29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 358 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 9 december 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2015 inzake de voortgang van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme (Kamerstuk 29 754, nr. 326);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2015 inzake de beleidsimplicaties van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 40 (Kamerstuk 29 754, nr. 325).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ypma, Helder, Kuzu, Marcouch, Oskam, Van Raak, Swinkels en Tellegen,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet mijn collega's, de Minister, zijn ondersteuning en alle belangstellenden van harte welkom bij dit algemeen overleg over terrorismebestrijding. De spreektijd bedraagt 4,5 minuut per fractie. Verder sta ik maximaal twee interrupties toe.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen jaren in Parijs en elders laten zien dat de aanslagplegers eigenlijk altijd bekenden waren van de geheime dienst, politie en justitie, de ggz en soms van allemaal. We zien dat mensen terugkeren en ook dat is een kenmerk van veel aanslagplegers. Ze waren niet alleen in het vizier van de geheime en andere diensten, ze waren vaak ook terugkeerders. Een aantal van die terugkeerders keert niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk terug; ze hebben zichzelf gederadicaliseerd. Een aantal anderen is openlijk bezig met voorbereidingshandelingen en die kunnen strafrechtelijk worden aangepakt. Dat is niet makkelijk, zeker als je die mensen daadwerkelijk vervolgd wilt krijgen. Een deel blijft actief in een schemergebied, doordat ze heimelijk opereren.

Ik heb de Minister gevraagd om de mogelijkheid te bekijken van verplichte deradicalisering, het verplicht deelnemen aan een deradicaliseringsprogramma. De Minister is met allerlei voorstellen gekomen, waaronder gebiedsverboden, een meldplicht en enkelbanden. Ik ben benieuwd naar de uitwerking en ik ben ook bereid te bekijken of dat kan en of het werkt, maar we zitten dan nog steeds met die groep mensen die wel degelijk heimelijk actief is, perverse opvattingen heeft en die naar buiten brengt. Deze mensen organiseren zich ook weer. Hieraan kunnen we nog steeds heel weinig doen. Het kost volgens de geheime diensten namelijk 20 tot 30 mensen om één zo'n persoon in de gaten te houden. Als het om tientallen of honderden mensen gaat, is de optelsom snel gemaakt. Ik heb de brieven van de Minister gelezen, maar ik vraag hem toch om nader in te gaan op de mogelijkheden om mensen verplicht te deradicaliseren.

Verwarde personen kunnen we verplicht behandelen als ze een gevaar vormen voor zichzelf of voor de samenleving. Over deze mensen kun je volgens mij ook makkelijk concluderen dat ze een gevaar vormen voor de samenleving en zichzelf, en ook dat ze niet goed bij hun hoofd zijn. De Minister stopt met zijn analyse, maar ik probeer hem verder te laten gaan. Is hij bereid om te komen met een analyse en een uitwerking van de mogelijkheid om mensen verplicht te deradicaliseren?

Ik ben ontzettend blij dat we de CTIVD de opdracht hebben gegeven, opnieuw te kijken naar het optreden van de geheime diensten voor en na de moord op Theo van Gogh. De CTIVD heeft nieuwe tapes en taps afgeluisterd en aangetoond dat er informatie niet is verstrekt aan het OM die wel verstrekt had moeten worden. De CTIVD heeft aanbevelingen gedaan en de regering neemt die over. De AIVD heeft een aantal dossiers overgedragen aan het Openbaar Ministerie maar er bestaat nog altijd onduidelijkheid over een aantal personen. Ik doel dan op de vraag of Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Over de beroemde persoon 2 wordt gezegd dat de AIVD heeft gehoord dat de daad van Mohammed B. niet volgens plan was verlopen, omdat Mohammed B. zich niet aan de instructies van deze persoon had gehouden. Een andere bron zegt dat deze persoon 2 beschikte over voorkennis van de plannen van Mohammed B. Ten slotte heeft de AIVD informatie dat deze persoon 2 eerder een ander had gevraagd om Theo van Gogh te vermoorden.

Ik ben ontzettend blij dat de CTIVD op ons verzoek opnieuw naar de zaak heeft gekeken, maar ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat Mohammed B. niet alleen heeft geopereerd. Het lijkt er ook op dat de informatie van de AIVD die conclusie onderschrijft. Die informatie is ook naar het Openbaar Ministerie gegaan en ik vraag de Minister of er een vervolgonderzoek komt. Gaat het OM een vervolgonderzoek doen?

Over het massaal binnenhalen van informatie door de NSA heeft in de Verenigde Staten een serieuze publieke discussie – voor zover dat in Amerika mogelijk is – plaatsgevonden. Een staatscommissie heeft onderzoek gedaan en zich uitgesproken. Vanaf 1 december is de werkwijze als gevolg daarvan aangepast, voor zover het Amerikanen betreft maar niet voor zover het niet-Amerikanen betreft. Ik ben bang dat dat op dezelfde manier doorgaat. We kunnen wel concluderen dat in Amerika het optreden door de geheime diensten serieus is veranderd naar aanleiding van klokkenluider Edward Snowden. We discussiëren hier altijd over de vraag of hij een held of een verrader is, maar dat laatste lijkt me nu niet meer vol te houden. Zijn informatie heeft er immers toe geleid dat er in de Verenigde Staten een serieuze discussie heeft plaatsgevonden en dat de werkwijze van de NSA is aangepast. Ik vind het dan ook onbestaanbaar dat hij nog steeds vastzit in Moskou. Ik vraag de Minister opnieuw om Edward Snowden een vrijgeleide te geven naar Nederland en hem hier als klokkenluider een plek te geven; iets wat hij zelf ook graag wil.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik begin met het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN. Het DTN geeft inzicht in het actuele dreigingsniveau en de factoren die daartoe aanleiding geven. Het dreigingsniveau is wederom vastgesteld op substantieel, het op een na hoogste niveau, en dat betekent dat de kans op een aanslag reëel is. Die constatering is wat mijn fractie betreft inmiddels achterhaald door de aanslagen in Parijs en door de aanhouding onlangs van een vluchteling in Den Haag. Vluchteling moet je misschien tussen aanhalingstekens plaatsen, maar hoe het ook zij, het staat in ieder geval vast dat er terroristen of potentiële terroristen via de vluchtelingenstroom naar Europa komen. Mijn fractie heeft het al heel vaak gezegd en ik herhaal het nu weer: wil je dat tegengaan, dan moet je de grenzen sluiten. Doe je dat niet, dan weet je niet wie er binnenkomt. Op een andere manier kun je het niet controleren. Ook de zogenoemde mini-Schengenzone biedt geen oplossing, want er is dan nog altijd sprake van vrij reizen tussen België en Nederland.

Nu daarnaast wederom is vastgesteld dat er dreiging uitgaat van mensen die gefrustreerd zijn doordat hun uitreis is tegengegaan, moet de Minister toegeven dat het beleid van het kabinet om mensen juist tegen te houden een gevaar vormt voor de samenleving. Ik heb het al in het begrotingsdebat van vorig jaar gezegd: deze mensen keren vrijwillig onze rechtsstaat de rug toe. Respecteer die keuze en laat ze vertrekken, maar dan wel met de consequentie dat ze hun paspoort verliezen op het moment dat ze de grens overgaan. Door middel van grenscontroles kunnen we er vervolgens voor zorgen dat ze niet meer terug kunnen keren naar Nederland. Het is de taak van de overheid om haar burgers te beschermen!

In de vierde voortgangsrapportage van het actieprogramma wordt de stand van zaken beschreven. Ik licht er de stand van zaken rond de strafrechtelijke onderzoeken uit. Het gaat daarbij om onderzoeken naar onderkende uitreizigers die zich hebben aangesloten bij een terroristische strijdgroepering. In slechts twee zaken is zo'n onderzoek gestart. In één zaak is de verdachte vrijgesproken omdat de rechters er niet van overtuigd waren dat hij zich aan het ten laste gelegde feit schuldig had gemaakt. In beide zaken is hoger beroep aangetekend, maar het gaat dus om slechts twee zaken waarvan we de uitkomst ook nog maar eens moeten afwachten. Het is niet echt een resultaat waar je blij van wordt. Preventieve maatregelen zijn ook belangrijk, maar het strafrecht is echt keihard nodig om de samenleving te beschermen. De conclusie is helaas dat het begaan van een terroristisch misdrijf ontzettend lastig te bewijzen is.

Een ander gevolg hiervan is dat er voorlopige hechtenis wordt opgelegd vanwege de te verwachten strafduur of dat ze worden vrijgesproken. Dat is de reden waarom wij hebben voorgesteld om in ieder geval administratieve detentie mogelijk te maken. Ook de verboden die de Minister altijd zo mooi aanhaalt, kunnen we kracht bijzetten met een enkelband. Zo'n enkelband kun je echter kwijtraken. Je kunt hem ook afknippen. Je mag hem zelfs afdoen als het lastig is bij het sporten. Soms worden de batterijen niet opgeladen en dan ben je iemand ook kwijt. Het zijn allemaal voorbeelden die aantonen dat het niet werkt.

Maatregelen gericht op deradicalisering hebben we ook al heel vaak voorbij zien komen, maar we moeten niet vergeten dat heel veel terroristen die aanslagen hebben gepleegd, een opleiding hebben gehad of een baan hadden. Je moet dus niet standaard de fout bij Nederland zoeken. De Minister zegt nog net niet dat het onze eigen schuld is, maar het komt er wel bijna op neer.

Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie geweld wel degelijk afkeurt. Dat geldt ook voor wat er is gebeurd bij het asielzoekerscentrum in Woerden. Het is tegelijkertijd wel te begrijpen want als de regering faalt worden mensen natuurlijk bang. Nogmaals, geweld en oproepen tot geweld keuren wij altijd af, maar je kunt niet voorbijgaan aan de gevoelens van wat mijn fractie betreft terecht verontruste burgers.

Ik wil een punt maken van de bewering dat wie bang is, het spel van de terroristen speelt. Die stelling hebben we ook voorbij zien komen en wat mijn fractie betreft is dat een ongepaste bewering. Terroristen willen ons tegen elkaar uitspelen en daar moet je op reageren door met één mond te spreken. Tegenstellingen zijn er in de samenleving altijd al geweest en je moet wel de vinger op de zere plek durven leggen. Je moet voor de burgers opkomen en wat mijn fractie betreft schiet de regering op dat punt tekort. Wij hebben het al heel vaak gezegd en ik moet het nu helaas nog maar een keer herhalen.

Tot slot maak ik een opmerking over de brief die de Minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Collega Van Raak sprak ook al over de verplichte deradicalisering. De Minister schrijft letterlijk: «Diverse wetenschappers constateren dat deradicalisering een proces is dat alleen succesvol kan zijn als een persoon openstaat voor verandering. Als die openheid er niet is, hebben pogingen om mensen te veranderen weinig zin.» Op basis daarvan trekt de Minister de conclusie dat het dus niet zinvol is. Gisteren zei hij echter in het kader van de voorwaardelijke invrijheidsstelling dat het als een stok achter de deur wel zinvol is. Dat is tegenstrijdig en wat mijn fractie betreft uiterst naïef. Misschien kan de Minister daar uitgebreid op ingaan.

De heer Marcouch (PvdA): Collega Helder zegt terecht dat terroristen bevolkingsgroepen in de samenleving tegen elkaar willen opzetten. Dat moeten we inderdaad niet toestaan en het antwoord op terreur moet dan ook zijn dat we ons niet laten leiden door angst en dat we ons een hechte gemeenschap tonen. Hoe beoordeelt ze dan de praktijk van haar eigen PVV? Ik vraag dat omdat haar partij ook mensen tegen elkaar opzet.

Mevrouw Helder (PVV): Over dat laatste verschillen we van mening. Als volksvertegenwoordiger ben je verplicht om voorzichtig te zijn, maar wat je vooral niet moet doen is te voorzichtig zijn en pijnpunten niet benoemen. Als je dat doet, nemen burgers het heft in eigen hand omdat ze niet gehoord worden. Daarom is het goed dat er verschillende politieke partijen zijn die hun meningsverschillen op het scherp van de snede, maar wel met woorden uitvechten.

De heer Marcouch (PvdA): Ik doelde natuurlijk vooral op de haatzaaiende uitingen van de PVV-leider over moslims. Hij gooit moslims op een hoop en uit zich antidemocratisch door te zeggen dat de gelijkwaardigheid en de grondrechten niet voor alle groepen in de samenleving gelden. Zo sluit uw partij bevolkingsgroepen uit en zet ze groepen in de samenleving tegen elkaar op. U doet dat ook en houdt hier tegelijkertijd een heel mooi pleidooi voor een hechte gemeenschap en roept ons terecht op om ons niet tegen elkaar uit te laten spelen door de terroristen. Is enige zelfreflectie niet op zijn plaats?

Mevrouw Helder (PVV): Enige zelfreflectie is natuurlijk altijd goed maar dat moet dan wel aan beide kanten gebeuren.

Net als collega's van de heer Marcouch loop ik niet vooruit op een rechterlijke uitspraak. De heer Marcouch noemt het haatzaaiende uitingen maar daar moet de rechter zich nog over buigen. Ik sprak zelf over «op het scherpst van de snede debatteren». Ik neem verder het compliment dat het een mooie tekst was, graag in ontvangst. Ik voeg daar maar niets aan toe want dan verval ik in herhaling.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is tot op zekere hoogte een momentopname. Het plan gaat nauwelijks in op de dreiging via de inmiddels sterk toegenomen vluchtelingenstroom. Door de grote toestroom worden niet alle vluchtelingen in de Schengenzone nauwkeurig geïdentificeerd en gescreend, zo staat te lezen in het recente dreigingsbeeld. Dat is niet alleen niet gerealiseerd in de Schengenzone maar ook niet aan de randen van Europa, waar dat in de zogenoemde hotspots zou moeten gebeuren. Dat zijn de punten waar de mensen Europa binnenkomen. Dat is een groot mankement en Nederland zal als voorzitter van de EU in 2016 een voortrekkersrol moeten spelen bij het oplossen van dit probleem. We moeten echt komen tot effectievere bewaking van de buitengrenzen.

De vraag vandaag is of de Minister in het kader van terrorismebestrijding op zijn eigen grondgebied de identificatie en screening van asielzoekers zo volledig en zo spoedig mogelijk kan laten plaatsvinden. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft ook na de recente verbeteringen door de Staatssecretaris nog steeds kritiek. De inspectie stelt dat de controles in de asielprocedures pas geruime tijd na de inreis en de aanmelding voor de asielprocedure plaatsvinden. Hierdoor kan niet worden uitgesloten dat door het tijdsverloop bepaalde voor de identiteitsvaststelling relevante gegevens verloren gaan. Dit maakt dan ook de identiteitsvaststelling kwetsbaar, nog los van het feit dat voor een kwalitatief goede vaststelling gewaarborgd moet zijn dat alle door de asielzoeker meegevoerde bagage kan worden onderzocht en getraceerd, en dat er voldoende capaciteit en expertise beschikbaar zijn om bijvoorbeeld uit gegevensdragers afkomstige informatie te analyseren. Daar wil ik echt aandacht voor vragen. De asielprocedure vindt momenteel niet snel genoeg en ook niet volledig genoeg plaats. Graag hoor ik van de Minister welke rol dit gaat spelen binnen het actieplan jihadisme, want het zit volgens mij niet alleen bij asiel, maar, gelet op de laatste berichten, ook bij terrorismebestrijding.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister over de asielinstroom en de druk op de politie toegezegd om met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te bespreken of de knelpunten bij uitkeringsgerechtigde politievrijwilligers kunnen worden weggenomen, zodat zij kunnen worden ingezet bij de opvang van asielzoekers en de asielprocedure. Is dat inmiddels gebeurd? Wat is verder de stand van zaken bij de werving van politievrijwilligers voor dit soort activiteiten? Deze vraag is echt gericht op de opvang. Hoe staat de korpsleiding hierin? Het zou helpen als de Minister de eerdere oproep van het landelijke overleg van politievrijwilligers extra kracht bijzet in zijn gesprek met de korpsleiding.

De komst van vluchtelingen is aanleiding voor extremistische uitingen en die hebben zich helaas geconcretiseerd in bedreigingen van lokale bestuurders. De Minister schrijft in zijn brief van 9 november dat het niet zozeer gaat om traditionele netwerken en organisaties als wel om losse groepen en individuen. Hij beschrijft verder dat er extra maatregelen nodig zijn. Kan de Minister dat handen en voeten geven? Kan hij het wat concreter maken?

Er zijn inmiddels 220 uitreizigers naar IS-gebied, gemeten tot 1 november jongstleden. Tegelijkertijd is er maar in 150 van die 220 gevallen een verzoek gedaan tot weigering of vervallenverklaring van het Nederlandse paspoort. Hoe zit dat? Waarom is dat in die andere 70 gevallen niet gebeurd? Waarom is het niet een standaardmaatregel voor van mensen die uitreizen?

Ik meen dat we het in het debat over de begroting hebben gesproken over de contacten met Marokko. De Minister heeft toen gezegd dat hij vorige week maandag een gesprek zou hebben met zijn Marokkaanse ambtgenoot van Veiligheid en Justitie. In dat gesprek zou hij het vervallen verklaren ter sprake brengen van het paspoort door Marokko van uitreizigers met een Nederlands en een Marokkaans paspoort. Wat is er uit dat gesprek gekomen?

