29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 709 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 januari 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 december 2023 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat van 24 november 2022, over terrorisme/extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 681);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake jaarrapportage 2022 van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland (Kamerstuk 34 861, nr. 37);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake rapport WODC over ideologische duidingen (Kamerstuk 29 279, nr. 806);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juli 2023 inzake actualisering informatie omtrent signaleringen (Kamerstuk 29 754, nr. 688);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023 inzake WODC-onderzoek Inzicht in Samenhang: Een evaluatie van de Nederlandse contraterrorismewetgeving (Kamerstuk 29 754, nr. 689);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 september 2023, over het bericht Muslim Rights Watch daagt de staat om terreurverdenking Tilburgse man (Kamerstuk 29 279, nr. 819);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake Landelijk Crisisplan Extreem Geweld en Terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 691);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2023 inzake beleidsreactie op het WODC-onderzoek rechts-extremisme op sociale mediaplatforms? Ontwikkelingspaden en handelingsperspectieven (Kamerstuk 29 754, nr. 690);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2023 inzake handelingsperspectief OOV en demonstraties naar aanleiding van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden (Kamerstuk 28 684, nr. 729);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake publicatie Themastudie Extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 692);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake voortgang maatregelen passagiersgegevens (Kamerstuk 34 861, nr. 38);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023 inzake contourenbrief Versterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristische content (Kamerstuk 29 754, nr. 708);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland december 2023 (Kamerstuk 29 754, nr. 696);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2023 inzake beleidsreactie op onderzoek naar contraterrorismewetgeving (Kamerstuk 29 754, nr. 695);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 oktober 2023 inzake het versterken van de maatregel om extremistische vreemdelingen uit Nederland te weren (Kamerstuk 29 754, nr. 694);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 oktober 2023 inzake reactie op de motie van de leden De Roon en Wilders over er zorg voor dragen dat de beveiliging van Joodse objecten als scholen en synagoges op de meest optimale wijze gegarandeerd wordt en blijft (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2727) (Kamerstuk 28 684, nr. 731);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 oktober 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 oktober 2023, over de veiligheidssituatie in Nederland naar aanleiding van de aanslag in Brussel (Kamerstuk 29 754, nr. 693).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Brood

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: El Abassi, Boswijk, Diederik van Dijk, Helder, Markuszower, Michon-Derkzen, Mutluer, Six Dijkstra en Sneller,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.26 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik stel voor dat we maar gaan beginnen, want we zijn een uur uitgesteld. Een aantal van jullie hebben ook al aangegeven dat zij daardoor eerder weg moeten. Ik denk dus dat het verstandig is om meteen te beginnen. Welkom aan de Minister, die net als een aantal collega-commissieleden van het ene debat het andere debat in komt rollen. Ik wil in het bijzonder welkom heten de nieuwe leden voor wie dit misschien het eerste commissiedebat is. Het is zo'n beetje voor ons allemaal de eerste keer; voor mij is dit de eerste keer dat ik ga voorzitten. Dus spaar me een beetje.

We hebben vier minuten spreektijd. Ik wil een maximum van vier interrupties afspreken in één keer, dus niet in tweeën. In totaal dus vier interrupties, omdat we qua tijd best wel krap zitten. Er zijn ook veel mensen aanwezig en een aantal leden moeten echt een stuk vroeger weg. Ik hoop dat we dan een eind in het debat kunnen zijn gekomen.

Ik wil allereerst het woord geven aan collega Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. We spreken vandaag over terrorisme en extremisme, mede naar aanleiding van het nieuwe dreigingsbeeld dat de NCTV vorige week heeft gepubliceerd. Het dreigingsniveau is verhoogd naar 4, substantieel, hetgeen betekent dat de NCTV de kans op een aanslag in Nederland reëel acht. De NCTV noemt de oorlog van Hamas tegen Israël, koranschendingen in verschillende Europese landen en de oproepen van terroristische organisaties als oorzaken voor de toename van de dreiging vanuit het jihadisme.

Uit de media konden wij deze week vernemen dat een aantal Hamasterroristen in verschillende Europese landen opgepakt zijn. Zij wilden naar verluidt aanslagen plegen in onze steden of op onze steden. Zo werd Nazih R., als ik het goed uitspreek, een Hamasterrorist woonachtig in ons eigen Rotterdam, opgepakt. Deze Hamasterrorist was ook verbonden aan de stichting waar de eerder aangehouden fondsenwerver van Hamas Amin Abou Rashed actief was. Deze Hamasfondsenwerver was in 2020 nog mee op een Nederlandse handelsmissie naar Qatar, samen met Minister Sigrid Kaag. Ook onderhield hij contact met Nederlandse politici. Hij zou miljoenen euro's hebben doorgesluisd naar Hamas en zit nu dus vast. Dit roept natuurlijk allerlei vragen op. Allereerst: waarom is die Nazih R. pas opgepakt nadat buitenlandse autoriteiten hierom vroegen? Hadden onze eigen diensten deze terrorist niet in beeld? Onder welke titel en wanneer is Nazih R. ons land eigenlijk binnengekomen en hoe zit dat voor Amin Abou Rashed? Zijn deze vermeende Hamasterroristen soms via de asielprocedure ons land binnengekomen, zo vraag ik aan de Minister. En, zo ja, en zelfs zo nee, hoe zorgt de Minister ervoor dat niet nog meer of andere Hamasterroristen via de asielprocedures ons land binnenkomen? Hoe kan het, vraag ik aan de Minister, dat een Hamasterrorist destijds met een Nederlandse handelsdelegatie onder leiding van Minister Kaag mee kon gaan?

Dan nog het volgende. We kunnen in het DTN lezen dat eerder dit jaar jihadistische organisaties voorbereidingen troffen om in Europa aanslagen te plegen. Door arrestaties in verschillende landen, waaronder Nederland, zijn in 2023 waarschijnlijk aanslagen voorkomen. Kan de Minister aangeven hoeveel jihadisten in dit kader in Nederland zijn gearresteerd, welke straf het OM tegen hen gaat eisen en welke gemiddelde straf rechters oplegden aan veroordeelde terroristen in het jaar 2022 en als dat mogelijk is 2023?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het dreigingsniveau is verhoogd naar 4 en dat betekent dat er een reële kans is dat er een aanslag in Nederland plaatsvindt. De VVD wil dat we alles op alles zetten om aanslagen te voorkomen. We moeten blijven zoeken naar manieren om het terroristen moeilijk te maken, ze hard aan te pakken en ze uit onze omgeving te weren. Dat is onze dure plicht hier in de politiek. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: doen we nu alles, echt alles wat we kunnen om Nederland veilig te houden? Wat is nog mogelijk?

Mijn eerste punt gaat over de demonstraties. Onderdeel van het verhogen van de dreiging zit ook in de demonstraties die we ook hier hebben naar aanleiding van het conflict in Israël. Wat mij zorgen baart – daar waarschuwt ook de NCTV voor – is dat juist bij dit soort demonstraties spanningen voorkomen en dat daar ook onwelgevallige uitingen en uitspraken worden gedaan. Ik heb het eerder gezegd: we moeten een onderscheid gaan maken tussen demonstraties en verstoringen van de openbare orde. De brief die we voor de zomer van de Minister van BZK kregen, beperkte zich tot een uitleg van het huidige wettelijke kader en dat vind ik echt te slap. Er ligt nog een aanvraag voor een plenair debat en ik wil, gelet op de actualiteit, aan de Minister vragen of we met een brief een aanscherping van het recht op demonstratie kunnen krijgen.

In oktober was er – dat was in het vragenuurtje – een vraag van een collega van D66. Die had een punt over twee mensen die in hun ogen onterecht in de CTER-registratie van de politie staan. Nu we zien dat dit conflict ook voedingsbodem biedt voor jihadistische sympathieën, wil ik van de Minister de bevestiging dat de politie de bestaande middelen maximaal inzet en die CTER-incidenten altijd registreert.

Een groot deel van het radicaliseren en het ronselen van sympathisanten van terreur gebeurt online evenals oproepen tot demo's, die zogenaamde demo's die in mijn ogen het verstoringen van de openbare orde zijn. De Minister is met de lokale gezagen en de politie in gesprek over nieuwe bevoegdheden om dit aan te pakken, maar dit traject duurt ontzettend lang. De dreiging is acuut, en daarom wil ik de Minister oproepen om hier haast mee te maken. Kunnen we versnellen? In de tussentijd wil ik vragen wat de politie nu al kan doen om dit soort onlineopruiing aan te pakken. Is het bijvoorbeeld mogelijk om algoritmen aan banden te leggen die op sociale media voorrang geven aan extremistische en polariserende content, en doen we dat dan ook? En dan ook de rol van sociale media zelf: wat kunnen en doen zij om terroristische content en oproepen tot haat aan te pakken? Hoe functioneert de ATKM, de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, tot dusver?

Voorzitter. Ik stelde al de vraag of we nou alles doen om Nederland veilig te houden, en tegelijkertijd is de realiteit dat er schaarste is bij de politie. Er is schaarste over de hele linie van het veiligheidsdomein. Ik wil van de Minister weten wat de implicaties van een hoger dreigingsniveau zijn voor de politie en voor de operatie. Zorgt dit voor extra druk? Betekent dit dat er geschoven moet worden in de prioriteiten van de politie? Hoe zorgen we ervoor dat zij voldoende in staat worden gesteld om hun werk op een goede manier te doen?

En dan tot slot, voorzitter... Ik heb de tijd niet bijgehouden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot een vraag over de terugkerenden. Het ophalen van dat aantal vrouwelijke terroristen steekt mijn fractie nog steeds als een graat in de keel. Nu melden zich ook de eerste mannelijke terroristen die naar Nederland willen worden gehaald om bij hun strafzaak aanwezig te zijn. Wat betekent dit voor het huidige kader dat de Minister en het kabinet hanteren om terroristen terug te halen? Is de Minister het met mij eens dat het terughalen van deze mannelijke terroristen een nog veel grotere inbreuk pleegt op de nationale veiligheid, een van de drie toetsstenen om een terrorist naar Nederland terug te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Helder, BBB. Excuus, ik zie een interruptie van collega El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de VVD spreken over «zogenaamde demo's». Ik zie in de brief Palestinademonstraties staan, maar ik zie ook koranverbrandingen of het verbranden van heilige boeken staan. Op welke van deze «demo's» doelt de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie zich stoort aan bijeenkomsten van mensen die onder de bescherming van de Wom ergens gaan zitten, onaangekondigd, daar niet een melding van makend. We zagen het bij deze demonstraties, die sit-ins op Centraal Stations, we hebben het eerder gezien hier op de A12. En als je daar eenmaal met een grotere groep mensen zit, dan beschermt de Wom die mensen. Ik vind dat we demonstraties te allen tijde moeten beschermen, maar demonstraties zijn geen recht om ongebreideld de wet te kunnen overtreden. Ik vind dat we daar een steviger onderscheid in moeten maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor een aantal argumenten die voor beide demonstraties gelden, dus mijn vraag blijft dan ook: op welke demonstraties doelt de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Elke bijeenkomst van een grote groep mensen – daarom noem ik het «een zogenaamde demonstratie» – die niet gemeld is, die op plaatsen is die eigenlijk niet worden geduld en in demonstraties waar je ook nog een groot risico loopt dat daarin terroristische uitingen worden gedaan, vind ik verwerpelijk, en ik vind dat we daar steviger tegen op moet treden.

De voorzitter:

Een derde interruptie. U heeft er vier in totaal, hè, dus u bent ze nu al aan het opverbranden? U wilt ’m toch plaatsen?

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga de vraag toch stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Prima.

De heer El Abassi (DENK):

Kan ik dit antwoord dan zo opvatten dat de VVD ook bij koranverbrandingen vindt dat daar wat aan gedaan moet worden, aan die demonstraties?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind inderdaad dat daar bij koranverbrandingen, die ook verboden zijn, op gehandhaafd moet worden. Ik vind dat je niet onder het mom van een demonstratie strafbare gedragingen moet willen goedpraten. Ik vind dat we aan de voorkant steviger moeten optreden tegen zaken die wij hier met elkaar, zo neem ik aan, van links tot rechts, verwerpelijk vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan collega Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik was een van de leden die ervoor zorgden dat we wat later zijn begonnen, want ik zat inderdaad plenair. En ik vrees dat ik iets eerder weg moet om afscheid te nemen van twee collega's. Dus een beetje aan de voorkant, en ik vrees ook een beetje aan de achterkant te vroeg weg; ik ga maar snel aan mijn inbreng beginnen.

Collega's hebben het al gezegd: het dreigingsniveau is verhoogd naar 4, het op een na hoogste niveau. Dat betekent dat het niet meer voorstelbaar is, maar dat er een reële kans is dat er een aanslag in Nederland plaatsvindt. De redenen daarvoor zijn door collega's al genoemd, dus omwille van de tijd begin ik meteen met mijn vragen.

Ik begin met antisemitisme en demonstraties. BBB is voorstander van het harder aanpakken van antisemitisme. Nu een verhoogd dreigingsniveau is ingesteld mede door toename van antisemitisme, lijkt dit BBB nog meer reden om dit harder te bestrijden. In dat kader heb ik een vraag over de pro-Palestinademonstraties. Collega Michon had het daar ook al over. Demonstreren is een grondrecht, maar dat betekent niet dat er geen grenzen zijn. Burgemeesters mogen zich niet mengen in de inhoud van een demonstratie, maar als er sprake is van een demonstratie met een bepaalde inhoud op een bepaalde plaats én op een bepaalde tijd, dan is dat voor BBB wel een optelsom waarbij de vraag gerechtvaardigd is of er nou geen misbruik van het demonstratierecht wordt gemaakt. Denk hiervoor bijvoorbeeld aan de sit-ins op de grote NS-stations op de eerste dag van Chanoeka.

Voorzitter. In dat kader heb ik ook een vraag over het vlagvertoon bij dergelijke demonstraties. Vlaggen met het symbool van IS of van de taliban zijn in een aantal landen verboden. Dat maakt het handhaven daarop eenvoudiger. Waarom is dit in Nederland niet zo? Er is een initiatiefwetsvoorstel...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega El Abassi. Dat wordt zijn laatste!

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor ook hier een soort inperking van het demonstratierecht, omdat het om tijd en plaats zou moeten gaan. Ik zou aan BBB het volgende willen vragen. Een tijd geleden heeft Pegida bijvoorbeeld besloten om te demonstreren in de ramadan voor de grootste moskee in Utrecht. Daarmee heeft Pegida ook de toegang van publiek tot de moskee beperkt. Het gaat hier dus om het tijdstip, het moment waarop. Dat was in de ramadan. Bovendien waren er beledigende uitingen, zoals het barbecueën van varkensvlees. Wat vindt BBB daar dan van?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb niet het oordeel uitgesproken dat die demonstratie dan verboden zou moeten worden. Ik heb gezegd dat het voor BBB een optelsom is. Ik stel aan burgemeesters de vraag of je in dat kader nog kunt rechtvaardigen dat je zegt: ik treed niet in de inhoud. Je moet die optelsom wel meewegen in de lokale afweging. Dat is wat ik gezegd heb. Het is dan ook lastig om specifiek in te gaan op dat voorbeeld, maar laat ik toch een beetje dit voorbeeld nemen. Volgens mij is die voorman voor geloofskritiek of opzettelijke belediging of godslastering vervolgd, maar daar moet ik het verder even bij laten, want volgens mij is dat de laatste stand van zaken. Maar omdat dit de laatste interruptie is van de heer El Abassi, vat ik mijn antwoord nog een keer samen. Kort en goed, het is een optelsom van meerdere dingen waardoor mijn fractie vindt dat je als burgemeester wat verder kan kijken dan alleen zeggen: ik mag niet in de inhoud treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik was bezig met het initiatiefwetsvoorstel uit 2016 dat door mijn – inmiddels – huidige collega Keijzer is ingediend. Dat wil de verheerlijking van terrorisme strafbaar stellen. Dan vraag je je af wat onder «verheerlijken» valt. Nou, Van Dale schrijft: het roemen, het prijzen, het loven en het ten onrechte als iets positiefs voorstellen. Dat wil mevrouw Keijzer strafbaar stellen. Ik weet dat we inmiddels artikel 83 Strafrecht hebben. Veel misdrijven worden via dit artikel strafbaar gesteld als ze met een terroristisch oogmerk worden gepleegd. Een terroristisch oogmerk staat in artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht, maar daar valt het verheerlijken van terrorisme, zoals ik het net noemde, helaas niet onder. Mijn vraag aan de Minister is gewoon of ze bereid is om hiernaar te kijken en om hopelijk vandaag en anders op een later moment hierop terug te komen, al dan niet per brief.

Dan heb ik nog een andere vraag. In februari van dit jaar is er een motie van BBB aangenomen om de veiligheids- en de immigratiediensten zo veel mogelijk ruimte te geven om veroordeelde en vrijgekomen terroristen in de gaten te houden ten behoeve van de nationale veiligheid. Ik zou graag willen weten hoeveel vrijgekomen terroristen er nu in de gaten worden gehouden en of hier veiligheidsrisico's aan zitten. Mocht dit laatste het geval zijn, is de Minister dan bereid om te kijken naar de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap, conform artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, ik kom bij mijn laatste punt. Vorige week lazen we in de media dat besloten is om de kerstmarkt in Valkenburg intensiever te beveiligen in verband met het verhoogde dreigingsniveau. Zijn er bij de Minister aanwijzingen – die hoeft ze hier niet inhoudelijk te noemen, want dat is lastig – dat er meer plekken zwaarder beveiligd moeten worden? Mocht dat zo zijn, is de Minister dan bereid om misschien een keer het leger in te zetten, gezien het feit dat de capaciteit van de politie heel erg krap is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een van de vele Van Dijken, in dit geval Diederik van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week dinsdag werden we opgeschrikt door het bericht van de NCTV dat het dreigingsniveau in Nederland van 3 naar 4 is opgeschaald. De kans dat er een terroristische aanslag in ons land gepleegd zal worden, is daarom reëel. In het dreigingsbeeld van de NCTV lezen we dat de aanleiding voor het verhogen van het dreigingsniveau een optelsom van ontwikkelingen is, zoals de oorlog tussen Israël en Hamas, koranschendingen en de oproepen van terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen. Mijn eerste vraag is of de veiligheidsdiensten voldoende in beeld hebben welke groepen personen een gevaar vormen voor de veiligheid van Nederland.

Voorzitter. Nog geen twee dagen na het uitbrengen van het dreigingsbeeld wordt er in Rotterdam een terrorismeverdachte opgepakt bij een Deense antiterreuractie. Het bevreemdt mijn fractie dat dit op aanwijzing van de Duitse politie moet gebeuren. Hebben het Nederlandse OM en de politie dit soort personen voldoende in het vizier? De verdachte, Nazih R., is oud-bestuurder van Stichting Israa. Al eerder werd hun leider Abou Eenarm opgepakt vanwege verdenking van het financieren van terreurorganisatie Hamas. Dergelijke organisaties worden in ons omringende landen als Duitsland en Oostenrijk verboden. In Nederland kunnen stichtingen als Israa en BDS blijven voortbestaan, ondanks hun openlijke sympathie voor Hamas. Is de Minister bereid om in navolging van Duitsland en Oostenrijk organisaties te verbieden die op enigerlei wijze steun bieden aan Hamas?

De terrorismeverdachte zou op zoek zijn geweest naar wapens voor het plegen van een terroristische aanslag op Joodse instellingen. Sinds het uitbreken van de oorlog in Israël op 7 oktober zijn de joden in ons land in toenemende mate slachtoffer van antisemitische incidenten. Nagenoeg iedere week vinden er demonstraties plaats waarbij ook de antisemitische leus «from the river to the sea» wordt gescandeerd. Deze leus komt rechtstreeks uit het handvest van Hamas en duidt op de vernietiging van de Joodse staat Israël, de enige plek waar joden naartoe kunnen vluchten als het hier te onveilig wordt.

