29 427 ILO-verdragen

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 mei 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 januari 2012 over de IAO-verdragen en de herziene code inzake sociale zekerheid (29 427, nr. 80);

• de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 februari 2012 met het verslag van het schriftelijk overleg over de IAO-verdragen en de herziene code inzake sociale zekerheid (29 427, nr. 81);

• de brief van staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2012 over de correspondentie met de ILO over de WIA en ILO-verdrag 121 (29 427, nr. 82);

• de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 februari 2012 over de rechtspositie van huishoudelijk personeel (29 544, nr. 382).

• de brief van minister Kamp Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2012 met een reactie van de minister op de door FNV Bondgenoten aangeboden petitie over domestic workers (29 544, nr. 390).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Huizing

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Klaver, Koşer Kaya, Ulenbelt, Vermeij

en minister Kamp en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij hebben vandaag zowel de minister als de staatssecretaris op bezoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij vaker gesproken over de ILO, als voorbereiding op de vergadering die in juni plaatsvindt. Het leeuwendeel van mijn bijdrage wijd ik aan de Wet WIA en ILO-verdrag 121.

Soms zijn er in de wereld grote of kleine conflicten waarbij beelden niet meer bij elkaar komen. Een groot conflict waarbij je dit ziet, is dat tussen Israël en de Palestijnen. In het klein zie je dit als goede vrienden, familie of een stel uit elkaar gaat. Dan zijn er twee werelden. Iedereen heeft dat weleens meegemaakt. Je vraagt je dan af hoe dat kan hebben plaatsgevonden. Zo zie ik ook het overleg van de afgelopen zes jaar tussen Nederland en de ILO ten aanzien van ILO-verdrag 121.

Allereerst hebben wij namens de commissie een verzoek gedaan aan de staatssecretaris om ons voorafgaand aan dit overleg te informeren over zijn standpunten naar aanleiding van de gepubliceerde zienswijze op 1 maart 2012. De staatssecretaris heeft ons een briefje gestuurd met daaraan vastgehecht de zienswijze van 1 maart 2012 maar zonder zijn antwoord daarop. De zienswijze die is neergelegd, liegt er niet om. Ook vorig jaar is er een zienswijze neergelegd met een deskundigenrapport. Op 1 maart 2012 is dit deskundigenrapport ook neergelegd in een zienswijze. Die zienswijze is buitengewoon kritisch op de Wet WIA en de aansluiting daarvan op ILO-verdrag 121. De regering wordt in de zienswijze om heel veel gevraagd. De Kamer heeft gevraagd om een reactie, maar heeft die niet gekregen. De regering is gehouden om voor 1 september te reageren op de zienswijze. Begin juli gaan wij met reces. Voor 15 juni wil ik graag van de regering weten hoe zij hierop reageert.

In de zienswijze staat dat het comité het bureau vraagt om contact op te nemen met de regering. Wij vernemen dat er een werkbezoek zal plaatsvinden. Wie de zienswijze goed leest, ziet dat dit geen werkbezoek is. Begin juli komt er namelijk een ongelooflijk hoge delegatie van de ILO naar Nederland om in overleg te treden over de vraag hoe de richtlijn in overeenstemming is te brengen met de Wet WIA. Hoe gaat de regering de Wet WIA in overeenstemming brengen met de richtlijn, die wij geratificeerd hebben en waarnaar wij zullen moeten handelen? De grootste problemen zijn er rond de 35-minners en de vervolguitkering van de WGA. Die hebben wij ook al besproken tijdens de evaluatie van de Wet WIA. Wij weten wat de ILO daarover heeft gemeld. Zij zegt dat er bij de WGA-vervolguitkering sprake is van «hardship». Ook vindt zij dat bij de 35-minners niet in overeenstemming met het verdrag wordt gehandeld. Denkt de regering na over bijvoorbeeld de Extra Garantieregeling voor Beroepsrisico's, de zogenaamde EGB? Dat is een onderwerp waarover wij het hier weleens eerder hebben gehad. Ook daarover heeft de ILO een aantal opmerkingen gemaakt. Mijn twee vragen zijn dus als volgt. Kan de regering ons haar reactie op de zienswijze doen toekomen nog voor 15 juni? Hoe gaat zij begin juli het overleg in met de allerhoogste delegatie van de ILO om de richtlijn in overeenstemming te brengen met onze wetgeving?