Het gaat om 220 uitreizigers, maar klopt het dat er maar 27 zijn toegevoegd aan de nationale terrorismelijst, een middel om bijvoorbeeld iemands financiën te bevriezen? Waarom wordt niet iedere uitreiziger standaard op deze lijst geplaatst om ze op alle manieren aan te kunnen pakken?

Na de aanslagen in Parijs toonden helaas ook mensen in Nederland sympathie voor deze terreurdaden. De Stichting School & Veiligheid maakte na de aanslagen in Parijs bekend dat op enkele scholen voornamelijk islamitische leerlingen de minuut stilte verstoorden en steun betuigden aan IS. Behalve de preventieve aandacht die er op scholen moet zijn – het is voor kinderen natuurlijk ook een moment om te leren over wat er in de wereld gebeurt – moet er ook keihard worden opgetreden als er grenzen worden overschreden. Kan de Minister aangeven of er onderzoek door de politie heeft plaatsgevonden naar dit soort incidenten en verstoringen?

Voorzitter, ik zie u een beetje streng naar mij kijken.

De voorzitter: U bent al een halve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Oskam (CDA): Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn.

De heer Marcouch (PvdA): De heer Oskam vraagt terecht aandacht voor die onwenselijke uitingen door kinderen. Hij vraagt verder de Minister om politie in te zetten na dergelijke uitingen. Is het niet veel reëler, geloofwaardiger en verstandiger om gewoon docenten dat werk te laten doen in plaats van onze schaarse politieagenten? Die mensen hebben we nodig voor het vangen van echte terroristen en je moet hen niet in de klas zetten om dit soort wangedrag te corrigeren.

De heer Oskam (CDA): Volgens mij is het en-en. Ik herinner mij nog goed de discussie tussen onze goede collega Berndsen en Onze Minister over de inzet van schoolwijkagenten op ingewikkelde mbo's waar een voedingsbodem is voor jihadisme en waar jongeren de verkeerde kan op dreigen te gaan. Ook toen hebben we gezegd dat het belangrijk is dat scholen meekijken maar dat de overheid wel moet weten wat er speelt en waar de gevaren zitten. Als mensen misschien onbezonnen, maar soms zeker ook bewust dit soort nare uitingen doen, moet de politie daarvan op de hoogte zijn.

De heer Marcouch (PvdA): Ik hoop dat collega Oskam het toch echt met mij eens is dat we ouders en docenten vooral in hun positie en verantwoordelijkheid moeten laten. Wat mij betreft ligt hier dan ook een rol voor de burgemeester. Dat is meteen een advies aan de nieuwe burgemeester van Capelle om alle partijen bij elkaar te brengen en om niet alles maar te juridiseren en op het bordje van de politie te leggen. De politie heeft het heel erg druk met echte dreigingen. Daarvoor hebben we de politie nodig en dat betekent dat we het als gemeenschap gezamenlijk moeten doen. We moeten ouders en docenten hun verantwoordelijkheid laten nemen door dit soort wangedrag te corrigeren in de context van opvoeden en opgroeien.

De heer Oskam (CDA): Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Natuurlijk ligt er een enorme verantwoordelijk voor ouders en docenten. Ik zei dan ook en-en, maar misschoen moet het wel en-of zijn. Als het zo ernstig is dat er aanleiding is om de politie in te schakelen moet je dat doen, maar ik vind ook dat dit niet in alle gevallen hoeft te gebeuren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dit is enigszins genuanceerd, maar ik maakte me toch wel even zorgen want het leek erop dat de nieuwe burgemeester van Capelle ervoor pleitte om de politie op scholen keihard in te laten grijpen. Ik hoor nu dat het gaat om de schoolwijkagent en daardoor vervalt mijn vraag enigszins. Ik wilde ook duidelijkheid over die keiharde inzet op scholen door de politie, maar daar heeft de heer Oskam al antwoord op gegeven.

De heer Oskam (CDA): Als er sprake is van echt crimineel gedrag, vind ik dat er moet worden opgetreden. Je ziet op sommige scholen ook dat jongeren onbezonnen dingen doen en dan moet het in het kader van de school met de ouders worden besproken en opgelost. Maar ik denk ook dat er nu op scholen – we hebben er vaker over gesproken in deze commissie – dingen misgaan. Als je dan niet tijdig ingrijpt of niet tijdig de juiste maatregelen of interventies pleegt, heb je daar op den duur meer last van.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Daar ben ik het wel mee eens, maar het gaat natuurlijk ook om de manier waarop. Als we politieagenten met pistolen en geweren op scholen inzetten – ik chargeer het een beetje – dan lossen we het probleem volgens mij niet op. Volgens mij begint het met een goed gesprek op de school tussen de leraar en de leerling. Waar dat nodig is, kan de wijkschoolagent die aanpak aanvullen. Hierover mag wat mij betreft geen misverstand bestaan. Bij 12- en 13-jarige jochies en meisies moet je niet aankomen met repressieve maatregelen, want dat lost weinig op.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. De terrorismedreiging in Nederland staat nog steeds op het op een na hoogste niveau. We hebben dus een groot probleem. De grote vraag is of het actieplan daarop een antwoord is. Hebben onze inlichtingen de juiste potentiele terroristen in het vizier. Ik roep de Minister op om de beste specialisten in te zetten, ook als hacker op darknet, waar zowel jihadisten als illegale wapenhandelaren actief zijn. Een vrij dodelijke combinatie!

Ik vraag de Minister om zakelijk te blijven. Ik krijg soms de indruk dat de lijst met potentiële terroristen te lang is om iedereen goed te kunnen volgen. Internet wordt te breed gevolgd om nog gericht verbanden te kunnen zien. Er worden te veel reisbewegingen in kaart gebracht om de ware jihadreiziger te identificeren op het moment suprême, zoals de Fransen zeggen, of om de chauffeur die terroristen heen en weer rijdt tussen Molenbeek en Parijs daadwerkelijk aan te houden, zoals de Belgen blozend moesten bekennen. Zo gaan wij binnenkort kijken naar de vier nieuwe antiterrorismewetten. Gaan ze helpen? Of hebben onze diensten iets anders nodig? Ik bedoel dan uitvoeringskwaliteit, investeringen in de uitvoering.

De motie-Samsom/Zijlstra (29 754, nr. 333) beoogt vervolging van haatzaaiers en bevat een verzoek om het Openbaar Ministerie te activeren. Wanneer gaat de Minister dat doen of heeft de Minister al richting het OM actie ondernomen? We hebben daar heel veel haast mee, want zowel de Nederlandse gemeenschap als de moslimgemeenschap in het bijzonder lijden al veel langer onder de opdringerigheid van de ideologische salafisten, de predikers die kinderen radicaliseren. Door onze bilaterale verdragen met onder andere Saudi-Arabië en andere Golfstaten is het heel makkelijk voor dergelijke predikers om heen en weer te reizen en hun jihadistische ideologie hier te verspreiden.

Ik merk dat het heel erg moeilijk gaat met het tegengeluid. We zien dat salafistische predikers heel makkelijk non-stop heen en weer kunnen reizen, maar dat anderen, bijvoorbeeld predikers uit Marokko die de islamitische gemeenschap heel graag hier zou willen zien voor dat tegengeluid, soms drie maanden moeten wachten op een visum en werkvergunning. Ik zou hierop heel graag een reactie krijgen van de Minister, want ik mis dit ook in het actieplan jihadisme. Jihadisme is een product van het salafisme en ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt. Hij moet dus niet alleen naar de symptomen kijken, maar het probleem bij de bron aanpakken. De bron van deze ideologie ligt toch echt in de Golfstaten. Gaat de Minister die staten aanspreken om ervoor te zorgen dat zij deze staten voorkomen dat deze predikers nog langer onze kant op komen?

De heer Van Raak (SP): Het salafisme is de voedingsbodem van het jihadisme; daar ben ik het van harte mee eens. Ik merk dat de heer Marcouch zich daar ook veel zorgen over maakt en ik denk dat dat oprechte zorgen zijn. Ik probeer zelf al een jaar of acht de Minister, de geheime diensten en de Kamer daarvan te overtuigen. In april heb ik Minister Asscher opnieuw gevraagd om nu eens een uitgebreid onderzoek te doen naar dat salafisme en om die salafistische netwerken openbaar te maken om te voorkomen dat gemeenten en burgemeesters met salafisten aan tafel zitten en dat er allerlei subsidiestromen vanuit de overheid naar salafistische organisaties gaan. De kracht van het salafisme is dat men heimelijk kan opereren. We moeten ze daarom uit die geheime positie halen. Mijn fractievoorzitter Roemer heeft ook samen met fractievoorzitter Zijlstra een motie (29 754, nr. 337) ingediend.

De voorzitter: Wil u een vraag stellen in plaats van een betoog te houden?

De heer Van Raak (SP): Waarom heeft mijnheer Asscher dat niet opgepakt? Dat onderzoek is er gekomen, maar hij heeft niet aan dat verzoek voldaan en hij heeft ook die motie niet uitgevoerd, ook al heb ik gevraagd om een brief over de uitvoering. Ik vind het fantastisch dat de heer Marcouch hier waarschuwt voor het salafisme, maar waarom weigert de Partij van de Arbeid alle voorstellen die worden gedaan uit te voeren?

De heer Marcouch (PvdA): Ik herken mij niet in het betoog van de heer Van Raak. Wij hebben hierover zelf afgelopen week moties ingediend. Die heeft collega Van Raak niet gesteund. Wij hebben bijvoorbeeld een motie (34 300-VI, nr. 41) ingediend om salafistische organisaties die doelen nastreven die in strijd zijn met de wet, ook juridisch aan te pakken. Deze motie is niet gesteund door de SP! Waarom Minister Asscher iets wel of niet heeft gedaan, kunnen we hem morgen vragen want dan hebben we een overleg met deze Minister. Wat ons betreft is het jihadisme een product van het salafisme en wat mij verbaast is dat in het actieplan jihadisme met geen woord wordt gerept over het salafisme. Het woordje wahabisme komt er zelfs niet in voor. Er wordt wel geschreven over de ideeën van Qutb, die overigens in de jaren zestig al dood waren, maar niet over het levende wahabisme, dat ons met een agressief offensief, betaald met oliedollars, vanuit de emiraten en Saudi-Arabië bestookt in onze wijken. Geen woord staat daarover in het actieplan. Wel staan de ernstige waarschuwingen van de AIVD erin, maar die zie ik weer niet terug in de concrete acties. Ik zou dus heel graag zien dat de Minister wat meer actie onderneemt en een echt tegenoffensief organiseert. Verder moet hij het probleem echt benoemen, want dat is echt heel belangrijk voor al die burgemeesters. Zij moeten echt weten met wie ze wel of niet zaken kunnen en mogen doen.

De heer Van Raak (SP): Laten we dan in ieder geval samen optrekken. De AIVD heeft een aantal jaren terug salafistische organisaties omarmd als een manier om jihadisme te bestrijden. Ik heb dat altijd bijzonder naïef gevonden. Die naïviteit is bij de geheime dienst weg en daarom vind ik dat we het niet aan Minister Asscher maar aan deze Minister moeten overlaten. Ik ben het dus heel erg met mijnheer Marcouch eens dat bestrijding van het salafisme onderdeel van dit actieprogramma zou moeten zijn. Misschien kunnen we de Minister dan ook gelijk vragen om die moties uit te voeren. Ik zou dan willen beginnen waar Asscher het heeft laten liggen, namelijk bij die inventarisatie van die salafistische netwerken. Die moeten we uit de heimelijkheid halen. We moeten de façadepolitiek doorbreken en gewoon het beestje bij de naam noemen. Die organisaties moeten we publiek maken zodat iedereen weet waarmee we het van doen hebben. Misschien kan ik samen met de heer Marcouch aan deze Minister vragen om dat op te pakken in het kader van de terrorismebestrijding.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben inderdaad niet voor façadepolitiek, maar dan moet collega Van Raak dat zelf ook niet doen door deze Minister tegenover die andere Minister te zetten. Wat we nodig hebben in de strijd tegen terrorisme is gemeenschappelijkheid en dat betekent dat we ook dit soort politieke spelletjes niet meer moeten spelen. We moeten ons gewoon inzetten voor wat er nodig is. Dat kan ook de ontwikkeling van kennis en kunde zijn, zodat de ideologie van het jihadisme wat scherper op ons netvlies komt te staan. Ik maak me daar zorgen over omdat ik wel zie dat de inlichtingendiensten alarm slaan over de gevaarlijke dynamiek van deze organisaties als het voorportaal van het jihadisme, maar ik die urgentie niet terugzie bij de NCTV en in de stukken van de Minister. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat dat echt offensiever en beter moet.

Mevrouw Swinkels (D66): Ook D66 heeft die motie van de PvdA niet gesteund. We weten hier aan tafel allemaal dat het salafisme drie stromingen kent, waarvan er slechts één gewelddadig is en mogelijk de nationale veiligheid bedreigt. Op het moment dat je onderzoeken verricht of anderszins antisalafismeacties ontplooit in het kader van de bestrijding van het terrorisme, rijst de vraag of je ze niet in het verdomhoekje zet en daardoor juist radicalisering bevordert.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben het met de collega van D66 eens dat je heel precies moet zijn wanneer je dit probleem adresseert. Daarom maak ik me ook altijd zo boos over het geluid van de PVV omdat die partij een heel grote groep moslims en de islam wegzet als potentiële terroristen. Dat is fout! Het wahabisme en het salafisme zijn vaak ten onrechte verward met een orthodoxe geloofsrichting. Daarmee wil ik niet zeggen dat het onbegrensd is, want ook de godsdienstvrijheid kent in onze wetgeving haar grenzen. Het is een politieke ideologie waarover heel veel wetenschappelijke literatuur bestaat. Daarbij komt dat de werkelijkheid inmiddels veranderd is. Het is geen fictieve discussie meer. We zien honderden potentiële terroristen, jongeren uit onze wijken, vertrekken. De dreiging komt niet van de vluchtelingen maar uit onze wijken. Die zijn vergiftigd geraakt door deze ideologie en daardoor pakken die kinderen hun rugzak. Het zijn vaak kinderen van 14! Wij hebben de plicht om kinderen te beschermen tegen deze ideologie, het salafisme. Het jihadisme is een product van deze ideologie. We kunnen niet alleen maar de symptomen bestrijden. Ik las dit weekend het actieplan nog een keer nauwgezet door en dan zie je dat we alleen maar de troep opruimen die het gevolg is van deze ideologie. We doen met de ideologie zelf helemaal niets. Het kan op deze manier echt niet doorgaan. Binnen onze rechtsstaat, binnen onze democratie moeten we doen wat juridisch kan. Wat juridisch niet kan, moeten we moreel doen. Dat betekent dat we als we zo'n salafistische organisatie juridisch niet kunnen aanpakken – dat geldt ook voor de Minister – de taak en de plicht hebben om te zeggen dat een dergelijke ideologie in onze samenleving ongewenst is.

De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om iets beknopter te antwoorden.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik denk dat iedereen hier aan tafel het eens is over de noodzaak van het bestrijden van terrorisme en de gewelddadige stromingen binnen het salafisme. In het antwoord van de heer Marcouch hoor ik nog steeds dat hij die drie stromingen over één kam scheert. Daardoor zet hij alle salafisten in het verdomhoekje en nogmaals: ik denk niet dat dat bevorderend werkt. Integendeel, je dwingt ze daardoor ondergronds te gaan, zoals de heer Van Raak eerder opmerkte.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb het over salafistische organisaties die iets nastreven. Ik heb wel degelijk oog voor personen die zich salafist noemen, maar eigenlijk bedoelen te zeggen dat ze orthodox zijn, volgens de leer willen leven en helemaal niet met politiek bezig zijn. Salafisme is een politieke ideologie. Het is de ideologie van de jihadisten in Parijs. Het is de ideologie van ISIS en het is ook het vehikel van deze jongens van soms nog maar 14 die uit onze wijken vertrekken naar dit soort gewelddadige oorden. Onderscheid maken tussen die drie stromingen is een heel mooie academische antropologische exercitie, maar wij praten hier over terrorisme. Wij praten hier over groeperingen die een gevaar vormen voor onze veiligheid, voor onze kinderen. Die ideologie adresseer ik, want ik vind dat we die moeten aanpakken. De orthodoxie kent alle vrijheden die onze rechtsstaat biedt, mits men zich maar aan de wet houdt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Nu snap ik het even niet meer. Mevrouw Swinkels maakt terecht dit punt. De heer Marcouch heeft ook de afgelopen weken vaak gesproken over salafisme als ideologie. Ik heb hem ook wel eens gevraagd hoe zich dat verhoudt tot de brief van Minister Asscher. Toen collega Marcouch sheriff was in Slotervaart had hij heel andere, genuanceerdere gedachten, want toen zei hij nog: we moeten juist het stukje salafisme bestrijden dat gewelddadig dreigt te worden. Nu hij in de Tweede Kamer zit, heeft hij het over het salafisme als een ideologie en zet hij de hele groepering weg. Ik vraag me waar dat omgekeerde voortschrijdende inzicht vandaan komt.