De Minister gaf eerder aan dat zij de leus antisemitisch vindt, maar dat vanuit de context moet worden bezien of die strafbaar is. Zij deelt op aandringen van mijn voorganger Van der Staaij het handelingsperspectief voor burgemeesters om in te kunnen grijpen bij demonstraties, waar nodig. Terugkijkend op de achterliggende weken valt het de SGP op dat er vrijwel niet is ingegrepen bij het scanderen van deze leus tijdens demonstraties, ook niet op plekken die voor iedereen veilig zouden moeten zijn, zoals NS-stations. Hoe reflecteert de Minister op het niet-ingrijpen van burgemeesters en politie bij demonstraties waar deze leus werd gescandeerd en er openlijk steun voor Hamas werd vertoond? Is de Minister met de SGP van mening dat deze leus altijd bezien moet worden in de context van het huidige conflict, waarbij Hamas enkel tot doel heeft om alle joden wereldwijd te vernietigen? Hoe borgt de Minister dat de IHRA-definitie bij iedere aangifte van antisemitisme wordt opgevolgd?

Voorzitter. De SGP pleit ervoor dat personen die terreur plegen en terreurorganisaties verheerlijken, een visumverbod krijgen. Toch blijkt uit diverse onderzoeken dat er geldstromen vanuit Nederlandse organisaties naar Hamas vloeien. Is er voldoende zicht op deze geldstromen naar terroristische organisaties? Wat gaat de Minister concreet doen om deze geldstromen een halt toe te roepen? Hoe kijkt de Minister aan tegen een visumverbod voor leden of aanhangers van Hamas of de taliban, die terroristisch geweld verheerlijken?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik rond af. Veroordeelde terroristen die het Nederlanderschap kwijtraken, dienen zo snel mogelijk uitgezet te worden. Welke maatregelen neemt de Minister om ervoor te zorgen dat uitreizigers van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, ook daadwerkelijk uitgezet worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met het verhoogde landelijke dreigingsniveau. Noem het een vooruitziende blik, want vorige week hadden wij al schriftelijke vragen hierover gesteld. Dat was nog voordat het dreigingsniveau naar 4 ging en de kans op een aanslag als redelijk werd ervaren, maar nadat wij de Joodse scholen en de islamitische gemeenschap hadden gesproken. De oorlog tussen Gaza en Israël, de verkiezingsuitslag, koranverbrandingen en de ontstane polarisatie gaven ons aanleiding om die vraag te stellen. Het ging ons overigens ook om de arrestaties in buurlanden en uiteindelijk ook bij ons in Rotterdam. Ik ben blij dat er adequaat is gereageerd, al denk ik niet dat het mensen ervan moet gaan weerhouden om naar een synagoge, moskee of kerstmarkt te gaan. Het gaat er wat mij betreft om dat er een signaal van extra waakzaamheid naar de verantwoordelijke autoriteiten uitgaat om te doen wat er gedaan moet worden om de veiligheid zo goed mogelijk te waarborgen. De vraag die dit wel bij mij oproept, ook in het licht van verwachtingen, is of dit verhoogde dreigingsniveau tevens betekent dat extra landelijke maatregelen of algemene adviezen worden gegeven. Gaan we de KMar meer inzetten?

Bij de Joodse school die ik sprak, is de angst best groot. Men geeft aan dat ouders hun kinderen niet naar de school durven te sturen. Ze zeggen daar: we willen meer. De islamitische gemeenschap die ik sprak, zegt: wij zijn ook bang en wij willen dat er voorzorgsmaatregelen worden genomen. En allebei is waar, want de angst is er. Kan de Minister daarop ingaan? Ik weet in ieder geval dat de burgemeesters van de vier grote steden aandacht willen voor de specifieke problemen waar zij voor komen te staan. Zouden deze steden geholpen zijn door een op hun stad gerichte dreigingsanalyse? Is het nuttig als het landelijk dreigingsniveau tot op lokaal of regionaal niveau gespecificeerd zou worden?

Voorzitter. Dan kom ik op de Adviescommissie versterken weerbaarheid democratische rechtsorde, de commissie-Marcouch.

De voorzitter:

Er is een interruptie van collega Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vind de vraag interessant. Ik wacht het antwoord dus even af, maar ik ben benieuwd naar het eigen oordeel van mevrouw Mutluer. Bij de synagogen of de scholen lijkt de kans op een aanslag reëel als je het NCTV-rapport volgt. Zowel in het NCTV-rapport als in de bijdrage van mevrouw Mutluer wordt gesproken over een dreiging of een angst die er zou zijn bij bijvoorbeeld moskeeën of op andere plekken waar de islamitische geloofsgemeenschap bijeenkomt. Is mevrouw Mutluer van mening – we zullen straks de opvatting van de Minister horen – dat de aard van de dreigingen of de reden van angst hetzelfde is? Mij dunkt dat bijvoorbeeld synagogen een reëlere kans op een aanslag hebben dan bijvoorbeeld moskeeën. Ik ken eigenlijk geen enkele groep in Nederland die graag een aanslag zou willen plegen op moskeeën. Volgens mij is dat in heel Europa nog niet gebeurd, anders dan misschien wat bedreigingen van een veel minder gewelddadige aard, wat ook heel erg is en wat ik niet goedkeur natuurlijk. Maar dat is toch een andere orde dan waarmee synagogen of andere plekken waar de joodse gemeenschap bijeenkomt te maken heeft.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik snap die vraag volledig en ik denk dat de aard anders kan zijn, maar dat laat onverlet dat het gevoel er is. Er is een onveiligheidsgevoel. Bij de Joodse school komt dat door de dreigingen die we hebben gezien en door de arrestaties in buurlanden, maar ook in ons eigen Rotterdam. Het is terecht dat zij worden ondersteund, dat het dreigingsniveau omhoog is gegaan en dat de KMar daar zo veel mogelijk in ondersteunt. Maar wat ook waarheid is, en dat is een gevoel, is dat moskeeën en de islamitische gemeenschap na bijvoorbeeld de verkiezingsuitslag en misschien zelfs door de oorlog of door wat er recentelijk in Culemborg is gebeurd, zich ook niet veilig voelen. Zij zeggen: waar kunnen wij met onze vragen terecht? Beide zijn waar, maar van een andere orde. Ik vind wel dat je ze beide zo serieus mogelijk moet oppakken vanuit de NCTV, vanuit de driehoek en vanuit de burgemeester. Ik vind dat er moet worden samengewerkt om ervoor te zorgen dat het gevoel van onveiligheid dat er is – ik heb het over het gevoel – weggenomen kan worden. Als er inderdaad wel een reële kans is, hoe kunnen we dat dan tackelen en welke maatregelen worden dan genomen? Mijn concrete vraag aan de Minister is dan ook de volgende. Het dreigingsniveau gaat omhoog. De redenen daarvoor staan in het stuk. Wat betekent dat concreet? Welke verwachtingen wek je hiermee? Wat mogen organisaties en gemeenten dan verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar de commissie-Marcouch, die er recentelijk op wees dat er polarisatie op de loer ligt en dat de voedingsbodem voor radicalisering steeds groter wordt, of dat nu links, rechts of vanuit het geloof is. Volgens mij is dat geen opzienbarende, maar wel een verontrustende conclusie. Hoe kan het dat mensen zo'n verkeerde afslag nemen of dreigen te nemen? En vooral, hoe voorkom je dat? Dat begint in mijn beleving bij het tijdig in beeld krijgen van het potentiële gevaar, namelijk degenen die radicaliseren. Je moet dat gewoon in de kiem smoren.

Ik weet dat gemeenten een persoonsgerichte aanpak radicalisering kunnen toepassen. Ik heb daar alleen geen zicht op. Gemeenten zijn ondanks mijn eerdere vragen aan de Minister of via de Minister bang om meer openheid te geven over de aantallen. Behalve dat ik dus niet weet om hoeveel mensen het gaat, zou ik willen weten welke interventies wel en niet werken. Welke interventies zouden beter kunnen? Uit de evaluatie van de effectiviteit van de inzet van de gemeentelijke versterkingsgelden van vorig jaar blijkt dat niet duidelijk is waar de inzet van die gelden toe leidt als het gaat om het terugdringen van radicalisering. Ik mis dus het zicht op wat werkt en op de best practices. Ik wil van de Minister weten welke rol zij gaat oppakken.

Mijn laatste punt is de onlinewereld. In het recent aangescherpte dreigingsbeeld staat dat radicalisering van jonge jihadisten en rechts-extremisten grotendeels online plaatsvindt. Daarover zei de Minister: ik kom met een versterkt plan van aanpak. Ik weet dat jongerenwerkers veel meer op socialmediaplatformen gaan doen. We gaan de notice-and-take-down toepassen. Maar mijn vraag is eigenlijk, aansluitend op wat mijn collega van de VVD zei: wat kan een burgemeester doen bij uitingen die weliswaar niet strafbaar zijn, maar die wel een kiem kunnen leggen voor foute vervolgacties of die anderen kunnen laten radicaliseren? Wat kan de burgemeester die geconfronteerd wordt met extremistische boodschappen waarvan de strafbaarheid niet meteen vaststaat maar die wel tot angst of tot maatschappelijke onrust leiden, nu al doen? Ik moet daarbij onder andere denken – voorzitter, dat is echt mijn laatste zin – aan de laserprojecties op de Erasmusbrug, maar ook aan onlineboodschappen. Zit er iets tussen smakeloosheid en strafbaarheid, waartegen opgetreden kan worden?

De voorzitter:

Dat waren een hele hoop komma's. Dank u wel. Als u de volgende keer uw vraag gaat stellen, dan kijk ik wel uit. Collega Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als Nieuw Sociaal Contract maken we ons grote zorgen over de spanningen in de samenleving en over de nationale veiligheid. Het aantal dreigingen uit jihadistische en extremistische hoek is in de afgelopen maanden gestegen, zonder enig realistisch zicht op daling op de korte termijn. Het recent uitgebrachte Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV bevat een onderbouwde analyse van trends van het afgelopen halfjaar. Het nationale dreigingsniveau is verhoogd en er is nu een reële kans dat er een aanslag in Nederland zal plaatsvinden. De verkiezingsuitslag en de gevolgen daarvan lijken in het dreigingsbeeld nog niet te zijn meegenomen. Ons verzoek aan de Minister is om de NCTV te vragen om binnen een maand een additionele duiding te verstrekken van het effect van de afgelopen verkiezingen op het dreigingsbeeld. Oftewel, heeft de politieke situatie geleid tot een ander klimaat en veranderd gedrag in groepen in de samenleving? Kan de Minister dit toezeggen?

Wat betreft de jihadistische dreiging staat in het dreigingsbeeld genoemd dat verdachten van en veroordeelden voor een terroristisch misdrijf, waaronder terugkeerders uit Syrië en Irak, in Nederland, in afwijking met andere Europese landen, bij elkaar geplaatst worden op speciale detentieafdelingen, de zogeheten «terroristenafdelingen». Ze worden gescheiden van de reguliere gedetineerden. Dit gebeurt om te voorkomen dat ze hun jihadistische gedachtegoed verspreiden onder de overige gedetineerden. Dit maakt dat radicalisering in reguliere detentie in Nederland in vergelijking met andere Europese landen minder vaak voorkomt. Nieuw Sociaal Contract vraagt zich daarbij wel af of de terroristenafdelingen geen echokamers zijn waarbij jihadistisch gedachtegoed niet verspreid, maar wel aanzienlijk versterkt wordt. Dit zou betekenen dat er na vrijlating een verhoogd risico op recidive zou zijn. Er wordt namelijk ook gesteld dat autoriteiten veelal niet over voldoende capaciteiten beschikken om goed zicht te kunnen houden op de steeds groter wordende groep ex-gedetineerden uit terroristische hoek. Kan de Minister hier een toelichting op geven en de overwegingen ten aanzien van dit beleid delen?

Tot slot. In het dreigingsbeeld wordt anti-institutioneel extremisme in het bijzonder genoemd. Dit betreft Nederlanders die elk laatste beetje vertrouwen in onze instituten verloren zijn. Binnen deze beweging valt ook de groep zelfverklaarde soevereinen. Ik mis in het rapport van de NCTV enige strategie wat betreft hoe om te gaan met deze beweging. Is er enig begrip vanuit de overheid voor waar deze anti-institutionele sentimenten vandaan komen? Het is niet heel gek dat burgers die in coronatijd massaal als wappies en wetenschapsontkenners weggezet werden, op een gegeven moment afhaken. De overheid heeft er de afgelopen jaren in gefaald om burgers binnenboord te houden. Ook de NCTV is hierin niet zonder blaam. Laten we niet vergeten dat het dit departement was dat burgers in coronatijd zonder enige bevoegdheid volgde.

We maken ons zorgen over de grote maatschappelijk beweging die nu ontstaat. Helaas zien we in het tegengaan van extremisme, waaronder de Versterkte Aanpak Online voor extremistische content, veel repressief beleid, maar nog weinig beleid dat inspeelt op de oorzaken. We verzoeken de Minister daarom om met een nationale strategie te komen over hoe de regering de verbinding kan herstellen met de mensen in onze samenleving die anti-institutioneel gedachtegoed aanhangen. Kan de Minister dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, maar collega Sneller was iets eerder.

De heer Sneller (D66):

Ik had het grapje over Nieuw Sociaal Contract en het opzeggen van het contract met de overheid door de soevereinen ook al genoteerd, maar het is natuurlijk wel een serieuze kwestie. Het is niet voor niks dat de president van de Hoge Raad daar bij hoge uitzondering aandacht voor vraagt. De heer Six Dijkstra zegt terecht: er zijn verschillende oorzaken. Hij vraagt de Minister om het fenomeen te duiden, maar hij lijkt er zelf heel erg naar te neigen dat het door de overheid en het overheidsbeleid van de afgelopen jaren is veroorzaakt. Ziet hij ook andere redenen? Of denkt hij: het ligt gewoon aan de overheid; daar moet het gedrag veranderen en dan komt het goed?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik verwacht niet dat het zo'n eenduidige oplossing zal hebben. Ik ben gewoon op zoek naar het volgende. Deze beweging bestaat, en daar is een voedingsbodem voor. Het is niet alleen de overheid; dat is niet de enige die blaam treft. Maar ik denk dat het gedrag van de overheid en het feit dat er zo'n groot wantrouwen is, er wel aan bijdragen. Dan kunnen we heel actief repressief beleid gaan voeren, maar misschien is het juist goed om te kijken hoe we de oorzaak op een andere manier kunnen aanpakken. Want dit zijn ook burgers die deel uitmaken van onze samenleving. Hoe kunnen we die weer betrekken?

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij dat u nu al iets minder neigt naar «ja, dat is ook niet zo gek, want ze zijn als gekkies weggezet» als enige oplossing. Maar zou mijn collega nog iets meer ... Naast alleen maar «niet repressief» zijn er toch ook een heleboel andere dingen, zoals de desinformatie die door mevrouw De Groot wordt aangehaald? Zijn er ook andere manieren om dit fenomeen nog wat beter aan te pakken?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat vind ik een hele terechte vraag voor de NCTV, zou ik zeggen. Het hoofdstuk over deze groepering in het dreigingsbeeld was relatief beknopt. Ik ben überhaupt in algemene zin wel benieuwd of er een uitgebreidere duiding kan zijn van de voedingsbodem en voor een aanpak. Daarom pleiten we voor een nationale strategie om te kijken hoe we dit het beste bij de wortel kunnen aanpakken. Ik hoop dat D66 daarin naast ons staat.

De voorzitter:

Er staat sowieso altijd een partij naast jullie, en dat is de VVD. Die heeft ook een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil niet de vraag van de heer Sneller overdoen, maar ik ben wel enigszins verbaasd door de inbreng van de heer Six Dijkstra. Welkom in deze commissie overigens en goed om van u te horen. U vraagt om een strategie en een nadere input van de NCTV, maar ik hoor eigenlijk niet wat volgens u nodig is aan de preventieve kant om het vertrouwen te herstellen. U geeft als voorbeeld: de NCTV volgde mensen zomaar. Daar hebben we het hier uitgebreid over gehad; daar valt van alles over te zeggen. Maar er is ook een kant van desinformatie en anti-coronaopvattingen. Wat moet er in uw ogen gebeuren – u zit hier nu namens Nieuw Sociaal Contract; u neemt deel aan het parlement, u zit daarin – om het vertrouwen te herstellen, aannemende dat wij hier allemaal zitten om ons werk goed te doen en om de regering te controleren, wat we al jaar in, jaar uit doen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor deze vraag. Uiteraard ga ik ervan uit dat wij hier allemaal zitten met de bedoeling om de regering goed te controleren. Ik kan hier niet een heel grote uiteenzetting uit de doeken doen over beleid dat wel of niet zou moeten plaatsvinden. Maar ik roep wel op om te kijken of we samen kunnen werken aan een strategie om deze mensen eerder te bereiken, voordat ze volledig afgehaakt zijn. Ik roep ook op om te kijken hoe we de mensen die eenmaal afgehaakt zijn, binnenboord kunnen houden. Ik denk dat het voor een deel te maken heeft met de terminologie waarin we spreken over die mensen. Desinformatie zal daar ongetwijfeld ook een rol in spelen. Maar ik denk dat integrale aandacht van de experts en de analisten binnen de verschillende partijen die betrokken zijn in deze keten, daarvoor cruciaal is.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw betoog. Dan wil ik het woord geven aan collega Sneller, die ik heb geprezen om zijn inhoud waar nooit iemand naar luistert, maar vandaag zitten we hier. Dat is een geintje tussen ons tweeën.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De lat ligt laag, maar helaas is het dreigingsniveau hoog. Ik denk dat daarom de opkomst bij dit debat ook hoog is. Het is namelijk een zeer zorgelijke constatering. Met name het grote aantal jihadisten dat het afgelopen jaar werd verdacht van het beramen van een aanslag is zorgwekkend. Tegelijkertijd laat het ook zien dat de inschattingen te vertrouwen zijn. Ik zit nog wel met een aantal vragen over wat het verhoogde dreigingsniveau betekent voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en voor politie en justitie, maar ook voor de maatschappij. Een aantal vragen daarover werden al gesteld door collega Michon-Derkzen. Er wordt aan de ene kant gezegd dat er geen standaardmaatregelen aan gekoppeld zijn, maar de NCTV zegt wel dat het «iets betekent» voor de capaciteit. Mijn vraag is dus of de Minister hier een nadere toelichting op kan geven. Wat betekent het voor de capaciteitsbehoefte van de genoemde diensten? De zorg van D66 zit vooral ook in de vraag of alle diensten voldoende bemand zijn, gegeven die verhoogde dreiging van jihadistische netwerken in combinatie met de groeiende groep van voormalige IS-gangers die na veroordeling vrijkomen. De NCTV zegt daar zelf over dat de autoriteiten doorgaans niet over voldoende capaciteit beschikken om goed zicht te kunnen houden op deze groter wordende groep ex-gedetineerden. Kan de Minister ook in dat licht een extra toelichting geven? Lukt het ondanks het extra geld ook wel om er voldoende mensen voor te vinden?

Tot slot op dit punt, voorzitter. De NCTV stelt dat er ook in het buitenland extra dreiging is. Een aanslag op het consulaat in Turkije kon gelukkig worden verijdeld, maar welke maatregelen worden er extra genomen om de Nederlandse belangen in het buitenland te beschermen?

