Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201329544 nr. 444

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 444 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2012 inzake de uitkomsten overleg van het kabinet met de Stichting van de Arbeid (29 544, nr. 425);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 januari 2013 inzake de Monitor arbeidsparticipatie 2012 UWV (29 817, nr. 99);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2013 houdende de Eindrapportage Experimenten van-werk-naar-werk (29 544, nr. 433);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2013 houdende de aanbieding van het rapport van Eurofound «Active inclusion of young people with disabilities or health problems» (32 224, nr. 37);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2013 houdende de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie van het lid Van den Besselaar c.s. (32 500-XV, nr. 90) inzake de bureaus Belgische en Duitse zaken van de Sociale Verzekeringsbank (SVB)(26 448, nr. 486);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2013 inzake het cao-onderzoek voltijd-deeltijd en contracten voor bepaalde en onbepaalde tijd (29 544, nr. 436);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2013 inzake het onderzoek naar uitstroom van technici (29 544, nr. 437).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Krol, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Ulenbelt, Mei Li Vos, Van Weyenberg,

en minister Asscher en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.03 uur

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen in deze zaal, de gasten, de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers en natuurlijk de geachte afgevaardigden welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Wij hebben drie uur de tijd voor dit overleg. Ik stel voor de eerste termijn spreektijden van vijf minuten voor.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik was van plan om aan te haken bij een aantal vorige sprekers, maar ik geloof dat wel meer sprekers hier dat van plan waren. Ik pas mijn spreektekst hier dus al doende aan.

In vergelijking met de meeste Europese landen doen wij het op het gebied van werkloosheid nog steeds relatief goed, hoewel wij de laatste tijd meer het gevoel hebben dat wij het in vergelijking met andere landen misschien iets minder slecht doen. De werkloosheidcijfers zijn de afgelopen maanden natuurlijk dramatisch opgelopen. Hoewel je nog steeds kunt stellen dat ze lang niet zo slecht zijn als in sommige andere landen, is een stijging richting 7,5% en een jeugdwerkloosheid van het dubbele natuurlijk wel zorgwekkend. Daarbij geldt dat wij op dit moment natuurlijk ook in afwachting zijn van het overleg met sociale partners. Ik doel hierbij op het al vaak aangehaalde sociaal akkoord. Enkele andere partijen hebben een zeer duidelijke deadline aan dit overleg gesteld. D66 deed dit bijvoorbeeld afgelopen weekend. Het zal de minister niet verrassen dat ik dat, gezien de positie van het CDA, niet ga doen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister op de deadline die voor het overleg wordt gesteld. Hoe kijkt hij daar zelf tegenaan?

De voorzitter: De heer Van Weyenberg voelt zich aangesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, voorzitter, ik voel mij in het geheel niet aangesproken. De heer Heerma gaat over zijn eigen woorden. In het verleden heb ik de minister samen met de heer Heerma naar de deadline gevraagd. De minister heeft toen als deadline voor het akkoord genoemd: «in maart». Toen waren er twee mensen tevreden met dit antwoord, namelijk ondergetekende en de heer Heerma. Moet ik uit zijn inbreng opmaken dat hij inmiddels van mening is veranderd?

De heer Heerma (CDA): Ik dank de heer Van Weyenberg voor deze vraag. Wij hebben vanaf het begin aangegeven dat wij hechten aan een echt sociaal akkoord. Ik heb in verschillende debatten met de minister gezegd dat het ongeduld groeit, maar dat het het CDA niet past om al te veel schoten voor de boeg te doen of te veel druk op het overleg te leggen. Het viel mij erg op dat er nu gesproken wordt over een strakke deadline: 1 april is 1 april. Dit roept een spanningsveld op: van de ene kant wachten wij nu al lang, maar van de andere kant is haastige spoed zelden goed. Ik vraag mij af hoe zich dit verhoudt tot het belang van een echt sociaal akkoord.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is een tijd van praten en een tijd van beslissen. Ik constateer dat de heer Heerma wat meer ruimte geeft dan eerst. Dat is zijn goed recht.

De heer Heerma (CDA): Ik herhaal mijn vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen de strakke deadline die onder andere door D66 is gesteld?

Ik kom nu op een aantal specifieke onderwerpen, zoals de Wajong. Het is positief dat blijkt dat steeds meer Wajongers werk vinden bij reguliere werkgevers. Uit de rapportage bleek dat er een stijging was van 7% ten opzichte van 2010. Het is wel jammer dat het nog steeds moeilijk blijkt om aan het werk te blijven. Uit onderzoek blijkt dat het hierbij van belang is dat er voldoende begeleiding wordt geboden. Ik vraag hier nogmaals – net zoals eerder – aandacht voor de toepassing van het jobcoachprotocol. Collega Karabulut van de SP heeft hier onlangs schriftelijke vragen over gesteld naar aanleiding van een specifieke casus. Uit de antwoorden van de staatssecretaris op die vragen vorige week sprak toch het gevoel dat er niets hoeft te veranderen en dat het UWV al voldoende mogelijkheden heeft om van die driejaarstermijn af te wijken. Het is altijd lastig om over een individuele casus te spreken. Het is echter de vraag of wat er in de casus die door mijn collega van de SP werd voorgelegd, gebeurde niet exemplarisch is voor wat veel vaker gebeurt op het vlak van de driejaarstermijn van jobcoaching.

Naar aanleiding van mails van meerdere mensen heb ik een vraag over omscholing. Die mensen schrijven dat zij tegen grenzen en problemen aanlopen. Klopt het dat oudere werknemers die zich willen laten omscholen om in deze tijd van crisis hun kansen op het vinden van een baan te vergroten, «nee» te horen krijgen als zij bij het UWV aankloppen? Zij moeten het kortst mogelijke pad naar een baan bewandelen. Een deeltijdopleiding om zich om te scholen naar een andere plek op de arbeidsmarkt met meer kansen staat daarmee op gespannen voet. In algemene zin vind ik het principe van de kortste weg naar betaald werk natuurlijk goed. Is het echter in deze tijd van crisis niet verstandig om iets ruimer om te gaan met de mogelijkheden die het omscholen in deeltijd zou bieden? Graag krijg ik een reactie hierop.

Afgelopen week gaf de FNV een signaal af over misbruik van de wetgeving rondom doorbetaling bij ziekte. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en wellicht andere collega's hier aanwezig ook. Ik vroeg mij af of de minister al iets van zijn visie hierop kan geven. Gebeurt dit inderdaad en, zo ja, in welke omvang gebeurt het? Is de minister, als het gebeurt, voornemens om maatregelen te nemen?

Ik kom nu op de ervaringscertificaten. Uit de stukken blijkt dat de inzet van dit middel onvoldoende effectief zou zijn. Kan de minister aangeven wat daarvoor de reden is? Naar de mening van mijn fractie zou het een goed instrument kunnen zijn. Het lijkt in de praktijk niet gebruikt te worden of in ieder geval minder dan zou kunnen. Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Ik sluit af met een vraag over de kenniscentra. In diverse brieven die de minister in de afgelopen maanden aan de Kamer heeft gestuurd, en die ook nu op de agenda staan, wordt gerefereerd aan kenniscentra en aan projecten die kenniscentra doen. Het gaat daarbij om van-werk-naar-werktrajecten en ga zo maar door. Tegelijkertijd wordt er enorm bezuinigd op de kenniscentra. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister over de verhouding van die twee tot elkaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het is mij een genoegen en een eer om vandaag in deze commissie mijn debuut als woordvoerder sociale zaken te mogen maken. Ik zal ongetwijfeld nog het nodige opsteken van mijn collega's en uiteraard ook van de bewindslieden straks.

Wij bespreken hier een aantal stukken dat voor een deel alweer achterhaald is. Voor een deel zijn die stukken nog zodanig vaag, dat ze nog niet heel veel aanknopingspunten bieden voor een discussie to the point. Dat is eigenlijk onvermijdelijk, want er is een sociaal overleg gaande. Collega Heerma heeft daar ook al wat vragen over gesteld. Wij wachten dat sociaal overleg af. Wat komt daaruit? Hoe moeten wij daar straks beleid op maken?

Voorlopig moeten wij het nog doen met het regeerakkoord. Als straks het sociaal overleg tot resultaat zou komen, in hoeverre is het regeerakkoord dan achterhaald? Wij weten in ieder geval uit de pers dat de maatregelen rondom de WW en het ontslagrecht in het sociaal overleg op tafel liggen. Hetzelfde geldt voor de quotumregeling voor gehandicapten. Het lijkt erop dat werkgevers er wel steeds meer van doordrongen zijn dat versoepeling van het ontslagrecht nu geen goed plan is. Kunnen de bewindslieden inhoudelijk reageren op de mogelijke uitkomsten van het sociaal overleg die via de media tot ons komen? Kunnen zij al zeggen wat hun standpunt zou zijn, als dat inderdaad zou gebeuren?

Terwijl het kabinet zich vanwege dat sociaal akkoord nog rustig houdt, buitelen de adviseurs van het kabinet in de media inmiddels vrijwel dagelijks over elkaar heen. Vorige week kregen wij het Centraal Economisch Plan. Dat is een heel interessant stuk. Op de omslag van dat plan staat: de werkloosheid loopt flink op. Dat was niet per se zo veel nieuws. Wel interessant was in mijn visie de beschouwing van vijf pagina's die in het Centraal Economisch Plan van het Centraal Planbureau staat over de mate waarin de bezuiniging, het begrotingsbeleid, op zichzelf een oorzaak is van de stagnatie in het bruto binnenlands product. Uit het Centraal Economisch Plan heb ik geleerd dat de multiplier groter dan één is. Als je € 1 bezuinigt, is het effect op het bruto binnenlands product groter dan € 1. Er wordt bovendien ingegaan op een aantal aannames rond het begrotingsbeleid, namelijk dat er weglekeffecten zouden zijn en dat het vertrouwen geschaad zou worden als het tekort oploopt. Die worden allemaal een voor een in het Centraal Economische Plan, de beschouwing van het Centraal Planbureau, ontzenuwd. Ik zou heel graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen deze analyse, die essentieel is voor de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid en werkloosheid. Wat gaan wij doen met dit soort constateringen en analyses uit het Centraal Economisch Plan? Overigens zegt men dat de hele economengemeenschap het daarmee eens is. Het IMF heeft zich gisteren geloof ik weer in datzelfde rijtje geschaard.

Verder heeft een belangrijke adviseur, de heer Klaas Knot, in zijn hoedanigheid als baas van de Nederlandsche Bank zijn opvatting over de versoepeling van het ontslagrecht geëtaleerd. Dat is interessant, want ik wist nog niet dat de Nederlandsche Bank daarover ook bepaalde opvattingen kan hebben als adviseur van het kabinet. Het zijn desalniettemin interessante opvattingen. Hij heeft het nodige gezegd over flexibilisering van de arbeidsmarkt. Wat is de visie van de bewindslieden op dat punt?

Ik begrijp dat ik nog maar één minuut heb. Die wil ik graag gebruiken om aandacht te vragen voor de quotumregeling voor arbeidsgehandicapten. Ik heb er net al even op gewezen dat er een zekere kans lijkt te bestaan dat die het sociaal overleg niet zal overleven. Mocht er iets uit het sociaal overleg komen dat afdoet aan de in het regeerakkoord voorgenomen quotumregeling, zou ik heel graag van de bewindslieden de verzekering krijgen dat daarmee de voorgenomen bezuiniging op de sociale werkplaatsen ongedaan wordt gemaakt. Het lijkt mij belangrijk dat als het een gebeurt, het ander ander ook van tafel gaat.

Uit een van de brieven met antwoorden op vragen van mijn collega Voortman, blijkt dat de overheid zelf heel erg achterloopt op het vlak van het in dienst nemen van gehandicapten. Daar werken namelijk minder dan 1% gehandicapten. Ik krijg graag de verzekering dat de overheid, ongeacht wat er uit het sociaal overleg komt, heel snel de stap naar 5% gaat maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen heet ik Bram van Ojik een warm welkom in deze commissie. Wij zien uit naar de samenwerking met hem, net zo goed als die met zijn collega's met wie wij in een andere hoedanigheid in deze commissie mogen werken.

Ik zal dit AO niet gebruiken om te speculeren over het sociaal overleg, de favoriete volkssport op dit moment in Nederland. De insteek van mijn fractie is helder. Er is een tijd van praten en een tijd van besluiten. Voor ons zijn het doorvoeren van hervormingen, in het bijzonder rond WW en ontslag, en natuurlijk het niet bezuinigen op onderwijs cruciaal. Los daarvan staan er vandaag veel belangwekkende onderwerpen op de agenda. Ik neem er drie uit.

Mijn eerste thema is de omscholing naar sectoren waar nu tekorten zijn. Het blijft wonderlijk dat de werkloosheid stijgt en er tegelijkertijd sectoren zijn waar men nauwelijks aan gekwalificeerd personeel kan komen. Ik noem het tekort van 30.000 mensen in de techniek. Dit komt ook veel voor in de zorg. Als mensen die nu werk zoeken, aan de slag kunnen in zo'n sector, snijdt het mes aan drie kanten. Ten eerste krijgen werklozen weer een baan, een inkomen en alle voordelen die daarbij horen, ook voor hun welzijn. Ten tweede vinden werkgevers geschikt personeel. Ten derde heeft de overheid minder mensen in een uitkering en meer mensen die belasting betalen. Al met al is het dus een win-win-winsituatie. Om die vruchten te kunnen plukken, is omscholing cruciaal. Als boekhouder kun je niet zomaar aan de slag in de zorg of in de techniek.

De wet- en regelgeving staat die omscholing wat mij betreft soms nog te veel in de weg. In de WW mag omscholen alleen als dat noodzakelijk is. Alleen dan krijg je een vrijstelling van de sollicitatieplicht. Ik begrijp dat daar strikte grenzen aan worden gesteld. Je wilt niet heel veel mensen vrijstellen van de sollicitatieplicht. Is dit echter niet te rigide? Nu lijkt omscholen bijna de laatste strohalm. Omscholing komt in beeld als er echt op geen enkele andere wijze een kans is om aan de slag te komen. Zou omscholing niet veel meer juist een kans en een springplank moeten zijn? Wij weten allemaal toch dat omscholen naar een tekortsector veel effectiever is dan blijven solliciteren in een sector met maar heel weinig vacatures. Moeten wij naast de selectiviteit bij de sollicitatievrijstelling, niet gewoon net iets ruimhartiger zijn? Als een werkgever een opleiding betaalt en er echt zicht is op een baan, moeten wij dat toch toejuichen en daar meer ruimte voor bieden? Hoeveel mensen in de WW doen er op dit moment een omscholing waarbij zij worden vrijgesteld? Welk deel daarvan is gericht op de sectoren met tekorten, de techniek en de zorg? Is de minister het met mij eens dat wij hier een slag ruimhartiger zouden kunnen zijn, door bijvoorbeeld wat ruimte te laten bij het noodzakelijkheidscriterium bij omscholing naar sectoren met tekorten? Ik denk daarbij in het bijzonder aan de techniek en de zorg. Kan dit onderwerp worden betrokken bij het Techniekpact? Ik lees heel veel interessante soorten van aanpak, maar ik mis nog de manier waarop wij werkzoekenden naar de techniek kunnen brengen.