De heer Marcouch (PvdA): ISIS is een product van het salafisme. Jihadisme is een product van het salafisme. Daarom vind ik dat we de vertegenwoordigers van die ideologie moeten aanspreken, zeker als een organisatie iets nastreeft dat in strijd is met onze wet. Dat voortschrijdend inzicht is een gevolg van mijn overtuiging dat je ideeën met betere ideeën moet bestrijden. Onderwijs, onderwijs, onderwijs, onderwijs! We moeten onze kinderen weerbaar maken. Ik geloof daar nog steeds in, maar ik geef toe dat ik van mening ben veranderd, want de wereld is veranderd. Dat voortschrijdend inzicht is het gevolg van het feit dat ik toen niet honderden jongeren had die naar een gewelddadig oord wilden afreizen. Er waren toen ook nog geen duizenden sympathisanten van die jongeren. We hadden toen nog geen aanslagen zoals die in Parijs en we hadden toen ook geen ISIS. We zagen toen ook nog niet het offensief van rijke salafistische organisaties om deze ideologie, een voorportaal van het jihadisme, naar onze wijken te brengen. We hebben de afgelopen maanden een afdeling ISIS in de Haagse Schilderswijk gehad.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Die enkele gewelddadige salafist, extremist of terrorist hadden we toen ook! We kunnen ons allemaal Theo van Gogh nog herinneren. We moeten dus niet doen of het iets nieuws is. Ik bespeur bij de heer Marcouch het volgende. De PVV zegt: de islam is een kwaadaardige ideologie. Daarmee pakt die partij eigenlijk het macroniveau. De heer Marcouch maakt het wat kleinschaliger en geeft aan dat het salafisme een kwaadaardige ideologie is. Daarmee zit hij exact op de lijn van de PVV, een partij die hij in woorden verafschuwt, maar hij scheert net zo goed een hele groep mensen over één kam. Van de heer Marcouch met zijn ervaring in Slotervaart zou ik juist een genuanceerde houding verwachten; de houding die hij ook had in zijn tijd als sheriff van Slotervaart. Hij zou het echte probleem moeten aanpakken, want er zijn ook heel veel salafisten die vreedzaam in onze samenleving leven.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb absoluut geen problemen met een salafist als hij of zij een orthodoxe gelovige is. De motie die ik samen met mijn collega van de VVD heb ingediend, is heel helder en heel precies. Ik werp verder echt verre van mij de associatie met de PVV. Ik ben juist heel precies en ik zeg juist dat alleen het salafisme een gevaar vormt. Collega Kuzu heeft blijkbaar geen boodschap aan onze inlichtingendienst, de AIVD. Het rapport van oktober spreekt boekdelen over de gevaren van deze ideologie. De werkelijkheid, mijnheer Kuzu, waarschuwt ons ook voor deze ideologie. Geeft u dan niks om die kinderen van 14 die vergiftigd zijn door deze ideologie? Geeft u dan niks om ...

De voorzitter: Wilt u spreken via de voorzitter?

De heer Marcouch (PvdA): ... de gezinnen waar deze kinderen zijn opgegroeid? Daar gaat het om, mijnheer Kuzu. Het gaat niet om het politieke gewin waarop u hier uit bent. Het gaat om het beschermen van kinderen. Het gaat om het beschermen van onze samenleving tegen een ideologie waarvan ISIS het product is. Niet zo lang geleden hadden we in de Haagse Schilderswijk zo'n club. Het gaat dus niet om een ISIS ver weg van ons, maar om ontwikkelingen dichtbij. Daar maak ik mij zorgen over en daarom vraag ik de Minister om dit probleem aan te pakken.

De voorzitter: Ik verzoek u om verder via de voorzitter te spreken. Ik zie uw antwoord als uitlokking en daarom sta ik een korte reactie van de heer Kuzu toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik werp natuurlijk verre van mij dat ik helemaal niets zou geven om kinderen die onder invloed staan van kwaadaardige ideologieën.

De heer Marcouch (PvdA): Waarom zegt u niet gewoon dat het het salafisme is? Waarom durft u het niet te benoemen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik neem aan dat ik nu het woord heb.

De voorzitter: De heer Kuzu heeft het woord. Hij krijgt nog één zin om te reageren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Net als de heer Wilders scheert de heer Marcouch een hele groep over één kam. Ik zou mij graag richten op de personen die dreigen te ontsporen. Ik wil in ieder geval niet een hele geloofsgemeenschap over één kam scheren. Terwijl ook het NCTV-rapport laat zien dat de jihadistische beweging in zichtbaarheid afneemt in Nederland, zet de heer Marcouch een heel ander beeld neer van de werkelijkheid. Dat is misschien zijn werkelijkheid, maar dat is wel een andere werkelijkheid dan de werkelijkheid die hij zelf heeft mogen ervaren in de tijd dat hij sheriff was van Slotervaart. Hij radicaliseert zelf!

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Molenbeek en de banlieues van Parijs: het waren woonplaatsen van de terroristen. Hier woonden jongeren die mede dankzij hun omgeving vatbaar zijn voor geluiden van haatpredikers. Zo bestaat radicalisering ook dicht bij huis. En al wordt er gebombardeerd in het Midden-Oosten, zonder de voedingsbodem ook hier weg te nemen, zijn we nergens. Voor D66 staat preventie daarom pal naast repressie. Bied perspectief! Bied kansen! In de praktijk betekent dat dat je naar school gaat, je een baan hebt en werkt aan je toekomst.

Preventie vindt ook plaats in de buurt en daar zit het essentiële verschil tussen aan de ene kant Parijs en Molenbeek en aan de andere kant Nederland. Buurtregisseurs en wijkagenten zijn de voelsprieten in de wijk. Ze kennen de mensen in de buurt en weten ook wat er achter de voordeur gebeurt. De afstand tussen deze wijkagenten en buurtregisseurs moet daarom heel klein blijven.

Ten slotte is preventie ook lokale samenwerking. In Amsterdam is bijvoorbeeld een heel netwerk opgebouwd van wijkagenten, jongerenwerkers, scholen, moskeeën, sleutelfiguren en beleidsmakers om zo door uitwisseling van informatie, kennis en ervaring geïsoleerde jongeren gericht te benaderen en te helpen.

Ik ga terug naar de gebeurtenissen van de afgelopen tijd: Brussel in een lockdown, de noodtoestand in Frankrijk en een klopjacht op terroristen. Maar in Nederland gingen we gelukkig gewoon door met leven. We deden niet alsof er niets was gebeurd maar we gingen wel door met leven.

In 2011 zaagde de Minister-President al aan de poten van het antiterrorismebeleid door het Actieplan Polarisatie en Radicalisering stop te zetten. Een programma waarmee jarenlang waardevolle expertise en lokale netwerken zijn opgebouwd, werd abrupt door Rutte I wegbezuinigd. De Minister kwam gelukkig tot inkeer en startte het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, het nieuwe programma waarover we vandaag spreken. In de Voorjaarsnota werd daarvoor nog extra geld vrijgemaakt, maar tot mijn verbazing wordt er in de Najaarsnota weer een half miljoen weggesluisd. Waarom doet de Minister dat? Krijgt hij het geld niet uitgegeven of zijn de antiterrorismeprogramma's onderbezet?

Het actieprogramma kent 38 maatregelen, waarvan sommige nieuw zijn en andere symbolisch. Over de voortgang heb ik drie vragen. Ten eerste wil ik meer weten over het aantal strafrechtelijke procedures. In juni waren er nog ruim 95 zaken tegen 145 personen en vijf maanden later in november waren er nog 80 zaken tegen 110 personen. Tot nu toe waren er maar één veroordeling en één vrijspraak. Wat is er met de overige zaken gebeurd? Ook daarop krijg ik graag een toelichting.

Mijn tweede vraag betreft de paspoorten. 20 van de 150 vervallen verklaarde paspoorten om uitreizen te voorkomen zijn alweer vrijgegeven. Kan de Minister toelichten wat de beweegredenen daarvoor zijn geweest? Was de reden dat de betrokkenen niet meer van plan zijn uit te reizen of is die signalering van het begin af aan verkeerd geweest?

Tot slot en ten derde heb ik een vraag over de nationale terrorismelijst. Sta je op zo'n lijst, dan ben je financieel verlamd. Het is mij echter onduidelijk waarom er van die 220 uitreizigers slecht 27 personen – mijnheer Oskam noemde het al – op de terrorismelijst staan. Het wekt de suggestie dat het kabinet niet doorpakt. Daartegenover lees ik de pers dat er mensen onterecht op die lijst staan en dat lijkt mij onacceptabel. Kan de Minister ook dat toelichten? Werkt die lijst overigens wel? In de media lees ik dat geldstromen inmiddels buiten de lijst om gaan.

Zoals de NCTV aangeeft, blijft het dreigingsniveau substantieel. Die terreurdreiging moeten we ook serieus nemen – dat vindt D66 ook – maar in repressie alleen zien wij niet de oplossing. Geef de lokale aanpak de aandacht en de middelen die het verdient. Alleen zo kunnen we de voedingsbodem voor radicalisering wegnemen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Na de aanslagen in Parijs en de verijdelde aanslagen in Duitsland en België van enkele weken terug is ook in dit huis veelvuldig afkeer, woede en medeleven uitgesproken. Dat wil ik hier vandaag nog een keer doen. Collega Gert-Jan Segers, die er vandaag niet bij is, zei het tijdens het debat met de fractievoorzitters erg mooi. Hij las de vertaalde brief in de Volkskrant voor van een Franse vader die na het verlies van zijn vrouw achter is gebleven met een dochter van negen maanden. Het is een heel ontroerende maar ook krachtige brief met als kern: jullie, terroristen, krijgen mijn wrok en mijn woede niet. Het is precies deze houding waar we schouder aan schouder moeten staan met deze vader die straks aan zijn dochtertje zal moeten uitleggen dat zijn moeder is omgekomen bij een aanslag door mensen die het gemunt hebben op onze vrije samenleving.

Het betreft een groep extremisten die maar één doel heeft: onze westerse samenleving destabiliseren door haat, verdeeldheid en angst te zaaien. Precies dat moeten we, hoe moeilijk ook, niet toelaten, want die dreiging voelt nu wel heel erg dichtbij. De angst zit erin, zelfs tussen de oren van kinderen in klassen op lagere scholen. Terrorisme is niet langer een abstract begrip, het is een reëel vraagstuk waarmee we ook in Nederland om moeten leren gaan. Daarom is het goed dat we vandaag hier opnieuw onze vraag stellen: doen we wat nodig is om een terroristische aanslag in Nederland te voorkomen? Deze vraag werd ook tijdens het plenaire debat met de fractievoorzitters gesteld. Het antwoord van de meeste fractievoorzitters was: ja, er ligt een stevig pakket maatregelen waarvan inmiddels een groot deel in werking is getreden. Nieuwe maatregelen, hoe logisch ook want mensen verwachten dat de overheid haar kerntaak veiligheid zichtbaar op zich neemt, is nu niet het devies. Het gaat erom de maatregelen die we in gang hebben gezet, af te maken en in werking te laten treden.

Moeten we dan stil gaan zitten en ophouden met nadenken? Moeten we geen punten op de i meer zetten? Het antwoord daarop is nee. Er is een groot aantal punten van zorg, zeker na Parijs. Daar is duidelijk geworden dat een aantal daders terugkeerde Syriëgangers waren en een van de grootste vragen waar we voor staan en nog onvoldoende grip op hebben, is hoe we omgaan met teruggekeerde Syriëgangers. Deze mannen en vrouwen laten we na onvoldoende bewijs gewoon weer de samenleving inlopen. Tijdens het plenaire debat naar aanleiding van Parijs hebben alle partijen deze zorg gedeeld. Al eerder hebben we onderzocht of deze figuren onder het veelplegersregime kunnen vallen of verward kunnen worden verklaard. SP en GroenLinks deden het voorstel om ze verplicht te laten deradicaliseren. De VVD heeft samen met het CDA voorgesteld om aanwezigheid op terroristisch grondgebied vast te stellen, maar die motie (29 754, nr. 332) heeft het helaas niet gehaald. De VVD ziet dat namelijk nog steeds als de manier om dit probleem op te lossen, want je houdt ze dan gewoon buiten de deur.

Het kabinet komt met een eigen voorstel, namelijk de preventieve enkelband. De VVD vindt het een goede zaak dat ook het kabinet een zoektocht is gestart naar alle mogelijkheden om deze figuren, die meestal niet naar Syrië zijn afgereisd om dekens uit te delen, waar mogelijk op te pakken of hinderlijk te volgen.

Mevrouw Helder (PVV): Na zo veel naïviteit van mijn VVD-collega moet ik toch even een vraag stellen. Laten we eens kijken naar alle succesvolle voorbeelden van die enkelband. Ik heb ze net genoemd en ik zal ze omwille van de tijd niet herhalen. Vindt collega Tellegen nu echt dat die enkelband een succes is? Ik zie de Minister knikken, maar ik hoop dat ze zelf toch ook een antwoord kan bedenken. Ik hoor mevrouw Tellegen verder spreken over een motie die door de VVD is ingediend, nadat al duidelijk was geworden dat het juridisch niet mogelijk is om vrijwillig verblijf op het grondgebied waar een terroristische organisatie werkzaam is, strafbaar te stellen. De vraag is dus of de VVD nog met echte maatregelen komt of dat het blijft bij een beetje vragen naar de bekende weg.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb net al heel duidelijk aangegeven dat tijdens het plenaire debat op 19 november van de fractievoorzitters iedereen één hoofdvraag had. Wat doen we met die mensen? Die vraag rees omdat een aantal van de daders van Parijs teruggekeerde Syriëgangers bleken te zijn. Het blijkt verdomd lastig om de bewijslast tegen hen rond te krijgen. We hebben werkelijk alle hoeken en gaten verkend om een manier te vinden om deze mensen wel vast te zetten, zodat we ze niet weer blij de samenleving in zouden laten lopen. Van links tot recht zijn hiervoor voorstellen gedaan. Daar hoort het voorstel van het kabinet voor de enkelband ook bij. Ik heb de brief toch echt zo gelezen dat deze optie om deze mensen zo hinderlijk mogelijk te volgen verkend gaat worden. Deze mensen vormen immers een potentieel gevaar voor onze samenleving.

Mevrouw Helder (PVV): Dat is nog niet het begin van een antwoord. Mevrouw Tellegen vraagt naar mogelijkheden, ook al weten we dat het niet gaat werken. Van links tot rechts zijn er weliswaar voorstellen gedaan, maar collega Tellegen vergeet daarbij wel dat de premier zelf heeft gezegd dat we in oorlog zijn met IS. Wat bedoelt hij daarmee? Het is geen officiële oorlogsverklaring, maar je kunt er wel iets mee doen. Ik doel dan op artikel 102 van het Wetboek van Strafrecht, waarin staat dat hulp aan de vijand in tijden van oorlog strafbaar is. Dat kan wel! Wat oorlog is, staat in artikel 107a: als er een gewapend conflict is of als Nederland in het kader van de bevordering van de internationale rechtsorde optreedt. Daar is Nederland mee bezig en die twee wetsartikelen staan ons dan ook volledig ter beschikking. Daarmee zullen we echt aan de slag moeten gaan en ik hoop dan ook dat collega Tellegen bereid is om daarnaar te kijken als ik hierover een motie indien. Zou zij zo'n motie misschien zelfs wel steunen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Daar moet ik naar kijken, want eigenlijk zitten we min of meer op dezelfde lijn. De motie van de fractievoorzitters van de VVD en het CDA constateert ook dat wij in oorlog zijn met een terroristische organisatie, namelijk IS. Als je vrijwillig uitreist naar het grondgebied dat door deze groep wordt gedomineerd en je bent geen journalist of hulpverlener, dan zou je strafbaar moeten zijn. Dat is waartoe die motie oproept. Het is heel jammer dat die motie geen meerderheid heeft gehaald. Wat mevrouw Helder van de PVV voorstelt, gaat weer een stap verder. Ik zou daar echt eerst goed naar moeten kijken.

Voorzitter. Een ander punt van zorg is het bewaken en beveiligen van kwetsbare objecten in Nederland. Het is de kracht van de Nederlandse samenleving dat we de meeste antiterreurmaatregelen achter de schermen nemen want daardoor worden de mensen op straat niet onrustig. Mensen krijgen niet het idee dat we Nederland ombouwen tot een politiestaat. Anderzijds vindt de VVD ook dat op plekken als de Tweede Kamer, Schiphol en grote stations zichtbare en goed uitgeruste mensen van de Koninklijke Marechaussee kunnen bijdragen aan het veiligheidsgevoel. Hoe zit het nu precies met de bewapening van de Koninklijke Marechaussee? In België, Frankrijk en Duitsland lopen militairen zichtbaar rond met zogeheten lange wapens. Waarom doen we dat in Nederland ook niet? Hoe schaalt de Koninklijke Marechaussee op wanneer het bijvoorbeeld rond het parlement uit de hand loopt? Lopen ze dan eerst weg om zwaardere wapens te halen? De VVD heeft er juist voor gepleit om de Koninklijke Marechaussee in te zetten voor de beveiliging omdat ze zwaarder bewapend zijn en meer kunnen uitrichten bij een aanslag.

