

De heer Ceder vroeg ook naar jongeren die in Nederland wonen en opgeleid zijn, maar die niet mogen werken omdat het kinderen zijn van ongedocumenteerden, zodat zij zelf waarschijnlijk ook ongedocumenteerd zijn. Het kabinetsstandpunt is dat Nederland een restrictief toelatingsbeleid voert, waarbij illegaal verblijf wordt ontmoedigd. Het toelaten van ongedocumenteerden tot de arbeidsmarkt strookt niet met dat uitgangspunt en is daarmee onwenselijk. De toegang tot de arbeidsmarkt beperkt zich in beginsel tot mensen die rechtmatig in Nederland verblijven. Op grond van de Koppelingswet is daarnaast geregeld dat de aanspraak van vreemdelingen – deze jongeren zijn volgens de definitie vreemdelingen – op sociale voorzieningen gekoppeld is aan het rechtmatig verblijf in Nederland. Als dit het kabinetsstandpunt is, is het niet haalbaar om voor hen een uitzondering te maken. Het lijkt mij ook moeilijk om vast te stellen wat de doelgroep precies is.

Is de Minister het ermee eens dat het makkelijker moet worden voor arbeidsmigranten van buiten de EU om van werkgever te wisselen? We hebben het dan over een vergunning voor een derdelander, of voor een kennismigrant, maar dat is een andere discussie. Volgens mij gaat het over de derdelander. Voordat een werkgever een reguliere vergunning voor een derdelander kan aanvragen, vindt er een toets op prioriteitgenietend aanbod plaats. U weet dat het UWV dan toetst of er voor een vacature arbeidsaanbod is in Nederland of in de EU, en of de werkgever zelf voldoende inspanning heeft verricht om aanbod in Nederland en in de EU te werven. Dat geldt ook als je als arbeidsmigrant van werkgever wisselt. Centraal in de toets staat de vacature die de werkgever heeft en de vraag of de werkgever die mag vervullen met iemand van buiten de EU. Ik hecht daar waarde aan, juist omdat we arbeidsmigratie van buiten de EU als sluitstuk zien om de krapte aan te pakken, en omdat ik goed grip wil houden op de arbeidsmigratie. Overigens is het al wel zo dat arbeidsmigranten met een verblijfsvergunning voor arbeid in loondienst drie maanden hebben om een nieuwe baan te vinden als zij buiten hun schuld geen werk meer hebben. Dus eigenlijk is daar al een opening. Voor de nieuwe werkgever geldt ook dat deze de arbeidsmigrant alleen in dienst mag nemen als er geen aanbod is en de werkgever zelf voldoende heeft gedaan om die vacature te vervullen met dat aanbod.

Ten slotte geldt voor de kennismigranten – dat is verreweg de grootste groep van buiten de EU – alleen een lichte toets, het inkomenscriterium, of je boven die grens van kennismigrant zit. Zij kunnen dus al veel makkelijker van werkgever wisselen.

Mevrouw Podt (D66):

Dit klinkt natuurlijk allemaal uitermate redelijk, maar ik probeer me dan toch even voor te stellen hoe dat in de praktijk gaat. Dan geven we dus iemand de kans om hier te werken, bijvoorbeeld in de verpleging; dat zijn mensen die we hartstikke hard nodig hebben. Om welke reden dan ook kan die persoon dan niet bij die werkgever blijven werken. Die moet dan binnen drie maanden een andere plek vinden. Als dat niet lukt, sturen we die persoon naar huis. Dat is dus iemand die al gewend is aan Nederland, die misschien al wat Nederlands heeft geleerd, die hartstikke goede dingen doet en die we hartstikke hard nodig hebben. En dan gaan we iemand anders hierheen halen, omdat we het op deze manier heel moeilijk maken. Dat vind ik moeilijk te begrijpen.

Minister Van Gennip:

Met deze krapte op de arbeidsmarkt zou het me verbazen als iemand niet binnen drie maanden een nieuwe baan vindt. Dus op het moment dat iemand al in Nederland is en binnen drie maanden die nieuwe baan vindt en er ook de toets is geweest of de werkgever voldoende binnen de EU heeft gezocht, dan lijkt het me logisch dat die werkgever degene aanneemt die hier al in Nederland is, tenzij die persoon niet voldoende scoort volgens de werkgever. Dat kan natuurlijk. Het is geen verplichting om iemand aan te nemen. Maar drie maanden in deze arbeidsmarktkrapte ...

Mevrouw Podt (D66):

Maar dan moeten mensen alsnog die arbeidsmarkttest doen. Er zit toch weer een soort extra hobbel in. Ik denk toch dat dit echt zonde is. Ook organisaties als FairWork geven bijvoorbeeld aan dat juist die afhankelijkheid van één werkgever vaak de kans op uitbuiting vergroot. Als mensen zo afhankelijk zijn van die ene werkgever, dan plaats je ze eigenlijk in heel moeilijke omstandigheden. Ik pleit er helemaal niet voor om het helemaal vrij te geven, maar dat zou een andere reden zijn om daar misschien iets meer zonder oogkleppen naar te kijken.

Minister Van Gennip:

Als iemand hier komt – het klopt dat dit dan vaak in een afhankelijkheidsrelatie is – en diegene wil naar een andere werkgever gaan, dan moet dat volgens mij ook alleen kunnen als bij die andere werkgever dezelfde toets is gedaan of je niemand binnen de EU kunt vinden en of iemand hier aan het werk mag. Als je zomaar van baan kan wisselen als je hier aankomt, dan hebben we eigenlijk gezegd dat arbeidsmigratie van buiten de EU ongeveer hetzelfde is als van binnen de EU. Dat willen we niet, want we hebben gezegd dat arbeidsmigratie van buiten de EU het sluitstuk is.

Daarnaast vind ik het voorbeeld van de zorg niet zo heel handig, omdat daar volgens mij echt nog wel heel veel te winnen is in het anders organiseren van de zorg. Maar met techniek zou het een duidelijk voorbeeld zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder gebruikt zijn laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kom toch terug op het punt dat de Minister aangaf over ongedocumenteerde kinderen die hier geboren en getogen zijn. De Minister laat precies zien waar het schuurt. Het merendeel in dit debat zegt: je moet al het arbeidspotentieel in Nederland benutten, ook zij die aan de zijkant staan. Dat klinkt goed en we zeggen het allemaal. Maar als vervolgens puntje bij paaltje komt, vervallen we toch weer in dezelfde retoriek. Ik hoor de Minister zeggen dat het op grond van wetgeving niet mogelijk is dat mensen die hier geboren en getogen zijn, die hier de basisschool hebben meegemaakt, die hier bij een voetbalclub spelen, die een middelbare school hebben afgerond, die een hbo hebben afgerond, die zo klip-en-klaar de zorg in kunnen, de taal spreken, de cultuur kennen, mogen werken. Dat is een politieke keus. De Minister doet alsof dat een natuurwet is. Als wij serieus zijn over het volledig benutten van het arbeidspotentieel, dan moeten we het ook over deze groep hebben.

Het is niet zo dat het niet kan, want andere landen doen het wel. Neem bijvoorbeeld ons buurland Duitsland. Dus ik zou toch het volgende aan de Minister willen vragen. De Minister heeft net een uiteenzetting gegeven van het huidige beleid. Dat snap ik. We hebben laatst hier met een aantal Kamerleden een rondetafelgesprek gehad over deze groep. Naar schatting gaat het over tienduizenden. Het zijn dus niet een paar mensen. Het gaat niet om mensen die iets verkeerds hebben gedaan, maar om mensen die hier geboren en getogen zijn en hier zijn opgegroeid. Ik wil toch vragen of de Minister iets kan zeggen over de wenselijkheid dat mensen aan de kant staan door wet- en regelgeving die wij hebben gecreëerd. Vindt zij dat we daarnaar moeten kijken? Is ze bereid om eventueel ook te kijken naar wat er nu in Duitsland plaatsvindt – dat heet het Duldungbeleid – en dit serieus te betrekken in deze discussie over arbeidsmarktkrapte?

Minister Van Gennip:

Volgens mij ben ik begonnen met te zeggen «het kabinetsbeleid is» en heb ik vervolgens toegelicht wat het kabinetsbeleid, het kabinetsstandpunt, is. Dat is op dit moment gewoon het kabinetsstandpunt. Daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen. Ik kan hier een hele discussie voeren over grip op migratie, wel of geen aanzuigende werking en zo, maar dit is het kabinetsstandpunt zoals het nu staat.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de invoering van de oranje kaart of de orange card. Toen zij die vraag inleidde, dacht ik ze het had over een orange card voor arbeidsmigranten van buiten de EU, maar in de discussie begreep ik dat het over arbeidsmigranten van binnen de EU ging. Binnen de EU is er vrij verkeer van personen. Dan heb je zo'n kaart dus niet nodig, tenzij je teruggaat naar tewerkstellingsvergunningen. Voor mensen van buiten de EU – daarover hebben we net de discussie gehad – geldt: is arbeidsmigratie echt het sluitstuk in de hele discussie over krapte? Het Canadese voorbeeld is wel interessant, maar dan moet je dat eigenlijk in één keer voor heel Europa doen, omdat er vervolgens binnen Europa vrij verkeer van personen is.