Voorzitter. Naast de verhoogde dreiging van jihadisme blijven de dreigingen van rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme onverminderd hoog. Daarbij vond ik het opvallend dat sommige mensen uit alle drie de stromingen inspiratie putten. Zo was er bij de man die in september werd gearresteerd op het Media Park volgens de NCTV sprake van een combinatie van psychosociale problemen, complotdenken en rechts-extremistisch én radicaalislamitisch gedachtegoed. Oftewel: ze hebben met elkaar gemeen dat ze traditionele normen en waarden willen beschermen door zich te verzetten tegen progressief gedachtegoed, dat vaak wordt weggezet als een opgedrongen wokeagenda. Dat lezen we in het dreigingsbeeld. Maar kunnen dit soort knip-en-plakideologieën nog wel voldoende worden herkend en gesignaleerd? Zijn de gemeenten en de lokale partners bijvoorbeeld voldoende in staat om deze, voor mij in ieder geval, enigszins vreemde combinaties te herkennen?

Het laat in ieder geval zien dat de onlinefora een nogal grote invloed hebben op de radicalisering, van het aansporen tot het lezen van nazistische boeken en het verspreiden van handleidingen voor het maken van bommen of het saboteren van vitale infrastructuur tot openlijk fantaseren over het vermoorden van personen met een andere etnische achtergrond of seksuele voorkeur. Het is kwalijk dat dit soort content ook nog eens massaal verspreid wordt door de aanbevelingsalgoritmen. Het aantal jonge verdachten van terrorisme neemt mede hierdoor ook toe. De Minister schrijft, terecht, denk ik, dat we meer mogen verwachten van socialemediaplatforms dan zij tot nu toe laten zien. Het is goed dat de Europese ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog een halve minuut. Mijn stopwatch loopt blijkbaar anders dan die van u, voorzitter. Nou ja, ik rond af.

Met name de kleinere platforms worden ook slechter gereguleerd. Wat gaat de Minister daaraan doen en wat kan daarin nog extra gebeuren met de Digital Services Act in de hand?

De voorzitter:

Het is ongelofelijk, maar we hebben zelfs alternatieve feiten in deze commissie! Ja, sorry, het is inmiddels weg, maar u stond op min vijftien seconden. Hier gaat het al fout. Dank voor uw betoog, collega Sneller. Dan wil ik het woord geven aan collega El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Vorige week kregen we het bericht dat het dreigingsniveau van 3 naar 4 is gegaan. Volgens het dreigingsbeeld is er daarmee een reële kans op een aanslag in Nederland. Uiteraard vindt DENK dit zorgwekkend en vraagt DENK de Minister om een nadere duiding van wat zij op grond hiervan gaat doen. De Minister schrijft ook dat zij naar aanleiding van het dreigingsbeeld aandacht heeft voor de dreiging in de richting van joodse en islamitische instellingen. Dat vinden we als DENK fijn en we zouden graag van de Minister willen weten wat ze concreet op dit punt wil gaan doen.

De aanpak van terrorisme en extremisme moet voortvarend zijn en gericht op onze veiligheid, maar tegelijkertijd ook proportioneel en evenwichtig. Op dit laatste heeft DENK een aantal zorgen. Het WODC waarschuwt in haar onderzoek voor een tunnelvisie en ongelijke behandeling. In dat onderzoek wordt aangegeven dat er meer aandacht moet zijn voor ook andere ideologieën, zoals zij dat noemen, dan alleen voor het jihadistische extremisme en het duiden daarvan. Naar aanleiding van onderzoek naar de NTA-aanpak gaven ambtenaren ook aan moslims en de islam eenzijdig vanuit een veiligheidsperspectief te benaderen. Kan de Minister uitsluiten dat dat nu gebeurt?

Ik lees in de aanbiedingsbrief van de Minister dat de grootste terroristische dreiging in Nederland blijft voortkomen uit wat zij «het jihadisme» noemt. Hoe rijmt dat met wat ik in het dreigingsbeeld lees, namelijk dat in algemene zin het beeld van de gekende jihadistische beweging in Nederland al enkele jaren onveranderd is, dat de Nederlandse jihadistische beweging in zijn geheel minder actief is dan jaren geleden en dat juist rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme toenemen? Als ik het rapport over het dreigingsbeeld lees over rechts-extremisme, dan lees ik verontrustende dingen. Ik hoorde het mijn collega net al zeggen. Ik lees dan over groepen van zeer jonge personen, groepen die steeds groter worden en waar amper zicht op is. Ze zouden zich voornamelijk richten op de normalisering van hun rechts-extremistische gedachtegoed en hun interesse in wapens en geweld. Wat vindt de Minister hiervan en wat gaat ze hiertegen doen?

Voorzitter. Een volgend punt van zorg van DENK is de plaatsing van mensen op terreurlijsten, veelal Nederlandse moslims. Ik zou de Minister graag willen vragen: hoe komt dit? We hebben gezien dat Nederlanders bij de grens aangehouden worden omdat ze ergens op een terreurlijst staan. In één geval heeft een Tilburger bijna twee maanden onterecht vastgezeten in een cel in Spanje. Je moet je voorstellen dat je met jouw familie op reis gaat en dat je eruit wordt gepikt, dat je jouw vrouw en kinderen moet achterlaten en dat je vervolgens maanden in de cel komt te zitten zonder legitieme redenen. Follow the Money heeft het over tienduizenden Nederlandse burgers die onterecht op een CTER-lijst staan. Daarvan zijn er maar enkele honderden die daadwerkelijk in beeld zijn als potentieel gevaarlijk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, over die CTER-registratie. Ik ben het niet eens met het punt dat u daar maakt. Ik vond dat in dat vragenuurtje ook een fout frame dat door de collega van D66 werd neergezet, alsof de politie iedereen onterecht op die lijst zet. We hebben daar uitgebreide informatie over gekregen in het halfjaarbericht van de politie. Daaruit blijkt dat iedereen inzage kan krijgen of hij of zij daar wel of niet op staat en dat de politie juist al die incidenten, die terroristische incidenten, op zo'n lijst plaatst. Juist in de actualiteit lijkt me dat zeer nodig, dus ik heb in mijn bijdrage vooral opgeroepen om die lijst te blijven vullen en niet uit een soort angst dat maar terughoudend te doen. We hebben dat gewoon nu heel hard nodig. Is de collega van DENK het met mij eens? Daarmee zeg ik dus: wie daarop staat, staat daar met een reden op. Iedereen kan inzage krijgen in die lijst. We moeten hier niet doen alsof de politie of de NCTV zomaar even iedereen erop zet en daarmee hun werk niet goed doen. Dat vind ik echt een vals frame.

De heer El Abassi (DENK):

Nou goed, daar denk ik anders over. Je zag ook uitgebreid in het artikel van Follow the Money de gevallen staan waarin mensen onterecht op zo'n lijst staan en de verschrikkelijke gevolgen die dat met zich meebrengt. Ik was eigenlijk aan het opbouwen naar de proportionaliteit. Het zijn enkele honderden die daadwerkelijk in beeld zijn als potentieel gevaarlijk, maar er staan tienduizenden op die lijst. Mijn vraag is dan ook aan de Minister hoe zij dit duidt, maar daar kom ik zou op tijdens mijn verhaal.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, zo gaat het altijd in deze Kamer en dat ergert me, juist op dit belangrijke onderwerp. Ik ben ook blij dat er zo veel collega's zijn. Er waren – dat heeft u in de brief kunnen lezen – in 2022 2.921 registraties. In 2023 waren dat 1.966 registraties. Dat zijn geen tienduizenden registraties en, sterker nog, ik vind die 1.966 vrij weinig als je ziet wat er allemaal aan de hand is hierbuiten. Ik vind dus oprecht dat we het hier over de feiten moeten hebben. Waar het niet klopt, moeten we dat rechtzetten. Maar we gaan niet vanuit één casus het hele systeem, waar de politie dag en nacht aan werkt en wat hard nodig is in deze actuele situatie, van tafel vegen. Ik hoop dat de heer El Abassi dat met mij eens is.

De heer El Abassi (DENK):

Nogmaals, ik citeer Follow the Money. Mijn vraag was gericht tot de wethouder ...

De voorzitter:

De wethouder?

De heer El Abassi (DENK):

Ik kom uit de raad en moet nog even wennen aan deze politieke arena. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij die tienduizenden duidt die door Follow the Money zijn genoteerd. Waarom komt het niet overeen met de cijfers die zij noemde?

De voorzitter:

Misschien kan de Minister daarop zo meteen antwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Als het om tienduizenden zou gaan, had ik de vraag begrepen, maar ik wil de heer El Abassi vragen of hij zich er ook zorgen over maakt dat er heel veel verdachten of mensen die plannen hebben, mensen die het jihadistische gedachtegoed aanhangen, níét op die lijsten staan. Ziet hij de potentiële gevaren van mensen die nog niet in kaart zijn gebracht? Kan hij daarop reflecteren?

De heer El Abassi (DENK):

Wij zien zeer zeker gevaren, meer zelfs dan de PVV, want wij zien gevaren vanuit alle hoeken en niet vanuit slechts één hoek. Daarover ben ik in mijn bijdrage ook begonnen. Ik hoor graag een reflectie van de wethouder ...

De voorzitter:

De Minister, nog steeds. Het is een soort wethouder.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn excuses. Inderdaad een soort wethouder. Ik hoor het straks graag van de Minister.

De voorzitter:

Rond u uw betoog af.

De heer El Abassi (DENK):

Even kijken waar ik gebleven was.

Is de Minister het met ons eens dat het niet de bedoeling is dat er tienduizenden mensen op een terreurlijst komen, terwijl er slechts enkele potentieel gevaarlijk zijn? Dat is de proportionaliteit waar ik het over had. DENK heeft vaker vragen gesteld over mensen die op lijsten staan. De Minister geeft keer op keer aan dat het aan de burger is om die informatie op te halen. Ik wil de Minister echt vragen om naast de mensen te gaan staan en hier proactief in te helpen. Gaat de Minister al deze tienduizenden Nederlanders – als het er minder zijn, hoor ik dat graag – informeren over het feit dat zij op een terreurlijst staan? Gaat de Minister deze burgers zo snel mogelijk van deze lijsten verwijderen en gaat zij bekijken of deze lijsten zijn gedeeld met andere landen? Kan de Minister deze burgers compenseren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag collega Michon-Derkzen of zij het voorzitterschap even wil overnemen. Dan kan ik mijn tekst spuien. Ik hou mijn eigen tijd wel in de gaten.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Met de coulance die u aan ons heeft betracht, met uitzondering van de heer Sneller, geef ik u het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat nog voor het kerstreces konden inplannen. De NCTV heeft het dreigingsniveau in Nederland opgehoogd. Wat het CDA opvalt in het nieuwe dreigingsbeeld ten opzichte van het dreigingsbeeld van mei dit jaar, is dat er toen ook al sprake was van een verhoogde dreiging uit jihadistische hoek. En ook toen waren er al koranschendingen, zowel in Nederland als in het buitenland. Het enige nieuwe in het dreigingsbeeld is de situatie in Israël. Wat is volgens de Minister de reden geweest om het dreigingsniveau in oktober niet meteen al te verhogen? Ik vraag dit zeker gezien het feit dat het dreigingsbeeld wordt gemaakt met als doel het informeren van de partners en het publiek.

Wat het CDA ook opvalt, is dat de dreiging uit de links-extremistische hoek niet meer in het dreigingsbeeld staat. In het vorige stond die dreiging nog wel. Klopt de interpretatie van het CDA dat er de afgelopen drie maanden geen sprake meer is geweest van links-extremistische dreigingen? Waar ligt de grens tussen gewelddadig activisme en niet-gewelddadig extremisme? Hoe beoordeelt de Minister de vermenging van links-extremisme met bepaalde activistische groepen?

Voorzitter. We lezen in het dreigingsbeeld ook over uitingen in het publieke domein en over de vraag of die al of niet strafbaar zijn. Voor het CDA zijn de vrijheid van demonstratie en de vrijheid van meningsuiting fundamentele grondrechten. Voor koranschendingen geldt dat de strafbaarheid afhankelijk is van de context. Als aangezet wordt tot haat of geweld of opzettelijk beledigen van mensen wegens hun godsdienst, worden strafrechtelijke grenzen overschreden. Overigens is het voor het CDA onbegrijpelijk dat überhaupt mensen een heilig boek, een boek dat voor mensen heilig is, zouden willen schenden, maar goed dat helaas terzijde. Kan de Minister aangeven of in Nederland sprake is geweest van koranschendingen, waarbij is aangezet tot geweld of haat en, zo niet, zijn er wel aangiftes over gedaan? Bij eerdere koranschendingen hebben we gezien dat het veel effect heeft op de nationale veiligheid en dreiging in het buitenland. In hoeverre speelt het effect op Nederlandse medewerkers in het buitenland, zoals defensie- of ambassadepersoneel? Hoe speelt het een rol bij het toestaan van demonstraties? Zou het volgens de Minister een rol moeten spelen? Veel Nederlanders waren de afgelopen weken geschokt door het zien van Hamasvlaggen of leuzen bij demonstraties. Strafbaarheid is afhankelijk van de context. Het OM bepaalt of er moet worden overgegaan tot vervolging. Is dit al voorgekomen de afgelopen maanden in Nederland?

Voorzitter, tot slot. Online radicalisering en extremisme. Het is goed om te zien dat een apart hoofdstuk is gewijd aan online radicalisering. Dat is iets waar het CDA eerder ook al aandacht voor heeft gevraagd, zoals met de motie-Kuik van december vorig jaar over de ontwikkeling van een onlineaanpak van radicalisering, bijvoorbeeld pilots zoals in Amerika de Redirect Method. Wat is de stand van zaken van deze aangenomen motie? De onlineaanpak van radicalisering is vooral van belang voor de weerbaarheid van onze jongeren, want tegenwoordig radicaliseren er net zo veel online als offline of zelfs meer. Heeft de Minister zicht op hoe de informatiedeling loopt tussen politie en gemeenten bij personen die online radicaliseren? Worden deze signalen standaard gedeeld met bijvoorbeeld gemeenten ten behoeve van de persoonsgerichte aanpak van radicalisering? Kan de Minister garanderen dat onduidelijkheid over privacy nooit ten koste mag gaan van veiligheid, vooral bij jongeren bij wie preventief ingegrepen zou moeten kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat we tot 17.40 uur schorsen.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer beginnen. Bij dezen hervat ik de vergadering voor de eerste termijn van de Minister en ik wil afspreken dat we opnieuw vier interrupties doen op de Minister. Ik wil dan bij dezen het woord geven aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. De recente aanslagen, zoals in Parijs en Brussel, laten helaas zien dat de terroristische dreiging reëel is. De bescherming van onze democratische rechtsstaat en vrijheden vraagt constante aandacht. Ik zal mij hier samen met alle betrokken partners voor blijven inspannen. U heeft in het nieuwste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland kunnen lezen dat de terroristische dreiging de afgelopen maanden is toegenomen. De NCTV heeft het dreigingsniveau verhoogd van 3 naar 4. Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Een optelsom van ontwikkelingen zorgt voor de verhoging van het dreigingsniveau: het gewelddadige conflict in het Midden-Oosten, koranschendingen in verschillende Europese landen en de oproepen van terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen. Daarnaast is de dreiging vanuit van het rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme onverminderd aanwezig.

Met het dreigingsbeeld – de meeste leden weten dat het dreigingsbeeld altijd onafhankelijk van mij wordt gemaakt door de NCTV – wordt iedereen, operationele partners, lokale overheden, burgers en ook uw Kamer, geïnformeerd over de dreiging en gevraagd zich hiervan bewust te zijn en alert te zijn. Op basis van actuele inzichten in de dreiging wordt voortdurend bezien of extra maatregelen, zichtbaar en onzichtbaar, noodzakelijk zijn. Zo zijn er de afgelopen periode al verschillende maatregelen getroffen. Het verhoogde dreigingsniveau maakt dat alle veiligheidspartners extra alert zijn.

Om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan, beschikken we in Nederland over uitgebreide kennis en expertise en de noodzakelijke wettelijke maatregelen en bevoegdheden. Hierdoor zijn we in staat om te handelen naar het hogere dreigingsniveau. Op de specifieke vragen hierover kom ik zo terug. Zo laten verschillende arrestaties zien dat Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten terroristische dreigingen kunnen onderkennen en aanslagen kunnen verijdelen. Daarnaast heeft Nederland jarenlange en succesvolle ervaring met de lokale persoonsgerichte aanpak radicalisering, waarin signalen van gewelddadig extremisme en terrorisme vroegtijdig worden herkend en opgevolgd. Honderd procent veiligheid is helaas niet mogelijk. Daarom zijn alle partners voorbereid om bij eventuele aanslagen snel te handelen. Een snelle en gecoördineerde respons vanuit de overheid is daarbij essentieel. Het in oktober gepubliceerde Landelijk Crisisplan Extreem Geweld en Terrorisme biedt een leidraad voor lokaal, regionaal en nationaal niveau en beschrijft ook de aanpak ten tijde van een crisis, zoals een aanslag. Ook bereiden mijn mensen via publiekscommunicatie iedereen in het land voor op wat te doen bij een aanslag. De kans dat je een aanslag meemaakt is gelukkig heel klein, maar als het gebeurt, zijn de eerste seconden en minuten cruciaal. Het is dan denk ik ook van groot belang om hierover verder met uw Kamer te spreken.

Ik heb hier een paar mapjes. Het zijn er maar drie. Het eerste gaat over het dreigingsniveau, de maatregelen en ook de vragen in relatie tot Hamas. Dan heb ik de aanpak van terrorisme en extremisme, ook extremisme online. Ten slotte heb ik dan de demonstraties.

De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is van mevrouw ...

De voorzitter:

Ik zie een verhelderende vraag?

Mevrouw Helder (BBB):

Nou, misschien zelfs wel een beetje een arrogante vraag. Ik moet echt op tijd weg, dus zou blokje drie blokje één mogen worden? Ik ga niet over de volgorde van de Minister, maar ik denk: ik vraag het even, want anders heb je niks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De demonstraties?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ik ga er ook niet over, maar misschien wil de Minister dit in haar goedheid omdraaien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard.

De voorzitter:

Perfect. Geregeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of daar dan ook de vragen van mevrouw Helder in zitten, want dat betwijfel ik. Daar zit mevrouw Helder niet in, zie ik. We gaan het even snel doen en daarna ga ik naar het andere mapje. En anders zorgt ze wel dat ze het allemaal meekrijgt en stelt ze aanvullende vragen, vermoed ik.

