29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 592 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 maart 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 februari 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2014 met reactie op het bericht «Asscher voorziet baanloze toekomst» (verzoek van het lid Van Weyenberg tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 30 september 2014) (Kamerstuk 29 544, nr. 561);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2014 met activiteitenoverzicht aanpak jeugdwerkloosheid (Kamerstuk 29 544, nr. 562);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 november 2014 met aanbieding Monitor Arbeidsmarkt 2014 (Kamerstuk 29 544, nr. 571);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2014 inzake toezegging gedaan tijdens het Algemeen Overleg d.d. 15 oktober 2014 inzake avv-dispensatiecriterium «bedrijfsspecifieke kenmerken» (Kamerstuk 29 544, nr. 573);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2014 inzake Sociaal akkoord: voortgang sectorplannen (Kamerstuk 33 566, nr. 71);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2014 inzake reactie op de resultaten van het meldpunt voor werkverdringing in het personenvervoer van de FNV (Kamerstuk 29 544, nr. 574);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2014 met reactie op motie van de leden Voortman en Pieter Heerma inzake mogelijkheden te onderzoeken van een meerjarig tweede arbeidsovereenkomst (Kamerstuk 33 818, nr. 60);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2014 inzake effect van technologische ontwikkelingen op de arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 581);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 januari 2015 inzake aanbieding tweede monitor regionale aanpak jeugdwerkloosheid (Kamerstuk 29 544, nr. 582).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peen

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Graaf, Heerma, Kerstens, Klein, Anne Mulder, Schouten, Ulenbelt, Vermeij, Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Ik heet de Minister en zijn medewerkers van harte welkom, evenals mijn collega’s. Ik stel in de eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als we de media mogen geloven, krijgen we vanmiddag een geweldige aanval van de liberalen en de nepoppositie op de ontslagvergoeding van de seizoenwerkers. Wij krijgen brieven van tuinders die zeggen: die mensen zijn hier al lang en nu moet ik opeens een ontslagvergoeding gaan betalen. Als deze tuinders die mensen gewoon als seizoenwerkers in dienst houden, is die ontslagvergoeding toch helemaal niet aan de orde? Ik hoop dat de Minister bij die aanval van vanmiddag zijn rug recht houdt en dat hij pal gaat staan achter artikel 668a in het Burgerlijk Wetboek dat al die partijen die zo meteen gaan protesteren gewoon gesteund hebben. Dus Minister, rug recht!

We hebben gisteren een brief gekregen van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën over de subsidiëring van uitzendbureaus.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een opvallende opening van de Socialistische Partij, die pal staat voor de transitievergoeding. Ik vraag mij af waarom de SP tegen de wet heeft gestemd.

De heer Ulenbelt (SP): Mijnheer de voorzitter, moet ik dit nu echt weer aan mevrouw Vermeij uitleggen?

De voorzitter: Ja.

De heer Ulenbelt (SP): Dat heb ik al uitvoerig gedaan. Zij weet dat wij samen met mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid een voorstel hebben ingediend om de positie van flexwerkers te verbeteren. Een en ander is voor een belangrijk deel in deze wet opgenomen. Deze Minister heeft er echter voor gekozen om in deze wet regelingen op te nemen die een giga verslechtering betekenen voor de werkloosheidsregelingen. Voor ons woog dat op dat moment wat zwaarder dan dit, maar ik wil de goede dingen in deze wet overeind houden. Daarom begin ik daar ook over. Dit is een goed ding dat de liberalen en nepoppositie vanmiddag proberen de nek om te draaien. Ik hoop dat mevrouw Vermeij dat niet wil. Dan staan we samen voor dat stukje, artikel 668a van het Burgerlijk Wetboek. Dat wil ik verdedigen, geen probleem.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik constateer dat de SP tegen de gehele wet stemt waarin de positie van flexwerkers aanzienlijk wordt verbeterd. We zullen er straks nog wel over spreken hoe dit tot ons komt. Ik constateer slechts dat dit krokodillentranen zijn van de SP. Ze had ook gewoon mee kunnen doen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat mijn sociaaldemocratische vrienden in het geval van een verbetering van de positie van flexwerkers en passant de WW voor een belangrijk deel de nek omdraaien ... Ja, daar neemt de Partij van de Arbeid de verantwoordelijkheid voor en dat weet de kiezer ook heel erg goed te waarderen. Kijk maar naar de peilingen. Maak de SP dus niet het verwijt dat zij de positie van flexwerkers niet wil versterken. Ik heb naar de Partij van de Arbeid het initiatief genomen om die positie te verbeteren. Zo ligt het en niet anders.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, voordat u uw betoog vervolgt – u bent namelijk nog lang niet aan uw vijf minuten – moet ik een korte formele opmerking maken. U hebt net naar een brief van de Minister verwezen. Wij hebben die brief weliswaar binnengekregen, maar wij hebben die officieel niet aan de agenda toegevoegd. In de regels staat dat het in dat geval aan de Minister is om te bepalen of hij ook naar die brief verwijst en dergelijke. Dat doet niets af aan uw opmerkingen en stellingen, maar ik zit hier als voorzitter en moet deze rol dus formeel spelen. Gaat u verder met het vervolg van uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, ik hoop dat dit niet onder mijn spreektijd valt.

Wij hebben namens de commissie om die brief gevraagd. Ik heb die gisteren inderdaad niet formeel aan de agenda toegevoegd, maar ik zeg daar iets over en ik hoor wel of de Minister daarover iets opmerkt. We hebben die brief dus gisteren ontvangen. Deze gaat over de subsidiëring van uitzendkrachten en het verwijt dat uitzendbureaus van die subsidie hun verdienmodel maken. De Minister kondigt een onderzoek aan. Wanneer zal dat afgerond zijn? In welke richting denkt de Minister nu? Ik neem aan dat hij met mij eens is dat, als dit een verdienmodel is voor uitzendbureaus – via deze belastingconstructie – hij dit afwijst.

We wisten al lang dat de sectorplannen geen banenplannen zijn. Het is ook nooit de bedoeling geweest dat ze banen opleveren. Daarover is de Minister klip en klaar geweest. Nu zie ik dat 40% van het geld gaat naar leer-/werkplekken voor jongeren, wat positief is. De rest van het geld is echter toch een soort dure smeerolie in een banenmachine die niet werkt? We hebben al jarenlang te maken met een giga werkloosheid. Onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet is de werkloosheid alleen maar opgelopen zelfs extreem. Wanneer komen er echte banenplannen, dus plannen van de regering die banen opleveren? Van mij mag de Minister die banen wel «asscherbanen» noemen.

Er gebeurt van alles om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. De Minister heeft een en ander op een rijtje gezet. Er zijn maar liefst 641 lokale, regionale initiatieven onder de titel bestrijding jeugdwerkloosheid. De grote overeenkomst tussen die 641 initiatieven is dat ze van alles doen maar dat ze geen banen opleveren. Dat is toch een heel trieste constatering. Graag hoor ik van de Minister dat hij die jonge mensen die zo lang werk zoeken, perspectief biedt en dat hij ze echte banen geeft. Ik verzoek hem om daarbij met name aandacht te geven aan jongeren uit migrantenkringen, onder wie de werkloosheid nog veel groter is. De Minister moet toch met mij eens zijn dat zeven jaar na de crisis de aanpak van het kabinet om de werkloosheid te bestrijden, heeft gefaald?

Er zijn partijen die zeggen dat je het probleem van de werkloosheid oplost met scholing, scholing en nog eens scholing, maar nu lees ik dat maar liefst 28% van de mensen op mbo-niveau onder zijn niveau werkt. Dat percentage heeft de laagste banen. Ik lees dat 19% van de hbo’ers een middenbaan heeft, dus dat die groep ook onder het niveau werkt. Ook lees ik dat 6% van de hbo’ers de allerlaagste banen heeft. Ik vraag mij dan ook af of scholing, scholing, scholing wel de oplossing is. Moet de oplossing niet zijn banen, banen, banen? Als je die percentages optelt, zie je dat 1,5 miljoen van de Nederlandse werkenden werk heeft onder hun niveau. Moeten we die mensen extra scholing laten volgen, terwijl ze al onder hun niveau werken? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op deze vraag.

Elke brief die de Minister aan de Kamer schrijft over robots, is een verbetering. De Minister laat nu namelijk duidelijk zijn angst voor die dingen varen. Twee maanden geleden heb ik een stofzuigrobot gekocht. Het is geweldig om te zien hoe dat ding werkt. Ik raad de Minister aan om dit ook te doen, want dan zal zijn angst voor robots nog veel verder afnemen.

De Minister zegt ook ten aanzien daarvan: scholing, scholing, scholing. Heeft de Minister een plan voor het geval dat verdere automatisering plaatsvindt, dat ertoe bijdraagt dat de voordelen van de robotisering ook de werknemers toevallen?

Wil de Minister een reactie geven op het SCP-rapport dat vanochtend beschikbaar is gekomen?

De Minister heeft gezegd dat sociale plannen vóór transitievergoedingen gaan. Nu wil het geval dat in sommige beperkte sectoren de sociale plannen veel sterker zijn dan de transitievergoedingen. Wil de Minister in dat geval het recht op de transitievergoedingen voor de sectorplannen laten gaan die dan heel slecht zijn?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Ik denk dat u nog een beetje extra spreektijd krijgt, want de heer Klein heeft een vraag aan u.

De heer Klein (Klein): De opmerkingen van de heer Ulenbelt over de robotisering verbazen mij. Wat wil hij dan? Hij zegt dat we ervoor moeten zorgen dat de robots voor de mensen iets betekenen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, bijvoorbeeld in die zin dat je niet meer zelf hoeft te stofzuigen. Maar wat bedoelt de heer Ulenbelt in dit verband met die opmerking te zeggen, dus in het kader van de arbeidsmarktdiscussie?

De heer Ulenbelt (SP): Heel veel deskundigen wijzen erop dat de winst van de automatisering dreigt toe te vallen aan degenen die de robots bezitten, om het zo maar te zeggen. Ik vraag de Minister of hij ervoor kan zorgen dat de winst toevalt aan de werker en de Nederlandse bevolking in plaats van aan de kapitaaleigenaren, bijvoorbeeld in de vorm van arbeidstijdverkorting, vervroegd uittreden, korter werken of betere lonen als gevolg van productiviteitsstijging. Dat bedoelde ik met mijn opmerking te zeggen.

De heer Klein (Klein): Dat is helder. Ik denk dat die opmerking concreet maakt wat het verschil is met dat wat ik zou zeggen. Ik zou ervoor kiezen om te zeggen dat robotisering betekent dat je de productiemiddelen, die robots, meer moet belasten. Daarmee wordt immers in feite een deel van de arbeid weggenomen en daarmee wordt een deel van het inkomen weggenomen. Je moet dus veel eerder naar het kapitaal kijken in plaats van naar de mensen: hoe kun je de productiemiddelen zwaarder belasten om juist daarmee mogelijkheden voor mensen te creëren?

De heer Ulenbelt (SP): In de genen van een socialist zit dat je iedere dag naar het kapitaal kijkt en dat je dit bestrijdt, zeker als er uitwassen zijn. Mijn fractie doet daarvoor permanent voorstellen, dus die aansporing van de heer Krol heb ik niet echt nodig.

De voorzitter: De heer Krol is ziek.

De heer Ulenbelt (SP): Pardon, ik bedoel voormalig fractiegenoot van de heer Krol, de heer Klein. Hij hoeft mij wat dat betreft niet aan te sporen.

De voorzitter: Welkom, mevrouw Schouten. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is leuk om te zien dat het publiek op de tribune een jeugdige indruk maakt met de schoolklas uit Castricum. Ik heet die klas in het bijzonder welkom.

Ik ben het eens met de heer Ulenbelt dat uit elke brief van deze Minister over robots blijkt dat zijn angst een beetje minder groot is geworden. De laatste brief ontvingen wij net na de begrotingsbehandeling. Het doet mij genoegen dat mijn oproep aan de Minister om zich te laten inspireren door het lied van André Hazes met de titel «Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug» toch zijn weerslag in die brief heeft gevonden en dat het optimisme steeds meer in de woorden van de Minister doorklinkt. Tegen de heer Klein zeg ik dat hij zich nu blijkbaar een waardig opvolger van Joop den Uyl toont door belastingen te willen heffen op robots en technologie. Laten we de robots en de technologie juist omarmen, want ze leiden tot heel veel banen. Ze leiden er ook toe dat een deel van de verdwenen banen terugkomt, bijvoorbeeld die uit Azië. Dat gebeurt niet vanzelf, maar er zijn ongelooflijk grote kansen als je daar het goede beleid voert.

De heer Ulenbelt begon zijn inbreng met de terugwerkende kracht van de transitievergoeding voor seizoenwerkers. Zoals uit het verkiezingsprogramma van de SP blijkt, kiest zij weer voor symboliek in plaats van voor werkgelegenheid. Als gevolg van al die symboliek raken mensen hun baan gewoon kwijt. Mensen die jaar in jaar uit seizoenswerk doen op de camping, in een strandtent, bij een teler of bij een onderhoudsbedrijf, raken hun baan kwijt. Als zij wederom een contract krijgen nadat zij jaar na jaar zijn ingehuurd, moet de werkgever na afloop een transitievergoeding betalen. Dat is een grote kostenpost voor die werkgever, maar het is bovenal een soort straf voor werkgevers die altijd werken met dezelfde seizoenwerkers. Voor dat probleem is een oplossing te vinden. Veel werkgevers voelen zich ertoe gedwongen om voor die oplossing te kiezen dat zij niet meer die seizoenwerkers inhuren – vaak komen zij uit de buurt – met wie zij al jarenlang naar volle tevredenheid werken maar dat zij gewoon een nieuwe persoon bij een uitzendbureau vandaan halen. Voor een nieuwe persoon hoef je immers niet te betalen. Het mooie doel eindigt dan in seizoenwerkers die hun baan verliezen, die opeens niet meer worden ingehuurd. Dat is toch echt een onbedoeld effect. Ik zag gisteren tot mijn vreugde dat een Kamermeerderheid heeft aangegeven dat die dit niet wil. Wat gaan wij nu doen?

Dit zeg ik in het bijzonder voor al die oudere seizoenwerkers. Voor iemand die ouder is dan 50 jaar geldt namelijk tijdelijk een nog hogere transitievergoeding. Ik heb al van ondernemers gehoord dat dit de eerste mensen zijn van wie zij helaas afscheid moeten nemen. Al die dingen willen wij niet, dus ik stel een eenvoudige vraag aan de Minister. Ik begrijp dat dit ingewikkeld is, maar wat kunnen wij doen om te voorkomen dat dit onbedoelde effect optreedt?

De heer Ulenbelt (SP): D66 zegt dat die mensen worden ontslagen, maar wij krijgen brieven van tuinders waaruit blijkt dat zij ze juist willen behouden. Als zij deze mensen gewoon behouden en dus geen ontslagaanzegging doen vanwege bedrijfseconomische redenen, hebben deze bedrijven helemaal geen last van die transitievergoeding. Pas als zij hen willen ontslaan vanwege bedrijfseconomische redenen, komt die transitievergoeding aan de orde. De heer Van Weyenberg loopt dus aan de leiband van die tuinbouwbazen die verslaafd zijn aan goedkope arbeid. Nu wil hij het voor die bazen nog goedkoper maken. Dat is wel een D66-politiek, maar die stoelt toch op niets, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vergeet altijd hoeveel banen de SP vernietigt in haar verkiezingsprogramma. Zijn dit er honderdduizend? Het zijn er in ieder geval een heleboel. Nu zie je het ook weer: het is allemaal retoriek van de heer Ulenbelt, maar de kern is dat zo’n werkgever gewoon afscheid gaat nemen. Dat doet hij niet omdat hij dat graag wil, maar dat doet hij omdat hij daar uit financieel oogpunt bijna toe wordt gedwongen. Dat is niet de bedoeling. Blijkbaar vindt de heer Ulenbelt dat fantastisch. Dat vind ik een bizarre lijn van de Socialistische Partij. Mijn fractie wil dit graag voorkomen. Al die tuinders, al die campingeigenaren, al die strandtenthouders en al die mensen die daar werken, doen dat verzoek nu aan ons.

De heer Ulenbelt (SP): D66 zegt dat zij een partij van gelijkheid is. In deze wet worden seizoen- en flexwerkers en vaste krachten op dezelfde manier behandeld en nu wil zij daar weer afscheid van nemen? Waar blijkt dan uit dat D66 voor gelijkheid is? Op deze manier maakt de heer Van Weyenberg van de seizoenwerkers weer het ouderwetse wegwerppersoneel waarvoor zijn partij zo’n beetje is opgericht.

De heer Van Weyenberg (D66): Als de heer Ulenbelt geen argumenten meer heeft, wordt het jij-bakken. Dat is zijn goed recht, maar de kern is natuurlijk dat die mensen hun baan dreigen te verliezen. Ga kijken bij die seizoenwerkers. Zij willen dat zij gewoon weer worden ingehuurd. Als we voor dit probleem geen oplossing vinden, zijn juist die mensen de dupe die al jarenlang ergens seizoenswerk doen. De heer Ulenbelt kan hier een soort onhaalbaar ideaal blijven nastreven, maar dat zal eindigen in een tranendal voor mensen die hun baan verliezen. Mijn partij maakt andere keuzes.

Het kabinet moet met kracht werk maken van een belastingherziening, zodat arbeid goedkoper wordt, het meer loont om te werken en het voor werkgevers ook aantrekkelijk wordt om mensen in dienst te nemen. Daarom doe ik een concreet voorstel vandaag. Maak het voor zelfstandigen – er zijn in dit land meer dan 1 miljoen zelfstandigen – goedkoper om een eerste werknemer aan te nemen. Het is voor een directeur-groot aandeelhouder, een zelfstandige, vaak een heel grote drempel om die eerste stap te zetten. Wij stellen dan ook voor dat het kabinet in de begroting voor volgend jaar – wij vragen daarvoor toch al om een forse lastenverlichting op arbeid – een deel van het geld reserveert om het aannemen van die eerste werknemer goedkoper te maken. Die werknemer krijgt natuurlijk nog steeds hetzelfde salaris, maar die werkgever hoeft dan geen werkgeverspremies te betalen. Als je iemand aanneemt voor een modaal inkomen, scheelt dat een werkgever gedurende twee jaar € 10.000. Ik denk dat, als het ons lukt om een deel van die zelfstandigen de stap naar werkgever te laten zetten – ze hikken daar erg tegenaan – dat deel van de zelfstandigen meer kan groeien. Als die zelfstandigen die drempel eenmaal over zijn, kunnen ze volgens mij dus meer groeien. Een van de problemen op onze arbeidsmarkt is dat er veel te weinig mensen doorgroeien. Het zijn juist doorgroeiende bedrijven die voor veel nieuwe werkgelegenheid zorgen. Graag wil ik een reactie van de Minister hierop.

De heer Ulenbelt (SP): Bij D66 hebben ze blijkbaar het «gratis geld» weer uitgevonden. Wie gaat dan betalen als deze mensen werkloos zijn? Heeft de heer Van Weyenberg ook kennisgenomen van de eerste reacties van zzp-organisaties? Juist het doorbetalen van het loon in geval van ziekte, is de grote hindernis voor het aannemen van personeel. Wil de heer Van Weyenberg daar ook iets aan doen, bijvoorbeeld dat collectief financieren?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij hebben we in het begrotingsakkoord afgesproken dat het kabinet onderzoek doet naar de belemmeringen van die loondoorbetaling. Die onderzoeksresultaten zijn er. Het kabinet studeert daar nog op. Dit heeft volgens mij dus volop onze aandacht. Sterker nog, wij hebben daar samen met de andere vier partijen zaken voor in gang gezet. Als het gaat om de vraag wie dit gaat betalen, heb ik waarschijnlijk een nieuw woord voor de heer Ulenbelt. Ik vermoed dat het een woord is dat de SP niet kent, maar het is een heel mooi woord, namelijk «lastenverlichting».

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar dan moet iemand betalen. Is echt serieus de bedoeling van D66 dat andere werkgevers andere werknemers moeten betalen voor personeel dat een zzp’er in dienst neemt? Of moet het hele Nederlandse volk daarvoor betalen? Dat zou nog erger zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zei niet voor niets dat «lastenverlichting» waarschijnlijk een nieuw woord is voor de heer Ulenbelt. Dat is niet een verschuiving. Dat betekent dat de overheid de belasting op arbeid verlaagt. Het is de hoogste tijd dat dit gebeurt, want die lasten zijn hartstikke zwaar. Op die manier maken we het aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen. Nogmaals, ik begrijp dat dit voor de SP nieuw is, maar ik kan haar dit concept van harte aanraden.

De heer Klein (Klein): Is het alleen voor zzp’ers een lastenverlichting?

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, het gaat om zelfstandigen, dus het gaat eigenlijk om iedereen die geen personeel heeft. Dat zijn zelfstandigen zonder personeel en mensen met een BV zonder personeel. In Nederland zijn dat 1,1 miljoen mensen. Het zou toch fantastisch zijn als we 1% van die groep hiermee de drempel over kunnen helpen om een werknemer aan te nemen? Veel zelfstandigen hikken er nu namelijk tegenaan om dat te doen. Dit lijkt mij juist een heel mooie maatregel die ervoor zorgt dat het aantrekkelijker wordt om werkgever te zijn. Dat willen we toch steeds? We spreken immers heel vaak over de vraag hoe we ervoor zorgen dat meer mensen worden aangenomen. Vandaar dat wij dit heel concrete voorstel doen.