Ik heb moties ingediend die zijn aangenomen en ik wil graag weten hoe deze door het kabinet worden uitgevoerd. De eerste motie is de motie (34 000-VI, nr. 90) van de heer Segers en mij over het beter zicht krijgen op buitenlandse financieringsstromen van religieuze stromen. De tweede motie (34 000-VI, nr. 89) heb ik samen met de heer Oskam ingediend en betreft de vraag of het kabinet in overleg met de CMO kan treden om te bekijken hoe we moskeeën zover kunnen krijgen dat ze meer inzicht geven in hun financiën.

Ik ga verder met mijn pleidooi om niet alleen binnen de EU werk te maken van het weren van haatpredikers maar ook in Nederland zelf te gaan werken met een lijst van lieden die niet bekend staan om hun vredelievende boodschap. Zo wil ik graag weten wat het kabinet gaat doen aan de aankondiging van de moskee Al-Fourqaan in Eindhoven om Abdullah Al Muslih met kerst naar Nederland te halen. Op de uitnodiging staat: there is nothing wrong with suicide attacks. De VVD zou graag zien dat we geen visa aan deze mannen verstrekken, de moskee hierop aanspreken en de man van deze man op de zwarte lijst zetten van mensen die niet welkom zijn in Nederland.

De VVD is terughoudend in het leggen van een koppeling tussen de vluchtelingenstroom en terroristen. Toch is het een reëel risico, zo schrijft ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Helaas maar waar, afgelopen weekend ...

De voorzitter: U bent echt ruim over uw spreektijd heen. U zit op 5,5 minuut in plaats van op 4,5 minuut; ik ben dus al coulant geweest.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik hoorde mijn collega buiten de microfoon om zeggen: ik was net lekker op dreef. En wat hoor ik de hele tijd? Repressie, repressie, repressie. Dat heeft niet geholpen in Frankrijk. Daar zijn door repressie no-go areas ontstaan in de banlieus. Is dat wat de VVD ook beoogt? Hoe kijkt zij aan tegen de noodzaak van preventie?

Mevrouw Tellegen (VVD): Heel positief. Ik ben het met volstrekt met u eens dat repressie en preventie pal naast elkaar moeten staan. Tijdens een werkbezoek aan de Schilderswijk in Den Haag sprak ik een wijkagent die mij kon vertellen wie achter welke deur woont, wat zijn of haar achtergrond is, hoe het staat met het gezin en of die kinderen wel of niet naar school gaan. Dat is inderdaad de kracht van de Nederlandse aanpak en het is bovendien een betere manier dan in België en Frankrijk.

Mevrouw Swinkels (D66): Dan constateer ik dat de VVD het ook eens is met het standpunt van D66 dat we zo veel mogelijk middelen moeten verschaffen aan de wijkagenten en die netwerken, en dat er dus niet weer geld weggehaald moet worden.

Mevrouw Tellegen (VVD): Bij mijn weten is er naar aanleiding van de aanslagen op Charlie Hebdo, nog geen jaar geleden, 128 miljoen vrijgemaakt voor de veiligheidsketen. Dat geld is puur gericht op terrorismebestrijding. Dat lijkt mij een substantieel bedrag. De Minister-President en de Minister hebben verder aangegeven dat dat geld op dit moment voldoende is om te doen wat we doen.

De heer Van Raak (SP): Als jongeren uit het zicht zijn verdwenen, zijn geradicaliseerd, opgeleid zijn in Syrië en een gevaar vormen, pakken we ze aan. Mevrouw Tellegen zegt terecht dat er heel veel voorstellen worden gedaan door de SP, de VVD, het CDA en door ons allemaal. Maar we moeten ook voorkomen dat jongeren uit het zicht raken en het proces van radicalisering begint. Eigenlijk alle deskundigen zeggen dat de wijkagent ook hier een heel belangrijke rol speelt. Die kent de gezinnen, die kent de scholen en die kent die jochies. Nu hebben we zelfs met cijfers in de wet vastgelegd dat er heel veel wijkagenten moeten zijn. Het aantal dat er moet zijn per 5.000 inwoners in echter nog bij lange na niet geregeld. Dat is nog niet uitgevoerd. We zien ook dat wijkagenten nog steeds uit de wijken worden gehaald om elders in de politieorganisatie gaten te vullen. Is mevrouw Tellegen het met mij eens, nu er toch meer geld beschikbaar wordt gesteld, dat we heel gericht moeten investeren in de wijkagenten, ervoor moeten zorgen dat er voldoende zijn en ervoor zorgen dat ze hun werk kunnen doen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Het flauwe antwoord zou ja zijn. Ik zal het toch maar iets toelichten. De discussie over de 1 op 5.000 wordt al maanden gevoerd. Daar wordt hard aan gewerkt. Slechts op een paar plekken in Nederland is het nog niet gerealiseerd. Op de plekken waar het ertoe doet, namelijk de grote steden en de steden die zijn aangemerkt als potentiële broeinesten voor radicalisering en jihadisme, zijn er voldoende wijkagenten aan de slag om te voorkomen dat er geen zicht is op wat daar gebeurt. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Van Raak (SP): Wij krijgen veel opmerkingen van wijkagenten dat ze voortdurend uit die wijken worden weggehaald omdat er elders in de politieorganisatie gaten vallen. Ze moeten nooddiensten en beveiligingsdiensten draaien. Kunnen we dan afspreken dat we de Minister ervoor laten zorgen dat er niet alleen voldoende wijkagenten zijn, maar dat binnen de politieorganisatie die wijkagenten ook aanwezig kunnen zijn in de wijk? Om radicalisering te voorkomen moeten wijkagenten niet alleen optreden op het moment dat er ergens iets aan de hand is, maar moeten ze vooral ook aanwezig zijn bij ouders, op scholen en op pleinen. Daar moeten ze de tijd en de rust voor hebben. Ze moeten in die wijken kunnen hangen om te voorkomen dat jongeren uit het zicht verdwijnen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Een herhaling van zetten: eens.

Ik weet niet precies meer wie de motie hebben ondertekend, maar volgens mij is er tijdens het plenaire debat met de fractievoorzitters een Kamerbreed een motie aangenomen over het belang van de integrale aanpak van terrorisme binnen de politieorganisatie die is ingediend. Hopelijk wordt er uitvoering aan die motie gegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Wij zijn in de ban van terreur en natuurlijk moeten wij maatregelen nemen. Dat ontken ik absoluut niet, maar we moeten ons ook niet gek laten maken door terreur, want dat is precies het doel van terreur: angst zaaien, verdelen en mensen tegen elkaar opzetten.

Ik zal de commissie het verhaal vertellen van drie Belgen in een auto. Ik kan verzekeren dat het geen mop is en dat ik het ook niet vertel om zaken te bagatelliseren of te ridiculiseren of om te ontkennen dat we voorzorgsmaatregelen zouden moeten nemen. Ik vertel het om puur te laten zien dat terreur warempel in zijn opzet slaagt.

Drie Belgische studenten met gewone bijbaantjes willen een weekendje uitgaan. Een van de jongens zegt: ik kan de auto van mijn ouders pakken en dan kunnen we chillen in Nederland. Zo doet de jeugd van tegenwoordig dat. Dus stappen ze in de auto en rijden ze naar Breda om daar weed te kopen. Even later worden ze door de politie aangehouden. In hun auto wordt een toegestane hoeveelheid weed aangetroffen en een luchtbuks. Voor de duidelijkheid: in België is dat toegestaan en in Nederland niet. Dit wordt netjes door de politie geregistreerd als wapenbezit en drugsbezit en de jongens mogen doorrijden.

Na dit incident willen de jongens hun weekend niet laten verpesten en besluiten ze te gaan stappen in Rotterdam. Ze parkeren hun auto op de Westersingel, lopen een endje en lopen dan weer terug naar hun auto voordat ze de stad weer ingaan. Tot hun schrik zien ze dat de parkeerplaats waar hun auto staat en de rest van de straat hermetisch zijn afgesloten: loeiende politiesirenes, arrestatieteams en tientallen agenten op straat. De jongens lopen verbaasd naar de politie om te vragen wat er aan de hand is. De agenten zien de drie jongens van Marokkaanse komaf en denken: we hebben ze. Voordat ze maar een woord hebben kunnen zeggen, zitten ze in de politieauto. Dit gebeurde allemaal omdat ze geparkeerd stonden achter de dienstauto van burgemeester Aboutaleb, die in de buurt aan het dineren was met andere burgemeesters. De Belgische auto was in het systeem geregistreerd als «vuurwapenbezit» en «drugsbezit».

Volgens de politie was het een gevaar voor de burgemeester en een evacuatie volgde. Ondertussen wisten onze vaderlandse media natuurlijk precies wat er aan de hand was. Politieonderzoek of een rechtszaak: dat was nergens voor nodig. De Telegraaf, de Metro, RTL, de NRC: ze wisten allemaal hoe het zat. Ik laat de Minister maar de kop van de Metro zien: Vuurwapengevaarlijk! Andere koppen: Terreurdreiging Rotterdam en België, Drie arrestaties na evacuatie Aboutaleb, Verdachte auto Rotterdam heeft link met Molenbeek. Maar wat blijkt na middernacht: er is niets aan de hand. Drie Belgische jongens die dachten een gezellig weekend te hebben, waren beland in een soort Amerikaanse road trip movie.

Dit was dus geen mop over Belgen, maar een waar gebeurd verhaal. Dit is een voorbeeld van hoe terrorismebestrijding niet moet. Dit is een voorbeeld van etnisch profileren in terrorismebestrijding, iets waar we het de afgelopen week uitgebreid over hebben gehad.

Regel één bij het bestrijden van terrorisme is dat je niet in paniek mag raken, want dan gaat het mis. Paniek leidt tot ongewenste resultaten die de vrijheden en rechten van onze burgers inperken. Het leger de straat op sturen, de noodtoestand uitroepen, massale invallen doen zoals in Frankrijk, waar sinds de aanslagen van 13 november ruim 1.800 deuren zijn ingetrapt en huiszoekingen zijn gedaan: dit zorgt ook voor angst bij onze eigen burgers. En dat is precies het doel van terreur. Dat is precies wat terroristen willen en we mogen niet in die val trappen. Terrorismebestrijding mag niet de doelen van terroristen dienen. Dat vraag ik ook van de Minister. Kan hij uiteenzetten hoe de bestrijding van terrorisme een bedreiging vormt voor burgerrechten en de privacy van onschuldige burgers? Dat mogen we in Nederland natuurlijk nooit toestaan.

Een ander element dat het doel van terroristen dient, is extreemrechts. De constateringen in het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 40 laten duidelijk zien dat er wel degelijk aandacht nodig is voor dit probleem, zoals wij al maandenlang aangeven, recentelijk nog in een plenair debat. Volgens het rapport is de zichtbaarheid van de jihadistische beweging sterk afgenomen, maar zijn extreemrechtse praktijken als het bestormen en bekladden van azc's en de bedreiging van volksvertegenwoordigers toegenomen. Deze extremistische daden hebben geleid tot tegenacties en reacties van andere extremisten, linkse extremisten. Dit is precies de reden waarom wij tijdens een algemeen overleg over dit onderwerp, een halfjaar geleden, hebben gevraagd om een 30ste maatregel toe te voegen aan het actieprogramma ...

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): ... namelijk het aanpakken van extreemrechts en hun voormannen. De noodzaak daarvan wordt nu bevestigd door het NCTV-rapport.

De terroristen proberen de bijl te zetten in onze rechtsstaat en elke stap die we zelf zetten tegen onze rechtsstaat in, is een feestje voor terroristen en dat mogen we niet laten gebeuren.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.52 uur geschorst.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng tijdens dit algemeen overleg. Zij hebben blijk gegeven van hun betrokkenheid bij en hun kritische houding ten opzichte van de vraag wat nodig is om het terrorisme en de dreiging van terrorisme te kunnen bestrijden. Zij hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden om daarbij betrokken te zijn. Ik vind dat heel goed. Die betrokkenheid blijkt ook uit het debat over de aanslagen in Parijs dat niet al te lang geleden met de fractievoorzitters is gevoerd. De hoofdlijnen van de regering ten aanzien van de bestrijding van terrorisme zijn daarin uitgebreid aan de orde geweest. Dat geldt zowel voor de preventieve als de repressieve kant ervan. Zij zijn ook in een aantal moties vervat. Een aantal daarvan is vandaag al besproken. Er werd bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de rol van de wijkagenten. Mevrouw Tellegen sprak daarover naar aanleiding van een vraag van de heer Van Raak. Wat het lastig maakt, is dat wij het fenomeen «jihadisme, radicalisering, extremisme en terrorisme» vanuit het kabinet gezamenlijk aanvliegen. Collega Asscher en ik zijn samen verantwoordelijk voor het actieprogramma. Dat bevat preventieve en repressieve elementen. Het is natuurlijk een beetje ingewikkeld dat er vandaag een AO is waarin wordt gefocust op terrorisme en dat er morgen een AO is waarin wordt gefocust op radicalisering. Het preventieve deel komt daardoor eigenlijk pas morgen aan de orde, terwijl het repressieve deel vandaag aan de orde komt. Ik denk dat dit ook verklaart waarom sommige woordvoerders meer voor de ene kant hebben gekozen dan voor de andere. Het betekent ook dat de vragen die hier zijn gesteld over preventie, integratie en ideologieën, meer in het AO van morgen thuishoren. Die onderwerpen worden behandeld door collega Asscher.

De heer Van Raak heeft in zijn bijdrage vrij veel aandacht besteed aan kwesties die samenhangen met de geheime diensten, de Amerikaanse geheime diensten en de positie van de heer Snowden. Dat zijn elementen waar ik in het kader van terrorismebestrijding geen betrokkenheid bij heb. Om die reden kan ik geen antwoord geven op de vragen die de heer Van Raak daarover heeft gesteld.

De heer Van Raak (SP): Ik stel die vragen niet voor niets hier. Ik heb ze in het verleden veelvuldig aan de Minister van Binnenlandse Zaken gesteld, zowel mondeling als schriftelijk. Daarop kreeg ik altijd de reactie: daarvoor moet u bij de Minister van Veiligheid en Justitie zijn; die gaat daarover. Ik accepteer het dus niet dat vandaag wordt gezegd: daarvoor moet u bij collega Plasterk zijn. De Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Binnenlandse Zaken zitten samen in één gebouw, ze zitten samen in één gang en ze spreken met één mond. Een van hen is hiervoor verantwoordelijk. Ik wil vandaag weten wie dat is. Als dat Minister Plasterk is, dan moet hij maar aanschuiven vandaag. Ik laat mij niet wegzetten en ik laat mij niet van het kastje naar de muur sturen.

Minister Van der Steur: Ik weet niet welke vragen de heer Van Raak eerder aan Minister Plasterk heeft gesteld, maar ik denk dat er in Nederland, in de regering maar ook in het parlement, geen twijfel over is dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor de werking van de veiligheidsdiensten. Dat is toch wel algemeen bekend. Ik werk overigens goed met hem samen, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee automatisch de verantwoordelijkheid op mij neem voor vragen over de werking van de veiligheidsdiensten. Dat is anders op het punt van de informatievoorziening tussen de veiligheidsdiensten in het kader van de bestrijding van terroristische dreiging. Ik zal zo meteen antwoord geven op een aantal vragen daarover, want dat valt wel degelijk onder mijn verantwoordelijkheid.

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij om de positie van klokkenluider Snowden. Hij blijkt wel degelijk een klokkenluider te zijn. Zijn onthullingen hebben grote invloed gehad op de discussies in de Verenigde Staten en op het functioneren van de NSA. Deze man wil graag naar Nederland komen. Het enige wat we nodig hebben, is een uitspraak van de Minister van Veiligheid en Justitie dat hij, als hij naar Nederland komt om asiel aan te vragen, niet rechtstreeks wordt doorgestuurd naar de Verenigde Staten, omdat hij daar op dit moment geen kans heeft op een eerlijk proces. Ik vraag daar al jaren om. De Minister van Veiligheid en Justitie moet die uitspraak doen. Ik vraag hem om dat hier te doen.

Minister Van der Steur: Die vraag zou zowel aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor het asielbeleid, als aan de Minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor het buitenlandbeleid, gesteld moeten worden, maar niet aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Overigens kan ik wel iets zeggen over de hypothese of de aanname van de heer Van Raak dat er in Amerika geen mogelijkheid zou zijn voor een eerlijk proces. Dat kan ik niet op voorhand onderschrijven. De samenwerking met de Amerikaanse justitiële autoriteiten, ook in het kader van onze rechtshulprelatie, is van dusdanige aard dat wij over het algemeen heel tevreden zijn over de kwaliteit van de rechtspraak in Amerika.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: Dan hoop ik dat het een echt punt van orde is.