Mijn tweede thema zijn de van-werk-naar-werkexperimenten. Er zijn negen experimenten gefinancierd. Wij hebben net een onderzoeksrapport toegestuurd gekregen met de resultaten daarvan. Ik word natuurlijk ook heel enthousiast als het ons lukt om mensen van werk naar werk te krijgen en niet in de WW of de bijstand terecht te laten komen, maar ik heb nog wel moeite om de effecten van die experimenten exact op waarde te schatten. Ik kan die namelijk niet vergelijken. Hoe zou dezelfde doelgroep nu hebben gescoord als het UWV zich met de bemiddeling had beziggehouden? Doen deze mensen het dan slechter of beter in die experimenten? Je moet ook bedenken dat de mensen die aan deze experimenten hebben meegedaan natuurlijk niet zomaar een aselecte steekproef zijn. Hoe weegt de minister de effecten van deze experimenten ten opzichte van het reeds bestaande aanbod om mensen aan de slag te krijgen? In dit verband is het natuurlijk ook van belang dat wij over sectorgrenzen heen durven kijken, als mensen van werk naar werk of van uitkering naar werk gaan. Wij moeten geld van O&O-fondsen durven inzetten voor sectoroverstijgende scholing. Helaas is dat nog niet altijd het geval. Wat mij betreft moet dit echt veranderen. Is de minister het met mij eens dat wij ervoor moeten zorgen dat O&O-fondsen sectoroverstijgende scholing mogelijk maken om mensen uit sectoren waar weinig werk is, ook te helpen om zich om te scholen naar sectoren met vacatures? Als wij straks gaan cofinancieren bij de O&O-fondsen, mogelijk in het kader van een sociaal akkoord, is de minister het dan met mij eens dat de gelden van O&O-fondsen echt inzetbaar moeten zijn voor scholing bedoeld voor een andere sector?

Mij valt op dat het regeerakkoord afziet van de financiële prikkel voor werkgevers om instroom in de WW tegen te gaan. De werkgevers zouden tot maximaal zes maanden de WW moeten gaan betalen. Het regeerakkoord heeft die maatregel uit het begrotingsakkoord teruggedraaid en in de plaats daarvan een vrij botte premieverhoging in de WW ingesteld. Wat ziet de minister eigenlijk in het vergroten van die prikkel? Wat vindt hij van het voorstel van het Centraal Planbureau om de WW-premie voor werkgevers die veel mensen in de WW laten instromen, hoger vast te stellen?

Deelt de minister mijn zorg over het feit dat 49% van de cao's mensen met een tijdelijk contract eigenlijk buiten de cao-bepalingen houden? Ik schrok echt van dat getal. Ik weet dat de minister bezig is om het verschil tussen flex en vast te verkleinen, maar ik vond dit buitengewoon zorgelijk. Ik hoop dat de minister nogmaals wil bevestigen dat hij het maken van een onderscheid tussen vakbondsleden en niet-vakbondsleden principieel onjuist vindt.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. De plannen van dit kabinet behelzen nogal wat maatregelen die direct dan wel indirect gevolgen hebben voor kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Enerzijds gaat het daarbij om jongeren, anderzijds om ouderen. Uit bezuinigingsoverwegingen moeten ouderen langer doorwerken en kunnen ze pas later dan verwacht aanspraken maken op hun oudedagvoorziening. Dit kabinet voert deze veranderingen door in een tijd waarin ouderen op de arbeidsmarkt afgeschreven lijken te zijn en jongeren niet aan de bak komen. Voor iedere oudere die wel het geluk heeft langer door te kunnen werken, heeft een jongere pech, want er komen geen nieuwe arbeidsplekken vrij. Graag krijg ik een visie van de bewindslieden op dit punt.

Het handhaven van de huidige WW-duur en het ontslagrecht zijn twee principiële punten voor 50PLUS. Dat de arbeidsmarkt aan hervorming toe is, zal de fractie van 50PLUS niet ontkennen. De tijd dat je een leven lang werkte voor één, hooguit twee, werkgevers, is voorbij. Het arbeidsrecht moet met de moderne ontwikkelingen meegaan. Een punt dat in dat licht aandacht behoeft, is een soepelere waardeoverdracht bij de pensioenen. De fractie van 50PLUS kan echter niet plaatsen dat een versoepeling van ontslagrecht nodig zou zijn voor een goed functionerende arbeidsmarkt. Het is onjuist om te veronderstellen dat dit zal leiden tot meer werkgelegenheid. Ik citeer Gerhard Hormann uit de Volkskrant: «Het idee dat versoepeling van het ontslagrecht zou leiden tot meer werkgelegenheid is net zulke ideologische onzin als de opvatting dat meer asfalt automatisch leidt tot meer verkeer.» Het enige dat deze maatregel tot gevolg zal hebben is dat het aantal kansloze ouderen explosief zal toenemen. De nu al uit de hand lopende flexibilisering lossen wij er ook niet mee op, integendeel. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de bewindslieden.

In het huidige systeem is het niet moeilijk om personeel kwijt te raken, mits je daar een goede reden voor hebt, bijvoorbeeld omdat een werknemer niet goed functioneert of omdat een bedrijf in slecht weer zit. In beide situaties biedt de huidige wet nu al mogelijkheden om de arbeidsovereenkomst te beëindigen. De wet stelt wel zorgvuldigheidseisen aan dergelijke ontslagprocedures. Die kunnen het een werkgever onder omstandigheden lastig maken, maar als hij zijn zaakjes op orde heeft – bijvoorbeeld door het regelmatig voeren van functioneringsgesprekken – is er niets aan de hand. Dient een werkgever mensen te ontslaan omdat het slecht met de zaken gaat, dan moet hij het afspiegelingsbeginsel toepassen. Ontslag moet evenredig worden verdeeld over de verschillende leeftijdsgroepen op de werkvloer. Indien wij de deuren openzetten om van dit beginsel af te wijken, zullen voornamelijk ouderen de klos zijn. Ouderen kunnen om tal van redenen moeilijk een nieuwe baan vinden. Laat deze bescherming daarom niet op de schop gaan. Laat dit kabinet eerst nadenken over de vraag hoe wij ouderen langer productief kunnen laten zijn op de arbeidsmarkt. Dit kabinet wil ze per slot van rekening ook langer laten doorwerken. De arbeidsmarkt is daar echter nog niet klaar voor. Ik las gisteren in de Volkskrant een interview met een 61-jarige politieman. Toen hij begon met werken, konden zijn oudere collega's er op hun 57ste uit. Nu hij ouder is, moet hij tot zijn 65ste doorwerken. Bij de politie wordt er echter nog nauwelijks aan ouderenbeleid gedaan. Zo moet hij volledig meedoen bij dreigende situaties in de horeca, terwijl een 61-jarige toch niet meer zo snel achter een jongere aanrent. Dit kabinet moet sturen op cultuurverandering op de arbeidsmarkt en voorop natuurlijk bij het personeelsbeleid bij de rijksoverheid. Dit is vandaag al eerder gezegd. Het moet normaal worden dat ouderen voor wie dat zinvol is, langer door kunnen werken. Er moet ook plek zijn voor die oudere op de werkvloer. Pas als dat bereikt is, zullen ouderen sneller aan het werk komen.

Een ander punt dat dit kabinet aan banden wil leggen, is de ontslagvergoeding. De fractie van 50PLUS kan zich voorstellen dat de vergoeding bij ontslag een veel hogere drempel voor werkgevers oplevert dan de regels over de wijze waarop je iemand al dan niet ontslaat. Hoe redelijk is het om een werkgever een paar ton te laten betalen voor een werknemer die na een maand alweer een nieuwe baan heeft? Het lijkt wel een boete op ontslag en geen vergoeding voor gederfde inkomsten.

Ik vat dit alles samen. De plannen om het huidige ontslagrecht te versoepelen, zijn volgens 50PLUS niet goed doordacht. Ik heb in het verleden al vaker iets gezegd over het verkorten van de WW-duur. Daar is mijn fractie natuurlijk ook niet gelukkig mee. Dit kabinet kan zijn pijlen beter richten op het verkorten van de weg van werk naar werk. De woordvoerder van D66 heeft daar net al op gewezen. Ik sluit mij daar graag bij aan. De netwerkgroepen en inspiratiedagen van het UWV zijn goedbedoelde initiatieven, maar mijn fractie gelooft meer in praktische oplossingen. Oudere werknemers hebben de arbeidsmarkt veel te bieden. Laten wij daar vooral gebruik van maken. Hopelijk krijgen werkgevers dan ook meer positieve ervaringen met de oudere werknemers. Dat is de beste manier om negatieve beeldvorming tegen te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen mensen in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen op grote schaal werden herkeurd, werd er gezegd dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn bij een baas kunnen blijven werken. Zij kunnen immers nog werken. Uit de actuele cijfers blijkt dat bijna de helft, 44%, van deze mensen niet werkt. Waarom is dat zo? Werkgevers en werknemers hebben al jaren geleden gezegd dat zij dit probleem zouden oplossen, maar het is niet opgelost. Komt dit ook op de sociale agenda? Alles komt erop, dus dit kan er ook nog wel bij om deze mensen aan het werk te houden.

Of ligt de oorzaak misschien in de ziekteverzuimbegeleiding? Van de week hebben wij ons in de Kamer druk gemaakt over de ziekteverzuimreductie in bedrijven. Het ging daarbij om een uitzending ZEMBLA. Het deugde aan geen kanten. De staatssecretaris heeft onderzoek gedaan en het klopte inderdaad allemaal niet. Van de week kwam FNV Bondgenoten met de eerste resultaten van een meldpunt, waarover het Algemeen Dagblad schreef. De staatssecretaris suggereerde dat het alleen verkeerd zat bij het bedrijf VerzuimReductie, maar als ik die klachten mag geloven is het overal mis. Ik hoorde van de FNV dat er 500 mensen zijn die graag bereid zijn om aan de politiek, aan ons, uit te leggen wat er op dit gebied allemaal misgaat. Ik wil graag die 500 mensen uitnodigen, maar dat is allemaal een heel gereis en gedoe. Daarom vraag ik de minister eerst om eindelijk eens, anders dan de vorige staatssecretaris, te onderzoeken wat daar allemaal mis is. Mensen worden bijvoorbeeld voor 1% ziek gehouden en vervolgens ontslagen. Op die manier houd je mensen niet aan boord, ook mensen die slechts beperkt ziek zijn. Zij worden met hulp van de arbodienst of van een verzuimbedrijf op de route van ontslag gezet.

Vlak voor kerst was de minister er als de apen bij om over middeleeuwse toestanden bij de champignontelers te spreken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Volgens mij ben je er als de kippen bij.

De heer Ulenbelt (SP): De minister was er als een haas zo snel bij.

Er vindt nu een staking bij Albert Heijn plaats en daar heb ik de minister nog niet over gehoord in het openbaar. Ik had dat wel verwacht. Die mannen en vrouwen staken zodat een onderdeel van het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Dat is toch wel heel bijzonder in deze tijd. Dat is op zichzelf merkwaardig, dus de minister had daar eigenlijk op moeten reageren. Zij willen namelijk minder flex in hun contracten. Grote aantallen mensen hebben flexibele draaideurcontracten. Als ze drie jaar gewerkt hebben, worden ze drie maanden bij de buurman geparkeerd en daarna mogen ze weer terugkomen. Daar staken deze mannen en vrouwen tegen. Het is een succesvolle staking, maar nu bereiken ons allerlei berichten over het breken van die staking. Kan de minister onmiddellijk inspecteurs naar die distributiecentra van Albert Heijn sturen om te bekijken wat daar gebeurt? De minister zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat staken een grondrecht is. Wil hij onderzoeken op welke wijze vakkenvullers worden ingezet in de distributiecentra? Wil hij onderzoeken hoe mensen van nabijgelegen bedrijven worden ingezet om als onderkruiper op te treden? Kan hij ons daar zo snel mogelijk over informeren?

Ik verwacht vandaag een steunbetuiging van de minister aan deze moedige stakers bij Albert Heijn, omdat zij staken voor het uitvoeren van een deel van het regeerakkoord. Wat wil je nog meer als minister?

Ik maak mij ernstig zorgen over de sluiting van het Bureau voor Belgische Zaken (BBZ) en het Bureau voor Duitse Zaken (BDZ) van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Nu moet dit ook allemaal via e-verkeer. Dit is een verdere dehumanisering van de SVB. Ik denk dat de Staat hierover gaat. Wil de minister toch nog een poging doen om deze belangrijke service voor grenswerkers overeind te houden?