De heer Klein (Klein): Ik sla aan op dat wat ook de heer Ulenbelt aangeeft, namelijk op het woord «lastenverlichting». Dat betekent dat de heer Van Weyenberg de lasten op arbeid wil verminderen. Dat geld moet ergens vandaan komen. Waar dat vandaan moet komen, is volstrekt onduidelijk. Dat laat hij in de lucht hangen. Het is in feite dus een maatregel die uiteindelijk betaald wordt door anderen. Als je zzp’ers wilt stimuleren om voor minder geld werknemers aan te nemen, moet iemand anders dat betalen. Dat kan niet door lastenverlichting bij de anderen te bewerkstelligen, want je moet het geld ergens vandaan halen. Uiteindelijk is er dus toch weer sprake van een lastenverhoging en die willen we nou net niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Met alle respect zeg ik dat ik dit betoog van de heer Klein niet helemaal kan volgen. De kern is volgens mij – ik dacht dat het ook vrijzinnig was, zeg ik met een knipoog tegen mijn buurman – dat we ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Volgens mij hoorde ik veel Kamerfracties pleiten voor lagere belastingen op arbeid. Ik doe graag een heel concreet voorstel dat ervoor zorgt dat het aantrekkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Ik verwacht eigenlijk dat ik de heer Klein aan mijn zijde krijg.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ook ik probeer te zoeken. Lastenverlichting kost geld, die komt ergens vandaan. Het oorspronkelijke voorstel van D66 was om nog verder te bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid. De Partij van de Arbeid vindt dit een heel slecht voorstel. Zegt u eens waar dat geld vandaan komt.

De heer Van Weyenberg (D66): Interessant is dat. Het is duidelijk verkiezingstijd. Mevrouw Vermeij legt mij woorden in de mond die ik totaal niet ...

(gelach van de andere fracties)

De heer Van Weyenberg (D66): Zeker! D66 heeft het al maanden over lagere lasten op arbeid. Dat kost zeker geld. Mevrouw Vermeij wil wachten op meevallers, maar de overheidsuitgaven stijgen nog met vele miljarden en ik heb een heel concreet voorstel: alleen al ervoor zorgen dat softdrugs niet meer illegaal zijn in dit land, levert 0,5 miljard euro op.

De heer Pieter Heerma (CDA): Sowieso is het mooi dat de heer Van Weyenberg zijn voorstel zelf koppelt aan de verkiezingstijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nu concreet; volgens mij ligt er niet een voorstel van D66, maar naar mijn idee ligt er een vraag om daar in het geval van belastingherziening naar te kijken. Zit onder dit voorstel, onderhuids, de erkenning van D66 of eigenlijk de stellingname dat zzp’ers ten opzichte van mkb’ers fiscaal erg veel voordelen hebben en dat daarom de drempel om mkb’er te worden lager gelegd moet worden? Ligt daaronder dat het verhoudingsgewijs fiscaal wel erg interessant is om zzp’er te zijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, die aanname ligt daar niet onder. Hier ligt onder dat het over-, over-, overgrote deel van de bedrijven in Nederland ondernemer is, zelfstandige zonder personeel. Het betreft 1,1 miljoen mensen. Van de ondernemers die in 2007 zijn gestart, had nog geen 2,5% een jaar later een werknemer aangenomen. Als we dat percentage wat kunnen verhogen, is er meer werk. Dat betekent natuurlijk niet dat elke zzp’er werkgever zal worden, maar daar zitten ondernemers bij met een BV en zelfstandigen die deze stap wel willen zetten maar die aangeven dat – ze zeggen dat tegen mij en ik weet zeker dat zij dat ook zeggen in gesprekken die de heer Heerma voert – ze het zetten van die stap naar werkgeverschap ingewikkeld vinden, dat ze het als een drempel ervaren om die stap te zetten. Daarom breng ik het concrete idee naar voren om die drempel te verlagen en hen te helpen, die stap te zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het punt dat de stap van zzp’er naar ondernemer, mkb’er, een heel grote is, wordt breder door de Kamer gemaakt. Ik kan niet anders dan zeggen dat het heel goed is dat daar bij de belastingherziening naar gekeken wordt. Dat zegt echter toch ook iets over hoe interessant het vanuit fiscaal oogpunt is om zzp’er te zijn en hoeveel risicolast er juist is om mensen in dienst te nemen? Dat geeft toch ook wel aan dat er iets aan die verhouding gedaan moet worden? Dat geldt toch niet alleen voor de eerste twee jaar en dit geldt toch ook niet alleen voor die eerste werknemer?

De heer Van Weyenberg (D66): Nee. Het klopt dat we ervoor moeten zorgen dat het aantrekkelijker wordt om werkgever te zijn. We moeten wat mij betreft dus generieke lasten op arbeid verlagen en ik stel vandaag ook nog heel concreet voor om ervoor te zorgen dat de drempel voor het aannemen van die eerste werknemer – het is heel vaak een drempel om dit te doen – wordt verlaagd. Ik verwacht overigens dat de heer Heerma uiteindelijk ook op dit spoor zit.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, ondanks alles wat u gezegd hebt, hebt u nog een volle minuut voor het afronden van uw bijdrage.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb volgens mij vooral vragen beantwoord. Ik heb nog drie punten, voorzitter.

Ik begin met de ET-regeling (regeling extraterritoriale kosten) voor uitzendkrachten. De brief daarover staat misschien formeel niet op de agenda, maar het verbaast mij wel dat het kabinet zegt dat het nader onderzoek moet doen. Er zijn vragen gesteld over het beleid van het kabinet. Die zijn blijkbaar niet te beantwoorden zonder dat er onderzoek wordt gedaan. Zou de Minister willen reageren op mijn verbazing? Ik vraag gewoon hoe het nu zit en het antwoord is: we moeten onderzoeken hoe ons eigen beleid is. Zoals gezegd, vind ik dat opvallend. Heb ik uit de brief goed begrepen dat er eigenlijk staat dat het punt waarbij je de meeste vraagtekens zou kunnen zetten, het uitruilen is door werkgevers – dat gebeurt in cao’s – samen met de vakbeweging? Dat antwoord intrigeerde mij wel, zeker toen ik bedacht waar de kritiek op deze regeling oorspronkelijk vandaan kwam.

Ik sta graag kort stil bij de jeugdwerkloosheid. In de begrotingsbehandeling is een motie aangenomen van mevrouw Vermeij en D66 over een aanvullende aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ik ben erg benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie en het denkwerk daarover. De jeugdwerkloosheid is nog heel hoog en de heer Ulenbelt zei terecht dat de werkloosheid onder migrantenjongeren bijzonder hoog is. In dat verband verzoek ik de Minister om ook te reageren op de brief die wij van de jongeren van het CNV kregen over het belang van stagecontracten die overal gesloten worden.

Ik kom op mijn laatste punt. Wij kregen een initiatief voor ogen voor innovatiebanen. Dat heeft betrekking op mensen in de WW die zich bij een werkgever willen bewijzen. We kennen proefplaatsingen, maar daarvan wordt gebruik gemaakt als de werkgever zegt dat hij eigenlijk al wel het plan heeft om iemand in dienst te nemen. Dan mag er in zijn bedrijf iemand met behoud van WW op proef komen. Er zijn echter re-integratiebureaus die dit graag willen omkeren: wij hebben iemand, laten we die persoon naar een bedrijf sturen, innovatief, om zichzelf te bewijzen. We proberen die werkgever ervan te overtuigen dat het heel verstandig is om die persoon aan te nemen. Ik vind dat een interessante «out of the box»-gedachte. Ik begrijp dat we dit niet direct voor iedereen gaan invoeren, maar ik vraag mij af of het niet aardig zou zijn om wat dat betreft een experiment te doen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen met werkzoekenden van 45 jaar of met 50-plussers. En er zou een experiment worden gedaan met iemand die WW (Werkloosheidswet) heeft of WIA (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen).

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Ik heb drie punten voor vanmiddag.

Ten eerste omschrijf ik vanuit vrijzinnig perspectief de arbeidsmarktproblematiek, met een knipoog naar mijn buurman, als een totale markt van arbeid. Op dit ogenblik hebben wij er last van dat we steeds meer met een blik naar vrijwilligers kijken als verdringers omdat zij onbetaalde arbeid doen. Het kabinet heeft de afgelopen jaren heel veel aandacht aan de participatiemaatschappij besteed. Toch zeggen we: participatie is mooi maar niet als je vrijwilliger bent en dus onbetaald werk doet, want dan ben je een verdringer. Je kunt dat dus beter niet doen. Ik vind het ten principale fout om mensen het schuldcomplex aan te praten dat zij anderen het brood uit de mond halen doordat zij onbetaald werk verrichten. In zijn brief van 25 november jl. gaat de Minister daarop in. Daarin geeft hij expliciet aan dat er ook met de gemeenten maatregelen moeten worden genomen om dit tegen te gaan, bijvoorbeeld als het gaat om het openbaar vervoer. Dat was immers de aanleiding. Ik verzoek de Minister echter ook om daar heel voorzichtig mee om te gaan, omdat allerlei mooie initiatieven – ik noem de initiatieven van vrijwilligers in buurt- en belbussen – niet om zeep moeten worden geholpen. Is de Minister bereid om hiermee voorzichtig om te gaan?

De scheidslijn tussen betaald werk en onbetaald werk is, zoals de Minister ook schrijft, niet altijd duidelijk. Alles heeft een prijs en het hangt ervan af welke prijs je ervoor over hebt. Ik pleit er dan ook voor om de vrijwilligers die heel belangrijk werk doen, niet te criminaliseren in die zin dat ze als boeven worden behandeld die banen inpikken. Ik pleit ervoor dat wij ze naar waarde schatten in plaats van dat we ze dus te schande zetten als banenverdringers.

Mijn volgende onderwerp betreft de aanpak van de jeugdwerkloosheid, waarover eerder is gesproken. Je ziet dat de jongeren de dupe worden van de krapper wordende arbeidsmarkt. In de jaren tachtig hebben we dat gezien en dat is nu weer het geval. Een hele generatie begint dus op achterstand, wat zonde is van het potentieel, de creativiteit en de kwaliteiten. Hoger opgeleide jongeren kiezen op dit moment vaak voor banen, naast de stage, terwijl zij daarvoor overgekwalificeerd zijn. Daarbij komt dat zij daardoor mbo’ers verdringen. Hiermee doen de betreffende jongeren dus niet alleen zichzelf tekort, maar zij doen daarmee ook talloze anderen tekort die in dat werk terecht hadden moeten komen. CNV Jongeren constateert dan ook dat deze groep als gevolg van de crisis onder zijn niveau ging werken en dat die jongeren die baan blijven doen. Dat is enorm zonde, dus daar moeten we iets aan doen.

We zien echter ook dat oudere werknemers vastzitten aan hun baan. Gelet op de werkloosheidsproblematiek voor 50-plussers, is ergens anders starten niet aan de orde, maar het is te vroeg om met pensioen te gaan. Een werknemer deed bijvoorbeeld met plezier zijn werk, maar toch heeft hij het er wel een beetje mee gehad en wil hij ermee stoppen. Dat kan echter niet. Hoe zou je deze twee problemen – het probleem van de jongeren die graag aan de slag willen gaan en dat van de ouderen die graag eerder zouden stoppen met werken – kunnen oplossen door zaken te combineren? Hoe kunnen we het mogelijk maken dat werkgevers oudere werknemers op vrijwillige basis eerder laten stoppen en dat zij voor betrokkene een jongere werknemer aanstellen? De oudere werknemer treedt dan, zoals ik al zei, op vrijwillige basis af en krijgt geld mee om de tijd te overbruggen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is een bedrag ter overbrugging dat niet hoog hoeft te zijn. Er kan gedacht worden aan een eenmalige premie of aan tijdelijke doorbetaling van het loon. Ook kan er worden gewerkt aan een soort vervroegde vertrekregeling, inclusief een extraatje. Dat is op dit moment een groot probleem, omdat de werkgever dan een boete van 52% krijgt. Ik stel daarom voor dat we dit fiscaal aantrekkelijker maken. In dat opzicht kan ik wijzen op mijn eerder aangenomen motie met als doel om de AOW (Algemene Ouderdomswet) te flexibiliseren waardoor het mogelijk wordt voor mensen om van hun AOW-uitkering te genieten. Daarmee kun je jongeren ruimte geven om aan de slag te gaan. Dan creëer je een win-winsituatie voor jongere werknemers – starters vinden sneller een baan – en voor oudere werknemers die op vrijwillige basis met het werk stoppen. Ik verzoek de Minister dus om daar inhoud aan te geven.

Naast deze twee vrijzinnige voorstellen, ga ik kort in op de zzp’ers. We moeten zzp’ers stimuleren om mensen aan te nemen. Dat heb ik destijds, toen ik zzp’er was, ook gedaan. Het probleem is niet het geld, dus de vraag hoe duur dit is en die of hij die werknemer kan betalen. Dat kun je incalculeren. Het probleem vormen de risico’s die je als zzp’er neemt op het moment dat je iemand in dienst neemt. Een probleem is dat het helemaal fout gaat met de ontslagprocedures. Er is een probleem als je met ziekte te maken krijgt. Ik ben reuze benieuwd naar de voorstellen die de heer Mulder straks wellicht gaat doen om die problemen op te lossen. Het zit niet in douceurtjes.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb vijf onderwerpen die ik wil bespreken, dus dat moet lukken in vijf minuten.

Ik begin met de aanpak van de jeugdwerkloosheid. De jeugdwerkloosheid is gelukkig gedaald, maar dat gebeurde slechts mondjesmaat. De vraag is of de daling doorzet. Positief is ook dat de daling van de regionale jeugdwerkloosheid inmiddels in gang is gezet. Dat zien we in veel rapporten. Veel regio’s melden echter – dat staat ook in de monitor die wij hebben gekregen – dat zij ook graag die regionale aansluiting willen met die sectorplannen. Een mooi voorbeeld is de Drechtsteden, waar honderd banen voor jongeren worden gecreëerd in de maritieme maakindustrie. Daarmee krijg je ook echt een duurzame inzet, in combinatie met een sectorplan. Dat gaat nog niet overal heel erg goed. Ik verzoek de regering dan ook om te kijken hoe we verder kunnen stimuleren en hoe sociale partners en met name die duurzame sectorplannen verder betrokken kunnen worden bij het aanpakken van de jeugdwerkloosheid.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over de motie die wij hebben ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Het gaat daarin met name om die groep kwetsbare jongeren. In de stukken zag ik verschillende cijfers staan. Gisteren zag ik weer een staatje van de jeugdwerkloosheid, met name van de werkloosheid onder allochtone jongeren. Ik verzoek de Minister om eens goed te kijken of die jeugdwerkloosheid daar evenzeer daalt, of dat er groepen zijn die daar juist slecht bij afsteken. Zo ja, dan is de vraag wat wij daaraan kunnen doen, ook in relatie tot de gevolgde opleidingen en de begeleiding naar banen. Het laatste laat namelijk nogal eens te wensen over en daarover maakt de Partij van de Arbeid zich grote zorgen.

Ik heb twee ideeën en ben benieuwd wat de regering daarvan vindt. Ik begrijp dat voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid ook een beroep wordt gedaan op de ESF-gelden (Europees Sociaal Fonds). Mijn eerste idee is het volgende. Er is ook een enorme pot met geld waarmee niet gewerkt schijnt te kunnen worden. Ze doen daar vervolgens een miljard bij in Brussel. Die pot is bestemd voor de aanpak van jeugdwerkloosheid, met name in de landen met een nog veel grotere jeugdwerkloosheid. Wij hebben echter ook wel te maken met een aantal groepen waarin het percentage werkloze jongeren heel groot is. Kunnen wij toch geen gebruikmaken van dat potje?

Mijn tweede idee is het Nederlands EU-voorzitterschap aan te wenden voor het initiëren van wat plannen om een en ander een boost te geven, in combinatie met andere landen.

Ik kom op de investeringsagenda. Ik zie dat dit punt weer op de agenda komt nu er sprake is van een lichte economische groei, maar ik vind dat de regering nog wat stil is. Hoe zit het met investeringsvehikels als de NII (Nederlandse Inversteringsinstelling) – die zouden toch een boost moeten geven? – of met de versnelling van de verduurzaming van de woningen in het kader van het Energieakkoord voor duurzame groei. Hoe zit het met vlottrekkende bouwplannen? Wat dit betreft zijn echt energie, bezieling en een push nodig. Ik verzoek de regering om zich daar maximaal voor in te zetten en wat meer geluid te laten horen.

Mijn volgende punt is de introductie van de brug-WW als onderdeel van de derde tranche van de sectorplannen. Die is met name bedoeld om de transitie van de ene sector naar de andere sector mogelijk te maken. De Partij van de Arbeid heeft al heel lang een punt gemaakt van een Leven Lang Leren en dit past daar goed in. Plannen kunnen vanaf 15 januari worden ingediend. Wij zijn erg benieuwd hoe het daarmee staat en of dat gebeurt. Wij zijn ook benieuwd hoe het gaat met die brug-WW, of die ook voorziet in de vraag dat een aantal mensen de transitie maakt van de ene sector naar de andere sector met meer kans op een baan. De Partij van de Arbeid heeft eerder gevraagd of langdurig werklozen ook in aanmerking zouden kunnen komen voor die brug-WW.

De heer Van Weyenberg (D66): Die brug-WW is een kansrijk instrument. Nu probeert mevrouw Vermeij om de doelgroep daarvan uit te breiden naar langdurig werklozen. Dat lijkt mij interessant, maar ik heb een wat bredere vraag. Mij is nog steeds volstrekt onduidelijk waarom we de brug-WW – je mag de WW dan gebruiken voor wat noodzakelijke omscholing bij een nieuwe werkgever – alleen geven aan werknemers die onder een sectorplan vallen. Waarom discrimineren we alle mensen die ook scholing nodig hebben en die ergens werken waar geen sectorplan geldt? Waarom bieden we dit niet alle werkzoekenden aan en waarom bieden we dit niet iedereen aan die van baan wil veranderen? Waarom wordt die koppeling gemaakt met de sectorplannen, waar de financiering helemaal niet uit hoeft te komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het meest logische verhaal is dat je het wel moet gebruiken om er een plan achter te zetten, waarmee je een transitie mogelijk maakt van de ene sector naar de andere sector. Het maken van een combinatie met een sectorplan vind ik dan wel logisch. Ik heb in een van de stukken ook gelezen dat er op een gegeven moment sprake zou kunnen zijn van individuele aanspraken, maar ik zou die vraag willen doorgeleiden naar de regering. Ik vind het in eerste instantie logisch om een en ander direct te koppelen aan die sectorplannen, maar we moeten wel kijken of het werkt. Vanaf 15 januari – het is dus nog heel vroeg – konden mensen plannen indienen. Ik ben benieuwd of dit in een vraag voorziet en hoop dit zeer. We zien namelijk dat de arbeidsmarkt zich heel snel ontwikkelt. We hebben daarover presentaties gekregen. We weten niet welke banen er over vijf of tien jaar zijn en zullen ons dus moeten voorbereiden op een steeds sneller veranderende arbeidsmarkt. Dat geldt voor jongeren, voor mensen van middelbare leeftijd en voor ouderen. Daar hoort leren bij.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja en juist om die reden lijkt het mij heel logisch om te zeggen dat je geen onderdeel hoeft te zijn van allerlei grootse plannen. Als een individu een slag kan maken bij een andere werkgever die zegt dat betrokkene bij hem mag komen werken maar dat hij nog wel wat scholing nodig heeft, moeten we niet op de rode knop drukken omdat er helaas geen sectorplan is. Ik vind dat we moeten nagaan wat dat individu nodig heeft. Ik proef uit de woorden van mevrouw Vermeij dat zij het eigenlijk met die lijn eens is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou toch willen beginnen met die sectorplannen. Dat was ook ons doel en ons streven. Overigens zijn er voor het andere doel, waarop de heer Van Weyenberg doelt, al O&O-fondsen (Stichting Opleiding en Ontwikkelingsfondsen). Daarvoor zijn in principe dus al middelen beschikbaar en we weten dat we die liever sneller los willen trekken. Binnen een aantal sectorplannen is dat gelukkig gelukt. Vanaf 15 januari staat deze regeling open, of er kunnen plannen ingediend worden. Ik ben heel nieuwsgierig hoe het er wat dat betreft voor staat.

Ik ga in op de transitievergoeding in het geval van seizoenwerkers. Dit punt is al aan de orde gebracht door mijn collega’s. Ik zeg dat de wet werkt; er is meer zekerheid voor flexwerkers. Dat konden we zien in onze mailbox. Er zijn echter ook problemen van tijdelijke aard voor – hoe zeg ik dat netjes? – langdurige flexcontracten. De waarde van deze medewerkers wordt in vele mails aan ons van veel werkgevers benadrukt. Dat vind ik mooi om te horen. Ik vind het prachtig dat heel veel mensen zeer gewaardeerd worden, terwijl ze er toch ieder jaar weer vier maanden uit gaan. Kan dat niet anders? Daar is deze wet immers wel voor bedoeld. Hebben we een andere manier om deze contracten toch om te zetten in een wat duurzamere arbeidsrelatie zonder die gaten? Er zijn wel voorbeelden te vinden van werkgevers die daarover afspraken hebben gemaakt. In sommige gevallen lukt dat echter niet. Ik heb daar wel begrip voor, maar ik hoop dat deze wet zo gaat werken dat er wordt gestreefd naar een arbeidsmarkt die echt in staat is om deze mensen meer zekerheid te geven en ze in meer gevallen – dat is uitdrukkelijk de wens van de Partij van de Arbeid – een vast contract te geven. Toch vindt ook de PvdA dat het resultaat niet kan zijn dat van veel trouwe werknemers afscheid genomen moet worden als gevolg van dit onderdeel van deze goede wet. Ik benadruk dat dit een tijdelijk onderdeel is. We hebben het waarschijnlijk over een overgangsprobleem voor een korte tijd. Voor het oplossen daarvan is alle denkkracht nodig van, naar ik meen, de werkgevers maar die is zeker ook nodig van de bonden. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Er is ook enige spoed nodig, zo blijkt uit de vele mails.