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben hierover al heel vaak gediscussieerd. Ik kan me iets voorstellen bij de vragen. Ik zal daarover straks ook iets zeggen. Mevrouw Vermeij noemt nu twee onderwerpen, namelijk de 35-minners en de vervolguitkering WGA. Kunnen wij nu voorstellen verwachten van de PvdA om de regeling voor 35-minners te wijzigen? Stelt de PvdA daarvoor ook de middelen beschikbaar? Ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele tegenbegroting of voorstel van de PvdA hiervoor kunnen ontdekken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij zijn ons verkiezingsprogramma nog aan het schrijven. Ik hoop dat de heer Van Hijum daar ook mee bezig is. Ons programma komt dus zeker nog. Wij hebben hiervoor overigens al eerder voorstellen gedaan. Wij hebben namelijk voorgesteld om de sociale partners meer in de positie te brengen dat deze mensen langer in dienst kunnen worden gehouden. Dat voorstel heeft het toen niet gehaald in het overleg over de evaluatie. Overigens heeft de staatssecretaris toen wel toegezegd dat hij ten aanzien van de groep 35-minners extra zal bekijken hoe deze mensen door de sociale partners aan het werk komen en blijven. Dat is immers de bedoeling voor deze groep. Deze mensen komen echter niet aan het werk. Wij hebben dus zelf de vraag opgeworpen of wij een regeling kunnen verzinnen waarmee deze mensen langer in dienst kunnen blijven in plaats van minder lang. Bij de WGA-vervolguitkering speelt het nijpende probleem dat de WIA weliswaar gebaseerd is op het laatstverdiende loon, maar dat de WGA het minimumloon als grondslag heeft. Daardoor dreigden vrij veel mensen door het ijs te zakken. Zo hebben wij ook in de hoorzitting vernomen. Deze groep is nog vrij klein. Ook daarvoor hebben wij in eerdere overleggen al voorstellen gedaan.

De heer Van Hijum (CDA): Het is van tweeën één: of je zegt dat wij een systeem hebben waarin wij de groep 35-minners zo veel mogelijk aan het werk proberen te houden door afspraken met sociale partners of niet. Daarover zijn wij het eens. Hier en daar kan daaraan misschien best iets worden verbeterd, zodat het percentage wordt verhoogd. Het punt is echter dat de grens van 35% naar de letter van het ILO-verdrag te hoog is. Daarover kan echter worden gediscussieerd. Deelt mevrouw Vermeij die conclusie? Ons land heeft een werkend systeem dat mensen perspectief biedt en mensen niet afscheept met een uitkering. Laten we dat dan ook tegenover de ILO verdedigen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Van Hijum slaat de spijker op de kop. Ik wil namelijk dat er goed naar het systeem wordt gekeken. Ook van de regering verlang ik dat. De punten waarop verbetering mogelijk is, moeten worden verbeterd. Volgens mij hebben de Kamer zelf en de ILO die punten geïdentificeerd. Mijn idee voor de groep 35-minners is om ervoor te zorgen dat je die mensen echt aan het werk houdt. Ten aanzien van de WGA-vervolguitkering moet ervoor worden gewaakt dat mensen door het ijs zakken en dat er uitkeringen worden uitgerold waarvan mensen echt niet kunnen rondkomen. Dat neemt niet weg dat wij ongelooflijk tevreden zijn over het feit dat de instroom is verminderd en dat er dingen zijn verbeterd. Dat weet de heer Van Hijum ook. De regering wil echter niet in gesprek met de ILO over de inhoud maar wel over de procedure. Dat is het grote punt dat ik wil maken. Ons gaat het erom dat het gesprek over de inhoud met de ILO wel degelijk zal plaatsvinden en dat daarin wordt bekeken op welke punten de WIA kan worden verbeterd. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat de participatie op peil blijft.

Tot slot zijn er nog twee andere onderwerpen die ter sprake komen, namelijk de herzieningscode inzake de sociale zekerheid en de rechtspositie van het huishoudelijk personeel. Vorig jaar heeft de Nederlandse delegatie weliswaar ingestemd met een verdrag over dit laatste punt, maar dat is nog niet geratificeerd ten aanzien van de domestic workers. Wij roepen de minister daarom op om zo spoedig mogelijk constructief overleg te voeren met de sociale partners om na te gaan hoe de zogenoemde Regeling dienstverlening aan huis rechtvaardiger en toekomstbestendiger kan worden gemaakt in lijn met het verdrag. Ook vragen wij de regering wanneer en op welke wijze het verdrag geratificeerd zal worden.

