Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201829697 nr. 50

29 697 Gebiedsgerichte economische perspectieven en Regionaal Economisch Beleid

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 20 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake stand van zaken Regio Envelop (Kamerstuk 29 697, nr. 37);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave Zeeland (Kamerstuk 29 697, nr. 39);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 8 maart 2018 inzake bijdrage opgave Zeeland Regio Envelop (Kamerstuk 29 697, nr. 44);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave Eindhoven (Kamerstuk 29 697, nr. 43);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 16 maart 2018 inzake bijdrage Regio Envelop opgave Brainport Eindhoven (Kamerstuk 29 697, nr. 46);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave ESTEC (Kamerstuk 29 697, nr. 38);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave BES-eilanden (Kamerstuk 29 697, nr. 42);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave Rotterdam Zuid (Kamerstuk 29 697, nr. 40);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 15 maart 2018 inzake reservering Regio Envelop opgave Rotterdam Zuid (Kamerstuk 29 697, nr. 45);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 inzake Regio Envelop opgave nucleaire problematiek (Kamerstukken 29 697 en 25422, nr. 41);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 8 juni 2018 inzake aanpak Regio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 48);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 15 juni 2018 inzake briefadvies PBL over regionaal beleid (Kamerstuk 29 697, nr. 49).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Geurts

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Eijs, Futselaar, Geurts, Van der Graaf, Madlener en Weverling,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij het algemeen overleg met als onderwerp de regio. Hartelijk welkom aan de beide Ministers. Ik vervang even de voorzitter, die mogelijk nog onderweg is. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik stel twee interrupties in de eerste termijn voor. Ik zie instemmende gezichten. Ja, ook van u, meneer Weverling. Ik zie dat u het ermee eens bent. Ik stel voor dat de heer Weverling zijn bijdrage levert. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het hele land zijn er verschillende regio's die graag samen met de nationale overheid projecten willen uitvoeren om uitdagingen aan te pakken. Dat blijkt ook uit hun aanwezigheid hier. Er zijn heel wat mensen uit de regio, ook burgemeesters. Om aan de uitdagingen tegemoet te komen is in het regeerakkoord afgesproken om 950 miljoen euro beschikbaar te stellen. Wat de VVD betreft is dit een goede manier om knelpunten in Nederland op te lossen. Zes concrete knelpunten zijn al in het regeerakkoord genoemd, zoals de Brainport Eindhoven, de uitdagingen van de BES-eilanden, de opgave bij ESTEC in Noordwijk, Rotterdam-Zuid, de nucleaire problematiek en de opgave in Zeeland.

Ik wil de Minister graag danken voor de duidelijke brief die wij onlangs ontvingen, waarin meer uitgebreid wordt stilgestaan bij het proces rondom deze Regiodeals. We hebben hier nog wel een aantal vragen over, allereerst over de besteding van het geld. Juist omdat dit om honderden miljoenen euro's aan belastinggeld gaat, is het wat ons betreft zaak dat er goede controle plaatsvindt op deze projecten. Niet alleen van tevoren moet goed getoetst worden of deze projecten kans van slagen hebben, maar wat ons betreft moeten tussentijdse evaluaties ook onderdeel zijn van deze projecten. Op deze manier moet zo goed mogelijk inzicht gegeven worden in de manier waarop het geld besteed wordt. Is de Minister hiertoe bereid en kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?

Daarnaast lijkt het ons op zijn plaats om na te denken over wat te doen als het geld niet goed besteed wordt. Is hierover nagedacht? Is er bijvoorbeeld een soort terugvorderingsmechanisme waar gebruik van kan worden gemaakt?

Dan heb ik nog een aantal vragen over het proces van het toewijzen van geld aan bepaalde regio's. De aangedragen opgaven zullen worden beoordeeld door de Minister van LNV, de Minister van BZK en de relevante vakdepartementen. Welke specifieke rollen hebben deze bewindspersonen, aangezien de Minister van LNV uitvoerend bewindspersoon is? Kunt u ook toezeggen dat het Ministerie van Financiën niet voor vertraging zal zorgen door allerlei checks te doen nadat u al deals met de regio's heeft gesloten? Een harde toezegging graag. Ik zou de Minister ook nog willen vragen hoe de projecten uiteindelijk beoordeeld zullen worden. De randvoorwaarden zijn duidelijk, zoals cofinanciering en publiek-private samenwerking. Bent u het met mij eens dat er wel echt sprake moet zijn van knelpunten die moeten worden opgelost en dat hiermee geen financiële gaatjes van departementen gevuld moeten worden?

Wat de VVD betreft is het van belang dat er duidelijke kaders zijn voor de projecten. We moeten de situatie vermijden dat met veel mooie woorden bepaalde projecten worden aangeprezen en dat we uiteindelijk projecten gaan realiseren die niemand helpen. Het is mooi dat er geld in de pot zit, maar het is uiteindelijk geen jackpot en ook geen beauty contest. Uiteindelijk moeten er maatschappelijke of economische knelpunten worden vlot getrokken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Futselaar voor u.

De heer Futselaar (SP):

Ik luister naar het verhaal van de heer Weverling en ik kan veel daarvan volgen. Het geld moet goed besteed worden. Wat ik echter een beetje als probleem van dit project zie, is dat er nauwelijks heldere doelen zijn geformuleerd. Er wordt gezegd dat er opgaven gevonden moeten worden. U noemt het knelpunten. Wat wij willen bereiken, is echter vrijwel niet gedefinieerd, niet in het regeerakkoord en niet in de brief die we hebben gekregen. Het lijkt mij heel lastig om achteraf te toetsen of doelen zijn behaald als je die niet hebt geformuleerd. Ik worstel daar een beetje mee in dit dossier. Ik vraag me af hoe de heer Weverling dat ziet.

De heer Weverling (VVD):

Een begrijpelijke vraag van de heer Futselaar. Uiteindelijk zal nog een project of tien door de Minister worden toegewezen. Ik begrijp wat u zegt. Ieder project zal anders zijn. Het ene zal meer van maatschappelijke waarde zijn, het andere meer economisch en weer een ander bijvoorbeeld ecologisch. Dat zal u ook aanspreken. Er zijn randvoorwaarden gecreëerd. Dat staat ook duidelijk in de brief van de Minister. Dat is van belang. Ik zal zo nog iets zeggen over de hoogte van de bedragen. Het moeten uiteindelijk geen hobbyprojecten zijn, maar wat ons betreft moeten daadwerkelijk knelpunten worden opgelost.

De heer Futselaar (SP):

En dat begrijp ik. Ik zal dit zo meteen ook aan de beide bewindspersonen vragen. Volgens mij kun je een hobbyproject hebben dat nog steeds voldoet aan alle randvoorwaarden. Dan blijft de vraag waarop we uiteindelijk toetsen. Dat is mij op dit moment nog volstrekt niet helder.

De heer Weverling (VVD):

Het is in ieder geval van belang dat als aan de voorkant voor iets gekozen is, aan de achterkant ook duidelijk kan worden getoetst of de doelstelling is waargemaakt. Ik zou graag willen dat de Minister nog wat concreter ingaat op, en wellicht een voorbeeld kan noemen van, problemen die in een regio spelen voordat inderdaad een bijdrage uit het fonds verkregen kan worden.

Voorzitter. De Kamerleden hebben al verschillende plannen voorbij zien komen. De regio's hebben nu tot 1 september de tijd om hun plannen in te dienen, waarna in het najaar een besluit zal worden genomen. Denkt de Minister dat deze periode afdoende is? Moeten regio's die hun plannen al direct na de presentatie van het regeerakkoord hadden vormgegeven hun plannen nu weer aanpassen? Het zou zonde zijn als regio's die aangepaste projecten willen indienen of regio's die nieuwe projecten willen aandragen niet genoeg tijd meer hebben.

Dan heb ik nog een laatste vraag, over de minimaal en maximaal uit te keren bedragen vanuit het fonds. De Minister noemt een minimumbedrag van 5 miljoen euro en een maximumbedrag van 40 miljoen euro. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat er geen sprake is van een echt knelpunt als er 5 miljoen euro nodig is. Regio's zullen inventief moeten zijn en hier dan zelf een oplossing voor moeten vinden. Wat als nu blijkt dat er een knelpunt is dat een bijdrage van bijvoorbeeld 45 of 50 miljoen euro nodig heeft? Zal dit verzoek dan sowieso worden afgewezen? Om de vraag wat specifieker te stellen: zit er speling in de vastgestelde minimum- en maximumbedragen? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, zeg ik tegen de heer Weverling. Ik geef dan het woord aan mevrouw Van Eijs. Zij spreekt namens de D66-fractie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik het woord voer namens de D66-fractie moet ik mijn collega De Groot excuseren. Hij is woordvoerder op dit dossier, maar is helaas verhinderd.

Voorzitter. Het is fantastisch dat er nu eindelijk geld beschikbaar is voor nationale opgaven en deels voor de regio's. Dat was in het verleden wel anders. Deze regering voegt de daad bij het woord: financiële boter bij de vis met 950 miljoen euro. Door de cofinanciering vanuit het Rijk kunnen we met gemeenten en regio's ons potentieel beter benutten, want onze regio's hebben een potentieel. Het woord «regio» is immers een anagram van het woord «groei». U snapt het vast wel, voorzitter.

Enfin, dit kabinet maakt werk van de regio's en dus van die potentie voor groei. Een aantal opgaven is al benoemd in het regeerakkoord, waaronder een reservering van 130 miljoen euro voor Brainport Eindhoven, in mijn regio. Ik begrijp dat de uitvoeringsplannen van al deze verschillende plannen tot de zomer uitgewerkt zullen worden. Hoe staat het met de voortgang van die uitwerking? Kunnen daar al lessen uit worden geleerd die kunnen worden toegepast op de aankomende Regiodeals?

D66 wil dat regio's zo snel mogelijk met voorstellen op de proppen komen. Dan is het aan de andere kant belangrijk dat die plannen snel kunnen worden goedgekeurd als ze aansluiten bij het doel en de randvoorwaarden. Hoe denken de bewindspersonen het besluitvormingsproces over de toekenning zo efficiënt en zo snel mogelijk te kunnen inrichten?

Voorzitter. Ik kom bij de randvoorwaarden. Het idee achter een evenwichtige verdeling van het budget over de vier landsdelen vind ik prima, maar ik vraag mij af hoe strikt deze afbakening is. Hoe verhoudt die zich tot de reeds toegekende bijdrage aan Zeeland en aan de Brainport? Betekent dit dat regio's in Limburg en Brabant geen of weinig geld kunnen krijgen vanwege deze eerdere toekenning? Projecten die bijdragen aan bovenregionale groei houden niet op bij de administratieve grenzen. Niet bij de grens van het landsdeel en ook niet bij de grens van ons land zelf. Daarom roep ik de Ministers op om deze voorwaarde niet te stringent te hanteren.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de uitbetaling van de bijdrage uit de regio-envelop. Dat gebeurt via het Gemeentefonds of het Provinciefonds. Waarom wordt er, als toch wordt gekozen voor een landsdelige benadering, niet gekeken of dit kan worden belegd bij de managementautoriteiten, de MA's? Daar zit namelijk veel kennis en uitvoeringskracht. Daarnaast kan dit, denk ik, bijdragen aan zo veel mogelijk synergie tussen fondsen. MA's zijn namelijk al verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de EFRO-programma's. Hoe gaat de Minister naast de programmatische ook vooral de inhoudelijke synergie met die EFRO-programma's organiseren? Want die is er. De regio's hebben een regionale strategie, op basis van hun kansen en sterktes, die gekoppeld is aan de EFRO-programma's. Dit zijn de RIS3's, voor intimi. Hoe gaat de regering erop toezien dat deze zaken niet uit elkaar gaan lopen?

Ik heb nog enkele vragen wat betreft het aansluiten op andere fondsen en cofinanciering. Allereerst en vooral: wordt dat makkelijk gehouden? Er zijn namelijk voorbeelden te over waarbij iets op papier mogelijk is gemaakt, maar waarbij de praktijk erg weerbarstig blijkt. Dat geldt met name voor de EU-financiering, waar nadrukkelijk ook naar wordt gekeken bij deze Regiodeals. Hoe verhoudt zich dit tot het plafond?

Ik heb ook een vraag over de schaalgrootte, waar ook mijn collega al naar vroeg. Hoe zit het met die 40 miljoen euro? Waar komt die maximale schaalgrootte vandaan? Ik vraag mij af of dat geen rem zet op goede projecten. Voorzitter. Ik ben wel erg positief over het mogelijk matchen van de middelen uit de regio-envelop met de INTERREG-gelden. Als meest pro-Europese partij ziet D66 de voordelen en het belang van grensoverschrijdende samenwerking. Zijn de Bundesländer en de Vlaamse regering al op de hoogte gebracht van onze plannen? En zo ja, wat is daaruit voortgekomen? Zo nee, gaan de Ministers dit kenbaar maken?

Afrondend, voorzitter. De regio-envelop is meer dan een Haagse pinmachine. Het is vooral ook een signaal vanuit Den Haag naar de regio's. Laten we met deze regio-envelop het enthousiasme dat er leeft, belonen. Laten we dat vooral niet temperen door een maximum te stellen aan de schaalgrootte. Denk mee, handel mee voor sterke regio's en een sterk Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat dit kabinet de regio centraal stelt, wordt vandaag extra duidelijk, nu we het hebben over de verdeling van de middelen uit de regio-envelop. In de afgelopen jaren was de regio in onze ogen te vaak een blinde vlek, maar in deze kabinetsperiode worden krimpregio's ondersteund, wordt de kleinescholentoeslag verhoogd en wordt er geïnvesteerd in spoor en regionale wegen. Daar is de ChristenUnie ontzettend blij mee. Via deze regio-envelop bieden we nu ook goede ideeën vanuit de regio's de kans om te worden ondersteund of echt van de grond te komen. Daarmee kunnen we juist de kracht van de regio's versterken en komt de eigenheid van de regio's voorop te staan.