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Vermeij sprak gisteren – dat bleek uit een nieuwsbericht – over onbedoelde effecten die negatieve gevolgen kunnen hebben voor werknemers. Zij gaat daarop in haar termijn ook in. Op dit moment speelt concreet in de recreatiesector en in de horeca dat mensen al jarenlang een contract hebben – laten we zeggen acht maanden per jaar – en dat ze nu van hun baas te horen krijgen dat hij helaas dit jaar geen plek voor hun heeft en dat ze volgend jaar maar weer terug moeten komen. Daarmee is het kortetermijnprobleem voor die werkgever opgelost. Dat betekent dat de belofte om een vast contract te geven niet wordt waargemaakt en dat men in plaats daarvan geen contract krijgt. Steeds is gezegd dat die wet bedoeld was om voor een vast contract te werken en de verschillen ... Zegt mevrouw Vermeij concreet dat het niet de bedoeling kan zijn dat die mensen hun baan verliezen en zo ja, verzoekt zij de Minister om voor dat probleem een oplossing te vinden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In veel gevallen gaat het om mensen die jaarlijks voor korte of voor langere duur werkzaam zijn en die ineens ... Ik hoop dat het CDA met mij de hoop heeft dat deze mensen meer rechten krijgen. Dat zou deze wet moeten bewerkstelligen en dat klopt ook, want die mensen krijgen het recht op een transitievergoeding. Ik hoop nog steeds op een arbeidsmarkt die ervoor zorgt dat er steeds minder van die gaten in zitten, want werkgevers zijn dan in staat om daarover afspraken met elkaar te maken. Daar zijn ook zinnige voorbeelden van te geven. Aan het eind van het jaar gingen sommigen bij een verzekeraar werken in plaats van bij de Efteling. Daar is het dan druk en in het seizoen kunnen ze weer bij de Efteling meedraaien. Inmiddels is er overigens ook de winter-Efteling. Dat zijn op zich mooie voorbeelden. Ik zie wel – dat zou niet de bedoeling moeten zijn – dat er mensen zijn die jaar in, jaar uit als best trouwe werknemers hebben gewerkt en dat werkgevers ineens met een arbeidsverleden van tien jaar te maken krijgen, terwijl die wet in het voorjaar van 2013 hier voorlag. Ik vind dat die wet intact moet blijven, maar ik vind ook dat gekeken moet worden naar juist deze werknemers en deze werkgevers die nu te maken krijgen met een arbeidsverleden waarvan ze pas in het voorjaar van 2013 op de hoogte hadden kunnen zijn. Ik zeg dat maar even op die manier. In de behandeling heb ik niet kunnen terugvinden dat we hierover hebben gesproken, maar ik vraag me af of sociale partners hierover onderling al hebben gesproken. Daarover krijg ik wisselende berichten. Ik vind dit een onbedoeld effect van een overigens goede wet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Veel van de werkgevers die hun zorgen uitspreken over dit onderdeel van de wet, geven aan dat ze voor de komende jaren bekijken hoe ze omgaan met de transitievergoeding, ook van zes maanden. Dit speelt in de land- en tuinbouw, de horeca en de recreatiesector. Het recreatieseizoen begint over anderhalve maand. Deze ondernemers geven aan dat zij er, nu dit de laatste maanden duidelijk is geworden, ineens mee worden geconfronteerd dat ze mensen een transitievergoeding van maanden extra moeten gaan betalen. De heer Van Weyenberg heeft een terecht punt als het dan ook nog over oudere werknemers gaat, want dan gaat dit dubbel gelden. Zij dreigen er dan als eerste uit te vliegen. De AWVN bied op haar website al aan: ondernemers, weet waar je aan begint, wij gaan meerekenen hoeveel risico je daarmee zult lopen. Dat kan er toch niet toe leiden dat deze mensen de laan uit vliegen, dat ze voor hun gevoel ontslagen worden omdat ze al elk jaar bij zo’n werkgever komen? Als mevrouw Vermeij zegt dat ze de wet intact wil houden, heeft ze het over de toekomst, maar als ik haar goed begrijp, wil ze wel iets doen aan die onmiddellijke terugwerkende kracht van de transitievergoeding, die ook is opgenomen in deze wet en die tijdens de behandeling niet of nauwelijks is besproken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij dat ook het CDA benadrukt dat het om een overgang gaat, dus over een tijdelijk probleem. Volgens mij is daar geen twijfel over mogelijk, al krijg ik soms ook brieven van werkgevers die daar heel anders over denken. Daarmee ben ik het dus niet eens, maar ik zie hier een tijdelijk probleem waar wij heel serieus naar moeten kijken. Ik vind dat dat overleg ook moet plaatsvinden met de sociale partners omdat zij voor een goed deel ook hun handtekening onder deze wet hebben gezet, net als wij. Wij vinden dat die wet in de kern goed is, door namelijk meer rechten voor flex en vast dichter bij elkaar te brengen.

De heer Ulenbelt (SP): Het is toch wel een beetje verbazingwekkend dat nu ook de Partij van de Arbeid zich zand in de ogen laat strooien door een aantal tuinbouwwerkgevers, want als deze tuinbouw- en recreatiebedrijven gewoon de mensen aannemen die ze vorig jaar en het jaar daarvoor ook al in dienst hadden, hoeft er toch helemaal geen transitievergoeding betaald te worden? Dan is het dus helemaal geen probleem. Waarom zou u nu zwichten voor de dreiging van deze bedrijven dat zij deze mensen niet meer in dienst zouden nemen? Pas als er bedrijfseconomische redenen zijn voor het ontslag, moet die transitievergoeding betaald worden. Laat dat toch duidelijk zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik laat me graag bijpraten door de SP, maar als dat gat minder groot is dan zes maanden, moet er wel een transitievergoeding worden betaald, dus dat is gewoon nieuw. Dat is echt een feit. Daarbij kijk ik naar allerlei sectoren, ook naar de campings in het noorden, het oosten en het zuiden van het land, die echt vier maanden dicht gaan en dan dus echt geen werk hebben. Ik kijk ook naar de buitenspeeltuinen, waar maar in een bepaald seizoen werk is, zoals zij mij hebben bericht. Die groep kan misschien heel klein zijn; men werkt daar met vaste krachten die men ook graag wil houden. Ik ben van de Partij van de Arbeid, ik vind het een goede wet en ik ben blij dat u ook zo achter die transitievergoeding staat, maar ik wil dit probleem wel oplossen, want ik wil deze mensen graag aan het werk houden. Ik sta voor die werknemers.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dat roept dan de vraag op welke oplossing de PvdA wil. Ik neem toch aan dat ook seizoenwerkers die jaar in, jaar uit bij dezelfde baas hebben gewerkt, gewoon die ontslagvergoeding moeten krijgen als zij om bedrijfseconomische redenen worden ontslagen. Ik neem toch aan dat de PvdA die wet overeind houdt zodat iedereen in Nederland een ontslagvergoeding krijgt, want daar was u zo trots op. Dus ik hoop dat u daar geen afstand van neemt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, ik neem geen afstand van de transitievergoeding. Ik neem wel afstand van een tijdelijk overgangsprobleem voor een wellicht heel kleine groep. Ik wijs erop dat hierbij andere partijen moeten worden betrokken en dat hiervoor alle denkkracht nodig is. Het is best ingewikkeld. Ik heb dit in de afgelopen dagen niet aan de orde gehad. Ik vraag ook aan de Minister hoe hij hiertegen aankijkt en of hij dat overleg wil voeren. Verder wil ik weten of hierover al overleg is geweest, want het verbaast mij dat dit nu pas ineens opkomt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met de lijn van mevrouw Vermeij dat we dit onbedoelde effect moeten repareren. Dat vind ik winst. Het gaat hier natuurlijk niet om de onmiddellijke werking van de transitievergoeding, want als iemand al ergens tien jaar voltijds in dienst is, soms met heel korte tussenpozen, is er vanzelfsprekend een transitievergoeding. Het gaat hier om mensen voor wie er in het verleden geen keten was, om het even in jargon te zeggen, en voor wie nu wordt teruggerekend, niet met de onderbrekende waarde van drie maar van zes maanden. Ik heb ook nog niet de exacte oplossing, maar is dit niet de mogelijke knop, namelijk dat je niet terugkijkt met de nieuwe regels rondom de keten maar met de regels die tot 1 juli gelden? Is dat niet een hoek waar we naar zouden moeten kijken? Dan krijgen mensen die volledig in dienst waren, vanzelfsprekend gewoon een transitievergoeding, maar kunnen wij voorkomen dat toch het beeld ontstaat dat dat niet zo zou zijn en kunnen wij ervoor zorgen dat seizoenwerkers hun baan niet verliezen. Dat vindt deze hele Kamer, behalve de heer Ulenbelt, namelijk een probleem.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het grote nadeel daarvan is weer dat er dan grotere ongelijkheid komt tussen mensen die een vast contract hebben en mensen met een flexbaan. Ik zie wel een probleem. Ik heb de oplossing niet. Ik zeg dat gewoon in alle eerlijkheid en ik vraag het aan de Minister.

De heer Ulenbelt (SP): Beseft de heer Van Weyenberg wel wat hij doet? In de tuinbouw-cao staat een onderbreking van 31 dagen. Als hij dat wil herstellen, worden de seizoenwerkers nog rechtelozer dan zij al zijn. Dat wil hij toch niet?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is dit geen persoonlijk feit, maar dat terzijde. De vraag is mij nu gesteld. Het debat gaat helemaal niet over die cao en die 31 dagen. De zorg is gewoon dat mensen die nu een baan hebben, die baan kwijtraken. Ik vind het wel opmerkelijk dat de hele Kamer dat zorgelijk blijkt te vinden, behalve u. Dat is uw goed recht, maar ik begrijp het niet. Mevrouw Vermeij zei net zelf dat zij de wet goed vindt maar als wij die reparatie eventueel zelfs nog iets aanpassen in de wet, heb ik haar toch goed begrepen dat zij dat absoluut niet bij voorbaat uitsluit?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat wil ik niet op voorhand zeggen. Ik ben op zoek naar een werkbare oplossing, liefst zonder wetswijziging. Ik vind de groep waarvoor ik begrip heb, overigens best klein. Ik vind dat we de transitievergoeding en de wet echt in stand moeten houden, ook voor deze flexwerkers. Volgens mij hoor ik u dat allemaal zeggen, dus ik ben naarstig op zoek. Ik denk dat daar meer partijen bij betrokken moeten worden en ik vraag aan de Minister om dat te doen.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, u mag nog even uw laatste punt noemen voordat wij naar de heer Heerma gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat kan heel kort. Dat gaat over de vermaledijde ET-regeling. Daarover hebben wij inderdaad een brief gekregen. Ik wacht dat onderzoek af. Ik sluit me aan bij de vraag die de SP heeft gesteld wanneer wij dat onderzoek zouden kunnen krijgen. Wij hebben hier te maken met een regeling, een convenant en een cao. Maar het kan niet zo zijn dat wij hier een belastingontwijkingsconstructie hebben waarmee wij uitzendbureaus spekken. Ons standpunt is bekend. Verdringing van de arbeidsmarkt moet tegengegaan worden en dit zou een ongewenst effect hebben, dus we zien dat onderzoek graag zeer spoedig tegemoet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil mijn termijn beginnen met het punt waar bijna alle voorgaande sprekers al over hebben gesproken, namelijk de transitievergoeding voor seizoenwerkers en de consternatie die daarover breed is ontstaan in de afgelopen weken en maanden. Dat blijkt uit signalen van VNO, MKB Nederland, LTO, de AWVN en allerlei individuele bedrijven in de horeca en de recreatie. Het gaat dan om de effecten van de terugwerkende kracht en de onmiddellijke werking van de transitievergoeding voor zes maanden in plaats van drie maanden.

Heel breed is er zorg in de Kamer over die effecten. Ik heb van beide coalitiepartijen inmiddels de term «onbedoelde effecten» gehoord, maar ook leeft die zorg breed van PVV tot ChristenUnie en van D66 tot CDA. Daarom stel ik de vraag aan de Minister wat hij gaat doen om dit ook door de coalitie benoemde onbedoelde effect tegen te gaan. Het mag niet zo zijn dat de belofte van een zekerder baan straks voor deze mensen resulteert in geen baan. De recreatiesector, die elk jaar meestal rond Pasen, dus begin april van start gaat, lijkt dat rekensommetje snel gemaakt te hebben. Dan gaat het erom dat bepaald personeel nu een jaar geen werk wordt aangeboden, als mogelijke oplossing voor de genoemde effecten, nadat deze mensen gedurende tien en soms vijftien jaar elk jaar vast terugkwamen. Hieraan kunnen tienduizenden euro’s aan kosten verbonden zijn per bedrijf.

In de antwoorden op schriftelijke vragen die de heer Mulder eerder heeft gesteld, leek de Minister vooral uit te stralen dat dit wel de bedoeling was, maar heel breed in deze Kamer en daarbuiten is het signaal gegeven dat het niet de bedoeling is. Dat leidt werkelijk tot grote effecten die wij met elkaar niet willen, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister: wat gaat hij doen om dit probleem aan te pakken?

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij. Om 15.00 uur begint de regeling van werkzaamheden en daarna zijn de stemmingen waarover ik het aan het begin van ons overleg had.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Heerma had een mooie zin over werknemers die vast terugkomen. Ik had in mijn pleidooi ook verpakt dat ik ernaar streef – ik hoop dat deze wet daartoe leidt – dat mensen niet vast terugkomen maar vast blijven, al dan niet in combinatie met verschillende werkgevers en verschillende sectoren, omdat dat mensen meer zekerheid geeft. Is de heer Heerma dat met mij eens en vindt hij ook dat dat een van de doelen is van deze wet?

De heer Pieter Heerma (CDA): Over de effecten van de wet in brede zin is in de wetsbehandeling uitvoerig gesproken. Verschillende fracties hebben zorgen geuit over wat bijvoorbeeld het terugbrengen van drie naar twee jaar voor effecten kan hebben. Ik ben er nog niet over uit dat deze wet de positieve effecten zal krijgen die mevrouw Vermeij schetst, maar dat is niet het punt waar wij het nu over hebben. Dat is namelijk het punt waarover heel breed zorgen zijn geuit. Mevrouw Vermeij heeft net ook zelf aangegeven dat dit probleem optreedt, bijvoorbeeld bij speelplaatsen die maar acht maanden per jaar open zijn. Dan gaat het vaak om campingondernemers en helemaal niet om grote ondernemingen, die het tienduizenden euro’s gaat kosten. De heer Van Weyenberg zei in zijn termijn dat we moeten letten op de wat oudere werknemers. Werknemers gaan een rekensom maken en de resultaten daarvan zijn tijdelijk, zoals mevrouw Vermeij ook terecht zei. Dat betekent dat mensen geen werk hebben in plaats van het zekerder werk, waarvan in ieder geval de PvdA hoopt dat dat het effect van deze wet zal zijn. Maar laten we de discussie of de wet die positieve effecten zal hebben, niet voeren. Ik ben daar negatiever over dan mevrouw Vermeij. Ik zie ook heel grote risico’s. Daarom heb ik samen met de collega’s van GroenLinks ook bij diverse fracties gepleit voor meerjarencontracten als brug. Volgens mij moeten wij het opdoemende probleem van die tienduizenden euro’s voor het kleinbedrijf aanpakken.

Ik ga door naar de ET-regeling, waar ik ondanks het formele punt dat de voorzitter maakte aan het begin van dit debat, toch ook aandacht aan besteed, mede in het licht van het feit dat wij in deze commissie ook heel regelmatig hebben gezegd dat brieven soms wel heel erg op het laatste moment komen. Dat is hier ook het geval en dat is wel relevant. Ik heb samen met de collega’s van de PvdA vragen gesteld naar aanleiding van de uitzending van RTL Nieuws waarin de FNV zorgen uitsprak over de vraag of de ET-regeling wel gebruikt wordt waarvoor zij bedoeld is. Inmiddels is er discussie ontstaan over de vraag of het nu gaat om de regeling zelf, om een convenant of om een cao en of dit nu wel of niet misbruik is. Ik vind het heel goed dat de Minister heeft aangegeven dat hij hier serieus naar gaat kijken. Hij heeft daarbij ook al gevraagd om enige clementie omdat dat wat langer gaat duren dan de termijn die normaal staat voor de beantwoording van schriftelijke vragen. Ik heb daar begrip voor. Wel heb ik vraagtekens bij de term «binnen afzienbare tijd» die in deze brief wordt genoemd. Collega Ulenbelt heeft er ook gewezen dat dit ruimte voor interpretatie geeft. Ik krijg dus graag meer duidelijkheid. Op welke termijn kunnen we het onderzoek naar de ET-regeling en de manier waarop die wordt gebruikt verwachten?

Ik ga door naar de sectorplannen, De Minister heeft gisteren een persconferentie, een bijpraatsessie, gehouden. Ik vond het daarbij wel tekenend dat het nieuws van deze bijeenkomst niet werd gevormd door de vraag wat die plannen nu hebben opgeleverd maar hoeveel geld er tot nu toe is uitgegeven. Dat was de kop van het nieuws. Er is 440 miljoen uitgegeven.

Het zal de Minister niet verrassen dat ik nog steeds niet de grootste fan in deze Kamer ben van die banenplannen. Ik heb samen met collega Van Weyenberg bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om de Rekenkamer hier eens kritisch naar te laten kijken. Die motie heeft helaas geen meerderheid gehaald. De brief van 17 november gaat over de evaluatie en staat hier ook op de agenda. Aan het einde van die brief wordt omschreven waarnaar zal worden gekeken. Ik ben benieuwd of de Minister erop kan ingaan of er nu expliciet bij zo’n evaluatie bekeken wordt hoeveel banen dit heeft opgeleverd en hoeveel banen behouden zijn, want wat de Minister nu zegt, is ook belangrijk. Komt dat in die evaluatie te staan? Gelet op de manier waarop het in de brief beschreven is, heb ik daar twijfels over. Dus krijg ik graag antwoord op de vraag of dit in de evaluatie in 2016 ook echt gaat gebeuren.

Een aanverwant punt zijn de leerwerkplekken. Vanochtend heeft Bouwend Nederland in Het Financieele Dagblad zorgen geuit over het feit dat leerwerkplekken duurder zijn en dat daardoor de vraag bij ondernemers aan de orde is waarom zij aan iemand meer moeten betalen om het vak te leren dan aan iemand die het vak al beheerst. Daarbij worden ook cijfers genoemd over het teruglopen van het aantal leerwerkplekken. Ik wil graag van de Minister weten of dat aantal inderdaad zo sterk is teruggelopen.

Bij de koppeling met het sectorplan Bouw staan doelstellingen hoeveel leerwerkplekken dat zou moeten gaan opleveren. Hoeveel daarvan zijn er op dit moment daadwerkelijk in de bouw gerealiseerd, mede in het licht van de cijfers waaruit blijkt dat dit juist alleen maar terugloopt?

In het laatste AO SUWI van september hebben collega Van Weyenberg en ik vragen gesteld over de beslistermijn voor proefplaatsingen bij het UWV. Dat raakt ook aan de arbeidsmarkt. Daarvan heeft de Minister toen aangegeven dat het gaat om een maximale termijn, die in de praktijk korter is. Ik heb echter in dat overleg een tweede vraag over het UWV en beslistermijnen gesteld, namelijk over buitenlandse stages. Kleine stichtingen in Nederland moeten verzoeken bij het UWV doen voor buitenlandse stages van Nederlandse scholieren. Sinds de afgelopen zomer stokt dat doordat de beslistermijnen bij het UWV steeds langer worden en er steeds vaker een negatief oordeel komt. De Minister heeft toen aangegeven dat hij graag deze informatie wilde omdat hij zeer benieuwd is naar de voortgang. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het toeval wil dat ik vandaag twee keer positiever ben dan de heer Heerma, trouwens ook over de sectorplannen. Ik heb de stukken heel zorgvuldig van voor naar achteren en van links naar rechts doorgelezen. De goedgekeurde plannen beogen tijdens de looptijd van de sectorplannen meer dan 300.000 mensen te helpen om hun positie op de arbeidsmarkt te bestendigen of te verbeteren. Is dat voor de heer Heerma duidelijk genoeg?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het antwoord daarop is nee. Sterker nog, dat vindt de Partij van de Arbeid fractie zelf ook. De voorgangster van mevrouw Vermeij, thans voorzitter van de SER, heeft in het kader van de raming destijds een motie medeondertekend tijdens een algemeen overleg. Ik was daarvan de eerste ondertekenaar, maar mevrouw Hamer heeft die motie medeondertekend en heeft daarmee namens de PvdA uitgesproken dat wat de plannen concreet opleverden, niet duidelijk genoeg was en dat er concrete en duidelijke informatie naar de Kamer moest komen. Dat is volgens mij de opdracht die is gegeven. Daarop is de brief van 17 november ook geënt. Hoe concreet komen die aantallen terug in de evaluatie die in 2016 komt? Dat hoor ik graag van de Minister.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In mijn beleving werd aan die motie, die mijn partij inderdaad heeft ondersteund, ruimschoots tegemoetgekomen. Dat gebeurt ook in deze brief en ik wil ook nog meer. Ik wil zowel een goede en afdoende evaluatie als een quickscan en de bijlage daarbij. Ik ben het met heer Heerma eens dat het doel niet hoog genoeg kan zijn, maar ik was al blij met deze aantallen en met deze stand van zaken, ook om precies te kijken naar de goedgekeurde sectorplannen. Ik ben daar positief over. Ik zie dat dit nu echt stevig wordt opgepakt. Dat heeft een wat langere aanloop gehad.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik krijg hierbij toch het gevoel van één vogel in de hand en tien in de lucht. Je kunt doelstellingen heel hoog stellen en daaraan allerlei getallen plakken, maar een evaluatie geeft aan wat iets concreet oplevert. De Kamer is heel kritisch geweest over wat er tot nu toe is teruggekoppeld, want op doelstellingen formuleren kunnen we allemaal, net als daarover verwachtingen wekken. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling bepleit om de Rekenkamer hier eens onafhankelijk naar te laten kijken, maar dat is helaas niet gesteund door een Kamermeerderheid. Mijn vraag nu, naar aanleiding van de brief van november, is hoe strak de evaluatie is, niet over doelen maar over de realisatie. Komen de cijfers daarin te staan hoeveel banen zijn behouden en hoeveel banen dit heeft opgeleverd?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Mulder zit te popelen. Nu zou het zomaar kunnen dat er straks een lange bel gaat.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. We hebben het al gehad over de transitievergoeding voor seizoenwerkers en de terugwerkende kracht die daarbij speelt. Mijn fractie heeft daarover eind vorig jaar al gevraagd of er niet onbedoelde effecten optreden door die terugwerkende kracht doordat werkgevers daarmee geen rekening hebben kunnen houden. Net als andere fracties in de Kamer zijn wij daarover in de afgelopen weken regelmatig gebeld, gemaild en aangesproken, bijvoorbeeld vanuit de horeca, de recreatie en de fruitteelt. Zij zijn bij ons op bezoek geweest, of wij bij hen, om hun hartenkreten te uiten. Herkent de Minister de onbedoelde effecten van die terugwerkende kracht? Zo ja, is hij bereid om daaraan iets te doen en wat dan precies? De VVD ziet graag voor dit probleem een oplossing.