De eerste vraag die ik in dat mapje heb, is van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt: bent u bereid om het demonstratierecht aan te scherpen? De vrijheid van meningsuiting is uiteraard een fundamenteel recht, een grondrecht, een mensenrecht, net zoals het recht om te demonstreren. Beide rechten zijn vastgelegd in onze Grondwet en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Uiteraard zijn er grenzen aan deze rechten. Het strafrecht vormt een van de belangrijkste grenzen. In de Wet openbare manifestaties zijn nadere beperkingen aan het recht op demonstreren vastgelegd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Michon-Derkzen heel goed, want zij vraagt eigenlijk: maar wat doe je dan met diegenen die misbruik maken van dat recht en daarvoor iets anders inzetten? U heeft dit jaar in de zomer, op 7 juli, al een brief gehad. Volgens mij vroeg mevrouw Michon-Derkzen: kan er naar aanleiding van de afgelopen maanden en alles wat er gebeurd is een aanscherping op die brief komen? Zo lees ik ’m dan. Ik zeg niet dat ik het wil, maar al zou ik het willen, dan nog kan ik als demissionair Minister namelijk niet zulke vergaande wijzigingen in wetten aanbrengen. Kunnen we nog terugblikken op de afgelopen maanden? Dat kan ik natuurlijk met mijn collega van Binnenlandse Zaken wel doen. Dat zou wellicht een optie kunnen zijn. Ik beantwoord de vraag waarschijnlijk niet helemaal conform wens, maar ik zeg wel toe dat we die brief updaten als er iets te updaten valt. Dat laatste moeten we dan natuurlijk bekijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie of vraag van Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een hoopgevend antwoord. Kan de Minister al iets meer zeggen over de inhoud van die verscherping? Om het maar concreet te maken: is zij het met mij eens dat een demonstratie vreedzaam moet zijn om als demonstratie te kunnen worden aangemerkt en dat het uitgangspunt dat demonstraties vreedzaam moeten zijn zich nooit verdraagt met uitingen van terroristische aard in woord en beeld? Dat kan dus nooit allebei waar zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben dat gevoelsmatig met haar eens, maar het is ook zo dat we dat in Nederland altijd in de context beoordelen en dat de beoordeling hoe iets gewogen moet worden lokaal gebeurt. Ik kom daar straks bij de beantwoording van de andere vragen op terug. Ik kan er zeker op ingaan samen met de collega van BZK, die op dat punt natuurlijk primair leidend is, en toelichten hoe dat dan werkt en hoe dat eruitziet. Of de aanscherping dan wel of niet mogelijk is, kan in die brief komen en dan is het aan diegenen die na ons komen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even voor de helderheid: ik begrijp dat de Minister tijdens dit debat nog wel terugkomt op de kwestie van het in de context beoordelen van de leuzen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, in dit debat en dus ook in die brief. Ik kom op allebei overal terug.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Precies.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou heb ik ook de vraag van de heer Van Dijk voor me. Het is toch Van Dijk? Zeg ik het goed? Ik zei het deze week verkeerd tegen de SP-collega. Ik weet hoe irritant het is als je achternaam verkeerd wordt uitgesproken, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk heeft gevraagd: hoe reageert de Minister op het niet ingrijpen door burgemeesters bij het roepen van leuzen die we met elkaar zouden kunnen afkeuren tijdens demonstraties? Het gaat om leuzen die we waarschijnlijk afkeuren. Wat is haar reflectie daarop? De wijze waarop wordt gehandhaafd tijdens een demonstratie is inderdaad afhankelijk van die lokale omstandigheden. Van een afstandje ziet het er soms anders uit dan als je daar ter plekke bent en je dat, als Openbaar Ministerie zijnde, ook nog moet beoordelen. Hoe zaken worden gewogen, wordt altijd met de burgemeester en in de driehoek bepaald. Of daarbij strafrechtelijke grenzen worden overschreden, is dan natuurlijk altijd alleen aan het Openbaar Ministerie. Dat moet dat wegen. Daar kan ik als Minister van JenV nooit in treden. In algemene zin kan ik wel zeggen dat als er strafrechtelijke grenzen worden overschreden bij het roepen van leuzen, er wat mij betreft natuurlijk ook krachtig opgetreden dient te worden. Ik kom nog terug op de specifieke voorbeelden uit de vragen.

Bij het bepalen of een bepaalde uiting strafbaar is, wordt door het Openbaar Ministerie en de rechter altijd gekeken naar de context waarin die uiting is gedaan. Ik ga daar straks nader op in. Neem bijvoorbeeld vlaggen. Sommige vlaggen zijn verboden in Nederland. Als een hakenkruisvlag, een nazivlag, in een museum hangt, kan dat in die context. Als je er op straat mee rondloopt, zal op dat moment gewogen worden of je daarmee in je eentje rondloopt, je daar met twintig man bent of dat je een demonstratie houdt tegen een bepaalde bevolkingsgroep. Ik ga daar nog nader op in. Ik geef hiermee aan dat ik denk dat we vanaf een afstandje meteen hetzelfde zouden vinden, maar dat je wanneer je inzoomt, ziet dat het altijd aan de driehoek is en meer specifiek aan het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Ik zie dat dit meteen een vraag oproept bij mevrouw Derkzen. Sorry, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij mij is het ook ingewikkeld, met die twee namen. Ik heb op dit punt een vraag aan de Minister. Ik begrijp het heel goed. Je ziet die strafbare uitingen ter plekke. Maar eigenlijk is mijn punt als volgt. Stel dat er nou tijdens een demonstratie een strafbare – laten we daar van uitgaan – uiting plaatsvindt. Voor zover ik weet, is de politie dan heel druk bezig om de dader van die strafbare uiting aan te pakken of op te sporen, desnoods ook achteraf. Maar dat doet niets af aan die demonstratie. Ik wil de Minister vragen of dat klopt. Kan het zo zijn dat er een strafbare uiting tijdens een demonstratie plaatsvindt waarbij de politie dus op die ene persoon inzoomt, terwijl die demonstratie dan dus eigenlijk ongemoeid wordt gelaten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kan. Dat is dan de afweging op dat moment. Van tevoren is wel of niet, maar vaak wel, in de driehoek besproken hoe ze ermee omgaan, als ze dat soort zaken bij een bepaalde demonstratie of actie verwachten. Ter plekke zal ook het Openbaar Ministerie het afwegen. Er is daarnaast altijd nog iets anders dat kan meewegen, zoals mevrouw Michon-Derkzen weet, namelijk dat het in het kader van de-escalerend optreden kan gebeuren. Maar op haar specifieke vraag is het antwoord: ja, dat kan.

Dan...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, want het is misschien goed om nu op dit punt door te gaan. Ik had het natuurlijk vooral over de antisemitische leus, «from the river to the sea». Die moet in de context worden bekeken. Maar als we kijken naar de afgelopen weken, is de eindconclusie – hoeveel mensen zijn er hiervoor opgepakt? – dat dit niet gebeurt. Dan gaat het dus niet goed. Hoe gaan we dat veranderen?

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister hier straks op komt. Ik stel dus voor dat ze gewoon even verder gaat met dit blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb nog twee vragen en dan kom ik hier straks op. Ook dat is het ingewikkelde verhaal van context. Ik kan de vraag goed uit mijn hoofd beantwoorden, want ik deel de frustratie en de zoektocht van de heer Van Dijk, maar ik stel voor dat ik hem in de context van het mapje oppak.

Meneer Boswijk had de vraag of er bij bijvoorbeeld het verbieden van demonstraties, als daar al sprake van zou zijn, ook wordt gekeken naar de veiligheid van Nederlanders in het buitenland. Zoals gezegd gaan de lokale driehoeken over demonstraties, het faciliteren van het recht op demonstratie en het handhaven ervan. De burgemeester kan dat recht inperken op basis van de Wet openbare manifestaties. De veiligheid van Nederlanders in het buitenland is in deze wet niet opgenomen als beperkingsgrond. We blijven natuurlijk altijd kijken wat er kan helpen om escalatie te voorkomen. Dat geldt ook voor onze mensen buiten Nederland. Ook voor hun veiligheid zijn wij verantwoordelijk. Als het van toepassing is, wordt er natuurlijk ook contact onderhouden over de veiligheid van ambassademedewerkers en hoe we daarmee kunnen omgaan. Dan voeg ik zelf maar toe – dit is natuurlijk vooral bij Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken relevant – dat je handelingsperspectief breder is dan alleen het verbieden van een bepaalde uiting hier. Je kan er bijvoorbeeld ook voor kiezen om je mensen daar in veiligheid te brengen of weg te halen. Er zijn verschillende opties mogelijk.

Nog één vraag van de heer Boswijk en dan ben ik klaar met dit mapje. Is er in Nederland sprake geweest van koranschendingen waarbij er sprake was van aanzet tot geweld? Het opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst en het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie wegens hun godsdienst is uiteraard niet toegestaan. In het concrete geval is het uiteindelijk aan de rechter om de grenzen van de vrijheid van meningsuiting aan te geven. De rechtbank in Den Haag heeft in de uitspraak van 23 november iemand veroordeeld voor groepsbelediging. Op de concrete vraag kan ik dat antwoorden. Die veroordeling betrof niet het verscheuren van de koran als zodanig, maar de onnodig grievende uitlatingen die betrokkene in de context van deze actie heeft gedaan. Zo zie je dat de context overal relevant is en dat het aan een rechter, en natuurlijk het Openbaar Ministerie, is om dat te wegen.

Ik denk dat de vragen die nog openstonden, terugkomen in wat volgt. Mevrouw Mutluer vroeg wat het concreet betekent dat het dreigingsniveau omhooggaat, welke verwachtingen je ermee wekt en wat je van organisaties mag verwachten. De hogere terroristische dreiging vraagt om extra alertheid van ons allemaal: van onze diensten en onze veiligheidsorganisaties, maar ook van ons als inwoners van dit land. Het verhoogde dreigingsniveau betekent een verhoogde alertheid bij alle veiligheidspartners. Op basis van actuele dreigingsontwikkelingen wordt ook voortdurend bezien of er extra maatregelen nodig zijn. U kent mijn standaardtekst: dat kunnen zichtbare en onzichtbare maatregelen zijn, en we doen daar nooit uitlatingen over. Dat betekent dat er geen standaardmaatregelen zijn. Er is geen checklist die je afgaat als je van een bepaald niveau naar een ander niveau gaat, waar dan iets aan wordt toegevoegd of wordt afgehaald. Er is ook geen checklist met landelijke adviezen waarop staat: dat betekent dit of dat. De lokale veiligheidsdriehoek maakt altijd op basis van de beschikbare informatie, waaronder dreigingsinformatie, een afweging over de mogelijk te treffen maatregelen. De NCTV bespreekt de inhoud van het dreigingsbeeld ook met de gemeenten, om hen niet alleen zo veel mogelijk informatie, maar ook handelingsperspectief te geven en eventueel vragen te beantwoorden. Nederland heeft door de jaren heen een heel robuust netwerk van samenwerkende organisaties, expertise en wettelijke bevoegdheden opgebouwd om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan. Daarmee zijn we met alle partners echt voorbereid op een verhoogde dreiging.

De voorzitter:

Een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb die vraag bewust gesteld, omdat we ook aan verwachtingsmanagement moeten doen. Neem het voorbeeld van de Joodse school. Die zit misschien op het juiste dreigingslevel, maar die vindt dat het nog steeds niet genoeg is, gelet op het gebeuren in ons land, in onze buurlanden en de oorlog in Gaza en Israël. Dat geldt net zo goed voor de moskeeën die zeggen: kijk maar naar wat er in Culemborg is gebeurd; wij voelen ons ook niet fijn. In mijn beleving zijn er, ook doordat het dreigingsniveau omhoog is geschroefd, verwachtingen gewekt. Hoe gaan we daar concreet mee om? En welke rol ziet de Minister dan voor zichzelf en de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De NCTV zal gemeenten, die dan weer in contact staan met scholen, met synagogen, met moskeeën, altijd ondersteunen en helpen. Het ingewikkelde aan wat wij in deze commissie doen en wat ik vanuit mijn werk doe en wat de NCTV doet, maar natuurlijk ook de driehoeken, is dat we altijd het onderscheid moeten maken tussen gevoelens, waar je heel veel begrip voor kunt hebben en waar je je kunt inleven, en de objectiveerbare dreigingsanalyse. Die dingen kunnen nooit door mekaar lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je die gevoelens dan opzijschuift. Dat betekent dat je altijd in gesprek bent om uit te leggen hoe je tot die objectiveerbare dreigingsanalyse komt, maar ook dat je meegeeft wat je dan kan doen om zo veel mogelijk die gevoelens tegemoet te komen. Ook burgemeesters moeten die boodschap in gesprekken, vooral in onderlinge dialoog, overbrengen. Dat betekent dus niet dat je, als die veiligheidsgevoelens heel sterk zijn en je die heel goed kunt begrijpen, daarom de beveiliging opschaalt. Want daarvoor heb je juist die objectiveerbare ladders nodig, met zichtbare en onzichtbare maatregelen indien nodig. Wel moeten we kijken hoe we de bevolkingsgroepen die zo in de stress zijn – wat ik heel goed begrijp – kunnen helpen om die gevoelens te verminderen. In die balans vinden dan gesprekken plaats, en wij helpen de gemeenten heel duidelijk met de input daarvoor.

De voorzitter:

Nog een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg signalen van de grotere gemeenten dat de NCTV op lokaal niveau een terugtrekkende beweging maakt, terwijl met name wat grotere gemeenten die hiermee van doen hebben, enorme behoefte hebben aan dreigingsbeelden specifiek op regionaal of lokaal niveau, met wat meer operationele informatie, dus over groeperingen en wat er speelt. Herkent de Minister deze signalen? En wat wil ze daarmee doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat er een terugtrekkende beweging zou zijn, herken ik niet. Dus als er gemeenten zijn die dat vinden, moeten ze dat vooral bij mij aankaarten. De NCTV – maar dat weet de Kamer – heeft vanwege de grondslag de afgelopen anderhalf, twee jaar, of langer zelfs, niet deel kunnen nemen aan die casusoverleggen. Maar dat is geen nieuwe beweging. We hebben met z'n allen gezegd dat dat moest stoppen. We hebben de wet daarvoor gelukkig behandeld, en inmiddels is die ook in de Eerste Kamer behandeld. Dus dat gaat hopelijk snel goed komen. Maar afgezien van wat de NCTV niet meer mocht doen, is er in de afgelopen twee jaar die ik heb meegemaakt, juist een hele nauwe samenwerking. Dat beeld herken ik dus absoluut niet.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van collega El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

De Minister heeft het over «gevoel», het veiligheidsgevoel. Dat hoor ik de collega ook benadrukken. We hebben natuurlijk meer dan alleen gevoel zien. Er zijn moskeeën beklad, er zijn ramen ingegooid. We hebben onlangs nog Culemborg meegemaakt. Het aantal incidenten rondom moskeeën bijvoorbeeld is enorm toegenomen. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer gaat gevoel over in daadwerkelijke dreiging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is altijd op basis van informatie en cijfers van de veiligheids- en inlichtingendiensten. Een incident op één locatie kan voor alle betrokkenen zeer heftig zijn, en zal overigens ook zeer heftig zijn, maar dat is nog iets anders dan een landelijk beeld en dreigingsniveau. Dat kan ook gelden voor twee, drie incidenten en dat kan ook anders zijn. Daarom is het ook zo belangrijk om daarover debatten als deze te voeren, om te controleren en te bevragen, maar ik zal dat nooit politiek insteken. Dat is ook wat ik u altijd zal adviseren. Niet dat dat de vraag van DENK was, maar dat gebeurt altijd op basis van de data die we krijgen. Dat gaat ook over wat in de landen om ons heen gebeurt en wat we daar zien. De NCTV heeft door het gebrek aan grondslagen bijvoorbeeld onlinetendensen niet kunnen volgen. Maar als je alles kunt doen, heb je het beeld aangevuld met informatie van AIVD, politie en andere diensten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil dingen inderdaad niet politiek meegeven, maar ik werd even getriggerd door gevoel. Ik zeg de waarheid niet als er bij mij ook ineens een gevoel ontstond. Dat gevoel is weer gebaseerd op incidenten, maar het zijn meerdere incidenten, waardoor je naar mijn mening niet meer kunt spreken over incidenten, maar over structurele incidenten, over een structuur. Mijn vraag aan de Minister is of zij beter kan duiden wanneer het overgaat van incidenteel naar structureel, wanneer er echt een dreiging is waarvan we zeggen dat we moeten ingrijpen en die moeten aanpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals er geen standaardmaatregelen zijn gekoppeld aan een specifiek dreigingsniveau, zo zijn die er ook niet bij zoveel incidenten of zoveel mensen die daardoor geraakt zijn. Het is vaak een optelsom van meerdere zaken. We hebben het nu over het dreigingsniveau, dat één keer in de zes maanden verschijnt op basis van alle input die de NCTV krijgt. Maar op het moment dat er lokaal iets aan de hand is, of op verschillende plekken, of op het moment dat er meerdere incidenten zijn, zal er altijd lokaal gehandeld worden. Dat betekent dat ook daar weer zichtbare en onzichtbare maatregelen nodig zijn boven op de gesprekken en de dialogen die er zijn. Ik ken heel veel plekken in dit land waar helaas veel beveiliging aanwezig is. Daar hebben we het met elkaar niet over, maar het is dus niet zo van: je hebt een dreigingsniveau of een gevoel en daarbinnen is er niks. Meneer El Abassi komt vanuit de lokale politiek. Dat heb ik goed begrepen, want ik werd net een paar keer «wethouder» genoemd. Maar ik kom er zelf ook vandaan; dat deed ik ook toen ik in de Kamer begon. Hij weet dus dat je lokaal heel veel specifieke maatregelen kunt nemen. Je kunt de NCTV ook om advies vragen. Je kunt vragen of de NCTV daar specifieke duiding bij heeft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij Michon-Derkzen. Ze vroeg: doen we alles wat we kunnen om Nederland veilig te houden? Laat ik hiermee beginnen: we doen inderdaad alles wat we kunnen. Ik moet daarbij zeggen dat honderd procent veiligheid niet bestaat, maar we streven er dag en nacht naar om daar zo dicht mogelijk bij te komen om iedereen in Nederland en ook onze mensen die voor onze veiligheid staan zo veilig mogelijk te houden. Zoals gezegd heeft het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland als doel om partners maar ook onszelf bewust te maken van de actuele dreiging. Het betreft een duiding van de ontwikkelingen in de afgelopen periode en een optelsom van zaken. Daar zijn geen standaardmaatregelen aan gekoppeld. We hebben gehandeld op wat we hebben gezien en waar we op moesten handelen. Ik kan u garanderen dat die benodigde maatregelen getroffen zijn en ook getroffen zullen worden, wetende dat het helaas niet kan om alles honderd procent te vermijden. Dat is altijd de harde waarheid bij veiligheidsonderwerpen.

Meneer Van Dijk vroeg: hebben veiligheidsdiensten voldoende in beeld welke groepen en personen een gevaar vormen voor Nederland? De NCTV kijkt naar fenomenen en kijkt dus fenomeenmatig. Die kijkt naar alle extremistische ideologieën die een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. Dat is de afbakening die wij hier hebben. De AIVD is aan zet waar het gaat om het in beeld hebben van specifieke groepen en personen die een gevaar vormen voor Nederland. De NCTV staat natuurlijk in nauw contact met de AIVD om een aanpak te ontwikkelen en de uitvoering van de aanpak te coördineren. Als het over specifieke groepen en personen gaat, dan zijn de AIVD en de politie aan zet, maar als het over fenomenen gaat, wat we in onze samenleving zien gebeuren en waar we met z'n allen alert op moeten zijn, dan is de NCTV aan zet, ook gevoed door al die diensten.

Mevrouw Mutluer vroeg: zouden de steden er nou bij geholpen zijn als je veel specifieker zou inzoomen op lokaal dreigingsniveau? De regionale en lokale overheden kunnen analyses zoals dreigingsbeelden en thematische analyses op het gebied van nationale veiligheid van de NCTV inderdaad gebruiken voor het versterken van hun eigen kennis over fenomenen. Ik ken veel voorbeelden van waar dat lokaal wordt gedaan. Dat is juist in samenwerking met de NCTV en de NCTV-producten. Daarnaast kan ook het lokaal gezag het landelijk beeld gebruiken om zijn eigen aanpak tegen het licht te houden en waar nodig te veranderen of te verstevigen. Dat gebeurt ook regelmatig. Zo zorgen we ervoor dat de fenomenen die de NCTV ziet en de analyses die de NCTV maakt, vertaald kunnen worden naar lokaal. Ik denk dat dat de sterkste manier is. De vraag was niet om helemaal in te zoomen. Gevraagd werd hoe je ervoor kunt zorgen dat de lokale aanpak wordt versterkt. Ik denk dat dit de meest efficiënte manier is om dicht bij de expertise te blijven die er lokaal is.