Wat ik opvallend vond bij de van-werk-naar-werkprojecten is dat het project dat de meeste reclame voor zichzelf heeft gemaakt, de minste resultaten lijkt te boeken. Ik heb het dan over het Maaslandmodel dat het CNV in ons land heeft geïntroduceerd. Men wilde daar 100 mensen helpen, maar er zijn er maar 20 geholpen. De kosten daarvoor zijn werkelijk extreem. Ik ben benieuwd of de minister een verklaring heeft voor het feit dat het daar zo beroerd gaat. Een van-werk-naar-werkproject is mooi, maar dan moet er wel werk zijn. Is dat de reden waarom dit allemaal niet zo lekker loopt?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mijn vraag aan de heer Ulenbelt expres even tot het slot bewaard. Hij neemt heel duidelijk stelling in een lopend cao-conflict bij Albert Heijn. Is hij niet met mij van mening dat politici bij een staking waarin een van onze twee grote bonden een cao heeft afgesloten, uiterst terughoudend zouden moeten zijn met een stellingname?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, helemaal niet. Ik heb aan de minister gevraagd of hij inspecteurs wil sturen om te bekijken of daar onderkruiperswerk wordt gedaan. Ik ben dus met iets belangrijks bezig, namelijk met het verdedigen van een fundamenteel grondrecht waar D66 ook altijd voor staat, namelijk het stakingsrecht. Dat vraag ik. Verder heb ik gezegd dat er een staking plaatsvindt voor de uitvoering van een deel van het regeerakkoord. Ik mag dan toch wel aan de minister vragen om het doel van de staking te steunen? Hij hoeft niet meteen de staking te steunen. Dit is geen bemoeienis met het conflict. De heer Van Weyenberg bemoeit zich altijd met allerlei conflicten en ik ook. Het gaat hier niet om een paar centen meer of minder, maar om meer zekerheid voor mensen in de distributiecentra. Daar mag je best een politiek oordeel over geven. Dat zou de heer Van Weyenberg ook moeten doen. Staat hij aan de kant van de stakers of staat hij aan de kant van de directie van Albert Heijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik meng mij niet in een cao-conflict. Dat is ook mijn advies aan de heer Ulenbelt, maar dat moet hij natuurlijk zelf weten. Hij zegt dat hij helemaal geen stelling neemt, maar aan het slot van zijn betoog gaf hij toch een duidelijke opvatting over een afgesloten cao met het CNV. Vindt hij de cao die met CNV is afgesloten slecht of onvoldoende? Is dat de reden waarom hij nu zo expliciet zegt dat wat er nu is afgesproken, slecht is? Anders begrijp ik zijn stellingname niet.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Het moet niet gekker worden. Nu vraagt de heer Van Weyenberg eigenlijk aan mij een oordeel over iets waarover ik mij volgens hem niet mag oordelen. Mag het nu wel? Dan wil ik dat nu wel even doen.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt heeft geen toestemming nodig.

De heer Ulenbelt (SP): Ik mag mij daarover uitspreken van de heer Van Weyenberg. Dat is mooi. Ik had het anders overigens ook wel gedaan. Er wordt daar een loonsverhoging afgesproken die onder de inflatie ligt. Dat lijkt mij niet zo heel erg lekker in deze tijd voor die mensen. Het belangrijkste is dat in de cao die met het CNV is afgesloten helemaal niets wordt gedaan aan de grote grief van de mensen, namelijk de onzekerheid die gepaard gaat met de onzekere contracten. Dit onderwerp speelt een belangrijke rol op de sociale agenda en in het regeerakkoord. Ik heb er een initiatiefwetsvoorstel over ingediend. Volgens mij heeft dit alles met elkaar te maken. Als er mensen in Nederland vechten voor meer zekerheid, staat de SP achter deze mensen. Dat D66 dat niet doet, zal dan betekenen dat die partij achter de directie van Albert Heijn staat.

De voorzitter: Dat was een beetje uitlokking. De heer Van Weyenberg mag kort hierop reageren en dan sluiten wij dit punt af.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mij hier juist helemaal niet mee bemoeid. Ik vind dat de heer Ulenbelt dat ook niet moet doen. Natuurlijk hebben wij politieke opvattingen over de balans tussen flex en zekerheid, maar daar gaat dit debat niet over. Mijn vraag was of de heer Ulenbelt zich in een lopen cao-geschil mengt. Het antwoord was een volmondig «ja». Dat mag de heer Ulenbelt doen, maar ik vind het niet verstandig. Daarmee heb ik geen enkele steun voor welke partij dan ook uitgedrukt. Het zou de heer Ulenbelt sieren om niet te proberen zich via een jij-bak van mijn vraag af te maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik heet de heer Van Ojik namens de VVD van harte welkom als nieuwe collega in deze commissie. Hij zei dat er een heleboel stukken op de agenda staan waarvan een groot deel alweer achterhaald is. Er zijn namelijk nieuwe cijfers bekend. Er ligt inmiddels een brief over de jeugdwerkloosheid. Wij zullen daar volgende week dinsdag een speciaal debat over voeren. Intussen zijn wij ook een stap verder doordat het sociaal overleg echt goed is opgestart. Ik zal mij net als een aantal andere sprekers nu niet daarover uitlaten om de broedende kip niet te storen. Ik blijf even in de sfeer van de kippen van mijn buurman. Mij moet echter wel nog één ding van hart in verband met de stukken op de agenda over participatie en diversiteit. In de krant stond een fotootje van het sociaal overleg. Aan de hand daarvan stelde ik vast dat men qua diversiteit nog niet zo erg hoog scoort in de polder. Daar mag misschien ook nog weleens naar gekeken worden in de toekomst. Dit is meer een opmerking in de marge.

Ik ga nu in op een aantal agendapunten. Ik sluit mij gemakshalve aan bij wat door anderen al is aangehaald. Ik begin met de negen van-werk-naar-werkprojecten. D66 heeft daar al een aantal vragen over gesteld. Ik zal die niet herhalen, maar ik voeg er wel nog een aan toe. Van een aantal projecten zijn de succesfactoren bepaald. Die worden alle drie keurig genoemd. Er zijn ook drie projecten gesneuveld. Kunnen de bewindslieden de worst practices daarvan toelichten? Het is namelijk ook van belang om die niet te herhalen. Ontbraken daar alleen de succesfactoren of zijn er ook andere dingen echt fout gedaan die vooral niet herhaald moeten worden?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de ervaringscertifcaten van de heer Heerma. De VVD vindt dat een belangrijk punt. De Stichting van de Arbeid komt volgens mij met een aanbeveling in dit verband. Graag hoor ik hierover al iets meer van de bewindslieden.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Ulenbelt over het vervangen van de persoonlijke dienstverlening voor de mensen met grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit door e-dienstverlening bij BDZ en BBZ. Op zich staan wij daarachter, maar wij kunnen ons wel de zorgen voorstellen in met name de grensprovincies. Wij hebben in de stukken gelezen dat de SVB een eerste meetresultaat daarvan aan het formuleren is. Kan de staatssecretaris zodra de eerste meetresultaten bekend zijn, de Kamer hierover informeren? Dan kunnen wij dit goed volgen.

Ik kom nu bij het allerlaatste punt op de agenda, de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Mijn oog viel daarbij op het Techniekpact waarvan wij heel veel goeds verwachten. Wat uit het onderzoek naar voren kwam, vond ik eerlijk gezegd nog niet heel erg bevredigend. Bij mij bleef hangen dat er van de technisch opgeleide mensen maar 50% echt in de techniek gaat werken. Aan de voorkant trekken wij die mensen de techniek in, maar hoe houden we ze daar? Het geval wil dat er vanmorgen in de Kamer een bijeenkomst van ingenieurs in de Kamer was. Ik hoop dat het er niet te veel zijn, want dan zitten zij ook in het verkeerde beroep. Zij moeten eigenlijk in de techniek aan de slag. Ik hoor graag van de minister of hij via een onderzoek – niet specifiek gericht op de ingenieurs in de Kamer – wil bekijken waar het hem in zit dat mensen die met succes een technische opleiding hebben gevolgd, vervolgens niet in de techniek gaan werken. Wij kunnen wel steeds meer technische mensen aanleveren met ons onderwijssysteem, maar als wij die slag niet weten te maken, bereiken wij uiteindelijk nog niet veel. Misschien zijn die onderzoeken er wel. Naar aanleiding van dit verhaal kon ik echter niets anders constateren dan dat de helft iets anders doet dan waar ze voor opgeleid is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heet de heer Van Ojik ook welkom, net zoals iedereen. Laten wij maar zeggen dat ik het beschouw als een teken van het feit dat het ongelooflijk belangrijk is wat in deze commissie wordt besproken en wat er op de agenda staat.

Toen de fractie van de Partij van de Arbeid bij de totstandkoming van het regeerakkoord de wens uitsprak om de sociale paragraaf onderhevig te maken aan een sociaal akkoord hadden wij niet kunnen vermoeden in welke economische context – namelijk oplopende werkloosheid – en in welke politieke context dat plaats zou vinden en hoe ongelooflijk belangrijk het sociaal akkoord zou worden. Ik ben in ieder geval blij dat de fractie die wens heeft uitgesproken en dat die gehonoreerd is. Alle onderwerpen die mijn voorgangers net besproken hebben, zoals ontslagrecht en WW, liggen daar op tafel. Het sociaal akkoord maakt dit overleg enigszins ingewikkeld. Wij wachten natuurlijk af wat uit die onderhandelingen zal komen. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet allerlei uitspraken zullen doen waarmee wij een akkoord voor de voeten lopen. Ik zal dit vandaag ook niet doen.

Het is wel een extra reden om de minister om aandacht te vragen voor de brief van de Stichting van de Arbeid over jeugdwerkloosheid die wij gisteren hebben ontvangen. Daarin wordt gevraagd om extra betrokkenheid van sociale partners bij de totstandkoming van de uitwerking van de plannen van de jeugdwerkloosheid. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet meer dan een vanzelfsprekendheid. Ik zou niet weten hoe het anders moest. Ik hoop dus verheldering van de minister te krijgen over de achtergrond van deze brief.

Verder zou het heel erg logisch zijn geweest als wij vandaag veel gezegd hadden over jeugdwerkloosheid. Ik kijk even met een glimlach naar de heer Van Weyenberg. Wij hebben uiteindelijk besloten om dit volgende week pas te doen in een spoed-AO. De jeugdwerkloosheid is met stip het de belangrijkste onderwerp dat op de sociale agenda staan en om uitwerking vraagt. Mijn fractie is in ieder geval heel erg blij dat het kabinet vooruitlopend op dat sociaal akkoord met maatregelen en extra middelen is gekomen. Misschien kan de minister vandaag al een een tipje van de sluier oplichten over het tijdstip waarop wij horen wie de ambassadeur zal worden. Wij zijn daar heel erg nieuwsgierig naar.

Ik ga nu nog in op een aantal zaken waarover wij brieven hebben gekregen voor dit overleg. Uit de onderzoeken die wij hebben ontvangen, blijkt dat de van-werk-naar-werkexperimenten buitengewoon succesvol zijn, en nog succesvoller naarmate sociale partners meer betrokken zijn. Dat lijkt mij een opsteker voor de sociale agenda. Ik ben erg benieuwd wat het kabinet met de uitkomsten van deze experimenten gaat doen.

Minder gunstig is het onderzoek naar de deelname van werknemers aan de cao, omdat wij uit dat onderzoek kunnen opmaken dat deeltijders of mensen met een contract voor bepaalde tijd nogal vaak worden uitgesloten van deelname aan de cao en onder andere arbeidsomstandigheden, over het algemeen minder gunstige, moeten werken. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet tegen de uitkomsten van dit onderzoek aankijkt.

Mijn fractie had vragen gesteld over de problemen waarover wij van de week hoorden – en die wij eigenlijk wel een beetje uit de rapporten kunnen halen – over het doorbetalen bij ziekte en het onterecht laten uitstromen van mensen naar ontslag via ziekmelding. Dit punt vraagt om veel urgentie. Wij hebben daar al schriftelijke vragen over gesteld, maar misschien kan de minister daar vandaag nog iets meer over zeggen.

Ik heb nog een paar vragen. Uit onderzoeken blijkt dat er niet alleen bij de cao, maar ook in meer opzichten geen sprake is van gelijke behandeling van voltijders en deeltijders. Er komen steeds meer mensen met tijdelijke contracten. Het kabinet vindt de flexagenda heel belangrijk. Die zal de komende tijd ook veel aandacht krijgen. Ik ben benieuwd of daar al meer inzichten in zijn. De minister heeft mij bijvoorbeeld bij behandeling van de begroting van Sociale Zaken beloofd dat hij iets aan payrolling gaat doen. Ik ben nieuwsgierig hoe het daarmee staat.

Er schijnen veel problemen te zijn met de registratieplicht van de WAADI bij zzp'ers. Wordt dit probleem op het ministerie onderkend? Wat wordt daar op dit moment aan gedaan?

Wij hebben net een heel debatje gehoord tussen D66 en de SP over de staking bij Albert Heijn. Ik zal mij daar niet in mengen. Ik sluit mij wel graag aan bij de vraag over het breken van de staking. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ervoor gezorgd dat het stakingsrecht door Europa niet verder aangetast werd. Dat vonden wij een mooie overwinning van de Tweede Kamer. Wij moeten hier dus in Nederland extra scherp op zijn. Ook mijn fractie heeft signalen ontvangen dat het niet goed gaat bij de Albert Heijn.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Ojik bracht op dat de minister gezegd schijnt te hebben dat als het quotum voor arbeidsongeschikten het niet haalt in het sociaal overleg, de bezuinigingen bij de sociale werkplaatsen van de baan zouden moeten. Anders is er namelijk geen plek voor die mensen. Is de Partij van de Arbeid dat met de minister eens?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet alle uitspraken van de minister van dag tot dag en van uur tot uur volg. Deze uitspraak, als hij die al heeft gedaan, heb ik gemist. Dit moet de heer Ulenbelt aan de minister zelf vragen. In het verleden heb ik al erg duidelijk gemaakt dat wij vinden dat mensen met een arbeidshandicap aan het werk moeten kunnen. Het quotum vonden wij daarbij steeds een belangrijk middel. Ik heb in de vorige periode zelfs aan staatssecretaris De Krom een alternatief aangeboden voor het quotum, namelijk een fonds. Er bestond toen namelijk veel bezwaar tegen het quotum. Laat het duidelijk zijn: de PvdA vindt de plekken die gebonden zijn aan het quotum linksom of rechtsom en via welk instrument dan ook – maar voorlopig via het quotum, want dat staat in het regeerakkoord – uitermate belangrijk. Ik zie geen reden om dat los te laten.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Hamer zegt: «voorlopig via het quotum». Als het quotum eraan gaat – dat zou kunnen – is mevrouw Hamer van mening dat wij dan in ieder geval de sociale werkplaatsen overeind moeten houden?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof dat ik hiervoor mijn antwoord van daarnet moet herhalen. Ik heb gezegd dat wij vinden dat er banen moeten zijn voor alle mensen met een arbeidshandicap in de WSW en voor de mensen die dat kunnen, liefst ook buiten de WSW op een reguliere plek. Het standpunt hierover van de Partij van de Arbeid dat de heer Ulenbelt al jaren kent, is in dezen helemaal niet veranderd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan de collega’s Hamer en Ulenbelt misschien enigszins uit de brand helpen. Ik verwees niet naar een uitspraak van de minister, maar van de fractievoorzitter van de PvdA. Hij legde die koppeling in een interview op de website NU.nl van 17 maart. Hij zegt: «Ja, de koppeling tussen een deur dicht in de sociale werkvoorziening en aan de andere kant een deur open in een bedrijf, dat principe staat.»