Arbeidsmigratie van buiten de EU is wel degelijk mogelijk. Daarvoor hebben we de kennismigrantenregeling. Daarmee stimuleren we hogeropgeleide arbeidsmigranten om onze kenniseconomie te komen versterken. Dat doen we door middel van een salariscriterium. De bedragen weet ik even niet uit mijn hoofd, maar die zijn voor jongere kennismigranten een stuk lager dan voor wat oudere kennismigranten. Daar zie je dus echt dat het aantal kennismigranten de afgelopen jaren enorm is gestegen. Of je dat nou een orange card of een kennismigrantenregeling noemt, het lijkt een beetje op elkaar. Ik denk dat we daarnaast, of we nou een orange card of een kennismigrantenregeling hebben, ons elke keer weer moeten afvragen – dan komen we terug bij het begin van het debat – wat voor economie we willen zijn, welke mensen we daar volgens ons wel of niet bij nodig hebben, hoe we grip op de migratiestromen krijgen en hoe dit hierin allemaal een rol speelt.

Dat was het eerste pakketje.

De voorzitter:

Aangezien we nog zo'n 40 minuten hebben staan, zou ik willen kijken of we er wat sneller doorheen kunnen gaan. We hebben nog drie blokjes over. Mevrouw Kröger heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien dan gewoon een praktische vraag. Ik had een vraag gesteld over seizoenwerkers en een vraag over het schrappen van de inhouding op het minimumloon. Of komen allebei die vragen in een ander blokje terug? Ik had ze namelijk in dit blokje verwacht.

Minister Van Gennip:

Nee, die zitten in het blokje ... Die zitten in het blokje «nagekomen», hoor ik naast me; in het blokje overig dus.

De voorzitter:

We gaan gauw door met het blokje certificering. We gaan er wat sneller doorheen.

Minister Van Gennip:

Ja, certificering. Dat is een belangrijke discussie. Een groot deel van de arbeidsmigranten in Nederland gaat via een uitzendbureau aan de slag. Daarin vervullen de goede uitzendbureaus ook echt een nuttige rol. We willen de positie van arbeidsmigranten in de uitzendsector verbeteren. We hadden het net al even over de eerste pijler: we willen uitzendkrachten meer rechten geven. Dat zijn ook de meeste arbeidsmigranten. De onzekere fase A maken we korter; daarover spreken we volgende week. De tweede pijler is de regulering van de uitzendsector ter uitvoering van een van de Roemeraanbevelingen. We willen echt dat de uitleners zich beter aan de regels houden en dat malafide partijen uit de markt worden gezet.

Vandaar dat we een voorstel voor certificering hebben gedaan. Het advies van de Raad van State hebben we inmiddels ontvangen. Ik heb u daarover ook geïnformeerd. De Raad van State is kritisch over het voorstel voor het certificeringsstelsel. Kort gezegd zeggen zij: weet u zeker dat een certificeringsstelsel de beste manier is om de uitleenmarkt te reguleren en is dit daar echt goed genoeg voor? Dat advies neem ik serieus. De oorspronkelijke vormgeving is gebaseerd op het advies van Roemer. We zijn inmiddels wel twee, drie jaar verder. Er is ook voortschrijdend inzicht. Het advies van de Raad van State neem ik serieus en ik breng nu in kaart of, en zo ja welke, aanpassingen mogelijk en wenselijk zouden zijn. Nou, laat dat «of» maar weg: er zijn aanpassingen nodig. Daar vroegen de heer Ceder, mevrouw Kröger, mevrouw Piri en de heer Kuzu naar. Ik wil er zeker van zijn dat het stelsel echt werkt als we het straks invoeren, ook omdat we weten dat als het stelsel voor 95% werkt, de malafide uitzenders die 5% weten te vinden. Dit is niet iets waarvan je kunt zeggen: we kijken het twee jaar aan en doen dan een evaluatie. Dit moet gewoon in één keer goed.

Hét doel is misstanden voorkomen. Dat betekent dat er een flinke verbeterslag in de uitzendsector nodig is. Dat staat buiten kijf. Dat vinden de grote uitzendbranches zelf ook. We moeten echt een goede toetredingsdrempel hebben. Dat stelt de Raad van State ook niet ter discussie. Maar de vraag is dus hoe. Daarop kom ik zo snel mogelijk bij u terug. Dat zijn we nu aan het uitwerken, in overleg met de sociale partners. Het blijft voor ons allemaal natuurlijk schrijnend dat we de misstanden niet per direct in het nieuwe stelsel kunnen aanpakken, maar ik herhaal wat ik al eerder in dit debat heb gezegd: er is geen ondernemer en geen uitzender die hoeft te wachten op een nieuw stelsel om mensen goed te behandelen. Er zijn ook heel veel ondernemers en uitzenders die mensen wél goed behandelen, maar helaas zijn er veel te veel die mensen niet goed behandelen.

Dan het toezicht van de Arbeidsinspectie. Ja, ik hoor gefluister, maar ik vind echt dat ondernemers een verantwoordelijkheid hebben om netjes met hun mensen om te gaan. Zij mogen zich niet verschuilen achter de uitspraak: er is nog geen certificeringsstelsel, er is nog geen dit, er is nog geen dat. Die regels zijn er niet voor niks, dat is waar, maar er is ook gewoon zoiets als medemenselijkheid, goed werkgeverschap en verantwoordelijkheid van de werkgevers. Dat wou ik ook even kwijt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik hierover heb gesteld, namelijk wat dit betekent voor het tijdpad.

Minister Van Gennip:

Ja, dat antwoord komt nog. We waren nog bij het toezicht van de Arbeidsinspectie. Dat was een vraag van een van uw collega's. De Arbeidsinspectie is al jaren aan het uitbreiden om de pakkans te vergroten. De follow-up van het advies van de Raad van State moeten we met urgentie oppakken, maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat die goed wordt. Intussen gaan de voorbereidingen voor een nieuw stelsel zo veel mogelijk door, ook de uitbreiding van de Arbeidsinspectie, zodat we al die misstanden zo goed mogelijk kunnen aanpakken.

Wat betekent het voor het tijdpad van de invoering? In mijn oorspronkelijke planning stuurde ik erop aan dat uw Kamer het wetsvoorstel voor het zomerreces zou kunnen behandelen. Dat is nu niet meer realistisch, maar als dat het geval was geweest, hadden we kunnen beginnen met de invoering op 1 januari 2025. Ik breng nu in kaart wat het betekent voor de implementatie. Dat hangt ook af van de keuzes die we maken in de aanpassing. Bij de keuzes die we maken, speelt dus ook mee hoe snel je het dan kunt implementeren. Ik kom er bij u op terug hoe we dit toch zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen. Maar dat er helaas vertraging is na dit advies van de Raad van State is wel duidelijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is mijn laatste vraag. Ik snap het, uiteraard. Ik zou het slecht beleid van het kabinet vinden als het niks zou doen met de kritische noot van de Raad van State, zoals een aantal collega's van de Minister. Ik ben dus blij dat deze Minister zegt: dit moeten we serieus aanpakken. Maar eerder was uw eigen weging: 2025 duurt al heel lang. U weet dat er een mogelijkheid is om nú in te grijpen. Daar heeft u de Kamer niet voor nodig. U kunt gewoon gebruikmaken van AMvB's om de uitbuiting van kwetsbare mensen nu aan te pakken. Als het antwoord van de Minister is «nee, dat ga ik niet doen», zou ik haar willen verzoeken om dat niet uit te spreken, maar in ieder geval de belofte te geven dat ze die weging nog een keer serieus zal maken voor het zomerreces, wetende dat de wetgeving over certificering, of dat uiteindelijk nou met vergunningen gaat of niet, nog langer gaat duren.

Minister Van Gennip:

Die weging kan ik zeker meenemen, maar als we in de tussentijd energie inzetten voor AMvB's moeten we ons wel realiseren dat dat hetzelfde team en dezelfde sector zijn die het voor elkaar moeten krijgen. De vraag is dus in hoeverre het inzetten op een AMvB, wat ook tijd kost en ook behandeling in de Kamer vergt – die is er ook niet morgen; dan zijn we misschien ook wel een jaar verder – ertegen opweegt en hoe dicht dat dan bij de invoeringstermijn komt. De afweging hiervóór was dat er, tegen de tijd dat je een AMvB hebt en uitgaande van een invoeringsdatum van 1 januari 2025, als je begint met stelsel, driekwart jaar tussen zit. Is dat dan nog de moeite waard, met alle inspanningen die daarbij horen? Dat moet ik nu opnieuw wegen en dat doe ik ook. Ik denk dat het nog steeds het meest loont – dat denk ik op dit moment, maar daar kom ik dus bij u op terug – om alle energie te zetten op het certificeringsstelsel en dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik kom op deze vraag terug op het moment dat we weten welke keuzes we maken op basis van het advies van de Raad van State. We zijn al heel ver met die gesprekken, maar we willen kunnen zeggen: dit wordt het en dat wordt het niet, en dit doet het voor de invoeringstermijn en dit doet het voor de voorbereiding. We gaan op dit moment zo snel mogelijk door met wat we kunnen voorbereiden, maar het advies van de Raad van State negeren en gewoon doorgaan met wat we hadden voorgesteld, lijkt me ook geen goede keuze.