Een ander effect is dat een aantal bedrijven hun contracten niet meer verlengen, zoals zij ons ook schrijven. Ik had vanochtend de directeur van een bedrijf aan de telefoon, die vertelde dat zijn asfalteerbedrijf machines en mensen verhuurt. Asfalteren kun je alleen doen vanaf maart tot en met december, want in de andere maanden zit de vorst in de grond. Hij vroeg wat hij nu moet doen, want hij geeft zijn mensen altijd een contract voor bepaalde tijd, voor acht of negen maanden, aangezien hij de rest van het jaar geen werk heeft en ze dan niet in dienst kan nemen; dat kan er namelijk financieel niet uit. Hij wil zijn mensen graag in dienst houden, want hij wil ze graag opleiden omdat het werk secuur moet gebeuren. Hij wil ze ook in dienst hebben om te kunnen controleren of ze ’s nachts niet veel werken, juist omdat het werk secuur moet gebeuren. Hij wil geen zzp’ers van ze maken. Het gaat om 60 mensen, dus om 60 gezinnen, die hij onverhoopt geen nieuw contract zou geven. Of moet hij soms zijn bedrijf verplaatsen naar Duitsland? Hij vroeg mij een oplossing te verzinnen omdat hij ten einde raad is, net als de mensen aan wie hij werkt biedt.

Ik ben op bezoek geweest in het Westland. Daar zei men gekscherend: als je nu geld wilt verdienen met een website, dan moet je de website seizoenwerkersruil.nl openen, waarmee je mensen kunt ruilen, van de tomaten naar de paprika’s en weer terug, zodat ze niet aaneengesloten bij één bedrijf werken. De ondernemers daar vroegen: moeten we onze mensen dan zomaar ontslaan? Wij willen dat niet en die mensen ook niet. Als ondernemer moet je die mensen opnieuw opleiden. Dat kost geld en dan worden de tomaten duurder, wat weer ten koste gaat van de export en ten koste van onze economie. En het is ook niet leuk voor de mensen die graag bij ons werken. Herkent de Minister deze problemen met seizoenwerkers en wat zijn nu de oplossingen die we kunnen bieden aan deze bedrijven, die volgens mij van heel goede wil zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Mulder heeft nu gepassioneerd uiteengezet wat hij de onbedoelde effecten van de wet vindt. Ik leg hem zelf zijn laatste vraag voor. Welke oplossing ziet de VVD-fractie hier? Er is breed gesuggereerd om terug te rekenen met zes maanden in plaats van drie maanden. Collega Van Weyenberg vroeg dit ook aan collega Vermeij. Is dat waar de VVD-fractie aan denkt of zou de VVD-fractie het voldoende vinden als de Minister zegt dat hij nog een keer gaan praten met de sociale partners? Wat vindt de VVD een oplossing?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik weet dat collega’s denken aan de terugwerkende kracht waar je iets aan kunt doen. Of je kunt iets doen aan de wet. Maar ik wil eerst eens van de Minister horen welke mogelijkheden hij ziet, want de VVD heeft getekend voor deze wet. Ik heb steeds gezegd: houd de vinger aan de pols, let op ongewenste effecten en grijp dan in. Wij zijn eerst benieuwd of de Minister deze problemen ziet en of hij zelf ook actie gaat ondernemen om hier iets aan te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Gegeven de stevigheid van het betoog van de heer Mulder is het antwoord van de Minister dat hij tot nu toe schriftelijk heeft gegeven niet voldoende, namelijk dat dit de bedoeling is. Ik neem aan dat het antwoord dat de Minister er nog een keer over gaat praten met de sociale partners, ook niet voldoende is voor de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD): De VVD-fractie gaat eerst eens rustig het antwoord van de Minister afwachten en kijken of dat voldoende is. Maar uit mijn hartenkreten begrijpt u wel waar het heen moet wat ons betreft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik herken me ook in de praktische verhalen die de heer Mulder heeft genoemd. Ik sluit me erbij aan dat we in ieder geval voor de terugwerkende kracht iets moeten gaan regelen. Klopt het dat het betoog van de heer Mulder verder gaat dan dat? Het lijkt er een beetje op alsof de transitievergoeding bij seizoenwerkers op zichzelf ter discussie wordt gesteld. Klopt mijn inschatting op basis van het verhaal van de heer Mulder tot nu toe?

De heer Anne Mulder (VVD): Eigenlijk zeg ik twee dingen. Aan het probleem van de terugwerkende kracht moeten wij zeker iets doen. Dat probleem hebben mensen blijkbaar niet zien aankomen en mijn voorganger in de Kamer blijkbaar ook onvoldoende, zeg ik maar in alle openheid. Het andere element is dat wij de vinger aan de pols moeten houden bij de averechtse effecten van deze wet. De wet is nog niet van kracht, maar herkent de Minister deze effecten en wil hij daar iets aan doen? Dit zijn dus inderdaad twee problemen. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de Minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Klopt mijn analyse dan dat dit veel verder gaat dan bijvoorbeeld ook de PvdA-fractie heeft gevraagd? Die fractie ziet volgens mij vooral bij de terugwerkende kracht het probleem dat men er geen rekening mee had kunnen houden, maar transitievergoedingen, ook voor seizoenwerkers, leken niet in dat verhaal voor te komen. Mijn constatering is dus juist dat de VVD hiermee verder gaat dan mevrouw Vermeij.

De heer Anne Mulder (VVD): Het is niet aan mij om te beoordelen of ik verder ga dan mevrouw Vermeij, maar daar hebben wij wel overeenstemming over. Het andere punt dat ik maak, waarover de PvdA misschien minder uitgesproken is, is dat we hier een effect zien optreden. Let daarop, dat is mijn boodschap hier, en vooral: herken het en doe er iets aan. Ik vind het gewoon sneu als mensen geen contract krijgen. Bij het bedrijf dat ik noemde, ging het om 60 gezinnen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe kun je dat oplossen?

De heer Van Weyenberg (D66): Nog even los van het feit dat de VVD deze wet ook heeft gesteund, gaat het onbedoelde effect waar ik ook de heer Mulder over heb gehoord, over de terugwerkende kracht waardoor mensen nu hun baan dreigen te verliezen. De antwoorden op de vragen van de heer Heerma en mevrouw Schouten zijn mij nog net iets te vaag, met alle respect. De heer Mulder gaat over zijn eigen antwoorden maar ik wil toch kijken of ik het wat concreter kan maken. Hij zegt dat hij benieuwd is naar het antwoord van de Minister, maar hij heeft hier een groot probleem geschetst dat breed wordt gedeeld. Dan neem ik aan dat hij van de Minister wil horen hoe het wordt opgelost, want dat het moet worden opgelost, staat naar ik aanneem voor de VVD buiten kijf.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik proef dat veel mensen iets zeggen van de terugwerkende kracht. Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook gezegd: let op de onbedoelde effecten van deze wet, wat de Minister ook heeft toegezegd. Ik denk dat hij hierin optreedt. Daarom wil ik zijn reactie. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar de vinger aan de pols houden bij deze wet en ook meteen ingrijpen als blijkt dat er iets gebeurt wat we niet willen, zullen wij in de komende maanden ook moeten blijven doen als zich iets voordoet. Dat heeft de voorgangster van de heer Mulder, mevrouw Van Nieuwenhuizen, ook benadrukt, net als veel andere fracties, waaronder D66. Ik vind het wat makkelijk om dagenlang in de pers te zeggen dat dit een onbedoeld effect is en dan nu niet verder te komen dan: «Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister». Dan kan het de heer Mulder toch niet verbazen dat ik hem nogmaals vraag of hij van de Minister wil horen of die het ook een probleem vindt en hoe die het gaat oplossen?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb mijn vragen gesteld aan de Minister. We wachten dat antwoord af.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Mulder van de VVD heeft het over «een hartenkreet» maar de vraag is natuurlijk hoe hard, maar dan met een d, hij het gaat spelen. Hij heeft daarover al in december vragen gesteld en er keurige antwoorden op gekregen van de Minister. Hij is toen op zijn handen blijven zitten en heeft niets gedaan, hij praat nu met een paar ondernemers en begint al na één keer te piepen, terwijl zijn partij zelf voor de wet heeft gestemd.

De voorzitter: De bel gaat; wij gaan stemmen. Wij hebben het antwoord van de heer Mulder nog tegoed en bovendien ook nog een dikke twee minuten voor de rest van zijn betoog.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder. We hebben nog dik twee minuten tegoed van de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD): De heer Ulenbelt wil het antwoord niet horen. Hij is bang. Ik verbaasde me over de heer Ulenbelt, die mij provoceerde om iets hard te spelen, wat hij nu eigenlijk juist niet wil. Hij zit mij dus de verkeerde kant op te provoceren, maar dat laat ik natuurlijk aan hem.

Het UWV heeft op 4 februari in de cijfers over de arbeidsmarkt gesteld dat er economische groei aankomt en dat die leidt tot extra banen en tot een daling van het aantal mensen die gebruikmaken van een uitkering. Dat is goed nieuws. Verder zien wij dat die extra banen nu vooral worden ingevuld door jonge flexwerkers. Dus eigenlijk komt de groei uit flex. Daarom vindt mijn fractie het jammer dat we in cao’s proberen om flexwerk juist in te dammen. Ik heb al eerder in debatten gezegd dat die bepalingen de flexwerkers beperken, terwijl daar juist de groei vandaan komt. De heer Ulenbelt zit naar mij te kijken. Heb ik genoeg op hem gereageerd?

De voorzitter: Ik denk dat de heer Ulenbelt zich afvraagt of dit het antwoord op zijn vraag is.

De heer Anne Mulder (VVD): Ja, dat heb ik net gezegd. Hij vroeg hoe hard ik het ga spelen en ik vroeg waarom hij mij zo zit te provoveren om iets hard te spelen wat hij juist niet wil. Daarom verbaast zijn interruptie mij nogal. Het is natuurlijk afwachten hoe hard dit wordt gespeeld. Dat maakt de volgende termijn natuurlijk ontzettend spannend.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe kan de heer Mulder nu denken dat ik hem aan het provoceren ben? Ik stel hem een oprechte vraag. Hij uit een hartenkreet en ik vraag hem hoe hard hij het wil spelen. Laat ik mijn vraag concreter maken. Wil hij de wet veranderen waar zijn partij zelf voor heeft gestemd?

De heer Anne Mulder (VVD): Mijn fractie heeft voor deze Wet werk en zekerheid gestemd. Mijn fractie heeft ook gezegd dat wij de vinger aan de pols moeten houden en dat wij wat wij zien, moeten melden aan de Minister om te kijken of hij het ook ziet en of er een oplossing is. Dus mijn fractie voelt zich gebonden aan deze wet en heeft ook geen voorstellen om die wet op dit moment te wijzigen, maar ziet wel de eerste onbedoelde effecten met de transitievergoeding. Wij vragen de Minister of hij dat herkent en of hij bereid is om daar eventueel iets aan te doen. Mijn fractie ziet hier ook iets met seizoenwerkers wat misschien niet de bedoeling is. Vandaar dat ik dit voorleg aan de Minister en vandaar dat wij benieuwd zijn naar zijn antwoord.

De voorzitter: Meneer Mulder, u gaat de laatste twee minuten van uw betoog in.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik had het al over de cao’s en over het algemeen verbindend verklaren daarvan. Wij zouden een debat voeren over ouderenwerkloosheid. Dat is uiteindelijk niet doorgegaan, maar in de cao’s zie je dat ouderen onbedoeld duur worden gemaakt. Zij hebben extra vrije dagen. Naarmate je langer bij een bedrijf werkt, krijg je automatisch een loonstijging. Dat is op zichzelf fantastisch nieuws voor ouderen die al werken maar wanneer je als oudere eenmaal werkloos bent, kom je moeilijker aan de slag omdat je zo duur bent.

Datzelfde gebeurt in de cao’s. Wij konden vandaag lezen in Het Financieele Dagblad dat jongeren 160% van het wettelijk minimumloon verdienen. Dat is leuk voor de jongeren die dat werk doen, maar je ziet wel dat er minder jongeren worden aangetrokken omdat zij te duur worden. Prijzen we zo niet onbedoeld groepen mensen uit de markt? Dan gaan we hier weer nieuwe regelingen bedenken, zoals premiekortingen. Maar kun je niet beter iets doen aan het niet algemeen verbindend verklaren van die bepalingen? Graag krijg ik een reactie van de Minister. Ik wijs hem ook graag op een motie die is ingediend door de collega’s Van Weyenberg en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, toen zij nog lid was van de Tweede Kamer, om onderzoek te doen naar het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Hoe staat het met dat onderzoek? Is dat bijna klaar? Graag een reactie.

Tot slot de ET-regeling, de extraterritoriale regeling. Wij zijn blij dat daarnaar een onderzoek komt. Er wordt vaak gezegd dat Nederlanders worden verdrongen op de arbeidsmarkt. Als je de arbeidsmarktmonitor leest die voorligt, dan zie je dat die effecten beperkt zijn. Er staat dat arbeidsmigranten vooral op banen terechtkomen waarvoor werklozen zich niet aanbieden. Dat is heel ambtelijk opgeschreven. Als ik in het Westland kom, zeggen ze daar: meneer Mulder, ze komen hier met bussen aan maar zijn gewoon te lui om te werken door de verzorgingsstaat, dus we kunnen dit allemaal wel verdringing noemen, maar ze komen gewoon niet aan het werk, dus we hebben dan mensen nodig uit Polen en Bulgarije. Ik zeg niet dat ik het eens ben met die woordkeus maar dat is wel hoe het minder ambtelijk wordt geformuleerd op de werkvloer. We zijn zeer benieuwd naar het onderzoek naar de ET-regeling.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Wat toch een beetje boven het arbeidsmarktbeleid hangt, is de situatie in de Europese Unie. We komen net uit de plenaire zaal, waar mijn fractie vanochtend twee moties heeft ingediend. In de eerste stond om geen cent meer over te maken aan Griekenland, in de andere of de regering de Kamer wil informeren over het terugkrijgen van de miljarden die wij daarin hebben gestopt, 18 miljard Nederlandse euro’s. De PVV was de enige partij die daarvoor stemde. Ik begrijp dat niet, want dit overleg is toch ook een beetje in dat verhaal ingebed.

Ik heb het woord «hartenkreten» een paar keer gehoord. Echte hartenkreten komen van de pomphouders. Er is geen lastenverlichting voor diesel, benzine en gas. Mensen tanken nog steeds massaal over de grens en de pomphouders gaan kapot. De 18 miljard naar Griekenland heb ik al genoemd.

Open grenzen of 181.000 migranten in Nederland in 2014, ofwel een stad ter grootte van Breda. Dat zijn hartenkreten, want als we dan toch naar het onderwerp van vandaag gaan: van de arbeidsmarktcijfers en de werkloosheidscijfers word je niet vrolijk als je er goed naar kijkt. De werkloosheid is in de maand december vorig jaar toegenomen met 16.000 personen. Dat zijn 16.000 keukentafels waar tijdens het ontbijt de dag na het ontslag, zoals kortgeleden bij KPN of Blokker, ’s ochtends een mineurstemming heerst voordat de kinderen naar school gaan en voordat vader of moeder naar het werk zou gaan maar dat niet meer gaat. Dat zijn wat de PVV betreft echte hartenkreten uit de maatschappij. Er zijn op dit moment 642.000 werklozen en meer dan 400.000 bijstandstrekkers. Dat zijn hoge aantallen. Bij die 642.000 gaat het dan ook nog eens om de nieuwe definitie die we op dit moment hanteren, want volgens de internationale definitie van slechts één uur werken in de week ben je geen werkloze. Vroeger was dat nog twaalf uur werk per week, dus het aantal werklozen ligt in werkelijkheid nog veel hoger. Dan hebben wij ook nog het aantal mensen dat zich heeft teruggetrokken uit kaartenbakken van het UWV, die zeggen: ik trek het niet meer na zoveel jaar crisis en wanbeleid van dit kabinet.

Je wordt niet bepaald vrolijk als je dan kijkt naar de verwachtingen voor dit jaar van dit kabinet, dat uitgaat van 50.000 meer banen dan de werkloosheid vorig jaar is afgenomen. In totaal is de werkloosheid vorig jaar iets afgenomen, maar aan het eind iets toegenomen. Hosannaverhalen naar aanleiding van de UWV-prognose, waar ook mijn collega Mulder het net over had, zijn volledig overbodig, want de setting waarover we praten, is een krimp van 250.000 banen in de afgelopen drie jaar. Het is dus een druppel op een gloeiende plaat. Het aantal WW-uitkeringen onder Rutte II ging van 309.000 naar 440.800 in anderhalf jaar tijd. Er gingen volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek in 2012 en 2013 maar liefst 126.000 banen kapot. Die zijn vernietigd, kapotgemaakt, omdat Brussel dat wil met zijn drieprocentsnorm. Daarnaast blijven mensen ook massaal langer dan twaalf maanden hangen in de WW, terwijl men twee jaar terug veel sneller vanuit de Werkloosheidswet terugstroomde naar een betaalde baan. Dat geeft dus een rampzalig beeld. Kan de Minister zijn visie geven op het beeld dat ik hier geschetst heb, ook in het licht van de internationale setting van de drieprocentsnorm en de miljarden die naar Griekenland gaan, miljarden die niemand in Nederland terug lijkt te willen hebben behalve de PVV? Dat is toch een ander beeld dan wat de regering zelf schetst.

Intussen is de vraag wat er echt te verwachten valt van het komende jaar. Zelfs die 5.000 banen meer dan vorig jaar vormen geen enkele garantie. Ik noem niet vaak vakbonden, maar laat ik dat deze keer toch eens doen. Vakbond De Unie hield in het kerstreces een goed onderbouwd verhaal en heeft de positieve berichten «volslagen prematuur en onjuist» genoemd. De Unie verwacht zelfs een verlies van 100.000 banen in 2015. Stel je eens voor, 100.000 banen verlies erbij. Dat baseert De Unie op onderhandelingen aan 318 cao-tafels waaraan zij plaatsneemt. Dus nog meer massale werkloosheid. Kan de Minister ook naar dat getal kijken? Dus niet naar de 5.000 banen meer van vorig jaar, nee, naar die 100.000 banen minder die worden verwacht? Dat is niet zomaar een getal. Daar moet een kern van waarheid in zitten als je aan zoveel cao-tafels zit.

Ik heb nog een opmerking over de jeugdwerkloosheid. Er zit veel jeugd hier in de zaal. Ja, dat is inderdaad onze jeugd. Ik kom daar zo nog op terug; zij hebben ook recht op werk als ze van school komen. Inmiddels heeft de Minister zijn intenties wat naar beneden bijgesteld. Volgens hem is het voorkomen van werkloosheid op dit moment belangrijk. Dan kun je inderdaad als je de lat steeds lager legt, alles gaan claimen als succes. De Minister stelt namelijk ook dat het aantal faillissementen afneemt, maar dat is rekenkunde; dat is geen succes van het kabinet, want als het aantal bedrijven al enorm is afgenomen door het enorme aantal faillissementen van de afgelopen jaren wanbeleid en door de crisis, dan blijven er op een gegeven moment geen bedrijven meer over die nog failliet kunnen gaan. Dan gaat vanzelf het aantal faillissementen omlaag. Dat is dus geen succes. Kan de Minister daarop reageren?

Over de transitievergoeding ben ik benieuwd naar de oplossing waarmee de Minister komt. RECRON, de Vereniging van Recreatieondernemers Nederland, heeft een oplossing voorgesteld, namelijk wel een transitievergoeding met terugwerkende kracht waarin gekeken wordt naar het arbeidsverleden met de voorwaarden die toen golden, met een tussenperiode van drie maanden of minder. Dat zou een oplossing kunnen zijn waarmee iedereen opschiet. Dat zou voor ons echt second of third best zijn. Wij zien liever gewoon de boel teruggedraaid, zoals ook de heer Ulenbelt gezegd heeft. Pas die wet aan. Dat heb ik volgens mij de heer Ulenbelt net horen vragen aan de heer Mulder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Juist niet!

De heer De Graaf (PVV): Niet de wet aanpassen? Dan heb ik dat helemaal verkeerd begrepen. Excuus daarvoor; dat kan gebeuren. Wat ons betreft gebeurt dat wel en gaan we terug naar die drie maanden, want dadelijk hebben we ineens weer heel veel andere mensen in de recreatieparken werken, misschien ook wel weer uit Polen. Wij hebben liever Linda dan Agnieska, al zullen ze allebei even lief zijn.

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ik had nog een aantal punten maar die komen dan de volgende keer wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Voor de goede orde, ik was hier wat later doordat ik hiervoor in een debat zat over de Europese top, een debat dat iets uitliep. Het is een beetje een aaneenschakeling van uitlopende debatten.

Ik begin maar even met de transitievergoeding, want ik denk dat dat het meest springende punt is van dit debat en ook het meest springende punt, wat uiteraard belangrijker is, bij heel veel werkgevers. We hebben inderdaad de afgelopen weken ook regelmatig werkgevers gesproken, aan de lijn gehad en brieven van hen gekregen. Zij gaven allemaal aan dat hierdoor voor hen een probleem ontstaat en dat zij voor een bijna onmogelijke keuze worden geplaatst, namelijk ofwel mensen die nu in dienst zijn, op 30 juni allemaal ontslaan, ofwel in moeilijkheden komen doordat zij straks bij seizoenarbeid een heel forse rekening moeten betalen, wat zij bedrijfsmatig niet kunnen volhouden.