Wij weten dus hoe de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid erover denkt. Ik herhaal mijn vraag aan het kabinet, aan de bewindslieden. Mocht het, in mijn visie onverhoopt, zo zijn dat het quotum sneuvelt of wordt afgezwakt tijdens het sociaal overleg, kunnen wij er dan op rekenen dat de bezuiniging op de sociale werkplaatsen evenredig wordt teruggedraaid? Ik vroeg dit dus niet naar aanleiding van een uitspraak van de minister, maar van een uitspraak van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel nu een tegenvraag. Steunt GroenLinks de belangrijkste gedachte die hieronder ligt, namelijk dat arbeidsgehandicapten op maat aan het werk moeten kunnen? Daarvoor hebben wij dit quotum bedacht. GroenLinks heeft de Partij van de Arbeid daar geloof ik ook altijd in gesteund. Het principe dat mensen aan het werk kunnen zijn, beschut dan wel in een bedrijf, blijft volgens mij overeind. Mijn fractievoorzitter – nu begrijp ik ook waarom ik de uitspraak niet herkende – heeft hard willen zeggen dat dit een duidelijk onderhandelingspunt is. Daar sta ik uiteraard vierkant achter.

De voorzitter: Ik voel een heel kort bevestigend antwoord aankomen van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, mevrouw de voorzitter, het antwoord is «ja».

De voorzitter: Fijn. Ik schors de vergadering voor zeven minuten. Wij beginnen even voor drieën met de eerste termijn van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik zal een beginnetje maken en het leeuwendeel van de vragen zal beantwoord worden door staatssecretaris Klijnsma. Nee hoor, maar zij zal bijspringen als ik in al eerder de problemen kom.

Het is niet aan mij om de heer Van Ojik welkom te heten, maar voor mij is het een eer om in zijn aanwezigheid dit debat te mogen voeren. Ik ben het ook zeer eens met mevrouw Hamer die prachtig beschrijft dat het belang van de onderwerpen hier bijna niet valt te overschatten, maar dat de ingewikkeldheid van het moment eveneens groot is. In de permanente oefening om steeds diplomatieker te praten, ga ik allerlei antwoorden geven waar de leden van de commissie weinig aan hebben. Ik reken bij voorbaat op hun begrip voor die houding, want die is ingegeven uit liefde voor het proces dat op dit moment aan andere tafels plaatsvindt.

Die beperking geldt natuurlijk niet voor de vraag van de heer Van Ojik over alle adviseurs van het kabinet. Daar ga ik graag op in. De adviseurs zeggen niet allemaal hetzelfde. De president van de Nederlandsche Bank zegt enerzijds dat wij eigenlijk al veel meer – liefst 4 miljard meer – hadden moeten bezuinigen toen het regeerakkoord werd gesloten. Dit bleek uit een interview van hem in Het Financieele Dagblad. Een andere, eveneens eminente adviseur van het kabinet, namelijk de directeur van het Centraal Planbureau zegt anderzijds dat wij rekening moeten houden met de negatieve gevolgen van de bezuinigingen. Hij is degene op wiens ramingen wij ons moeten verlaten. Ik wijs erop dat het intellectueel ingewikkeld is als degene op wiens ramingen je je verlaat, zegt dat de ramingen weleens niet konden kloppen, omdat wij altijd het effect van de bezuinigingen onderschatten. Ik ga er dus vanuit dat de meest recente inzichten te vinden zijn in de ramingen van het Centraal Planbureau. Wij zitten in een moeilijk jaar, maar er zijn ook een paar lichtpuntjes. In de tweede helft van het jaar zou herstel kunnen optreden en in 2014 lichte groei. Wij hebben gisteren kunnen constateren dat er een stijgend consumentenvertrouwen is. Dat is wel heel eufemistisch uitgedrukt. Het gaat een heel klein beetje beter ten opzichte van de absolute bodem die wij hadden bereikt. Wij horen bovendien van sommige uitzenders dat er weer een beetje trek in de schoorsteen komt.

Je ziet dat er genuanceerd wordt geoordeeld over aan de ene kant de nadelen van de bezuinigingen en aan de andere kant het grote belang van de hervormingen die het kabinet heeft ingezet. Het is voor ons belangrijk om te proberen om koers te houden zowel in het op orde brengen van de overheidsfinanciën, als in het op een verstandige manier hervormen van een aantal onderwerpen waarbij dat nodig is, zoals de zorg, de woningmarkt en de arbeidsmarkt. Ik noem er maar eens een paar. Bovendien moet je bekijken hoe je het mogelijk kunt maken dat de economie herstelt en de werkgelegenheid weer aantrekt.

De heer Van Ojik vraagt om uit te weiden over mogelijke uitkomsten van het sociaal overleg. Hij vraagt om bij die vooruitblik het ontslag en de WW te betrekken. Ik hoop hem niet te teleur te stellen, maar ik kan dat nu niet doen. Dat zou niet bevorderlijk zijn voor het sociaal overleg. Aan zijn glimlach zie ik dat dat begrip wel degelijk aanwezig is, wat hij hierover ook zal zeggen in de tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ga even in op het eerste wat de minister zei, namelijk de balans tussen bezuinigen en hervormen. Die hervormingen staan juist op de agenda van dat sociaal overleg. De minister zegt dat ene adviseur dit zegt en de andere dat. Het interessante van het Centraal Economisch Plan is dat men zich beroept op een soort consensus onder mensen die er verstand van hebben over de negatieve effecten van begrotingsmaatregelen op het bruto binnenlands product. Wij weten hoe de bezuinigingsdoelstelling er voor 2014 uitziet. Die komt echter wel op een gespannen voet te staan met wat wij vandaag hier bespreken, bijvoorbeeld het scheppen van banen. Dat is de essentie van wat er in het Centraal Economisch Plan staat.

De voorzitter: Wat is de vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp dat de minister niet zo veel kan zeggen over de hervormingen. Als hij spreekt over de combinatie van hervormen en bezuinigen, kan hij over de bezuinigingen wel wat meer zeggen dan nu. Hij zegt nu: dit een zegt dit, de ander dat. Dat is juist steeds minder het geval. Alleen de heer Knot is voor bezuinigen. Hij is een uitzondering.

Minister Asscher: Ik begrijp die vraag heel goed. Die vraag ligt ook op tafel bij het sociaal overleg. Niet voor niets heeft de minister-president bij de presentatie van onze reactie op de raming van het Centraal Planbureau op vrijdag 1 maart aangegeven dat dit onze inzet is, maar dat wij graag bereid zijn om het gesprek te voeren over de invulling en de uitwerking daarvan. Dan nog is het goed om bij de veronderstelde consensus ook in het oog te houden dat wij voor het jaar 2013 hebben afgezien van een aanvullend pakket, terwijl daar in de Kamer discussie over was. Wij hebben niet alleen afgezien van een aanvullend pakket, maar er is een aantal maatregelen genomen, mede dankzij het woonakkoord, waar een stimulering van uitgaat. Denk maar aan de verlaging van het btw-tarief. In het pakket van 1 maar zitten ook maatregelen die de economie stimuleren. Het gaat daarbij om koopkrachtherstel voor mensen met een inkomen onder modaal en om versnelde afschrijving, reeds in 2014, van investeringen in infrastructuur. Met andere woorden: het kabinet probeert goed te luisteren naar wat de adviseurs zeggen en aan de hand daarvan een verstandige koers te kiezen. Vanzelfsprekend is het aan de Kamer om te beoordelen of die koers verstandig was. Ik houd wel staande dat wij niet alleen bezuinigen. Het is ook niet zo dat wij alleen stimuleren of alleen hervormen. Wij zoeken naar een combinatie van de drie elementen van het regeringsbeleid, maar daarmee heb je nog niet alle adviseurs en alle economen overtuigd. Dat moeten wij onszelf ook niet opleggen, want niemand moet aan het onmogelijke gehouden worden. Het gaat erom dat wij daar een adequate balans in hebben gevonden.

De heer Heerma vroeg naar loondoorbetaling bij ziekte in het kader van het sociaal overleg. Dit onderwerp is ook door het mkb en door Jaap Smit naar voren gebracht. Ik wil niet ingaan op wat daar eventueel uit zou kunnen komen, maar het is niet uitgesloten van besprekingen. Onderwerpen die relevant zijn voor de arbeidsmarkt kunnen op tafel komen in het kader van het sociaal overleg.

De heer Van Weyenberg van D66 vroeg naar de deadline. Er ontstond ook nog een debat daarover tussen de woordvoerders van CDA en D66. Ik heb steeds gezegd dat het kabinet eraan hecht dat er in maart een sociaal akkoord is. Wij voelen ons gebonden aan het niet in het voorjaar toezenden van voorstellen over onderwerpen die ook op tafel leggen bij het sociaal overleg. Zo is de positie van de regering nog steeds. Tegelijk is het niet zo dat als er met Pasen geen sociaal akkoord ligt, wij niet meer hechten aan de inbreng van sociale partners. Er ontstaat dan een nieuwe situatie waar wij ons dan over zullen buigen. Vooralsnog ben ik heel blij dat sociale partners nu ook formeel met elkaar in gesprek zijn. Het is bekend dat wij op allerlei manieren contact onderhouden en met elkaar verkennen. Ik heb dus nog steeds de hoop dat wij deze maand een heel stuk verder komen daarmee. In die zin is er niets veranderd in de positie van de regering.

De heer Heerma (CDA): Ik ben nog even bezig om het begin van het betoog van de minister op mij in te laten werken. In beginsel vind ik het natuurlijk schandalig als een minister aankondigt, nietszeggende antwoorden te zullen geven aan de Kamer. In dit specifieke geval, breng ik daar echter enig begrip voor op, zeker als de minister daarbij aangeeft dat hij dit doet uit liefde voor het proces. Vanuit diezelfde liefde voor het proces wil ik specifieker kijken naar de deadline van 1 april. De minister herhaalt expliciet niet de deadline die de heer Van Weyenberg van D66 genoemd heeft. Er hangt toch iets boven de markt als de minister aangeeft dat dan een nieuwe fase aanbreekt. Er zit toch een soort van dreiging in: sociale partners, als u er voor 1 april niet uitkomt dan zou het kabinet het achteraf weleens als een harde deadline beschouwd kunnen hebben. Duid ik de woorden van de minister op een verkeerde manier?

Minister Asscher: Ik ben blij dat de woordvoerder van het CDA begrip heeft voor mijn ingewikkelde poging om hoffelijkheid jegens de Kamer te combineren met verwachtingsmanagement over de inhoud van mijn antwoorden. De sociale partners weten heel goed dat het kabinet tempo wil maken. Dit is niet alleen in het belang van het kabinet, maar ook omdat de Kamer voldoende tijd moet overhouden voor een aantal van de wetsvoorstellen. Denk maar eens even aan het onderwerp dat collega Klijnsma behandelt: de Participatiewet. Die moet al op 1 januari ingaan. Dat is een belangrijk onderwerp. Dat vindt de Kamer ook. Er moet dus een zorgvuldige parlementaire behandeling in beide Kamers mogelijk zijn. Ik laat niet na om dit te benadrukken bij de sociale partners.

Daarnaast is er de werkelijkheid buiten de Kamer: een oplopende werkloosheid. De samenleving snakt ernaar om te horen of het lukt om tot overeenstemming te komen en, zo ja, op welke manier. Dit zijn twee elementen die in dit verband een rol spelen. Daar zeg ik niet: kijk maar wanneer jullie er uitkomen. Ik houd dus vast aan de datum, die op zichzelf ook maar een datum is, want na 1 april komt 2 april en na februari komt maart enzovoorts. Die datum heeft echter toch wel betekenis. Tot die datum geldt in ieder geval de belofte om geen voorstellen naar de Kamer te sturen totdat het sociaal overleg is afgelopen, maar die belofte kan niet eindeloos worden opgerekt. Ik zet niemand onder meer druk dan hij of zij al had kunnen voelen als gevolg van de benodigde tijd voor de parlementaire behandeling en de druk van de samenleving.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vroeg om een reactie op de brief van de Stichting van de Arbeid over de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Voorafgaand aan het debat dat wij daar volgende week over voeren, is het goed om te weten dat er vanzelfsprekend contact is met de sociale partners over die aanpak. Zij spelen ook een belangrijke rol bij de uitwerking daarvan. Dat leidt ertoe dat ik denk dat deze brief gezien moet worden als een tussenstap en een tussenreactie op de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Wij zullen dit natuurlijk doen, samen met gemeenten en sociale partners. Volgende week zullen wij op initiatief van de heer Van Weyenberg nog uitgebreider bij die aanpak stilstaan.

De woordvoerder van het CDA vraagt hoe de verhouding is tussen enerzijds de liefde voor de kenniscentra – die ik belijd – omdat die een belangrijke rol spelen bij van-werk-naar-werktrajecten en anderzijds de forse bezuinigingen daarop. Dat is een terechte vraag. De minister van Onderwijs heeft met de kenniscentra en de Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) afgesproken dat men half april komt met een gezamenlijk standpunt over de invulling van de bezuiniging op de kenniscentra. De sociale partners zullen daarbij ook betrokken worden. De minister van Onderwijs is goed op de hoogte van de rol die de kenniscentra bij een aantal van-werk-naar-werk-experimenten spelen. Hoe moeilijk ook in een tijd van bezuinigingen, wij willen wel proberen om die rol zo goed mogelijk overeind te houden.