De voorzitter:

Even de concrete vraag van mevrouw Piri: lukt dat nog voor het zomerreces?

Minister Van Gennip:

Lukt wat voor het zomerreces? O, de weging. Nee, dat wordt net daarna. Ik zal u vertellen waarom. Op het moment dat we zo'n advies van de Raad van State hebben en het wetsvoorstel aanpassen, moet het weer eerst door het kabinet, dus dat halen we net niet voor de zomer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dat u dus sowieso een wet wilt invoeren – dat is uw goed recht en die gaan wij als Kamer serieus behandelen – maar in de tussentijd heeft u gewoon de mogelijkheid om AMvB's in te laten gaan. Mijn vraag is of u die weging voor de zomer nog een keer opnieuw wilt maken, in plaats van de weging van januari vorig jaar, waarvan wij hier de beslisnota zagen. Zou u die weging nog voor het zomerreces willen maken?

Minister Van Gennip:

Dat gaat samen met de keuze voor het wetsvoorstel en de uitwerking in het wetsvoorstel. Ik wil die dus ook samen aan uw Kamer sturen, dus dat is dan op hetzelfde moment vlak na het zomerreces, want ze in splendid isolation behandelen lijkt mij ook niet zo goed.

De heer Van Kent (SP):

Het zal niemand verbazen dat ik de frustratie en het ongeduld deel. Ik heb het idee dat de Minister dat ongeduld ook heeft, maar dan ben ik toch verbaasd dat er niet op kortere termijn iets mogelijk is. De SP heeft natuurlijk het voorstel gedaan om de boetes enorm te verhogen. Dat is bij de Arbowet ook gedaan. Maar neem het verhogen van de boetes bij het overtreden van de WAADI. Daarvoor is nu een staffel op basis van het aantal werknemers. Dat loopt van € 8.000 tot € 32.000 voor de grote werkgevers. Wij hebben het daar eerder over gehad. Zijn er nou geen dingen die binnen een aantal maanden georganiseerd kunnen worden, zodat we in ieder geval een aantal van die 15.000 uitzendbedrijven die niet aan de regels voldoen, uit de markt kunnen duwen? Zou bijvoorbeeld het extreem verhogen van die boetebedragen, in afwachting van de nieuwe wet, een oplossing zijn? Het is gekmakend als je ziet hoelang de Kamer hier al mee bezig is. Ik noem de debatten met Donner, met Kamp, met Asscher en met Koolmees. Er is eindeloos met papier geschoven en gezegd: we geven de sector nog even de kans om het door zelfregulering op te lossen; nee, dit is echt de laatste keer. En nu ...

De voorzitter:

De vraag is helder: wat kan er gedaan worden op de korte termijn?

De heer Van Kent (SP):

Nu is de vraag wat er uiteindelijk in die wet gaat komen. Ik doe hierbij echt de oproep: doe iets.

Minister Van Gennip:

De tijd van «we geven de sector nog één keer een kans» en «met zelfregulering gaan we het wel redden» is voorbij. Dat weet u van mij. Daarom zetten we ook vol in op certificering en zo veel mogelijk dingen verplicht maken. Het verhogen van de boetes loopt mee in de certificering. We hebben deze discussie, over het verhogen van de boetes, eerder gevoerd. Als die verhoging meeloopt in de certificering, dan gaan die boetes pas over een jaar of twee of drie, wat ook de invoeringstermijn wordt, omhoog. Dat is volgens mij niet de vraag van de Kamer. Die vraagt: kunnen die boetes eerder omhoog? Dat gaan we nog een keer uitzoeken. Daar komen wij deze zomer bij u op terug. Het antwoord kan dan best zijn dat het toch niet kan of dat het erg dicht bij de invoeringstermijn ligt; dat zou kunnen. Maar we gaan er nog een keer naar kijken, want ik deel uw frustratie, zoals u weet.

De heer Van Kent (SP):

Dat weet ik en ik ben dankbaar voor deze belofte om ernaar te gaan kijken. Ik neem aan dat we daarover een brief krijgen. Dit zeg ik niet om flauw te doen, maar ik zou de vraag dan toch iets willen verbreden. Ik noemde de boetes voor de WAADI, maar het maakt de SP geen zier uit waar het uiteindelijk geregeld kan worden. Als er in andere wetten boetebedragen verhoogd kunnen worden met hetzelfde effect, dan is dat even goed. Maar ik zou de Minister in ieder geval willen verzoeken om een middel om op korte termijn het niet naleven van wetten en regels door uitzendbureaus harder te beboeten, binnen welke wet of op welke manier dan ook. Ik ben heel benieuwd wat daarin mogelijk is.

Minister Van Gennip:

In tweede termijn komen we er en détail op terug, maar we gaan sowieso goed kijken. Daarnaast moet u zich realiseren dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie al verder wordt opgebouwd. Dat betekent dat er meer controles zijn. Als het goed is, hebben controles natuurlijk ook een uitstralingseffect naar andere bedrijven. Die zeggen dan: o, als ik gecontroleerd word en het is bij mij niet in orde, dan kan ik ook een boete krijgen of op een andere manier aangepakt worden door de Arbeidsinspectie. Die uitbreiding speelt nu natuurlijk al, dus dat is ruim voordat het certificeringsstelsel straks in gang is gezet.

De voorzitter:

De vraag is echter of er een tweede termijn gaat komen. Naarmate de tijd vordert, gaan we kijken of we dat gaan redden.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch graag voor de zorgvuldigheid ...

De voorzitter:

Dit helpt niet bij het bevorderen van een tweede termijn. Zo krijgt u al helemaal geen antwoord op uw vraag. Ik stel dus echt voor dat we doorgaan. U heeft stiekem ook al een extra interruptie gepakt, dus we doen die nu niet. We gaan door met de beantwoording van de Minister.

Minister Van Gennip:

Prima, voorzitter. De heer Van Kent vraagt of ik het antwoord hierop anders middels een brief wil geven. Laten we dat doen. Dan kunnen we ook iets rustiger uitzoeken wat we al weten over wat er wel en niet kan, en waar het zou kunnen.

De heer Ceder vroeg of de handhaving van de certificeringsplicht voldoende tanden krijgt. Is de uitbreiding van de Arbeidsinspectie wel genoeg? Ja, die is met 90 fte uitgebreid. De Arbeidsinspectie heeft een handhavingstoets uitgevoerd op dat wetsvoorstel en daarin heeft zij aangegeven dat de beoogde uitbreiding vooralsnog voldoende is op basis van dat wetsvoorstel, dat we nu natuurlijk wel aan het aanpassen zijn. Zij wordt intensief betrokken bij de verdere uitwerking van het stelsel en dus ook bij datgene wat we met het advies van de Raad van State aan het doen zijn.

Er moeten straks duizenden extra uitzendbureaus gecontroleerd worden. Mevrouw Podt vroeg daarnaar. Ja, inderdaad. Die zullen dus ook periodiek gecontroleerd moeten worden. Daar zijn allerlei keurmerken voor. Hoe dat straks gaat tussen privaat en publiek komt dus terug in het nieuwe voorstel naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

De rest heb ik denk ik al beantwoord. We zijn al begonnen met de werving van inspecteurs. De extra capaciteit die we voorafgaand aan het in werking stellen van het wetsvoorstel hebben, wordt dus al ingezet bij controles bij uitzendbureaus op basis van de bestaande arbeidswetten.

De heer Kuzu vroeg of wij niet konden kijken of, als we dan toch een certificaat gaan uitgeven, er niet een antidiscriminatieregeling in moet. Dat vind ik een goede suggestie. Er ligt ook een verband met het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, dat nu bij de Eerste Kamer ligt, want ook daarin regelen we zaken voor de uitzendsector. Ik ga dus bekijken of en hoe we dat mee kunnen nemen in het certificeringsstelsel. Daar kom ik dan bij de behandeling van het wetsvoorstel op terug.

Dat was certificering in sneltreinvaart.

Mevrouw Podt (D66):

Dat periodiek keuren is goed; dat zal absoluut nodig zijn. Ik maak me er alleen een beetje zorgen over dat we straks, als we dat stelsel krijgen, zoals de Minister al zei, een enorme berg van inderdaad duizenden uitzendbureaus krijgen – ik wil uitzendbureaus hierbij misschien soms wel een beetje tussen aanhalingstekens zetten – die allemaal gecontroleerd moeten worden voor datum x, wanneer het ingaat; dat is hopelijk zo snel mogelijk. Ik maak me er een beetje druk over dat dat niet op tijd gebeurt en wat er vervolgens gebeurt als die bureaus niet op tijd gecontroleerd zijn. Blijven die dan wel gewoon op de markt zolang ze niet gecontroleerd zijn? Als dat het geval is, hoe zorgen we er dan ooit voor dat de broeders die het wel goed doen, het halen? Want die worden natuurlijk links en rechts ingehaald door al die beunhazen. Dat is wel iets waarvan ik denk: hoe gaan we er nou gelijk vanaf de start voor zorgen dat dit goed gaat?