De heer Van Raak (SP): Ja, het is een punt van orde. Als ik vragen stel aan de Minister van Binnenlandse Zaken, dan verwijst die mij door naar de Minister van Veiligheid en Justitie en als ik vragen stel aan de Minister van Veiligheid en Justitie, dan verwijst die mij door naar de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat vind ik onacceptabel. Het is van tweeën één. Of we schorsen deze vergadering en we vragen de Minister van Binnenlandse Zaken om hier aan te schuiven, of deze Minister beantwoordt namens het kabinet mijn vraag of we Edward Snowden een vrijgeleide naar Nederland geven of niet. Het is één van de twee. Dus, of we schorsen de vergadering en de Minister van Binnenlandse Zaken schuift aan, of deze Minister zegt namens het kabinet of Edward Snowden een vrijgeleide kan krijgen naar Nederland of niet.

Minister Van der Steur: Ik probeer met heel veel inlevingsvermogen te bedenken op welke wijze het onderwerp dat de heer Van Raak aanraakt, een relatie heeft met de brieven die onderwerp zijn van dit AO en hoe dit zich verhoudt tot het onderwerp van dit algemeen overleg Terrorismebestrijding en het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat daar een onderdeel van is. Ik vind het echt moeilijk om een en ander te combineren. De heer Van Raak stelt vragen over de diensten, maar zoals gezegd ben ik niet de Minister die daar verantwoordelijk voor is. Met alle respect, maar het is niet aan mij om het uitnodigingsbeleid voor een algemeen overleg te bepalen. Ik kijk daarbij ook even naar de voorzitter. Het ligt echt voor de hand ... Nee, ik ga daar niet over, dus ik ga daar ook niets over zeggen.

De heer Van Raak stelde ook een vraag over rechtshulpverzoeken. Dat is wel een onderwerp waarover ik ga. Als ik de vraag van de heer Van Raak zo moet interpreteren dat hij wil weten wat ik zou doen als Nederland een vrijgeleide zou geven, waartoe ik overigens niet bevoegd ben als Minister van Veiligheid en Justitie, en als er een rechtshulpverzoek van Amerika zou komen, dan wil ik daar wel even over nadenken voordat ik daar antwoord op geef. Die vraag hangt immers samen met de vraag of een eerlijk proces mogelijk zal zijn, waar de heer Van Raak ook naar vroeg. Met alle respect voor de heer Van Raak, maar in alle gevallen zie ik niet zo heel erg in wat het raakvlak is tussen terrorismebestrijding, jihadisme, de aanslagen in Parijs en de positie van de heer Snowden.

De voorzitter: Helder. Hartelijk dank. Ik constateer dat de heer Van Raak niet tevreden is met het antwoord, maar dat er wel gedeeltelijk antwoord is gegeven. Wij gaan inderdaad zelf over de vraag wie wij uitnodigen voor een AO. Ik constateer ook dat de Minister aangeeft dat hij dit wil bekijken. Dan neem ik aan dat hij de Kamer namens het kabinet een brief wil sturen waarin er antwoord wordt gegeven op de vragen die de heer Van Raak heeft gesteld. Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Van der Steur: Daar heb ik geen idee van, want ik weet helemaal niet in welke positie en in welke situatie we ons bevinden, maar het wordt uiteraard na het kerstreces.

De voorzitter: Dat wordt dan in de eerste helft van 2016.

De heer Van Raak (SP): Dat is onzin. Dat kan gewoon in januari.

Minister Van der Steur: Dat weet ik niet, want ik kan de reikwijdte van de vraag echt niet overzien. Als ik de vraag van de heer Van Raak zo hoor, dan denk ik dat dit minstens op vier Ministers betrekking heeft. Ik kan het gewoon niet overzien.

De heer Van Raak (SP): Ik stel die vraag al jaren.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik sluit dit onderwerp nu af ...

De heer Van Raak (SP): Het is een technische vraag. Dat kan voor de kerst. Als dat niet lukt omdat er op die ene gang waar alle Ministers zitten blijkbaar niet kan worden samengewerkt bij het koffieapparaat, dan kan het in januari. Ik accepteer het niet dat de brief pas in de eerste helft van volgend jaar naar de Kamer komt. Dan moeten alle Ministers hier maar komen, maar in januari komt die brief.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u praat door mij heen. Dat stoort mij zeer.

De heer Van Raak (SP): Dit stoort mij ook.

De voorzitter: U kunt het niet met mij eens zijn, maar u hebt wel te luisteren naar de voorzitter. Ik constateer dat u graag wilt dat er een brief van het kabinet komt en dat u wilt dat die zo snel mogelijk na het kerstreces komt. Dat verzoek leggen we bij de Minister neer. Daaraan zal ook worden voldaan. We hebben nog geen datum gekregen, maar u hebt duidelijk gezegd dat u deze brief graag in januari krijgt. De Minister gaat nu verder met zijn betoog.

Minister Van der Steur: Ik zal mij beperken tot het onderwerp van dit algemeen overleg, namelijk terrorisme en de terroristische dreiging. We weten dat er een reële dreiging is. We hebben dat op een afschuwelijke manier ervaren toen er vorige maand in Parijs aanslagen werden gepleegd op onschuldige mensen die gewoon aan het genieten waren van een vrije avond. De aanslagen in Parijs volgden op door ISIS geclaimde aanslagen op een Russisch vliegtuig op 31 oktober en een dubbele zelfmoordaanslag in Beiroet op 12 november. Deze gebeurtenissen zijn illustratief voor het huidige dreigingsbeeld. We achten de kans op terroristische aanslagen ook in Nederland nog steeds voorstelbaar en reëel. Om die reden is het dreigingsniveau al enige tijd vastgesteld op substantieel, zoals ook blijkt uit het dreigingsbeeld dat we aan de Kamer hebben gezonden.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding van de Minister. Hij kondigde eigenlijk aan, althans zo heb ik het begrepen, dat hij niet zal antwoorden op mijn vragen over het salafisme, de ideologie van jihadisme. Die vragen gaan ook over financieringsstromen, over het aanspreken van staten die dergelijke ideologieën mogelijk maken en financieren, en over predikanten die deze kant op komen. Het lijkt mij dat de Minister daar ook over gaat. Ik zie de Minister nu reageren, maar ik had zijn aankondiging zo begrepen dat hij daarin zei: we gaan het er niet over hebben, want dat is meer iets voor de andere Minister. Dan wordt het dus een beetje lastig en ingewikkeld.

Minister Van der Steur: Nee hoor, zeker niet. Die vragen vallen binnen mijn verantwoordelijkheid en ik zal daar ook antwoord op geven. Ik sluit echter niet uit dat zij morgen ook aan de orde komen tijdens het algemeen overleg met collega Asscher.

De verhoging van het dreigingsniveau naar kritiek gebeurt op het moment dat er concrete aanwijzingen zijn dat een aanslag in Nederland ophanden is. Dat betekent dat de aard van de dreiging die we nu ervaren, complex is. Dat komt mede door de verschillende soorten actoren waar dreiging van uit kan gaan. Zowel internationale als lokale netwerken vormen een dreiging, maar de dreiging kan ook komen van gewelddadige eenlingen die zeer lastig in beeld zijn te krijgen en van wie activiteiten moeilijk te volgen zijn. Een voorbeeld daarvan is de recente aanslag in de Londense metro en in Amerika, waarbij er mogelijk sprake was van terroristische oogmerken.

Het conflict in Syrië en in Irak is nog steeds een belangrijke bron van terroristische dreiging tegen Nederland. Een aantal Kamerleden heeft daarop gewezen. Op dit moment zijn er ongeveer 230 personen uitgereisd. Circa 42 van hen zijn zeer waarschijnlijk gesneuveld. Op dit moment zijn ongeveer 40 personen teruggekeerd in Nederland. Dat zijn de meest recente cijfers. Dat betekent dat 150 personen op dit moment vermoedelijk actief zijn in het strijdgebied. We doen alles wat we kunnen om de dreiging tegen te gaan. We proberen de weerstand tegen de dreiging op verschillende manieren te verhogen, bijvoorbeeld door waar nodig beveiligingsmaatregelen te treffen en door via het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, de bestaande risico's te reduceren en aanwas te voorkomen. Repressie en preventie en de combinatie van die twee zijn en blijven het uitgangspunt van het beleid. Bij het treffen van maatregelen is het van belang een goede balans te vinden tussen vrijheid aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant en om tegelijkertijd ruimte te blijven houden voor de Nederlandse open samenleving waar we allemaal voor staan. Tijdens het debat over de aanslagen in Parijs heeft de Kamer brede steun uitgesproken voor de integraliteit van de Nederlandse aanpak. Daar ben ik erg blij mee, omdat ik geloof in de combinatie van die twee. Alleen daarmee kun je radicalisering effectief bestrijden.

Binnen de integrale aanpak is die preventieve inzet ook hard nodig, want jihadistische netwerken verleiden kwetsbare individuen en lijven hen in binnen hun beweging. De heer Marcouch wees daar ook op. De ronselaars moeten worden opgepakt, maar de samenleving moet ook weerbaarder worden gemaakt tegen de verderfelijke boodschap van jihadisten. Collega Asscher en ik hadden recent met een brede vertegenwoordiging uit de moslimgemeenschap een zeer goed overleg waarin dit onderwerp expliciet aan de orde is gekomen omdat ook de moslimgemeenschap zelf heel duidelijk haar eigen verantwoordelijkheid oppakt om de overheid en de samenleving te helpen in de strijd tegen radicalisering. Het is mooi verwoord door, naar ik meen, een sheriff uit San Bernadino. Hij zei: de moslimgemeenschap is niet onze zwakte, maar onze kracht. Zo ziet de Nederlandse regering dat ook. We zullen het samen met de moslimgemeenschap moeten oppakken.

Een effectieve aanpak kijkt verder dan de dreiging van vandaag. Zij maakt daarbij ook gebruik van expertise van verschillende deskundigen en partners en van veel professionals. Dat is precies hetgeen mijn collega Asscher en ik met dit actieprogramma beogen. We acteren vandaag en we investeren in morgen. Dat kunt u ook opmaken uit de voortgang die we boeken op een aantal maatregelen die de expertise vergroten. In de afgelopen twee jaar zijn bijna 3.500 professionals getraind om hun deskundigheid te vergroten, om signalen van radicalisering te herkennen en om het gesprek op een goede manier te kunnen aangaan. Ouders die vaak radeloos zijn als ze zien dat hun kind radicaliseert en wordt gehersenspoeld door extremisten, worden sinds oktober van dit jaar bijgestaan door het Familiesteunpunt Radicalisering. Dit steunpunt biedt kennis en instrumenten voor de omgang met geradicaliseerde familieleden. Het doel ervan is om familieleden in hun kracht te zetten om verdere radicalisering of het plegen van strafbare feiten te voorkomen. Daarnaast wordt ingezet op het voorkomen van radicalisering van broertjes en zusjes en andere familieleden. Dit thema heeft de heer Marcouch in het verleden ook weleens aangedragen. Tegelijkertijd is het project Exits van start gegaan. In dat project worden geradicaliseerde personen voor wie er nog een opening is tot re-integratie in de samenleving, buiten het jihadistische netwerk begeleid. De gemeenten die het meest te kampen hebben met de problematiek hebben inmiddels een bijdrage gekregen uit de zogenaamde versterkingsgelden. Deze gemeenten krijgen extra ondersteuning bij het vormgeving van hun casusoverleg, het trainen van professionals en het creëren van gedegen netwerken van sleutelfiguren en maatschappelijke partners. Zoals ik al eerder heb gezegd in een algemeen overleg over dit onderwerp, ben ik zelf een aantal keren bij die casusoverleggen geweest en ben ik zeer onder de indruk van de aanpak en van de integraliteit van de aanpak die gemeenten daarin vormgeven.

Natuurlijk is er ook voortgang geboekt op de wetsvoorstellen die voortvloeien uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Tijdens het debat met de fractievoorzitters over de aanslagen in Parijs hebben we al vastgesteld dat we met het actieprogramma volledig op schema liggen, maar desondanks hebben we ervoor gekozen om een versnelling in te zetten. Zoals bekend heeft de ministerraad inmiddels ingestemd met de verzending aan de Kamer van vier wetsvoorstellen die uit het actieprogramma voortvloeien. Het gaat om het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, een voorstel tot wijziging van de Paspoortwet, een voorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en het wetsvoorstel Computercriminaliteit III. Ik kijk zeer uit naar de behandeling van deze wetsvoorstellen in de Kamer.

Binnen het actieprogramma kan de inzet op bepaalde maatregelen variëren in intensiteit en te leggen accenten. Laat ik ingaan op de risicoreductie van personen van wie de uitreis is tegengegaan of is mislukt. Mevrouw Helder vroeg daar aandacht voor. Zij doet dat zeer persistent. De dreiging die van hen kan uitgaan, ontgaat de regering niet. Van deze personen wordt in alle gevallen een risico-inschatting gemaakt. Zij worden in het lokale domein besproken in een multidisciplinair casusoverleg. Daarnaast heeft de Nationale Politie de opsporing van handel in illegale vuurwapens en de opsporing van het bezit en het gebruik van automatische vuurwapens geïntensiveerd. De heer Oskam heeft daar veelvuldig vragen over gesteld. Er zijn ook in Europa allerlei ontwikkelingen op dat gebied. Mevrouw Tellegen heeft aandacht gevraagd voor het weren van visumplichtige extremistische sprekers die aanzetten tot haat en geweld en die bijdragen aan radicalisering en polarisatie. Ook daar is de afgelopen maanden op ingezet. De persoon in Eindhoven die werd genoemd, heeft ook op dat punt onze aandacht. Het ziet ernaar uit dat hij in het bezit is van een visum van een ander Schengenland. Er wordt bekeken of daar iets aan kan worden gedaan.

Vanaf 1 januari zullen wij het voorzitterschap van de Europese Unie op ons nemen. Binnen Europa wordt hard gewerkt aan de bestrijding van jihadisme. Vorige week is een richtlijn aangenomen over terrorisme. In het kader daarvan wordt onder andere actie ondernomen tegen de verkrijgbaarheid van vuurwapens. In de JBZ-Raad is gesproken over diverse onderwerpen die gericht zijn op risicoreductie én op het voorkomen van nieuwe aanwas. Voor het Nederlandse voorzitterschap geldt dat terrorismebestrijding, zowel de repressieve als de preventieve kant als de uitwisseling van informatie, een van de speerpunten van ons eigen programma zal zijn.

Zoals mevrouw Tellegen zei, is er al heel veel in Europees verband op poten gezet, maar wordt de implementatie daarvan niet in alle gevallen even zorgvuldig ter hand genomen. Dat zal een van de aandachtspunten zijn die Nederland naar voren zal brengen. We realiseren ons dat de bestrijding van terrorisme nooit af is. Terrorismebestrijding blijft altijd bestaan uit maatregelen die continu uitvoering en aandacht vragen, afhankelijk van de ontwikkelingen in de dreiging en van nieuwe vraagstukken die zich aandienen. Dat betekent dat er een blijvende en langdurige inspanning nodig is van de betrokken autoriteiten, van de partners en ook van de samenleving. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan en zal niet garanderen dat er 100% veiligheid is, ongeacht alle investeringen die we doen in mankracht, maatregelen en middelen. Dat mag echter nooit leiden tot angst en verkramping, niet bij de overheid en ook niet in de samenleving. Zoals veel Kamerleden hebben gezegd, zijn terroristen immers uit op het zaaien van angst, het ontwrichten van ons dagelijks leven en het tegen elkaar opzetten van groepen binnen onze samenleving. In die valkuil zouden wij met onze open en vrije samenleving nooit moeten trappen.

Ik kom op de vragen die door de individuele leden zijn gesteld. Mevrouw Swinkels meldde dat er al een half miljoen bezuinigd zou zijn op terrorismebestrijding. Ik moet zeggen dat ik mij niet herken in dat beeld. Ik hoop ook dat het niet zo is, maar dat zouden we moeten weten. Ik bevind mij daarmee dus enigszins op glad ijs. Ik herken mij niet in het beeld dat er bezuinigd zou zijn op terrorismebestrijding. Tot op heden hebben we ruimschoots financiële middelen beschikbaar om daaraan te kunnen voldoen.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik verwees daarbij naar de tweede suppletoire begroting 2015. Met betrekking tot contraterrorisme en nationaal veiligheidsbeleid staat op pagina 16 een aantal mutaties. Er zijn sowieso mutaties op het gebied van nationale veiligheid en terrorismebestrijding. Als je die optelt, kom je uit op een mutatie van negatief 5 miljoen. Sorry, ik bedoel een half miljoen. Cijfers zijn nooit mijn sterke punt geweest. Zie ik dat verkeerd? Misschien kan de Minister mij dat uitleggen.

Minister Van der Steur: Ik beschik zelf niet over de precieze onderbouwing van die stukken. Ik weet dus niet precies hoe die bedragen uit elkaar vallen. Naar mijn stellige overtuiging ziet dit echter niet op terrorisme maar bijvoorbeeld wel op rampenbestrijding en andere onderdelen die vallen onder de nationale veiligheid. Als mevrouw Swinkels daar nog een precies staatje van wil hebben, dan zullen wij dat aan haar toesturen, voor zover dat nog niet in de suppletoire begroting zit.

Mevrouw Swinkels (D66): Er staat heel duidelijk in dat het gaat over contraterrorisme en nationaal veiligheidsbeleid. Onder dat kopje staat het. Het lijkt mij dus niet dat het over rampen gaat. Bovendien, van een half miljoen kun je vijf wijkagenten aanstellen en dat is natuurlijk heel belangrijk. Ik zie dus liever dat de Minister dat geld uitgeeft.