De heer Six Dijkstra vroeg of de NCTV over een maand een update kan geven over het dreigingsbeeld waarin de verkiezingsuitslag is meegenomen. Laat ik het zo zeggen: mocht het zo zijn dat de verkiezingen impact hebben op het dreigingsbeeld, dan zal dat bij het volgende DTN meegenomen worden. Het DTN komt twee keer per jaar, dus daar wordt het in verwerkt. Op dit moment is er geen aanleiding om eerder aanvullende duidingen te doen vanuit onze rol.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is duidelijk: het zal bij het volgende DTN worden meegenomen, maar dat zal nog een paar maanden duren. Krijgt de Kamer wel actief een update van de NCTV, mocht er wel een aanleiding zijn, bijvoorbeeld als het dreigingsniveau veranderd is door de verkiezingsuitslag? Of niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, wel als daar een directe aanleiding voor zou zijn, want zo werkt het. Dat staat dan los van de verkiezingsuitslag. Als er een directe aanleiding is om de Kamer eerder dan binnen het window van zes maanden te informeren over zaken die gaande zijn, dan is het antwoord ja. Ik zei niet dat de verkiezingsuitslag per definitie in het volgende DTN komt. Indien daar aanleiding toe is, zal die in een DTN verwerkt worden.

De heer Sneller vroeg welke maatregelen er worden genomen om Nederlandse belangen in het buitenland te beschermen. Die vraag is eigenlijk vergelijkbaar met die van het CDA, hoewel die specifiek op demonstraties was gericht en deze volgens mij breder is. De NCTV kijkt breed naar de Nederlandse belangen in het buitenland. Zo is er gisteren nog een extra scheepvaartwaarschuwing afgegeven aan rederijen voor delen van de Rode Zee naar aanleiding van de Houthi-aanvallen op schepen in dat gebied. Vanzelfsprekend wordt er ook contact gehouden over de veiligheid van ambassademedewerkers, maar het is veel breder dan dat en dat wilde ik met het voorbeeld aangeven.

De heer Sneller vroeg: op verhoogde dreigingen volgen geen standaardmaatregelen, maar wat betekent dit voor de capaciteit, want het is wel een verhoogde dreiging? Op basis van actuele dreigingsontwikkelingen bekijken we de hele tijd of er extra maatregelen nodig zijn. Via het door ons opgebouwde robuuste netwerk hebben we de afgelopen jaren de ervaring opgedaan dat we kunnen opschalen, als dat nodig is. Tot nu toe betekent dat niet dat dit in het hele land tegelijk, overal, zal gebeuren. Het kan dus betekenen dat je een specifiek gebied, specifieke locaties en objecten extra aandacht geeft. Op dit moment is dat altijd ingewikkeld vanwege de capaciteitsschaarste. Het is knippen en plakken, kan ik nu vanuit deze kant zeggen, maar het lukt ons absoluut altijd, want we hebben heel veel manieren om op te schalen en te escaleren. Het gaat vaak om momenten die niet maanden of jaren duren. Je moet ervoor zorgen dat je op dat moment kunt inzoomen op een bepaalde dreiging. Dat gaat.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Michon-Derkzen naar de schaarste bij de politie en over de hele linie van het veiligheidsdomein. Dit is de realiteit. Merkt de politie dit ook nog eens direct, nu het dreigingsniveau verhoogd is? Zoals ik al richting de heer Sneller zei, is er schaarste. Als het nodig is, nu bijvoorbeeld vanwege het verhoogde dreigingsniveau, dan zal dat betekenen dat er bij de politie interne verschuivingen zullen plaatsvinden: waar gaan welke mensen naartoe? Er zullen bijvoorbeeld andere taken binnen de basisteams blijven liggen. Je richt het dan op een andere manier in, zoals we dat volgens mij helaas bij het veiligheidsdomein altijd al gewend zijn. Je moet altijd kiezen en in deze tijd moet dat extra. Het voorbeeld van bewaken en beveiligen hoef ik in deze commissie niet te noemen. Dat is een heel pijnlijk concreet voorbeeld. We zijn nog steeds aan het werk om dat weer terug naar de basisteams te krijgen.

De heer Sneller (D66):

Dit vind ik heel geruststellend. Tegelijkertijd vind ik het moeilijk te rijmen met wat er in het dreigingsbeeld wordt beschreven, namelijk dat autoriteiten doorgaans niet over voldoende capaciteit beschikken om goed zicht te kunnen houden op de groter wordende groep ex-gedetineerden. En dan gaat het om de terroristische afdeling. De Minister zegt eigenlijk: het is een beetje passen en meten, maar het lukt nog wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is dus en-en; daar komt het wel op neer. Je ziet bijvoorbeeld dat er in de afgelopen weken naar aanleiding van de analyse en wat we zien gebeuren in de wijkteams extra briefings plaatsvonden en dat wijkagenten extra alert worden gemaakt op delen waarop ze alert moeten zijn. Maar de heer Sneller heeft gelijk – dat zei mevrouw Michon-Derkzen ook – dat het een realiteit is dat er enorme schaarste is. Kijk naar deze dreiging. Daarbij opgeteld komt waar ik het net over had: in de twee jaar dat ik Minister ben, is het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd moet worden dat ik meemaak, enorm gestegen. Nu begin ik te zien wat voor enorme stijging daar in de jaren daarvoor in zat. Dat zal voorlopig niet minder worden. Maar de andere optie is dat we zeggen dat we het niet meer aankunnen, en die optie bestaat niet. Dan zorgen we dus dat we het aankunnen. Daar komt het op neer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het niet!

De heer Sneller (D66):

We hadden gisteren het debat over de Najaarsnota en er wordt allemaal geld niet uitgegeven omdat de mensen er niet zijn. Ik hoop gewoon dat wat de Minister zegt waar is. Dat neem ik ook aan als zij dat hier zegt, maar we willen er natuurlijk niet op een gegeven moment – ik hoor de voorstellen om de KMar en het leger in te zetten – door verrast worden dat er gewoon geen capaciteit meer was. Dan had de Kamer misschien actief willen meedenken. Dat is eigenlijk wat mij betreft nu de conclusie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar de Politieacademie zit bijvoorbeeld nagenoeg elke periode bommetjevol, wat hartstikke goed is. Als we die plekken zouden uitbreiden, dan zou de organisatie dat niet meer kunnen absorberen. Daarin maken we dus tempo. Dat is goed voor ons om te weten. Voor de politieagent blijft het in de komende jaren gewoon keihard werken, extra uren draaien en het heel zwaar hebben. Daar waar extra bijstand en inzet nodig zijn en waar die lokaal worden gevraagd, lukt het tot nu toe ook om die te leveren. Dan zijn het leger, de KMar, of wie daar dan ook bij nodig is, er ook. Op die manier moeten we kijken. Ik wil richting de mensen die kijken die in het veiligheidsdomein werken en die al die extra shifts draaien, maar het toch volhouden, niet zeggen: we hebben het allemaal heel makkelijk onder controle. Maar de andere optie, dus dat we het niet waar zouden kunnen maken en mensen niet zouden kunnen beveiligen, bestaat niet. Dat kan ik zeggen omdat ik de inzet zie van de mensen op straat. Dat is wat het is. We blijven daarin investeren, maar het is zo. Ik hoop dat er nog zakken met geld naar veiligheid gaan, maar dat betekent dan nog niet dat we al die mensen hebben gevonden. Dat is waar.

Dan ben ik bij DENK. Wat doen we concreet voor de veiligheid van joodse en islamitische instellingen, was de vraag van de heer El Abassi. Op basis van actuele dreigingsontwikkelingen kijken we ook als het specifiek gaat om dreigingen richting bepaalde bevolkingsgroepen wat daarvoor wel of niet extra voor nodig is. Als er wat voor nodig is, zullen die maatregelen ook getroffen worden, zoals ik al zei. Ik blijf maar herhalen: dat is zichtbaar of onzichtbaar en we communiceren daar niet over. Ook bij specifieke instellingen geeft de NCTV daar waar nodig ondersteuning als gemeenten om hulp vragen. Sommige gemeenten hebben veel ervaring, sommige gemeenten maken het opeens voor het eerst mee of hebben één object of instelling waarover ze advies vragen.

Mevrouw Mutluer vroeg: kan de Minister ingaan op voorzorgsmaatregelen voor scholen? We hebben het daar net al een beetje over gehad. Uiteraard moeten kinderen veilig naar school kunnen. Het is één ding om te spreken over «objectiveerbaar veilig» en noem maar op, maar als kind moet je je veilig voelen en als ouder moet je waar je kind naartoe gaat veilig vinden. Dat gevoel kan natuurlijk heel sterk zijn. We wensen het iedereen toe om zonder vrees naar school te kunnen gaan, dus de zorgen die nu bij gemeenschappen leven, kan ik me heel goed voorstellen. Ik spreek ook heel vaak mensen die dat uitleggen en meegeven. Dat betekent dat we extra alert zijn en blijven en dat we ook in contact blijven vanuit onze rol. Het is natuurlijk primair aan de gemeenten, want die hebben de beste contacten en zitten er bovenop. Zij zijn daarvoor, maar wij ook. Dat betekent dat de Nationaal Coördinator regelmatig in verschillende gemeenten zelf aanwezig is en vanuit de NCTV mensen stuurt als er gesprekken met gemeenschappen moeten zijn.

Dan was ik bij mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg over uitreizigers: vormen de mannelijke uitreizigers een grotere dreiging dan de vrouwelijke uitreizigers? Hoe gaan we daar nu mee om? De mannelijke uitreizigers vormen ten opzichte van de vrouwelijke uitreizigers een grotere potentiële geweldsdreiging vanwege hun veelal grotere rol in de strijd tegen alles waar wij voor staan en vanwege de gevechtstraining en -ervaring die zij hebben. In algemene zin is het dan ook voorstelbaar dat we in de belangenafweging het belang van de nationale veiligheid bij mannelijke uitreizigers zwaarder laten wegen of kunnen laten wegen dan bij vrouwelijke uitreizigers. En zoals mevrouw Michon-Derkzen weet, maken we altijd een belangenafweging en is er ook altijd een individuele weging. Dat is voorstelbaar, want deze mannen hebben zich actief aangesloten bij een strijd die er, zoals ik al zei, op gericht is om alles te vernietigen wat wij in dit land koesteren. Het leed dat slachtoffers is aangedaan, is onbeschrijflijk.

Ik heb het vaker gezegd, ook nadat ik vorig jaar naar Irak ben gegaan, en mevrouw Michon-Derkzen weet dan ook dat ik vind dat ze veroordeeld zouden moeten worden in het gebied waar ze de misdaden hebben begaan. Als het aan mij ligt, zal ik of mijn opvolger ook weer die kant opgaan om te kijken of we het nu wel voor elkaar kunnen krijgen. Maar zolang dat niet kan, hebben we te maken met de situatie waarin we zitten. Dus mocht er sprake van zijn dat mannelijke uitreizigers na een rechterlijke uitspraak teruggehaald moeten worden, dan vindt weer die afweging plaats en het zou zomaar kunnen dat die dan anders uitpakt. Maar dat hangt van de persoon en de omstandigheden af.

De heer El Abassi zei dat jihadisme de belangrijkste dreiging wordt genoemd, terwijl de jihadistische dreiging volgens het dreigingsbeeld al jaren stabiel is en weinig actief. De jihadistische dreiging komt echter niet alleen vanuit de jihadistische beweging in Nederland. Het is dus inderdaad nog steeds de belangrijkste dreiging, omdat de transnationale netwerken een flinke dreiging kunnen vormen. Zo zijn er in 2023 in meerdere Europese landen, ook in Nederland, arrestaties verricht van jihadisten die bezig waren met het voorbereiden van een aanslag. We weten ook dat koranschendingen en het conflict in Gaza een mobiliserend effect kunnen hebben en mogelijk kunnen leiden tot geweldsincidenten. Daar moet je dan wel erg alert op zijn. Die kunnen dus voortkomen uit de jihadistische beweging in Nederland, maar ook uit de hoek van andere extremistische moslims, ook buiten de grenzen van Nederland. Dat is de reden waarom het er nog steeds in staat als belangrijkste dreiging.

De heer Boswijk vroeg of het klopt dat er de afgelopen drie maanden geen extreemlinkse dreiging meer is geweest, en waar ligt de grens tussen gewelddadig activisme en niet-gewelddadig extremisme? De focus van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is aangescherpt ten opzichte van de vorige keren. Het dreigingsbeeld behandelt de terroristische en gewelddadige extremistische dreigingen tegen Nederland. Bepaalde thema's, zoals het linksextremisme en dierenextremisme, worden hier niet in genoemd, omdat deze vormen van extremisme op dit moment geen indicatie zijn voor terroristisch of anderszins ernstig geweld.

Uiteraard blijft de NCTV naar al die vormen van extremisme kijken en als het nodig is zal hij daar ook over rapporteren. Het vraagt verder natuurlijk ook om een passende aanpak. Daarom is er ook een strategie op extremisme toegezegd aan de Kamer. Wie de voorzitter wordt, is al gedeeld in de aanbiedingsbrief bij de studie over extremisme van het Analistennetwerk Nationale Veiligheid. In die brief heeft u ook kunnen lezen dat ik op verschillende onderwerpen, waaronder de Versterkte Aanpak Online en personen die extremistische boodschappen uitdragen, al een aanvullende inspanning pleeg. We zijn dus bezig met de verdere uitbouw hiervan.

De heer Sneller stelde een vraag over de arrestatie op het Media Park: worden knip-en-plakideologieën nog wel voldoende gekend en kunnen deze worden erkend? Het wordt inderdaad moeilijker voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten om alleen handelende daders te onderkennen. Dat is moeilijker dan bij personen die een aanslag voorbereiden en in een bepaald netwerk actief zijn. De vermenging van stukjes ideologie met boosheid en persoonlijke problematiek – er kan van alles tussen zitten – maakt het ook lastiger om extremisme als dusdanig te herkennen en vooral om het op tijd te zien. Het maakt de dreiging ook onvoorspelbaarder. Het is echt wel een beweging die je ziet. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe snel dingen online gaan. Als er dan ook nog eens sprake is van psychische problemen, dan kan dat zeer zorgwekkend zijn.

Ik kom bij mevrouw Helder. Zij had ook in het andere mapje kunnen zitten, maar we hebben het even door elkaar gedaan. In dit mapje zit daarom het tonen van een Hamasvlag of een talibanvlag, iets waar we het net ook al even over hadden.

In Nederland geldt geen algemeen verbod op het in het openbaar tonen van bepaalde vlaggen of symbolen. Op voorhand is het tonen van een bepaalde vlag daarom niet verboden. Het hangt van de context af. Het voorbeeld dat ik net gaf, een nazivlag in een museum, begrijpen we, vanwege de context waarin die vlag is geplaatst. Als je er hier twintig door de straat hebt lopen, dan is dat echt wel een ander verhaal. Ons Wetboek van Strafrecht biedt voldoende mogelijkheden om het tonen van bepaalde symbolen of vlaggen, bijvoorbeeld die van terroristische organisaties, aan te pakken. Het in openbaarheid tonen van een bepaalde vlag kan opruiing, groepsbelediging of aanzetten tot haat, discriminatie of geweld opleveren. En dat zal ook het moment zijn dat de driehoek en daarna de politie en met name het Openbaar Ministerie ter plekke gaan beoordelen of het, ja of nee, in die context wordt gedaan.

Specifiek voor vlaggen van een terroristische organisatie geldt dat dit uitingen zijn van terroristische gewelddadige ideologieën, die ook onlosmakelijk met die organisatie zijn verbonden. Dit vind ik ook een deel dat ingewikkeld uit te leggen is als je het los ziet van de rechtspraak en hoe we het hier hebben ingericht. Je zegt dan natuurlijk gewoon: maar wacht effe, hoe kan het dat ik dat op straat zie gebeuren? Maar het is gewoon zo dat het Openbaar Ministerie altijd in een concreet geval moet beoordelen of er sprake is van strafbaarheid. Dat kan je niet van tevoren vastleggen en je kunt dus ook niet van tevoren zeggen dat er zo of zo gehandeld moet worden. Dat zou ook geen stand houden bij de rechter. Het is maar goed ook dat de rechtspraak zo geregeld is en dat de rechtsstaat zo ingericht is, maar dat neemt niet weg dat het soms lastig uit te leggen is als je er van een afstand naar kijkt. Dat vind en snap ik overigens ook, maar daarom is het goed dat we het er hier met elkaar over kunnen hebben.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb een bruggetje gemaakt naar het initiatiefwetsvoorstel uit 2016. Ik weet niet of daar nog een reactie op komt. Ik voelde al wel de bui hangen dat dit niet algemeen verboden zou zijn. Mijn fractie betreurt dat en ik beraad me daarom nog wel op het een of ander. Bij een vlag van een terroristische organisatie naar de context gaan kijken vind ik wel heel ver gaan. Ik beraad me daar dus nog op. Maar dit was ook een bruggetje naar het verheerlijken van terrorisme. Mijn fractie vindt namelijk dat je dat doet als je met zo'n vlag wappert. Maar je kan het ook in andere vormen doen en in dat kader stelde ik die vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag komt straks. Er ligt bovendien ook nog ergens een initiatiefnota van het CDA op de plank. Maar ik kom daar straks op terug als dat mag, want ik moet eerst het juiste mapje vinden om precies de stand van zaken te kunnen geven. Ik geef mevrouw Helder nog wel mee dat je aan de ene kant het parlement en het kabinet hebt. Die kunnen uitspraken doen over specifieke vlaggen en het handelen daarnaar, maar uiteindelijk zal de rechter het altijd wegen. De rechter en in het verlengde daarvan het Openbaar Ministerie zullen het altijd in de context wegen. Ik heb daarover de afgelopen maanden gesprekken gevoerd, want ik wilde weten wat we nu wel of niet nog meer kunnen doen en waar er nog ruimte zit voor de politiek. Ik denk dat die in die zin beperkt is, maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen.

De heer Van Dijk vroeg hoe de Minister aankijkt tegen een visumverbod voor leden en aanhangers van Hamas.

Voorzitter, moet mevrouw Helder al weg? Ik heb nog even volgens mij, maar ik praat zo snel mogelijk, zodat ik zo bij haar vraag ben.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik moet echt weg. Ik had om 18.00 uur al weg gemoeten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Ik dacht dat we tot kwart voor hadden met mevrouw Helder. Dan krijg ik graag terug wat zij vindt van wat ik ga zeggen over verheerlijken. Maar ik zal daarbij verwijzen naar het voorstel van het CDA.

Mevrouw Helder (BBB):

Een beetje verduidelijking: toen dat initiatiefwetsvoorstel werd ingediend, was het een voorstel van het CDA. Ik weet dus niet of we het dadelijk over hetzelfde hebben of over een ander voorstel. In 2016 was het van het CDA en de stand van zaken kan ik u ook geven: de antwoorden moeten door de initiatiefnemer nog worden gegeven. Daar is blijkbaar van afgezien vanwege de reactie van de Raad van State. De initiatiefnemer zou dus nog moeten antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die ligt inmiddels in de Eerste Kamer. Het hangt een beetje af van: welk voorstel, welk CDA en welke indiener.

De voorzitter:

Wij doen veel voorstellen, maar ik stel voor dat wij doorgaan met...

Mevrouw Helder (BBB):

Het is dus dezelfde. Maar dan weet ik de stand van zaken en verlaat ik nu het debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan hebben wij elkaar begrepen. Ik ga daarna zien of het nog een staartje krijgt. Maar wij hebben elkaar dus in ieder geval begrepen.

Dan ga ik voor de derde keer proberen om de vraag van de heer Van Dijk...