Minister Van Gennip:

In het oorspronkelijke voorstel was de tijdplanning natuurlijk superkrap. We hadden daarin bedacht dat er voor de uitzendbureaus die tijdig gecertificeerd werden, of eigenlijk wilden worden en zich daarvoor inzetten, een soort bonus in zat om ervoor te zorgen dat uitzendbureaus zich inderdaad tijdig aanmelden om gecertificeerd te worden, dat zij de juiste gegevens aanleveren en meewerken, noem maar op. Volgens de planning was dat allemaal net haalbaar. Dat betekent wel dat je ervoor moet zorgen dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie en van de, toen nog, private instelling voldoende is. Vandaar ook dat je moet beginnen met het werven en opleiden van inspecteurs, ruim voordat je die gaat inzetten. Ik ben het met u eens dat het een spannende invoertermijn was. Dat blijft zo, ook omdat we nog steeds ambitieus zijn in de tijdplanning, maar hoe we die voor elkaar gaan krijgen, nemen we natuurlijk ook mee in het wetsvoorstel. Als het uiteindelijk een ander soort toezicht wordt dan het was, met zowel publiek als privaat toezicht, betekent dit dat de organisatie voor die andere taken ook moet werven en opleiden en daarin moet groeien. Maar hoe we dit voor elkaar krijgen, is zeker een aandachtspunt. Als de wet ingaat en je niet gecertificeerd bent, mag je geen uitzendbureau zijn. Maar er moet wel een redelijke invoeringstermijn zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het gevaar af dat het weer in het mapje «overige» zit: ik had vragen gesteld over het bestuursverbod als onderdeel van de certificering en over de economische eenheid.

De voorzitter:

Het bestuursverbod wordt herkend. Dat zit in het mapje, maar op dat andere punt zag ik geen herkenning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het andere punt ging erom dat je, als je ...

Minister Van Gennip:

Ik heb het gehoord. Ik weet niet of het erin zit, maar het gaat erom of je de hele entiteit controleert of onderdelen daarvan. Het bestuursverbod zit in het mapje «aanpak misstanden», want het is een misstand die we dan willen aanpakken, niet per se alleen in de certificering, maar in den brede. Ik ben nu bij het mapje «registratie», maar ik wil best eerst misstanden doen.

De voorzitter:

Laten we eerst «registratie» doen.

Minister Van Gennip:

U heeft een heleboel vragen gesteld, maar dat geeft niet, want het is een belangrijk onderwerp. Het registreren van contactgegevens, zoals het tijdelijke verblijfsadres in Nederland, van niet-ingezetenen in de Basisregistratie Personen, de BRP, is natuurlijk een belangrijke maatregel om zicht te krijgen op de arbeidsmigranten. In oktober vorig jaar hebben we een belangrijke eerste stap gezet, in de zin dat we nu die registratie doen. Ondertussen werken we natuurlijk aan volgende stappen, namelijk het technisch en juridisch voorbereiden van de verstrekking van al die nieuwe gegevens aan gemeenten en aan andere afnemers, die dat nodig zouden kunnen hebben voor hun taken. Dit betekent dat we verwachten dat rond de zomer de eerste gemeentes die tijdelijke verblijfsadressen kunnen krijgen. In de tussentijd kunnen gemeenten al tellingen van het aantal geregistreerde verblijfsadressen ontvangen, die ze bijvoorbeeld kunnen gebruiken om te bepalen of het een huisvestingsopgave is of een inspectieopgave. Het is natuurlijk ontzettend van belang dat je de gegevens erin krijgt – daar komen we zo even op – maar ook dat je die geregistreerde gegevens bijhoudt, zodat ze zo actueel en bruikbaar mogelijk zijn. Daarvoor is er een gelaagde aanpak, met verschillende kwaliteitsmaatregelen, die bijdragen aan de kwaliteit van de gegevens.

We verbeteren daarmee een instrument waarmee de arbeidsmigrant zelf, de gemeenten en de werkgevers kunnen zorgen voor een up-to-date registratie. We bereiden een experiment voor met een vijftal gemeenten die de tijdelijke verblijfadressen kunnen aanvullen. Dus daarbij zijn het de gemeenten die de gegevens kunnen aanvullen en actualiseren. Er wordt ook een applicatie ontwikkeld waarmee de arbeidsmigranten zelf de gegevens kunnen wijzigen. Dat zorgt ervoor dat de kwaliteit van de gegevens op peil blijft.

De heer De Kort vroeg: is het mogelijk dat er een uitschrijfplicht wordt opgelegd aan mensen die zich inschrijven als niet-ingezetene? Het is niet mogelijk om een uitschrijfplicht op te leggen. Uitschrijven is namelijk het proces voor ingezetenen die Nederland verlaten. Dit gaat juist over niet-ingezetenen in het BRP, maar ik begrijp het idee erachter. Verblijf in Nederland is geen criterium voor een inschrijving als niet-ingezetene. Uitschrijven bij vertrek uit Nederland is dus voor de niet-ingezetene ook niet aan de orde.

De categorie niet-ingezetenen in het BRP is overigens een diverse groep mensen, met een relatie met de Nederlandse overheid. Dat kunnen Nederlanders in het buitenland zijn, voormalige inwoners van Nederland die naar het buitenland zijn verhuisd, mensen die voor korte tijd in Nederland zijn en noem maar op. Hoe krijg je nou beter zicht op het vertrekken van personen uit Nederland? Dat is de achtergrond van uw vraag. Daarvoor registreren we nu het tijdelijk verblijfsadres van niet-ingezetenen die in Nederland verblijven. Daarmee onderscheiden we niet-ingezetenen die tijdelijk in Nederland verblijven van niet-ingezetenen die niet in Nederland zijn. Dat tijdelijke adres kun je dus ook weer weghalen als het niet meer actueel is, bijvoorbeeld als de betrokkene Nederland heeft verlaten. Dat is iets anders dan een uitschrijving. Dus om het tijdelijk verblijfadres zo actueel en bruikbaar mogelijk te maken, werken we aan verschillende kwaliteitsmaatregelen. Die heb ik net genoemd.

De voorzitter:

Kunt u het nog volgen?

De heer De Korte heeft er nog een aanvullende vraag over.

De heer De Kort (VVD):

Ik probeer het te begrijpen. Ik begrijp wel dat de Minister aangeeft dat zij mijn idee begrijpt. Dat is al iets van winst. Ik begrijp alleen niet waarom we alleen een inschrijfplicht kunnen opleggen. De RNI wordt te vaak misbruikt. Mensen komen hier eigenlijk tijdelijk, voor vier maanden of korter. Ze komen dan binnen via de RNI en vervolgens blijven ze hier. Ze gaan dan langer werken en we weten niet meer waar ze zijn. Als we die inschrijfplicht kunnen opleggen, kunnen we toch ook vragen: meldt u weer bij hetzelfde loket en laat weten of u hier blijft of zich uitschrijft? U begrijpt mijn idee, dus ik hoop dat u een manier vindt om dit mogelijk te maken.

Minister Van Gennip:

Ik kan u niet beloven dat ik dit mogelijk kan maken. Ik begrijp uw idee. Ik kan u wel beloven dat ik met mijn collega die hierover gaat bespreek of er een mogelijkheid is. Dat is geen belofte dat we het gaan doen, maar wel om het uit te zoeken. Je wilt dat arbeidsmigranten hun tijdelijke adres kunnen wijzigen, maar ook hun vertrek uit Nederland ergens kunnen doorgeven. Dat is dus geen uitschrijving, maar ik begrijp wat u wilt. Het is namelijk een wijziging van dat tijdelijke verblijfsadres. Zoals ik zei, is dit voor mijn collega. Zoals ik het lees, denk ik dat daarin iets mogelijk moet zijn. Ik kan gewoon niet beloven dat daarin iets mogelijk is. Ik ga het uitzoeken.