De heer Van Weyenberg vraagt naar de mogelijkheden tot scholing binnen het kader van de WW bij UWV. Het uitgangspunt blijft de kortste weg naar werk en voorkomen dat mensen opgesloten raken in de WW-uitkeringen. Dit wordt door de heer Van Weyenberg en de heer Heerma ondersteund. Er is een vrijstelling mogelijk in het geval van noodzakelijke scholing. Die vrijstelling moet worden beoordeeld aan de hand van een protocol. Over het algemeen wordt daarbij uitgegaan van korte trainingen van circa drie maanden met zicht op een baan aansluitend aan de omscholing. De casus die de heer Van Weyenberg beschreef, zou heel goed juist wel kunnen voldoen aan het noodzakelijkheidscriterium. Het is bekend dat wij juist wat meer middelen hebben opgenomen voor de participatie van oudere werknemers in het kader van de decemberbrief. Er is dus helemaal niets mis mee om met het oog op de recessie te bezien of er aanleiding kan zijn om dat protocol iets ruimer toe te passen. Zo heb ik althans de inbreng begrepen. Ik ben daar op zichzelf best toe bereid. Ik wil dit wel heel precies formuleren en afbakenen, omdat het beginsel van zo snel mogelijk weer aan het werk moet blijven bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben buitengewoon blij met het antwoord van de minister. Ik dank hem hiervoor. Ik ben het helemaal met hem eens over de kortste weg naar werk. Ik heb toch sterke indicaties – de minister zegt eigenlijk precies hetzelfde – dat in tijden van crisis en tegelijkertijd een aantal tekorten net die extra ruimte in de toepassing van dat protocol of misschien zelfs in de vormgeving van de protocol, kansen biedt voor het ministerie samen met het UWV om afspraken met werkgevers te maken om mensen meer ruimte te geven om die stap te zetten. Ik ben dus buitengewoon blij met dit antwoord. Hoe ziet de minister de procesmatige aanpak hiervan?

De heer Heerma (CDA): Mijn vraag sluit hierbij aan. Ik dank de minister voor de toezegging op dit terrein. Op welke termijn kunnen wij daar een uitwerking van verwachten?

Minister Asscher: Ik wilde dat bruggetje al maken. Ik ben bij deze commissie vijf seconden minder nieuw dan de heer Van Ojik, maar ik vermoedde al dat deze vervolgvraag gesteld zou worden. Ik zie daar twee concrete mogelijkheden voor. Dat zou in de sectorplannen kunnen. Daar is al een aantal vragen over gesteld. Je kunt dan namelijk goed kijken waar vraag naar arbeid is en waar zich behoefte aan scholing voordoet. Je zou ook meer in het bijzonder kunnen bezien of het scholingsprotocol ruimer kan worden toegepast bij scholing voor banen in de techniek. Daar zitten immers, zoals sommigen al hebben aangegeven, de grote tekorten. Voor rond 2016 worden die tekorten nog veel groter geraamd. Er is dus reële aanleiding om aan te nemen dat scholing die zich daarop richt, zou kunnen leiden tot duurzame werkgelegenheid voor werkzoekenden. Op die manier zou ik dit willen uitwerken. Gemeenten kunnen overigens ook vanuit hun participatiebudget hierop inspelen. Het kan ook een rol krijgen in de aanpak van jeugdwerkloosheid. Ik zie dus een aantal mogelijkheden om concreet met dit punt aan de slag te gaan, binnen de principes die wij met elkaar overeen zijn gekomen. Het punt moet ook terugkomen bij de uitwerking van het Techniekpact en het moet een onderdeel zijn van de sectorplannen in het kader van het sociaal overleg. Het moet landen in de praktijk van de uitvoering.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga vroeg naar het feit dat al die «rode ingenieurs» in de Kamer eindigen en zegt dat dit in feite kapitaalvernietiging is. Dit hebben wij in het kader van het Techniekpact onder ogen gezien. Er wordt onderzoek naar gedaan. Investeringen moeten er immers wel toe leiden dat het grote aantal vacatures afneemt. Als deze niet worden vervuld, kan dat de Nederlandse economie immers bedreigen. De investeringen moeten ertoe leiden dat mensen in de techniek gaan werken. Daar zal aandacht aan moeten worden besteed in het kader van het Techniekpact. De daarbij betrokken partijen – dat zijn het onderwijs, de werkgevers, de werknemers en de betrokken departementen – moeten samen onderzoeken hoe dat zit. De minister van OCW heeft al gezegd dat zij hier specifiek naar wil kijken. Het heeft natuurlijk alles te maken met schoolkeuze, opleidingskeuze en beroepsperspectieven daarna. Ik zeg mevrouw Van Nieuwenhoven toe dat dit punt terugkomt bij de uitwerking van het Techniekpact.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister spitste het toe op de «rode ingenieurs». Om misverstanden daarover weg te nemen: het gaat mij om alle technici. Ik wil het ook niet alleen beperken tot ingenieurs, want dan zit je alleen aan de bovenkant. Ik doel op alle mensen met een technische opleiding die iets anders gaan doen. Ik wil het wat breder trekken dan alleen de ing.- en de ir.-varianten.

Minister Asscher: Ik wil op geen enkele manier blauwe ingenieurs discrimineren of enig ander tot Kamerlid gebombardeerde technicus. Ik begreep de vraag goed. Dit was mijn antwoord. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de D66-fractie over het betrekken van werkzoekenden bij het Techniekpact.

Hoe kijk ik aan tegen de resultaten van van-werk-naar-werkprojecten? Ik ben daar bijzonder enthousiast over, omdat ik het een veel positiever antwoord vind op de veranderende aard van de arbeid en de veranderende kansen van sectoren als wij er met elkaar in slagen mensen van de ene baan naar de andere te brengen dan enige discussie over de duur van enige uitkering. Ik heb een aantal mensen ontmoet die aan dit soort trajecten hebben meegedaan. Ik ben daar zeer van onder de indruk. Ik ben buitengewoon gemotiveerd om dit juist in het kader van het sociaal overleg extra gewicht te geven. Het is een van de onderwerpen waarop wij elkaar onmiddellijk vinden in enthousiasme, ook aan de tafel van het sociaal overleg.

Je kunt de resultaten van deze projecten moeilijk vergelijken met de resultaten van het UWV. Het is een ander soort taak. De aard van de problematiek is heel anders. Ook de financiering en de selectie zijn anders. Het doel was op zich ook niet om te bekijken hoe van-werk-naar-werk het doet ten opzichte van het UWV. Je zou willen voorkomen dat mensen bij het UWV eindigen door van-werk-naar-werk goed in te zetten. Daar geeft het rapport een beeld van. De uitkomsten van de experimenten moeten dienen tot inspiratie bij het maken van de sectorplannen. Daar zou een enthousiasmerend deel van een mogelijk sociaal akkoord in kunnen zitten.

Onder andere de fracties van de SP en de VVD hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen de minder geslaagde experimenten, de worstcasescenario's. Als je ergens van wilt leren dan is het goed niet alleen de goede dingen te zien, maar ook de slechte. Anders kom je er immers niet achter wat het onderscheidende criterium was. De heer Ulenbelt vroeg naar de tegenvallende resultaten van het Maaslandmodel, dat mede basis is van de experimenten. Hij heeft er gelijk in dat dit project een van de drie projecten is dat wat betreft bereikte deelnemers achterbleef ten opzichte van de eigen doelstellingen. Er is overigens nog steeds belangstelling voor het model. Ik word regelmatig gevraagd om het toe te lichten. In West-Brabant is men bezig met het opzetten van een vergelijkbaar transfercentrum. De doelstelling is echter niet gehaald. De 100 beoogde werknemers, werden er 20.

Er is een aantal verklaringen gegeven voor de tegenvallende resultaten van het Maaslandmodel. Het heeft lang geduurd voordat de ideeën in de praktijk werden gebracht. Het enthousiasme was gaan liggen. De arbeidsmarkt veranderde in de tussentijd van ruim naar krap. Juist in die regio ontstond stilstand. De piek in ontslagen lag in 2008, 2009 en 2010, waardoor veel bedrijven hun personeelsbestand al hadden aangepast. Veel bedrijven wilden hun vakbekwame personeel zo veel mogelijk vasthouden. Bovendien vond men het lastig om de zekerheid van het bestaande systeem in te ruilen voor zo'n experiment. Daarnaast ontstond de reflex om te handelen vooral door het dreigende ontslag, in plaats van vanuit de kans van dit experiment. Het was dus gewoon niet aantrekkelijk genoeg voor mensen om in beweging te komen. Ook de cultuuromslag die nodig was, bleek meer tijd nodig te hebben dan in de spanwijdte van dit experiment aanwezig was.

Mijn conclusie is dat waar het bij de succesvolle projecten de betrokkenheid van werkgevers en werknemers is die ze tot een succes maakt, het hier juist ontbrak aan daadwerkelijke betrokkenheid. Daarmee ontbrak het aan enthousiasme en dus aan bereidheid om echt mee te werken en echt tot verandering te komen. Dat is relevant voor de inrichting van de sectorplannen en voor de inrichting van van-werk-naar-werkprojecten op grotere schaal. Je zult reële betrokkenheid moeten organiseren. Er zal een concreet perspectief geschetst moeten worden. Het moet allemaal niet te lang duren. Het moet voor mensen aantrekkelijk zijn om de verandering mee te maken. Als stilzitten aantrekkelijker is, wordt het moeilijk om mensen in beweging te krijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Begrijp ik de minister goed dat het falen of achterblijven eigenlijk meer te wijten is aan het ontbreken van de succesfactoren dan dat er specifiek dingen aan te wijzen zijn die men daar verkeerd heeft gedaan? Alle dingen die hij opnoemt zijn, in de gauwigheid ingeschat, factoren waar alle andere projecten ook mee te maken hebben gehad. Ik doel op de crisis, de omslag in de economie, enzovoorts. Het is dus meer het ontbreken van de succesfactoren dan dat er nu echt dingen verkeerd zijn gegaan, als ik de minister goed begrijp?

Minister Asscher: Ik denk dat dat klopt. Of iets nu het ontbreken van een succesfactor is of een faalfactor, is op een gegeven moment ook relatief. Je ziet bij een aantal van die experimenten die geslaagd zijn, dat een werkgever zeer actief is in het begeleiden van, het meedenken met en het verder helpen van zijn werknemers. Als een werkgever dat niet doet, ontbreekt de succesfactor of is er sprake van een faalfactor. Daar zit het in. Er is dus niet één knop waar je al dan niet op kunt drukken. Het gaat echt om het beter inzicht krijgen in wat bijdraagt aan succesvolle van-werk-naar-werktrajecten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er zijn dus niet echt aanwijsbare instrumenten ingezet die anderen niet hebben ingezet die niet hebben gewerkt? Het zit dus echt in die algemene factoren?

Minister Asscher: Ja, dat is wel mijn indruk.

De heer Ulenbelt (SP): Het Maaslandmodel is prominent in de wereld gezet door de CNV als een nieuwe benadering van de arbeidsmarkt. Nu is daar een experiment mee gedaan. Er waren 20 aanmeldingen terwijl er 100 verwacht waren en er waren 3 plaatsingen. Is het nu niet al tijd voor een politiek oordeel van de minister dat het Maaslandmodel eigenlijk niet werkt?

Minister Asscher: Ik heb net geprobeerd om daar het een en ander over te zeggen. Ik denk dat mevrouw Van Nieuwenhuizen de spijker op de kop slaat met haar opmerking dat er op zichzelf met het model niet zo veel mis is. Het model is nog steeds in trek en wordt van belang geacht, ook door andere regio's. Wat je vooral leert van de van-werk-naar-werkprojecten is dat ze een enorm succes kunnen hebben, 60%, als de betrokkenheid goed is georganiseerd en de factoren die ze tot een succes maken allemaal tegelijk aanwezig zijn. Ik vind het dan een beetje flauw om te zeggen dat wij het mislukt verklaren of dat het model an sich niet klopt. Het gaat altijd om de toepassing ervan. En dan ben ik zeer enthousiast over van-werk-naar-werk. Ik neem aan dat dit ook voor de SP-fractie geldt.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat mij er niet om, flauw te doen. Het is een beetje mijn manier van bondig formuleren. De minister zegt echter net zelf dat de krimp in de arbeidsmarkt een van de factoren was die ertoe leidden het daar in de buurt van Hardenberg niet werkte. Dat betekent toch dat bij het beeld in heel Nederland van een krimpende arbeidsmarkt de van-werk-naar-werkprojecten – laat ik mij heel optimistisch uitdrukken – een uiterst onzeker perspectief bieden?

Minister Asscher: Ook dat ben ik niet met de heer Ulenbelt eens. Je moet heel goed kijken waar behoefte is aan werk. Er zijn nog steeds ieder jaar honderdduizenden bewegingen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld doordat mensen met pensioen gaan, doordat zij iets anders gaan doen of doordat zij gaan verhuizen. Er zijn ook vacatures in bepaalde sectoren, zoals net al is besproken. Het lijkt mij al te pessimistisch om te zeggen dat doordat wij nu zitten met die oplopende werkloosheid van-werk-naar-werk geen zin heeft. Integendeel, het heeft des te meer zin. Omscholing en goede begeleiding worden des te belangrijker. Anders rest immers alleen het perspectief van de uitkering. Wat je wilt, is dat mensen die nog jaren meekunnen met trots naar hun werk gaan. Daar zijn ook in deze arbeidsmarkt mogelijkheden voor, als je het goed aanpakt.

De heer Krol vroeg namens 50PLUS naar een tour d'horizon langs mogelijkheden om oudere werknemers plek in te laten ruimen voor jongere werknemers. Dat is een onderwerp dat door verschillende geledingen in de samenleving al naar voren is gebracht, recentelijk nog door FNV Bouw. Ik begrijp de gedachtegang heel goed. Ik vind echter dat je principieel voorzichtig moet zijn met de boodschap die ervan uitgaat, namelijk dat ouderen er wel eerder uitkunnen, dat wij ze niet nodig hebben c.q. dat het niet zo erg zou zijn als zij zouden stoppen met werken. Onze boodschap is immers juist: ga nu niet omdat iemand boven de 50 is ervan uit dat hij niet heel veel waarde kan toevoegen en geen waarde in het bedrijf kan vertegenwoordigen. Om die reden is het kabinet in algemene zin kritisch over hernieuwde VUT-regelingen of andere regelingen voor vervroegde uittreding. Wat betreft de vraag of het concrete voorstel dat in de media is gepresenteerd al dan niet een rol kan krijgen in een sociaal akkoord, val ik terug op mijn algemene bezweringsformule dat ik op geen enkele manier speculeer over de uitkomsten van het sociaal overleg.

De heer Krol (50PLUS): Het is natuurlijk helder dat mijn opmerking vooral het langer dan afgesproken aan het werk houden van ouderen betrof.

Minister Asscher: In dat licht begrijp ik niet zozeer waarom de heer Krol daar nu in dit verband zo'n punt van maakt. Ik geloof niet dat het feit dat ouderen langer werken – de uittreedleeftijd ligt inmiddels op 63 – moet worden beschouwd als de oorzaak van de huidige werkloosheid. De oplossing ervan is dus ook niet om diezelfde ouderen te vragen weer eerder te stoppen met werken.