De ChristenUnie kan de randvoorwaarden die in de brief zijn opgenomen en die het kabinet wil hanteren, ook ondersteunen. Daarbij gaat het om de cofinanciering, dus de bijdrage vanuit de regio zelf. Ook moet het om langduriger effecten gaan en is het geld niet bedoeld om gaten in de begroting van de vakdepartementen op te vullen; het moet echt bestemd zijn voor opgaven waar nog geen reguliere financiering voor is. Ook, en dat benadruk ik hierbij, moet er samenwerking worden gezocht met maatschappelijke organisaties, met private partijen en kennisinstellingen om het brede draagvlak voor de plannen voor de regio te onderstrepen.

Ik heb nog wel een aantal vragen voor de Minister. Er wordt een evenwichtige verdeling gezocht over de regio's Noord, Oost, Zuid en West, waarbij al rekening wordt gehouden met regio's die al een bijdrage hebben ontvangen. Ik vraag hierbij expliciet naar de stand van zaken bij de uitwerking van de Regiodeals, zoals in Zeeland en Eindhoven. Ik krijg graag een reactie hierop van de Minister.

Anderen hebben al vragen gesteld over de minimumbijdrage van 5 miljoen en de maximumbijdrage van 40 miljoen. In onze ogen biedt dat de mogelijkheid om op meerdere plekken initiatieven te kunnen ondersteunen, maar kan de Minister aangeven hoe tot deze bedragen is gekomen? Hoe zijn die grenzen bepaald?

Voorzitter. Bij de Regiodeals staan meervoudige, regionale opgaven centraal vanuit het oogpunt van de brede welvaart. Ook in het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving zien we de meerwaarde van deze aanpak terug. Het gaat dan om het regionaal vestigingsklimaat, de arbeidsmarkt, natuur en landschap, leefbaarheid, veiligheid, zorg en onderwijs. De Regiodeals moeten de economische, ecologische en sociale kwaliteit verbeteren. Hoe gaat de Minister dit nou toetsen en bij de honorering borgen? Hoe wordt gemeten welke baten er zijn voor de brede welvaart? We zien al dat er veel voorstellen zijn ingediend. Een aantal regio's hebben hun plannen al breed gedeeld. Hoe wil de Minister de regierol oppakken, samen met de vakministers en de vakdepartementen? Hoe wordt het partnerschap tussen Rijk en regio ingevuld in de komende jaren, ook om die regionale opgave aan te kunnen pakken?

Dan mijn twee laatste vragen. De ChristenUnie hecht er zeer aan dat er een laagdrempelige regeling is opgezet en dat er een goede samenwerking tussen Rijk en regio is om die voorstellen uiteindelijk ook vorm te geven. Het tijdpad geeft aan dat er voor september een two-pager, dus een heel laagdrempelig voorstel, moet worden ingediend, en dat daarna het Rijk meedenkt over de verdere vormgeving. We hechten er zeer aan dat dat in goede afstemming gebeurt. De vraag is nog hoe wij voorkomen dat geld op de plank blijft liggen dat wellicht al eerder uitgegeven zou kunnen worden omdat er in die Regiodeals ideeën zitten die daarom vragen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet beginnen met het vragen om excuus. Ik heb een ander AO om 17.00 uur, waar mijn aanwezigheid noodzakelijk is. Ik ga dus iets voor vijven dit overleg verlaten. Het risico bestaat dus dat ik ga mopperen over wat er allemaal mis is en dat ik het antwoord niet helemaal kan aanhoren. Maar het zal wel genoteerd worden, zeg ik maar vast tegen de bewindspersonen.

De centrale vraag die bij mij opkomt, is: waarom doen wij dit eigenlijk? Dat is een heel algemene vraag, maar toch. Wat is het doel van de Regiodeals? Welk probleem proberen wij op te lossen? Het regeerakkoord en de brief zijn daar uitgesproken vaag over. Daarin staat: we gaan gezamenlijk problemen aanpakken. Dat klinkt goed, maar met welk doel? Verderop wordt het dan iets specifieker: economische opgave, sociale opgave, ecologische opgave voor de regio. Daar valt wel heel erg veel onder te scharen: van infrastructuur tot onderwijs tot klimaatbeleid tot armoedebestrijding. We hebben hier dus te maken met een beleid waarvan geen bepaalde maatschappelijke opgave de kern is, maar waarvan de kern gevormd wordt door het willen aanpakken van opgaves in het algemeen en dan specifiek in de regio's. Dat klinkt op zichzelf heel sympathiek: laat de regio zelf aangeven wat er speelt en wat er aan de hand is. Maar uiteindelijk wordt het geld voor de verschillende plannen toch hier in Den Haag verdeeld, en dat op grond van criteria die mij in ieder geval nog volstrekt onhelder zijn. Er zijn dus een aantal randvoorwaarden – daarover later meer – maar wat gaat nou maken dat straks het ene regioplan bedrag x gaat krijgen en het andere regioplan bedrag y of helemaal niets? Dat is mij volstrekt onhelder en, uit wat ik een beetje meekrijg van regio's, voor hen eigenlijk ook volstrekt onhelder. Wat moeten zij nou doen om de meeste kans op geld te maken? Gaat de beste glossyfolder winnen, is een beetje de vraag. Ik zou bijna zeggen: bij de Miss World-verkiezingen is het net afgeschaft, maar eigenlijk is het kabinet bezig met een soort badpakkenronde voor regio's, waarin deze mogen paraderen en laten zien hoe aantrekkelijk ze zijn om in te investeren; en over het oordeel van de jury kan achteraf niet worden gecorrespondeerd. Nu maak ik het een beetje belachelijk, maar het risico van willekeur is natuurlijk wel aanwezig, als je een groot programma met veel geld inzet voor zulke nauwelijks gedefinieerde doelen. Zullen de bewindspersonen straks in staat zijn om aan deze Kamer te verantwoorden waarom wel het regionale opleidingscentrum in Noord-Friesland een Regiodeal waardig was, maar waarom dat niet geldt voor de elektrificatie van de trein in Zuid-Limburg? Dit zijn fictieve voorbeelden, voorzitter. Maar ziet de Minister dit risico van willekeur?

In dat kader is het voor de SP ook volstrekt onduidelijk waarom een aantal pakketten, namelijk die zes, nu al vergeven zijn. Ja, Zeeland kent een heel specifieke problematiek; en de opgaven in Rotterdam-Zuid zijn groot en Eindhoven heeft een heel belangrijke economische positie. Maar dit zijn niet de enige gebieden met krimpproblematiek of sociale problematiek of economische kansen. Dus wat is nou de ratio geweest om deze voorrang te geven, behalve «het staat nou eenmaal zo in het regeerakkoord»? Daar moet toch een verhaal onder zitten? Kan de Minister daar iets over zeggen? Is zij het met mij eens dat hiermee het idee van enige willekeur alleen maar versterkt wordt?

Dan de randvoorwaarden. Wij zien een probleem met de eis van cofinanciering. Dat begint al bij andere overheden. Sommige provincies zijn gewoon schatrijk. Gelderland en Overijssel bijvoorbeeld hebben, door de verkoop van energiebedrijven, miljoenen of zelfs miljarden op de plank liggen. Dat is bij andere regionale overheden wel anders. Flevoland: bijna niks. Van Zeeland weet ik nu dat cofinanciering van het pakket een serieus probleem is. Waar halen zij de middelen vandaan om hier tegenover te kunnen zetten? Dat plaatst relatief arme regio's dus in een achterstandspositie in dit project. Dat geldt ook voor private cofinanciering. Want armere regio's zullen over het algemeen ook minder makkelijk bedrijven en maatschappelijke organisaties kunnen vinden die mee kunnen doen. Dat is dus problematisch. Hoe voorkom je nou een mattheuseffect waarbij de rijken rijker en de armen armer worden? Daarop is het beleid op dit moment namelijk ingesteld. Dat geldt ook een beetje voor de randvoorwaarde van structurele financiering of structurele oplossingen. Ook dat is heel lastig als je heel weinig middelen hebt.

Tot slot, de verdeling onder de vier landsdelen. Die is evenwichtig, maar wat betekent dat nou eigenlijk? Betekent dat dat elk landsdeel 25% krijgt? Of is dat naar rato van de bevolking? Of is dat naar rato van de problematiek die er is? Dat is mij niet helder, dus misschien kan daar iets over gezegd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is positief over de plannen voor de regio, al ben ook ik heel nieuwsgierig naar de antwoorden op de vragen van mijn collega van de SP. Aan mijn bijdrage zult u merken dat ook GroenLinks nog zoekt naar een antwoord op de vraag welke projecten er nu wel en niet worden gehonoreerd en met welk doel dat gebeurt. Ik zal een paar voorbeelden geven waaruit blijkt hoe GroenLinks dat voor zich ziet. Wij zijn in ieder geval heel blij dat er ingezet wordt op de brede welvaart en niet op economische groei in enge zin. De ChristenUnie noemde dat ook al.

Een paar kritische noten. Ik begin met de 117 tot 152 miljoen, bestemd voor het opruimen van de troep van bedrijven die nagelaten hebben dat te doen. De VVD heeft het in dit verband over honderden miljoenen euro's aan belastinggeld, en GroenLinks is van mening dat de vervuiler moet betalen en niet de belastingbetaler. Dat is nou een voorbeeld waarvan wij denken: het is in het kader van de brede welvaart natuurlijk nodig dat die troep opgeruimd wordt, maar moet het van dit geld? Wij vinden het goed dat de regering samen met de regionale partners werk wil maken van het op peil houden van de voorzieningen, onder andere in Zeeland, maar we vragen ons ook af of de Minister bereid is daarbij wetgeving onder de loep te nemen. Niet zelden zijn het namelijk de regels die innovatieve antwoorden op bijvoorbeeld bevolkingskrimp in de weg zitten.

Over Thermphos. De overheid moest bijspringen om het voormalige vervuilde bedrijventerrein van Thermphos te saneren. Wij vinden het goed dat de regering bijgesprongen is, maar wel problematisch dat het nodig was. Zoals ik net al zei: de vervuiler zou moeten betalen. Het zou beter geweest zijn, maar dat is achteraf, als Thermphos een financiële garantstelling in een fonds had gestort, zodat we hierop voorbereid geweest waren.

Cofinanciering is door mijn collega's ook al aan de orde gesteld. Ik vraag mij af: wordt er alleen maar naar cofinanciering door de belastingbetaler gekeken of ook naar die door de petrochemische bedrijven?

Vanuit Zuid-Holland hebben wij gehoord dat de Regiodeals gebaseerd worden op vernieuwend ondernemerschap voor agrarische bedrijven, de bijdrage aan klimaatmaatregelen en CO2-reductie, toekomstbestendig bouwen en wonen in veengebied en nationale kennisontwikkeling met testsites in het Groene Hart. Op zichzelf zijn dat mooie uitgangspunten, maar wij hebben hier wel een aantal vragen over. Wat wordt er precies verstaan onder vernieuwend ondernemerschap voor agrarische bedrijven? Wat vindt de Minister in dit kader van het onderzoek dat gisteren in Trouw gepubliceerd werd en waaruit blijkt dat 77,1% van de boeren zichzelf onvoldoende vertegenwoordigd voelen door hun belangenvertegenwoordigers? Hoe wil de Minister daarmee omgaan in het kader van de Regiodeals? Is zij het ermee eens dat er bij het opzetten van de Regiodeals gezocht moet worden naar de echte duurzame koplopers en dat er ook een breed draagvlak moet zijn?

Dan nog even iets over wat Groen Links ook belangrijk vindt: toekomstbestendig bouwen en wonen in veengebied, ook iets uit Zuid-Holland. Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om de uitstoot van broeikasgassen in veenweidegebieden terug te dringen? Dat kan bijvoorbeeld door met boeren samen te werken aan een hogere grondwaterstand. Hierbij wil ik even verwijzen naar een PBL-rapport met de titel Dalende bodems, stijgende kosten. Dat werd op 24 november 2016 gepubliceerd en daarin worden allerlei suggesties gedaan om de CO2-emissies naar beneden te brengen en kansen voor natte landbouw te creëren.

Uit mijn bijdrage blijkt wel dat het een soort hapsnap is van wat er wel en niet gebeurt. Ik probeer hier een beetje richting te geven aan hoe het volgens GroenLinks ingevuld zou moeten worden. Ik ben heel benieuwd of iedereen daar zo over denkt. Ik denk het niet, eerlijk gezegd. Dat sluit wel aan bij de opmerkingen die net gemaakt zijn over het doel waarmee je dit doet en wat de effecten zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Madlener. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Ja, diezelfde lijn, dus het gevoel van een grabbelton, waarbij het kabinet heeft gedacht «God, laten we behalve Amsterdam en Den Haag ook nog de regio bedienen met leuke dingetjes», wil ik voortzetten. Dat is toch het gevoel dat je krijgt. Het is gewoon belastinggeld waar iedereen aan bijdraagt, dus we moeten daar kritisch naar kijken. Ik wil ook de plannen die nu bekend zijn even snel doorlopen.

Ik begin met Zeeland. Ik had hetzelfde gevoel als mijn buurvrouw: waarom ruimt de eigenaar van Thermphos dat niet zelf op, die rotzooi? Maar ja, als je je dan gaat verdiepen in dat dossier blijkt dat de overheid zelf natuurlijk ook gigantisch nalatig is geweest. Dan komt er een soort van medeaansprakelijkheid. Het is ook een soort wanbestuur en dan ontkom je niet aan het moeten meebetalen aan het opruimen van de rotzooi. Maar goed, hoe zit het met de kans op overschrijdingen? Het is een ingewikkeld project. Is er genoeg toezicht op?