De voorzitter: Ik ben vergeten om een spreektijd met u af te spreken. Mevrouw Vermeij gaf echter het goede voorbeeld, want ik denk dat die maximaal vijf minuten zou moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij hebben een lijstje criteria van het ministerie gekregen aan de hand waarvan het ministerie ILO-verdragen beoordeelt ten aanzien van de uitvoering en de opzegging ervan en dat soort dingen. Dat is een keurig lijstje. Ik mis daarin echter wat wij doen, als blijkt dat Nederlandse wetten niet corresponderen met ILO-verdragen. Ik mis de zin: als dat later wordt vastgesteld ondanks voorafgaande toetsing, zullen wij ons gedragen als een goed wereldburger en onze wetten aanpassen en in overeenstemming brengen met de ILO-verdragen. Ik ben benieuwd of de minister of het ministerie bereid is om zo'n zin toe te voegen aan het lijstje met criteria voor het beoordelen van ILO-verdragen.

Toen de WIA werd ingevoerd, was bijna iedereen er al van overtuigd dat die in strijd zou zijn met ILO-verdrag 121. Er was indertijd op het ministerie zelfs een wetsvoorstel in voorbereiding. Dat was de Extra Garantieregeling Beroepsrisico's. Die zou de verslechtering van de WAO moeten compenseren voor mensen die als gevolg van een beroepsziekte of arbeidsongeval arbeidsongeschikt zouden raken en daarmee in een regeling zouden komen die in strijd is met ILO-verdrag 121. In die tijd was ik zelf directeur van Bureau Beroepsziekten bij de FNV. Mij zijn toen zelfs concepten van dat wetsvoorstel voorgelegd. Die zagen er op zich best goed uit. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of het beste antwoord op de persisterende kritiek van de ILO, die er niet om liegt, niet is om de WIA aan te passen en die in overstemming te brengen met internationale verdragen. Of wordt nu serieus gekeken naar de mogelijkheid om de Extra Garantieregeling Beroepsrisico's, die indertijd al door toenmalig minister De Geus werd voorbereid, alsnog in te voeren?

Mijn partij hecht heel erg aan het respecteren van internationale verdragen, zeker ook op dit gebied. Als de staatssecretaris vasthoudt aan zijn standpunt dat hij de boel de boel laat en dat de ILO het maar uit moet zoeken, dan zal ik de Kamer een uitspraak vragen om de WIA in overeenstemming te brengen met dat verdrag. Dat geldt niet alleen voor uitkeringen bij arbeidsongeschiktheid, maar het geldt zo mogelijk in een veel grotere mate voor de kritiek van de ILO op de marktwerking in de zorg. Door die marktwerking krijgen mensen als gevolg van een arbeidsongeval of een beroepsziekte niet waar zij volgens internationale verdragen recht op hebben. Misschien kunnen deze bewindslieden mijn vraag niet beantwoorden, maar ik ben er heel benieuwd naar hoe het ministerie van VWS op de kritiek van het deskundigencomité van de ILO van1 maart zal reageren. Misschien willen de bewindslieden de vraag wat de reactie van het ministerie van VWS is, aan het ministerie overbrengen. Het probleem wordt namelijk groter en groter.