De heer Van Weyenberg vroeg naar uitspraken over de positie van vakbondsleden versus die van niet-vakbondsleden in cao's en op de werkplek. Ik heb daar naar volgens mij in antwoord op schriftelijke vragen vrij uitgebreid op gereageerd. Een cao is een private overeenkomst waarbij de werkgever gehouden is om afspraken toe te passen op werknemers die geen lid zijn van een vakbond net zozeer als op werknemers die wel lid zijn, tenzij dat in de cao zelf anders is bepaald. Over de ruimte om afspraken te maken die alleen gelden voor vakbondsleden – dat gebeurt van geval tot geval – kan een oordeel aan de rechter worden gevraagd. Ik probeer heel precies te blijven bij de antwoorden die ik de Kamer al schriftelijk heb gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft gezegd dat als er sprake is van onderscheid, zo'n cao niet in aanmerking komt voor algemeenverbindendverklaring. Dat lijkt mij terecht. Ik hoor hem één ding nu niet zeggen, namelijk dat een cao geldt voor alle werknemers in het bedrijf. Hij is er dus niet principieel tegen – dat is een politieke uitspraak – dat er een afspraak wordt gemaakt op grond waarvan de vakbeweging de eigen leden meer rechten, kansen of geld geeft dan niet-vakbondsleden.

Minister Asscher: Ik beantwoord die vraag niet. Het gaat hier om private collectieve arbeidsovereenkomsten waarin partijen afspraken kunnen maken. De vraag is of die afspraken redelijk zijn. Bij de beoordeling van de vraag of de afspraken redelijk zijn ten opzichte van niet-leden, speelt het beginsel van gelijk loon voor gelijke arbeid vanzelfsprekend een rol. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg uit het feit dat ik mij zo precies uitdruk door te verwijzen naar de private status van de collectieve arbeidsovereenkomst geen tegenovergestelde conclusie trekt dan de conclusie die hij uit mijn mond hoopte te horen.

In welke mate betalen de werkgevers voor hun werknemers? Ik heb al gezegd dat het zogenaamde vakbondstientje een financiële bijdrage is van werkgevers aan werknemers die op zichzelf niet door de wet wordt afgedwongen. Men is overeengekomen die te betalen. Het staat sociale partners vrij om afspraken te maken over de financiering van vakbondsactiviteiten.

De SP overweegt om 500 mensen uit te nodigen om te komen spreken over ziekteverzuimreductie. Als dat het geval is, zal ik graag van de partij zijn. Zo kent de heer Ulenbelt mij intussen ook. Laat ik helder zijn. Het is niet goed te keuren als een werkgever een werknemer voor enkele procenten als ziek in de administratie geregistreerd laat staan terwijl de werknemer in feite hersteld is en de gewone arbeid volledig heeft hervat. Dat kan anders liggen als de werknemer weliswaar aan het werk is gegaan, maar er twijfels zijn of men de bedongen arbeid weer volledig kan verrichten. In dat geval is de werknemer immers nog niet volledig arbeidsgeschikt. Daartussen zal het zich bevinden.

Als een werknemer het er niet mee eens is dat hij nog voor een deel als arbeidsongeschikt staat geregistreerd omdat hij van mening is dat hij wel volledig arbeidsgeschikt is, kan het deskundigenoordeel van het UWV soelaas bieden. In de praktijk zal het ongetwijfeld voorkomen dat de werknemer niet op de hoogte is van het percentage waarin men hem als ziek heeft geregistreerd. De wet bevat echter wel waarborgen inzake het informeren van de werknemer over zijn ziektegeval. Op grond van de Regeling procesgang eerste en tweede ziektejaar moet de werkgever namelijk in overleg met de zieke werknemers een plan van aanpak opstellen. Dat plan van aanpak moet de werkgever regelmatig evalueren met de zieke werknemer, waardoor het regelmatige contact is gewaarborgd. Die verplichtingen gelden ongeacht het percentage waarvoor de werknemer als ziek is geregistreerd. In mijn ogen zijn de rechten van de werknemer op die manier adequaat gewaarborgd. Ik sta uiteraard altijd open voor signalen dat er dingen nog niet goed gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Er zij nu signalen dat niet alleen gaat om het bedrijf VerzuimReductie, waar SZW onderzoek naar heeft gedaan, maar dat er breder in de branche problemen zijn. Ook de brancheorganisatie en de bedrijfsartsen zeggen dat zij het gevoel hebben dat zij onder druk staan en dat het niet helemaal goed gaat. Zou de minister aan de Inspectie SZW willen vragen om deze branche nader onder de loep te nemen, zodat hij als hij de Kamer informeert over het advies van de SER over veilig en gezond werken kan zeggen hoe de verzuimbegeleiding in dit land georganiseerd moet worden?

Minister Asscher: Dat wil ik nog niet toezeggen. Ik wil wel toezeggen het zwartboek te gaan bestuderen om te bezien of ik ook tot de conclusie kom dat er zo veel aan de hand is dat ik de inspectie dat zou moeten vragen. Op weg naar het volgende algemeen overleg over gezond werken, kan ik de Kamer laten weten wat mijn oordeel is over dat zwartboek en de signalen die daarin zijn gemeld.

Ik kom nu op het conflict dat nu speelt bij een supermarkt. Zeker, het grondrecht tot staken dient te worden geëerbiedigd. Het is een van de weinige, zo niet het enige, direct horizontaal werkende grondrecht dat wij kennen in het Nederlandse recht, op grond van het Europees Sociaal Handvest. Dat betekent dat werknemers ook actie moeten kunnen voeren bij een conflict over arbeidsvoorwaarden. Staken is een middel om op te komen voor je rechten, maar wel in ultimum remedium. Het is echter wel een hard recht. Het is dus niet de bedoeling dat een werkgever de staking kan breken door uitzendkrachten in te schakelen. Vandaar dat in de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (WAADI) ook een onderkruipersverbod is opgenomen. De FNV heeft het vermoeden van stakingsbreking bij de distributiecentra van Albert Heijn formeel aangekaart bij de Inspectie SZW, dus wordt nu onderzocht of er sprake is van overtreding van het onderkruipersverbod. Als dat het geval is, kan FNV Bondgenoten naar de rechter stappen om daar iets aan te doen.

De werkgever blijft zelf verantwoordelijk voor de allocatie van arbeid binnen de onderneming. Daar kan de overheid zich niet in mengen. Dit kan tot gevolg hebben dat werknemers op een andere plek worden ingezet dan gewoonlijk en dat mag. De werkgever zal echter de effecten van de staking ook dan merken. Hij heeft immers voor een bepaalde periode te maken met een verlies aan arbeidscapaciteit, zeker als er meer werknemers deelnemen aan de staking.

De heer Ulenbelt vroeg mij om mij uit te spreken over de doelen van de acties. Hij vroeg mij in hoeverre ik die gerechtvaardigd vind of zelfs steun. Dat wil ik niet doen. Dit is een lopend arbeidsconflict tussen Albert Heijn en de betrokken werknemers. Daar ga ik mij nu niet over uitlaten. Ik heb het een en ander gezegd over de grondrechten die aan het actiemiddel ten grondslag liggen, maar het past mij niet om mij inhoudelijk te mengen in de aard van dat arbeidsconflict. Daarbij speelt geen rol dat er, in de woorden van de heer Ulenbelt, wordt gestaakt om het regeerakkoord tot uitvoering te brengen. Dat vind ik een creatieve interpretatie van de actie. Het kan mij er niet toe brengen om uitspraken te doen over de inhoud van de actie of de vraag wie er gelijk heeft.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb mails ontvangen dat vakkenvullers worden opgeroepen om te gaan werken in een distributiecentrum van Albert Heijn. Dat zijn oproepkrachten die niet worden opgeroepen voor het vakkenvullen, maar voor het distributiecentrum. Dat is een vorm van flexwerk, anders dan uitzendwerk, waarmee bij de WAADI in 1998 geen rekening is gehouden. Zou de minister de arbeidsinspecteurs, die kennelijk al bezig zijn, willen laten nagaan wat daar precies gebeurt? Worden er vakkenvullers op heftrucks gezet? Of doen zij daar ander werk? Wellicht moet om het het stakingsrecht als grondrecht te waarborgen de WAADI worden aangepast voor andere vormen van flexibele arbeid.

Minister Asscher: Ik heb al gezegd dat de inspectie naar aanleiding van een signaal van de FNV bekijkt of er sprake is van overtreding van het onderkruipersverbod. Daarbij zal zij zelf moeten beoordelen hoe in dit licht dat onderkruipersverbod moet worden geïnterpreteerd en of er sprake is van schending ervan. Ik ga mij daar nu niet mee bemoeien.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Hamer over hoe het zit met zelfstandigen die zich via hun bv uitlenen. Zij vroeg waarom die onder de registratieplicht vallen. Zoals in de brief staat, moeten alle bedrijven die arbeidskrachten ter beschikking stellen zich registreren, dus niet alleen de uitzendbureaus in strikte zin. Ook detacheerders en payrollbedrijven vallen onder de registratieplicht. Bij de totstandkoming van de wet is overwogen om de doelgroep in te perken. Daar is van afgezien omdat men vreesde dat juist dan malafide uitzendbureaus die weg zouden bewandelen om de registratieplicht te ontwijken.

De keuze voor een brede definitie betekent dat hieronder ook de directeur-grootaandeelhouders kunnen vallen die zichzelf via hun bv als arbeidskracht aan derden uitlenen. Op zichzelf is dat wat mij betreft niet meteen rampzalig. Ik geef toe dat het niet de groep is waar de registratieplicht in eerste instantie voor was bedoeld. Toch wil ik juist vanwege dat andere belang, namelijk het voorkomen van misbruik en schijnconstructies, de bepaling niet schrappen. Ik ben namelijk bang dat er dan opnieuw het risico bestaat dat malafide uitzendbureaus vooral die weg zullen bewandelen. Ik wil wel bekijken in hoeverre de registratieplicht voor die hele specifieke groep, die aantoonbaar niets te maken heeft met de uitzendbureaus, zonder extra handhavingsrisico's kan worden geschrapt. Ik zal laten bekijken of dat mogelijk is zonder heel veel toeters en bellen. Het gaat immers om een groep voor wie het principe dat ook zelfstandigen zich moeten registreren evident niet is bedoeld. Als dat mogelijk is, ben ik daartoe bereid.

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik vul graag aan. Ook ik vind het mooi dat de heer Van Ojik weer zo dichtbij zit, want dat was in de Kamerbankjes ook altijd zo.

De heer Heerma heeft, net als bij de begrotingsbehandeling, aandacht gevestigd op de jobcoaches. Ik heb de Kamervragen beantwoord. De vraag die hij tijdens de begrotingsbehandeling heeft gesteld, zal ik ook nog ordentelijk via een brief afdoen. Ik heb erover gesproken met het UWV. Die brief kan volgende week bij de Kamer zijn. De strekking is dat het UWV inderdaad flexibel met de jobcoaches om kan gaan. Men is ook bezig met een experiment. Ik vind het de moeite waard om de Kamer daarvan in kennis te stellen.

De heer Van Ojik heeft naar voren gebracht dat de overheid ook weleens wat zou kunnen doen aan het werk geven aan mensen met een beperking. Daar heeft hij een belangrijk punt te pakken. Ik ben het zeer met hem eens. Wij hebben natuurlijk een traject in ons hoofd. Dat traject begint op 1 januari 2015 met het de invoering van de wet waar het quotum in zit. Daarna volgt een periode van zes jaar waarin het bedrijfsleven naar de 5% moet toegroeien. De overheid is – ik zou bijna noblesse oblige willen zeggen – daartoe ook zeer gehouden. Bij de overheid als geheel – ik scheer alle overheden over één kam, waarmee ik onderdelen ervan misschien tekort doe – is het aantal werknemers met een beperking minder dan 1%. Dat kan best een onsje enthousiaster, en dan druk ik mij eufemistisch uit. Ik vind dat de overheid dat keurig in het stramien dient te doen dat ook voor het bedrijfsleven geldt. Zo hoort dat. Adel verplicht. Het is heel goed dat de heer Van Ojik dat hier aankaart.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris hiervoor. Mijn vraag ging echter nog een stapje verder. Stel nu dat het quotum waar de staatssecretaris op doelt als zij spreekt over het traject dat wij voor ogen hebben onverhoopt – wij moeten maar afwachten wat er uit het sociaal overleg komt – op de een of andere manier wordt afgezwakt of misschien zelfs wel verdwijnt. Dat hopen wij natuurlijk niet. Als dat echter wel gebeurt, wat betekent het dan voor de verplichting van de overheid? Los van het traject voor het bedrijfsleven, voor de particuliere sector, heeft de overheid een eigen verantwoordelijkheid. Als ik het goed heb begrepen, krijgen wij daar in mei een brief over van minister Blok. Ik zou heel graag horen dat, los van wat er uit het sociaal overleg komt over een sociaal akkoord, de overheid in de geest waarin de staatssecretaris net heeft gesproken in elk geval die verplichting van 5% zal honoreren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat de heer Van Ojik mij goed heeft verstaan. Ik heb niet voor niets gezegd dat adel verplicht. Dat betekent dat de overheid als werkgever natuurlijk het goede voorbeeld dient te geven. Ik preludeer absoluut niet, net zo min als de minister, op hetgeen er van de tafel met de sociale partners komt. Eén ding is zeker: wij moeten mensen met beperkingen aan werk helpen. Dat geldt dus ook voor de overheid als werkgever.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Hamer hebben het een en ander opgemerkt over het feit dat in cao's werknemers met een contract voor bepaalde duur een andere status zouden hebben. Het gaat natuurlijk vooral om vakantiekrachten en stagiairs. Cao-partijen hebben dat zo uitgesproken. Beide groepen hebben een specifieke positie binnen het bedrijf. Ik hoef helemaal niet uit te leggen dat vakantiekrachten vaak een kortdurende arbeidsovereenkomst hebben. Dat geldt ook voor stagiairs. Als er sprake is van uitsluiting van de cao anderszins, is dat ter beoordeling aan het College voor de Rechten van de Mens of de rechter. Het gaat om een juridisch oordeel waarvoor het college en de rechter zijn toegerust. De cao-partijen zullen zich dan moeten verantwoorden: wat is de reden en is daarvoor een objectieve rechtvaardigingsgrond aanwezig of niet? Zo dienen wij met elkaar om te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik vraag mij wel af hoe zij het rapport politiek duidt. Er worden grote percentages in genoemd. Ik begrijp haar opmerking over de vakantiekrachten. Is er naar haar oordeel sprake van een probleem dat beleidsmatige aandacht verdient of is het per saldo, voor zover zij het rapport begrijpt, allemaal goed verdedigbaar en blijft het binnen de wettelijke kaders?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik noem de cijfers. Het gaat bij stagiairs om 39%, bij vakantiekrachten om 34%, oproepkrachten om 6% en werknemers met een contract voor bepaalde tijd 4%. Er dient heel goed gekeken te worden of er verder nog iets aan de hand is. Daar hebben wij op dit moment niet echt tekenen van gezien. Als mensen zich onheus bejegend voelen binnen eigen cao's, moeten zij daar uiteraard de cao-partners daarop aanspreken. Daarnaast kan het via het College voor de Rechten van de Mens of de rechter.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Het klinkt echter wel heel abstract voor mensen om naar het College voor de Rechten van de Mens te worden gestuurd als zij niet onder de cao vallen. De cijfers zijn echt onrustbarend. Het zit ook wel een beetje in de trend die wij zien van vast werk naar flexwerk. Het debat daarover zijn wij twee of drie jaar geleden begonnen. Toen ik zei dat het aantal mensen met een tijdelijk contract almaar opliep, was ook het eerst antwoord dat ik kreeg dat ik het helemaal verkeerd zag omdat het allemaal studenten of tijdelijke vakantiekrachten waren. Drie jaar later weten wij beter. Het heeft een hoop energie gekost om die cijfers boven tafel te krijgen. Mijn vraag is toch om nog beter in dit onderzoek te duiken om te bezien of dit geen signaal is van een verdergaande trend van én geen vast contract meer en ook niet meer onder de cao-regels vallen of dat het puur vakantiewerk betreft. Ik heb daar eerlijk gezegd een beetje mijn twijfels over.