Dan Brainport Eindhoven. Eindhoven is een regio die fantastisch gaat, als ik de radio en tv mag geloven. De huizenprijzen trekken er ook aan. Wat ons betreft wordt daar toch geïnvesteerd in de ring, de ruit, dus de wegen rond Eindhoven die vast staan. Eindhoven heeft ook een heel mooi vliegveld en dat moet bereikbaar blijven. Wat ons betreft gaat het geld dus daarnaartoe. Dat is ook een kerntaak van de overheid. Alle andere plannetjes zijn gewoon lokaal beleid waar ze een Haagse financiering voor hebben gevonden. Volgens mij is dat helemaal niet de bedoeling van dit soort beleid.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De PVV stelt hier op een aantal punten de vastgestelde plannen ter discussie. Daarbij geeft zij aan te vinden dat het echt anders had gemoeten. Dat snap ik in het geval van Thermphos wel. Over Brainport en de regiobereikbaarheid heeft de regio zelf hele sterke ideeën. Waarom vindt de PVV dat zij het beter weet dan de regio zelf?

De heer Madlener (PVV):

Ik zeg niet dat ik het beter weet, maar ik weet wel dat Eindhoven vanuit Den Haag anders wordt benaderd. Natuurlijk moet Eindhoven zorgen voor voldoende musea, zwembaden of gewoon basisvoorzieningen, maar daar is dit volgens mij helemaal niet voor bedoeld. Dit is bedoeld voor knelpunten die een soort, ja, te grote impact hebben. Dan denk ik eerder aan infrastructuur, want dat is een kerntaak van de rijksoverheid. Ik vraag mij af wat we nu eigenlijk aan het doen zijn, maar goed, dat is in lijn met andere woordvoerders. Iedere regio, iedere stad, ieder dorp heeft zijn behoefte en tekorten op zijn begroting, maar «wie wel, wie niet?» is een beetje een grabbelton. Dat geldt in mijn ogen ook voor de regio Eindhoven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik moet constateren dat ik niet heb gehoord waarom de PVV vindt dat zij beter kan beoordelen wat het knelpunt daar is of waarom zij vindt dat een andere oplossing beter zou zijn. Het lijkt mij dat men in de regio Eindhoven, maar ook bijvoorbeeld in Zeeland en bij andere opgaven die er liggen, heel goed weet waar men tegenaan loopt. Die regio's lopen tegen de grenzen van hun kunnen, maar zien wel een heel groot potentieel om door te kunnen groeien als zij een katalysator, een steuntje in de rug krijgen. Het gaat om het krijgen van cofinanciering. U zet dat een beetje weg als een grabbelton, maar een bijdrage aan een grote opgave die zij alléén niet voor elkaar kunnen krijgen, lijkt mij essentieel om de potentie waar te maken.

De heer Madlener (PVV):

Ja, u stelt op zich een goede vraag, maar ik wil graag de andere kant van die vraag belichten. Als we namelijk alle burgemeesters van Nederland vragen of zij nog knelpunten hebben, dan krijgen we een enorme lijst met knelpunten waarvoor geld natuurlijk altijd welkom is. Waarom dan niet naar Eindhoven en waarom dan wel naar, tja, waarnaar eigenlijk? Dat is ook nog de vraag. Eindhoven heeft een probleem met de bereikbaarheid. Daar ligt een kerntaak en daar zou je geld aan moeten geven in onze optiek, maar dit kabinet heeft erop bezuinigd. Ik zeg dus niet dat ik het beter weet dan de regio – de regio weet natuurlijk heel goed wat zij met extra geld moet doen; dat zal voor iedere regio gelden – maar ik plaats vraagtekens bij de specifieke projecten in Eindhoven. Is dit niet deels gewoon lokaal beleid waar zij een financieringsbron voor nodig hebben? Dat is eigenlijk een tegenvraag. Daar zou u ook over moeten nadenken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Nog zo'n project is het in Noordwijk houden van de European Space Agency. Natuurlijk is het leuk als het daar blijft en het niet naar Praag, geloof ik, gaat. Dat is dan een Europese politieke beslissing. Maar nu is mijn vraag: we kunnen wel 40 miljoen in musea steken, maar blijven ze dan ook? Is dat gegarandeerd of is het gewoon een poging in het niets?

Er gaat geld naar Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die eilanden hebben natuurlijk een specifieke problematiek, maar de corruptie en de vriendjespolitiek zijn daar natuurlijk ook befaamd. Mijn vraag is: als daar 30 miljoen naartoe gaat omdat ze armoede moeten bestrijden – ook een taak van het lokale bestuur; het zijn gemeenten – moeten we ze dan niet onder curatele stellen?

Rotterdam-Zuid. Ja, ik gun Rotterdam-Zuid natuurlijk een project. Dat is ook nodig, want Rotterdam-Zuid dreigt één groot getto te worden. Daar wordt gelukkig veel aan gedaan. Ik snap dat daar heel veel geld voor nodig is en dat Rotterdam dat niet alleen kan, maar ja, dweilen met de kraan open is nooit verstandig. Nu zie ik dat er heel veel geld naar dit project gaat, terwijl het kabinet opnieuw tienduizenden mensen met achterstand, niet-westerse allochtonen, binnenlaat. Dat is natuurlijk ook dweilen met de kraan open. Dit geld zal dan ook niet voldoende zijn. De stad wordt immers gemaakt door mensen en niet alleen door gebouwen.

De volgende tranche: regionale partners kunnen plannetjes indienen. Hebben we een goed beeld van de doelgerichtheid, van wat we nu eigenlijk willen bereiken? Met pps-constructies hebben we slechte ervaringen. De overheid, dus de belastingbetaler, mag het risico dragen en andere investeerders worden soms rijk. Dat is heel leuk als je investeerder bent, maar daar zit de belastingbetaler niet altijd op te wachten. Kijkt u daar wel kritisch genoeg naar?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap over aan de heer Weverling, zodat ik namens de D66-, eh, namens de CDA-fractie ... Het gaat goed. Ja, we zitten in een coalitie, en ach.

De heer Weverling (VVD):

Moet deze voorzitter even schorsen, meneer Geurts?

De voorzitter:

Moet ik nu als voorzitter nog even reageren?

De heer Weverling (VVD):

Nee, laten we gewoon even een moment van bezinning in acht nemen, dan komt het helemaal goed.

Ik neem het voorzitterschap graag even over.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb die ene minuut bezinning echt niet nodig.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat we veel voor de samenleving kunnen doen als het Rijk, de regionale overheden, het bedrijfsleven, de kennisinstellingen en de maatschappelijke organisaties in de regio's samen optrekken. Ik ben van mening dat we bij de Regiodeals moeten kiezen voor een eerlijke economie en eerlijke kansen en voor de ontwikkeling van ons land op de langere termijn. Onze wensen als CDA-fractie komen mooi overeen met de kabinetsbrief van 19 februari. Het kabinet geeft daarin aan dat een land met een sterke samenleving meer kan betekenen in de wereld. Dit kabinet versterkt de regio's door de kwaliteit van onze leefomgeving, van leven en van welvaart in economische zin te verbeteren.

Voorzitter. De woorden «regio» en «regio's» komen 37 keer voor in het regeerakkoord. Een sterke samenleving moet echter niet vanuit het Haagse worden opgebouwd, maar in de regio. Het moet vanuit de eigen stad of buurt komen. Uiteraard zijn de vier grote steden – Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht – belangrijk voor Nederland. Schiphol, onze zeehavens, het landsbestuur en de zakelijke dienstverlening zijn niet weg te denken factoren, maar Nederland is echt meer dan een aantal grote steden. Ook buiten deze steden zijn er belangrijke economische activiteiten. Ik denk dan aan de industrie, de landbouw zoals in de Food Valley, en recreatie. Dat moeten met elkaar verbinden.

En dan kom ik al snel bij het voorbeeld van de Brainport Eindhoven en de samenwerking op het gebied van fotonica. De Brainport Eindhoven is een economische regio van nationale betekenis. Vorig jaar spraken de provincies Overijssel, Gelderland en Brabant af om te gaan samenwerken aan de ontwikkeling van fotonica. Dat is een heel logische samenwerking tussen de verschillende landsdelen op het gebied van techniek, kennis en ontwikkeling, met aan de ene kant de bedrijven in Brabant, Overijssel, Nijmegen en Gelderland en aan de andere kant de universiteiten van Twente en Eindhoven. Wordt deze samenwerking op het gebied van fotonica tussen de landsdelen Zuid en Oost ook financieel concreet uitgewerkt in de Regiodeal met de Brainport Eindhoven, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik hoor ook zorgen over de uitvoering van de Regiodeals. Begrijpelijke zorgen, zoals de hoop op een snelle en niet-bureaucratische procedure waarbij er geen jaar gewacht moet worden op financiële duidelijkheid. Ik heb daar de volgende vraag over. Kan de Minister aangeven of zij mogelijkheden ziet om concrete Regiodeals en financiële besluitvorming al voor het eind van dit jaar af te sluiten? Bij de zes opgaven die specifiek in het regeerakkoord zijn benoemd is er immers voor gekozen de precieze financiële reservering eerst bekend te maken en daarna de Regiodealprojecten en de bestedingsplannen nader uit te werken. Ook vragen wij hoe de rol van de samenwerkende gemeenten wordt geborgd in de Regiodeals.

Ik heb daarnaast gehoord dat er bij de zes specifiek in het regeerakkoord genoemde opgaven door een paar Haagse ministeries druk op de betreffende regio's wordt gezet om mee te werken aan het vullen van gaten op begrotingen van departementen. Heel specifiek worden OCW en Binnenlandse Zaken genoemd. Kan de Minister van Binnenlandse Zaken bevestigen dat dit echt niet de bedoeling kan zijn en dat ze daar ook op let?

Voorzitter. Wanneer krijgt de Kamer meer inzicht in de details van de zes opgaven die in het regeerakkoord zijn opgenomen, zo vraag ik de Minister. Ik zie dat er hard wordt gewerkt aan plannen om regionale knelpunten op te pakken. Ik denk dan aan de concrete voorstellen uit Limburg, Overijssel, Gelderland en Friesland. In de Kamerbrief wordt gesteld dat er gewerkt wordt met nog twee tranches, zodat de opgedane ervaringen bijdragen aan de totstandkoming van nieuwe Regiodeals. Dat riep bij mij de vraag op welke ervaringen beide bewindspersonen van de lopende zes deals meenemen voor de volgende tranche.

Voorzitter, afrondend. Het kabinet geeft aan er voor heel Nederland te zijn. Het kijkt bij de selectie naar een evenwichtige verdeling over de vier landsdelen en houdt rekening met de vorige tranche en met de zes in het regeerakkoord genoemde opgaven. Het CDA steunt dat. Ik roep het kabinet verder op familiebedrijven niet te vergeten bij het vormgeven van de Regiodeals. Zij leveren een grote bijdrage aan de Nederlandse economie. Zijn de Ministers bereid om familiebedrijven ook een plek in de Regiodeals te geven? Een goede uitvoering van de Regiodeals draagt bij aan het land dat we willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Een beter land ligt in een samenleving van verbondenheid, openheid en innovatie net zoals onze familiebedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. We gaan even schorsen voor tien minuten en we komen daarna terug voor de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.17 uur geschorst.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over de regio. Ik stel een maximum voor van twee interrupties per bewindspersoon. We kijken wel even hoe het loopt. Het woord is aan Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden van de Kamer dat zij een eerste algemeen overleg specifiek over de regio willen voeren. Mijn collega van BZK voert natuurlijk wel vaker meer specifieke debatten over zaken die ook in de regio spelen, maar voor mij is het het eerste dat ook samenhangt met de regio, de regio-enveloppe en de opgaves die daarbij zijn geformuleerd vanuit het regeerakkoord. Ik vind het mooi dat wij dat debat hier kunnen voeren. Heel vaak spreken wij vanuit Den Haag over de regio's, maar het mooie van wat er nu gebeurt, is dat de regio's zelf invloed hebben op wat hier besproken wordt.

Dat is misschien ook wel even wennen. Wij zijn er altijd erg aan gewend dat wij vanuit Den Haag zeggen: dit en dat gaan we doen en u moet het op deze manier uitvoeren, want anders gaat het allemaal niet goed; wij hebben bedacht wat het beste is voor uw regio. Misschien is het wel bijzonder zoals we het nu vorm gaan geven, uiteraard met permissie van de Kamer. We gaan de regio's zelf veel meer in stelling brengen.

Voorzitter, u hebt het geteld. In het regeerakkoord komt 37 keer het woord «regio» voor. Dat is niet voor niets. Dat is omdat dit kabinet gelooft dat in die regio's al heel veel gebeurt, dat er heel veel kracht in die regio's is en dat er soms ook specifieke opgaves of, zoals sommigen het noemen, knelpunten zijn. Misschien vergeten wij weleens dat daar ook heel veel gaande is en dat er ook heel veel mensen – ondernemers, bestuurders, onderwijzers, noem maar op – een bijdrage leveren aan de leefbaarheid, de ontwikkelingskansen, de innovatie. Het zijn allemaal zaken die dit kabinet in de breedte van belang acht. Wij willen graag dat datgene wat in de regio gebeurt, ook ondersteund wordt.

Vandaar dat we enerzijds specifiek de regio op de kaart willen zetten en de regio tegelijkertijd een stem willen geven in wat er gaande is. Ik hoor een aantal leden vragen: hoe moet dat nu? Meneer Futselaar was er toch een beetje bezorgd over, als ik hem goed heb aangehoord. Terwijl ik weet dat hij heel erg van de regio houdt, met name van de regio Zwolle. Ik weet toevallig dat hij daar erg trots op is en dat hij ook altijd zelf een grote bijdrage heeft geleverd aan die regio. Het zou hem dus moeten aanspreken, zou ik bijna willen zeggen. Ik hoop wat van zijn zorgen te kunnen wegnemen.

De heer Futselaar vroeg: waarom doen we dit eigenlijk? Ik denk dat ik dat net heb aangegeven. We doen het juist om te zorgen dat we kunnen aansluiten bij datgene wat de specifieke opgave in die regio is. Wij zien Nederland vanuit Den Haag weleens als één grote regio en dan laten we heel generiek bepaalde zaken los op het hele land. Daarmee doen we niet altijd recht aan de specifieke kenmerken en opgaven van zo'n regio. Om te zorgen dat we dat op de meest effectieve manier kunnen doen, zeggen we nu: stap in, regio. We definiëren ook niet precies wat die regio is. Dat is een van de zaken die in het regeerakkoord staan: we gaan Regiodeals sluiten.