Dan kom ik ten slotte op de naleving van het arbeidsrecht voor huishoudelijk personeel en alfahulpen. De kantonrechter in Zutphen heeft een vrij duidelijke uitspraak gedaan. De minister verwacht, zo schrijft hij ook, dat de brancheorganisatie zich daaraan zal houden. Die brancheorganisatie zegt nu dat de uitspraak van de rechter fout is. Heeft de minister de laatste tijd nog contact gehad met de brancheorganisatie om die ervan te overtuigen dat de uitspraak van de rechter helemaal niet fout was, maar dat ActiZ fout zit? Wat gaan de bewindslieden ondernemen om de belabberde rechtspositie van heel veel huishoudelijk personeel te verbeteren? Worden er plannen of maatregelen voorbereid om het UWV en de Belastingdienst er actief voor te laten zorgen dat deze mensen niet moeten gaan procederen tegen de zorginstelling om bijvoorbeeld doorbetaling van loon bij ziekte te krijgen en daarop automatisch recht krijgen? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Voordat ik op de ILO-verdragen inga, maak ik twee opmerkingen. Allereerst is de WIA een succes vanaf het moment dat wij die hebben ingevoerd. Heel veel mensen nemen deel aan de arbeidsmarkt en participeren weer. Dat lijkt mij een positief gegeven. Wij zien echter ook problemen, bijvoorbeeld met de 35-minners. De sociale partners zijn daarvoor verantwoordelijk. De vorige sprekers zeiden dat ook. Toch komt het niet zo ver dat een substantieel deel van de 35-minners aan een baan kan worden geholpen. Ik vraag mij af hoe dat komt. Komen de sociale partners er gewoon niet uit en lukt het hen daarom niet hiervan werk te maken? Of doen de sociale partners uitermate hun best maar lukt het hen gewoon niet? Als het eerste het geval is, zou ik zeggen dat het hun verantwoordelijkheid is, dat zij heel snel aan het werk moeten en dat zij moeten proberen om deze mensen aan een baan te helpen. Als het nodig is, moeten zij in samenwerking met de bewindslieden bekijken hoe zij een actieplan kunnen maken om de 35-minners aan een baan te helpen. De beantwoording van de vraag of de sociale partners hier echt werk van maken, is voor mij cruciaal.

Dan kom ik op de ILO-verdragen. Er bestaat een meningsverschil over het ILO-verdrag 121. De WIA voldoet volgens de ILO niet aan het verdrag en volgens de staatssecretaris wel. Het interpretatieverschil zit hem vooral in de 35-minners. Ik heb naar de verdragen gekeken, maar ik ben daarin geen bepaalde grens tegengekomen. Staat daarin concreet dat je een uitkering moet krijgen, als je minder dan 35% arbeidsongeschikt bent? Ik zie de staatssecretaris al nee schudden. Inderdaad, in het verdrag is een open norm vastgelegd. Daaraan is dus geen ondergrens verbonden. Ik neem aan dat dit met reden is gedaan. In het verdrag kan ik de redenen niet vinden, tenzij ik niet goed heb gekeken. Ik wil dus heel graag weten hoe de grens wordt bepaald en welke argumenten daaraan ten grondslag liggen. Kan dat helder gemaakt worden? Dan pas kan ik bepalen wie gelijk heeft in deze materie en of de ILO-verdragen inderdaad met voeten worden getreden. Graag krijg ik hierop een reactie.

De ILO meent ook dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn in Nederland op geen enkele vorm van bescherming kunnen rekenen. Dat vind ik nogal wat. Als dat zo is, moeten wij daaraan natuurlijk wat doen. Naast de WIA zijn, naar ik heb begrepen, echter ook andere vormen van compensatie bij arbeidsgerelateerde handicaps mogelijk. Is dat juist? Wat zijn die dan precies? Voor zover ik weet, kan de werkgever aansprakelijk worden gesteld voor schade, opgelopen tijdens het werk. Ook is de sociale partners daarin een rol toebedeeld. Kan daarover meer helderheid komen? Dit is mij namelijk ook niet helder.

De discussie tussen de ILO en het kabinet loopt nu al enkele jaren. Het lijkt erop dat er op de korte termijn geen overeenstemming zal ontstaan. Ik ben benieuwd naar het vervolgproces en naar eventuele risico's. Hoe lang kan deze discussie tussen de ILO en het kabinet nog doorgaan? Welke procedurele stappen moeten er nog doorlopen worden? Wat zijn de mogelijke consequenties van de discussie met de ILO? Verder ben ik benieuwd naar de kortere termijn. Gaat de staatssecretaris nog steeds voor 1 september op de zienswijze van de ILO reageren? Zo ja, zal de staatssecretaris de huidige lijn aanhouden? Krijgt de Kamer inzicht in de correspondentie?

Ik rond af. D66 staat achter de WIA, omdat het doel van deze wet is om mensen met een arbeidshandicap te stimuleren om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. We moeten ons echter uiteraard aan internationale verdragen houden. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het reces en de datum van 1 september komen naderbij en in de zes jaar hiervoor reageerde de regering nog weleens te laat. Wij kennen de discussies hierover met voormalig minister Donner, die hiervoor overigens een zeer zeldzaam excuus heeft gemaakt aan de Kamer. Met het oog daarop vraag ik mevrouw Koşer Kaya of zij het met mij eens is dat wij de reactie van de regering nog voor het zomerreces tegemoet moeten zien.