De heer Van den Brink, de heer Van Kent en mevrouw Podt vroegen naar de zorgplicht van werkgevers voor een BRP-registratie. Even voor de duidelijkheid: net als het aanjaagteam vind ik dat er zo'n zorgplicht moet komen. Daar is om een of andere reden onduidelijkheid over ontstaan. Ook werkgevers moeten een verantwoordelijkheid hebben voor goede en actuele registratie van arbeidsmigranten. Met een actuele registratie van arbeidsmigranten kun je namelijk ook echt in de gaten houden waar die mensen zijn. Daar hebben de arbeidsmigranten zelf veel aan, want wij kunnen ze bereiken, zoals in coronatijd over vaccinaties. De gemeentes kunnen ze bereiken en als maatschappij hebben we daar het meeste aan. Het moet alleen geen papieren exercitie zijn. Het moet effectief zijn. De voorstellen die we tot nu toe hebben gezien, leken niet zo effectief. We zoeken nu samen met BZK, de VNG en allerlei betrokken partijen naar een effectieve manier om hier invulling aan te geven. Die zorgplicht moet er gewoon komen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft daar nog een vraag over. Dat is tevens haar laatste vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zoek er dan toch een klein beetje naar of die zorgplicht uiteindelijk onderdeel wordt van de certificering en het normenkader, of dat we nu iets aparts gaan optuigen. Dat kan ik niet helemaal duiden. Niemand kan natuurlijk ooit tegen effectiviteit zijn.

Minister Van Gennip:

Dit hoeft natuurlijk geen onderdeel van certificering te worden. Je kunt deze zorgplicht loszetten, of zelfs op twee plekken zetten. Ik zou het jammer vinden om de zorgplicht alleen bij certificering te zetten. Dan kun je werkgevers niet aanspreken. Die gebruiken dan een gecertificeerd uitzendbureau. Dat gaat over het uitzendbureau, maar dit gaat over de werkgevers. Ik zou het bijna jammer vinden als je de zorgplicht alleen maar bij certificering zet. Ik wil dus even breder kijken hoe je er het beste voor kunt zorgen dat die zorgplicht echt van de grond komt. Dat heeft ook met effectiviteit te maken. Vandaar dat dit wat mij betreft niet per se bij certificering zit. Misschien is dat uiteindelijk wel de uitkomst, maar die zorgplicht gaat er komen.

De heer Van den Brink vroeg naar de registratie vanaf dag één. Voor mensen die naar verwachting langer dan vier maanden in Nederland verblijven, geldt al een verplichting tot inschrijving bij de gemeente. Die geldt vanaf dag één. Daarnaast is er in opdracht van BZK onderzoek gedaan naar een verplichte registratie voor mensen die hier korter verblijven. De belangrijkste uitkomst daarvan was dat de verplichting tot inschrijving bij kort verblijf in strijd is met de EU-Burgerschapsrichtlijn en dus niet mogelijk. Binnen die EU-Burgerschapsrichtlijn is er eventueel wel ruimte om een verplichte melding van aanwezigheid in te stellen, waarbij ook een verblijfsadres gevraagd zou kunnen worden. Dat zijn we op dit moment aan het verkennen. Of een dergelijke verplichte melding een adequaat en uitvoerbaar middel zou zijn om de opgave van tijdelijk verblijf te verplichten, moeten we uitzoeken. Het lijkt er dus op dat er binnen die verplichte melding van aanwezigheid eventueel ruimte is in de EU-Burgerschapsrichtlijn om iets van een dag-éénmelding te doen.

Dan de aanpak van misstanden. De heer De Kort vroeg naar de rol van burgemeesters. Moeten we die een bevoegdheid geven om misstanden beter aan te pakken? Eerlijk gezegd vind ik dat gemeentes al vrij veel instrumenten in handen hebben om te kunnen acteren op misstanden. Dat betekent niet dat ze het altijd doen, maar ze kunnen het wel. Ze kunnen al panden sluiten als de openbare orde wordt overtreden. Ze kunnen de Wet Bibob al gebruiken om bepaalde vergunningen in te trekken. Dus zowel in de hoek van arbeidsmigratie als in de hoek van ondermijning hebben ze instrumenten in handen. Daar komt deze zomer de Wet goed verhuurderschap bij. Het is belangrijk dat gemeentes vertrouwd raken met alle instrumenten, zodat ze die ook echt gaan gebruiken. Een ondersteuningsteam van de VNG kan gemeentes daarbij goed helpen. Voor de Wet goed verhuurderschap zijn ze een barrièremodel aan het opstellen om die gemeentes te helpen. Daarnaast is het belangrijk dat er een goede samenwerking is tussen toezichthouders, zodat als er signalen zijn bij de ene toezichthouder, die worden opgepakt door een andere toezichthouder, die erover gaat. En het is natuurlijk belangrijk dat bij vermeende misstanden een gemeente ook echt contact opneemt met de NLA en dat meldt, zodat de NLA in actie kan komen. Dat is namelijk uiteindelijk de toezichthouder die iets moet kunnen vinden over arbeidsomstandigheden. In het nieuwe stelsel voor de uitzendsector gaan wij wel een aanvullende grondslag voor gegevensuitwisseling creëren. De gemeentes hebben aangegeven dat de gegevensuitwisseling nog beter kan.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar dat is toch iets anders dan wat ik bedoel. Je hebt de Wet Victoria. Je hebt de Wet Damocles; die gaat vooral over drugspanden. Met de Wet goed verhuurderschap kun je iets doen op het punt van huisvesting. Maar je ziet vaak dat een arbeidsmigrant ergens werkt en in een buurgemeente woont. Het is goed dat de burgemeesters op dat punt iets gaan doen. Het gaat mij om het volgende. Stel dat er misstanden plaatsvinden in het bedrijfspand van die aspergesteker of op de werkvloer van dat distributiecentrum, en we alles op alles moeten zetten om die misstanden aan te pakken. Hoe tref je die ondernemer dan het hardst? Dat doe je door z'n toko te sluiten. Dan tref je hem in z'n portemonnee. Die bevoegdheid is er nog niet. Er is te weinig capaciteit bij de inspectie. Juist de gemeente kan, wanneer ze zicht heeft op een industrieterrein, het eerder signaleren en doorpakken. Het kan dan ook bijvangst zijn. Ook de inspectie kan dat nog niet. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik terug op mijn antwoord: het is heel belangrijk dat een gemeente, als ze een vermoeden van misstanden heeft, dat bij de Arbeidsinspectie meldt. Dan kan de Arbeidsinspectie optreden. Die heeft kennis van zaken. Er zijn een aantal meldingen die de Arbeidsinspectie snel of zelfs met prioriteit oppakt. Dat zijn bijvoorbeeld meldingen van de vakbonden. Die worden altijd opgepakt. Meldingen van gemeenten zijn natuurlijk ook zwaar. Ik weet niet precies waar die op de ladder van de NLA staan, maar bij een melding van een gemeente kan de Arbeidsinspectie optreden. Die kan uiteindelijk desnoods een bedrijf sluiten, stilleggen. Dat doen ze regelmatig. Dat hebben ze pas weer met zonnepanelenbedrijven gedaan. Dus zij hebben al die instrumenten in handen. Ervoor zorgen dat gemeentes goed melden bij de Arbeidsinspectie, dat treintje goed laten lopen, lijkt me beter dan een hele nieuwe grondslag voor gemeentes creëren.

De voorzitter:

De heer De Kort, uw laatste vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga een beetje in herhaling vallen. Ik heb hier ook over gesproken met verschillende burgemeesters. Die merken te vaak dat er onvoldoende doorgepakt kan worden. Misschien moeten we daar dan over doorpraten. Juist de lokale oren en ogen van de samenleving zitten bij die gemeenten. Ik denk dat zij dus eerder kunnen signaleren en doorpakken. Volgens mij willen we van links tot rechts en van coalitie tot oppositie die misstanden aanpakken. Ik ben ervan overtuigd dat dit een manier kan zijn. Mijn vraag is: wil de Minister serieus bekijken, desnoods in samenwerking met de Arbeidsinspectie, hoe dit nog beter tot stand kan worden gebracht?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat gemeentes aangeven dat de gegevensuitwisseling tussen de gemeentes en NLA beter kan. Daar gaan we ze al mee helpen. Ik wil best nog een keer aan de gemeentes uitleggen hoe zij het best een vermeende misstand kunnen melden aan de NLA en hoe een vermeende misstand eruitziet. Maar om nou naast de NLA ook gemeentes zo'n bevoegdheid te geven ... Ik denk niet dat dat uiteindelijk het meest effectief is. Ik denk dat je die Arbeidsinspectie goed in z'n rol moet zetten. Daarnaast speelt natuurlijk de motie-Maatoug van vorig jaar, van een halfjaar gelden. Die ging over een bestuursrechtelijke stillegging door de NLA. We zijn op dit moment aan het bekijken welke extra mogelijkheden daar zijn. Daarover ontvangt u rond de zomer ook een brief. Dat is ook een toezegging om te bekijken of je dan de breedte van het ingrijpen van de NLA kunt verbreden.

De voorzitter:

Mag ik zo vrij zijn om de Minister te vragen hoeveel tijd ze nog nodig denkt te hebben om dit af te ronden?

Minister Van Gennip:

Ik ga het heel snel doen, voorzitter. Het is het laatste mapje.

De voorzitter:

Tien minuten?

Minister Van Gennip:

Ja, we gaan het in tien minuten doen.