Laat ik alvast één ding rechtzetten: een Regiodeal is niet meteen gelijk aan geld. Je kan soms op bepaalde manieren partijen bij elkaar brengen, waardoor je iets versterkt wat er gebeurt, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie en leefbaarheid. Soms moet je gewoon dat zetje geven om partijen met elkaar in gesprek te brengen. Dat is ook al eerder gebeurd. Het concept «Regiodeal» is niet nieuw. We hebben ook citydeals – ik kijk even naar de collega van BZK – waarin dit soort zaken ook spelen. We moeten ervoor zorgen dat partijen met elkaar om tafel gaan die een meerwaarde kunnen bieden bij specifieke vraagstukken in een regio. En ja, daar heeft het kabinet nu ook geld voor beschikbaar gesteld. We willen ervoor zorgen dat bepaalde ontwikkelingen die plaatsvinden extra gefaciliteerd kunnen worden.

Wij hebben daarbij heel nadrukkelijk aangegeven dat dat wel onder een aantal condities is. Daarmee kom ik gelijk aan de vragen naar de voorwaarden die hier ook gesteld zijn.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een interruptie voor u.

De heer Futselaar (SP):

Die gaat over het voorgaande. Ik schets mijn dilemma. Het kabinet zegt dat de plannen door de regio geformuleerd worden en niet door ministeries, maar ik kijk dan even naar het pakket van Overijssel, dat ik deze week heb gezien. Dat ziet er allemaal prachtig uit, maar het geld wordt verdeeld door Den Haag, althans de rijksbijdrage, want er is ook ander geld. De afweging of je investeert in de regio Zwolle, waar economisch gezien misschien de meeste potentie in zit, of in Twente, waar het geld misschien meer nodig is vanwege werkgelegenheidsproblematiek en sociale problematiek, moet door iemand gemaakt worden. Dat is een politieke en bestuurlijke afweging. Het is mij onduidelijk op welke criteria dit beoordeeld gaat worden. Wat zorgt er nou voor dat er 6 miljoen daarheen gaat en 14 miljoen daarheen?

Minister Schouten:

Dat is het gesprek dat wij gaan voeren met de regio's zelf. Ik heb het pakket van Overijssel ook gezien. Daar zit Twente ook nog voor een stuk in. Het is dus niet zo dat er alleen maar gekeken wordt naar één bepaald deel. Wij hebben gezegd dat het een meervoudige opgave moet hebben. Die meervoudige opgaven liggen op het terrein van de brede welvaart, dus sociaal, economisch, duurzaamheid, woningvoorraad, enz. Het zijn meerdere opgaven die in zo'n deal moeten zitten. Als één iemand graag een museum wil en daarvoor een plan overlegt, dan zeggen we: dat is een beetje ingewikkeld, want een deal moet meervoudig van aard zijn. Daar wordt al naar verwezen: let op wat u indient.

Verder moet er een verdeling komen over de landsdelen. Dat hebben wij gezegd om te voorkomen dat er één hele grote Regiodeal komt die gelijk het hele budget opsoupeert. Een andere regio komt dan en zegt: ja, we waren nog aan het nadenken. Dat vinden wij niet fair. We letten dus goed op een eerlijke spreiding over de landsdelen. Dat de landsdelen daarin met elkaar het gesprek aangaan – wat zijn in onze gebieden de prioriteiten? – kan ook een effect van zo'n deal zijn. Rondom Overijssel gaat het om een veel breder pakket, waarin ze dat soort keuzes zelf maken. Een aantal afwegingen wordt daar al gemaakt. Dat nemen wij natuurlijk ook mee in onze afweging: hoe is er in die regio afgestemd met de verschillende partijen?

Nog belangrijker is dat het allemaal gecofinancierd moet worden. Dat geeft aan dat het geen kwestie is van langskomen om geld op te halen. Wij zijn niet degenen die gewoon maar even het plan gaan betalen, nee, de partijen moeten zelf overeengekomen zijn dat zij zelf ten minste de helft van het bedrag dat zij vragen meefinancieren. Dat is een heel beperkende factor in dit geheel.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, u merkt dat een lange vraag een lang antwoord oplevert. Ik vraag de leden om zich te beperken tot korte interrupties.

De heer Futselaar (SP):

Ik doe mijn best, voorzitter. Voor de volledigheid wil ik toch wel zeggen dat Overijssel drie regio's kent die iets hebben ingeleverd: Zwolle, Twente en de Stedendriehoek. Daarmee voorkom ik boze mail. Ja, er is cofinanciering, maar u gaat overvraagd worden. Het is zeer waarschijnlijk dat er een verzoek wordt gedaan voor meer geld dan door het kabinet beschikbaar wordt gesteld. Dus volgen er keuzes en dus zullen wij als Kamer u ter verantwoording roepen op grond waarvan bepaalde keuzes zijn gemaakt. Ik vind het heel lastig om daarover straks alleen achteraf te kunnen oordelen en niet nu van tevoren een idee te hebben wat die prioritering gaat zijn.

Minister Schouten:

Ik zal nog een keertje aangeven waar wij op gaan toetsen. Ten eerste de meervoudige opgave: de bijdrage aan het bredewelvaartsdoel. Welke aspecten worden ingezet? Wij hebben brede welvaart in dit verband iets algemener geformuleerd om te voorkomen dat we weer helemaal precies inkaderen wat het moet zijn. De aspecten die hierin zitten, waar de Kamer overigens vaak over spreekt, zoals ik heb mogen ervaren bij de bespreking van de Monitor Brede Welvaart, zijn meegenomen.

Ik noem ook de integrale aanpak, de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Hoe concreet is het? Welke doelen worden nagestreefd en hoe kunnen we vaststellen of die doelen zijn gehaald? U kunt niet maar even een flauw ideetje indienen. U moet wel aangeven wat u ermee wilt bereiken en op welke doelmatige en doeltreffende manier. De uitvoeringskracht: hoe snel is het te starten, kunnen we het bestuurlijk ook aan? Kunnen we ook op korte termijn al zaken realiseren? Verder de publiek-private samenwerking. Het is niet alleen overheid-overheid. We hebben nadrukkelijk gezegd: betrek ook partijen in die regio daarbij, bijvoorbeeld de bedrijven die daar aanwezig zijn en die vaak belang hebben bij aspecten van leefbaarheid of economische ontwikkeling. Die doen dan dus ook mee. Maar dus ook de cofinanciering: kunt u wat u van ons vraagt ten minste voor de helft zelf financieren?

Dit zijn allemaal aspecten waarop wij gaan toetsen op het moment dat de plannen hier voorliggen. Dat is ook het afwegingskader dat wordt gehanteerd en dat we overigens ook in de brief hebben opgenomen.

De heer Madlener (PVV):

Ik mis hierin mijn eigen regio, dus daar ben ik nu een beetje bezorgd om. Want in deze loterij – zo zie ik het – moet de regio Voorne-Putten ook een lot indienen. Ik weet dat er grote problemen zijn met het Oostvoornse Meer. De recreatie moet daar echt een boost krijgen. Dat kan aan alle voorwaarden voldoen die de Minister net stelde, als je het maar goed inkleedt. Want ik denk dat heel veel gemeenten denken: tja, die cofinanciering, en de leefbaarheid en duurzaamheid ... Het is natuurlijk een enorme lijst, dus het blijft zeer de vraag wat voor aanvragen er komen als bekend wordt bij gemeenten dat hier nog geld op de plank ligt. Ik verwacht een enorme overschrijding.

Daar komt nog iets bij. Ik was enigszins verbaasd toen ik aan dit dossier begon, en zei tegen mijn medewerker, zoals ik altijd doe: vraag alle stukken op en geef mij het dossier. Ik dacht: met al die projecten en zo veel miljoenen krijg ik vast zó'n pak papier. Maar hij kwam met een heel dun stapeltje en dat was het. Dus ik vroeg: maar wat gebeurt er dan met zo veel geld? Dat bleek eigenlijk niet te vinden. Noordwijk wil dingetjes doen in een museum en dan hopen ze dat dat space center daar blijft, dat is wat ik kon vinden. Misschien hebben we niet goed gezocht, maar als we zo veel geld steken in de regio, moet dat niet een black box zijn. Dan hebben we ook de verantwoordelijkheid om te kijken of het geld goed besteed wordt, of er geen overschrijdingen zijn, of er risico's zijn, of het doeltreffend is. Ik verwacht er ook een zeer goede verslaggeving van en controle op. Dat mis ik nu volledig, tenzij ik iets gemist heb.

Minister Schouten:

Het kan kloppen dat er nog niet zo veel papieren op het bureau van de heer Madlener terecht zijn gekomen. We hebben namelijk nog maar net een brief gestuurd over hoe we de Regiodeals willen gaan inrichten. We hebben zes prioritaire opgaven in het regeerakkoord geformuleerd. Een aantal leden heeft gevraagd hoe de keuze voor die zes tot stand is gekomen. Ik hoorde de heer Madlener bijvoorbeeld over Eindhoven: hoe kan het dat er zo veel geld naar Eindhoven gaat? Het wordt wel een beetje ingewikkeld, want het was deze Kamer – ik heb het even opgezocht – die vroeg om Eindhoven brainportstatus te geven met geld. De PVV heeft daarvoor gestemd. Dan doen we dat en zegt de PVV: waarom gaat er zo veel geld naar Eindhoven? Dat is niet helemaal consequent. We doen iets wat de Kamer wil en dan is het niet goed dat wij doen wat de Kamer wil.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Daar wil ik natuurlijk wel even op reageren. Ik gun iedere regio z'n extra centjes, en daar worden vast allemaal leuke dingen mee gedaan, maar ik zet grote vraagtekens bij de doelgerichtheid. Ik zie dat Eindhoven, het voorbeeld dat u nu noemt, een bereikbaarheidsprobleem heeft. Het heeft een vliegveld dat gelukkig heel goed gaat. Ik vlieg binnenkort zelf vanaf Eindhoven, het is een heerlijk vliegveld om van te vertrekken. Echt geweldig. De regio doet het goed. Maar er is een bereikbaarheidsprobleem en dat krijgt nu geen extra geld. Nee, daar wordt op bezuinigd. Nee, het geld gaat nu naar projecten waarvan ik denk dat de gemeente die zelf behoort te financieren. Dus hoe doeltreffend is het nu?

Minister Schouten:

Inhoudelijk kunt u het beste met de Staatssecretaris van EZK spreken over de hele Brainport en wat daar allemaal gebeurt. Zij gaat over de Brainport. Maar natuurlijk let zij ook op de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de bestedingen. Eindhoven heeft de brainportstatus gekregen en dat is ook op aanvraag van uw Kamer geweest. Dat is in het regeerakkoord onderkend. Daarin is gezegd dat daar dan ook middelen tegenover moeten staan, want anders is het «alstublieft, hier heeft u het vlaggetje, succes ermee». Het betekent wat als je die status krijgt.

Over hoe die invulling vervolgens tot stand komt, is het aan Eindhoven om aan te geven wat ze nodig hebben om de brainportstatus te behouden en uit te bouwen. Daar is dat gesprek gevoerd, in dit geval ook met ons en met de Staatssecretaris van EZK, die inhoudelijk over Brainport Eindhoven gaat. Eindhoven heeft zelf fors middelen bijgelegd, juist om te zorgen dat ze die status inhoud kunnen gaan geven. De heer Madlener zegt dat er meer geld moet gaan naar de bereikbaarheid. Dat kan natuurlijk altijd, maar dit is heel specifiek wat Eindhoven zelf heeft aangegeven: dit hebben wij nodig om die brainportstatus invulling te kunnen geven. Wij hebben daarbij aangesloten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dit was specifiek rondom Eindhoven. Ik ga nu in op hoe de andere opgaven tot stand zijn gekomen. Tijdens de formatie en in het regeerakkoord werd onderkend dat er op een aantal zaken in de regio's knelpunten liggen die opgelost moesten worden. Een aantal die al langer bekend waren, zijn al geïdentificeerd. Ik noem het nucleaire afval dat bij Petten ligt. Dat is echt een probleem, ook voor de verdere ontwikkeling van de regio daar en voor wat er in Petten gaande is. Overigens heeft naar ik heb begrepen de Nederlandse Staat daar gewoon een aandeel in, dus is het ook logisch dat de Staat daaraan bijdraagt. Maar het belemmert daar verder ook de ontwikkeling van al die isotopen en dergelijke. Dus daar moet een oplossing voor komen. Daarbij kun je dus de regio helpen, maar je kunt ook het probleem, een knelpunt, heel concreet oplossen. Overigens is dit natuurlijk een heel specifiek geval. Als we het langs de meetlat van de criteria over de brede welvaart hadden gelegd, was het misschien wat ingewikkelder geworden. Maar er is gewoon een politieke keuze gemaakt dat dit een punt is dat wordt aangepakt en dat het op deze manier gefinancierd kan worden.

Voor Zeeland hebben we heel specifiek het rapport-Balkenende gehad. Dat is een aantal jaar geleden opgesteld, omdat Zeeland te maken had met een aantal specifieke problemen. Waar het bijvoorbeeld tegen aanliep, was het punt van leefbaarheid in relatie tot economische ontwikkeling. Zeeland heeft bijvoorbeeld moeite om genoeg personeel in huis te houden. Dat heeft ook te maken met leefbaarheidsaspecten. Het kan een soort loophole naar beneden worden. Als de leefbaarheid afneemt, blijven er minder mensen en dat versterkt het probleem weer. Het rapport-Balkenende heeft heel concreet voorstellen neergelegd hoe dit geadresseerd kan worden en hoe dat voor Zeeland een bijdrage kan leveren. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om ook daar middelen voor beschikbaar te stellen, om de aanbevelingen, onder andere die uit het rapport-Balkenende, invulling te kunnen geven.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben geen Zeeuw, maar woon er wel dicht tegenaan en ik vertoef er veel. Ik heb er ook gewerkt. Ik heb gezien dat jongeren die in Zeeland opgroeien als ze de mogelijkheid krijgen allemaal gaan studeren, in Breda bijvoorbeeld, en dan niet meer terugkeren. Dit is niet omdat de leefbaarheid in Zeeland zo slecht is. Het is namelijk een prachtige provincie: het ligt aan de kust, het heeft natuur, je kunt er fietsen, uitgaan ... Zeeland is geweldig! Maar er zijn geen banen voor hoogopgeleiden. Dát is het probleem. Dat heeft niets met leefbaarheid te maken. Zeeland is ook nog eens slecht bereikbaar. Ik rij heel vaak langs de kust naar België. Dat is een tocht van drie uur over allemaal kleine weggetjes. Je kan dus niet in een stad werken en in Zeeland wonen, want dan kun je niet naar je werk komen. Dus een bereikbaarheidsprobleem en het probleem dat er geen hogere scholen en hogere banen zijn voor deze mensen. Met de leefbaarheid in Zeeland is niks mis.