De voorzitter:

Minister, ik zie nog een interruptie van collega Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Op dit punt. Begrijp ik nou goed dat als je met een Hamasvlag wappert en «from the river to the sea» scandeert... Daar staat dan «will be free» achter, hè, en niet «belongs to me». Maar als je dat scandeert, moet dan ook de context worden gewogen? Kan je dan niet gewoon zeggen: het is een terroristische vlag en een leus die eigenlijk een oproep tot geweld is, dus de context stellen we bij deze vast. Dat kan het OM volgens mij nu al doen. Het is volgens mij altijd een oproep tot geweld en die zou het OM altijd moeten vervolgen. Of begrijp ik het toch verkeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is lichtjes het geval, want het is altijd aan het Openbaar Ministerie om de context te bepalen. Dat kunnen wij als parlement, kabinet of politiek nooit doen; dat gaat nooit. Het is altijd aan het Openbaar Ministerie. Wij kunnen heel duidelijk de kaders meegeven, en dan nog zal het Openbaar Ministerie op basis van de context en de jurisprudentie zelf het handelingsperspectief bepalen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar we schetsen hier de context. De context is een demonstratie, waarbij minimaal twee elementen plaatsvinden, namelijk het wapperen met de Hamasvlag plus het scanderen van die leus. Dat is dan toch de context? Daar kan het OM toch een algemene uitspraak over doen? We hebben nu immers een specifieke context geschetst. We zien gewoon dat die context in heel veel gevallen gekopieerd wordt; die zien we dus. Die twee elementen vormen volgens mij de context waar het OM in het algemeen iets over zou kunnen zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik snap de vraag. Gevoelsmatig snap ik het helemaal. Maar dan maakt het dus uit wat voor demonstratie het is en wat de mensen eromheen doen. Het zou preventieve censuur zijn als je van tevoren zou zeggen: dat en dat in die context, daar op dat moment, mag niet; al die andere omgevingsfactoren weeg ik niet mee. Ook dat mag niet. Dat is de reden waarom je niet van tevoren kunt vaststellen wat het kader is: als je je daarbinnen beweegt, is het per definitie strafbaar en daarbuiten niet. Met dit soort uitingen is dat dus anders. Nogmaals, ik begrijp dat dat een ingewikkeld concept is, als je dat op dat moment meemaakt of ziet. Maar ik kan dat hier nooit namens het OM gaan wegen voor zo'n specifiek moment, en de Kamer kan dat in die zin ook niet. Men zal dan immers ook kijken wat voor demonstratie het is, wat men bij zich heeft en wat er wordt gedaan. Het kan dus zijn dat het OM bij een grote demonstratie met duizenden mensen op dat moment denkt: in deze context laten we het gaan. Het kan ook zijn dat ze daarop ingrijpen. Dat zal elke keer anders zijn. Ik vind wel dat we, dus vanuit de hoek van justitie, nog veel vaker achteraf kunnen toelichten wat in die situatie de context was en waarom er zo gehandeld is. «We» is in dit geval het Openbaar Ministerie. Dat doen ze ook steeds vaker en daar is volgens mij nog een wereld te winnen om het allemaal ook beter te kunnen begrijpen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de Minister dan misschien wel duidelijk aangeven dat het nooit zo kan zijn dat het OM besluit niet tot vervolging over te gaan omdat het, laten we zeggen, de rust op de straat wil bewaren of omdat het de emoties niet te veel wil laten oplopen? Soms lees ik weleens in de krant dat er bij bijvoorbeeld de driehoek de vrees ontstaat om in te grijpen, omdat dat anders misschien zou kunnen leiden tot meer geweld of tot het ontsporen van zo'n demonstratie. Kan de Minister in ieder geval uitsluiten dat dat ooit een overweging van het OM zal zijn om niet tot vervolging over te gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste zin klopt helemaal. Een strafbaar feit is een strafbaar feit, en als OM zal je daar ook naar handelen. Het kan wel zijn dat je het op een ander moment doet. Het kan zijn dat je, om escalatie te voorkomen, de-escalerend gaat optreden, maar iemand de volgende ochtend om 4.00 uur van zijn bed licht.

De voorzitter:

Een interruptie nog van collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik was nog even aan het googelen. Toen viel mijn oog op een bericht uit oktober van dit jaar, waarin burgemeester Halsema terreurvlaggen en gezichtsbedekkende kleding rond een pro-Palestinaprotest verbood. Dat gebeurde blijkbaar binnen het kader van de Wet openbare manifestaties. Mijn vraag is: kan dat dan ook een landelijke uitrol krijgen? Hoe kan het dat het dan plaatselijk wel kon?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dan afhankelijk van het moment en van de bedreiging van de openbare orde. Het is een specifieke afweging door de burgemeester in de context; dat is dan dus helemaal specifiek. Dat is ook de reden waarom de burgemeester dat ook op die manier moet communiceren. Dat is daar ook aan gelinkt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik snap wat u zegt over dat specifieke. Volgens mij zit dit heel veel woordvoerders dwars en die verwijzing naar de context steekt natuurlijk enorm als het gaat over zulke antisemitische uitingen. Tegelijkertijd blijft mijn vraag: wat burgemeester Halsema hier deed, zou je toch ook in algemene zin kunnen vertalen naar het handelingskader voor alle burgemeesters?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een handelingskader is mogelijk, als dat gewenst zou zijn. Maar ook een handelingskader kan een burgemeester naast zich neerleggen. Het is altijd aan het lokaal gezag. De twee jaar dat ik Minister ben, hebben we zo'n situatie gehad op verschillende momenten: met de boeren en toen het ging over Zwarte Piet. Wij kunnen dan een handelingskader aanbieden richting gemeenten en zeggen: het zou handig zijn als iedereen op dezelfde manier optreedt; dit is een beetje het kader. Wij verzinnen dat dan niet zelf, maar dat gebeurt in overleg met de gemeenten. Maar dan nog kan een burgemeester zeggen: bedankt, maar ik doe het anders. Het is altijd aan het lokaal gezag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We waren nog steeds bij het visumverbod voor leden of aanhangers van Hamas gebleven; de heer Van Dijk vroeg daarnaar. Een visum kan geweigerd worden als personen een risico vormen voor de nationale veiligheid, de openbare orde of de internationale betrekkingen. Dat wordt bij elke visumaanvraag nauwkeurig bekeken. Dat betekent dat het altijd een individuele beoordeling is. Het is ingewikkelder om dat algemeen te doen voor alle aanhangers waarbij je kunt zien dat dat zo is. Het is namelijk altijd een individuele beoordeling. Maar de vraag welk niveau dat precies is, ligt op het terrein van mijn collegaminister van Buitenlandse Zaken. Wellicht is het een goed idee om daar eens te preciseren hoe dat dan zou werken als je het wel bekijkt op groepsniveau. Maar voor zover wij het hier overzien, is er bij elke visumaanvraag altijd een individuele beoordeling nodig, waarin je al die elementen meeneemt.

De heer Van Dijk – ik dacht dat het de heer Van Dijk was – vroeg ook of een stichting zoals Israa verboden kan worden. Of was dat een vraag van de heer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Van allebei; ik sluit me erbij aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kwam bij allebei langs. Het Openbaar Ministerie kan op grond van artikel 2.20 de rechter vragen een rechtspersoon zoals een vereniging of stichting te verbieden en te ontbinden. Dit kan als de werkzaamheid of het doel van die rechtspersoon in strijd is met de openbare orde. Er is vervolgens sprake van een onmiddellijke, directe werking van een verbodenverklaring van een rechtspersoon. Ik geef u een procedureel antwoord, want ik kan niet specifiek op een organisatie ingaan. Maar het kan als het voldoet aan een aantal voorwaarden.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn laatste. Die gebruik ik dan voor een verduidelijkende vraag. Stichtingen als Israa en BDS, die ik noemde, met hun sympathie voor Hamas, bestaan dus gewoon in Nederland. Ik zie dat vergelijkbare organisaties in Oostenrijk en Duitsland wel worden verboden. Is Nederland op dit punt dan een stuk liberaler of ruimer? Wat kunnen wij leren van die andere landen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan zo zijn dat die organisaties daar anders opereren, want het gaat altijd om de vraag of de werkzaamheid of het doel van de organisatie in strijd is met de openbare orde. Dat is wel een specifieke formulering. Op het moment dat je dat kunt bewijzen en aantonen in Nederland, kun je handelen. Inderdaad, er zijn voorbeelden van organisaties waarbij dat ergens wel zo is, maar dan hebben die ook vaak andere uitingen gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk; dat gaat lekker. De vraag ging over de IHRA: hoe borgt de Minister dat de definitie uit eerdere aangiften van antisemitisme wordt gehanteerd? Ik herinner mij het moment waarop er een motie – dat was volgens mij een motie van de SGP, of misschien was het een motie die ik samen met de SGP indiende als Kamerlid – werd ingediend in 2018, volgens mij. Toen had ik ook nog vragen gesteld richting Minister Plasterk. Ik kreeg dus hele rare flashbacks naar momenten waarop deze vraag langskwam de afgelopen jaren. In 2018 is er een motie aangenomen over het hanteren van de definitie. Mijn voorganger heeft in 2021 een brief gestuurd naar u, waarin die opmerkt dat de definitie niet in rechte afdwingbaar is en geldt als niet-juridisch bindende werkdefinitie. We hebben het als Nederland wel omarmd. We hebben, op z'n Hollands, een bijzondere positie aangenomen. We hebben die niet geïmplementeerd, maar wel omarmd, als ik het me goed herinner. Zo hebben we het gedaan.

Ik was eigenlijk wel blij met de vraag van de heer Van Dijk, want uiteindelijk helpt een definitie bij de duiding. Dat helpt bij het geven van een plek aan wat er aan de hand is en wat er gebeurt. Dan gaat het ook echt over het slachtoffer, de victim-based approach: wat doet dit nou precies? Ik kan het verder niet afdwingen. Het OM kan dat ook niet. Het is niet op die manier verankerd. Ik kan wel, ook gezien wat er de afgelopen maanden gebeurde, in mijn reguliere gesprekken met het OM bij hen een update halen over de vraag of dit nu wel of niet werkt in de rechtspraktijk en hoe dat er dan uitziet. Dat zal ik graag doen in een van onze updates of gesprekken. Ik moet even bedenken in welke brief ik dat doe. Laten we zeggen: in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan zoek ik een haakje om erop terug te komen. Dan haal ik bij hen op hoe ze dit in de praktijk tegenkomen.

De vraag van de heer El Abassi over de grootste terroristische dreiging heb ik al gehad.

Ik kom bij het laatste mapje, dat ook begint met de heer El Abassi. Hij vroeg naar jonge kinderen die radicaliseren. Volgens mij waren daar meer vragen over. Radicalisering op jonge leeftijd is een hele grote en groeiende zorg. Het is zichtbaar zowel binnen het jihadisme als binnen het rechtsterrorisme, met name onder invloed van wat we online zien. De Versterkte Aanpak Online en het WODC-onderzoek naar algoritmen en rechts-extremisme, die allebei kortgeleden naar uw Kamer zijn gestuurd, gaan daar nader op in. In de uitwerking van de Versterkte Aanpak Online zullen we hier nadrukkelijk aandacht voor hebben. Als er signalen zijn van radicalisering of misschien zelfs van mogelijke terroristische activiteiten, kunnen jongeren worden opgenomen in een lokale en persoonsgerichte aanpak. Waar nodig en passend bij de leeftijd van de betrokkenen kunnen er maatregelen worden ingezet uit de contraterrorismeaanpak. Om tot interventies te komen kunnen alle relevante partners worden uitgenodigd voor het casusoverleg, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming. Ook kan het Landelijk Steunpunt Extremisme individuele begeleiding bieden aan personen met extremistische overtuigingen.

Ik kom op de weerbaarheid van onze jongeren. Dat was een vraag van de heer Boswijk.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, wil ik nog één vraag stellen over het vorige punt. Er zijn zo veel nota's dat het mij een beetje duizelt. Er staat mij bij dat er ook nog een strategie rond extremisme zou komen. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het voorjaar.

Ik ga verder met de weerbaarheid van onze jongeren. Het CDA vroeg specifiek naar informatiedeling. We zien dat het overgrote deel van radicalisering momenteel online plaatsvindt. De uitdaging is hoe je daarop gaat acteren en hoe je daarin de grenzen gaat aanbrengen die we in de fysieke wereld, de echte wereld, ook hebben. De onlinewereld is ook een echte wereld, maar daarin is het moeilijker om die aan te geven. De instrumenten die we in de gewone wereld hebben om radicalisering tegen te gaan, moeten ook gaan gelden in de onlinewereld. Dat is nog best wel een zoektocht.

Ik zal nog even specifiek ingaan op informatiedeling. Vroegsignalering en informatie-uitwisseling op lokaal niveau blijven binnen de aanpak van terrorisme en extremisme essentieel. In het casusoverleg wordt informatie uitgewisseld en een plan van aanpak opgesteld. Dat is de plek waar ruimte is om dat te doen. Dat functioneert goed.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Michon-Derkzen naar online. We zijn op zoek naar wat we kunnen doen. Zij zegt...

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik zou aan de Minister willen vragen of zij ook wil ingaan op mijn vraag aangaande jeugdigen die radicaliseren en de effectiviteit van...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat komt eraan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar komt u nog op terug? Dan was ik te snel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg aan mij: kan jij niet sneller, Minister? Dat snap ik. Dat wil ik ook heel graag en dat weet zij van me. We maken echt vaart met de implementatie van de nieuwe Europese regelgeving en de gesprekken met de internetsector. We zijn ook volop bezig met het smeden van internationale coalities. De vraag ging over de aanpak voor online. Wat kun je allemaal nog meer doen? Zijn er nieuwe bevoegdheden mogelijk om extremisme aan te pakken? We hebben al deze elementen hard nodig om de hele inzet krachtig te maken. De uitwerking van de nieuwe maatregelen voor online, waarmee ik hard bezig ben in de Versterkte Aanpak Online, komt medio volgend jaar. Maar dat betekent niet dat we tot die tijd stilzitten. Waar mogelijk zullen we concrete maatregelen implementeren, zoals een laagdrempelige chatfunctie via het Landelijk Steunpunt Extremisme. We blijven op zoek naar manieren om dit te doen. Aansporing blijft welkom maar is in principe niet nodig, ook al begrijp ik wel dat die opmerking wordt geplaatst.

Hoe functioneert de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal? Die is sinds vorige week eindelijk operationeel. Ik dacht al dat dit mevrouw Michon-Derkzen blij zou maken. Het is de verwachting dat de eerste verwijderbevelen nog dit jaar kunnen worden uitgestuurd. Het gaat volgens het tempo dat wij wensen. Daarmee wordt het Nederlandse internet geschoond van terroristisch materiaal en kunnen we eindelijk de stappen zetten die we al zo lang willen zetten. Naast de inzet van de Nederlandse autoriteiten zijn er door Europese autoriteiten inmiddels al meer dan 100 verwijderbevelen in Europa verstuurd. Dus het is begonnen en het begint ook te werken.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze antwoorden; ik wil er ook helemaal niets aan afdoen dat het taaie materie is. We zetten inderdaad stappen met de ATKM en met de Europese autoriteit, maar een lichte teleurstelling kan ik toch niet onderdrukken als het gaat om de langgekoesterde wens van burgemeesters om de bevoegdheid te krijgen om online-openbare-ordeverstoringen beter aan te kunnen pakken met de wettelijke bevoegdheid. Er ligt nu een advies van de landsadvocaat. Deze week kregen we een uitstelbriefje waarin stond dat we daar nog even op moeten wachten. Kan de Minister daar dan een toelichting op geven? Waar moeten we dan nog op wachten? Ik kan me zo voorstellen dat burgemeesters die dit volgen of anderszins horen, denken: we hebben het hier al zo lang over, waar zit het ’m dan in? Waarom kan het niet sneller? Dat denk ik toch ook aan die versterking aanpak online. Het is zo ingewikkeld. Door te wachten komen we op achterstand te staan. Daar voel ik me ongemakkelijk bij, hoewel ik erken dat het geen eenvoudig werk is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel het ongemak en de frustratie van mevrouw Michon-Derkzen met het onderwerp online-openbare-ordeverstoringen heel erg. We hadden het daar al voor de zomer over; eigenlijk hebben we het er al sinds begin dit jaar over. Dat is een van de keren geweest – dat kan ik wel delen – dat ik tegen ambtenaren heb gezegd: «Jongens, ik begrijp niet waarom dit allemaal zo lang moet duren. We kunnen hier toch wat op doen? Laten we een brainstormsessie doen. Dan sluiten we ons twee uur op en dan hebben we het bedacht.» In die twee uur kreeg ik door waarom het zo ingewikkeld was. Daarna ging ik zwaar gefrustreerd naar buiten. Dat heeft er onder andere mee te maken – dat hebben we in eerdere debatten al gedeeld – dat de burgemeestersbevoegdheden gaan over de gemeente waar een specifieke burgemeester burgemeester is. Op het moment dat evident iets gaat gebeuren in de gemeente en het opruiing betreft, wat de openbare orde raakt, kan het OM al handelen.

Je wilt eigenlijk kunnen ingrijpen in dat grijze gebied, waar de burgemeester nu al bevoegdheden heeft in de praktijk, maar dan niet online. Dan wordt het dus heel erg lastig om goed af te bakenen wat de grenzen zijn van het domein waar een burgemeester over gaat. Het ligt bij Binnenlandse Zaken, maar de dingen die we in de praktijk merken liggen natuurlijk ook bij ons. Dus dit iets wat we samen oppakken, waar we bovenop zitten. Ik zal ook weer navraag doen bij Binnenlandse Zaken over hoe het ermee staat. Dat heeft dus te maken met dit soort zaken, zo zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen, waarbij je denkt: we delen de probleemanalyse, maar hoe los je het nou op? Dan loop je meteen tegen dit soort zaken aan. Mag je dan de vrijheid van meningsuiting begrenzen? Als het geen meningsuiting was maar iets gevaarlijkers, dan had het OM al gereageerd; dus waar zit dan dat grijze gebied? Als ik daarop inga, dan doe ik hier die hele brainstormsessie van een paar uur over. Misschien is dat ook wel een goed idee trouwens. Daarom duurt het dus iets langer dan ik had gewenst. Maar ik zal het bij BZK opvragen en er sowieso op terugkomen bij een volgend debat over dit onderwerp. En als het eerder kan, zal ik het ook eerder terugkoppelen. Maar vanuit JenV vinden we dit ongelooflijk belangrijk, en ik ben ervan overtuigd dat BZK dat ook vindt.

Mevrouw Michon-Derkzen had ook een vraag over algoritmen. Ze zei: kunnen we dat op momenten ook beperken, en wat is de rol van sociale media als dat ook hele negatieve gevolgen heeft? In oktober heb ik het WODC-rapport en de bijbehorende beleidsreactie naar uw Kamer gestuurd over de rol van algoritmen bij het aanjagen van extremisme en terrorisme. Dat zijn die fuiken waar mevrouw Michon-Derkzen het over had. Ook is het zorgelijk dat er een gebrek is aan transparantie ten aanzien van deze algoritmen van grote socialmediaplatformen. Een tijd geleden heb ik een gesprek gehad met de internetsector. Daarbij waren veel organisaties, veel bedrijven, aanwezig. Niet iedereen, want Twitter komt daar bijvoorbeeld niet. Ze maken het ook ingewikkeld om überhaupt het gesprek aan te gaan. Dat wil nog niet zeggen dat we ons daarbij neerleggen, maar dat is de context waarin we moeten werken. In die dialoog, in dat gesprek, kaart ik niet alleen de zorgen aan, maar vraag ik ook: «Wat kun je doen? Wat is je eigen verantwoordelijkheid hierin? Als je iets van ons nodig hebt, hoor ik het wel, en anders wil ik graag zien dat je die verantwoordelijkheid ook pakt.» Europa kan nu ook acteren, ook richting – ik noem het nog steeds Twitter – X. Het kan ook echt zware boetes opleggen. Dat is wat er gebeurt als je de krachten bundelt. De Digital Services Act biedt ook heel veel mogelijkheden voor onderzoekers om de algoritmen verder te onderzoeken en te bekijken wat we daarmee kunnen doen. Ik zie dat de Europese Commissie een onderzoek richting X, Twitter, is gestart wegens desinformatie. Dus er zijn heel veel dingen die we kunnen doen, maar de sleutel blijft: als je de krachten niet bundelt, is zo'n platform altijd sterker. Dus dan gaan we slimmer zijn.