Het afpakken van documenten. Daar vroeg de heer Van den Brink naar. Ik ben het zeer eens met de heer Van den Brink dat dat onverteerbare praktijken zijn. Op dit moment acteert de Arbeidsinspectie hierop door zo snel mogelijk te proberen die reisdocumenten terug te geven aan de rechtmatige eigenaar. Dat zijn zogenaamde «knock and talk»-gesprekken. Dat wil zeggen: direct naar het bedrijf stappen en de documenten terugeisen. Dat blijkt snel en effectief te werken. Dat is artikel 447b van het Wetboek van Strafrecht. Als de werkgever het dan niet binnen de gestelde termijn teruggeeft, is er sprake van een geldboete. Dit betekent echter dat de werkgever ze nog altijd eerst kan teruggeven en dan geen geldboete krijgt. Wat ik graag wil, is dat de Arbeidsinspectie ook kan sanctioneren als er überhaupt een reisdocument wordt ingenomen. Nu gebeurt dat alleen als dat reisdocument niet wordt teruggegeven. Dus we gaan in samenspraak met de Arbeidsinspectie en JenV bezien wat de mogelijkheden hiertoe zijn.

De heer Van den Brink (CDA):

We gaan het hier natuurlijk niet hebben over de situatie waarin een reisdocument even bij een werkgever ligt omdat die allerlei dingen wil invullen. Maar stel dat een werkgever dat reisdocument gewoon heeft en daarnaast een bankpas heeft liggen om de arbeidsmigrant in een vorm van dwang te houden; daar is dat hele artikel 273f voor bedoeld. Het blijft mij verbazen dat daar geen gebruik van gemaakt wordt en dat er nu zelfs een herziening moet zijn om daar toch gebruik van te maken. Die verbazing blijf ik hebben, ook na dit antwoord.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de discussie over artikel 273f een bredere discussie is. Dat gaat over: kun je aantonen dat er sprake is van mensenhandel? Een van de aspecten daarvan is het innemen van een paspoort. Maar je moet nog meer kunnen bewijzen. Dat blijkt moeilijk bewijsbaar te zien. Dat vindt de NLA in ieder geval; dat blijkt uit de praktijk. Daarom is er nu een voorstel om ernstige benadeling als apart onderdeel in het Wetboek van Strafrecht op te nemen. Dat is makkelijker te bewijzen en een iets lichter vergrijp. Het is natuurlijk nog steeds hartstikke heftig voor de arbeidsmigrant die het overkomt. Dat wil je in het Wetboek van Strafrecht opnemen. Dat is het traject dat ik nu samen met Staatssecretaris Van den Burg via JenV aan het doorlopen ben. Dit staat dus daarnaast.

De heer Van den Brink (CDA):

Kunt u dan misschien toch nog even dat gesprek vervolgen en erop terugkomen hoe er in de tussentijd geacteerd gaat worden? Een herziening van het Wetboek van Strafrecht is wel even bezig. In de tussentijd is dit gewoon een praktijk. Het moet gewoon duidelijk zijn dat de norm is dat dit gesanctioneerd gaat worden, dat dit ontoelaatbaar is en dat dit gewoon vrijheidsbeperkende maatregelen zijn.

Minister Van Gennip:

Het eerste wat dus al gebeurt, is dat de Arbeidsinspectie nu vrij intensief gesprekken voert. Ze bekijkt gelijk: waar zijn die documenten; hebt u ze zelf? Ik ben zelf met inspecties mee geweest. Er wordt gewoon gevraagd: kunt u zich identificeren? Er wordt dan gelet op of ze zelf hun documenten hebben. Dat zit er dus al heel erg in. Maar ik ben nu dus aan het bekijken hoe gelijk een sanctie gegeven kan worden als het reisdocument is ingenomen, dus niet pas als dat niet wordt teruggegeven. Want je bent inderdaad wel even bezig bent met de aanpassing van het Wetboek van Strafrecht. We hopen dat dit sneller kan. We zijn nu aan het bekijken wat daar kan.

Het bestuursverbod als ultieme sanctionering van bestuurders. Personen die hun bedrijven bewust de wet laten overtreden voor eigen gewin, als een bedrijfsmodel van uitbuiting, moeten gewoon hard worden aangepakt. Het bestuursverbod vormt een dilemma en heeft voor- en nadelen. We hebben hier al een paar keer eerder over gedebatteerd. Bij een bestuursrechtelijk bestuursverbod ontbreekt de voorafgaande toestemming van een rechter. Het voordeel daarvan is de snelheid waarmee de maatregel kan worden opgelegd. Het nadeel is natuurlijk dat het een heel kwetsbare maatregel is, omdat het de vraag is of het dan wel standhoudt bij een rechter. Zo'n bestuursverbod heeft ingrijpende gevolgen. Het belang van rechtsstatelijkheid weegt daarom zwaar. Dat hebben we natuurlijk in allerlei andere trajecten ook gezien. Daarom komt de Arbeidsinspectie zelf tot de conclusie dat de rechter een dergelijk ingrijpend besluit moet nemen. Ik begrijp dat standpunt van de Arbeidsinspectie. Als we toch zo'n bestuurlijk bestuursverbod zouden invoeren, zou de maatregel zo complex zijn dat die maar heel weinig kan worden opgelegd en alleen na lang en uitgebreid onderzoek. Als je dan zo'n bestuursverbod oplegt, kan een malafide bestuurder gewoon een familielid of een vriend, een katvanger, naar voren schuiven en dan ben je weer terug bij af.

Je wilt de personen die de spil zijn achter de overtredingen zo veel mogelijk aanpakken. Ik ben het dus met de heer Van den Brink en de heer Ceder eens dat een strengere aanpak van malafide bestuurders nodig is. Dat gaan we nu in ieder geval op twee manieren doen. Ten eerste gaan we de Wet Bibob van toepassing verklaren op het certificeren van uitleners. Dat gaat echt een verschil maken, want dan kun je een certificaat weigeren of intrekken als het risico te groot is dat het voor criminele doeleinden zal worden gebruikt. Daarbij kan de identiteit, de achtergrond, dus ook de historie, van zo'n bestuurder een rol spelen. Hoe dat er precies uit komt te zien, hangt af van het vervolg van dat wetsvoorstel op de Raad van State.

Daarnaast verkent de Arbeidsinspectie op dit moment al oplossingen, en daarmee dus ook knelpunten, om feitelijk leidinggevenden meer te kunnen beboeten. Dat zijn de mensen die katvanger zijn, maar die wel de feitelijk leidinggevenden zijn of die daarachter zitten. Die verkenning is rond de zomer gereed. Met die maatregelen kun je recidiven bij malafide uitleners effectiever bestrijden, zoals de heer Van den Brink, de heer Ceder, ongetwijfeld ook de heer Van Kent, volgens mij nog anderen en ikzelf, ook wensen. Maar dan heb je dus geen bestuursverbod, omdat het heel erg moeilijk is om dat in de praktijk ook echt te effectueren. Of je moet het via de rechter doen, maar dan wordt het allemaal heel erg ingewikkeld. Of je doet het zonder de rechter, maar daarna houdt het geen stand bij de rechter. Dat is mijn korte samenvatting ervan.

Mevrouw Kröger vroeg hoe je dat doet bij die economische eenheid of een bv. Als het een bestuursverbod is, dan gaat het over een persoon en niet over een bedrijf. Dat leg je dus op een persoon. Dan heb je niet te maken met een economische eenheid of een bv. Ook Bibob en het beboeten van feitelijk leidinggevenden – daar had ik het net over – gaat over de persoon. Bij Bibob-uitzend kun je bij malafide bestuurders het certificaat weigeren of afpakken. Bij het beboeten van feitelijk leidinggevenden krijgen de personen een boete.

Gelden alle maatregelen van uitzend per rechtspersoon of per economische eenheid? Die gelden per rechtspersoon. Als je geen rechtspersoon bent, bijvoorbeeld een eenmanszaak, dan gelden die per onderneming.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga toch even in op dat bestuursverbod, ook in relatie met hoe breed dat geldt. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen: «Het is juridisch heel ingewikkeld. Wij vinden de rechtszekerheid voor degenen die een bedrijf hebben zo kwetsbaar, dus dan kiezen we toch liever voor een andere route, namelijk met boetes.» Dan wordt in effect gekozen voor de belangen van mensen die uitzendbureaus hebben tegen de belangen van kwetsbare arbeidsmigranten. Die keuze vind ik moeilijk uit te leggen. Het staat niet voor niets in dat advies van Roemer. Ik mis even de gegronde onderbouwing om dit voorstel niet over te nemen.