Minister Van der Steur: Wijkagenten vallen onder de begroting van de Nationale Politie. Daar ziet het niet op. Onder de nationale veiligheid vallen ook de crisis- en de rampenbestrijding. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Swinkels daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of het dreigingsbeeld naar aanleiding van de aanslagen in Parijs niet fundamenteel zou moeten worden aangepast. Uit mijn inleiding blijkt al dat het dreigingsbeeld zal worden aangepast van substantieel naar kritiek als er in Nederland een concrete dreiging is van een concrete aanslag. Tot die tijd blijft het op substantieel staan. Ik spreek daarbij de hoop uit dat we nooit in de positie zullen komen dat we het naar kritiek moeten ophogen.

De heer Kuzu heeft in dit kader gevraagd naar de bestrijding van rechts-extremisme. Ik heb daar in het debat uitgebreid met hem van gedachten over gewisseld. Het actieprogramma heeft een breed perspectief. Maatregelen kunnen breder worden ingezet dan alleen voor de aanpak van jihadisme. In de dreigingsanalyses houden we scherp in de gaten of er aanleiding is om het beleid concreet te verbreden ten aanzien van rechts-extremisme, zoals ik ook in het debat over de aanslagen in Parijs heb gezegd. Dat is op dit moment niet het geval, maar het heeft zeker onze aandacht, want niemand kan ontkennen dat er op dat punt meer emoties zijn dan voorheen.

Ik kom op het onderwerp beveiliging. Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe het zit met de bewapening van de Koninklijke Marechaussee en of zij snel genoeg kan opschalen. Ik kan natuurlijk geen mededeling doen over de precieze uitrusting, want dat zou inzicht verschaffen in haar werkwijze. De Koninklijke Marechaussee, de NCTV en het lokaal bevoegd gezag bezien echter regelmatig of de inzet en de werkwijze nog voldoen met het oog op de veiligheid van het personeel en de beveiliging van de kwetsbare objecten en plaatsen die zij beveiligen. Er kan onmiddellijk opgeschaald worden tot het hoogste geweldspectrum. Er zijn ook maatregelen genomen die niet zichtbaar zijn. Indien nodig wordt de uitrusting van de Koninklijke Marechaussee aangescherpt. De paraatheid van de Koninklijke Marechaussee is in ieder geval recentelijk verder opgeschaald.

In het kader van het onderdeel administratieve detentie en verplichte deradicalisering hebben de heer Van Raak en mevrouw Helder gevraagd naar de mogelijkheden van verplichte deradicalisering. Ik heb gisteravond in een debat over een heel ander wetsvoorstel ook over dit onderwerp gesproken met mevrouw Helder en ik heb daar ook eerder aandacht aan besteed in een brief. Het doel van deradicalisering is uiteraard om ervoor te zorgen dat geradicaliseerde individuen een verminderd veiligheidsrisico vormen en re-integreren in de samenleving en als het enigszins kan de jihadistische ideologie afzweren. Uit internationale ervaringen op dit gebied blijkt dat er een opening moet zijn voor deradicalisering. Als die opening er niet is, maakt een deradicaliseringsprogramma weinig kans. Daarom hebben wij de lijn dat er geen mogelijkheden zijn om tot een verplichte deradicalisering te komen. Op twee punten geldt iets anders. Ik meen dat de heer Van Raak daar ook aandacht voor vroeg. Als er een aanleiding is om in het kader van de ggz tot een verplichte behandeling te komen, dan is deradicalisering wel een mogelijkheid. Zoals ik gisteren heb gezegd kan deradicalisering ook verplicht worden opgelegd in het kader van de voorwaarden voor een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat wil nog steeds niet zeggen dat de kans op succes daarvan groot is, maar je hebt dan wel handvatten om dat te doen. Om die reden gaat het zoals ik aan de Kamer heb bericht. Uiteraard wordt daar steeds naar gekeken. Een van de vragen die ik in overleggen met mijn internationale collega's steeds inbreng, is: hebben jullie inmiddels programma's ontwikkeld die de drempel om deel te nemen op de een of andere manier toch weten te slechten? Als dat zo is, moeten we op dat punt onmiddellijk van elkaar leren. In de contacten met de landen die daar verder in zijn dan sommige andere landen, zoals Engeland dat vrij ver is op dit gebied, blijkt dat zij er nog steeds van uitgaan dat er wel een begin van een voedingsbodem moet zijn voor een deradicaliseringsprogramma.

De heer Van Raak (SP): De Minister biedt openingen. Dat vind ik goed want in de brief schrijft hij eigenlijk dat het alleen kan als het vrijwillig is en dat het anders geen zin heeft. De kans is niet zo groot dat iemand die geradicaliseerd is vrijwillig gaat zeggen: goh, ik zou wel gederadicaliseerd willen worden. Ik ben het wel eens met alle onderzoekers die zeggen dat de kans op een succesvolle deradicalisering het grootst is, maar ik vind niet dat de Minister hier een streep moet trekken. Geredeneerd vanuit de jihadist is dat logisch. Als het vrijwillig is, dan heeft zo'n project de meeste kans. Sterker nog, als het vrijwillig is, dan is al een heel belangrijke stap in de deradicalisering gezet. Het gaat hier echter om het perspectief van de samenleving. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die niet strafrechtelijk kunnen worden aangepakt maar die wel een gevaar vormen voor de samenleving en voor zichzelf en die voorbereidingshandelingen plegen, toch kunnen worden aangepakt? De Minister zet in de brief een duidelijke streep, maar ik vraag hem toch om hier verder in te gaan en om in internationaal verband te bekijken of er programma's zijn te ontwikkelen waarin deze mensen verplicht kunnen worden opgenomen.

Minister Van der Steur: Verplichte opname kan natuurlijk alleen als er sprake is van een psychische stoornis. Dat kan alleen als een psychiater zegt dat de betrokkene in dat specifieke geval gek of verward is, zoals de heer Van Raak het verwoordde. Het oordeel daarover is op grond van de wet overgelaten aan deskundigen. Dat spreekt voor zich. Op het moment dat een psychische stoornis is vastgesteld, behoort een gedwongen behandeling tot de mogelijkheden en kan een gedwongen deradicaliseringsprogramma worden toegepast. Ter vermijding van een misverstand: het is niet zo dat alleen deradicalisering wordt aangeboden of toegepast op mensen die zich vrijwillig melden om dat te doen. Vanuit het programma wordt wel degelijk stevig met mensen gesproken. Er wordt dan een assessment gemaakt om vast te stellen of de betrokkene daar vatbaar voor zou kunnen zijn of zou kunnen worden. Het is dus niet zo vrijblijvend dat daar alleen sprake van is als iemand zegt dat hij dat wel graag wil. Overigens mogen mensen die dat willen zich altijd melden, want hoe meer er gederadicaliseerd kan worden, hoe beter het is. Het feit is wel dat deradicalisering als zodanig nog in de kinderschoenen staat, omdat het natuurlijk een relatief nieuw fenomeen is. Dat wil niet zeggen dat we niet met alle macht van elkaar leren hoe we die aanpak effectief kunnen laten zijn. Dat gebeurt ook in Europees verband.

Ik kom nog even op het laatste punt van de vraag van de heer Van Raak. Als iemand voorbereidingshandelingen pleegt, dan hoef ik niet te wachten. Dat is verboden, dat is een strafbaar feit en dan wordt er gewoon een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Er lopen op dit moment 80 strafrechtelijke onderzoeken naar ongeveer meer dan 100 verdachten. Dat is gewoon de dagelijkse praktijk. Morgen wordt een spannende dag. Dan zal de uitspraak zijn in de Contextzaak. We kunnen dan ook zien of de aanpak van het Openbaar Ministerie succes heeft gehad.

De heer Van Raak (SP): Ik ben geen psycholoog, maar van iemand die zichzelf en tientallen of honderden andere mensen wil opblazen moet volgens mij een psychologische analyse te maken zijn. Ik denk dat het wel mogelijk is om te concluderen dat dat in ieder geval niet heel gewoon is en dat er dan wel iets flink is met zo’n persoon. In de brief geeft de Minister duidelijk aan dat hij hier een streep zet en dat hij hier eigenlijk niet verder mee gaat. De Minister zei zojuist dat deradicalisering nog in de kinderschoenen staat en dat er nog heel veel ontwikkeld moet worden. Ik vraag de Minister om verder te gaan met internationaal overleg en om te bekijken hoe je een deradicaliseringsprogramma kunt maken dat verplicht wordt opgelegd. Ik vraag de Minister om dat ook nationaal te doen. Er zitten mensen in een deradicaliseringsprogramma, in een gevangenis of in een gemeente, maar ik merk dat het nog erg versnipperd is. Ik vraag de Minister om daar nationaal verantwoordelijkheid voor te nemen en om daar een nationaal programma voor te maken.

Minister Van der Steur: Ik kan de heer Van Raak voor een groot deel geruststellen. Het is een nationaal en geen internationaal programma, maar we leren wel van de best practices in andere landen. Dat mag de heer Van Raak ook van ons verwachten. We hebben daar continu overleg over. Het programma draait en is actief, maar het kan ongetwijfeld altijd beter. De aansporing die hij doet, versta ik dus goed, maar ik heb die niet nodig, want iedereen snapt dat we dit zo effectief en zo succesvol mogelijk moeten doen. Ik verwijs wel naar de brief waarin ik heb aangegeven dat verplichte deradicalisering zonder enige wettelijke basis of stok achter de deur, niet in overeenstemming kan zijn met het EVRM. Ik denk dat de heer Van Raak daarvoor begrip zou moeten opbrengen. Dat is dus anders als er sprake is van een gedwongen opname of een voorwaardelijke invrijheidstelling na een veroordeling. De heer Van Raak zei: iemand die zichzelf wil opblazen kan toch niet normaal zijn? Als leek ben ik dat geheel met hem eens, maar ik meen mij te herinneren dat de heer Breivik in dat betreffende proces ook niet psychisch gestoord is bevonden, terwijl het oordeel wel in die richting zou gaan als hij zou zijn gemeten langs de meetlat die de heer Van Raak hier zojuist neerlegde. Daarmee probeer ik aan te geven dat er wel een verschil kan zijn tussen de opvatting die wij als mensen hebben en de opvatting van deskundigen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik zal het heel kort houden. We moeten inderdaad afwachten wat de rechterlijke uitspraak morgen zal zijn. Het lijkt mij verstandig dat de Minister zich er wel rekenschap van geeft dat het Openbaar Ministerie er vanwege bewijsrechtelijke problemen zelf al voor heeft gekozen om de strafreis aan te passen.

Minister Van der Steur: Ik neem kennis van het standpunt van mevrouw Helder. Ik denk dat het niet verstandig is om daar nu op te reageren.

Mevrouw Helder (PVV): Het is geen standpunt van mijn fractie maar een gewoon een feit. De Minister moet het wel even bij de feiten houden. Dat zou het debat wat prettiger maken.

Minister Van der Steur: Ik accepteer uiteraard wat gebeurd is, maar ik probeerde aan te geven dat ik daar nu, de dag voorafgaand aan de uitspraak door de rechter, geen exegese van ga geven.

Ik kom op het onderdeel terugkeerders. Mevrouw Tellegen stelde in algemene zin de vraag hoe we omgaan met terugkeerders. Ik heb tijdens het debat over de aanslagen in Parijs het hele stroomschema voorgedragen. Ik zal dat nog even kort noemen. Bij uitreis vindt altijd dossieropbouw plaats. Er worden maatregelen genomen om terugkeer te voorkomen. Overigens wordt er ook geprobeerd om te voorkomen dat mensen uitreizen, maar de feiten laten zien dat dat niet altijd lukt. Bij een eventuele terugkeer vindt detectie plaats. Daar hoort een inlichtingenonderzoek bij. Bij aankomst in Nederland wordt de betrokkene altijd staande gehouden voor verhoor. Indien nodig en mogelijk vindt altijd strafrechtelijke vervolging plaats. Daarop volgt een risico-inschatting en een dreigingsinschatting door de AIVD en de politie. Wij kiezen vervolgens altijd voor een persoonsgerichte aanpak. Die kan uit heel veel elementen bestaan. Denk aan strafrechtelijke elementen, monitoring, reclasseringstoezicht, kinderbeschermingsmaatregelen, ggz-trajecten, het zogenaamde Exits-traject, familieondersteuning en inzet van de sociale omgeving. Als die wetten er eenmaal zijn, komen de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod daar nog bij als bijkomende maatregelen ten opzichte van het signaleren en het intrekken van paspoorten en hopelijk ook identiteitskaarten als de wet door de Kamers wordt geaccepteerd. Dat is nu nog een van de mazen in ons systeem. Die nieuwe mogelijkheden hebben we gecreëerd in het wetsvoorstel dat we op 8 december – dat was gisteren – bij de Tweede Kamer hebben ingediend. Ik kijk dus zeer uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel, want daarmee dichten we een aantal gaten die nu nog in het systeem zitten.

Mevrouw Helder stelde een vraag die zij en haar fractievoorzitter eerder met regelmaat aan de orde hebben gesteld: waarom sluiten we de grenzen niet? Er zijn op dat punt twee problemen. Het eerste is een fysiek probleem, want hoe sluit je de grenzen dan? Je kunt marechaussees op alle wegen maar niet in alle bossen zetten. We beschikken ook niet over hekken en als we die al zouden hebben, dan hebben die op zich nog geen functie. Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken ook al heeft aangegeven, is dat erg ingewikkeld. Bovendien is het zo dat personen die nog de Nederlandse nationaliteit hebben, de toegang tot Nederland niet kan worden ontzegd. Terugkeerders worden echter staande gehouden en het Openbaar Ministerie zal indien dat opportuun is, overgaan tot strafvervolging. Terugkeerders worden altijd in het multidisciplinaire casusoverleg opgenomen. Er lopen op dit moment meer dan 80 strafrechtelijke onderzoeken naar ongeveer 110 personen. Mevrouw Helder vroeg waarom er zo weinig terugkeerders in het strafrechtelijk onderzoek zitten. Nou, het zijn er dus vrij veel. Er wordt natuurlijk alles gedaan om een eventuele dreiging die van terugkeerders uitgaat adequaat aan te pakken. Strafrechtelijk ingrijpen hoort tot de opties. Terugkeerders worden altijd aangehouden voor verhoor. Er zijn op dit moment twee terugkeerders veroordeeld en er worden drie terugkeerders vervolgd.

Mevrouw Helder (PVV): Het ontbreekt mij aan tijd om hier in de tweede termijn op in te gaan, dus ik ga deze interruptie er nu toch maar tegenaan gooien. Dit is gewoon de bekende riedel. Ik vind het zo leuk dat er selectief wordt geshopt. Als wij zeggen dat de grenzen dicht moeten, dan wordt gezegd dat de handel in één keer wordt platgelegd, omdat de grenzen dan allemaal fysiek dicht zouden zijn. Als je het echter wilt om terroristen tegen te houden, dan kan het in één keer niet. Ik wil die tegenstrijdigheid wel even benoemen. De Minister zegt dat hij er alles aan doet, maar dat doet hij helemaal niet. Vroeger hadden we grensbewaking. Zo heel lang geleden was dat niet. Dat was in 1985, voordat we Schengen hadden. Onder de huidige terrorismedreiging kunnen we best de grenzen sluiten. Ik heb geen vragen. Ik kom alleen tot de constatering dat de Minister daar nog steeds niet aan wil. Ik hoop dat er hier geen aanslag wordt gepleegd door een terugkeerder die we hadden kunnen en moeten tegenhouden.

Minister Van der Steur: Ik ben het met mevrouw Helder eens dat we terugkeerders moeten tegenhouden. We doen wat we kunnen om mensen die willen terugkeren, tegen te houden. Dat houdt in dat we die mensen tegenhouden zodat ze niet terugkeren of dat we adequate maatregelen nemen als ze terugkeren. Ik ben daar heel realistisch over. Als je de vrije beschikking hebt over valse paspoorten of zelfs officiële paspoorten, dan wordt het gelet op de open grenzen en de open samenleving die we hebben erg ingewikkeld om dat tegen te houden. We hebben echter wel maatregelen genomen. Ik verwijs daarbij naar de brief die gestuurd is in de aanloop naar het debat over de aanslagen in Parijs. Er is verscherpt toezicht, ook op het gebied van terroristen. Er wordt met het ANPR-systeem aan de grenzen actief gekeken naar bekende nummerborden van mensen van wie potentieel dreiging van uitgaat. Zo zijn er heel veel maatregelen genomen. Wij zullen die maatregelen blijven nemen om die dreiging tegen te gaan.

Een onderdeel daarvan is de administratieve detentie, waar mevrouw Helder een vraag over stelde. Ik heb daar in de brief aandacht aan besteed. Ik bestudeer op dit moment de mogelijkheden om toch iets te kunnen doen in het geval waarin het niet gevaarlijk genoeg is of er onvoldoende aanwijzingen zijn voor een strafrechtelijk onderzoek, maar waarin ik me wel heel veel zorgen over de situatie maak. Ik wil weten of er dan nog iets is wat we kunnen doen. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ik ga daar wel op studeren. Ik hoop daar begin 2016 op te kunnen terugkomen.