Dat is wat mij betreft een onbedoeld effect van wat wij in de Wet werk en zekerheid hebben willen regelen. Ik heb ook zitten nadenken waar nu precies de oplossing zit. Volgens mij zit die sowieso in de omstandigheid dat met de ogen van nu wordt gekeken naar de situatie van vroeger. Van een aaneengesloten keten is ook sprake bij minder dan zes maanden, terwijl dat voorheen minder dan drie maanden was. Ik denk dat we daar eens de oplossing moeten gaan zoeken voor dit probleem, want ik denk niet dat het de bedoeling is dat er straks mensen op straat komen te staan of dat in het ergste geval bedrijven failliet gaan die door deze situatie gedupeerd worden. Is de Minister dat met ons eens en kan hij ook aangeven waarom nu eerst een misschien niet eens technische oplossing maar vooral een praktische oplossing moet worden gezocht? Ik denk namelijk dat hiervoor een wetswijziging nodig is. Ik kan me zo voorstellen dat dat lang gaat duren en dat 1 juli dan toch al snel dichterbij komt. Misschien helpt het al wel als de Minister nu een soort principe-uitspraak doet dat hij sowieso niet al op 1 juli meteen die vergoeding gaat eisen, ook als we dit juridisch nog niet helemaal geregeld hebben. Ik zou dat heel graag willen maar ik denk dat dit best een probleem kan worden. Gehoord de Kamer, die vindt dat er wel een oplossing moet komen, hoop ik dat de Minister daarin wil meedenken.

Een volgend punt betreft een onderwerp dat ik al heel vaak bij verschillende Ministers en ook bij deze Minister heb aangekaart, namelijk de werkgelegenheid in de grensregio’s. Vorige week heb ik met collega Mulder van het CDA ook hierover een debat gehad, onder andere met Minister Kamp van Economische Zaken. Daar hebben wij toen heel praktisch gesproken over het kunnen detacheren van stagiaires en werkzoekenden in Duitsland over de grens en hebben wij gevraagd of daar ruimte was voor een experiment. De Minister van Economische Zaken gaf aan dat hij daarover met de Minister van Sociale Zaken zou spreken. Heeft dat gesprek al plaatsgevonden? Is ook deze Minister het ermee eens dat we veel meer moeten kijken naar een soort relatieve oplossingen in de grensregio’s, waar aan de ene kant van de grens, namelijk aan onze kant, een hoge werkloosheid bestaat terwijl er aan de andere kant van de grens heel veel vraag is? Heel concreet: ik was twee weken geleden in Oost-Groningen. Daar was een vrij recente casus van een groep verpleegkundigen die wilde gaan werken in Duitsland maar die net niet het goede kwalificatieniveau had. Daaraan zou nog iets gedaan moeten worden maar de basis was goed. Uiteindelijk is het erop gestrand dat die kwalificatie niet voldoende was en dat er zoveel bureaucratie bij kwam kijken om de kwalificatie al werkend en lerend op te waarderen dat deze hele groep van twintig werkzoekenden geen baan kon krijgen, terwijl de vraag er wel was. Er zijn heel veel van dit soort voorbeelden, waar uiteindelijk toch praktische belemmeringen maken dat iemand niet over de grens kan gaan werken. Is de Minister bereid om in dit soort zaken sneller te acteren, maar ook om meer ruimte te geven voor experimenten zoals de regio’s vragen?

Als ik dan toch op dit punt bezig ben: ik kreeg bericht vanuit de EDR, de Eems Dollard Regio, die op 11 juni aanstaande met bestuurders uit Noord-Nederland en noordwest-Duitsland een bijeenkomst houdt om te kijken hoe ze die praktische belemmeringen kunnen wegnemen. De EDR heeft mij concreet gevraagd of de Minister aanwezig wil zijn bij die bijeenkomst zodat hij ook zelf kan horen wat de ideeën zijn van de regio maar ook tegen welke obstakels men aanloopt. Is de Minister bereid om 11 juni daarheen te gaan?

Ik wil nog kort op de ET-regeling ingaan. Ik sluit me aan bij de vragen van collega’s. We moeten hier goed naar kijken. Ik heb net gezien dat de Minister hierover een brief heeft geschreven. Ik ben benieuwd hoe snel hij hierover wat meer duidelijkheid kan geven, want het lijkt me wel gek als door de zogenaamde ver-van-huisregeling straks mensen die van buiten Nederland komen, bijna goedkoper zijn om aan te nemen dan mensen uit Nederland.

Tot slot de jeugdwerkloosheid. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Vermeij over de achterblijvende positie van migrantenjongeren. In alle actieplannen en in alle ideeën merken we dat dit toch een kwetsbare groep blijft. Wat denkt de Minister te kunnen doen om dit toch nog verder te verbeteren?

De voorzitter: Ik kijk even of de Minister nog enige voorbereidingstijd nodig heeft bovenop de tijd die wij hem net al hebben gegund. Hij heeft nog vijf minuten nodig voordat hij de vragen gaat beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter: ik verzoek de leden de Minister niet te bedelven onder interrupties. Hem kennende, doet hij zijn best om zo helder mogelijk te antwoorden. Of dat ook vandaag weer lukt, gaan we nu horen.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor wat gerust een rijk debat genoemd mag worden, waar alle onderwerpen die de arbeidsmarkt betreffen, wel zijn aangestipt. Dat betekent per definitie dat ik kort moet zijn over al die onderwerpen, want onze tijd is beperkt.

Terecht is er veel gesproken over de vraag hoe wij er nu economisch voor staan. Verschillende sprekers zijn daar ook mee begonnen. Je voelt dat we nog steeds aan het opklimmen zijn na het heel diepe economisch dal van de afgelopen jaren met in alle opzichten slechte tijden, qua koopkracht, werkgelegenheid en faillissementen. We zien wel dat het echt beter gaat. Het aantal faillissementen daalt. Dat komt niet doordat er geen bedrijven meer over zijn, want er starten ook ieder jaar bedrijven. Het aantal faillissementen daalt echt en al een flinke periode op rij is er economische groei. Vorig jaar was dat driekwart procent, dit jaar het dubbele als de voorspelling van het Centraal Planbureau klopt. De werkgelegenheid is sinds het eerste kwartaal van vorig jaar vrijwel onafgebroken maandelijks toegenomen. Dat heeft ook geleid tot een daling van de werkloosheid vorig jaar, weliswaar met december als slechtste maand. Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat we over een week te horen krijgen over de maand januari. Als de verwachtingen kloppen, daalt de werkloosheid verder. Er zijn nog steeds veel te veel mensen die zitten te springen om een baan, dus die moeten we helpen. Het is wel een kwestie van koers houden en zorgen dat het broze herstel verder kan.

Daar doen wij van alles aan. Verschillende onderdelen van het beleid zijn aan de orde gekomen. Ik ga allereerst in op de sectorplannen en de brug-WW. Juist in een tijd van voorzichtig economisch herstel moeten we zorgen dat we de kansen van mensen benutten en dat we ze ook aan het werk kunnen houden, liefst van de ene baan naar de andere baan als hun baan ophoudt te bestaan. Er zijn nu 79 van die sectorplannen goedgekeurd en daarin is men hard aan het werk. Gisteren heb ik een aantal mensen gesproken die daarmee bezig zijn, zowel werkgevers als werknemers. Dat was niet een bijeenkomst om nieuws te maken, zeg ik ter geruststelling tegen de heer Heerma, maar om te leren van de ervaringen. Het is oprecht indrukwekkend om daar de verhalen van mensen te horen, zoals van een bouwvakker die is omgeschoold tot vrachtwagenchauffeur en die hartstikke blij is dat hij rijdt en zijn geld verdient. Dat is de moeite waard, daar doen we het voor. Er is daarmee niet een werkloze minder, want deze man was bouwvakker, hij moest eruit en hij zit nu op een vrachtwagen. Maar ik ben blij dat we hem hebben geholpen. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Zo zijn er ook dingen die beter kunnen. Daar ben ik altijd in geïnteresseerd, dus daar heb ik gisteren ook naar gevraagd.

De heer De Graaf (PVV): De Minister zegt: we doen er alles aan om te proberen die negatieve trend te doorbreken. Ik heb daarnet al het aantal van 100.000 banen genoemd waar De Unie het over heeft. Als je de 18 miljard in ogenschouw neemt die naar Griekenland is gegaan, de grenzen die open blijven staan en de lasten die door dit kabinet zo gigantisch zijn verhoogd, waardoor bijvoorbeeld pomphouders aan de grens nog steeds iedere week omvallen doordat mensen in België en Duitsland gaan tanken, wat is dan de boodschap van de Minister aan deze mensen? Is dat dan weer een sectorbanenplan? Is dat weer alleen maar een ambassadeur jeugdwerkloosheid? Is dat de 600 miljoen die bijna op is of die een beetje rondgepompt wordt en waarmee maar wat spielerei gedaan wordt? Waar blijft nu de structurele lastenverlichting die het land nodig heeft? Want met een structurele lastenverlichting houdt iedereen geld in zijn portemonnee en gaat niet alles uit die portemonnee naar de overheid. De belastingdruk is gigantisch. Wanneer gaat de Minister daar met zijn kabinet als vicepremier iets aan doen? Want daar zitten al die mensen thuis met al die hartenkreten die ’s ochtends thuis aan de keukentafel zitten, om te springen.

Minister Asscher: Dat is een bijzondere interruptie, met zestien stellingen, die eindigt met een vraag. Ik ben geneigd om ze alle zestien te weerleggen maar daar heb ik nu te weinig tijd voor. Laat ik kort zijn. Ja, we willen graag lastenverlichting, met name op arbeid, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt, want dat levert banen op. Maar dat is een kwestie van hard werken. Dat moeten we verdienen, en daarbij moeten we koers houden. Al die praatjes, nota bene van een partij die twee jaar verantwoordelijk is geweest, die er een bende van heeft gemaakt, die is weggelopen toen het moeilijk werd en die nu overal iedere dag gratis geld probeert uit te delen, daar ben ik heel eerlijk gezegd niet van onder de indruk. We zullen koers moeten houden en hard moeten werken. Je kunt het geld maar één keer uitgeven en ja, we willen lastenverlichting, maar dat komt niet uit de hemel.

De heer De Graaf (PVV): De Minister weet dat ik wel gelijk heb en dat ik geen gratis geld weggeef. Dat hebben wij laten zien in onze doorrekening bij de laatste verkiezingen. Daar kwam het PVV-programma als beste uit de bus, dus we zijn niet voor niets weggelopen en we hebben het perfect gedaan in dat opzicht. Dat is niet beloond op dat moment, maar we kwamen als beste uit de doorrekening, met de meeste banen et cetera. De Minister weet dat ik gelijk heb, anders gaat hij niet zitten jij-bakken. Ik stel gewoon een vraag aan de Minister en hij zegt dat het een kwestie van hard werken is om lastenverlichting te verdienen. Nee, het is een kwestie van lastenverlichting om hard werken te kunnen verdienen. Wanneer wordt deze omdraaiing gemaakt?

Minister Asscher: Ik vind het echt een heel goed idee om de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de PVV nu tot inzet van het debat maken. Je kunt dat programma vergelijken met de Griekse opvatting van een duurzame staatsschuld.

De heer De Graaf (PVV): Onzin. Echt een schandalige opmerking!

Minister Asscher: Ik weet niet hoe u het anders zou typeren. Ik kan op korte termijn ook geweldig goede sier maken met allerlei uitgaven en ik heb daar op momenten best zin in, maar helaas is de realiteit anders. We kunnen een euro maar één keer uitgeven. We hebben heel moeilijke maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat de verzorgingsstaat ook in de toekomst overeind en betaalbaar blijft. En ja, in 2016 gaan we de lasten op arbeid verlagen. Dat kan niet vanzelf, dat kan niet met mooie praatjes, zelfs niet als ze zo retorisch sterk worden gebracht als de heer de Graaf doet, want dat compliment wil ik hem graag geven.

Ik kom bij de brug-WW. We hebben niet voor niets dat instrument nu geïntroduceerd. Sinds 15 januari kan daarop worden ingeschreven. Ik vind het heel goed passen bij de arbeidsmarkt zoals die zich ontwikkelt. Werkgevers zoeken mensen die iets kunnen, met name in de techniek. Er zijn enorm veel vacatures en er zijn heel veel mensen die niets liever willen dan aan het werk gaan maar die daarvoor de juiste scholing, de juiste opleiding missen. Ze zitten soms gevangen in de situatie van een uitkering waar ze niet zo makkelijk uit kunnen. Het is te vroeg om te zeggen wat dit gaat opleveren maar ik verwacht er veel van en de reacties die ik krijg van werkgevers, zijn ook positief. Zeker wil ik op het moment dat dit wat verder op gang is – de heer Van Weyenberg vroeg daarnaar – bekijken of de regeling ook kan worden opengesteld buiten de sectorplannen. Het is wel logisch om daar te beginnen, want daar heb je de infrastructuur; daar hebben werkgevers en werknemers elkaar al gevonden, in samenwerkingsverbanden, in analyses die zij samen maken van wat er nodig is op de arbeidsmarkt. Het is waarschijnlijk complexer om dit voor individuen te gaan doen maar ik voel er wel voor. Ik heb er ook met het UWV over gesproken, dus ik ga dat bekijken op het moment dat we iets verder zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij dat de Minister de richting omarmt die ik inderdaad suggereerde. Hij zegt: laten we nu eerst de sectorplannen uitvoeren. Ik probeer me dat voor te stellen. Als iemand zich nu meldt bij het UWV met een nieuwe baan waarvan de werkgever zegt dat het sectorplan er niet op van toepassing is maar dat hij iemand wel wil aannemen als hij hem een aantal maanden mag omscholen, dan zouden we toch wel tegen het UWV kunnen zeggen dat die in die gevallen alvast dezelfde systematiek van de brug-WW mag toepassen? Daarvoor zouden we nu toch gewoon de ruimte kunnen geven? Ik snap dat er geen infrastructuur is maar ik wil voorkomen dat iemand die op die manier met die werkgever tot een nieuwe baan zou kunnen komen, nul op het rekest krijgt.

Minister Asscher: Dat klinkt verleidelijk, aantrekkelijk en eenvoudig, maar de praktijk is soms weerbarstig. Er zijn namelijk allerlei varianten en constructies waarbij het zo klinkt maar niet zo is. Daar moeten wij onszelf en het UWV tegen beschermen. Met deze gedachte ben ik het zeer eens. De gedachte is: maak het nu mogelijk dat mensen met een beetje scholing uit de WW kunnen klimmen en een goede baan kunnen krijgen. Met die intentie ga ik dit bekijken. Ik wacht niet tot de afronding van de sectorplannen maar ik wil de eerste concrete voorstellen zien waarbij een beetje schaal wordt gemaakt met de nieuwe regeling. Dan kun je zien hoe het werkt en wat de mechanismen zijn; dan kun je daarmee het UWV handvatten geven om dit soort zaken te beoordelen. Dus op de intentie ben ik het hier helemaal mee eens, maar wel wil ik een beetje precisie hoe we dit gaan toepassen, ook in het belang van werknemers, want zij moeten weten waar ze aan toe zijn.

Naast sectorplannen en het algemene beleid om economische groei te bevorderen, houden we natuurlijk rekening met groepen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Ik noem ouderen van wie bekend is dat de werkloosheid lager is maar voor wie het, als ze werkloos zijn, veel langer duurt om een baan te vinden. Dat is een ongelooflijk moeilijke situatie voor veel van die werknemers. Daarvoor hebben we een beleid dat aan de ene kant gericht is op het helpen van de werkgever die ze in dienst neemt. Ik heb op voorstel van de SGP nu een voorstel uitgewerkt om dat gemakkelijker te maken in de verzilveringsproblematiek. Dat houdt in dat als je te weinig premie betaalt om daar voordeel bij te hebben, je ook beloond moet worden als je een oudere werkloze in dienst neemt.

Daarnaast hebben we een hele reeks maatregelen die de risico’s moeten wegnemen, zoals de mobiliteitsbonus, de no-riskpolis, de maatregelen uit het Actieplan 50+ werkt, scholingsvouchers en plaatsingsfees. Met andere woorden, we hebben een hele hoop maatregelen, en toch is het nog heel moeilijk. Dus dat moeten we ook onder ogen zien. Daarom is het ook van belang dat wij kijken naar de algemene positie, met name van vijftigplussers op de arbeidsmarkt en naar de vooroordelen die daar spelen.

De jeugdwerkloosheid is in het afgelopen jaar gelukkig significant gedaald. We weten allemaal dat jeugdwerkloosheid een sterke conjuncturele component heeft. De jeugdwerkloosheid kan heel snel stijgen en dalen, maar als die te lang duurt, kan zij structureel worden. Dan kunnen jongeren echt een enorme achterstand krijgen op de arbeidsmarkt. Daarom werken we er hard aan met heel veel anderen, met gemeenten, met sectoren, om ervoor te zorgen dat jongeren toch een kans krijgen. Daar wordt ook flink op ingezet. De regio’s zijn daar goed mee bezig maar ook daarover ben ik nog niet tevreden, want hoewel gedaald, ligt de jeugdwerkloosheid nog op een te hoog niveau. Ik deel dus alle oproepen tot urgentie die gedaan zijn vanuit de Kamer.

Ik ga even in op het punt van D66 over de premiekorting voor zelfstandigen. De heer Van Weyenberg plaatste dat in een interruptiedebatje in de context van verkiezingen. Dat begrijp ik wel.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister moet nu geen spelletje spelen. Mevrouw Vermeij begon met een of andere vage quote over waar D66 voor stond. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat verkiezingsretoriek vond. Overigens schaam ik me er niet voor. Ik vind het altijd goed als wij kiezers kunnen vertellen waar wij voor staan. Dan weten ze ook waar ze op kunnen stemmen.

Minister Asscher: Ik begrijp helemaal niet waarom de heer Van Weyenberg nu zo aangebrand reageert. Ik volgde dat debatje, ik hoorde hem praten over verkiezingen en een voorstel doen, een voorstel dat hij bovendien in november ook al had gedaan. Dus zo gek vond ik het niet dat hij die associatie met verkiezingen er zelf aan toevoegde. Ik heb ook in november laten weten dat dit een onderwerp is waar we naar moeten kijken bij de belastingherziening. Namelijk, je wilt dat het aantrekkelijk wordt om mensen in dienst te nemen. Ik vond het ook niet raar dat er gevraagd werd hoe dat dan betaald wordt. In diezelfde periode gaf D66 aan samen met het CDA 2 miljard te willen bezuinigen op sociale zekerheid en zorg om de lastenverlichting te willen betalen. Dus is het ook niet raar dat je niet alleen het leuke vertelt maar dat mensen ook vragen waar dat uit betaald wordt. Sterker nog, meestal is D66 er als de kippen bij om te vragen hoe dat dan betaald wordt. Dus wat mij betreft blijft de toezegging uit november gewoon staan. Wij kijken bij de belastingherziening hoe wij meer werk kunnen krijgen. Daarbij moet je inderdaad ook kijken naar fiscale aspecten rond zzp. Het is terecht dat daarop de aandacht wordt gevestigd, maar ik zie nu verder weinig nieuws ten opzichte van november.

De PvdA heeft gevraagd hoe nu verder wordt gegaan met het beleid rond de jeugdwerkloosheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Nog los van het feit dat blijkbaar ook de vicepremier behoefte voelt om als PvdA-Minister allerlei dingen te zeggen over wat mijn partij wel of niet vindt, heb ik gewoon een concreet voorstel gedaan. Is de Minister het met mij eens dat voor heel veel zelfstandigen, zzp'ers, dga's, die loonkosten een probleem zijn en dat als je hun twee jaar lang die korting geeft, dat gewoon een stimulans kan zijn om mensen aan te nemen? Kan de Minister bevestigen dat juist het gebrek aan bedrijven die doorgroeien, betekent dat een van de potentiële groeisectoren voor meer werkgelegenheid in Nederland relatief achterblijft?

Minister Asscher: Nogmaals, ik begrijp niet waarom de heer Van Weyenberg aangebrand zou hoeven te reageren. Het is niet voorbehouden aan PvdA-Ministers om te vragen hoe een voorstel wordt gedekt. Dat is een heel normale reactie vanuit het kabinet bij voorstellen die geld kosten, dus daar kan hij volstrekt politiek neutraal op antwoorden.

Zoals ik in november al aangaf: zeker, wij weten dat het met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeilijk is om de loonkosten te betalen, met name door het verschil tussen wat mensen netto mee naar huis nemen en wat het kost voor de werkgever. De lasten op arbeid willen wij omlaag brengen. De kunst is hoe je dat doet. Dat zal moeten door een verschuiving van lasten en door meevallers, als het aan het kabinet ligt. D66 zegt daarvoor te willen bezuinigen. Het is een gezamenlijke doelstelling van heel veel partijen in de Kamer en van het kabinet om het aantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen en om de lasten op arbeid te verlagen.

Ik kom bij de periode die voor ons ligt en bij de vraag van de heer Ulenbelt wat wij nu nog meer kunnen doen aan de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Hoe kunnen wij daarbij nu ook specifiek kijken naar groepen die er nog slechter voor staan op de arbeidsmarkt? De Minister van Onderwijs en ik zullen op korte termijn een brief naar de Kamer sturen met een update van de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Daarin gaan wij ook bekijken hoe we ons hierop in de komende één tot twee jaar nog extra kunnen richten om hier nog meer uit te halen. De infrastructuur met de gemeenten werkt goed. We zijn blij dat er ook ESF-middelen beschikbaar zijn gekomen zodat gemeenten hun plan kunnen financieren. We gaan kijken wat we daaraan kunnen toevoegen en de Kamer hoort daar op korte termijn meer over. Daarbij moet ik dan altijd een termijn noemen. Voor 1 april hoort de Kamer hier meer over.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In de stukken zien wij dat die behoefte er is omdat die regionale aanpak wel van de grond komt. Dat heeft even geduurd. In sommige regio's duurt het ook wat langer dan in andere regio's. We zien grote verschillen in de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Men zoekt ook naar verbinding met de sectorplannen. Dat lukt maar mondjesmaat. Is de Minister het met de PvdA eens dat daar ook een rol voor hem ligt en dat dit beter kan? En hoe zou dat kunnen? Via het crisisteam bij de Star?

Minister Asscher: Twee opmerkingen daarover. Het grootste deel van de maatregelen uit de sectorplannen richt zich juist op jongeren. Dat is een van de wensen van D66: zorg nu dat tenminste één derde van de middelen terechtkomt bij jongeren. Dat halen wij met gemak door heel veel leerbanen, heel veel maatregelen specifiek voor jongeren. Toch ben ik het met mevrouw Vermeij eens dat er meer uit te halen is door de aansluiting van regio's op sectoren. Ik heb daar onlangs in Amsterdam en in de Drechtsteden, die zij zelf noemde, een paar goede voorbeelden van gezien. Die verdienen navolging en dat nemen wij zeker mee in het vervolg. Waar wij daarin kunnen helpen, zullen wij dat ook zeker doen.