De voorzitter:

Dank voor de doorkijk in uw leven. Ik ben benieuwd hoe de Minister hierop gaat reageren.

Minister Schouten:

Ik pak de leefbaarheid wat breder dan de heer Madlener deed. Ik onderken dat Zeeland een prachtige provincie is en dat het daar goed toeven is. Maar juist op het gebied van de voorzieningen is het op bepaalde eilanden wat minder, waardoor mensen de afweging maken: ga ik daar wel of niet wonen? Dat bedoel ik met de «loophole naar beneden». Als je dat voorzieningenniveau niet op peil kunt houden, gaat het op een gegeven moment best hard. Dat zien we op sommige eilanden ook al gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Madlener, ik hoor u buiten de microfoon wat zeggen. Spreekt u wel via de voorzitter?

De heer Madlener (PVV):

Ik probeerde uw aandacht te krijgen.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd wat voor stuk van uw leven we nu te horen krijgen.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het niet eens met wat de Minister zei. We hebben het hier vaak over krimpregio's. Bij «voorzieningen» denk ik aan winkels, scholen, misschien een bioscoop. Als er geen banen zijn, ga je ook niet naar de bioscoop of naar een winkel. Dan ga je daar gewoon niet wonen, want je hebt geen inkomen. Dat is waar het misgaat in die regio's. Je kunt daar wel allemaal winkeltjes gaan openen of subsidiëren, maar daarmee komen die banen er niet en zonder baan ga je er niet wonen.

Minister Schouten:

Dat is nou precies het mooie aan deze Regiodeal. Het meer promoten van start-ups en innovatie en hoger onderwijs zit allemaal in die deal, juist om dit soort aspecten te adresseren. Het is dus een combinatie van zaken. Je moet het tegelijkertijd aanpakken. Dat heeft Zeeland goed gezien. Die zegt niet: je moet alleen maar zorgen dat er hier en daar nog een winkel is. Nee, je moet inderdaad zorgen dat er innovaties zijn, start-ups komen, en dat er werkgelegenheid komt voor hoger opgeleiden. Overigens is Zeeland wel de provincie met de laagste werkloosheidscijfers. Ze hebben een tekort aan bepaalde specifieke banen. Ze zitten heel erg te zoeken naar goed gekwalificeerd personeel. We proberen op die punten de werkgelegenheid te stimuleren in Zeeland en tegelijkertijd te zorgen dat de voorzieningen matchen, zodat je in totaal iets kunt doen wat iedereen dient. Ik denk dat dit juist aantoont dat die Regiodeal heel veel nut kan hebben, omdat je tegelijkertijd al die punten adresseert. Ik denk dat ik de heer Madlener wel een beetje gerust kan stellen op dit punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Even kijken waar ik gebleven ben. Ik heb het afwegingskader aangegeven. Ik heb aangegeven waarom deze deals er zijn en de keuze is gemaakt voor de zes specifieke regio's die genoemd zijn. Mijn collega van BZK zal zo meteen specifieker op een aantal andere deals ingaan: Rotterdam en de BES. Dat leg ik even bij mijn collega, mevrouw Ollongren neer.

Ik zal even een aantal specifieke vragen doorlopen die door de Kamer zijn gesteld. Ik doe het op volgorde van de fracties, want ik kon niet heel veel blokjes ontwaren. De heer Weverling vraagt of ik bereid ben om een tussentijdse evaluatie te doen. We gaan in elke deal concrete afspraken maken over monitoring en effectmeting, omdat we op die manier goed in de gaten kunnen houden wat de regio's aan het doen zijn en of ze doen wat we afgesproken hebben. Wat we ook afspreken, is de governance, waarbij we aangeven hoe we gaan sturen op de voortgang van die deals. Dat is een gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk en de regio, want de regio steekt er zelf ook geld in. Ik zal de Tweede Kamer periodiek informeren over de voortgang van de deals. De lessons learned zullen ook meegenomen worden in de tweede tranche bij de Regiodeals, zoals we ook al hebben aangegeven.

Zowel de heer Weverling als mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd hoe we afspraken hebben gemaakt over de afstemming tussen mijn ministerie en het Ministerie van mevrouw Ollongren. Ik coördineer, dus ik ben degene die de besluitvorming doet over de deals en de envelop. Maar ik ga hierover wel in overleg met de Minister van BZK. Dat hebben we ook gedaan rondom de eerste zes opgaven die we hebben vormgegeven. De inzet van de middelen loopt overigens via mijn begroting, dus u kunt straks ook zien op de begroting dat de middelen vanuit de aanvullende post op Financiën naar mijn begroting gaan en van daaruit naar de specifieke deals, zodat u daar zelf controle op kunt uitoefenen. Vervolgens gaan de middelen naar de decentralisatie-uitkering. Dat loopt via het Gemeentefonds en het Provinciefonds.

Meer in het algemeen moeten wij in het kabinet natuurlijk bredere afstemming en besluitvorming hebben op dit punt, want dit kan meerdere departementen raken. Als er iets over onderwijs of innovatie in zit, is het OCW of EZK. Bij de sociale component is het SZW. Daarom hebben wij ook een Ministeriële Commissie Regionale Samenwerking in het leven geroepen. Daar wordt gewerkt aan die interdepartementale afstemming. Daarin zit ik ook samen met andere bewindspersonen om die deals te bespreken. Dat hebben we ook al gedaan met deze deals. Dat vindt vanzelfsprekend ook in de ministerraad zelf plaats. Dit is iets waarop ik coördineer, in overleg met de Minister van BZK, maar andere vakdepartementen zijn hier uiteraard ook bij betrokken.

De heer Weverling vraagt of ik kan zorgen dat het Ministerie van Financiën niet voor vertraging zal zorgen. Hij dicht mij veel macht toe en ik ben daar blij om, maar uiteraard is het Ministerie van Financiën ook wel betrokken bij dit proces, ook in die commissie die ik al heb genoemd. Het is ook goed om Financiën erbij te betrekken, om tot een doelmatige en doeltreffende besteding van de middelen te komen. Dat is niet pas als de deal al helemaal afgekaart is, maar ook al in het voortraject.

De heer Weverling vraagt of er nog wat speling zit in de minimum- en de maximumbedragen. Die bandbreedte hebben we niet voor niets vastgesteld. Er is een zekere kritische massa nodig, zoals wij dat noemen, om echt tot effect te komen. Vandaar dat we een ondergrens van 5 miljoen hebben vastgesteld, maar ook een bovengrens, om te voorkomen dat er een grote megadeal in een bepaalde rijke provincie komt, misschien die van de heer Futselaar, waarmee alles meteen is leeggetrokken. Ook in het kader van de regionale spreiding hebben we die bovengrens vast willen stellen. Daarmee weten de regio's ook zelf waar zij aan toe zijn. Die bandbreedtes houden we op deze manier. Ik denk dat de regio's hiermee duidelijkheid hebben en kunnen zorgen dat ze ook binnen die bandbreedtes blijven.

De heer Weverling vraagt of ik wil ingaan op een aantal regiovoorbeelden die in aanmerking kunnen komen voor de regiomiddelen. We hebben aangegeven dat de rode draad de brede welvaart is, dus economische, sociale en ecologische vraagstukken. Ik denk dat er bij Zeeland wel een mooie samenwerking is, waarbij het gaat om innovatie, onderwijs, ook hoger onderwijs, het stimuleren van start-ups, economische ontwikkeling en tegelijkertijd de verduurzaming van de woningvoorraad, dus meer de leefbaarheidsaspecten, maar ook de gebiedsontwikkeling van de Zeeuwse kust. Ik zie dat de heer Madlener al gaat glimmen. Daar staan leefbaarheid en economische ontwikkelingen centraal, net als de arbeidsmarkt en voorzieningen om te zorgen voor meer mogelijkheden voor goede digitale samenwerking. Ik denk dat dit al laat zien hoe veelzijdig een dergelijke deal kan zijn en hoe zo'n deal eruit kan zien.

De deadline voor de two-pagers is 1 september. Er was angst dat het wat kort is. We zijn al wel eventjes bezig en we hebben ook redelijk wat regio's gesproken over waar ze mee bezig zijn en waar ze aan denken. Tussen nu en 1 september, met de zomer, kun je zeggen: gaan ze dat allemaal wel halen? We hebben duidelijk gevraagd om een two-pager, ook om de glossy discussie van de heer Futselaar een beetje te voorkomen. We willen niet dat het geld dat er is, in de meest fancy bidbooks gaat zitten. Het lijkt mij heel jammer om de middelen daaraan te besteden. Daarom moeten ze aan het strakke format voldoen van de two-pager, maar daarna zullen er wel gesprekken plaatsvinden over hoe daaraan uitwerking wordt gegeven. De meeste regio's die ik heb gesproken, hebben heel goed op het netvlies wat zij willen, dus de datum 1 september lijkt mij geen probleem. We moeten ook een beetje het tempo erin houden, want een aantal leden vroegen om ervoor te zorgen dat het allemaal niet te lang gaat duren en op de plank blijft liggen, dus ik probeer het goede evenwicht te vinden.

Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe gaan we het besluitvormingsproces over de toekenning zo efficiënt en zo snel mogelijk inrichten? Tot 1 september kunnen de regio's dus die voorstellen aanmelden, via die two-pagers. In september, oktober worden de gesprekken met de regionale partijen gevoerd. In het najaar besluit ik, in overleg met collega Ollongren, welke voorstellen uitgewerkt kunnen worden tot deals. Vervolgens gaan we samen met de regio's en de relevante vakdepartementen kijken hoe we die deals kunnen gaan uitwerken. De bedoeling is dat we in het najaar al duidelijkheid hebben over welke deals er in 2019 kunnen gaan lopen.

Over de verdeling over de landsdelen vroeg mevrouw Van Eijs hoe strikt de afbakening is. Hoe verhoudt dat zich tot de toegekende bijdragen aan Zeeland en bijvoorbeeld Brainport? De landsdeling is West, Oost, Noord, Zuid. Dat lijkt mij een vrij overzichtelijke indeling. Het is vooral van belang dat er regionale spreiding plaatsvindt. Daar wordt goed op gelet. Dat is niet helemaal met een schaar te knippen, zo van: u gaat nu net over de grens heen en hoort er niet meer bij. Zo zullen we er niet naar kijken. Bepaalde regio's of een bepaald deel ervan kunnen dwars over Nederland heen lopen. Het is niet zo dat we precies zeggen: het mag niet meer, want dit valt net onder West of Oost. Dit betekent bijvoorbeeld dat Limburg en Brabant nog wel met voorstellen kunnen komen voor de Brainport. Zeeland heeft al wel middelen gekregen, maar de Brainport is vrij centraal rondom Eindhoven. Limburg en Brabant kunnen dus ook nog met voorstellen komen.

Worden aansluiting van andere fondsen en cofinanciering makkelijk gehouden? Het is de bedoeling dat we met de Regiodeals een vliegwiel in werking zetten, waardoor andere partijen en fondsen gaan bijdragen. Het moet net een zetje zijn waardoor anderen ook zeggen: hier durf ik wel in mee te gaan. We hebben in de brief bijvoorbeeld Invest-NL genoemd, maar het kunnen ook middelen zijn van bedrijven die willen bijdragen. Uiteraard moet er zo min mogelijk bureaucratie zijn, waarbij we wel scherp zullen blijven over de vraag hoe we met elkaar de afspraken nakomen. We zullen er ook scherp op toezien dat er geen bureaucratisch circus ontstaat op dit punt.

Een aantal andere vragen die mevrouw Van Eijs heeft gesteld, zal mevrouw Ollongren beantwoorden. Even kijken. Ik ga door naar de vragen van mevrouw Van der Graaf, omdat vragen over de EU-financiering en INTERREG door mevrouw Ollongren zullen worden beantwoord.

Er werd gevraagd naar laagdrempeligheid van de indiening: hoe voorkomen we dat geld op de plank blijft liggen? Het is mooi: de meesten zijn bang dat er veel te veel geld wordt uitgegeven, anderen zijn weer bang dat er geld op de plank blijft liggen. Het moeten goede deals zijn. De kwaliteit, doelmatigheid en doeltreffendheid staan voorop. We gaan uiteraard wel proberen om ze zo snel mogelijk uit te voeren en merkbare resultaten te krijgen voor de burgers en bedrijven in de regio, want daarvoor doen we het uiteindelijk. Snelle uitvoerbaarheid is dus een toets waarnaar we zullen kijken. Hoe snel kunnen we het realiseren? Daar zullen we op sturen. Ik heb overigens niet helemaal de indruk dat er geld op de plank blijft liggen, maar dat is een voorzichtige inschatting.