De bewijslast ligt nu bij de regering. De zienswijze ligt er en is helder. Daarin staat: «the Committee had concluded that the WIA was incompatible with Convention». Zij draagt daarvoor deze en deze punten aan. Is mevrouw Koşer Kaya het met mij eens dat het nu aan de regering is om te laten zien of dit op inhoudelijke en niet op procedurele punten het geval is en hoe dit te repareren is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn antwoord op de eerste vraag is dat ik nu al een reactie hoop te krijgen. En als die onvoldoende is, moet die natuurlijk nog voor de zomer komen. Dat lijkt mij een normale gang van zaken, want de tijd dringt. Wij zullen ons immers aan bepaalde afspraken moeten houden.

Dan kom ik bij de tweede vraag. Ik heb nog eens heel goed naar dat verdrag gekeken en naar de argumenten die door de commissie zijn gehanteerd. Als ik mijn fractie op grond van een evenwichtig oordeel wil adviseren, wil ik precies weten waar de grens van 35% komt en welke argumenten daaraan ten grondslag liggen. In dat verdrag ben ik dit namelijk niet tegengekomen. Natuurlijk is het aan de staatssecretaris om daarop antwoord te geven en daarmee om de bewijslast die bij ons ligt, op zich te nemen. Als je echter in een verdrag geen enkele grens hebt opgenomen en je niet heel helder en duidelijk motiveert waarom je toch op die 35% uitkomt, wil ik weten hoe dat kan. Ik ben dus kritisch naar beide kanten. Ik wil daarop graag antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De zienswijze duidt precies op het eerste punt van mevrouw Koşer Kaya. Daarin staat namelijk dat de 35% die daar ligt, te hoog is. De ILO zegt niet dat het een bepaald percentage moet zijn maar dat het in verhouding moet zijn met de compensatie die ertegenover staat. Die is namelijk zero. Die zeer inhoudelijke discussie moet de regering voeren met de ILO. Is mevrouw Koşer Kaya het met mij eens dat het gaat om de compensatie, die afwezig is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Precies om die reden heb ik gevraagd hoe het zit met de compensatie. Er zou namelijk met de bestaande mogelijkheden, ook bij de sociale partners, compensatie moeten zijn. De sociale partners kunnen daarover afspraken maken. Ik wil dus antwoord op de vraag waarom dat niet zo is. Daarnaast vraag ik me af of er andere aanvullingen mogelijk zijn die ik misschien over het hoofd heb gezien en die volgens de staatssecretaris een compensatie zouden kunnen zijn. Daarmee heb je argumenten tegenover het comité om zijn standpunt te verwerpen. Dat hoor ik dan graag.