De heer Ulenbelt (SP): Alle Ministers van Sociale Zaken die we hebben gehad in tijden van grote jeugdwerkloosheid, kwamen met banenplannen. Ik heb de Minister voorgehouden: dit is het hele pakket waar we vanuit de regio's mee bezig zijn. De gemeenschappelijke noemer is dat die plannen van alles doen, zoals sollicitatiecursussen en van alles en nog wat, maar geen banen scheppen. Je kunt duizend keer op sollicitatiecursus gaan, maar als een baan er niet is, kom je er niet. Dus, Minister waarom nu weer met de Minister van Onderwijs een brief sturen? Waarom komt de Minister in april niet gewoon met Asscherbanen?

Minister Asscher: Ik ben juist blij dat er eindelijk banen bij komen. Ik zei al dat er sinds het eerste kwartaal van 2014 maand op maand meer werkgelegenheid komt, meer banen. De kunst is om ervoor te zorgen dat jongeren wel een kans krijgen. Waarom zijn die bbl-trajecten nu zo belangrijk? Waarom is het nu zo belangrijk dat wij met de sectoren veel geld investeren om jongeren toch aan te nemen? Omdat we anders het risico lopen, in de bouw, in de transport en in andere sectoren, dat daar zo weinig jongeren worden aangenomen dat die sectoren over een paar jaar tegen een tekort aankijken en dat die jongeren dan op de bank zitten. We doen dit, maar wel met die sectoren. Jongeren hebben er niets aan als we een theoretische baan creëren, of dat nu een Ulenbeltbaan heet, een Kleinbaan of een Van Weyenbergbaan; dat maakt mij helemaal niet uit. Ze hebben er iets aan als ze de komende jaren volop door kunnen in goed werk met een fatsoenlijke beloning. Dat krijgen ze nu in veel van die leerbanen. Die kans krijgen ze en die grijpen ze. Ik heb gisteren een paar van die jongens en meiden gesproken. Zij zijn daar hartstikke blij mee. Dus dat verdient juist navolging. Iemand met een groot hart en een positieve levensinstelling als de heer Ulenbelt zou ook de volle kant van dat glas moeten kunnen waarderen, lijkt mij.

De heer Ulenbelt (SP): Daarom ben ik er ontzettend voor dat er in die sectorplannen geïnvesteerd wordt in leerwerkplekken. Op een gegeven moment, na een periode van twee of drie jaar, zijn de jongeren uitgeleerd. Sommigen hebben dat moment al achter de rug. Zij komen dan op de arbeidsmarkt en daar zijn dan geen banen. De Minister heeft het over scholing, scholing, scholing. Nu gaat hij weer een brief schrijven met de Minister van Onderwijs. Ik zou zeggen: banen, banen, banen. Een Asscherbanenplan moeten we hebben, niet op 1 april want dan wordt het een grap, maar voor 1 april.

Minister Asscher: Je ziet juist dat veel van die jongeren na die twee jaar een baan krijgen. Men is elkaar gewend, de werkgever ziet dat er goed gewerkt wordt, die jongere heeft intussen de vereiste papieren en heeft ervaring opgedaan, en dan ga je samen verder. Dat werkt uitstekend. Dat is niet voor niets een beproefd middel. Verder ga ik mezelf hier niet herhalen. Van scholing wordt nu net gedaan alsof het iets is wat tegen banen werkt. Nee, juist door scholing kunnen mensen een baan vinden. Het werk verandert permanent en misschien wel sneller dan vroeger. Juist door mensen te scholen en in ze te blijven investeren, niet alleen als ze jong zijn maar juist ook in de periode dat ze al aan het werk zijn, kun je ze meer meegeven om wel een baan te vinden. Als je nu werknemer bent en je bent onzeker over je toekomst, dan is het zo belangrijk dat je werkgever zegt: ik ga in jouw opleiding investeren, ik betaal er zelf aan mee, via het sectorplan word ik daarbij geholpen en zo kun je nog jaren mee, misschien niet in de baan van vandaag maar wel in de baan van morgen. Dus ook dat hoort wat mij betreft juist in een arbeidsmarkt waarin je geeft om mensen. Geef ze wel die scholing, geef ze wel die toekomst, neem ze wel serieus.

D66 en de heer Klein vroegen ook nog naar het fenomeen van jongeren die onbetaald werken na hun opleiding. Daarbij moeten wij een heel scherp onderscheid maken. De stage waarmee ervaring wordt opgedaan om kansen te verbeteren, moet wel echt een stage zijn. De heer Ulenbelt heeft daar vaker naar gevraagd. Dan is het wel van essentieel belang dat het werk zich onderscheidt van de werkzaamheden van de gewone werknemer en dat het leeraspect centraal staat. Dus moet er worden gekeken naar de feitelijke omstandigheden van het geval om te beoordelen of het nu werk is of een stage. Als het werk is, hoort er gewoon betaald te worden. Ik heb daarover gesproken met CNV jongeren, FNV Jong, VNO-NCW en MKB Nederland. We hebben ook afgesproken dat er gezamenlijk tegen onderbetaling moet worden opgetreden en ik heb er ook in mijn brief van oktober jongstleden over verdringing over gerept. Daar waar men verkeerde voorbeelden tegenkomt, zou ik zeggen: trek aan de bel, schakel de arbeidsinspectie in, want die kan ook naar de feitelijke omstandigheden van een geval kijken.

Het CDA rept over de berichten over de ontwikkeling van de leerwerkplekken in de bouw naar aanleiding van berichtgeving in Het Financieele Dagblad. We zien dat de economische crisis daar een enorm effect heeft gehad. We zien een duidelijke samenhang tussen het aantal bbl-plekken en de conjunctuur. De afgelopen jaren hebben wij dat teruggezien. Tegelijkertijd zien we het aantal deelnemers in de bol, in de beroepsopleidende leerweg, stijgen. Er zitten ook structurele elementen in. Het aantal scholieren in de beroepsgerichte leerweg in het vmbo is gedaald, terwijl in de theoretische leerweg meer leerlingen terecht zijn gekomen. De cijfers uit Het FD van vanochtend heb ik nog niet kunnen verifiëren maar het is wel ongelooflijk belangrijk om bedrijven ertoe te stimuleren dat zij desalniettemin meer stage- en leerbanen aanbieden. Dat doen we samen met de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven, via het stage- en leerbanenoffensief. Daarnaast doen we dat met een aantal specifieke maatregelen. Ook in de bouw wordt daar, juist in het sectorplan, stevig op ingezet.

Intussen maken zo'n 14.000 bedrijven gebruik van de mogelijkheden van de subsidieregeling praktijkleren. Daarnaast werkt de Minister van OCW aan het mogelijk maken van de gecombineerde leerweg bol en bbl, zodat je niet een splitsing krijgt tussen theoretisch of juist niet, want uiteindelijk is er ook behoefte aan een tussenvariant. Natuurlijk spelen de kosten daarbij ook een rol. In de sectorplannen is er gedeeltelijk sprake van een loonsubsidie, maar is dit wel degelijk ook een issue.

De heer Pieter Heerma (CDA): In zijn antwoord verwijst de Minister, hoewel hij aan het slot nog wel iets over de kosten zegt, in eerste instantie toch vooral naar de conjunctuur en de terugloop daarin, terwijl in het artikel in Het Financieele Dagblad door Bouwend Nederland over «een structureel probleem» werd gesproken, namelijk dat er meer geld moet worden betaald aan iemand om die het vak te leren dan aan iemand die het vak al kan. Dat zou gekoppeld zijn aan de enorme terugloop, vooral van bbl-plekken. Herkent de Minister dat beeld?

Los van het feit dat hij de cijfers uit Het FD nog niet paraat heeft, ziet hij ook bij de realisatie van de bbl-plekken in de sectorplannen dat de daadwerkelijke realisatie achterblijft bij de voorgenomen aantallen, specifiek voor de bbl?

Minister Asscher: Op het eerste punt heb ik in mijn antwoord een mix genoemd van conjuncturele en structurele elementen, dus de keuzes van leerlingen, de structuur van kiezen tussen bol en bbl. Dat zijn structurele elementen, naast de loonkostenaspecten. Daarnaast heb je conjuncturele elementen. Ik kan nu niets zeggen over de realisatie. Ik zal er bij het eerstvolgende moment ook specifiek naar kijken of we dit fenomeen in de bouw terugzien bij de realisatie van het overeengekomen aantal bbl-plekken. Dus dat kan genoteerd worden. Ik zal er specifiek naar kijken.

De PvdA vroeg of het mogelijk is de ESF-middelen ook voor kwetsbare jongeren in te zetten. Het antwoord is: ja, dat doen we ook, daar maken we volop gebruik van. In het voorzitterschap van Nederland van volgend jaar staat de jeugdwerkloosheid hoog op de agenda, en zeer terecht. Er zijn verschillende speciale toppen over geweest, in Parijs en in Berlijn, waarbij het over jeugdwerkloosheid ging, terwijl dit ook in Milaan een belangrijk onderwerp was. Lidstaten wisselen onderling kennis uit. Ingewikkeld is natuurlijk dat we in Nederland de jeugdwerkloosheid veel te hoog vinden maar dat die ten opzichte van andere landen, met uitzondering van Oostenrijk en Duitsland, niet zo hoog is en dat men hier komt kijken hoe wij het aanpakken. Daar is niets mis mee, want de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa is inderdaad onacceptabel hoog. Het blijft een belangrijk onderwerp, ook tijdens het Nederlandse voorzitterschap. We zullen verder vanuit Nederland ook tijdens dat voorzitterschap heel sterk inzetten op de Europese agenda om oneerlijke verdringing tegen te gaan en te zorgen voor goede arbeidsvoorwaarden en voor beperking van de negatieve aspecten van het vrij verkeer van personen.

De SP heb ik het een en ander gezegd over de niet bestaande afstand tussen scholing en werk. Juist scholing leidt tot werk. Het techniekpact is ook heel duidelijk bedoeld om banen die er zijn, te kunnen laten vervullen door mensen die er zijn en die vaak de scholing missen om die baan te kunnen vervullen. Dus ik denk dat we daar veel dichter bij elkaar zitten dan je zou kunnen denken op grond van de inbreng in eerste termijn.

De heer Heerma vroeg hoe er expliciet wordt gekeken naar de opbrengsten van de sectorplannen. We hebben daarover al eerder debatten gevoerd. Er zitten drie elementen in. In de eerste plaats wijs ik erop dat de Algemene Rekenkamer zelf gaat kijken naar een aantal van die plannen. Dat was de Rekenkamer al voornemens. Zij heeft zich niet laten afleiden door het al dan niet aannemen van de motie. De Rekenkamer gaat dat doen. Ik weet niet precies wanneer ze daarmee komt maar dat zal denk ik in ieder geval ten dele tegemoetkomen aan de wens van het CDA.

In de tweede plaats noem ik de afspraak op korte termijn te evalueren of is gebeurd wat er was afgesproken. We hebben ook afgesproken dat we kijken naar een effectmeting. Die is moeilijker en duurt langer, zoals wij in een eerder debat ook al hebben gewisseld. Wij proberen de kennis te benutten die er is over een effectmeting waarbij je geen dubbelblinde controlegroep hebt maar wel wilt weten wat dit oplevert aan werkgelegenheid, aan employability, wat wij aan de investering hebben gehad. Dat zal later komen. Ik weet niet precies in welk jaar en of we in 2016 iets zullen kunnen zeggen over de realisatie in 2014 en 2015. Waarschijnlijk zal dat in 2017 zijn. Dan hebben we het over de echte effectmeting die de heer Heerma noemde.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vermeij over langdurig werklozen en de brug-WW. Wij zien dat regio's en sectoren een analyse maken van de beroepen die kansrijk zijn en op basis daarvan bekijken wat er nodig is om mensen te begeleiden naar banen. Dan kan het gaan om werknemers die nog met ontslag zouden kunnen worden bedreigd, maar ook om mensen die werkloos zijn of langdurig werkloos. Op het moment dat daar een kans ligt, zullen we die zeker grijpen.

Een aantal sprekers heeft het gehad over de Wet werk en zekerheid, meer in het bijzonder de transitievergoeding, nog meer in het bijzonder de transitievergoeding voor seizoenwerkers en helemaal in het bijzonder de terugwerkende kracht van die transitievergoeding voor seizoenwerkers. Op 1 juli zal het ontslagregime van de Wet werk en zekerheid in werking treden. Dat is een belangrijke wet, want die zal veel verschillen tussen mensen met een flexibel contract en met een vast contract verkleinen, en zal meer zekerheid bieden aan flexwerkers. Daar hoort bij dat je mensen met tijdelijke contracten ook een vergoeding geeft, want ook zij zullen op zoek moeten naar werk en zullen kosten moeten maken om zich om te scholen. Wij hebben daar bewust voor gekozen, net als een heel groot deel van de Kamer. Ook die Kamerleden die tegenstemden, waren voor dat deel wel geporteerd, zo is mij opgevallen.

Nu gaat het om de zorgen over het meetellen voor het recht en de hoogte van de vergoeding van arbeidsovereenkomsten die elkaar hebben opgevolgd met een onderbreking van ten hoogste zes maanden. Dat komt doordat in de nieuwe ketenbepaling de zesmaandengrens is gesteld en in de oude de grens van drie maanden. Daar gaat nu de discussie over. Zoals verschillende leden hebben opgemerkt, gaat de wet op 1 juli meteen gelden. Een werknemer die daarna ontslagen zou worden, heeft recht op de transitievergoeding. Dat is maar goed ook, want mensen hebben die vergoeding heel hard nodig om nieuw werk te vinden. Het is dus goed dat ook een flexkracht dat recht krijgt vanaf 1 juli. Het zou heel raar zijn als je zegt dat mensen met een vast contract opeens wel die vergoeding krijgen en anderen niet, terwijl die wet juist het andere beoogt. Dus hoort daar ook bij dat het arbeidsverleden van voor 1 juli meetelt. Dat geldt voor beide categorieën werknemers.

Dan is de vraag of hier sprake is van een onbedoeld effect van de regeling voor tijdelijke werknemers. Dan moet je heel precies zijn, want voor een deel is het dus een bedoeld effect dat per 1 juli dat recht ontstaat op zo'n vergoeding. Toch is er wel degelijk bij sommige categorieën werkgevers een probleem. Als je inderdaad al heel lang met dezelfde seizoenkrachten en met die contracten op een nette basis hebt gewerkt en je zou ze geen werk meer kunnen geven in een nieuw seizoen, dan kan die transitievergoeding vrij hoog oplopen. Dan moet je constateren dat een aantal werkgevers daar geen rekening mee heeft gehouden of er geen rekening mee heeft kunnen houden.

Wat zouden we daar nu mee kunnen doen? Laat ik eerst maar eens even mijn uitgangspunten schetsen. Ik ben niet bereid de toekomstige transitievergoeding voor tijdelijke werknemers ter discussie te stellen, want dat is echt een grote verworvenheid van die wet. Ik ben ook niet bereid om heel eenzijdig een groep werknemers te benadelen die nu een voordeel krijgt. Denk aan een onderwijzeres die misschien inderdaad al jaren op die manier gewerkt heeft, die er gewoon van uitgaat dat ze zo doorwerkt. Het is in haar belang dat we deze bepaling gewoon overeind houden.

Maar daar waar het gaat om de terugwerkende kracht, als gevolg van de verandering in de keten van drie naar zes maanden, en waar mogelijk sprake kan zijn van onredelijke vergoedingen waarmee ook de betreffende werknemer geen rekening had kunnen houden, wil ik kijken of ik een oplossing kan bedenken. Dat doe ik niet alleen. Die wet is mede het gevolg van goede samenwerking tussen partijen in de Kamer, maar ook tussen werkgevers en werknemers, dus ik heb dat gisteren in een overleg met werkgevers en werknemers besproken. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik een mogelijke oplossing niet dan na intensief overleg met de werkgevers en werknemers aan de Kamer zou willen voorstellen. Maar ik heb ook gewezen op het feit dat het urgent is. Dit deel van de wet wordt per 1 juli van kracht en ik snap heel goed dat bedrijven die daar onzeker over zijn, snel duidelijkheid willen.

Voorzitter. Sta mij toe nog een opmerking te maken over de rol die werkgeversorganisaties daar nu in spelen. Ik denk dat werkgeversorganisaties een belangrijke rol laten liggen in het voorlichten van bedrijven over de manier waarop ze op een positieve manier kunnen omgaan met de nieuwe wet. Werkgevers hebben aangegeven dat ze weer meer mensen in vaste dienst willen nemen. Werkgevers hebben aangegeven dat ze mensen zeker niet na twee jaar aan de kant willen zetten. Daar hebben ze voor getekend, dat hebben ze uitgesproken, dat hebben ze uitgedragen bij het sociaal akkoord.

Als ik nu die lobbyactiviteiten zo waarneem – veel onttrekt zich natuurlijk aan mijn waarneming – dan zie ik dat goedwillende ondernemers angst wordt aangejaagd terwijl in heel veel gevallen, bijvoorbeeld het asfalteerbedrijf dat de heer Mulder net noemde, prima oplossingen denkbaar zijn binnen de wet, die inderdaad leiden tot meer zekerheid voor de werknemer en tot meer werk. Die werkgeversorganisaties zullen het nooit als een verwijt van mij opvatten, maar wel als een oproep om gebalanceerd te communiceren over de Wet werk en zekerheid. Ik wil luisteren naar zorgen die er leven over mogelijke onbedoelde effecten, maar ik verwacht van die werkgeversorganisaties niet dat ze angst zaaien maar dat ze hun ondernemers laten zien hoe ze mensen gewoon weer in dienst kunnen nemen. Daar hebben ze voor getekend.

Hoe snel kom ik dan terug bij de Kamer? Dat zal ongetwijfeld een van de vragen zijn. Ik zou zeggen dat ik binnen twee weken de Kamer laat weten wat ik kan verzinnen om iets te doen aan de mogelijke onbedoelde, onredelijke effecten. Daarbij voel ik mij wel degelijk aangesproken door wat de heer Mulder en anderen daarover zeiden. Er is een categorie waarvoor het inderdaad onvoorzien was. Dan kan het negatief uitpakken en dat willen we niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank dat de Minister wil bekijken hoe hij dit onbedoelde effect – want dat blijft het volgens mij – wil gaan oplossen. Ik hoorde hem zeggen dat hij dat na overleg met de sociale partners zal doen. Ik snap dat dat is vanuit het idee dat het sociaal akkoord ook van die partijen is, maar hier zitten de wetgevers, hier zitten degenen die uiteindelijk beslissen wat er gebeurt op dit soort punten. Als ik nu zie dat een meerderheid van de partijen die hier zitten, graag wil dat dat effect wordt aangepakt, betekent dat ook dat de Minister uiteraard in overleg treedt met de sociale partners over hoe dit op te lossen maar dat hij daar niet van laat afhangen of het wordt opgelost. Begrijp ik dat goed?

Minister Asscher: Zeker, hier zit de wetgever. De wetgever heeft wet gegeven door een wet in de Tweede en de Eerste Kamer aan te nemen waarvan dit de effecten kunnen zijn. Dus zou het raar zijn als ik, als een van de sociale partners mij vraagt om die wet te wijzigen, zomaar die wet zou wijzigen zonder de ander te horen. Ik heb mij net bewust precies uitgedrukt. Ik heb het gisteren besproken. Ik zal niet dan na intensief overleg met sociale partners bij de Kamer terugkomen. Ik heb mij er niet van afhankelijk gemaakt. «Na intensief overleg» betekent dat ik tot het uiterste zal gaan om te kijken hoe ik daar met sociale partners uitkom. Maar stel dat de werkgevers en de werknemers zich onredelijk zouden opstellen, iets wat haast nooit voorkomt, maar stel dat, dan zou het jammer zijn als ik alleen die boodschap aan de Kamer kom terugbrengen. Mijn inschatting is dat je de wet zult moeten wijzigen als je hier iets aan wilt doen. Dat is geen sinecure. Dat doe ik ook niet graag bij een wet waar ik trots op ben en waarvan de inkt nog moet drogen. Ook daarom pleit ik voor precisieoverleg. Het is een wet die alle werkgevers en werknemers raakt, dus het zou absurd zijn als je die zonder overleg met werkgevers en werknemers zou overwegen aan te passen. Maar wel gaat het om snelheid. Dat vraagt de Kamer en daar hebben betrokken partijen ook recht op. Vandaar het aanbod dat ik binnen twee weken terugkom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Uiteraard moet er overleg plaatsvinden. Dat doet elke Minister waar het een wet aangaat die ook dit soort partijen raakt. Ik wil het heel scherp hebben. Ik kan mij voorstellen dat die werkgevers en werknemers bij elkaar aan tafel niet helemaal op één lijn zitten, maar dat de Minister wel het geluid heeft gehoord dat hier in de Kamer heeft geklonken. Zal hij dus in de brief die terugkomt, straks wel een oplossingsrichting schetsen? Dus heb ik dat goed begrepen van de Minister, ongeacht of de werkgevers en werknemers op één lijn zitten, waar gehoord de Kamer daarvoor gewoon een oplossing kan worden gezocht?

Minister Asscher: Ik heb mevrouw Schouten heel goed begrepen. Het is inderdaad weleens voorgekomen dat werkgevers en werknemers niet op één lijn zitten. Dus je moet altijd met die theoretische mogelijkheid rekening houden. Vandaar dat ik ook heb gezegd: stel nu dat een van de partijen zich onredelijk zou opstellen, dan heb je alsnog de mogelijkheid van een salomonsoordeel; dan heb je altijd nog als Minister een eigen bevoegdheid en de mogelijkheid om voorstellen aan de Kamer te doen. Toch hecht ik zeer aan dat overleg. Het gaat natuurlijk ook over de verhouding tussen werkgevers en werknemers. Zij moeten met die wet gaan werken. Wij moeten die wet maken maar zij moeten ermee gaan werken. Dus ik wil dat overleg heel intensief voeren maar nee, ik maak me er niet van afhankelijk en ik zal mijn uiterste best doen om met een voorstel aan de Kamer te komen waar balans in zit, dat die mogelijk onredelijke onbedoelde effecten mitigeert en dat toch voor werkgevers, werknemers en de partijen in de Kamer aanvaardbaar is. Of dat lukt? Ik moet uw oordeel daarover afwachten en ook kijken met wat voor varianten ik kan werken.