Staatssecretaris Klijnsma: Uit deze cijfers blijkt dat het leeuwendeel vakantiekrachten en stagiairs betreft. Ik sluit echter niet uit dat er medewerkers zijn met een contract voor bepaalde tijd die een probleem zouden kunnen hebben. Ik zeg het heel voorzichtig. Meestal zijn daar in cao's goede afspraken over opgenomen. Als die mensen een probleem zouden hebben, is de route eerst naar de cao-partijen en daarna, als dat onverhoopt niets oplevert, naar het College voor de Rechten van de Mens en de rechter. Dat is de route die kan kan worden bewandeld.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is toch niet helemaal wat ik bedoel. Drie of vier jaar geleden, toen minister Kamp er net zat, hebben wij onderzoeken ontvangen waaruit een trend bleek, namelijk dat er steeds meer van van vast naar tijdelijk werk werd gegaan. Wij hebben via de minister een hele discussie gehad met het ministerie over de cijfers. Hier zien wij weer een trend, namelijk dat steeds meer mensen – dat blijkt uit de percentages – buiten de cao vallen. Mijn vraag gaat dus niet zozeer over al die individuele mensen. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken of dit een trend is waar meer achter schuil gaat, gezien binnen de trend van steeds meer van vast naar tijdelijk, of dat dit toevalligerwijs heel veel vakantiekrachten betreft. Dat is overigens ook vreemd, want ook bij vakantiewerk hoort een werkgever aan de afgesproken arbeidsomstandigheden te voldoen.

Staatssecretaris Klijnsma: In dit rapport is die trend niet te zien. Als blijkt dat het een trend is, meld ik het natuurlijk onmiddellijk. Op basis van dit rapport is dat niet inzichtelijk. Wij kunnen wel zien dat niet alle cao-onderdelen van toepassing zijn op vakantiekrachten en stagiairs. Er is geen trend te zien van vast naar flex. Dat neemt niet weg dat wij in de samenleving wel zien dat van vaste naar tijdelijke contracten wordt gegaan. Dit rapport is geënt op wat er precies in een cao staat en welke groepen medewerkers van onderdelen van die cao worden uitgesloten. Die groepen zijn met name de vakantiekrachten en stagiairs en niet de groep werknemers die vanuit een vast contract zijn overgezet naar een flexcontract. Dat blijkt niet uit dit rapport.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is om verder te bezien wat er aan de hand is. Mijn ongerustheid is dat hier een trend achter schuilt dat mensen niet alleen van vast naar tijdelijk gaan, maar dat zij vervolgens als zij een tijdelijke baan hebben ook nog buiten de cao-afspraken om worden gehonoreerd et cetera. Dat betekent dat mensen steeds rechtelozer worden. Dat is de trend die ik graag onderzocht wil hebben. Het gaat mij dus niet zozeer om individuele gevallen. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om zich daar verder in te verdiepen.

De voorzitter: De concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om een onderzoek te doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben natuurlijk altijd bereid om mij te verdiepen in eventuele trends. Dit onderzoek duidt er dus niet op. Ik versta de vraag van mevrouw Hamer echter wel. Wij kunnen natuurlijk altijd kijken of er sprake van is dat mensen die van een vast contract naar een flexcontract gaan, worden uitgesloten van bepaalde onderdelen van hun eigen cao. Op basis van dit rapport wordt dat niet duidelijk, want de vraagstelling was niet als zodanig. Ik wil best even kijken of ik daar iets van kan achterhalen.

De voorzitter: Kan ik het noteren als een toezegging?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik zal op papier zetten of dat kan en, zo ja, hoeveel tijd dat kost.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Flex of vast is daarbij een criterium. Ik vind echter ook dat voltijd en deeltijd vragen oproepen. Op pagina 11 en 12 van het rapport staat een waslijst aan voorbeelden waarin cao's niet naar rato bepaalde voordelen toekennen op basis van arbeidsduur. Ik was eerlijk gezegd verbaasd dat dit niet naar rato doen überhaupt mag. Het lijkt mij vanuit het principe van gelijk loon voor gelijk werk op zijn zachtst gezegd vragen oproepen. Misschien kan de staatssecretaris in wat zij ons toestuurt ook dat punt, het onderscheid en haar oordeel daarover, opnemen. Ik snap dat mensen bij de cao-partijen kunnen klagen. Ik kan mij echter voorstellen dat daar ook een politiek oordeel bij past.

Staatssecretaris Klijnsma: De vraag gaat over gelijke behandeling van voltijders en deeltijders. Dat zou je ook kunnen uitzoeken. Ik moet vervolgens wel beoordelen of daar inderdaad een politieke weging op van toepassing zou kunnen zijn. Het is immers goed gebruik dat je naar de cao-partners kijkt als het over de afspraken gaat.

De heer Krol heeft het een en ander gezegd over ouderen op de arbeidsmarkt. De minister is daar ook al op ingegaan. Ik ben met de heer Krol van mening dat ouderen inderdaad veel te bieden hebben op de arbeidsmarkt. Gelukkig is er ook een aantal instrumenten om te bevorderen dat ouderen langer actief kunnen blijven op de arbeidsmarkt, zoals de mobiliteitsbonus. De heer Krol zegt dat hij niet zo onder de indruk is van de netwerkbijeenkomsten. Ik ben eens bij zo'n netwerkbijeenkomst gaan kijken en ik moet zeggen dat het naar meer smaakte. Mensen hebben echt ook iets aan elkaar en krijgen heel goede instrumenten mee. Dat helpt. Wij willen die instrumenten verder vormgeven en in blijven zetten.

De heer Ulenbelt stelde mij een vraag over het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken, voorzieningen voor grenswerkers. Het vorige kabinet heeft een bezuiniging doorgevoerd rond de Sociale Verzekeringsbank (SVB). De SVB zorgt ervoor dat mensen goede informatie krijgen. Dat gebeurt niet meer een-op-een, maar via het internet. Wij zijn nu aan het uitzoeken of er mogelijkheden zijn om met Europese middelen die een-op-eenhulpverlening voor een deel te herstellen. Wij zien namelijk dat mensen daar behoefte aan hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Het vorige kabinet heeft tot een bezuiniging besloten, maar de Kamer heeft toen in meerderheid gezegd: bezuinig daar nu niet op en haal dat geld bij het aansluiten van de SZW-diensten op mijn.overheid.nl. De Kamer heeft gevraagd om dat geld te besteden aan het open houden van beide bureaus. Het gaat om relatief kleine bedragen. Is het de intentie van de staatssecretaris om deze motie uit te voeren en die bureaus open te houden, of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem aan dat de heer Ulenbelt doelt op de motie-Van den Besselaar (32 500-XV nr. 90).

De heer Ulenbelt (SP): Ja.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij kijken natuurlijk heel ordentelijk of die motie kan worden uitgevoerd of niet. Ik zei net niet voor niets dat ik nu ook serieus kijk of dat zou kunnen met Europese middelen, die wij dan weer kunnen versleutelen met middelen van de gemeenten die het betreft. Er zijn drie gemeenten die hier graag over mee willen denken. Ik ben daar zeer voor in. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de wijze waarop de motie-Van den Besselaar precies uitgevoerd zou kunnen worden en wat dat voor repercussies heeft voor de dienstverlening van de SVB wat betreft grensoverschrijdende werkzaamheden.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dan iets anders – ik hoop ook dat dit het geval is – dan in de brief staat. Daarin staat namelijk dat de persoonlijke ondersteuning zal worden afgebouwd.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb begrepen dat een aantal gemeenten in het gebied het zeer de moeite waard vindt om toch nog eens te kijken of je met cofinanciering iets kunt doen met Europese middelen. Dat is aan die gemeenten. Daar ligt het voortouw. Ik wacht het af. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De staatssecretaris heeft een vraag van mij hierover nog niet beantwoord. In de stukken staat dat de SVB in de loop van dit jaar de eerste meetresultaten beschikbaar heeft over de digitale dienstverlening, ten aanzien van de vraag of de digitale dienstverlening een adequate vervanging is van de persoonlijke dienstverlening. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of zij de Kamer van die meetresultaten op de hoogte kan stellen zodat wij zelf kunnen kijken of er een grond is voor de zorgen die met name de grensprovincies hebben of dat de service afdoende is. Is de staatssecretaris bereid om ons zo snel mogelijk te informeren over de meetresultaten en de conclusies die zij daaraan verbindt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk allemaal één vloeiende beweging. Internetdienstverlening is uiteraard een heel goede onderlegger. Wij kijken nu samen met de gemeenten en de SVB of wij met eventuele aanvullende middelen de grenswerkers voldoende adequaat kunnen helpen. Zodra de SVB is bevallen van de evaluatie van het geheel, doen wij die aan de Kamer toekomen. Dan zal ik daar hetgeen ik aan de heer Ulenbelt heb beloofd, bijvoegen.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik dank de minister specifiek voor de toezeggingen op het gebied van het verruimen van mogelijkheden voor omscholing vanuit de WW. Wij zullen volgen wat daaruit komt. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de brief over het jobcoachprotocol die de staatssecretaris heeft toegezegd voor volgende week. Wij zullen die kritisch lezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. De staatssecretaris heeft gezegd dat adel verplicht waar het gaat om de rol van de overheid bij het in dienst nemen van mensen met een beperking. Dat vind ik uiteraard ook. Dat was ook de achtergrond van mijn vraag. Ik kijk, na dit debat, met enig vertrouwen uit naar de brief van minister Blok over hoe de overheid die toch wel heel magere 1%, zelfs minder dan dat, gaat optrekken naar 5%. Wij zullen goed kijken hoe het verplichtende adeldom van de overheid zich vertaalt in concreet beleid.

Wij hadden een debatje over de adviseurs van het kabinet, vooral met de minister. Hij zegt dat hij ervan uitgaat dat hetgeen wordt bezuinigd, is verdisconteerd in de ramingen die het kabinet van zijn adviseur het CPB heeft gekregen. Daar ga ik ook vanuit. De ramingen zijn tamelijk alarmerend. In het Centraal Economisch Plan staat dat er dit jaar 90.000 werklozen bij komen. Ook wat betreft de begrotingsnorm zijn de ramingen heel slecht. Het gaat er dus om welke ambitie het kabinet heeft om, gegeven al die adviezen, iets te doen aan die heel slechte cijfers. Wij kennen die ambitie vooral waar het gaat om de begrotingsnorm. Wij hebben al een heel concreet bezuinigingslijstje gekregen. Ik wil heel graag die ambitie zien op het gebied van de werkgelegenheid en de werkloosheid. Dat is de reden dat wij in het plenaire debat van 5 maart het kabinet hebben gevraagd om een banenplan. De motie waarin dat werd verzocht, is helaas niet aangenomen. Dat banenplan is ook een verplichting in het kader van Europa. Ik vraag of wij, hoewel de motie niet is aangenomen, straks toch een plan krijgen waarin wij die ambitie van het kabinet weerspiegeld kunnen zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de gelijke behandeling van bepaalde groepen onder cao's, zoals ik het maar even zal noemen. Ik dank de minister voor zijn toezegging over omscholing. Hij verwijst naar het Techniekpact. Dat lijkt mij een heel mooie link. Daarnaast verwijst hij naar de sectoraanpakken die in het kader van het sociaal overleg op tafel liggen. Ik hoop dat de mensen die in de bakken zitten bij het UWV en de gemeenten daarbij heel goed in beeld komen, zodat de werkzoekenden in het kader van die aanpak aan boord komen. Ik hoop ook dat hij als het gaat over tekortsectoren, de zorg in het oog houdt. Daar is ook nog steeds heel veel vraag.

Ik had gehoopt dat de minister zich nog niets principiëler zou uitspreken over het geven van voordelen aan vakbondsleden. Ik hoor wat hij niet zegt. Ik was nog blijer geweest – het kon bijna niet, maar toch – als hij ook nog iets wel had gezegd. Ik blijf hopen voor de tweede termijn. Wat mijn fractie betreft, is het echt ongewenst als er afspraken worden gemaakt over voordelen voor vakbondsleden en past daar ook een politieke uitspraak bij.

Ik ben blij met antwoord van de minister over 1 april. Ik vond zijn tekst van vandaag wat steviger dan de tekst die ik vrijdag hoorde. Dat kan natuurlijk aan mijn gehoor liggen. Ik neem de vrijheid om die zo te interpreteren. Ik zie uit naar de uitwerking van alles wat er nu gebeurt.