De heer Ulenbelt (SP): De vertegenwoordigster van D66 vindt dat Nederland zich aan internationale verdragen moet houden. Dat vinden wij ook. Wij zijn het dus eens. De ILO kan echter geen deurwaarder sturen en kan Nederland niet voor de rechter slepen. Zij kan niets doen. De ILO kan Nederland alleen op een lijstje zetten met landen die het niet goed doen. Dan staan wij op het lijstje met Irak en Birma. Daarop willen wij niet staan. Is D66 bereid om samen met de SP en andere partijen initiatieven te nemen om deze wet in overeenstemming te brengen met het internationale verdrag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of de heer Ulenbelt weer samen met mij een initiatief wil nemen. De vakbonden worden daar een beetje gek van. Ik denk aan ons voorstel ten aanzien van het verhogen van de pensioenleeftijd en het gedane voorstel waarmee wij om verschillende redenen niet zo blij waren. Laat ik terugkomen op de vraag. Natuurlijk moeten verdragen nageleefd worden, zeker als er een uitspraak is, maar de juridische argumentatie die daaraan ten grondslag ligt, moet wel juist en conform het verdrag zijn. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd of de juridische argumentatie helemaal in overstemming is met het verdrag en met de argumenten die ik hoop te horen van de staatssecretaris.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is een ontwijkend antwoord, want de ILO kent een comité van deskundigen. Dat beoordeelt of een land in overeenstemming met het verdrag handelt of niet. Dat comité heeft nu voor de tweede of derde keer vastgesteld dat dit niet zo is. Dan is het dus aan het Nederlandse parlement om de wetgeving in overeenstemming te brengen met het verdrag. Is mevrouw Koşer Kaya daartoe bereid, als zij zich ervan heeft vergewist of het juridisch klopt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Vermeij zei het heel mooi: de bewijslast ligt voor een deel hier. Ik hoop dus straks antwoord te krijgen op de vragen die ik heb gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Is D66 dan slimmer dan een internationaal comité dat door bijna alle landen wordt gesteund? Dat kan toch niet het geval zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De mensen van D66, onder wie ikzelf, zijn zelfstandig nadenkende mensen. En dat nadenken blijven we ook doen.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de juridische status van alfahulpen. In de brief van de staatssecretaris wordt ingegaan op de uitspraak van de rechter over de juridische situatie van alfahulpen. In hoeverre werkt deze uitspraak door naar andere sectoren? Verder heb ik een brief van de FNV ontvangen waarin ze pleit voor wijziging van de huidige regelgeving. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden hierover denken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen om in mijn vijf minuten op beide onderwerpen in te gaan. Eerst het ILO-verdrag en de WIA. Waar wij het, zo denk ik, wel over eens zijn, is dat het beeld dat Nederland niet aan de internationale verplichtingen voldoet, niet fraai is. Nederland heeft als drager van dit soort internationale verdragen namelijk wel een reputatie hoog te houden, ook waar het gaat om het naleven ervan. Gerealiseerd moet overigens worden dat het in dit geval gaat om een verdrag dat 40 jaar oud is. Daarbij is het van belang om heel goed naar de inhoud ervan te kijken en naar de in dat kader gemaakte afspraken in relatie tot de beoogde doelstelling. Dat vraagt om een evenwichtig oordeel van de Kamer. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal ongevoelig ben voor sommige dingen die het comité van deskundigen aandraagt. Het gaat met name om het risico van beroepsziekten en arbeidsongevallen, dus werkgerelateerde vormen van arbeidsongeschiktheid. In de brede regeling voor arbeidsongeschiktheid die we kennen, wordt daarop niet heel specifiek ingegaan. Dan kun je stellen, zoals de commissie doet, dat een aantal elementen daarvan voor die situaties onredelijk lijken uit te vallen. Ik wil twee punten in het bijzonder voorleggen, waarbij ik de bewindslieden om een reactie verzoek.