Er zijn ook oplossingen denkbaar waarbij je sociale partners zelf aan bod brengt door ze zelf een rol te geven. Dan is het al helemaal belangrijk dat zij daar ook muziek in zien. De wet bevat verschillende elementen waarbij sociale partners met elkaar afwijkende afspraken mogen maken. Dus daar zouden oplossingen kunnen liggen. Als nu de werkgevers en de werknemers in de tuinbouw zeggen dat ze dit zo niet willen omdat het leidt tot verkeerde effecten, dan kunnen we ze die ruimte geven. Dat is hardop nadenken, een heel gevaarlijke bezigheid voor een Minister, dus ik stop daar onmiddellijk mee. Binnen twee weken stuur ik de Kamer een brief en hoop ik dat we dan een stuk verder zijn. Dus ik heb alle bezwaren heel goed gehoord die hier verwoord zijn.

De voorzitter: Ik vraag de Kamerleden om hun interruptie kort te houden en te voorkomen dat ze eigenlijk in wat andere bewoordingen dezelfde vraag stellen als mevrouw Schouten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wacht dat graag af, want als er iets is wat breed draagvlak heeft, heeft dat natuurlijk altijd mijn voorkeur. Ik heb de Minister goed begrepen dat hij een wetswijziging absoluut niet uitsluit. Ik vind de optie die hij op het eind noemde ook interessant. Dat roept bij mij wel de vraag op of dat kan zonder wetswijziging, maar dat zullen wij dan ook in die brief lezen, want de Minister zei dat de wet haakjes biedt. Dit lijkt mij een ingewikkeld haakje zoals we de wet hebben gelezen. Ik heb een heel concrete vraag en wel over het tijdpad. Ik gok zomaar dat de Kamer een VAO gaat aanvragen maar ik denk dat de brief op zichzelf reden is om daar nog heel goed met elkaar over te spreken en snel ook, want meerdere seizoenen beginnen heel snel, zoals andere collega's ook al zeiden. Is de Minister in staat om die brief bijvoorbeeld op de dinsdag van het reces hier te hebben zodat wij er ook nog een AO over kunnen plannen? Over het plannen van dat algemeen overleg gaan wij zelf, dus dat is niet voor hier. Ik zit even te zoeken, want haast is wel geboden. Ik geef de Minister graag een kleine twee weken om met oplossingen komen, maar ik zit wel even heel praktisch te denken. Er wordt namelijk geanticipeerd en ik wil voorkomen dat we straks een heel mooie oplossing hebben terwijl de eerste contracten al niet zijn verlengd. Ik zit even te kijken waar bij de Minister de ruimte zit, niet voor het onredelijke maar wel voor het maximale van onze kant.

Minister Asscher: Ook als je afwijkingen bij cao voor bepaalde onderdelen beperkt zou toelaten, moet je daarvoor de wet wijzigen; geen misverstand daarover. We praten hier wel over serieuze zaken. Vandaar mijn terughoudendheid op dit punt en de precisie waarmee ik probeer mijn uitgangspunten te schetsen, met alle begrip voor de zorgen die leven. Die termijn van twee weken is in mijn bestaan een vrij krappe termijn, want als je het hebt over een voorstel dat mogelijk leidt tot een wetswijziging, is twee weken hartstikke kort als daarover intensief overleg moet plaatsvinden. Dus nee, eerder kan niet. Iedereen is zich bewust van de tijdsdruk. Of er tussendoor nog een VAO is, doet daar verder niet zoveel aan af, want wij werken eraan. Ik heb ook geen oproep daartoe meer nodig, in alle transparantie, dus dat doet verder aan die termijn niet zoveel af.

De heer Van Weyenberg (D66): De reden waarom ik dit vroeg, is niet omdat ik er het VAO aan wil koppelen maar om hier zo snel mogelijk een debat over te kunnen plannen. Dat voorstel zal ik snel in de procedurevergadering doen. Ik geef de Minister die twee weken. Hij zei net dat hij al wel overleg heeft gehad met sociale partners. Het is uit alles duidelijk dat het de Minister veel waard is om dit in harmonie met z'n drieën op te lossen in de polder. Heeft de Minister daar ook wel wat erkenning gevoeld dat dit een wat onbedoeld en vervelend effect is, ook bij de bonden? Ik ben op zoek of de Minister nog een beeld kan geven van hoe dat gesprek daar liep.

Minister Asscher: Ik kan daar allerlei beelden van geven maar dat doe ik niet, want dat is niet bevorderlijk. Voor je het weet, kom ik dan in een soort toneelrecensie: toen zei die dit en die dat, en die was redelijk en die niet. Werkgevers en werknemers zien het belang van deze discussie, dus zij zijn bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Maar het is geen sinecure. Bij de aanpassing van zo'n wet wordt aan alle kanten natuurlijk heel precies gekeken, maar je bent al te zeer bezorgd dat je weer andere onbedoelde effecten met zo'n eventuele wijziging losmaakt. Dus ik begrijp dat ook heel goed. Ik begrijp ook dat niet iedereen onmiddellijk staat te trappelen om die wet te wijzigen. In die zin was het pleidooi van de heer Ulenbelt mij best sympathiek, maar ik ben er wel door een aantal van die voorbeeldcasussen van overtuigd geraakt dat het de moeite waard is om hiernaar te kijken omdat het inderdaad niet is wat ik beoogde en wat u beoogde bij het maken van die wet. Dus we beogen wel degelijk een verandering. Geen misverstand daarover: we willen een verandering op de arbeidsmarkt, we willen dat werkgevers anders omgaan met flexwerkers, we willen meer zekerheid bieden, maar hier kom je op een ander element. Nogmaals, ik ga daar echt mijn best voor doen en binnen twee weken hoort u van mij.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik weet dat de heer Ulenbelt het altijd over «de neppositie» heeft als het over een andere oppositiepartij gaat dan de SP. Ik roep met deze interruptie het risico over me af dat ik dat predicaat weer van hem krijg, want ik wil de Minister complementeren met wat hij hier toezegt aan de Kamer. Ik vind dat hij zowel met zijn tweewekentermijn waarop hij de Kamer gaat informeren als met het feit dat hij hier het probleem dat zo breed in de Kamer naar voren wordt gebracht serieus oppikt, al preludeert op een mogelijk salomonsoordeel dat de wetgever hiertoe mogelijk en zelfs waarschijnlijk zal geven en dat hij zich niet afhankelijk maakt van het overleg in de polder. Ik was bang hier iets anders te horen, ook gegeven eerdere woordvoering op dit terrein en de beantwoording van de vragen van de heer Mulder, waarin gesproken leek te worden over een bedoeld effect. Ik heb er vertrouwen in dat de Minister dit serieus wil gaan aanpakken. Wat ik hem wil meegeven en vragen, is dat het hier volgens mij niet gaat om een voordeeltje voor werkgevers. Dat is niet wat hier aan de hand is. Wat hier aan de hand is, is dat mogelijk, als we niets doen, een groep mensen op de arbeidsmarkt straks geen werk heeft in plaats van wel werk. Volgens mij is de intentie om dit aan te pakken om te voorkomen dat wij in de loop van dit seizoen tot die conclusie komen. Ziet de Minister dat ook zo en is zijn intentie om de voorbeelden waardoor hij overtuigd geraakt is, nu te gaan aanpakken?

Minister Asscher: Je moet een gegeven paard en ook een compliment van het CDA niet in de bek kijken, dus dank daarvoor. Maar nog even over bedoeld en onbedoeld. Wat we niet moeten doen, en ook elkaar niet moeten aandoen, is dat we in de toekomst van een voorbeeld waarbij de wet voor iemand slecht uitpakt, zeggen dat het een onbedoeld effect is. Iedere wet heeft grote effecten. We hebben bijvoorbeeld ook al bij de discussie over de ketenbepaling gezien dat sommige mensen daarbij enorm vooruit zullen gaan terwijl er ook mensen zullen zijn die daar last van hebben. Ik erken dat hier een categorie bedrijven is die kan worden geconfronteerd met een onbedoeld, niet beoogd effect. Bij de onderhandelingen voor het sociaal akkoord dacht niemand dat de spiegelwerking van de veranderde ketenbepaling met die zes maanden een reflex zou krijgen voor het arbeidsverleden. Kan die teller, zeker in combinatie met de verhoging voor oudere werknemers, bij bedrijven met meer dan 25 werknemers gaan lopen? Ik denk van niet. Dat is de reden waarom ik ook hiernaar wil kijken. De bedoeling van de wet is een verandering. Het is een bedoeld effect dat er betaald zal moeten worden, ook als iemand na heel veel tijdelijke contracten geen werk meer krijgt. Maar het moet er wel toe leiden dat bedrijven zich daarop kunnen instellen. Vandaar ook mijn oproep. Ik hoop dat ik die ge-echoot mag weten aan de werkgeversorganisaties om, gesteld dat wij dit op een goede manier oplossen, met vereende krachten en met een positieve insteek de voorlichting over de wet ter hand te nemen, want ik spreek ook bedrijven die ten onrechte angstig gemaakt zijn. Dat is jammer. Dan missen zij kansen op goede werknemers.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik spreek ook veel bedrijven die voor zichzelf een rekensom hebben gemaakt en die op basis van deze terugwerkendekrachtbepaling keuzes moeten gaan maken die ze als goed werkgever niet willen maken maar die ze misschien vanwege het bedrijfsbelang wel moeten maken. Ik proef bij de Minister dat hij dat wil gaan aanpakken. Nogmaals, complimenten voor het feit dat hij dat op deze manier doet. Ik hoop dat we over twee weken daarvan een mooi resultaat terugzien waarover wij dan niet alsnog teleurgesteld zijn. Een tussenzinnetje van de Minister was dat hij wel degelijk denkt dat we ook nog over andere onbedoelde effecten van deze wet zullen spreken en dat we daarover dan wellicht van mening kunnen verschillen. Ik ben blij dat hij dit nu serieus oppakt.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister heeft nu voor de tweede keer gezegd dat er werkgeversorganisaties zijn die werkgevers angst aanpraten. Hij knikt. Dan stel ik vast dat dat mogelijk ook geldt voor Tweede Kamerleden. Nu zijn wij hier niet zo snel angstig maar wellicht worden wij wel beïnvloed. Dus zou de Minister ook in die brief willen aangeven waar die onterechte angst uit bestaat? Het is toch waar dat de hele kwestie van de transitievergoeding niet aan de orde is wanneer een bedrijf een seizoenwerker gewoon weer in dienst neemt en dat we moeten vaststellen dat dat bij een meerderheid van de bedrijven het geval zal zijn?

Minister Asscher: Zeker is dat zo. Dit is ook een prachtig bruggetje naar de vraag van de heer Mulder hoe het nu moet met de genoemde asfalteerder en wat voor mogelijkheden er komen om met seizoenwerk om te gaan. Zeker zijn er allerlei mogelijkheden om zonder dat je die transitievergoeding verschuldigd bent, mensen in dienst te nemen, met mensen te blijven werken en een duurzame arbeidsrelatie met werknemers te blijven hanteren. Maar juist van het seizoenwerk in de tuinbouw kun je je voorstellen dat er onzekerheid is over hoeveel mensen er nodig zijn en dat er wel degelijk een probleem kan ontstaan in het licht van de terugwerkende kracht. Dat is mijn laatste opmerking over die terugwerkende kracht.

Voor de toekomstige situatie zijn er allerlei manieren waarop kan worden omgegaan met die werknemers. In de eerste plaats kan bij cao het aantal contracten worden verhoogd naar zes en de periode van twee naar vier, bij het werk met een tijdelijk contract vanwege de aard van de bedrijfsvoering. Dat kan in veel van dit soort gevallen aan de orde zijn. Daarna volgt dan een vast contract. Ook kan ingeval van tijdelijk werk gebruikgemaakt worden van oproepcontracten. Onder de Wet werk en zekerheid kan dan rekening worden gehouden met de aard van de werkzaamheden. Juist bij seizoenarbeid kan dat aan de orde zijn. De horeca is daarvan een goed voorbeeld. De periode voor oproepkrachten kan bij cao worden verlengd als de werkzaamheden in bij cao te bepalen functies incidenteel van aard zijn en geen vaste omvang kennen, bijvoorbeeld bij piekwerkzaamheden. Dat is ook een bekend fenomeen bij seizoenarbeid.

Ook kan voor seizoenwerk in een contract worden opgenomen dat een werknemer een deel van het jaar werkt en een deel van het jaar niet. Dat kan dus een heel reële optie zijn. Als we nu praten over werknemers die al tientallen jaren ieder jaar gedurende een aantal maanden per jaar bij dezelfde werkgever werken, dan kan dat ook in een vast dienstverband als zodanig worden vastgelegd. Dan is er ook geen transitievergoeding verschuldigd. Als er dan alsnog om bedrijfseconomische redenen een einde zou moeten worden gemaakt aan het contract, dan zou dat kunnen, maar ook daarbij hebben we voor kleine bedrijven – ik wijs op het amendement van mevrouw Van Nieuwenhuizen – de mogelijkheid om rekening te houden met het feit dat zo'n klein bedrijf zich daarop niet goed heeft kunnen voorbereiden. Mocht het tot een faillissement leiden, dan wordt daar ook rekening mee gehouden.

Met andere woorden, er is veel voor te zeggen om seizoenarbeiders met wie inderdaad zo'n vaste relatie bestaat als in de genoemde casus en als in het voorbeeld van de heer Mulder aan de orde is, gewoon zo'n contract aan te bieden. De heer Mulder noemde een werkgever die zei dat hij altijd negen maanden per jaar werkt met die mensen, die daarvoor zijn opgeleid. Dan kunnen ze gewoon nog lang en gelukkig verder leven en werken en tot wederzijds genoegen heel veel wegen asfalteren. Ik denk dat in ieder geval één werkgever blij is met het antwoord dat hij vanmiddag van de heer Mulder krijgt, en misschien wel veel meer.

Ik kom bij de vraag van Ulenbelt over sociale plannen versus transitievergoedingen. Ik wil het onderdeel arbeid en transitievergoedingen langzaam maar zeker gaan afsluiten. Ik zie dat dat mag. Er is een AMvB over het overgangsrecht bij samenloop van een transitievergoeding en voorzieningen of vergoedingen op grond van het sociaal plan of een cao. Die ligt nu bij de Raad van State voor advies, dus als die terugkomt weten we daar meer over. De bedoeling daarvan is dat je wilt dat een werkgever niet die transitievergoeding in de plaats van een sociaal plan stelt, want in zo'n sociaal plan zitten vaak mobiliteit, scholing, begeleiding en een vergoeding, vaak veel beter dan wat je op grond van een transitievergoeding zou krijgen. Over de casus dat het andersom is, heb ik nu geen antwoord. Ik denk dat dat nauwelijks voorkomt. Een sociaal plan zullen de bonden niet snel afsluiten als dat minder inhoudt dan de transitievergoeding. Waarom zouden ze dat in 's hemelsnaam doen? Niemand heeft immers recht op die transitievergoeding. Dus ik denk dat dat een theoretische casus is, maar wanneer die AMvB terugkomt van de Raad van State, zal ik bekijken of dat nog aanleiding geeft tot nadere beschouwing.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is geen theoretische casus. Een aantal, inderdaad suffe, vakbonden heeft op 0,4 kantonrechtersformules ontslagvergoedingen afgesproken. Als de Minister daarnaar wil kijken en als de transitievergoeding beter is dan een soort sociaal plan, dan zouden we dat toch overeind willen houden.

Minister Asscher: Ik ga er eens even over nadenken, nu de AMvB in behandeling is bij de Raad van State, of je daarvan moet zeggen dat het wel heel suf is, of dat het nog wel iets vergt van de wetgever. Ik ga daar niet hardop over denken.

Ik kom bij de robots. Dit is een debat waarnaar ik heel lang heb uitgezien. Ik vind het heel leuk dat de Kamer zegt dat de brieven telkens beter worden. Dank daarvoor. De Kamer weet dat ik niet bang ben voor robots maar dat ik wel zeer hecht aan werkgelegenheid en dat ik denk dat we niet vanzelf alleen maar de vruchten zullen plukken. Er zitten kansen in de automatisering en in de robotisering. Dat lijkt me nu juist een onderwerp dat deze generatie aanspreekt. Nederland moet wel iets doen om de kansen te grijpen en werknemers moeten daarop voorbereid zijn. Een stofzuigerrobot is prachtig, ik heb er ook weleens een gezien. Mijn oudste zoon wilde voor zijn verjaardag een robot, die hij ook heeft gekregen. Dat is allemaal prachtig, maar het gaat erom hoe wij ervoor zorgen dat Nederland profiteert van deze ontwikkeling en dat die extra arbeidsplaatsen oplevert maar ook dat mensen voldoende in handen krijgen om bij de steeds complexere arbeidsmarkt werk te kunnen blijven vinden. Dan is het antwoord wel degelijk scholing, scholing, scholing, want anders gaat het eenvoudigweg te snel. Je ziet het nu in de zakelijke dienstverlening heel snel gaan. Dat is een enorme verandering, waarop niet alle werknemers en ook niet alle werkgevers zijn voorbereid.

Het is ook belangrijk om naar de verdelingsvraagstukken te kijken, hoe moeilijk dat ook altijd is, want ook hier geldt de vraag of er nog sprake is van volwassen medezeggenschap als die automatisering zoveel verder gaat. Is er eigenlijk nog sprake van een reële belastingheffing op winst en vermogen? Ik zeg niet dat die hoger zou moeten zijn; ik vind wel dat die reëel moet zijn. Ontwijking en ontduiking maken arbeid relatief duurder. Dat maakt het nog veel lastiger voor mensen om een baan te vinden. Dit zijn elementen waar je over moet spreken en waarop je je moet voorbereiden.

Ik heb de turfstekers genoemd in mijn rede. Ik weet dat er banen verdwijnen – de touwslagers, de turfstekers en noem maar op – en dat er banen bijkomen. Maar er zijn ook bij eerdere vernieuwingsslagen winnaars en verliezers geweest in de wereldeconomie. Wil Nederland bij de winnaars horen, dan zul je je er rekenschap van moeten geven dat we in mensen moeten investeren, dat we mensen moeten scholen en dat de arbeidsmarkt daarop gericht moet zijn. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat onze bedrijven daarvan profiteren maar je zult ook radicaal moet kiezen voor een model waarbij je arbeid niet per definitie wilt laten concurreren met een Bulgaar of een Chinees, want dan is uiteindelijk een robot goedkoper dan die Bulgaar of die Chinees. Je zult dan de toegevoegde, de intrinsieke waarde van werk voorop moeten stellen.

Iets zegt mij dat dit niet de laatste keer is dat wij hierover met elkaar spreken. Ik heb het Centraal Planbureau gevraagd om hier nader naar te kijken. Ik heb ook de SER gevraagd om zich met werkgevers en werknemers te buigen over de vraag wat nu de vaardigheden zijn die je mensen wilt meegeven om hun kansen op werk te vergroten in een tijd van dit soort veranderingen.

Omwille van de tijd wil ik nu de overstap maken naar de ET-regeling, waarover vragen zijn gesteld. De brief daarover is laat maar de vraag kwam ook laat. In die brief hebben wij gewoon geschetst wat we nu weten van hoe het in elkaar zit. Ik wil dit onderzoeken omdat het gaat over een regeling. Dat onkosten fiscaal niet belast zijn, gebeurt over de hele wereld. Dat er in een cao afspraken worden gemaakt over hoe je met loon en met inhoudingen omgaat, is ook niet zo vreemd. Maar als het een combinatie is die leidt tot het in feite op grote schaal aftrekken van onkosten die helemaal niet reëel zijn, waarbij de vergelijking met Nederlandse werknemers scheef gaat, dan kan het leiden tot oneerlijke verdringing. Daar moeten we wel precies naar kijken. We moeten kijken naar de aard en de omvang voordat we maatregelen kunnen nemen. We moeten ook kijken naar de verantwoordelijkheid van sociale partners zelf. Dat willen we doen. Ik erken dat «binnen afzienbare tijd» een rekbaar begrip is. Ik kom hierop voor de zomer terug bij de Kamer, samen met de collega die over de belastingen gaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil even kijken of ik het nu goed begrijp. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen dat hij met de regeling zelf niks mis vindt en dat het onderzoek erover gaat of de toepassing van de regeling volgens de doelen verloopt die we daarover in het convenant hebben afgesproken. Heb ik de Minister goed begrepen of gaat het onderzoek erover of de regeling op zichzelf wenselijk is?

Minister Asscher: Je moet hier oppassen voor de kip- of eivraag. Als een regeling op zichzelf goed is maar de hele tijd niet goed gebruikt wordt, dan moet je de regeling toch aanpassen. Dus ik wil eerst bekijken wat er in praktijk gebeurt. Wat zijn de aard en omvang en wat zijn de effecten van de regeling? Dan kijk ik dus naar de regeling zelf. Ik denk wel dat enige vorm van kostenaftrek hier niet het probleem is. Dat is internationaal overal zo. Maar we moeten eerst goed uitzoeken hoe dat hier gebeurt, wat de betekenis van het convenant daarin is en wat de wisselwerking is met collectieve arbeidsovereenkomsten waarin inhoudingen worden gepleegd. Als wij een wijziging toepassen, willen wij ook hier onbedoelde effecten voorkomen. Dan komen wij hier vervolgens op terug, want er is zeer veel voor te zeggen om in Nederland een goed investeringsklimaat te hebben. Er is heel veel tegen te zeggen om met subsidies vanuit de fiscus buitenlandse werknemers goedkoper te maken dan Nederlandse werknemers. Beide elementen spelen hierbij een rol.