Ik heb net aangegeven hoe we tot de minimum- en maximumbedragen zijn gekomen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook hoe wordt gemeten welke baten er zijn voor de brede welvaart. Het is aan de regio's om met voorstellen te komen. De thema's van de brede welvaart gaan alle regio's aan. Het is niet zo dat brede welvaart iets voor één landsdeel is; die geldt overal. Alle regio's zullen bij het opstellen van hun deal dus ook moeten meenemen en afwegen wat de specifieke opgaven zijn op dat punt. Die deals moeten wel duidelijke doelstellingen bevatten, net als indicatoren om de voortgang te meten. Daarover zullen wij de gesprekken aangaan. Wij zijn ook in gesprek met het CBS om te meten hoe brede welvaart zijn uitwerking krijgt. Wij proberen dus zelf ook nog een indicator op te zetten om dat te kunnen meten.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met de Regiodeals voor Eindhoven en Zeeland. Eindhoven zal mevrouw Ollongren toelichten, maar bij Zeeland zijn we nu bezig met de concretisering van het programma. Ik verwacht zeer binnenkort de deal te kunnen afronden. Er zitten drie pijlers in de deal die Zeeland met ons wil afsluiten: de versterking van onderwijs en innovatiekracht, de versterking van de leefbaarheid en het verbeteren van het voorzieningenniveau, ook voor bedrijven. Dat zijn de pijlers waarmee de deal wordt uitgewerkt. Zodra de deal gesloten is, zullen we het u laten weten. Mevrouw Ollongren komt zoals gezegd op Eindhoven terug.

De heer Futselaar vroeg waarom die zes regionale opgaven uit het regeerakkoord voorrang hebben. Dat is zo omdat die heel concreet gedefinieerd zijn in het regeerakkoord en omdat daar al langer knelpunten lagen. We hadden de mogelijkheid om die knelpunten aan te pakken.

Dan de evenwichtige verdeling over de landsdelen. Ik gaf net al aan dat er inhoudelijk goed onderbouwde voorstellen moeten liggen, verspreid over de regio. Daarbij sluiten we geen gebieden uit.

Even kijken. Ik heb net al aangegeven welk doel we hebben met de deals.

De heer Futselaar (SP):

De Minister heeft het iets eerder in haar betoog genoemd, maar ik maak me zorgen over de eisen voor cofinanciering die worden gesteld, ook voor de private sector. Zullen die niet hinderend werken voor relatief arme regio's, omdat het daar lastiger is om met cofinanciering te komen? Ziet de Minister dit risico? Zo ja, hoe kan ze dat een beetje ondervangen?

Minister Schouten:

Ik heb niet precies voorgeschreven hoe groot de regio moet zijn. Ik zie weleens dat bepaalde steden in regio's best welvarend zijn maar de regio daaromheen wat minder. We kijken op een slimme manier naar dat soort samenwerkingsverbanden. Cofinanciering betreft niet alleen overheidsgeld. Het is ook heel nadrukkelijk geld van bijvoorbeeld het bedrijfsleven dat hierin meegenomen kan worden. Sterker nog, wij vinden het heel belangrijk dat dit gebeurt, om uit te drukken dat zo'n Regiodeal niet iets is tussen een paar overheden die het weer oplossen. Het kan het bedrijfsleven ook ten goede komen, want dan doen zij ook mee. Het is een commitment van de totale regio. Ik zou er dus echt toe willen oproepen dat ook de regio's zelf niet alleen gaan kijken wat er aan publieke middelen is in de eigen gemeente, de eigen provincie of het eigen gebied. Nee, kijk ook welke private middelen kunnen bijdragen aan een goede deal.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik, maar toch durf ik de stelling aan dat de gebieden waar overheden relatief weinig middelen hebben, ook vaak de gebieden zijn waar het relatief moeilijk is om dingen uit de markt te halen. Dan denk ik, eerlijk gezegd, voor een groot deel aan de oostkant van Nederland, of het nou de Westelijke Mijnstreek of Oost-Groningen is. Daar is het gewoon niet dikgezaaid met fondsen, waar dan ook vandaan.

Minister Schouten:

Ik heb toch al wel wat voorstellen van gebieden daaromheen langs zien komen. Daar zijn dus wel slimme koppelingen gevonden, constateer ik. Er is nu bijvoorbeeld vanuit Limburg een voorstel waar de Westelijke Mijnstreek in meeloopt. Dat zijn geen beperkte deals. Ze kijken daar dus ook hoe ze elkaar kunnen helpen of hoe ze kunnen zorgen dat die gebieden een kans krijgen. Dat is de reden dat wij zeggen: we moeten goed naar de spreiding kijken. Ik kan wel zeggen dat bepaalde regio's veel verder zijn dan andere met de ontwikkeling van plannen en dergelijke. We willen wel iedereen een kans geven. Daarom zeggen we ook: we moeten echt kijken naar de spreiding over het land. Het moet niet zo zijn dat bepaalde regio's die bestuurlijk heel veel zaken voor elkaar hebben voorrang hebben omdat ze al kant-en-klare voorstellen hebben liggen. Nee, we zullen echt goed opletten dat iedereen een kans krijgt. Maar onderschat niet welke slimme oplossingen er in de regio's zelf worden bedacht.

Mevrouw Bromet vroeg naar de cofinanciering: komt die nou alleen van de belastingbetaler of bijvoorbeeld ook van petrochemische bedrijven? Ik heb, denk ik, net al een antwoord gegeven: het is een randvoorwaarde om triplehelixcoalities te vormen. Bij bijvoorbeeld de Brainport Eindhoven heeft er een stevige private investering plaatsgevonden. Het bedrijfsleven doet er dus ook aan mee.

Mevrouw Bromet had het over Zuid-Holland. Zij sprak heel concreet over «de deal van Zuid-Holland». Zuid-Holland heeft allerlei ideeën, zoals ik ook andere ideeën heb gezien, maar de datum van 1 september is nog niet voorbij. Zij ging er al van uit dat het toegekend werd aan Zuid-Holland, maar dat is een beetje prematuur. Ik kan dus ook nog niet aangeven of ik ga kijken naar de effecten op de uitstootvermindering van broeikasgassen, want dat suggereert dat zaken al toegekend worden. Maar laat ik het zo interpreteren dat mevrouw Bromet vroeg naar duurzaamheidsaspecten in deals. We hebben heel duidelijk aangegeven dat dit bij de brede welvaart hoort. Dat zullen we dus ook meewegen in het vaststellen van de deals.

Mevrouw Bromet vroeg ook wat wordt verstaan onder vernieuwend ondernemerschap bij boeren. Zij noemde in dit verband ook de deal met Zuid-Holland. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de deal van Zuid-Holland nog niet zo concreet heb gelezen, maar als daarin wordt gesproken over vernieuwend ondernemerschap bij boeren, dan mag zij ervan uitgaan dat ik dit met buitengewoon veel interesse zal lezen.

Mevrouw Bromet vraagt voorts wat ik van het Trouw-artikel vind, waarin onder meer staat dat boeren zich niet vertegenwoordigd voelen door de belangenorganisaties. Dit vereist een discussie op zich, maar dat lijkt mij een breder vraagstuk, dat wij niet per se in de Regiodeals hoeven mee te nemen. Wie vertegenwoordigt de boeren? Ik denk dat wij dit beter kunnen bespreken in de LNV-commissie. Het is overigens wel een heel interessante discussie, maar het is geen springend punt waarover in de Regiodeals tot afspraken moet worden gekomen.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik bracht het aan de orde omdat ik het wel belangrijk vind dat de deals die gesloten worden, kunnen rekenen op een breed draagvlak. Dat gaat soms via belangenorganisaties. Graag hoor ik de menig van de Minister daarover.

Minister Schouten:

Dat vind ik typisch een rol voor de regio's zelf. Wij hebben gezegd dat de regio's zelf moeten aangeven wat de uitdagende knelpunten en kansen voor de regio zijn. Ik vind het wel van belang, dat deel ik met mevrouw Bromet, dat er draagvlak is voor dat soort plannen, ook omdat de regio's zelf moeten bijdragen. Het gaat dus niet alleen om ons rijksgeld, maar ook om lokaal geld van overheden en bedrijven die daaraan een bijdrage leveren. Ik zou juist op dit punt de bal willen terugleggen bij de regio's. Er moet voor gezorgd worden dat er in de regio's draagvlak is voor de plannen die daar gemaakt worden. Dat lijkt mij op zich een goede aanbeveling voor het proces. Die aanbeveling zal ik specifiek bij de regio's neerleggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

De heer Madlener vraagt wat de kans op overschrijdingen is. Natuurlijk kunnen wij nu nog niet zeggen wat er allemaal zal binnenkomen, maar ook ik merk dat er veel enthousiasme is. Er zullen dus waarschijnlijk keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb zojuist uiteengezet op welke wijze wij dat gaan doen. Als de deals worden afgesloten, zullen wij natuurlijk heel scherp toezien op de besteding van de middelen. Ik heb zojuist gezegd dat wij de Kamer daarover periodiek zullen informeren, ook over wat er gedaan wordt om de gewenste doelen te behalen. Uiteraard zien onze mensen erop toe dat er niet veel te veel geld uitgegeven wordt, want op een gegeven moment is het geld gewoon op, terwijl de doelen wel gerealiseerd zullen moeten worden. Op dat punt zullen wij goed de vinger aan de pols houden. In de begroting kan men zien hoe de middelen overgezet worden naar het Gemeentefonds of het Provinciefonds.

De heer Madlener heeft gesproken over de volgende tranche. Hij vraagt zich af of wij een goed beeld hebben van de doelgerichtheid. Hij kijkt daarbij ook naar de ervaringen met de huidige deals. Hij is nogal kritisch op constructies als pps, omdat wij daar niet al te goede ervaringen mee hebben. De doelgerichtheid gaan wij vaststellen aan de hand van de doelen en de concrete indicatoren, zodat wij zelf ook kunnen nagaan of de doelen gehaald worden. Wij zullen ook afspraken maken over het meten van de voortgang van de deals, zodat wij zo nodig op tijd kunnen bijsturen. Als wij zien dat een bepaald onderdeel heel lang vooruitgeschoven wordt terwijl er niets gebeurt, zullen wij aan de bel trekken en de betrokkenen herinneren aan de gemaakte afspraak.

Pps is juist een van de randvoorwaarden om te bewerkstelligen dat er een breder commitment in de regio is voor de keuzes die gemaakt worden. Daarnaast kunnen de bedrijven proeven van de winst die de Regiodeal zal opbrengen. Als je bezig bent met hoogwaardige innovatie of zorgt voor startups, dan heeft dat een uitstraling op bedrijven in de omgeving, die daarvan kunnen meeprofiteren. Maar het gaat ook om een goede leefbaarheid en goede voorzieningen. Elk bedrijf zal heel blij zijn als die voorzieningen er zijn, omdat die bijdragen aan een goed vestigingsklimaat. Om die reden zeggen wij dat ook de bedrijven moeten instappen, niet alleen voor het commitment, maar ook omdat zij ervan profiteren.

Dan kom ik bij de vragen van de voorzitter, de heer Geurts. Hij vraagt wanneer wij meer inzicht zullen hebben in de details van de zes opgaven. Over de nucleaire opgave en de opgave ruimtevaart ESTEC zijn al Kamerbrieven gestuurd. Ik meen dat die bij de specifieke vakdepartementen al besproken zijn, en anders worden die nog besproken. In elk geval zijn de brieven verstuurd en door de commissies ingenomen.

De deal met ESTEC is voor het zomerreces rond. Ik neem aan dat de Staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren. Over Zeeland heb ik al iets gezegd. Mevrouw Ollongren zal zo meteen nog iets zeggen over Eindhoven, evenals over Rotterdam-Zuid en BES.

Welke ervaringen nemen we mee in de nieuwe deals? Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Wij zullen goed moeten kijken naar de integrale aanpak. Zeeland is een mooi voorbeeld van de manier waarop dat kan worden vormgegeven. Aan de doelmatigheid zullen Rijk en regio samen moeten werken. De wijze waarop wij dat hebben gedaan bij deze deals kunnen wij meenemen bij het opstellen van de volgende deals. Het was best even zoeken naar de manier waarop de vakdepartementen bij de deals betrokken kunnen zijn. Daar hebben wij de ministeriële commissie voor en dat gaat tot nu toe goed. Ook die ervaringen nemen wij mee bij het vaststellen van de volgende deals. Ook de ervaringen die wij opdoen met het maken van afspraken, de monitoring en de governance zullen wij gebruiken in de volgende ronde.

De heer Geurts vroeg naar de fotonica. Minister Ollongren zal daar nog op ingaan. Hij vroeg ook of de rol van de gemeente geborgd is in de Regiodeals. De gemeenten zijn natuurlijk ook onderdeel van de Regiodeals. Zij zullen echter zelf moeten zorgen dat zij daarbij aangehaakt zijn. Sommige regio's lopen langs de band van de provincies en sommige lopen daar dwars doorheen. De heer Geurts sprak in dat verband over Food Valley, een specifieke regio in een groter gebied. Het is bestuurlijk soms een uitdaging om dat goed te organiseren. Tegelijkertijd zien wij dat regio's niet spontaan ontstaan; die zijn er vaak al en werken vaak op een bepaalde manier samen, waarbij er al sprake is van een borging van de bestuurlijke afstemming. Ook dat is echter iets wat een gemeente zelf zal moeten doen. Een gemeente is geen willoos slachtoffer. Zij kan heel goed zelf aan de bel trekken om te bewerkstelligen dat ze goed bij een regio aangehaakt is.

De heer Geurts vroeg hoe we de familiebedrijven een plek kunnen geven in de Regiodeals. Ook dat vind ik iets wat uit de regio's zelf moet komen. Nogmaals, wij gaan niet sturen op wie er aangehaakt moet worden. Ik zie echter het belang van de familiebedrijven. Juist zaken als de economische ontwikkelingen in combinatie met de leefbaarheid lijken mij specifiek kenmerkend voor de vraagstukken rond familiebedrijven. Als die familiebedrijven zelf in de deals willen participeren, weerhoudt niets hun ervan om dat te doen. Laten zij zichzelf vooral partner voelen en laten zij zelf bekijken hoe zij een bijdrage kunnen leveren.