De heer Marcouch vroeg naar de uitvoering van de motie-Samsom/Zijlstra over de haatzaaiers. Uiteraard ben ik het met hem eens dat haatzaaien onacceptabel en strafbaar is. Het is in Nederland gebruikelijk om strafbaar gedrag te vervolgen, ook op dit gebied. Zoals gezegd zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Maatregel 19 voorziet nog eens expliciet in het strafrechtelijk optreden tegen haatzaaien en oproepen tot geweld. Dit wordt dan ook geprioriteerd. Dat is ook een onderdeel van mijn overleg met het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Swinkels vroeg of er een daling is van het aantal strafrechtelijke onderzoeken. Het Openbaar Ministerie geeft uiteraard prioriteit aan onderzoek en vervolging rond terrorisme. Het aantal lopende zaken fluctueert. Er worden onderzoeken afgerond en soms volgt vervolging en soms ook niet, maar dat weet mevrouw Swinkels als geen ander. Er is geen specifieke reden voor de iets lagere cijfers. Het zou best kunnen dat ze over enige tijd weer hoger zijn. Een ding is wel zeker: het zijn geen eenvoudige onderzoeken. Ik vind dat we daar heel realistisch over moeten zijn. Ik wil dat hier nog wel een keer gezegd hebben. Er zijn 80 onderzoeken naar 110 personen, maar we moeten ons goed realiseren dat een normaal strafrechtelijk onderzoek onmogelijk is. We kunnen niet ter plaatse getuigen horen of onderzoek doen. Het behoort ook niet tot de mogelijkheden om sporenonderzoek in Syrië en in Irak te doen. Je bent dus aangewezen op informatie van derden en informatie op internet via Twitter, filmpjes en dat soort zaken. Het is in heel veel gevallen lastig om wettig en overtuigend bewijs van misdaden te vergaren. Daar moeten we gewoon heel realistisch over zijn. Desondanks doet het Openbaar Ministerie wat wij van hem zouden mogen vragen.

Mevrouw Helder vroeg in dat kader of het een goed idee is om het oorlogsrecht in te zetten.

De voorzitter: Ik hoor mevrouw Helder zeggen dat dat geen juiste weergave van haar vraag is. Wilt u de vraag herhalen, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV): Het was niet eens een vraag. Het was een constatering, een suggestie, die we ook al in het fractievoorzittersdebat naar voren hebben gebracht. Het gaat om de toepassing van de artikelen 102 en 107a van het Wetboek van Strafrecht. Dat staat buiten het oorlogsstrafrecht.

Minister Van der Steur: Naar aanleiding van de opmerkingen heb ik daar nog eens naar gekeken, maar je hebt daar wel een gewapend conflict voor nodig. De bedoeling van de wet is wel – dat zal mevrouw Helder met mij eens zijn – dat het gaat om de traditionele, klassieke, gewapende conflicten. Desondanks is het een interessante suggestie om daar nog eens naar te kijken. Ik zal dat met plezier doen, maar het gaat echt over zaken als vreemde krijgsdienst, waarvoor wij in het klassieke oorlogsrecht natuurlijke specifieke definities hebben. Uit het betoog van mevrouw Helder maak ik op dat zij daar anders over denkt, maar zij kan gerust zijn: het Openbaar Ministerie doet wat het kan om tot een effectieve vervolging te komen.

Ik kom op het onderwerp uitreizen. De heer Oskam vroeg waarom er nog maar 150 paspoorten zijn gesignaleerd. Het goede nieuws is dat er op dit moment 180 paspoorten zijn gesignaleerd. Er moet echter wel rekening mee worden gehouden dat zeker jongeren niet allemaal over een paspoort beschikken. Heel veel jongeren reizen alleen met een identiteitskaart en daarmee kun je tot in Turkije komen. Je identiteitskaart volstaat dan. Daarom heb ik een wetsvoorstel ingediend om daar iets aan te kunnen doen. Ik hoop dat het CDA mij daar ook in wil steunen.

Mevrouw Swinkels vroeg het tegenovergestelde.

De heer Oskam (CDA): Ik kan genoegen nemen met het antwoord van de Minister, maar waar zijn de andere 40 gebleven? Daar ben ik benieuwd naar. Zijn dat inderdaad jongeren of zijn het toch mensen die misschien wel een paspoort hadden, maar bij wie er toch dingen zijn misgegaan?

Minister Van der Steur: Het is echt een kwestie van werk in uitvoering. Wij verwachten dat er nog veel meer paspoorten zullen worden gesignaleerd, maar je moet daar heel zorgvuldig in zijn. Als je daar fouten in maakt, word je teruggefloten en dat is niet bevorderlijk voor de overtuigingskracht van de maatregel. De regering kijkt daar dus zorgvuldig naar, maar zij verwacht stappen te kunnen zetten op dat punt. Ik houd de Kamer daar dus nauwgezet van op de hoogte, zoals ik dat tot op heden altijd heb gedaan

Mevrouw Swinkels vroeg waarom paspoorten ook weer vrijgegeven zijn. Dat is omdat er steeds weer wordt gekeken naar de noodzaak van de maatregel. Sommige personen zien definitief af van hun plan om uit te reizen en maken zelfs een proces van verandering door, waardoor de risico's van uitreis geweken zijn. Dan kan het paspoort ook weer worden teruggeven, als iedereen het erover eens is.

De heer Oskam vroeg naar mijn gesprek met de Minister van Marokko. Ik heb een heel goed gesprek gehad met de Minister van Marokko. Dat ging over een ongelofelijke hoeveelheid onderwerpen. De delegatie was hier om zich op de hoogte te stellen van de organisatie en het management van de justitiële keten. Tijdens het gesprek hebben we afgesproken dat we op een aantal terreinen intensiever gaan samenwerken. Daaronder valt de samenwerking op judicieel gebied maar ook die ten aanzien van terrorisme. Daar komt een aparte werkgroep voor. Aan die werkgroep geef ik de opdracht mee om deze kwestie te bespreken. Wat de Marokkaanse Minister mij heeft toegezegd tijdens de bijeenkomst zal ik hier niet zeggen, maar één ding is zeker: de contacten zijn zo warm dat ik inmiddels alles met hem kan bespreken en dat ik er ook echt vertrouwen in heb dat de samenwerking met Marokko nog beter zal verlopen dan nu al het geval is.

Minister Van der Steur: De heer Oskam en mevrouw Swinkels hebben een vraag gesteld over de bevriezingen. De bevriezingsprocedure is een zeer zorgvuldig proces. Er moeten solide aanwijzingen en er moet solide bewijs zijn om de belastende maatregel te nemen om iemand op die lijst te zetten. Dat vindt altijd plaats op basis van een afgewogen en integrale beoordeling. Het is onderdeel van een set van maatregelen die zijn opgenomen in het actieprogramma. De effectiviteit van de maatregelen is vooral gebaseerd op de combinatie van opgelegde maatregelen. Er zijn geen mensen onterecht op de lijst geplaatst, maar er zijn wel enkele bevriezingen opgeheven naar aanleiding van rechterlijke uitspraken in België. Het is dus geen statische lijst. Hij wordt steeds geactualiseerd als er daartoe aanleiding is. Dat gebeurt zowel in positieve zin, als er mensen bijkomen, als in negatieve zin als er mensen vanaf gaan.

Ik kom op het onderwerp vluchtelingen. De heer Oskam vroeg wat er is veranderd aan het identificatie- en registratieproces. Vanwege de hoge instroom en de daarmee gepaard gaande logistieke problemen hebben de bagagecontrole en de kledingcontrole in het verleden niet in alle gevallen plaatsgevonden. Het spreekt voor zich dat dit geïntensiveerd is. Dat staat ook in de brief die ik de Kamer gestuurd heb voorafgaand aan het debat over de aanslagen in Parijs. De inzet is om dit in Ter Apel te doen. Dat is de plaats waar de vreemdelingen zich aanmelden voor de startregistratie. In het verleden is het vanwege de hoge instroom voorgekomen dat de vreemdeling niet altijd door de politie is gehoord. Indien daar aanleiding toe is, wordt op de kortst mogelijke termijn geregeld dat de politie de vreemdeling altijd hoort. Dat is geen onderdeel van de asielprocedure, maar een aparte maatregel die we genomen hebben. Dat zeg ik nog even tegen de heer Oskam. Wij vinden dat we het maximale van vluchtelingen moeten weten. We willen dus alles van hen weten wat we zouden moeten weten om het risico van de betrokkenen te kunnen inschatten. Alles wat we moeten willen weten om het risico van de betrokkene te kunnen inschatten, moeten we ook weten. Dat betekent dat gegevensdragers zoals telefoons vaker zullen worden uitgelezen. Ook dit zal plaatsvinden in alle gevallen waarin daar aanleiding toe bestaat. De IND kan vervolgens op basis van dit identificatie- en registratieproces beoordelen of er aanleiding is om een specifieke asielaanvraag sneller te behandelen, zodat er ook sneller tot een eventuele afwijzing kan worden gekomen.

De heer Oskam vroeg naar de politievrijwilligers. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik goede gesprekken met de organisatie heb gehad. De korpsleiding is de mogelijkheden aan het bekijken. De inzet van vrijwilligers vraagt uiteraard om maatwerk. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog geen uitsluitsel gegeven over de vraag of het mogelijk is om dat met behoud van uitkering te doen. Ik ben het geheel met de heer Oskam eens dat dat een van de snelle stappen vooruit zou kunnen zijn. Ik hoop dat ik de Kamer daar snel nader over kan berichten.

De heer Oskam vroeg ook hoe het in het kader van de vluchtelingenstroom zit met de beveiliging van lokale bestuurders. In het kader van het programma Veilige Publieke Taak, dat onder leiding van collega Plasterk tot stand is gekomen, wordt daar ook veel aandacht aan besteed. Het spreekt voor zich dat bedreigingen onacceptabel zijn. Als beveiligingsmaatregelen nodig zijn, dan worden die genomen. Ik sta in nauw contact met het Openbaar Ministerie, de politie en het lokale bestuur. Dat is in algemene zin zo, maar zeker ook als er sprake is van bedreigingen. Tot op heden hoor ik positieve reacties daarover.

De heer Oskam vroeg of er jihadisten zitten onder de vluchtelingen die nu binnenstromen. Wij hebben altijd onderkend dat jihadisten dezelfde routes kunnen gebruiken als vluchtelingen en dat zij zo op een heimelijke manier Europa zouden kunnen binnenkomen. Daarna verdwijnen zij vermoedelijk weer uit het zicht van de overheden, maar ze zouden wel van die stroom gebruik kunnen maken. Die indruk wordt ook gewekt door de aanslagen in Parijs. Vandaag kwam het bericht dat de derde geïdentificeerde dader een terugkeerder was. Het was overigens gewoon een Fransman, maar wel iemand die was teruggekeerd. De Nederlandse overheid is zeer alert op die signalen. Dat is een van de redenen waarom de intake en de registratie zijn geïntensiveerd.

Mevrouw Helder vroeg nog naar het specifieke voorbeeld van de aangehouden asielzoeker. Het past mij om terughoudend te zijn op dat punt, maar ik kan wel zeggen dat het zorgvuldig wordt onderzocht. Dat is ook naar aanleiding van de berichten uit Parijs dat het zo lijkt te zijn dat een aantal van die mensen gebruik zou kunnen hebben gemaakt van de migratiestromen om naar Europa te komen. Dat geeft extra reden om daar ook in Nederland heel zorgvuldig in te zijn.

Ik kom op het onderdeel salafisme. De heer Marcouch heeft gesproken over het salafisme en het wahabisme. Over beide terminologieën heb ik toevallig ook met mijn Marokkaanse collega gesproken. De aanpak daarvan is ook in Marokko een zorgpunt. We hebben de Kamer daar een uitgebreide brief over gestuurd. Het actieprogramma bevat alleen de maatregelen tegen het jihadisme en geen achterliggende fenomeenstudies. Uit de analyse die verschenen is – ik begrijp dat de heer Marcouch daar niet helemaal 100% tevreden mee is – blijkt dat er zeker bij onderdelen van het salafisme sprake kan zijn van problematische gedragingen. Collega Asscher en ik treden hier gezamenlijk tegen op.

De heer Marcouch vroeg: waarom erkennen we niet dat salafisme de basis van het jihadisme is? Het is zonder enige twijfel zo dat ook ik moet erkennen dat jihadisten zich beroepen op het salafisme. Dat blijkt ook uit de eerder verschenen analyse. Het salafisme is wel breder dan alleen de jihadistische stroming. Dat zal de heer Marcouch niet onbekend in de oren klinken. Er zijn meerdere stromingen binnen het salafisme, waaronder zeker ook een jihadistische stroming in het kader van het zogenaamde politieke salafisme. Deze stroming vormt een minderheid. De AIVD en de NCTV hebben daar ook op gewezen. Veel mensen die zichzelf tot het salafisme zouden kunnen rekenen, wijzen geweld af, maar niet iedereen doet dat. Met het oog op deze verschillen kiezen we voor een zorgvuldige, op feiten gebaseerde aanpak. Tendensen die ingaan tegen de wet en de democratische rechtsorde adresseren we. De motie die de heer Marcouch op dat punt heeft ingediend, beschouwen we nadrukkelijk als ondersteuning van dat beleid.

De heer Marcouch (PvdA): Ik wil gewoon gerustgesteld worden en de brief van de regering stelt mij niet gerust. Naar mijn mening gaat er van het cultureel-antropologische onderscheid tussen al die organisaties een soort bagatellisering uit en geen zorgvuldigheid. Het gaat mij erom dat we op dit moment alleen de symptomen aanpakken en niet de bron, de ideologie. Het is niet voor niets zo dat de meeste uitreizigers komen uit wijken waar salafistische organisaties stevig georganiseerd zijn. Daar zijn de risico's het grootst. Het is niet voor niets zo dat zo’n afdeling van ISIS gericht is op jongeren in de Haagse Schilderwijk. Ik wil graag meer aandacht van de Minister hiervoor. In het actieplan wordt Sayyid Qutb bijvoorbeeld genoemd als de intellectuele bron. Daar wordt wel naar verwezen, maar er staat niets in over het salafisme of over Mohamed Abdel Wahab en het wahabisme. Ik vind dat wel een teken aan de wand. Ik wil dat de Minister de ideologie ook adresseert als een zorg. Het is een punt van zorg in onze wijken en in de relaties met de staten die we niet genoemd hebben. Het is belangrijk dat de Minister daar specifiek aandacht aan besteed in de plannen die er liggen.

Minister Van der Steur: Ik aarzel even, want het is ook een kwestie van dialoog tussen de regering en de Kamer op dit punt. Ons actieprogramma is gericht op de uitwassen die wij zien. De gesprekken die collega Asscher en ik gevoerd hebben met de moslimgemeenschap waren ook precies op dit punt gericht. Zij gingen over de vraag hoe we er gezamenlijk voor zorgen dat we die radicaliserende tendensen met elkaar ontdekken, identificeren en bestrijden. Die aspecten zijn opgenomen in het regeringsbeleid. De heer Marcouch zei zojuist: doe daar nu meer aan en maak dit tot een onderdeel hiervan. Ik begrijp die oproep heel goed, maar in zekere zin is het al een onderdeel van ons beleid. In het actieprogramma wordt meer gekeken naar de uitwassen en de symptomen dan naar de oorzaak, maar dat wil niet zeggen dat wij daar geen oog voor hebben. Misschien is het goed om daar ook nog even naar te vragen tijdens het algemeen overleg met Minister Asscher. Naar mijn mening zijn de heer Marcouch en ik het erover eens dat je naar de uitwassen, de effecten van de ideologie moet kijken en dat je samen met de moslimgemeenschap moet bekijken wat we gezamenlijk kunnen doen om die ideologie zo min mogelijk kans te geven. Daar hebben we de moslimgemeenschap bij nodig. Zij weet zelf natuurlijk heel goed waar de risico's zitten.

De heer Marcouch (PvdA): Het is juist de moslimgemeenschap die onder deze ideologie lijdt. Ik krijg e-mails van moeders, bijvoorbeeld uit de Schilderwijk, die geïntimideerd worden door deze beweging. Uit alle studies blijkt dat het jihadisme een product is van het salafisme. Die link zie ik niet terug in de brieven die wij krijgen en ook niet in het actieplan. Daarin wordt bijvoorbeeld wel verwezen naar Sayyid Qutb, maar niet naar Mohamed Abdel Wahab, laten we zeggen, de stichter van het wahabisme. Als er sprake is van een statelijke gevoeligheid, dan wil ik dat graag horen. Ik zou willen dat de Minister bijvoorbeeld samen met zijn collega van Buitenlandse Zaken Saudi-Arabië adresseert, dat we het beestje bij de naam noemen en dat we het wahabisme en het salafisme benoemen als de bron van het jihadisme, want als we alleen de symptomen blijven bestrijden, dan blijft het dweilen met de kraan open. We moeten echt bij de bron beginnen.