Minister Van Gennip:

Met de Wet Bibob en het aanpakken van feitelijk leidinggevenden doen we precies dat: het aanpakken van de malafide uitzenders. De afweging van met name de NLA, de Arbeidsinspectie, is dat dit veel effectievere instrumenten zijn dan een bestuursverbod, omdat een bestuursverbod moeilijk handhaafbaar is bij de rechter. Het houdt moeilijk stand. Het is dus niet mijn keus om te zeggen «ik kies voor of tegen de een of de ander», maar het gaat om de inschatting dat zo'n bestuursverbod niet standhoudt bij de rechter. Bij zo'n bestuursverbod moet je dus van tevoren een rechter inschakelen. Dat maakt het een veel ingewikkelder traject, met hoger beroep, advocaten en noem maar op. Daarom heeft de NLA gezegd: wij hebben dan liever andere instrumenten die hetzelfde doel bereiken, maar veel effectiever zijn. Die kunnen zij veel makkelijker inzetten. Dat is hier de afweging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De reden dat het in Roemer staat, is natuurlijk dat het niet even effectief is. Een bestuursverbod is een veel steviger instrument en het andere is een veel lichter traject. Dan zou je toch op zijn minst een bestuursverbod willen hebben voor veelplegers of voor heel schrijnende gevallen, dat dat een mogelijkheid is die je hebt om dat aan te pakken? Inclusief de gang naar de rechter, prima. Dat zal soms nodig zijn.

Minister Van Gennip:

Het doel van deze aanbeveling van Roemer was om deze mensen aan te kunnen pakken. Wij denken nu dat we een effectievere manier hebben gevonden om dat doel te bereiken. Het is niet de bedoeling dat het lichter is. In de tijd van Roemer was de Bibob er natuurlijk ook nog niet, in elk geval niet op deze manier. Dat is een nieuwe manier om ernaar te kijken. Het is niet mijn bedoeling om het lichter te maken, zeker niet. Het doel is om die malafide uitzenders, die steeds opnieuw beginnen, aan te pakken. Dat is het doel. Iemand die één zaak laat ploffen en dan een volgende zaak wil beginnen, die wil je aanpakken. Ik heb niet zoveel aan een verbod dat vervolgens niet standhoudt bij de rechter. Dan loopt iedereen lachend weg en zegt: kijk, we doen het gewoon nog een keertje. En als het oordeel is van de juridische afdeling van de NLA en noem maar op, de mensen die hiermee bezig zijn, dat Bibob plus het aanpakken van de feitelijke leidinggevenden effectiever is, dan volg ik dat.

De voorzitter:

We kunnen doorgaan.

Minister Van Gennip:

De inhoudingen op het wettelijk loon voor huisvesting en zorg. Dat vind ik een lastige discussie, zeg ik u eerlijk. Waarom? Als je erover hoort, zeg je: die inhoudingen, daar moeten we vanaf. Ik heb al eerder toegezegd dat ik in de loop van het jaar met een brief over de voor- en nadelen zal komen. Waarom? Er zitten een aantal voordelen en een aantal nadelen aan. In de gesprekken die ik bijvoorbeeld ook met vakbonden heb gehad, zie je dat twee verschillende vertegenwoordigers van de vakbond twee verschillende opinies hierover hebben, omdat ze vanuit een andere invalshoek komen.

Het voordeel van de systematiek is dat de bonafide werkgevers op die manier nette huisvesting kunnen regelen. Op die manier zorg je ook dat arbeidsmigranten echt een huis hebben. In het Besluit minimumloon zijn duidelijke randvoorwaarden gesteld voor inhoudingen op het wettelijk minimumloon ten behoeve van huisvesting en de zorgverzekering. De woning moet van een woningcorporatie zijn en de huisvesting moet gecertificeerd zijn door een keurmerk. Op die manier borg je in de wet dat de huisvesting deugdelijk is. Het maximum is 25%. Daarnaast is er de inhouding voor de zorgverzekering. Ook daar geldt voor dat op het moment dat je die inhouding automatisch doet, er dus ook een basisverzekering is voor die arbeidsmigrant. Tegelijkertijd zitten er natuurlijk duidelijke nadelen aan. Arbeidsmigranten weten niet altijd waarvoor ze tekenen. Ze krijgen een contract en daar zit het allemaal in. Ze bevinden zich in een afhankelijkheidspositie. Dat noemde mevrouw Kröger zelf ook. Die inhoudingsmogelijkheid kan door malafide werkgevers gewoon als een verdienmodel gebruikt worden.

De problematiek met betrekking tot huisvesting stond natuurlijk ook in Roemer. Hoe verminder je die afhankelijkheid? Daar hebben we nu die vierwekentermijn voor en daar hebben we de Wet goed verhuurderschap voor. Alles afwegende heb ik dus echt wel aanleiding om dit goed te verkennen. Ik heb in de eerste gesprekken daarover met de verschillende spelers echt twee antwoorden gekregen, binnen één organisatie. Die verkenning van de voor- en nadelen moet ik doen en die gaat naar u toe komen. Ik was wat verbaasd toen ik hoorde hoeveel mensen er wél voorstander waren en dat waren niet de malafide uitzenders, voordat u dat denkt. U krijgt dus de voor- en nadelen hiervan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u bent door uw interrupties heen. Volgens onze administratie hebt u er vier staan, maar vooruit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eén was een praktische vraag, namelijk wanneer het mapje aan de beurt was. Ik heb een heel korte vraag. De voor- en nadelen worden gewogen. Ik vind het moeilijk om te begrijpen wat uit het voordelenlijstje nou een voordeel is voor de arbeidsmigrant. Ik zou denken dat het altijd een voordeel is om loon te krijgen en vervolgens zelf huur te betalen. Ik hoop dus eigenlijk toch dat de Minister in die weging van voor- en nadelen met name het belang van de arbeidsmigrant in dezen het zwaarste weegt. Hoe zet zij dat dan centraal in die weging?

Minister Van Gennip:

Uiteraard zijn dit de voor- en nadelen vanuit het oogpunt van de arbeidsmigrant. Wat het moeilijke zal zijn, is dat je arbeidsmigranten hebt die bij een goede uitzender terechtkomen en arbeidsmigranten die bij een malafide uitzender terechtkomen. Dat zal vooral de afweging zijn, maar het zijn de voor- en nadelen vanuit het oogpunt van de arbeidsmigrant.

Ik hoor u van alles zeggen buiten de microfoon, mevrouw Kröger. Maar dat is de rol van de voorzitter.

De voorzitter:

Toch is het zo dat buiten de microfoon praten geen zin heeft en mevrouw Kröger is nu echt door haar vragen heen, dus we kunnen doorgaan met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

U krijgt de nette brief met de voor- en nadelen. Het is niet zo dat er alleen maar nadelen aan zitten. Er is ook gewoon het voordeel dat een arbeidsmigrant dan een plek heeft, een huis heeft, en dat dat als dat bij een goede uitzender is ook een net huis is. Dat is het grote voordeel. Anders kom je hier aan en heb je wel een baan, maar geen huis. Nou, probeer in deze woningmarkt dan maar een plek te vinden om te slapen. Dat is de afweging daar. Zoals al zei ik mijn beantwoording, vind ik dit zelf een moeilijke afweging. Mijn eerste instinct was: wat raar, al die inhoudingen. Vervolgens ga je erover in gesprek, ook met vakbonden. Er zijn gewoon mensen bij de vakbond die zeggen: je moet het wel zo houden als het nu is, want dan hebben mensen tenminste huisvesting. Er zijn anderen zeggen dat je dat niet moet doen. Daar zijn gewoon nog geen eenduidige opinies over. Het blijft nog even een discussie en die moeten we gaan doorgronden.

Toegang van vakbonden tot de werkvloer. In een eerder debat heb ik mevrouw Palland toegezegd – dat was denk ik niet in een arbeidsmigratiedebat, maar in een ander debat – dat wij zouden uitzoeken hoe toegang tot de werkvloer voor vakbonden geregeld is. Daarover krijgt u zeer binnenkort een brief. Wij hebben gekeken in hoeveel cao's het geregeld is. Het antwoord, hoog over, daarop is: is het glas halfvol of is het glas halfleeg? Ook als het bij cao geregeld is, hebben vakbonden niet altijd echt toegang. Als het niet in een cao staat, kan ook het omgekeerde gelden: dat vakbonden wel degelijk toegang hebben. Of het in een cao staat is niet de beste maatstaf, maar geeft wel een eerste indruk. We zijn op dit moment met sociale partners in gesprek over waar de problemen liggen. Die liggen duidelijk in bepaalde sectoren, waaronder de vleessector. Die noemde u zelf al. Dat betekent dat we goed moeten begrijpen wat daar aan de hand is. Moeten we dan voor één sector specifiek iets doen of moeten we dat breder doen? Dat is dus een toezegging aan mevrouw Palland geweest van ik denk drie kwart jaar geleden. Daar zijn we naar aan het kijken.

Dan de uitzondering voor seizoensarbeid. Dat loopt eigenlijk vooruit op de discussie die we volgende week hebben. Ik was niet van plan om die te schrappen. Dat staat ook uitgebreid in de brief over de arbeidsmarkthervorming.

Mevrouw Kröger vroeg naar de agrarische sector met een te slap keurmerk. Ik kan mij die vraag niet herinneren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wel.