Dit is misschien ook een goed punt om nog iets te zeggen over de werkgever in het Westland die met dikke krokodillentranen tegen de heer Mulder had gezegd dat mensen hier te lui zijn om te werken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de Minister zegt dat hij wil bekijken hoe die dingen in de praktijk worden toegepast en wat daarmee wordt gedaan, juist in de afspraken tussen cao-partijen. Maar toen dit bericht bij de debataanvrage kwam, zeiden sommigen al dat deze regel inherent niet deugt. Ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat hij voor het oordeel over die regeling vooral wil bekijken of die wordt toegepast zoals hij beoogde. Ik vraag dit even precies omdat een aantal partijen meteen zeiden dat dit een idiote regeling is die van tafel moet, omdat het volstrekt niet gaat zoals de bedoeling is. Ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat hij eerst eens even gaat kijken hoe die regeling in de praktijk wordt toegepast. Is dat nu een accurate samenvatting?

Minister Asscher: Ja. Het is te vroeg om te zeggen dat die regeling inherent niet deugt. Dat durf ik echt niet te zeggen. Het kan ook zijn dat het convenant niet deugt of dat de combinatie van regeling, convenant en cao niet deugt. Het kan zelfs nog zijn dat zij allemaal wel deugen. Waar het mij om gaat, is dat we verkeerd bezig zijn met z'n allen als we het willens en wetens op kosten van de fiscus veel goedkoper maken om een buitenlandse werknemer hetzelfde werk te laten doen. Of dat hier aan de orde is, op welke schaal en wat je daaraan zou kunnen doen, wil ik wel goed uitzoeken. Het gaat echt over een samenspel tussen cao, convenant en deze fiscale regeling. Dat onderzoek moet ik samen met collega Wiebes doen. Dat gaan we voor de zomer doen, met als uitgangspunt dat we geen oneerlijke verdringing willen subsidiëren vanuit de fiscus maar dat we wel willen dat Nederland een aantrekkelijke plek blijft om te investeren, want dat is de andere kant waarom soms kosten aftrekbaar zijn.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister noemt nu een aantal partijen die hij in dat onderzoek betrekt, maar wil hij er dan ook naar kijken of het verdienmodel van sommige uitzendbureaus is om onbelaste vergoedingen te geven?

Minister Asscher: Ongewenste effecten kunnen zijn dat je op kosten van de fiscus werknemers goedkoper kunt aanbieden dan Nederlandse werknemers. Dan hoort het dus tot het verdienmodel. Dat vind ik een ongewenst effect, dus dat is een van mijn vraagstellingen die ik laat uitzoeken. Dat is het antwoord. Als je ziet wat er bij analyse van sommige loonstrookjes, ook in het Westland, gebeurt aan inhoudingen ... Gelukkig hebben we straks de wet aanpak schijnconstructies, die het in ieder geval lastiger gaat maken om inhoudingen te plegen voor huisvesting, vervoer, vrije tijd, een taalcursus, voedsel of zorg, uiteraard minus de 10% korting voor een collectieve verzekering. Dat zijn al zeven categorieën die een werknemer goedkoper kunnen maken dan een werknemer die je uit het buitenland haalt, die je in een hotel zet en die je iedere avond dezelfde Poolse soep laat eten. Als je daar gebruik van maakt, vind ik het wat flauw om te zeggen dat een Nederlander er geen zin in heeft. Die komt daar namelijk gewoon niet tussen, want hij kan zijn huur niet betalen van dat niveau. Met andere woorden: ja, we moeten ook mensen die wel willen werken maar dat nu nog niet doen, prikkelen om een baan te accepteren, maar ik denk dat iemand die dat verhaal tegen de heer Mulder vertelt, de volgende keer ook een stevig antwoord terug krijgt. Dat weet ik wel zeker.

De heer Anne Mulder (VVD): Dit is toch een beetje uitlokking.

De voorzitter: Alleen als u het zo ziet.

De heer Anne Mulder (VVD): Waar het om gaat, is dat deze ET-regeling niet eens mensen goedkoper maakt maar minder duur. In de arbeidsmarktmonitor staat ook dat het niet migranten zijn die verdringen maar Nederlanders die het werk niet willen doen. In het Westland heb je de heel ongemakkelijke werkelijkheid dat in Rotterdam mensen een uitkering hebben en met bussen naar het Westland gaan maar ook weer de bus terug nemen omdat ze dat werk niet willen of kunnen doen. Misschien is er iets met onze verzorgingsstaat aan de hand waardoor de prikkels zo zijn dat mensen niet aan de slag gaan. Dan kun je wel zeggen dat je een ET-regeling afschaft maar dan wordt het werk weer duurder, dus worden de producten weer duurder en zie je dus je exportpositie minder worden. Ik zou graag zien dat de Minister daarnaar kijkt. Natuurlijk krijgt iedereen van mij op een krachtige manier weerwoord als het niet klopt.

Minister Asscher: Ik ben het ermee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat die lasten op arbeid lager worden voor dit soort werkkrachten. Dat zijn niet alleen de directe lasten maar ook de premies die moeten worden afgedragen. Als wij in de stelselherziening een manier kunnen vinden om het goedkoper te maken om een uur iemand in te huren, dan ben ik daar een groot voorstander van. Ik denk dat we daar ook een gezamenlijke doelstelling van kunnen maken.

Je kunt ook voor een andere oplossing kiezen en zeggen dat het minimumloon maar omlaag moet. Daar kiest het kabinet niet voor, want wij denken dat het minimumloon er niet voor niets is en dat het ook nodig is om van te kunnen leven. Dus als met dit soort inhoudingen mensen in feite onder het minimumloon betaald worden en dus goedkoper worden dan het minimumloon, dan vind ik het oneerlijk om tegen die Nederlander te zeggen: je bent zo lui. Dat is niet fair. Hij heeft dat minimumloon wel nodig om van te kunnen leven. Maar tegen een werkgever die tegen mij zegt: alsjeblieft, die lasten op arbeid maken het ongelooflijk lastig voor ons om te concurreren met andere landen, terwijl we die mensen juist in dienst willen houden, zeg ik dat ik dat begrijp. Daar wil ik met het kabinet graag iets aan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij krijgen voor de zomer een brief. Kan het niet wat sneller? Dat lijkt me toch rijkelijk laat. Als ik dit zo hoor, vraag ik mij wel af hoe het kabinet gaat beoordelen of die regeling dan überhaupt nog wel wenselijk is of niet. De heer Mulder bepleit om de regeling niet af te schaffen omdat die arbeid zo duur maakt voor de werkgever. De Minister zegt dat we moeten kijken naar onbedoelde effecten. Wat is nu het beoordelingskader voor de Minister om te bepalen of deze regeling nu wel of niet gewenst is? Ik heb het idee dat er een heel andere discussie zal worden gevoerd als wij het over deze regeling hebben. Wat heeft dit te maken met het investeringsklimaat dat de Minister noemde? Het lijkt mij dat het investeringsklimaat niet zozeer samenhangt met een ET-regeling.

Minister Asscher: Die aftrekbaarheid van kosten is niet bedoeld om arbeid goedkoper te maken, dus dat is hier niet relevant. Het is bedoeld om mensen die extra kosten maken, daarin tegemoet te komen. Dus dat beoordelingskader vind ik wat dat betreft niet zo ingewikkeld. We gaan gewoon bekijken hoe die regeling in de praktijk werkt en wat de samenhang is met het convenant en de cao. Ja, ik heb daarbij ook te varen op wat ik van de diensten terughoor over hoeveel tijd het kost om zoiets goed uit te zoeken. Vandaar de termijn die ik hier voorstel. Ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip kan opbrengen. Ik snap dat men graag veel eerder die helderheid wil, maar ik wil dit goed uitzoeken om ervoor te zorgen dat we daar ook goed beleid op kunnen baseren.

Wat het investeringsklimaat betreft, hebben we natuurlijk ook regelingen waarbij kenniswerkers gecompenseerd worden en minder belasting betalen. Dat is een heel bewuste keuze die hoort bij het investeringsklimaat van Nederland. Dan gaat het om een heel andere categorie mensen, waarbij je niet het probleem hebt van verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar als je dat met dezelfde regeling onmogelijk zou maken, doe je weer iets onhandigs, want ook daar gaat het om mogelijkheden om voorzieningen te treffen voor buitenlandse werknemers in Nederland. Kenniswerkers willen wij natuurlijk graag naar Nederland halen. Dat is waarom ik even een opmerking maakte over het investeringsklimaat als een van de elementen waar je naar moet kijken bij het beoordelen van zo'n regeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dus we krijgen wel een beoordeling. De Minister zegt aan de ene kant dat hij gaat bekijken hoe de regeling werkt, maar ik hoor dan toch ook wel graag een appreciatie van de Minister of die regeling oké is of niet. Krijgen we die dan wel?

Minister Asscher: Natuurlijk. Alleen wil ik daar nu niet op vooruitlopen. Dat heeft de heer Van Weyenberg net correct samengevat. Ik ga nu niet zeggen dat die regeling weg moet. Ik wil precies bekijken wat er aan de hand is. En natuurlijk krijgt de Kamer in zo'n brief niet alleen een beschrijving maar ook een appreciatie van het kabinet. Excuses als ik dat niet helder heb uitgedrukt. Dat is de bedoeling en daar hebben wij ook even tijd voor nodig.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd om een reactie op het SCP-rapport over het aanbod van arbeid. We gaan daarop reageren maar het laat in ieder geval ook weer het belang zien van de Wet werk en zekerheid. Het is een feit dat tussen de jaren tachtig en 2012 de arbeidsparticipatie enorm is gestegen maar ook dat heel veel mensen met dubbele baantjes en heel veel flexcontracten nu het hoofd boven water moeten houden.

De heer Klein reageert op verdringing in het personenvervoer en spoort mij aan om heel precies te kijken naar mogelijkheden van vrijwilligers. De Kamer heeft toegestaan dat de mogelijkheden om vrijwilligerswerk te doen vanuit de WW verruimd zijn, maar heeft daarbij ook mijn voorstel gevolgd om daar wel een toets bij te doen. Ik denk dat dat nodig is. We zoeken hier allemaal naar een balans. Wij willen niet dat normale banen worden verdrongen door vrijwilligers maar we willen ook iemand die vrijwilligerswerk kan doen die daarmee helemaal niemand verdringt. Dat kan ook goed zijn voor zijn arbeidsparticipatie. Ik denk dat we met die stap eerst moeten kijken hoe dat gaat uitwerken voor die WW'ers en voor de betrokken vrijwilligersorganisaties om te zien of we de balans goed gevonden hebben. Niet voor niets hebben we regelmatig discussie over de vraag of we niet toch verdringing organiseren. Niet voor niets zijn er daarover ook discussies met de Staatssecretaris vanuit de bijstand. Het kabinet is zich zeer bewust van de dubbele doelstelling. Wij willen mensen aan het werk hebben, in beweging hebben, actief hebben. Daarbij hebben we met elkaar een enorm belang. Maar we willen ook mensen met een betaalde baan die baan niet afpakken. Dus daar moet de gemeente naar kijken en daar moeten we zelf ook naar kijken. Dat over de verdringing.

Ik kom bij tandembanen jong voor oud. Moeten we niet een premie geven als ouderen stoppen zodat ze hun pensioen halen? Dat is op zich geen nieuw idee. Dat heeft Nederland op grote schaal gedaan en in zekere zin zijn we de rekening daarvoor nu nog aan het betalen. Ik vind het ook altijd zo jammer dat daarmee het stigma van oudere werknemers weer zou worden bevestigd. Die mensen hebben we hard nodig, dus ik ben er vooralsnog niet enthousiast over.

Ik ben wel heel enthousiast over alle andere initiatieven die we kunnen ontplooien om ouderen aan het werk te houden. In de sectorplannen zit ook een aantal maatregelen waarmee oudere werknemers die anders misschien ontslagen werden, in dienst blijven en een deel van de werktijd gebruiken om jongere bbl'ers op te leiden in het vak, dus het vakmanschap van het schildersbedrijf of het bouwbedrijf over te brengen. Dan doen wij iets heel goeds. Mensen blijven aan het werk, dragen hun kennis en hun ambachtelijke vaardigheden over. Die oudere werknemer houdt zijn baan en de jongere werknemer krijgt een baan. Daar wil ik graag aan bijdragen. Maar van de variant zoals voorgesteld, ben ik op dit moment nog niet onmiddellijk overtuigd.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Klein nog even een poging wil ondernemen om u alsnog te overtuigen.

De heer Klein (Klein): Ik hoef helemaal geen poging te ondernemen op dat punt, want op zichzelf ben ik het daar helemaal mee eens. Het kan ook nooit de bedoeling zijn dat er een soort verdringing plaatsvindt en dat ouderen weg zouden moeten, integendeel. Juist oudere werknemers kunnen een enorme ervaring meenemen en kunnen in zo'n leerling/gezelsituatie iets oplossen. Mijn voorstel is dat je daar flexibeler mee omgaat en dat je dit aangaat voor mensen die zelf keuzes maken. Laat ze daar zelf vrijwillig iets aan doen. Op dit moment kunnen werkgevers daar niets aan doen omdat ze gestraft worden wanneer een werknemer zelf vrijwillig zegt dat hij wil stoppen met werken, door een stapje terug te doen om diezelfde baan te laten invullen door een jongere. Dat is dus niet wat de Minister aangeeft, waarbij een soort tandemuitstel plaatsvindt waarmee we zo snel mogelijk ouderen weg kunnen krijgen.

Minister Asscher: Het kan zijn dat ik de finesses van het voorstel niet meteen doorgrond heb. In dat geval ga ik ervan uit dat we er nog vaak over spreken. Dus ik houd het even bij mijn antwoord in algemene zin. Dat is veilig; dat realiseer ik mij, maar ik ben een beetje beducht voor nieuwe sluiproutes naar de VUT. Ik begrijp uit deze interruptie dat dat zo niet bedoeld is, maar dan zie ik niet precies hoe het gaat werken. Dat ligt aan mij.

De heer Klein (Klein): Ik denk dat het verstandig is dat wij daarover vanuit een vrijzinnig perspectief zo snel mogelijk duidelijkheid geven.

Minister Asscher: De heer Klein heeft ook de suggestie gedaan van een experiment met proefplaatsing zonder uitzicht op een contract. Daarover ben ik terughoudend. In feite gaat het over gratis arbeid. We betalen ervoor zodat iemand daar kan werken. Dan wil ik wel dat hij daarna ook een baan krijgt. Als dat uitzicht er niet is, ben ik daar zeer terughoudend in. Er is een precaire balans tussen het aanmoedigen en het voorkomen van misbruik, dus vooralsnog ben ik hier niet voor.

De VVD wil het hebben over het onderzoek naar modernisering van het avv-beleid.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister zegt dat hij terughoudend is. Hij zegt dat dit gratis arbeid is. Dan moet hij toch afwijzend zijn aan het adres van die vrijzinnige partij?

Minister Asscher: In mijn poging tot vriendelijkheid noem ik dat «terughoudend», maar als ik hier zeg dat ik niet zo enthousiast ben omdat het gratis arbeid is en dat misbruik op de loer ligt, dan heeft een goede verstaander aan dat halve woord genoeg. Ik vind het ook niet aardig om daar altijd heel onvriendelijke woorden voor te gebruiken, want de intentie zorgt ervoor dat oudere werknemers weer een baan vinden. Daar zijn we het over eens.

Het onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Van Nieuwenhuizen-Wijbenga naar de modernisering van het avv-beleid is een onderwerp waarvan ik weet dat het zeer leeft in de Kamer. Dat onderzoek is in uitvoering. Vooraf is bekeken hoe je dat nu het beste kunt doen, namelijk via een extern onafhankelijk onderzoek dat zowel de economische als de sociale aspecten van het algemeen verbindend verklaren in beeld brengt. Daarnaast moeten we mogelijke knelpunten in het huidige systeem gaan adresseren zodat we de discussie kunnen voeren, ook op basis van gedeelde feiten en cijfers. Bovendien willen wij kijken of met eventuele wijzigingen de legitimiteit van het bestaande stelsel kan worden versterkt, zoals de strekking was van de motie. Dat onderzoek loopt. We hebben daarvoor een aanbesteding moeten doen. De verwachting is dat de resultaten deze zomer worden opgeleverd.

Tot slot de vragen van de ChristenUnie over grensarbeid en de belemmeringen daarbij. Dat is een onderwerp waarvoor mevrouw Schouten telkens terecht aandacht vraagt. Er liggen grote kansen en mogelijkheden voor Nederlanders over de grens en dus ook voor uitkeringsgerechtigden om een betaalde baan te vinden. De ervaren drempels en de reële drempels daarvoor moeten we zien weg te nemen. We werken daaraan met de grensprovincies en de EU-regio's in het programma grensoverschrijdende samenwerking, het GROS. Recentelijk is het kabinet in de motie-Schouten ertoe opgeroepen om in overleg te treden over ideeën die leven in de grensregio's en over manieren om dit nog gemakkelijker te maken. Mijn collega van Economische Zaken heeft de Kamer op 11 december mede namens mij aangegeven dat voor de uitvoering van de motie binnen dat GROS-netwerk zal worden gekeken en dat we gaan proberen om pilots mogelijk te maken die kunnen volgen uit de ideeën van de regio's en gemeenten in de grensstreek. Ik heb er kort over gesproken met collega Kamp, maar ons beider indruk was dat we nu eerst moeten ophalen wat de concrete ideeën zijn. Sommige dingen zijn heel moeilijk oplosbaar. Dat moeten wij ook erkennen, maar wij gaan eerst bekijken wat de specifieke ideeën zijn die in de grensstreek leven. Dan gaan we kijken of we daar inderdaad bij wijze van experiment ruimte voor kunnen bieden. Dus Minister Kamp komt daarop bij de Kamer terug, wederom mede namens mij.

Voorzitter, tot zover mijn antwoord, excuses voor de tijd.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Schouten nog en daarna de heer Van Weyenberg met een vraag. Daarna kan ik hopelijk een praktisch voorstel doen voor het vervolg van dit algemeen overleg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet inderdaad dat dit loopt maar ik vind het, juist omdat het al zo lang duurt, belangrijk dat we gewoon meters maken, aangezien er heel directe kansen zijn op werkgelegenheid. De ideeën liggen er al heel lang en ze kunnen zo worden opgehaald maar vooral moet er ruimte vanuit Den Haag worden gegeven voor experimenten. Op wat voor termijn kunnen we dat verwachten? Is de Minister verder bereid om op de uitnodiging van de EDR in te gaan en op 11 juni zelf te gaan horen waar de problemen zitten? Dat speelt nog steeds. Die uitnodiging kan ik hem ook onderhands nog wel geven.

Minister Asscher: Ik zal hier schriftelijk op terugkomen omwille van de tijd. Om dit goed uit te zoeken, zorg ik ervoor dat er binnen twee weken een briefje is waarin staat wanneer wat te verwachten valt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik denk dat de brief die de Minister net aankondigde, weleens het antwoord zou kunnen zijn. Er is al enige tijd geleden een motie aangenomen, ook van mevrouw Schouten mede namens PvdA, VVD en D66, om ook in de grensregio's te kijken naar meer ruimte voor experimenten rondom de Participatiewet of de bijstand. Kan de Minister in die brief ook aangeven hoe het met de uitvoering van die motie staat?

Minister Asscher: Dat neem ik mee in die brief.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Normaal gesproken wordt dit overleg natuurlijk gevolgd door een tweede termijn met een reactie van de Minister. Ik heb een beetje gesondeerd en bovendien kwam een aantal voorstellen vanuit de vergadering al naar mij toe. Een van de toezeggingen die de Minister heeft gedaan, is er een waarvan bij de Kamer en ook daarbuiten de behoefte bestaat om die zo snel mogelijk gestand te doen, en wel om binnen twee weken met een brief te komen over mogelijke oplossingsrichtingen voor de onbedoelde negatieve effecten van de transitievergoeding voor seizoenwerkers. Het voorstel zou zijn om na ommekomst van die brief elkaar snel weer te ontmoeten in wat we kunnen noemen een tweede termijn van dit algemeen overleg of een nieuw algemeen overleg. De griffie heeft aangegeven dat een nieuwe poging wordt ondernomen om dat in de week nadat de brief van de Minister verschijnt, te organiseren. Die brief komt een week na het reces; het AO zou daarna kunnen. Dat AO willen wij dan natuurlijk toespitsen op dit element. Als er andere onderwerpen zijn, kunnen die binnen de tijd die wij hebben, natuurlijk ook aan de orde komen. Ik zie iedereen hierbij knikken, dus dat gaan we zo doen. Rest mij nog het voorlezen van de andere toezeggingen die de Minister vandaag heeft gedaan.

• De Minister stuurt samen met zijn collega van OCW de Kamer voor 1 april de reeds eerder door hem toegezegde brief inzake de aanpak van jeugdwerkloosheid, met een update en mogelijke nieuwe stappen.

• De Minister informeert binnen twee weken na vandaag de Kamer na intensief overleg met sociale partners over een mogelijke oplossingsrichting voor de onbedoelde negatieve effecten van de in de Wet werk en zekerheid voorziene transitievergoeding voor seizoenwerkers.

Minister Asscher: Tussen «in de Wet werk en zekerheid voorziene» en «transitievergoeding» moet nog «terugwerkende kracht» worden opgenomen.

De voorzitter: Dat is correct. Dat heeft de Minister uit en te na benadrukt en doet hij hierbij nog een keer.

De derde toezegging:

• De Minister stuurt het onderzoek naar de toepassing en de effecten van de ET-regeling voor de zomer naar de Kamer, inclusief een appreciatie van de zijde van het kabinet over de regeling zelf en het onderzoek. De brief die daarover verschijnt, zal in nauw overleg met de Staatssecretaris van Financiën worden opgesteld.

• De Minister zal binnen twee weken een brief aan de Kamer sturen inzake mogelijke pilots om grensarbeid te vergemakkelijken. Daarbij wordt de door de heer Van Weyenberg naar boven gehaalde motie over die experimenten ook meegenomen. Dat wordt dan een brief waarin de stand van zaken inzake die motie en het andere over dit onderwerp met de Kamer wordt gedeeld.

Als iedereen zich hierin kan vinden, niet in de laatste plaats de Minister zelf, die de toezeggingen per slot van rekening heeft gedaan, dank ik iedereen hartelijk voor zijn en haar bijdrage. Wij zien elkaar een volgende keer.

Sluiting 17.09 uur.