De heer Sneller, die nu weg is, zei: kleinere platforms zijn slechter gereguleerd; hoe gaat die Digital Services Act daarbij helpen? In het WODC-onderzoek en de reactie daarop gaan we daar ook verder op in. We zullen alle aanbevelingen die daarin staan overnemen. We zullen die meenemen bij de uitwerking van de Versterkte Aanpak Online. Ik noem ook de dialoog met de internetsector, groot en klein. Wat mij betreft zijn ze allemaal onderdeel van een goede aanpak en meer dan welkom aan mijn tafel om daarover te spreken.

De heer Boswijk vroeg: wat is de stand van zaken van de motie-Kuik uit december 2022? Dat ging over de redirectmethode. Het onderzoek naar de haalbaarheid van een pilot met de methode, of een dergelijke pilot, is op dit moment in de eindfase. We weten dat de privacyafwegingen een belangrijke rol spelen. Ik heb de oproep van de heer Boswijk gehoord. Als bepaalde rechten botsen, moet je veiligheid wel zwaar wegen. Dat deel ik ook. Ik zal ook zorgen dat u de uitkomsten daarvan zo spoedig mogelijk krijgt.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat kan een burgemeester doen aan online-uitingen die niet strafbaar zijn, maar wel tot angst leiden? Eigenlijk is dat waar we het net al over hadden. Je hebt de onlineoproep tot verstoringen van de openbare orde, maar je hebt ook andere niveaus. Zoals ik net al zei tegen mevrouw Michon-Derkzen: het is een worsteling. Het is niet zo dat je zegt: dan maar niet. Maar hoe we daarin samen kunnen optreden, is wel een stuk complexer dan ik aan het begin van het jaar dacht. Dus daarin zoeken we naar manieren. Er ligt natuurlijk een heel belangrijke, stevige rol bij de socialmediaplatformen en trouwens ook bij de ouders van de jongeren over wie we het hebben. Bij heel veel actoren ligt een heel belangrijke rol. We zullen al die actoren op hun rol blijven aanspreken. Specifiek wat betreft de rol van de burgemeesters is het van belang dat onlineontwikkelingen die een effect hebben op de offlinewereld mee kunnen worden genomen in de lokale aanpak. Daar is ook echt nog wel een wereld te winnen: hoe kunnen we elkaar daarbij helpen? Dat betekent dat je betere interventies kunt hebben. Ook dat zal allemaal terugkomen in die Versterkte Aanpak Online.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: wat doet de politie nu al tegen onlineopruiing? Opruiing, of het nou online of offline is, is strafbaar. Dat betekent dat de politie bij onlineopruiing in het domein van radicalisering, extremisme en terrorisme zich heel actief inzet en daar echt bovenop zit. Waar nodig voert de politie opsporingsonderzoeken uit en gaat de politie daar flink mee aan de slag. Dat kan ik mevrouw Michon-Derkzen verzekeren. Om naast het achterhalen van de daders ook het internet schoon te maken van terroristisch materiaal, is het dus heel goed dat sinds vorige week ook de autoriteit aan de slag is.

De heer Markuszower zei: in het DTN staat dat in 2023 aanslagen zijn voorkomen, maar waar gaat het dan precies over? Ik kan zeggen dat in totaal vier personen zijn aangehouden in Nederland voor aanslagplanning. In mei en juni zijn er in Nederland twee jonge ISIS-aanhangers aangehouden, die worden verdacht van betrokkenheid bij een mogelijke aanslagpleging in België. In dezelfde zaak zijn zeven personen opgepakt in Vlaanderen. Daarnaast zijn in juli een man uit Tadzjikistan en een vrouw uit Kirgizië gearresteerd in Nederland op verdenking van voorbereidingshandelingen van een terroristisch misdrijf. In diezelfde zaak werden in Duitsland zeven mannen aangehouden die tot het netwerk behoorden.

De heer Markuszower, en volgens mij de heer Van Dijk ook, vroeg hoe het nou kan dat vermeende Hamasterroristen via een asielprocedure het land binnenkomen en hoe we dat kunnen voorkomen. Neem bijvoorbeeld de recente aanhouding in Rotterdam. Als het gaat over individuele casuïstiek, dan kan ik daar niet op ingaan. Dat betreft lopende strafonderzoeken. In algemene zin kan ik benadrukken dat het kabinet er alles aan gelegen is om te voorkomen dat individuen met terroristische intenties zich hier kunnen vestigen of überhaupt het land in kunnen komen. In het asielproces wordt een vreemdeling onder meer geïdentificeerd, geregistreerd en gecontroleerd in relevante nationale en internationale systemen. Daarnaast is het asielproces zodanig ingericht dat op verschillende moment signalen die relevant zijn voor de nationale veiligheid bekend kunnen worden. Ik kan ook zeggen dat er naar aanleiding van elk incident continu wordt bekeken of alles in de hele keten functioneert zoals het zou moeten functioneren. Missen we signalen? En als dat al is gebeurd, waar lag dat dan aan? Kun je het een volgende keer voor zijn?

Vanuit BBB kwam de vraag hoeveel vrijgekomen terroristen er door de diensten in de gaten worden gehouden en of ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheden voor het intrekken van het Nederlanderschap. Op het moment dat iemand onherroepelijk veroordeeld is, kan je het Nederlanderschap intrekken. Dat doen we dus al. Ik kan natuurlijk niet inhoudelijk ingaan op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus op hoe mensen in de gaten worden gehouden. Als het Nederlanderschap wordt ingetrokken in geval van een dubbele nationaliteit, doen we er alles aan om betrokkene ook terug te leiden naar het land van herkomst. Dat lukt niet altijd. Ook daar hebben we het in deze commissie vaker over gehad. Bovendien moet je dan nog zorgen dat je alles op alles zet. Dit zijn immers mensen die inzetten op het vernietigen van waar wij voor staan. Dan verdienen ze het Nederlanderschap ook niet.

Dan een vraag van de heer Van Dijk. U had een hoop vragen, meneer Van Dijk! Welke maatregelen neem ik om ervoor te zorgen dat personen wiens Nederlanderschap is ingetrokken, ook daadwerkelijk uitgezet worden? Op momenten dat je het Nederlanderschap intrekt en een zwaar inreisverbod oplegt, moet iemand Nederland verlaten. We zetten daar echt met alle mogelijke partners op in. Het is een feit dat dat voor een deel van de doelgroep heel moeilijk is, of het nou zelfstandig is of gedwongen. Het is niet dat we er genuanceerd naar kijken; je móét dan het land verlaten. Maar dat lukt nog steeds niet bij iedereen. Dat kan zijn omdat er bijvoorbeeld geen reisdocumenten zijn of omdat de betrokkene of het land van de overgebleven nationaliteit niet of onvoldoende meewerkt. Wanneer vertrek uitblijft, brengt dit knelpunten in de uitvoering qua toezicht en handelingsperspectief richting de onrechtmatig verblijvende vreemdeling. Deze knelpunten kennen we. We hebben ook veel contact met burgemeesters, en overigens ook met andere partners, over hoe je ervoor kunt zorgen dat iemand dan vervolgens in de gaten wordt gehouden en dat er geen groter gevaar ontstaat. Het beschermen van de nationale veiligheid staat dan ook altijd voorop. Ik ben er zelf voorstander van om het op deze manier te blijven doen. Maar ook deze manier is niet risicoloos, net als het niet op deze manier doen. Ook dat weten we met elkaar.

Wat betreft contraterrorisme wil mevrouw Michon-Derkzen graag een bevestiging dat de politie echt alle bestaande middelen inzet. Ja, de politie doet er absoluut alles aan. Ik denk ook dat de politie zich gesteund voelt door iedereen in of een meerderheid van deze Kamer om dat te blijven doen. Ons veilig houden is natuurlijk ook een kerntaak.

In 2021 werd er bij 3.678 registraties om nadere duiding gevraagd over of deze informatie relevant was in het kader van de bestrijding van terrorisme, extremisme en radicalisering. In 2022 waren dat er 2.921. Dit jaar waren het er tot 1 september 1.966. Volgens mij was er om die cijfers gevraagd.

Vanuit NSC kwam de vraag of de autoriteiten voldoende capaciteit hebben om toezicht te houden op de steeds groter wordende groep ex-gedetineerde terroristen. Volgens mij ging de vraag over die specifieke groep. Vanaf de start, in detentie, wordt er gewerkt aan resocialisatie. Er wordt een plan van aanpak opgesteld door het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daar wordt de gemeente bij betrokken, evenals de reclassering. Die samenwerking verloopt echt goed. Nederland heeft door de jaren heen dat robuuste netwerk opgebouwd waar ik het in het begin van het debat over had. Daar vallen deze mensen vervolgens dan ook in. Dat betekent dat er, buiten de krapte op de personeelsmarkt op dit moment, echt voldoende capaciteit is om deze personen gecontroleerd terug de samenleving in te laten gaan en de mogelijke risico's te beheersen.

Zelf vind ik het heel belangrijk om te zorgen dat de landen om ons heen vergelijkbare wetgeving hebben. Dat heb ik vanaf het begin van mijn ministerschap gedaan, maar ik denk dat er echt nog wel werk te doen is. Als zij strakkere wetgeving hebben, moeten wij naar dat niveau gaan, en andersom. Zonder grenscontroles kun je immers vrij rondreizen. Het is dus niet voldoende als je het alleen in je eigen land hebt geregeld. Dit onderwerp agendeer ik dus altijd, in elk internationaal overleg binnen de Europese context. Ik laat onze mensen ook altijd de wetten vergelijken.

De voorzitter:

Collega Six van Dijk. Nee, Six Dijkstra. Excuus!

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Ik weet niet of u er nog op terugkomt, maar de aanloop van deze vraag ging erover dat wij op Europees niveau afwijken en het feit dat wij...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De terroristenafdeling toch, de TA?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, exact.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was de vraag, ja. We hadden ze net even andersom gelegd. Wij kennen inderdaad een concentratiemodel voor terrorismeverdachten of veroordeelden voor terrorisme. De terroristenafdeling hebben wij. Dat doen we om de verspreiding van radicaal gedachtengoed tegen te gaan. Dat brengt ook een risico met zich mee. Dat weten we en zien we. Dat wordt dan een echokamer of snelkookpan genoemd, waar je hetzelfde gedachtengoed bij mekaar zet. Die risico's ondervangen we doordat binnen de TA, de terroristenafdeling, kan worden gedifferentieerd om netwerkvorming en negatieve beïnvloeding tegen te gaan. Binnen de terroristenafdeling zijn dus verschillende afdelingen, waarbij je mensen ook door mekaar zet om die netwerkvorming zo veel mogelijk tegen te gaan. Bij plaatsing wordt daar waar mogelijk rekening gehouden met onder meer de individuele context en de dynamiek tussen gedetineerden. Waar komt men vandaan? Waar was men? Dat is een heel streng en sober regime. Bij misdragingen kunnen natuurlijk maatregelen worden opgelegd. Het interessante is dat veel landen ons bezoeken om te bekijken hoe het hier gaat, omdat een ander model ook weer risico's kent. Het kan dus die twee kanten op. Het regime an sich valt onder mijn collega Weerwind. Ik kan ook deze nieuwe commissie aanraden om daar een keer op werkbezoek te gaan. Dat is best wel interessant.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel voor het antwoord. Even over die reclassering en die hele keten waar u het in uw vorige beantwoording over had. Merkt die nog een verschil in risico op recidive ten opzichte van de aanpak van terroristenafdelingen in landen om ons heen, of is dat nog niet vastgesteld? Of is er geen effect?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat we daar in een volgende brief op ingaan. Dan halen we dat op bij reclassering. Ik zal in tweede termijn zeggen of dat een aparte brief wordt of dat we daar een mooi haakje voor hebben.

Dan ben ik eindelijk bij het einde, bij de vraag van mevrouw Helder, waarop ze al de hele avond een antwoord zocht. Dat heb ik al wel een beetje kunnen meegeven. Dat ging inderdaad over het verheerlijken van terrorisme. Het initiatiefwetsvoorstel van het CDA is aanhangig bij uw Kamer. Dat zullen we dan eerst moeten behandelen. Uiteraard is het verheerlijken van terroristische daden buitengewoon verwerpelijk. Het Wetboek van Strafrecht biedt al voldoende goed bruikbare artikelen om te kunnen handelen. Het is dus niet zo dat we nu niet kunnen handelen. Ik ken de wens van een deel van de politiek om daar nog concreter op te handelen. We gaan zien hoe dat verdergaat.

Mevrouw Mutluer zei ... Nee, die vraag hebben we net al gehad. Ze zei allemaal hele goede dingen, maar die vraag hebben we net al behandeld. Die ging nog over de burgemeesters. Die vraag was ook in dit mapje beland.

Mevrouw Mutluer vroeg al eerder naar de interventies die wel of niet werken bij lokale aanpak. Dat ging onder andere over de versterkingsgelden. Bij toekenning van versterkingsgelden aan gemeenten vraagt de NCTV aan die gemeenten om zo veel als mogelijk het effect te evalueren. Die verantwoordelijkheid ligt wel daar, maar dat is wel onderdeel van het gesprek dat we hebben. Waar de NCTV dit niet vraagt bij de toekenning daar evalueren gemeenten uiteraard zelf de projecten.

Mevrouw Mutluer vroeg volgens mij specifiek naar mijn rol daarbij. Het is niet zo dat ik een lijst heb met de meest effectieve projecten. Dat is ook weer heel erg contextgebonden, lokaal gebonden, en heel erg verschillend per gemeente. Mijn rol is om bij het proces van aanvragen en toekennen van die middelen te wijzen op het belang van evaluatie. Uiteindelijk moet niet alleen ik kunnen uitleggen wat we met die middelen doen, want ook de gemeenten moeten dat kunnen uitleggen. Het allerbelangrijkste is nog dat het effect heeft. We hebben maar zo- en zoveel geld en dat kun je maar één keer uitgeven. In het beoordelingsgesprek is dus ook steeds meer aandacht voor de effectiviteit van projecten en kennisuitwisseling tussen gemeenten over hoe effectief projecten zijn. Maar laten we het met deze middelen wel heel bewust locken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet echt een bevredigend antwoord. Ik heb als Kamerlid een controlerende taak. Bij het vorige commissiedebat heb ik heel nadrukkelijk aangegeven: beste Minister, kunt u inzichtelijk maken waarover we het hebben als we het hebben over radicalisering? De online impact is best groot. Je ziet dat jongeren, of ze nou links, rechts of religieus zijn, er wat radicalere ideeën op nahouden. Hoe kan ik mijn controlerende taak goed vervullen als ik niet eens zicht heb op waarover we het hebben? Ik snap dat gemeenten terughoudend zijn, want die willen niet dat de nadruk zo veel ligt op hun gemeente, zo van: we hebben zo- en zoveel jongeren die radicaliseren. Dat snap ik, maar ik wil de omvang kunnen zien. Nog belangrijker is wat er met de versterkingsgelden is gebeurd en of het effectief is. Want als ik in de Kamerbrief lees dat de effectiviteit van de versterkingsgelden niet kan worden aangetoond of niet duidelijk is, dan denk ik: waar kan ik dan terecht met al mijn vragen?

De voorzitter:

Dit was overigens uw laatste interruptie. Sorry dat ik dat nu pas meld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De gemeenteraden horen dat te controleren. Zo hebben we het met elkaar ingericht, omdat het zo lokaal en contextafhankelijk is. Ik vind de vraag superterecht. Daarom hebben we het zo ingericht met deze middelen. Dat doen we overigens niet met alle middelen, maar dat is wel hoe we het met elkaar hebben ingericht: de gemeenten, de burgemeesters of wie dan ook, leggen verantwoording af aan hun raad. Dat is hoe we het hebben ingericht.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om ietsje sneller te antwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er nog twee en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Geweldig. Super.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De eerste vraag is van de heer Six Dijkstra en gaat over de aanpak rond soevereinen. Zelfverklaarde soevereinen vormen een prominente groep binnen de anti-institutionele beweging. Zij ontkennen de legitimiteit van de overheid en verklaren zichzelf onafhankelijk van de Nederlandse Staat. De belangstelling voor die beweging lijkt toe te nemen. Van verreweg de meeste soevereinen gaat geen geweldsdreiging uit. Zij streven naar een autonoom of zelfvoorzienend leven. We merken dat ze in de praktijk vooral een zorg zijn voor gemeenten, incassobureaus, deurwaarders en leerplichtambtenaren. Dat kan nog steeds heel zorgelijk zijn, maar ze vormen geen concrete dreiging aan onze kant. Het is kwalijk wanneer mensen worden aangemoedigd om geen belasting meer te betalen of om hun kinderen te onttrekken aan het onderwijs en ze vervolgens zo diep in de schulden komen dat ze hun woning moeten verlaten. Er zijn dus helaas volop zorgen.

We maken ons ook zorgen over een klein aantal zelfverklaarde soevereinen die nadenken over de vraag wanneer er geweld mag worden toegepast om zich voor te bereiden op een gewelddadige confrontatie met de overheid. Dat maakt het voor deze commissie zeer relevant. Als dat heel concreet wordt, dan wordt er natuurlijk gehandeld via de inlichtingendiensten en de veiligheidsdiensten. We zien ook dat er vanuit deze groep op kleine schaal geweld richting overheidsfunctionarissen en deurwaarders voorkomt. Dat zien we met enige regelmaat en ook dat is zeer, zeer kwalijk. In januari volgt er op het gebied van soevereinen een fenomeenanalyse door de NCTV en de politie. Die versturen we ook in januari. In januari krijgt u daar dus een aanvullende analyse van.

De voorzitter:

Collega Six Dijkstra met zijn laatste interruptie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dit is inderdaad mijn laatste. Dank aan de Minister. Ik zie erg uit naar de analyse van aanstaande januari. Naast het feit dat het een analyse is van het fenomeen en de dreiging die daarvan uitgaat, vraag ik mij af of er in deze analyse ook een stuk ingezoomd gaat worden op waar deze beweging vandaan komt en hoe we die preventief wat meer kunnen afvangen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat dat daarin uitgebreid terug te zien is. De fenomeenanalyses van de NCTV maken een foto van hoe iets er op dat moment uitziet, ook al zeg ik het nu wellicht iets te oneerbiedig richting de NCTV. We kunnen kijken of we daar een laag aan kunnen toevoegen, maar het gaat vooral om de informatie die we op dat moment zien, waarmee de lokale partners en de collega's hier aan de slag kunnen. We nemen de vraag mee, maar ik kan dit niet met zekerheid toezeggen.

De laatste vraag is van de heer El Abassi en gaat over signalering op terreurlijsten. Dat is hard nodig om ons veilig te houden. Het is ongelofelijk belangrijk dat we ook internationaal data uitwisselen, dat we elkaar waarschuwen en dat we alert zijn op mensen die datgene willen vernietigen waar wij voor staan. We hebben het de afgelopen tijd uitvoerig gehad over mensen die daar onterecht op kunnen komen te staan. Er zijn duidelijke kaders. De politie mag en moet die gegevens in het kader van de politietaak vastleggen, maar zij moet dit wel conform de Wet politiegegevens doen.