Minister Van Gennip:

Om de kwaliteit van de huisvesting voor arbeidsmigranten te waarborgen hebben wij het SNF-keurmerk en het AKF-keurmerk, dat klopt. Die staan open voor alle werkgevers en huisvesters. AKF is toegankelijk voor agrarische werkgevers die de arbeidsmigrant zelf in dienst hebben. Daar zit dus geen uitzender tussen. Leden van ABU, NBBU en LTO moeten aan de keurmerken voldoen bij het huisvesten van arbeidsmigranten. Conform het advies van Roemer zijn de bestuurders van beide keurmerken overeengekomen dat er inzet is om tot een fusie te komen en tot integratie van de normen en de keurmerken. Beide keurmerken kennen norminhoudelijk veel overlap. Het belangrijke verschil is dat het AKF ook huisvesting certificeert die in beperkte piekperiodes wordt gebruikt, de zogenaamde categorie «overige huisvesting». De eisen in die categorie zijn inderdaad lager qua comfort dan die voor huisvesting die het jaar rond gebruikt kan worden. Bij de fusie zullen de besturen het eens moeten worden over welke normen voor kwaliteit zij hanteren. Recent hebben ze aangegeven zich eerst breder te willen oriënteren op wat er allemaal op ze afkomt – certificering, goed verhuurderschap, huurcontract, afspraken over huisvesting in de nieuwe cao – omdat de kwaliteit van de huisvesting hierdoor al verbetert. Dat is natuurlijk zo op het moment dat je je daar allemaal aan houdt. Beide keurmerken zijn goedgekeurd door de Raad voor Accreditatie. Ook het gecombineerde keurmerk zal uiteindelijk goedgekeurd moeten worden door de Raad voor Accreditatie. Dat zijn de keurmerken.

Dan heb ik er nog eentje over, namelijk hoe de Arbeidsinspectie toezicht gaat houden op algoritmes om arbeidsdiscriminatie te beoordelen. Dat was een vraag van de heer Kuzu. Bij de inwerkingtreding van het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, die dus nu bij de Eerste Kamer ligt, zal straks een vergewisplicht voor geautomatiseerde systemen gaan gelden. Bij die vergewisplicht wordt een inspanningsverplichting van de werkgever gevraagd. De werkgever moet kunnen aantonen dat hij zich heeft laten informeren over de werking van het systeem en de risico's van het systeem op arbeidsdiscriminatie. Daar hebben we inderdaad plenair uitgebreid over gesproken. De werkgever moet dus aan kunnen tonen dat hij navraag heeft gedaan, bijvoorbeeld door daar een schriftelijk bewijs van te laten zien.

Voorzitter. Ik denk dat ik door de vragen heen ben, maar zeker weten doe ik dat nooit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb me gezien de tijd heel erg beperkt in de interrupties. Ik zit toch nog wel een klein beetje met de kinderen van ongedocumenteerden. De Minister zei net toch: dit is nou eenmaal zo en zo blijft het. Ik wil het toch aangeven. Ik snap dat er een aanzuigende werking kan zijn en dat er misschien andere nadelen aan zitten, maar deze kinderen zijn hier geboren en zijn hier naar school gegaan. Ze zijn gewoon opgeleid. Ze staan in principe klaar in de startblokken om aan het werk te gaan en verdwijnen anders in de illegaliteit. Dan worden ze misschien als kraampjesopbouwer op de Albert Cuypmarkt of welke markt dan ook laag betaald, terwijl het gewoon gekwalificeerde jongeren zijn met een opleiding. Ik wil de Minister toch vragen – ik zal daar misschien in tweede termijn nog op verder gaan of, nee, sorry, in een eventueel tweeminutendebat – om hierover na te denken, want we hebben het ook nog over de menselijke maat in Nederland. Even los van het zakelijke, dat ze kunnen werken, dat ze geld kunnen verdienen, dat ze kunnen deelnemen aan de maatschappij en dat ze belasting kunnen gaan betalen, is er de menselijke maat. Die kinderen zijn hier geboren. Ze kunnen er niks aan doen. Ze hebben niet gevraagd om hier geboren te worden. Dat is gewoon gebeurd. Ik sluit af hoor, voorzitter. De Nationale ombudsman heeft hier vandaag weer een heel scherpe toespraak gehouden, om ons als overheid en als politiek erop te wijzen dat wij verantwoordelijkheid hebben voor onze burgers. Hier ontbreekt gewoon een verblijfsdocument. Dat is het enige. Voor de rest draaien die kinderen gewoon mee in de samenleving. Ik kom daar waarschijnlijk op terug in het tweeminutendebat dat waarschijnlijk gaat komen, maar in de tussentijd wil ik de Minister wel meegeven dat we niet zo heel rigide moeten zijn voor deze groep kinderen.

Minister Van Gennip:

Ik heb de verschillende leden hier goed over gehoord. Dat is alles wat ik erover kan zeggen. Ik heb u laten weten wat het staande kabinetsstandpunt daarover is, maar ik hoor uw discussie.

De voorzitter:

Ik heb een korte inventarisatie gedaan bij een aantal van uw leden, in elk geval bij alle leden van wie ik het nummer heb. Dat zijn ze allemaal, met uitzondering van één. Ik heb het voorstel gedaan om de tweede termijn te combineren met een eventueel tweeminutendebat, met de heer De Kort als eerste spreker. Ik zie dat het lid van wie ik het nummer niet van heb daar ook mee instemt. Dus dat is dan hierbij genoteerd.

Er is een aantal toezeggingen genoteerd.

• De Minister evalueert voor het eind van het jaar de toepassing van de bedrijfseffectrapportage door de gemeenten en maakt dan een weging over de al dan niet verplichtstelling en informeert de Kamer daarover. Dat was een toezegging in de richting van de heer Ceder.

• De Minister informeert de Kamer kort na het zomerreces over de aanpassingen naar aanleiding van het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel over verplichte certificering en weging over het tijdspad.

• De Minister komt terug op de vraag of boetes voor uitzendbureaus die zich niet aan wetten en regels houden verhoogd kunnen worden.

Daar ontstond bij mij enigszins irritatie over richting de heer Van Kent, waar ik mijn excuses voor aanbied. Dat is net na het zomerreces of, voor de verandering, tijdens het zomerreces. Ik zie dat de heer Van Kent er geen bezwaar tegen heeft om dat kort na het zomerreces te doen.

• De Minister gaat met haar collega in gesprek over de mogelijkheid van een uitschrijfplicht voor arbeidsmigranten.

De Kamer moet daar uiteraard over geïnformeerd worden. De vraag is wanneer.

Minister Van Gennip:

Die uitschrijfplicht gaat dus niet werken, maar over het idee daarachter van de heer De Kort ga ik in gesprek.

De voorzitter:

Ja. En wanneer kunt u de Kamer daarover informeren?

Minister Van Gennip:

Daarvoor ben ik afhankelijk van mijn collega, dus laten we zeggen in de tweede helft van het jaar.

De voorzitter:

In de tweede helft van het jaar. Ook kort na het zomerreces, hopelijk.

Minister Van Gennip:

Nou kort, dat weet ik niet. In de tweede helft van het jaar.

De voorzitter:

In ieder geval voor het einde van dit kalenderjaar. Dit was een toezegging aan de heer De Kort.

• De Minister stuurt een brief aan de Kamer met de voor- en nadelen voor de arbeidsmigrant van inhoudingen op loon.

Minister Van Gennip:

Ja. Die stond al, die toezegging.

De voorzitter:

Die toezegging staat al. Ik hoor mevrouw Piri zeggen: al drie kwart jaar. Daar was inderdaad discussie over vlak na het zomerreces, toch? U wilde eigenlijk voor het zomerreces.

Mevrouw Piri (PvdA):

Sorry, voorzitter. Het was kennelijk een toezegging aan collega Palland, gedaan drie kwart jaar geleden.

Minister Van Gennip:

Nee, die ging over toegang tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, mijn vraag was meer: wanneer?

De voorzitter:

Dit ging volgens mij over vlak voor het zomerreces. U wilde dit voor het zomerreces.

Minister Van Gennip:

Voor- en nadelen gaat voor het zomerreces niet meer lukken.

De voorzitter:

Om miscommunicatie te voorkomen, stel ik voor dat we als toezegging noteren dat dit vlak na het zomerreces komt of na de zomer.

Minister Van Gennip:

Na de zomer. Het is echt wat ik al zei: deze discussie is in de verschillende organisaties waarmee we praten nog niet uitgewoed, die over die voor- en nadelen.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bedanken, evenals de ondersteuning van de Minister, de Kamerleden voor hun inbreng en hun vragen. De kijkers op de publieke tribune die aanwezig waren en het hebben opgegeven, bedankt. De kijkers thuis ook bedankt. Onze stenograaf, onze bode heel erg bedankt voor de goede zorg en uiteraard onze ondersteuning. Ik wens u allen een fijne thuiskomst. Goedenavond.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, er is één toezegging gemist.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit: we missen een toezegging. Welke is dat?

Minister Van Gennip:

ETK aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was na het zomerreces.

Minister Van Gennip:

Ja, maar hij werd niet genoemd net. Dus ik help u even.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kan ik hierbij dit commissiedebat sluiten. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 22.53 uur.