De heer Geurts vraagt tot slot nog of ik mogelijkheden zie om al aan het eind van het jaar met deals te komen en de financiële afhandeling te doen. Wij hebben enerzijds de zes deals die zijn genoemd in het regeerakkoord en die wij nu aan het afsluiten zijn, en anderzijds de nieuwe tranche waarvoor geldt dat per 1 september het spel op de wagen komt. Wij zullen dit jaar sowieso de deals voor de zes opgaven uit het regeerakkoord afronden, sommige al voor de zomer, en de eerste financiële middelen daarvoor beschikbaar stellen. Dat zal gebeuren op basis van de bestedingsplannen voor 2018 en 2019. Wij streven ernaar om de ondertekening van de nieuwe deals uiterlijk in het voorjaar van 2019 te laten plaatsvinden, zodat nog in dat jaar de financiële middelen vrijgegeven kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de woorden van mevrouw Schouten vanzelfsprekend onderschrijf, maar nu ook in het bijzonder omdat zij in haar inleiding heel goed heeft benadrukt hoe het kabinet de regio's centraal stelt in dit beleid. Het gaat erom dat we samen met de regio's een aantal opgaven realiseren die regio-overstijgend en vaak van nationaal belang zijn en dat we daarbij gebiedsgericht werken, wat ook al eerder door onder andere het PBL is onderschreven. Ik denk dat mevrouw Schouten heel terecht heeft gezegd dat er in ons land grote verschillen zijn tussen de regio's vanwege demografische en economische ontwikkelingen en dat dat vraagt om een zekere mate van maatwerk. Wij vinden het daarbij erg belangrijk dat de regio's zelf met hun voorstellen komen. Wij denken dat dit een goede prikkel is.

Zoals mevrouw Schouten zei, maakt dit heel veel energie los in de regio's. Dat is goed: energie, enthousiasme, regionale samenwerking. Ik denk dat dat ook werd gehoopt tijdens de formatie, waar ik niet bij was maar collega Schouten wel, toen besloten is om dit instrument in het regeerakkoord te zetten. Het gebeurt inderdaad in de samenwerking zoals mevrouw Schouten zegt, waarbij zij coördineert in overleg met mij, maar we hebben natuurlijk een heleboel collega's die daarbij betrokken zijn vanwege de inhoud van hun portefeuilles. Nogmaals, de regio's staan centraal. Misschien mag ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister van BZK ook het interbestuurlijk programma noemen. Dat is ook een manier om zo veel mogelijk samen te werken met andere overheden, met het IPO en de VNG, met daarachter de regio's, de gemeenten, de waterschappen en de mensen die bezig zijn en die echt zien wat er nodig is.

Zoals mevrouw Schouten al heeft gezegd, hebben wij ervoor gekozen om de middelen uit de regio-envelop in te zetten via de decentralisatie-uitkeringen, dus het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Het belandt dus bij de overheid die het geld gaat uitgeven. Ik denk dat dat goed past bij een manier van werken die uitgaat van een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarbij op het moment dat je het eens bent om iets te gaan doen er ook vertrouwen is in de uitvoering ter plekke. Het is ook een manier om snel te kunnen werken. Het is natuurlijk een manier die ook ziet op betrokkenheid van de lokale democratie. Het geeft dus een zekere democratische legitimiteit aan de besluitvorming daarover. Maar er kunnen en er worden ook wel degelijk afspraken gemaakt over de besteding van de middelen en over de bereikte resultaten. Het is maatwerk, het voorkomt onnodige bureaucratie en het is een beproefd middel; vandaar dat we ervoor hebben gekozen.

De VVD heeft gevraagd of er ook een terugvorderingsmechanisme is. Nee, maar er zijn en worden afspraken aan de voorkant gemaakt. Er wordt goed gemonitord en er wordt in tranches uitgekeerd. Bij problemen kun je dus besluiten om de volgende tranche niet uit te keren. Natuurlijk hebben we altijd de mogelijkheid om bestuurlijk te escaleren. Als het niet goed genoeg of niet naar verwachting loopt, dan kun je bijsturen met elkaar.

In aanvulling daarop vroeg het CDA of het mogelijk is dat regio's die een financieel probleem hebben zelf met voorstellen daarvoor komen; met andere woorden, dat er gaten worden gevuld met middelen uit de regio-envelop. Dat is niet de bedoeling. We zeggen heel nadrukkelijk dat de Regiodeals er niet zijn om problemen op te lossen die er al waren en die ook op dat niveau moeten worden opgelost. Het moet echt iets extra's toevoegen.

Ik kom bij een aantal vragen van mevrouw Van Eijs, mevrouw Van der Graaf en anderen over de Regiodeal Brainport Eindhoven. Mevrouw Schouten heeft er al net een en ander over gezegd. Wij zijn daar samen geweest, trouwens ook met mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris van EZK. De Brainport is toch wel iets bijzonders en in het regeerakkoord waren daar al afspraken over gemaakt. Er is in een grote cofinanciering voorzien. Wij hebben 130 miljoen gereserveerd en vanuit de triple-helixgedachte, dus overheid, bedrijfsleven en onderwijsinstellingen, wordt 240 miljoen erbij gelegd. Dat is samen een heel groot bedrag. De gesprekken lopen heel goed. We praten over hoe het Rijk en de regio goed met elkaar kunnen samenwerken op het gebied van het voorzieningenniveau. De regio Eindhoven vindt dat erg belangrijk vanwege het internationale bedrijfsleven dat daar actief is en steeds actiever wordt. Het gaat over het aantrekken van talent en over innovatie, precies de onderwerpen waar mevrouw Keijzer vanuit EZK heel hard aan trekt. Zoals gezegd doen wij dat parallel aan de Brainportagenda. Het loopt zo goed dat we denken dat we voor de zomer, voor het zomerreces de deal rond kunnen hebben. We zullen het dan natuurlijk ook gebruiken om ervan te leren voor andere deals, zoals mevrouw Van Eijs vroeg. Hopelijk is het een voorbeeld van dat soort samenwerking en zo is het ook bedoeld.

De heer Madlener zei dat het bij Eindhoven eigenlijk alleen maar over bereikbaarheid gaat. Hij noemde dat hele prettige vliegveld, wat ik overigens helemaal met hem eens ben. De gedachte achter de Brainport was natuurlijk dat wat daar gebeurt van nationaal belang is. Daarom noemen we het de Brainport. Daarom werken we daar vanuit Den Haag mee samen en zijn we daar ook van doordrongen. Maar de regio heeft zelf gekozen voor deze propositie. Natuurlijk hebben ze ook bereikbaarheidsvraagstukken en natuurlijk zitten ze ook aan andere tafels, bijvoorbeeld de MIRT-tafel, om met de collega's van IenW te praten over bereikbaar. Natuurlijk kijken ze wat er nog meer kan, ook op het gebied van openbaar vervoer, fietsvoorzieningen et cetera. Maar de regio heeft zelf gezegd zich in deze deal te willen concentreren op de onderwerpen die ik net noemde, die gaan over de ontwikkeling van de economie, de werkgelegenheid en alle randvoorwaarden daaromheen zoals innovatie en verduurzaming.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, ik geef even het woord aan de heer Geurts voor een interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Even een paar fases terug in het antwoord van de Minister. Ik sprak in mijn termijn over het vullen van gaten in begrotingen van departementen. De Minister sprak over regio's. Mooi, dat antwoord kennen we dan ook, maar het ging met name over het vullen van gaten in begrotingen van departementen. In gesprekken die ik heb met diverse regio's proef ik dat ze zich onder druk gezet voelen door ... Ik heb twee ministeries genoemd en van een daarvan bent u Minister. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Ollongren:

Ja, dat kan ik bevestigen, zeker. Excuses dat ik de vraag verkeerd had begrepen. Maar inderdaad, dan heeft u ook een antwoord gekregen op een vraag die u niet had gesteld. Vanzelfsprekend geldt het mutatis mutandis ook voor gaten die er zouden zijn bij departementen. Dat is zeker niet de bedoeling. Het gaat juist om iets extra's. Het kan nooit alleen gaan over middelen uit de regio-envelop. Het moet altijd gaan over middelen die weer andere middelen kunnen losmaken. Ik noemde niet voor niets het interbestuurlijk programma, waarbij we ook uitgaan van de integrale samenwerking met de regio. We vullen geen gaten van steden, we vullen geen gaten van provincies en we vullen ook geen gaten van departementen. Daar zullen mevrouw Schouten en ik natuurlijk goed op letten. Daarmee heb ik Eindhoven behandeld.

Voorzitter: Geurts

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Eijs had het ook over de regio's die aan de grens liggen met onze buurlanden. Vanzelfsprekend is dit ons nationale programma. We hebben onze buren niet op de hoogte gesteld van de precieze voorwaarden voor de Regiodeals. Collega Raymond Knops, de Staatssecretaris van BZK, gaat over de grensoverschrijdende samenwerking en is in die regio's natuurlijk wel in gesprek, ook met de regio's over de grens. Het zou heel mooi zijn als er projecten, samenwerkingen lopen waarbij de buren ervoor kiezen om ook mee te doen. We weten hoe belangrijk zo'n ontwikkeling in de grensregio is, ook in de zin van werkgelegenheid, economische groei et cetera. Als er over de grens iets gebeurt, dan heeft dat ook direct impact in ons land. Vanuit zijn portefeuille heeft hij daar wel degelijk aandacht voor, maar het is geen formeel onderdeel van de Regiodeals of de regio-envelop.

Mevrouw Van Eijs vroeg waarom we vanuit de benadering van de landsdelen niet hebben gekozen voor de managementautoriteiten, de MA's, want daar zit veel kennis en daar zit ook uitvoeringskracht. Dat klopt. Ik ben dat met haar eens, maar ik heb net gezegd waarom we voor de decentralisatie-uitkering hebben gekozen. We betrekken daar overigens wel de kennis van de managementautoriteiten bij. We hebben gekozen voor een beproefd middel dat vertrouwen geeft aan beide kanten, ook aan de gemeenten of de provincies die dan die verantwoordelijkheid op zich nemen. Maar de kennis en de ervaring van de managementautoriteiten spelen natuurlijk wel een rol.

Dan de EFRO-programma's en de inhoudelijke synergie waar mevrouw Van Eijs om vroeg. We zoeken eigenlijk alle synergie op. De medeoverheden, de departementen en de managementautoriteiten zijn verantwoordelijk voor EFRO. Die synergie is onderdeel van de hele filosofie hierachter. Een van de redenen om ook met de managementautoriteiten te spreken is juist om zeker te weten dat waar de Europese fondsen een rol kunnen spelen of al een rol spelen, daar maximaal gebruik van wordt gemaakt en ook op wordt ingezet. De matching, de koppeling van wat er gebeurt vanuit de EU, vanuit de departementen en vanuit de lokale overheden wordt bezien. Omgekeerd willen we natuurlijk dubbelingen voorkomen. Dat is eigenlijk de andere kant van de medaille. Het kan best zijn dat er al zaken lopen via EFRO, die dan niet per se nog hierbij hoeven te worden betrokken.

De BES-eilanden. In het algemeen kan ik zeggen dat op basis van de reservering die het kabinet heeft gedaan en ook bekend heeft gemaakt er voorstellen zijn ingediend en worden besproken en dat er shortlists worden gemaakt. In het algemeen zien we dat dat goed gaat op Saba en Sint-Eustatius. Ik zeg dit ook omdat de heer Madlener daar een vraag over stelde. Saba heeft heel goed onderbouwde voorstellen ingediend. Daar is het ook bestuurlijk en financieel goed op orde, dus we verwachten daar op een goede manier verder mee te kunnen. Er is nu een regeringscommissaris op Sint-Eustatius. Dat is de verankering van goed bestuur ter plekke. De regeringscommissaris werkt goed samen met de betrokken departementen. Op Bonaire zien we wel wat bestuurlijke problemen. Daarom moeten die projectvoorstellen nog beter worden uitgewerkt en nader worden bekeken. Ik wil de heer Madlener geruststellen dat we daar echt wel oog voor hebben. We willen natuurlijk zeker weten dat het geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de BES daar belandt waar het voor bedoeld is. Daarvoor zullen we per eiland voor goede bestuurlijke verankering moeten zorgen.

Er waren een paar opmerkingen over Rotterdam-Zuid. Het programma Rotterdam-Zuid is natuurlijk bijzonder, omdat het al wat langer loopt. Er is ook wel heel wat aan de hand. Er is gezegd dat Rotterdam-Zuid eigenlijk een soort meervoudige aanpak is en ook erg aansluit bij het uitgangspunt van het brede welvaartsbegrip. Ik weet ook vanuit mijn portefeuille Wonen dat er al heel veel is gebeurd, maar nog veel meer moet gebeuren in Rotterdam-Zuid om de woningvoorraad weer op orde te krijgen. Het gaat over werk, over onderwijs, over veiligheid en over cultuur, dus het sluit erg goed aan. We moeten nog even wachten op het nieuwe college in Rotterdam, want dat speelt natuurlijk ook een rol. We hebben daar begrip voor, maar het schijnt echt aanstaande te zijn. Het lijkt mij dat we Rotterdam die ruimte maar moeten gunnen en dat zodra het nieuwe college is aangetreden, we met gezwinde spoed verder moeten gaan met het uitwerken van de deal.

De vraag van de heer Geurts over fotonica had ik misschien bij Eindhoven kunnen behandelen. Het klopt dat fotonica niet alleen in Eindhoven een rol speelt. Er zijn nog twee andere gebieden in Nederland mee bezig, namelijk Enschede en Nijmegen. Wij zijn ons daar zeer van bewust en in Eindhoven is men zich daar natuurlijk ook heel erg van bewust. Binnen het onderdeel innovatie is fotonica een cruciaal onderdeel. De contacten daarover lopen ook met de andere steden die ik net noemde. De gedachte is dat dat een geheel zou kunnen worden, zodat de samenwerking tussen die drie plekken in Nederland verder kan gaan. Dat vergt dan gezamenlijke investeringen en het zou ook cofinanciering vereisen vanuit Enschede en Nijmegen. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt.