We hebben heel veel waarborgen. We hebben hier in de afgelopen twee jaar heel ruim over gedebatteerd, en zeker in het afgelopen jaar. Er zijn heel veel nationale en internationale waarborgen, maar dan nog is het niet voor honderd procent uit te sluiten dat er personen onterecht gesignaleerd staan. De impact daarvan op zo'n persoon is ongelofelijk groot. Daarom hebben we met elkaar gezocht wat we kunnen doen om dit op een andere manier in te richten en om mensen te helpen. We doen er alles aan om onterechte signaleringen te voorkomen en om mensen van lijsten af te halen. Ik vond het voorbeeld van Spanje niet gelukkig, want daar hadden we niks mee te maken. Maar het kan dat er mensen onterecht op staan. Je gaat dus aan de voorkant alles doen om dat te voorkomen. Op het moment dat het zo is of als dat onterecht wordt verondersteld, zal je eerst de oorsprong moeten vinden. Niet bij iedereen die zegt dat het onterecht is, zal het onterecht zijn, maar ook dat kun je niet zomaar naast je neerleggen. Mensen kunnen dus bij de politie opvragen of ze gesignaleerd staan en of ze daar informatie over kunnen krijgen. De politie zal niet altijd informatie kunnen geven. Dat heeft dan wellicht juist met de zaak te maken. Ook dat is aan de hand. Bij een signalering door een derde land zijn de interventiemogelijkheden vanuit Nederland zeer beperkt. Dat hebben we ervaren en daar hebben we ook met Buitenlandse Zaken naar gekeken. Dat is simpelweg omdat we niet in de rechtsorde van een ander land kunnen treden. Maar op elk niveau proberen we zowel om het te voorkomen als, indien het verondersteld onterecht is, om daarnaar te handelen. Het moet verschrikkelijk zijn als dit je onterecht overkomt; absoluut.

De heer El Abassi (DENK):

Allereerst wil ik iets helder hebben, ook voor de verslaglegging. Er ontstond wat verwarring, omdat mevrouw Michon-Derkzen aangaf dat de aantallen van tienduizenden niet klopten. Dit is het artikel van Follow the Money.

De voorzitter:

Het gaat, geloof ik, ook over twee verschillende dingen. U refereert aan Follow the Money.

De heer El Abassi (DENK):

Daar zou de wethouder ook een reactie op geven en die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

De Minister.

De heer El Abassi (DENK):

De Minister. Mijn excuses, Minister! Ik had de vraag althans even doorgespeeld naar de Minister en daar hebben we nog geen antwoord op gekregen. Ik heb het antwoord zelf namelijk wel en ik zou dat al meteen willen meegeven. De door mevrouw Michon-Derkzen genoemde cijfers zijn inderdaad de cijfers van de registraties, dus niet de personen, die per jaar binnenkomen. Die liggen tussen de 2.000 en 4.000. Het aantal klopt dan ook en matcht ook met het aantal burgers dat in deze systemen staat. Ik wil dat even helder hebben, ook voor de verslaglegging. Er staan dus gewoon tienduizenden Nederlanders op lijsten. Anders heeft Follow the Money flink wat te corrigeren en snap ik het aantal registraties per jaar ook niet. Daar was ik even ingedoken.

Ik wil ingaan op wat de Minister wel heeft aangegeven. We horen inderdaad terug dat de burger in de actiestand moet. Dat is vaker naar voren gekomen in de debatten, heb ik kunnen teruglezen. Nou kan ik me herinneren dat ook bij bijvoorbeeld de Belastingdienst de burgers in het begin in de actiestand moesten. Op een gegeven moment heeft de politiek besloten: dit kunnen we ze niet aandoen; ze staan op een fraudelijst – in dit geval is dat een terroristenlijst – en wij moeten als overheid aan de slag door gegevens te verzamelen met z'n allen. In dit geval kunnen we kijken of ze wel of niet terecht op terreurlijsten staan. De overheid gaat dan in de actiestand en informeert de burgers. Vervolgens kwam er ook een excuus en uiteindelijk zelfs een vergoeding, kan ik me herinneren. Dat wil ik aan de Minister vragen. Wij moeten in de actiestand. Deze mensen staan onterecht op een terreurlijst. Dat kunnen wij zelf zien. Die burgers weten dat niet. Ze weten ook niet bij welke instantie ze moeten aankloppen. Het lijkt mij dan goed dat wij als overheid in de actiestand gaan en zelf uitzoeken welke burgers wel en niet terecht op een terreurlijst staan. Vervolgens moeten we handelen, in de zin van dat we de burgers informeren en excuses aan ze aanbieden. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer El Abassi zegt dat wij kunnen zien dat mensen er onterecht op staan, maar feitelijk is dat dus niet waar. Daar gaat het om. Die terreurlijsten zijn ongelofelijk belangrijk. Ik mag hopen dat de Kamer die altijd overeind zal houden. Dat is ook een internationale verplichting aan onze collega's. Wij willen ook van hen horen wie er een gevaar vormen. Dat zorgt er ook voor dat de heer El Abassi veilig kan vliegen en reizen. Dit is dus niet iets van de overheid om mensen te pesten. Het is om mensen veilig te houden, met welke afkomst, welke religie en welke naam dan ook. Dan moet je je er altijd van bewust zijn dat honderd procent garantie nergens bestaat, dus dat iemand er inderdaad onterecht op kan staan. Dan moet je je niet alleen vasthouden aan alle nationale en internationale waarborgen, maar moet je ook zeggen dat mensen bij de politie kunnen informeren of ze erop staan en, zo ja, waarom. De politie zal dat de ene keer wel kunnen vertellen en de andere keer niet, want het kan zijn dat er een zaak loopt en dan kan de politie die informatie niet delen. Dan kan betrokkene nog steeds vinden dat het onterecht is, maar dat kunnen de heer El Abassi en ik niet beoordelen. Dat is nou het hele punt in dezen. Daarom wil je waarborgen en wil je kunnen handelen als iemand op een andere lijst staat, dus internationaal. Het lijkt me overigens verschrikkelijk als je niet weet waarom of als het onterecht mocht zijn. Maar we kunnen dat maar beperkt doen. We kunnen daar natuurlijk wel aankloppen en zeggen: we hebben iemand, dus kan je ons helpen? Maar de Amerikanen zullen bijvoorbeeld zeggen: wij gaan geen informatie delen en het is wat het is. Dat zijn dus hele vervelende situaties, maar de politie kan niet vervolgens als advocaat voor betrokkenen aan de slag gaan. Zij heeft namelijk een andere taak. Ik vind het niet fair om te doen alsof iedereen er onterecht op staat.

Dan over die zogenaamde 10.000. Follow the Money heeft de aantallen van de periode 1 januari 2021 tot en met 1 september 2023 bij elkaar opgeteld, tot 8.565 registraties. Dit zijn registraties van de basisteams. Dat heeft nog niks te maken met de lijsten waar we het over hebben, helemaal niks. De cijfers per jaar zijn net al gegeven. Dat doe ik nog een keer. In 2021 was het 3.678. In 2022 was het 2.921. In 2023 was het tot september 1.966. Er is dus geen sprake van tienduizenden mensen die op een lijst staan waardoor ze niet zouden kunnen vliegen en reizen. Het zijn overzichtelijke aantallen die met een reden worden bijgehouden. Nogmaals, dat gebeurt altijd vanuit het bewustzijn dat honderd procent garantie niet bestaat en dat we altijd oog moeten hebben voor mensen die hier slachtoffer van worden. Ik hecht er echt aan om te zeggen dat we dit doen om duizenden slachtoffers te voorkomen. In die balans proberen we ons overeind te houden.

De voorzitter:

Tot slot, de laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben blij dat er eensgezindheid is, in ieder geval in de zin dat we koste wat kost ons best willen doen om de situatie veilig te stellen. Dan wil ik mijn laatste vraag stellen aan de Minister. Mijn rekensom zegt mij dat je met duizenden registraties per jaar, en dat jaar in, jaar uit, wel op een flink aantal personen komt. Kan de Minister mij garanderen dat wat er in het artikel van Follow the Money staat, dus dat er tienduizenden Nederlanders met de terrorismecode in politiesystemen staan, niet klopt? Dat is echt het kopje van het artikel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb net helemaal uit elkaar getrokken wat wel klopt en wat niet klopt. Ik kan niet op een artikel dat ik niet voor mij heb... We hebben het hier ook uitvoerig met elkaar over gehad. Het zijn de aantallen die in de basisteams geregistreerd zijn, bij elkaar opgeteld. Wat betreft de CTER-lijsten en waar het om gaat, de internationale data die je met elkaar moet delen, zijn het de aantallen die mevrouw Michon-Derkzen net al noemde. Ik hoop DENK de komende tijd toch echt ook aan mijn zijde te vinden wat betreft het punt dat die lijsten er niet voor niets zijn. Er is echt een verschil tussen opkomen voor individuen die onterecht ergens op verschijnen waar we ze vanaf willen halen, en doen alsof het allemaal onrechtmatig is en er een grote schande gaande is, juist als het gaat over zorgen dat we allemaal veilig kunnen blijven voor terroristen; dat is in ieders belang. In die balans doen we ons werk, nergens anders in.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil geruisloos doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef één interruptie, want we lopen inmiddels toch een beetje uit de tijd. Dan geef ik het woord aan collega Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor haar heldere beantwoording. Het punt van die demo's, dat vlagvertoon of die uitingen blijf ik heel lastig vinden. Dat zal haar ook niet verbazen, gelet op mijn interrupties. Wat betreft online moet ik eigenlijk lachen, want de werkwijze die de Minister schetste, zou ik ook precies zo hebben bedacht: gewoon even in een hok en dan kom je er maar weer uit. Ik weet heel goed dat het altijd ingewikkelder is dan dat, maar het ongemak blijft.

Voorzitter. Ik wil nog één vraag stellen over die terugkeerders. Het antwoord daarop vond ik hoopvol: er gaat een grotere geweldsdreiging uit van die mannen. Ik zou de Minister heel erg willen aanmoedigen om alles op alles te zetten om ze niet naar Nederland te halen. Maar wat gebeurt er nu met de vrijgekomen terroristen? We hebben hier natuurlijk ook nog een heel aantal terroristen die al in de gevangenis hebben gezeten en weer vrij rondlopen. We hadden daar ook een brief over gekregen van de G4. Wat is nou de stand van zaken? Ik heb toen een motie ingediend om een marinier in te zetten om die veroordeelde terroristen beter te volgen. Wat is daar de stand van?

Voorzitter. Tot slot hebben we ook het mooie nieuws dat de Minister deze week had in Marokko met het ondertekenen van een overeenkomst tussen Marokko en Nederland. Draagt die overeenkomst ook bij aan het uitzetten van deze typen veroordeelde terroristen wier Nederlanderschap we hebben afgenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van de vele vragen, haar inzet en de overduidelijke wil om Nederland veilig te houden voor alle bevolkingsgroepen, ook voor hele kwetsbare groepen als de Joden in ons land. Aan de wil is dus geen enkele twijfel als het gaat over de inzet van de Minister.

Toch kan er meer en mag het scherper. Ik denk dan aan de aanpak van organisaties die sympathiseren met terroristische bewegingen als Hamas. Misschien kunnen we daar toch nog wat meer leren van Duitsland en Oostenrijk.

Dan een punt dat mijn VVD-collega al aansneed. Het blijft erg frustrerend dat op onze stations antisemitisme en dergelijke over de perrons golft en dit niet wordt vervolgd met een verwijzing naar de context. De juridische oplossing schud ik ook niet uit mijn mouw, maar één ding is wel heel evident: dit mogen we niet beschouwen als een gegeven. Laten we erop blijven broeden om tot een betere aanpak te komen.

Ik dank de Minister ook voor wat zij toezegde rondom de IHRA-definitie. Ik zie de vervolginfo graag tegemoet.

Een visumverbod op groepsniveau is heel ingewikkeld, begrijp ik van de Minister. Toch zou het ons aller doel moeten zijn dat iemand die lid is van Hamas of vergelijkbare clubs, hier geen visum krijgt. Het is misschien toch goed om hier nog nader naar te kijken, eventueel samen met BuZa.

Dan het laatste punt. De Minister heeft een complexe job. Het uitzetten van uitreizigers van wie het Nederlanderschap is ingetrokken is ingewikkeld. Ik roep haar alleen maar op om echt alles op alles te zetten om dit wel gestalte te geven.

Dank voor het overige.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Drie korte punten, voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister. We hebben het gehad over het verhoogde landelijke dreigingsniveau en de verwachting die er is op regionaal niveau. Ik hoop echt dat de NCTV, maar ook de Minister, de hulp biedt die regionaal en lokaal nodig is. De gemeenten die vinden dat er een terugtrekkende beweging wordt gemaakt, ga ik met heel veel liefde op heel korte termijn die kant op sturen.

De tweede opmerking heeft te maken met de persoonsgerichte aanpak. In het kader van rolzuiverheid: ik zit niet in de gemeenteraad en ik ga ook niet een burgemeester aanspreken. Wel stel ik als volksvertegenwoordiger de vraag aan deze Minister hoe de versterkingsgelden worden ingezet en wat de effectiviteit ervan is. Ik vraag de Minister nogmaals hoe zij dit inzichtelijk gaat maken, met alle gevoeligheden die ik me echt wel realiseer. Daar heb ik heel erg behoefte aan.

Tot slot, als ik nog tijd heb? Oké, heel kort. Mijn collega's zouden zeggen dat u me geen vinger moet geven, voorzitter, maar dat is natuurlijk niet waar! Mij triggeren de maatregelen die genomen kunnen worden op het moment dat mensen een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of zich willen aansluiten bij een terroristische strijdgroep. Ik weet dat uit de evaluatie is gebleken dat er niet veel van dat soort maatregelen zijn opgelegd, vorig jaar al helemaal niet. Ik weet ook dat er een evaluatie komt van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Zonder al te veel vooruit te lopen op die evaluatie, zou ik wel willen weten waarom die de laatste tijd niet zijn opgelegd. Zegt de Minister daarmee eigenlijk, zoals wij dat eerder zeiden, dat het niet proportioneel is? Misschien is dit nieuw, maar de antwoorden van de Minister triggerden mij wat betreft deze maatregelen.

De voorzitter:

Collega Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ook dank voor de toezegging die zij deed over de brief inzake de vergelijking met andere Europese landen als het gaat om reclassering en recidive ten aanzien van de TA's.

Ik heb nog één ander punt. De Minister haalde net al aan dat in dit dreigingsbeeld door de NCTV meer focus is aangebracht dan in de vorige dreigingsbeelden. Heel specifiek is daarin het punt van de anti-institutioneel extremisten opgenomen. Dat zal met een reden zijn. Wij kijken natuurlijk erg uit naar de fenomeenanalyse die aanstaande januari onze kant op komt. Ik denk dat de Minister terecht aangeeft dat het niet de taak van de NCTV is om een hele strategie voor een aanpak daaromheen te schrijven. Maar Nieuw Sociaal Contract zou uiteindelijk wel graag willen zien hoe we kunnen komen tot een aanpak, een strategie, om deze mensen, die ook bij deze samenleving horen, niet verder in de afgehaakte hoek te drijven, waarvan dan uiteindelijk misschien ook een geweldsdreiging uitgaat.

Ik kijk nu even naar de voorzitter, want ik ben ook redelijk nieuw. Is dit het moment om een tweeminutendebat aan te vragen?

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd door collega Michon-Derkzen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Oké, excuus. In elk geval zullen wij datgene wat ik heb gezegd over deze strategie, als zodanig presenteren in een motie bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dan collega El Abissi. El Abassi, sorry.

De heer El Abassi (DENK):

Geen probleem.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb verder inhoudelijk niks toe te voegen, behalve dat ik de Minister wil bedanken voor haar beantwoording. Ik wil nogmaals mijn excuses aanbieden omdat ik haar meerdere malen «wethouder» heb genoemd.

De voorzitter:

Ook een hele mooie functie, hoor!

De heer El Abassi (DENK):

Ja, ja, ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Omwille van de tijd: ik heb verder geen input. Ik wil alleen zeggen dat we ons zo gelukkig mogen prijzen met de politie, de inlichtingendiensten en de veiligheidsdiensten in Nederland. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat van morgen.

De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank. Veel dank ook aan iedereen voor de vragen. Net is in de tweede termijn onderstreept wat men belangrijk vindt. Ik zal vooral nog ingaan op de paar gestelde vragen. En tegen meneer El Abassi zeg ik: misschien word ik ooit wel ergens wethouder; dat zou helemaal geweldig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen. De inzet van de ketenmariniers wordt op dit moment meegenomen in de evaluatie van het landelijk afstemmingsoverleg vreemdelingen. Dat is toegezegd in de vijfde rapportage over uitreizigers. Die is maandag naar de Tweede Kamer gestuurd. Als u daar een blik op werpt, zal u het daarin terugzien.

De vraag van de heer Van Dijk over het visumverbod zal ik doorgeleiden naar Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Mutluer zoomde even in op de inzet, de maatregelen en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Het is echt onderdeel van een breed pakket. Als een middel een jaar minder gebruikt is, wil dat niet zeggen dat het niet belangrijk is. Ik vind echt dat het instrumentarium op dit dossier op orde moet zijn en moet blijven en dat je iets niet weg moet halen als het even niet wordt ingezet.

Richting NSC het volgende; misschien scheelt het zelfs een motie. Voor de aanpak van anti-institutioneel extremisme en soevereinen wordt met de analyse die in januari naar de Kamer komt een beleidsbrief meegezonden. We zullen het, als het ons lukt, in de extremismestrategie verwerken. Voor beleid en het bereiken van mensen die nog geen gevaar vormen zijn niet alleen de NCTV en JenV, maar ook andere collega's. Mocht het morgen nog in een vraag langskomen, dan kan ik dit dus toezeggen. Wellicht scheelt het een motie voor uw Kamer. Ik weet dat er de nacht voor het kerstreces lange stemmingslijsten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben een aantal toezeggingen.

• De Minister zal samen met de Minister van BZK in een brief ingaan op het recht op demonstratie.

• De Minister stuurt een strategie extremisme in het voorjaar naar de Kamer.

• De Minister deelt zo spoedig mogelijk met de Kamer de bevindingen ten aanzien van de ... De redirectmethode. Daar heb ik om gevraagd naar aanleiding van de motie-Kuik.

Mijn eigen handschrift is nog veel erger, dus het zegt vooral wat over mijn leesvaardigheid.

• De Minister zal per brief ingaan op het risico op recidive ten overstaan van landen om ons heen.

• De Minister stuurt in januari een nadere analyse over soevereinen en anti-institutioneel extremisme.

• De Minister komt in het eerste kwartaal terug op de IHRA-definitie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zowel de Minister als ik zijn al sinds 10.00 uur bezig met een debat. Of ik heb het antwoord niet gehoord óf de Minister is mijn vraag over de persoonsgerichte aanpak en de inzet van versterkingsgelden vergeten. Hoe gaat de Minister de volksvertegenwoordigers die wel over de versterkingsgelden gaan nader informeren over de effectiviteit daarvan?

De voorzitter:

Mag dat antwoord kort?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan kort. De effectiviteitsmetingen van projecten zijn gewoon niet aan de Kamer. Die ga ik niet naar mij toe trekken. Dat moet de Kamer ook niet willen. Die kunnen gewoon via de gemeenteraad, via de collega's van de Kamerleden. Mevrouw Mutluer zegt twee dingen. Ze wil meer inzicht krijgen in waarom gelden naar specifieke projecten gaan en wat de gedachtegang daarachter is. Dat is natuurlijk wel een deel waarover we gaan. Wellicht is het een idee om in de periodieke brief over de aanpak daarop nader in te gaan. Op die manier geven we haar houvast. Hou effectmetingen van specifieke projecten alsjeblieft lokaal, maar we hebben hier natuurlijk wel gezamenlijk een andere verantwoordelijkheid. Daar kan ik wel op ingaan. Misschien help ik haar daar ook enigszins mee.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag dat als een toezegging worden toegevoegd aan uw lijstje?

De voorzitter:

Van mij mag het. Is dat een goede toezegging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het een hele sterke toezegging.

De voorzitter:

Geweldig. Dan wil ik u er allen aan herinneren dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door collega Michon-Derkzen en dat dat naar alle waarschijnlijkheid morgen zal gaan plaatsvinden. Dus tot morgen!

Sluiting 19.23 uur.