Minister Van der Steur: Ik begrijp de heer Marcouch. Hij weet daar ook veel meer van dan ik. Vanuit mijn rol als Minister van Veiligheid en Justitie kijk ik vooral naar de effecten van die ideologie. Ik vond de fenomeenanalyse zelf heel verhelderend omdat daarin wordt aangegeven dat er ook niet-agressieve en niet-gewelddadige stromingen binnen het salafisme zijn. Er zijn ook mensen – ik heb mij dat laten uitleggen, maar op dat punt kan de heer Marcouch mij waarschijnlijk meer vertellen – die zichzelf wel degelijk als salafist zien omdat ze het salafisme zien als de ware islam, als de ware geloofsleer, maar die in dat kader geen gewelddadige acties propageren of wat dan ook. Ik heb daar zelf te weinig zicht op. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat ik op alle mogelijke manieren terrorisme bestrijd, het jihadisme tegenga en jihadisten tegenhoud. Ik denk dat we deze discussie zeker moeten voortzetten. Ik raad de heer Marcouch aan om dat morgen ook te doen met collega Asscher, die dit meer als zijn onderwerp zal zien. Ik ben het echter helemaal met de heer Marcouch eens dat we altijd zo veel mogelijk moeten willen weten en zo veel mogelijk kennis moeten vergaren over het fenomeen, de ideologie erachter en ook over de effectieve aanpak ervan.

De heer Marcouch vroeg ook naar de uitvoering van de motie. Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb gezegd, ondersteun ik het Openbaar Ministerie als het actie onderneemt tegen organisaties. Het probleem daarbij is dat heel veel organisaties, als het al organisaties zijn, zichzelf niet salafistisch noemen. Het Openbaar Ministerie en de politie handhaven natuurlijk al op strafbare feiten. Ik zal met het Openbaar Ministerie overleggen over de uitvoering van de motie. Ik zal dan ook bekijken of er al enig beeld is van hetgeen het Openbaar Ministerie de afgelopen tijd gedaan heeft in deze richting.

Ik heb al iets gezegd over de kwestie van de moskee en de vermeende haatprediker in Eindhoven. Mevrouw Tellegen en de heer Marcouch hebben daar een vraag over gesteld en er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik zal die vragen beantwoorden. Een prediker – niet degene die net genoemd werd, maar een andere – heeft een visum in Duitsland. Er zal worden bekeken of dat visum zal blijven bestaan.

Mevrouw Tellegen vroeg aandacht voor een aantal van haar moties.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik kom nog even terug op de haatpredikers. We hebben het er al eerder over gehad. Wat mij in toenemende mate stoort, is dat we een Schengensysteem en een alerteringssysteem hebben, maar dat er kennelijk geshopt kan worden bij het verkrijgen van een visum. Die figuren kloppen aan bij landen die het kennelijk minder nauw nemen met de regels die er zijn over de wijze waarop mensen binnenkomen. Wanneer gaat het nu eens tot de EU doordringen dat de voorwaarden op basis waarvan die visa worden afgegeven uniform moeten worden toegepast? Kennelijk zijn sommige landen daar makkelijker in dan andere. Hierdoor krijgen deze figuren makkelijk een visum als ze aankloppen in land x, bijvoorbeeld Italië, reizen vervolgens ze door en hebben wij een probleem omdat we hen moeten weren.

Minister Van der Steur: Ik kan het beeld dat sommige landen daar anders in zitten dan wij, niet bevestigen. We hebben een aantal acties ondernomen in Europees verband. Ik werk heel goed samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die de formele verantwoordelijkheid voor visumverlening heeft. We proberen ons er in Europa voor in te zetten, zeker ook tijdens ons voorzitterschap, om de informatievoorziening van de verschillende landen zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Mijn beeld is dat het over het algemeen gaat om predikers die gewoon een tournee maken, die bij het eerste land van aankomst een aanvraag indienen voor een visum en die vervolgens op grond van het Schengenverdrag het recht hebben om zich in Europa te bevinden. Ik heb daar bij de zogenaamde EU Kopgroep Jihadisme aandacht voor gevraagd en we hebben daar een hele werkgroep voor opgericht. De truc wordt om ervoor te zorgen dat we er allemaal van op de hoogte zijn dat we een betrokkene niet in het Schengengebied willen hebben. Als ik mij niet vergis, ziet de motie-Tellegen daar ook op. Een en ander wordt in uitvoering genomen en krijgt hopelijk een extra dimensie en extra kracht omdat we vanaf 1 januari zelf voorzitter zijn van de EU.

Mevrouw Tellegen (VVD): Dat lijkt mij goed. Als ik het goed heb, ligt alles al klaar om die mensen te kunnen weren. We hebben de voorwaarden geformuleerd op basis waarvan we mensen kunnen weren, namelijk veiligheid, verstoringen van de openbare orde et cetera, maar die voorwaarden moeten dan wel worden toegepast bij alle poortjes waar die mensen kunnen aankloppen voor een visum.

Ik heb nog wel een vraag. Hoorde ik de Minister nu zeggen dat het visum van degene op wie ik aansloeg, de man die met kerst een blije boodschap gaat brengen in Eindhoven, mogelijk toch wordt afgepakt, maar dat hij dat heeft verkregen in een ander land?

Minister Van der Steur: Als ik het goed heb begrepen, komen er meer dan tien predikers naar Eindhoven. Er worden gesprekken gevoerd met het lokaal gezag, de burgemeester en de moskee om te bezien wat daar gaande is. Als er mensen zijn die daar met een visum naartoe komen en als wij vervolgens vaststellen dat de boodschap die zij gaan brengen in strijd is met ons gedachtegoed, dan wordt er contact opgenomen met het land waar het visum is verleend om te bezien of dat bereid is om daar nog iets aan te doen en of de regelgeving daar dat ook toestaat. In alle gevallen geldt – dat geldt altijd – dat er kan worden opgetreden als er door zo iemand wordt gesproken en als dan wet wordt overtreden. Dat gebeurt dan ook. Mijn beeld is overigens dat men dat over het algemeen niet doet.

Ik ga door met de vragen die mevrouw Tellegen heeft gesteld. Een van de vragen ging over de motie-Oskam over het CMO en de organisaties die geregistreerd staan als anbi. Alle religieuze instellingen worden gestimuleerd om open te zijn over hun financieringsstromen. Mevrouw Tellegen en de heer Oskam weten hoe lastig het is om die financieringsstromen in beeld te krijgen. We hebben daar eerder uitgebreid over gesproken. Onze inzet blijft daarop gericht. De motie als zodanig is dus in uitvoering. Datzelfde geldt voor de haatpredikerslijst. Ik zeg daar nog even dat het strafrecht in Nederland het ultimum remedium is als iemand zich in strijd met de wet gedraagt.

De heer Oskam (CDA): We hebben daar in dat debat uitvoerig bij stilgestaan, maar de afspraak was dat de Minister zou praten met het CMO. Omdat 1 januari 2016 de fatale datum is, willen we eigenlijk weten wat daaruit is gekomen en of de Minister bereid is om hier wat aan te doen. Als een instelling zich niet aan de regels houdt – het maakt mij niet uit om welke instelling het gaat; dat zeg ik er nog even bij, want ik herinner mij de discussie met Kuzu hierover nog – dan moet de anbi-status gewoon worden ingetrokken.

Minister Van der Steur: De heer Oskam heeft deze vraag meerdere malen aan mij gesteld. Ik heb hem al gezegd dat het probleem nu juist is dat een aantal van die zorgwekkende religieuze gezelschappen geen anbi-status heeft en dat dat dus geen effect heeft. Zij hebben kennelijk ook helemaal geen behoefte aan die anbi-status. Die maatregel werkt niet voor die organisaties. In de motie van de heer Segers en mevrouw Tellegen werd gevraagd om de AIVD onderzoek te laten doen naar de financiën. Dat onderzoek is toegezegd en het is in uitvoering. We zetten dus wel stappen in de goede richting, maar het is nog niet klaar.

Mevrouw Tellegen heeft terecht gevraagd naar de financiering vanuit het buitenland van Nederlandse religieuze stromingen en bijvoorbeeld moskeeën. Daar wordt altijd naar gekeken. Het gaat dan natuurlijk primair om terrorismefinanciering, maar het is ook van belang om maatregelen te nemen om de buitenlandse financiering van moskeeën transparant te laten zijn. Het hoeft niet problematisch of illegaal te zijn, zoals de Kamer weet, maar er ontstaat wel een probleem als er buitenlandse invloed wordt «gekocht» en als dat leidt tot strijd met onze rechtsstaat. Daarom is het van belang om daar transparantie over te hebben. Dat is dus het beleid van de regering in dezen.

Ik kom op de versterkingsgelden. Mevrouw Swinkels vroeg hoe die worden ingezet. In de Kamerbrief is aangekondigd dat versterkingsgelden beschikbaar worden gesteld. Ik ben daar zelf ook bij betrokken. Op verzoek van de heer Van Raak hebben we een bijeenkomst georganiseerd, waar de heer Van Raak zelf helaas niet bij was, zeg ik nog even op een licht bestraffende toon, maar waar heel veel woordvoerders gelukkig wel gebruik van hebben gemaakt om in gesprek te gaan met de burgemeesters van de steden waar die versterkingsgelden primair zijn ingezet. Ik denk dat ik de gevoelens van de Kamer goed weergeef als ik zeg dat die bijeenkomst niet alleen gewaardeerd is, maar ook naar meer smaakte. Er is afgesproken om volgend jaar opnieuw een dergelijke bijeenkomst te houden. Mevrouw Swinkels heeft de bijeenkomst gemist, want zij was er toen nog niet, maar zij kan daar volgend jaar dus bij zijn. Voor het preventieve spoor is tussen 11,5 en 12 miljoen euro gereserveerd. Dat geld wordt ingezet om gemeenten in staat te stellen hun lokale aanpak te versterken, families te ondersteunen, een tegengeluid te stimuleren en de deskundigheid van de eerstelijnsprofessionals te versterken. Dat laatste is natuurlijk ook van groot belang. Een deel van dit budget is beschikbaar gesteld aan OCW en SZW. Gezamenlijk geven wij uitvoering aan die aanpak.

Ik heb voor mevrouw Swinkels nog even opgezocht hoe het zit met de bezuinigingen onder het kopje Terrorisme en Nationale Veiligheid. Het staat vast dat het niet gaat over terrorisme. Het is een optelsom van alle posten onder het artikel Veiligheid. Het geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van de veiligheidsregio's. Er zit ook een meevaller van ongeveer € 300.000 in voor de kosten van de cybertop. Zo is dat hele bedrag tot stand gekomen. Een ding is zeker: ik kan mevrouw Swinkels geruststellen over het feit dat het geen bezuiniging op terrorisme inhoudt. Sterker nog, ik heb veel financiële zorgen, maar niet ten aanzien van de financiering van antiterrorismemaatregelen.

Ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat je altijd oog moet houden voor de rechten van onze burgers en voor de bescherming van hun persoonlijke levenssfeer als je terrorismebestrijding laat plaatsvinden. Als Minister van Veiligheid en Justitie probeer ik die balans steeds in acht te nemen. Het kan niet zo zijn dat we onze rechtsstaat afbreken omdat we zien dat de rechtsstaat wordt bedreigd door terroristen. Onze rechtsstaat blijft altijd overeind.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil de Minister graag een persoonlijke vraag stellen. Europol kwam onlangs met cijfers naar buiten. Daaruit blijkt dat 5% van de aanslagen in heel Europa met een islamitisch motief is gepleegd. Dat betekent dat dit in 95% van de gevallen niet het geval was. We spreken nu tweeënhalf uur lang over terrorismebestrijding en al mijn collega's hebben het alleen maar gehad over die 5% die met een zogenaamd islamitisch motief is gepleegd. Hoe beoordeelt de Minister dat? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

Minister Van der Steur: De heer Kuzu stelt twee vragen. Hij vraagt ten eerste naar een oordeel over de collega's en over hun bijdragen in dit algemeen overleg. Daar ga ik niet over. Ik kan wel iets zeggen over zijn tweede vraag. Niemand kan ontkennen dat de aanslagen en de terrorismedreiging waarover we spreken, een heel gekende oorsprong hebben en dat zij tot afschuwelijke resultaten hebben geleid. Dat rechtvaardigt in mijn beleving dat wij het hier met regelmaat over hebben met de Kamer. Het beleid dat wij voeren is zeer divers en kent heel veel schakeringen. Ik waardeer de betrokkenheid, de zorgen en ook de positief-kritische houding van de Kamer en de individuele Kamerleden in het bijzonder. Ik beschouw die als een enorme steun in de rug. Het is goed dat er een moment van reflectie tussen de regering en de Kamer is over de vraag of we met ons beleid op de juiste weg zitten en of we de juiste dingen doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Deze vraag was ook niet bedoeld om het probleem te bagatelliseren of kleiner te maken dan het is. Ik heb het hier over een feit. Ik heb het over de cijfers waar Europol mee is gekomen. 5% van de aanslagen in Europa heeft een zogenaamd islamitisch motief. Vindt de Minister niet dat de balans waar hij het in zijn eigen beantwoording over heeft, echt zoek aan het raken is? Ik deel zijn zorgen, maar als ik kijk naar de manier waarop wij daar aandacht aan besteden in deze Kamer – de Minister probeert zijn werk ook goed te doen; dat begrijp ik – dan vraag ik mij af: raken wij die balans niet een beetje kwijt in de hele discussie hier? Ik ben oprecht benieuwd naar de persoonlijke mening van de Minister hierover.

Minister Van der Steur: Je moet er altijd voor oppassen dat je zo'n cijfer van Europol niet neemt als een feit dat op Nederland is gebaseerd. In Nederland hebben we in het verleden terroristische aanslagen gezien die geen moslimachtergrond hadden. Dat zien we natuurlijk ook veel breder in Europa. Denk aan ETA, IRA, Real IRA, Corsica, de Basken en noem maar op. Die voorbeelden zijn er. Ik denk dat dat ook verklaart hoe de cijfers van Europa tot stand komen. In Nederland hebben we die uitdaging nu niet. We erkennen dat er een concrete dreiging is vanuit de hoek Syrië en Irak. Het gaat dan over het algemeen over radicaliserende jonge moslims. Tegelijkertijd zijn er grote uitdagingen als het gaat om het beschermen van onze samenleving tegen terroristische invloeden van buitenaf. Ik vind dat het volstrekt gerechtvaardigd is om dat debat hier te voeren. We doen dat omdat ook wij vinden dat dat debat moet worden gevoerd. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen sluiten voor link-extremisme en rechts-extremisme, zoals ik de heer Kuzu ook tijdens het debat over de aanslagen in Parijs al uitvoerig heb kunnen melden.

De heer Oskam (CDA): Ik heb de Minister nog gevraagd naar de aanpak van sympathisanten van terreurdaden. We kwamen daarbij op het voorbeeld van de Stichting School & Veiligheid, maar het kan natuurlijk ook dat volwassenen dat doen en dat dat buiten scholen plaatsvindt. Weet de Minister of de politie in dit soort zaken wordt ingeschakeld?

Minister Van der Steur: Of de politie in dat specifieke geval is ingeschakeld, weet ik niet. Ik kon mij wel heel erg vinden in de opmerking die de heer Marcouch daarover maakte. Als er op scholen door minderjarigen ongepast gedrag wordt vertoond, dan is een repressieve aanpak van de politie met arrestaties en dat soort zaken niet noodzakelijkerwijs de meest effectieve. Als het op scholen gebeurt, dan denk ik dat het primair de scholen zijn die dat moeten doen en dat zij de ouders daarbij moeten betrekken, want uiteindelijk zijn vooral de ouders verantwoordelijk voor de kinderen. Als er vervolgens redenen zijn om te zeggen «Hier gaat het echt over een grens», dan moet er natuurlijk aangifte worden gedaan. Ik onderstreep echter ook de afschuw die collega Asscher en de Minister-President in het debat over de aanslagen in Parijs hebben geuit over de uitlatingen van deze jongeren. Ik denk dat dat een terechte reactie was en dat onze aanpak op dat punt geschakeerd en proportioneel moet zijn.

De voorzitter: Ik kijk even naar mijn collega's. Het is 13.00 uur. We zouden nog een heel korte tweede termijn van een minuut kunnen houden en het dan kunnen afronden. Ik begrijp echter van de Minister dat dat niet mogelijk is. Dan stel ik voor om te stoppen en om dit AO op een ander moment te vervolgen. Of is dat niet nodig?

De heer Marcouch (PvdA): Ik wil gewoon een VAO aanvragen. Misschien kunnen we dat als afronding gebruiken? Mevrouw Helder was eigenlijk de eerste aanvrager van dat VAO, dus ik geef haar de credits daarvoor.

De voorzitter: Dat lijkt mij netjes. We gaan dus een VAO over dit onderwerp houden met mevrouw Helder als eerste spreker.

Mevrouw Helder (PVV): Dat VAO kan wat mij betreft in plaats van een tweede termijn komen.

De voorzitter: Uitstekend. Dan komt dat in de plaats van een tweede termijn. Wenst u dat voor of na het kerstreces te houden? Ik begrijp dat de voorkeur van de commissieleden uitgaat naar een VAO voor het kerstreces. Dat gaan we proberen. Hartelijk dank voor uw aandacht.

Sluiting 13.02 uur.