Voorzitter. Ik meen dat ik de overgebleven vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik feliciteer ook de Minister van Binnenlandse Zaken met haar maidenspeech in de commissie LNV. Ik dacht: ik ga dat niet van tevoren zeggen, want dan verwacht u misschien dat er geen interrupties komen. Maar bij dezen de felicitatie. Ik kijk even of er behoefte is aan een korte tweede termijn. De spreektijd is twee minuten. Ik geef de heer Weverling van de VVD-fractie het woord.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Het is helder hoe het kabinet erin zit en dat onderschrijven we natuurlijk. Dank dat er is toegezegd dat er in iedere deal concrete afspraken komen, dat er aan effectmeting wordt gedaan en dat er goed wordt gekeken naar de governance. Dat er geen terugvorderingsmechanisme is, begrijp ik. Maar als er inderdaad tussendoor goed wordt gemeten en als er in tranches wordt betaald, dan is dat een heel acceptabele uitleg.

Alles loopt via de LNV-begroting. Dat is goed om te weten, ook voor ons. Wat de bandbreedte van 5 miljoen tot 40 miljoen betreft: u heeft kritische massa nodig. Ik snap de uitleg daarbij.

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Ik kan volledig instemmen met de gang van zaken.

De voorzitter:

Ik dank de heer Weverling voor zijn decharge. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ons betoog ging voor een deel over grenzen: wat ons betreft geen grenzen aan de groei, maar groei vooral ook aan de grenzen. Daarom is het goed dat we niet te strikt vasthouden aan de landsdelen, als het slimmer kan door bijvoorbeeld samenwerking zoals al op het gebied van fotonica werd genoemd. Misschien komt er wel weer een ander initiatief dat daarop lijkt. Dat zou dan ook een kans moeten krijgen. We zien erg uit naar de plannen voor de grensregio's. We denken dat die kunnen profiteren van die slimme samenwerking. Het is goed om te horen dat Staatssecretaris Knops daar in ieder geval aandacht voor heeft. Ook al is er geen officiële mededeling uitgegaan, ik zou zeggen: spread the word.

Er is een uitleg gekomen over de bedragen. Ik hoop wederom dat er door de regio's heel slim wordt nagedacht over hoe ze eventueel net onder die 40 miljoen vallen en dat wordt voorkomen dat er geen dingen kunnen plaatsvinden omdat die grens er is.

Het is ook goed om te horen: veel regio's ontstaan nu niet vanuit het niets, die bestaan gewoon al en de opgaves zijn ook heel helder. Ik ben het helemaal eens met die stelling. Men heeft er goed over nagedacht. We weten wat de opgave is en waar we tegen aanlopen. Wat dat betreft vertrouwen we op de kracht van de regio.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van Eijs. Het spreekt mij als christendemocraat zeer aan om het woord te verspreiden. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Dank aan de Ministers voor de antwoorden op de gestelde vragen. Dank ook voor de toelichting op het meten van de brede welvaart. Ik denk dat het goed is dat we niet alleen naar de economische kant kijken, maar ook naar de ecologische en de sociale effecten van de deals en dat ook het CBS gaat meten. Ik ben heel erg benieuwd wat daaruit komt. Het zou heel mooi zijn als daar mooie vooruitgang te meten valt.

De snelle uitvoerbaarheid is ook een van de toetsen. Het is voor ons heel belangrijk. Zo voorkomen we dat geld onnodig op de plank zal blijven liggen. Ik vrees daar ook niet voor. Ik hoop echt dat het op de juiste plek terechtkomt.

De Minister gaf aan dat het bij de Regiodeals niet altijd over geld gaat. Ik onderstreep dat. Er zijn ook projecten denkbaar met weinig of geen financiële consequenties. Bijvoorbeeld bij krimpregio's denken we eraan om voorzieningen te clusteren. Wordt bij Regiodeals bijvoorbeeld ook aangesloten bij die aanpak? Graag nog een reactie van de Ministers.

De ChristenUnie kan de aanpak ondersteunen. Wij vinden het super dat de regionale opgave nu centraal staat en dat het initiatief bij de regio's ligt. Op die manier kunnen we vanuit het Rijk dienstbaar zijn aan de regio's.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft begint het met vertrouwen: vertrouwen in de regio's, maar ook vertrouwen in de Ministers. Wij vinden het heel belangrijk dat de monitoring en de effectmeting plaatsvinden. Ik denk dat het ook goed is dat wij als Tweede Kamer op de hoogte gehouden worden van de totstandkoming van de deals. Wij zijn ook heel benieuwd naar de metingen van het CBS, omdat we graag meekijken hoe het begrip brede welvaart inderdaad criterium zal zijn bij deze deals. Ik denk dat we hierover verder zullen spreken als er meer duidelijkheid is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Madlener. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil graag beginnen met alle hier aanwezige burgemeesters en regio's te feliciteren met hun winnende inzending. Ik roep alle regio's die hier niet zijn, waaronder mijn regio, Voorne-Putten, op: ga nog snel even een inzending doen, want wie weet heb je kans! De kaders zijn net gesteld. Waarom niet? Dit is natuurlijk een beetje de hele teneur van het verhaal. Het is toch een beetje een black box en dat blijft het. Ik gun iedere regio z'n extraatje. Vaak wordt het ook heel goed besteed. Ik wil daar helemaal niet altijd maar cynisch over doen.

Ik wil wel nog iets vragen. Ik ben gerustgesteld of ik word gerustgesteld door beide Ministers dat het goed beheerd wordt en doeltreffend zal zijn, dat er geen geldverspilling zal zijn en dat we niet hier over een paar jaar zitten om te vragen waar al die miljoenen nu eigenlijk zijn gebleven. Daar ben ik blij om. Ik moet u daar natuurlijk aan houden, dus ik hoop dat we ook een goede terugkoppeling krijgen van wat er concreet gebeurt met dat geld, want dat mis ik een beetje. Ik hoor allemaal mooie woorden en projecten, maar concreet heb ik eigenlijk niet zoveel gehoord.

Het enige concrete, en daar heb ik vragen over, is ESTEC. Nederland zet zich in voor behoud van de locatie van ESA in Noordwijk. Het zou natuurlijk mooi zijn als ze in Nederland blijven, dus dat is prima. Dat is een hoop kennis et cetera et cetera, maar is die deal dan ook rond? Blijven ze? Hoelang blijven ze hier? Want Europa is er nogal goed in om met een soort kwartetspelletje te verdelen welke Europese instellingen hier in Nederland zijn. Er wordt 40 miljoen besteed aan wat musea en weet ik het wat in Noordwijk; een hele mooie regio by the way. Dus hoelang blijft ESA in Nederland voor die 40 miljoen? Dat is eigenlijk concreet mijn vraag.

Dan heb ik nog een laatste technische vraag. Zijn er ook risico's en worden er ook garantstellingen of borgstellingen gegeven? Want als dat zo is, dan maakt dat het wat ondoorzichtig.

De voorzitter:

Dank, meneer Madlener. Ik zie zelf af van een tweede termijn namens de CDA-fractie. Ik kijk even de Ministers aan of ze meteen kunnen antwoorden. Ja. Dan geef ik het woord aan Minister Schouten voor haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de warme woorden van de heer Weverling, en ook voor de warme woorden van mevrouw Van Eijs over de grensregio's. Het is niet mijn dossier, maar ik kan die zeer onderschrijven. Ik denk dat daar ook nog veel mogelijkheden liggen.

Mevrouw Van der Graaf heeft aangegeven wat het belang is voor de ChristenUnie van brede welvaart. Zij vraagt ook nog naar de CBS-monitoring. Mevrouw Bromet maakte daar ook een opmerking over. Even voor de duidelijkheid: wij zijn met het CBS in gesprek om te kijken hoe we dat kunnen meten, want wij willen daar ook voor onszelf een meting van hebben. Die is nog niet rond, zeg ik er maar eventjes bij. We zijn daar zelf mee gestart, omdat we daar ook onszelf inzicht in willen geven. Zodra we daar meer over weten, zal ik de Kamer daar ook over informeren, zodat u daar ook zelf zicht op krijgt.

Mevrouw Van der Graaf zegt ook dat er al een aantal zaken gaande zijn rond bijvoorbeeld clustering van voorzieningen. Wordt daar in deze Regiodeals ook bij aangesloten? Er zijn inderdaad al lopende zaken. Of al die lopende zaken ook bij zo'n Regiodeal betrokken kunnen worden, kan ik niet helemaal overzien. Ik denk dat dat ook wat ambitieus is. Maar als we die gesprekken voeren, gaat het niet alleen maar over hoeveel geld we bij wijze van spreken gaan overmaken, maar juist ook over wat voor slimme verbindingen ze zelf aan het maken zijn in die regio. Het punt dat ik maakte, is dat die gesprekken natuurlijk verder gaan dan alleen maar: wat is het rekeningnummer? We willen ze daarmee ook echt faciliteren om veel meer samenwerking te zoeken en slimme plannen te organiseren. Dat is dus ook echt wel onderdeel van de regioaanpak en dat gaan we ook doen.

Mevrouw Bromet vroeg naar het CBS. Ik heb net aangegeven dat ik de Kamer zal informeren zodra we er wat meer zicht op hebben. Het is ook even een zoektocht bij het CBS. We hebben dat dus nog niet helemaal georganiseerd.

De heer Madlener wil graag concrete doelen en dergelijke. Dat nemen we ook mee bij het afsluiten van de deals.

Hij vraagt heel specifiek naar ESA in relatie tot ESTEC. De deal met ESTEC gaat rond de zomer afgesloten worden. Dan zal de Staatssecretaris van EZK u ook informeren over de details van die deal. Maar het is precies wat de heer Madlener aangeeft: het is niet vanzelfsprekend dat het allemaal in Nederland blijft. Daarom moet je dus ook investeren, om te zorgen dat dat ook gebeurt. Daar is ook heel vaak al discussie met de Kamer over geweest. Ook hier is het de Kamer geweest die steeds heeft gezegd: zorg dat we die programma's in Nederland houden. Daarvoor moet Nederland zelf ook investeren. Er was altijd discussie met de Kamer of dat voldoende gebeurde. Dat is ook waarom het kabinet heeft gezegd: ESTEC is van groot belang, niet alleen dat het daar zit maar ook omdat er heel veel bedrijven omheen zitten in die regio. Het heeft dus impact als er twijfels ontstaan of dat daar wel blijft. Wij moeten dus ook onze bijdrage leveren. Dat doen we nou precies met deze Regiodeal. De exacte details daarover komen naar de Kamer toe op het moment dat die deal afgesloten wordt.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, een hele korte. Noordwijk is natuurlijk geen arme regio. Dat is een van de mooiste regio's van Nederland, met gigantisch veel voorzieningen et cetera. Nu gaan wij 40 miljoen steken in een kennelijk ongewis avontuur. Ik zou zeggen: er moet toch wel enige zekerheid zijn dat ESA dan ook blijft. Want we gaan toch niet 40 miljoen steken in een hele rijke regio en dan misschien straks horen dat de Europese Commissie ineens denkt dat Tsjechië nog wat nodig heeft en dat het een beetje wisselgeld is? Dat zal toch niet waar zijn?

Minister Schouten:

Ik word elke keer door de heer Madlener aangesproken op zaken die de Tweede Kamer eerder aan ons gevraagd heeft, of aan het vorige kabinet heeft gevraagd. Dat is zo bij Brainport Eindhoven. Maar ook over ESTEC is vanuit de Kamer al vaker gezegd: je moet meedoen in die programma's om te zorgen dat het hele ESTEC-gebeuren behouden blijft voor Nederland. Daar leveren we nu een bijdrage aan en dan is het weer wisselgeld dat we geven. Een beetje consistentie is soms ook weleens fijn. Maar ik denk dat we het er vooral om doen om ervoor te zorgen dat, als ESTEC daar is, die regio ook echt aantrekkelijk is voor andere bedrijven en werkgelegenheid en dat we ook die kennis behouden voor Nederland. Ik geef maar even een voorbeeld voor onszelf: precisielandbouw heeft heel erg te maken met satellieten en dergelijke. Het werkt in heel veel sectoren door. Juist daar is de kennis die we daarvoor nodig hebben en daarom is het van belang om dat ook te behouden.

De voorzitter:

Anders gaat u hier na het algemeen overleg nog eens samen over doorpraten onder het genot van een gevulde koek, om uw collega Graus maar te citeren, zeg ik tegen de heer Madlener. Was de Minister klaar?

Minister Schouten:

Ja, dank. En aan de slag, zou ik zeggen!

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de leden bedanken voor hun over het algemeen ondersteunende woorden. Wij zullen inderdaad aan de slag gaan. We zijn al aan de slag, maar we voelen ons gesterkt door de opmerkingen die vandaag gemaakt zijn. Ik denk dat het heel erg gaat over het elan dat je kunt losmaken in de regio's met dit geld. Het gaat natuurlijk over incidenteel geld; dat heeft eigenlijk iedereen ook gezegd. Het gaat dus over een impuls en het moet iets losmaken, maar het vereist wel dat er ook draagkracht is in de regio's om dat voort te zetten. Zoals mevrouw Schouten zei, gaat het niet alleen over geld. Het kan ook over wet- en regelgeving gaan. Het gaat ook over ruimte voor experimenten; dat loopt vaak ook via regelgeving. Het gaat er ook over dat je met elkaar overlegt, dat je burgers erbij kunt betrekken en dat je bedrijven erbij haalt. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat die burgers en bedrijven hier echt iets van gaan merken. Dat is echt het doel dat we hiermee hebben. We zullen inderdaad intensief samenwerken. De opmerking die mevrouw Bromet maakte over de monitoring begrijp ik heel goed. Het is voor ons ook erg belangrijk dat u kunt beoordelen of wat wij nu voorzien ook inderdaad wordt bereikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de beide Ministers. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Ik kijk de collega's even aan. Ik heb geen verzoek voor een VAO gesignaleerd bij de collega's, dus er wordt geen VAO aangevraagd. Ik heb ook geen toezeggingen genoteerd, dus dat is een mooie afsluiting van dit algemeen overleg. Ik dank de aanwezigen voor hun komst.

Sluiting 17.37 uur.