Wij zouden op korte termijn het wetsvoorstel krijgen over het doorwerken na 65 jaar. Ik ben erg nieuwsgierig wanneer wij dat tegemoet kunnen zien.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden. Ik dank vooral de staatssecretaris voor haar fraaie verhaal over de netwerkbijeenkomsten. Zij heeft die zelf bijgewoond en dat smaakte kennelijk naar meer. Ik raad haar toch aan om niet zelf te gaan, maar iemand anders te sturen en niet te zeggen dat hij namens het ministerie komt. Wellicht stelt zij haar mening dan bij.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij zitten nog met een niet opgehelderde kwestie rond het quotum. Ik citeer de gerenommeerde journaliste Ria Cats van Het Financieele Dagblad. Zij was bij de ledenraad van de PvdA en schreef op Twitter: «Lodewijk Asscher zegt tegen kwade Abvakabo-man uit de sociale werkplaats: geen bezuinigingen op sociale werkvoorziening zonder quotum.» Is dat nu waar of is dat niet waar? Ik ben ook benieuwd wat de VVD daarvan vindt, maar dit terzijde.

Dat er inspecteurs op pad gaan naar de distributiecentra van Albert Heijn is mooi. Ik vraag de minister of hij deze inspecteurs ook wil laten kijken wie het werk van stakers innemen. Zijn dat nu vakkenvullers, met tijdelijke contracten? Zijn het oproepkrachten? Wie zijn het nu precies? Dan hebben wij materiaal op grond waarvan wij kunnen bezien of de WAADI uit 1998 wellicht moet worden aangepast.

De minister komt eerdaags – ik vraag hem wanneer – met een reactie op het SER-advies over gezond en veilig werken. Zou hij in die brief willen ingaan op de klachten die via FNV-bondgenoten naar voren worden gebracht over de ziekteverzuimbegeleiding?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik ben blij dat wij ten aanzien van de grensoverschrijdende mobiliteit – dat is toch een belangrijk onderwerp – de vinger aan de pols houden en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik ben ook blij dat wij goed op de hoogte worden gehouden over het Techniekpact.

Wat betreft de van-werk-naar-werktrajecten ben ik het eens met de staatssecretaris dat juist de aanpak middels bijeenkomsten vooralsnog een van de meest succesvolle schijnt te zijn. Met die bijeenkomsten is 30% van de mensen binnen een halfjaar aan het werk en zonder is dat 5%. Dat lijkt mij een significant verschil. De VVD wil dus dat ze worden doorgezet. Wij willen immers vooral inzetten op instrumenten die bewezen effectief zijn. Natuurlijk ondersteunen wij het zeer als daar nog verbeteringen in kunnen worden aangebracht. Ook 30% is immers nog veel te laag.

De heer Ulenbelt haalde een quote van mevrouw Cats aan. Hij liet hem mij net al even zien. Hij weet dat wij goed zijn voor onze handtekening. Waar die precies onder staat, kan hij in het regeerakkoord nalezen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun toezeggingen. Ik denk dat het erg belangrijk is dat wordt nagegaan hoe het zit met de cao-positie van mensen met een tijdelijk contract en de voltijd-deeltijdverhouding. Ik dank de staatssecretaris er zeer voor dat zij dat op wil pakken. Ik ben blij dat de minister de problematiek van de WAADI en de specifieke zzp'ers wil bezien. Daar ontstaan namelijk toch wat problemen. Er zijn veel toezeggingen herhaald. Dat zal ik niet doen. Ik denk dat het goed is dat wij volgende week wat specifieker kijken naar de brief van de Stichting van de Arbeid over jeugdwerkloosheid waarin zij een aantal heel concrete verzoeken doet die mij zeer zinvol lijken.

Wat betreft het quotum en het aandeel van de overheid daarin, wijs ik erop dat mijn collega Pierre Heijnen diverse jaren achter elkaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken een motie heeft ingediend om dit te bevorderen. Daar was hij zeer vasthoudend in. Onze gedachte was dat het aantal langzamerhand wat was opgelopen en dat nu de groei eigenlijk stagneert. Misschien is het toch goed dat wij wat meer inzicht krijgen in hoe het nu gaat. Een motie van de Kamer die diverse malen is aangenomen, verdient uitvoering. Dat is een zaak die wij met prioriteit moeten volgen. Ik hoop daar in een volgend overleg iets over te horen.

Er verschijnen nu berichten in pers over wat de minister heeft gezegd over een datum voor het sociaal overleg – zo snel gaat dat – namelijk dat hij zich zal beraden op de nieuwe situatie als er op 31 maart geen sociaal akkoord is. Met al mijn ervaring in de Kamer zeg ik dat als rond het sluiten van een akkoord een datum wordt genoemd die van de ene op de andere dag ineens anders is, zo'n traject nooit een goed einde heeft beleefd. Ik zou zeggen: laat het niet zitten op één nacht. Geef iedereen de tijd die hij nodig heeft. Laten wij de waarde van het sociaal overleg laten uitstijgen boven de uren en secondes. Ik heb de minister het overigens niet op deze manier horen zeggen, maar ik zie wel hoe zijn uitspraken in berichten een eigen leven gaan leiden.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden. Tegen de heer Van Ojik zeg ik dat de ambitie rond werkgelegenheid uiteraard groot is. Dat is voor mij een van de hoofdredenen om dat sociaal overleg voeren. Laten wij overigens niet doen – niet dat de heer Van Ojik dat doet – alsof die 90.000 werklozen een direct gevolg zijn van de bezuinigingen. Nederland heeft een open economie en heeft last van de recessie. Bezuinigingen hebben wel een negatief effect op onze economie. Daar zijn wij het over eens. De ramingen houden rekening met bezuinigingen zoals ze bekend zijn, maar natuurlijk niet met de bezuinigingen als reactie op die ramingen. Ik ben graag bereid om de Kamer een stuk te sturen met een reactie op wat wij willen doen aan de werkgelegenheid. Daarbij moet ik de verwachtingen wel enigszins managen. Van grote banenplannen waarbij de overheid heel veel banen creëert, zijn in het verleden niet zo heel geweldige resultaten te zien geweest. Ik geloof wel zeer in goede afspraken over het van werk naar werk helpen van mensen, over scholing en over investeringen in onderwijs en innovatie om ervoor te zorgen dat je de kansen grijpt die er ook in deze ingewikkelde economie zijn. In dat licht werkt het kabinet verder.

Dan nog iets over de datum van 1 april. Dat is het fijne van interpretatie en de woorden van vrijdag versus die van woensdag en van morgen. Ik heb volgens mij redelijk duidelijk aangegeven dat er na 1 april altijd weer 2 april komt, dat na maart april komt en na april mei. Voor de interpretatie die daar door anderen aan wordt gegeven, kan ik geen verantwoordelijkheid voelen. Ik heb verteld waarom wij een gevoel van urgentie hebben bij het komen tot een sociaal akkoord. Daarnaast heb ik gezegd dat als dat er na Pasen niet is, het kabinet zich zal beraden op wat dat dan betekent. Niets meer en ook niets minder.

Mevrouw Hamer (PvdA): Er zijn berichten verschenen, eerst van het ANP en nu pakt NU.nl het ook op. Als ik tegen mijn dochter zeg dat ik mij op een situatie ga beraden, schrikt ze altijd. Dan denkt ze: oh jee, morgen gaat het fout. Ik zou niet willen dat nu door deze berichtgeving – ik heb de minister het niet zo horen zeggen overigens, maar ik maak het even expliciet gezien de berichtgeving – de sociale partners nu met pijn in hun buik moeten gaan denken: als wij op 31 maart om twaalf uur niet klaar zijn, dan is het einde oefening. Dat zou de suggestie kunnen zijn en die zou ik hier in elk geval weg willen nemen.

Minister Asscher: De eerste die de term «einde oefening» in de mond neemt, is mevrouw Hamer. Die suggestie heb ik niet gewekt, die wil ik niet wekken en die zal ik ook niet wekken. Ik heb wel aangegeven dat het kabinet hecht aan spoedige voortgang. Dat weten de sociale partners ook al zonder dit debat. Ik laat niet na dat met ze te bespreken. Zij hebben daar ook veel begrip voor. Ik heb niet de indruk dat zij zich op wat voor manier dan ook zo voelen als de dochter van mevrouw Hamer zich voelt in het geval zij die mededeling zou doen. Daar zijn de contacten veel te intensief voor, zonder iets te willen zeggen over de intensiteit van de contacten die mevrouw Hamer met haar dochter heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zeg het hier omdat in zo'n berichtje de klankkleur niet te lezen is van het overleg dat wij hier voeren. Ik denk dat geen van ons van de bedoeling had om daar vandaag een andere klankkleur aan te geven. Volgens mij is het zo helder.

Minister Asscher: Het overleg dat wij hier voeren, kent de klankkleur van een symfonie, waarbij vele strijkers muziek maken. Ik weet zeker dat men van de melodie heeft genoten.

De heer Van Weyenberg vroeg wanneer het wetsvoorstel over werken na je 65ste er ligt. Ik ben dat nu aan het schrijven. In mijn ogen gaat het dan heel snel. Voordat het vervolgens via de onderraad, de ministerraad, de Raad van State enzovoorts op het bord van de Kamer ligt, kan er nog wel wat tijd verstrijken. Dat wordt in elk geval na 1 april en waarschijnlijk nog een stuk later. Ik ben er volop mee bezig, want ik vind het heel belangrijk. Het kan nog even duren. Ik vraag de staatssecretaris of er kans is om dit nog verder te preciseren.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij proberen om het voor het zomerreces te doen. Het heet overigens Werken na de AOW-leeftijd. Dat is wel even belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor deze buitengewoon belangrijke precisering. Ik zal mij beraden, hoewel dat een beladen term is, op wat ik van het tijdpad vind.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt vroeg naar aanleiding van een citaat van mij dat mevrouw Cats heeft opgeschreven, naar de uitspraken die ik heb gedaan op de ledenraad en de betekenis daarvan. Ik heb op de ledenraad van de PvdA – die is overigens ook op televisie uitgezonden, dus daar kon kennis van genomen worden zonder Het Financieele Dagblad te kopen – gezegd dat ik de opdracht in het regeerakkoord interpreteer als een sterk verband tussen het quotum en de bezuinigingen. Dankzij het quotum moeten er immers arbeidsplaatsen komen zodat de mensen die niet meer in de sociale werkplaatsen terechtkunnen elders onder dak kunnen komen. Ik heb daar op geen enkele manier willen speculeren op uitkomsten van het sociaal overleg. Dat doe ik namelijk in het algeheel niet, zoals de commissie heeft gemerkt.

Ik had al toegezegd om in het kader van het volgende algemeen overleg, waar de brief over gezond werken op de agenda staat, in te gaan op de meldingen rond de ziekteverzuimregistratie.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik voel toch de behoefte om even in te gaan op de opmerking van de heer Krol. Als je zo je werkbezoeken zou gaan duiden, als bewindspersoon en ook als Kamerlid, hoef je nergens meer naartoe te gaan. Daar houd ik niet van. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat – dat is mijn perceptie – als ik zo'n netwerkbijeenkomst bezoek de mannen en vrouwen die daar zitten, die allemaal 50-plus zijn, daar niet als een soort toneelspelers zitten, maar echt heel oprecht werk willen hebben en elkaar daarbij schragen. Ik vind dat heel mooi om te zien en ook moeilijk om te zien. Ik vind het dapper van die mensen. Dat wilde ik nog even onderstrepen.

Mevrouw Hamer maakte een opmerking die voortvloeide uit hetgeen door de heer Van Ojik werd gezegd. Het is aan minister Blok om inzicht te bieden in de wijze waarop de motie-Heijnen nu precies wordt uitgevoerd. Dat neemt niet weg dat wij gewoon in de boezem van het gehele kabinet kijken, en ook met medeoverheden, hoe wij een en ander verder vorm kunnen geven.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had de minister nog gevraagd of als de inspecteurs bij de distributiecentra van Albert Heijn gaan kijken, zij ook willen waarnemen wie nu het werk overneemt van de stakers – zijn dat oproepkrachten, zijn dat vakkenvullers, enzovoorts – zodat wij materiaal hebben voor een discussie over het eventueel aanpassen van de WAADI.

Minister Asscher: Ik heb al aangegeven dat naar aanleiding van de melding onderzocht zal worden of er sprake is van overtreding van het onderkruipersverbod. Ik wil mij niet bemoeien met de manier waarop onze inspecteurs dat doen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

  • De minister zal een ruimere toepassing van het protocol scholingsplannen werkzoekenden meenemen bij de uitwerking van de sectorplannen en het Techniekpact.

  • De staatssecretaris zal de Kamer informeren of het mogelijk is te onderzoeken of werknemers die overgaan van een vast contract naar een flexibel contract uitgesloten worden van bepaalde cao-afspraken, inclusief het onderscheid tussen voltijd en deeltijd.

  • Wanneer de SVB in samenwerking met de gemeenten klaar is met het verkennen van de mogelijkheden ten aanzien van het ondersteunen van grensarbeiders, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

  • Voor het volgende algemeen overleg over arbeidsomstandigheden zal de minister de Kamer informeren over de problematiek rondom meldingen over ziekteverzuimregistratie.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat betreft grensarbeid, heeft de Kamer mij bij monde van de VVD-fractie gevraagd om inzicht te bieden in de evaluatie van de internetdienstverlening van de SVB. Ik heb gezegd dat ik dat zal doen en dat ik dan ook zal laten weten hoe de verschillende gemeenten met een en ander omgaan, eventueel met Europese middelen.

De voorzitter: Dank u wel voor deze aanvulling, staatssecretaris.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb ook nog een aanvulling. Ik hoop niet dat ik mezelf rijk reken. Ik meen dat ik de minister duidelijk heb horen zeggen dat hij bereid is om de ambitie van het kabinet op het gebied van werkgelegenheid op papier te zetten. Hij zei dat hij daarbij aan verwachtingenmanagement doet, dat het misschien geen banenplan moet heten. Volgens mij heeft hij de Kamer toegezegd dat hij dat nog eens in een brief op een rijtje zal zetten. Ik dacht dat als toezegging te mogen noteren.

Minister Asscher: Dat heeft de heer Van Ojik goed gehoord. Ik doe dat in het licht van de verplichting die wij hebben om aan Europa te rapporteren over wat wij doen op het punt van werkgelegenheid. Dat de motie van de heer Van Ojik op dit punt het niet heeft gehaald, doet niet af aan de verplichting die wij hebben. Als wij ons rapport aan Europa sturen, doe ik dat uiteraard ook aan de Kamer toekomen.

De voorzitter: De heer Van Ojik heeft zijn toezegging. Dank u wel, minister. Hiermee sluit ik dit overleg. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de medewerkers.

Sluiting 16.18 uur.