Dat betreft allereerst de referte-eis voor jongeren die net op de arbeidsmarkt zijn gekomen en die met een bedrijfsongeval geconfronteerd worden. Die referte-eis betekent dat je een aantal jaren gewerkt moet hebben voordat je voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking kunt komen. Daarvan zegt het comité dat, waar het gaat om het doel van zo'n arbeidsongeschiktheidsverzekering, het de vraag is of dit een redelijke eis is. Verder wordt de vraag gesteld waarom Nederland niet werkt met een lijst van beroepsziekten. Je moet heel veel bewijsrechtelijk aantonen voordat je aanspraak kunt maken op een uitkering op basis van uitval als gevolg van een beroepsziekte, terwijl veel landen kennelijk met een overzichtelijke lijst en met ondersteuning van de bewijsvoering werken. Dat zijn wel zaken waarover ik graag inhoudelijk wat verder zou willen discussiëren, maar in algemene zin meen ik dat we in Nederland een goed werkende regeling hebben opgezet voor arbeidsongeschiktheid. Ik vind dat ook ten aanzien van de 35-minners. Ik vroeg er zo-even ook al naar. Kennelijk staat die norm niet in het verdrag. Bij genoemde regeling wordt ook geprobeerd de sociale partners te betrekken en wordt «meedoen naar vermogen» centraal gesteld door ook te kijken naar de verdiencapaciteit en om de benutting daarvan te stimuleren. Mijns inziens mag ook van de kant van de ILO rekening gehouden worden met de vraag of dit systeem werkt en of we op die manier al niet tegemoetkomen aan een aantal bezwaren en juridische beperkingen die men ziet. Ik vind toch dat daar een evenwichtig oordeel over moet worden geveld. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Vervolgens wil ik even stilstaan bij de Regeling dienstverlening aan huis. In deze Kamer hebben wij daarover al heel vaak gesproken. Wij zien er nog steeds een heel kansrijke ontwikkeling in voor de arbeidsmarkt. Met die regeling faciliteer je mensen om meer te werken en om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken. In sommige gevallen wordt de regeling ook ingezet voor de leefbaarheid in dorpen, wijken en kernen en worden op die manier zorginitiatieven vormgegeven. Tegelijkertijd zijn er heel veel vragen over de uitwerking ervan en over de rechtspositie van het personeel en de rechten en plichten van zowel degenen die de diensten verlenen als de opdrachtgever en de bemiddelaar. De rechterlijke uitspraak in het kader van de alfahulpen is daarbij toch wel interessant. Ik vraag de minister dan ook om daar wat nadrukkelijker op in te gaan. Verwacht hij dat die uitspraak betekent dat ten aanzien van de alfahulpen de thuiszorgorganisaties die rol en verantwoordelijkheid nu gaan oppakken? Kijkend naar de reactie van ActiZ en de brancheorganisatie ben ik daar namelijk nog niet gerust op. Gelden de loondoorbetalingsverplichting en meer in algemene zin de medeverantwoordelijkheid voor arbeidsvoorwaarden, ook voor andere intermediaire organisaties waaronder gastouderbureaus en private intermediairs zoals HomeWorks en werkster.nl? Geldt die verantwoordelijkheid dus breder? Ziet de minister in dit geheel ook aanleiding om de voorlichting over rechten en plichten aan werksters en intermediaire organisaties aan te scherpen? Het is ons namelijk al langer een doorn in het oog dat ook bij navraag bij het UWV en de Belastingdienst blijkt dat mensen soms heel tegenstrijdige adviezen of zelfs helemaal geen adviezen krijgen omdat de regeling nog zo onbekend is en de praktische uitwerking ervan op sommige punten volstrekt onduidelijk is. Als we de markt voor persoonlijke dienstverlening op een fatsoenlijke manier verder willen ontwikkelen, zullen we over de kaders en de randvoorwaarden ervan scherper en duidelijker moeten communiceren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Van Hijum zegt behartigenswaardige dingen over de WIA. Nu weten we ook dat van alle WIA-aanvragen ongeveer 45% wordt afgewezen op basis van de ondergrens van 35%. Het betekent dat vrij veel mensen die voor een gedeelte arbeidsongeschikt zijn, niet in aanmerking komen voor een WIA-uitkering omdat we met z'n allen in die wet hebben bedacht dat deze mensen toch voor een groot gedeelte aan het werk zouden moeten kunnen blijven. Bij de evaluatie van de WIA hebben we evenwel gezien dat er nog grote problemen mee zijn. Deelt de heer Van Hijum die zienswijze en wat denkt hij daaraan te doen?

De heer Van Hijum (CDA): Dat is een interessante vraag, maar wel een vraag over de WIA en over hoe we met elkaar ervoor zorgen de doelstelling overeind te houden ten aanzien van mensen die in bepaalde mate arbeidsongeschikt zijn. We hebben eerder al discussies gevoerd over no-riskpolissen en over het benutten van netwerken van bedrijven, zodat bij vacatures mensen geplaatst kunnen worden bij andere bedrijven. Dat zijn allerlei initiatieven waarover je kunt praten maar de aanleiding voor dit debat is de stelling dat Nederland op dit punt niet zou voldoen aan een internationaal verdrag. Mevrouw Vermeij maakt er nu een debat over de WIA van, maar de hoofdvraag die we hier moeten beantwoorden is of we op dit punt wel aan de internationale verplichtingen voldoen. Dat we vervolgens zelf de verplichting hebben om onze eigen doelstelling te halen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen en te houden, is iets waar we elkaar in politiek opzicht heel snel vinden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is toch wel bijzonder dat de ILO na zes jaar heen en weer geschrijf zegt met de regering in gesprek te willen. Dus de slotconclusie van de zienswijze is: wij komen naar de regering toe om te praten teneinde de remaining issues op te lossen. Dat is een inhoudelijk debat. Dat is precies het debat dat wij hier aansnijden. Eigenlijk maakt de ILO een beweging. We zijn nu al zo lang langs elkaar heen aan het praten; het wordt eigenlijk een wat juridisch geneuzel. Is de heer Van Hijum het met mijn fractie eens dat we daarvoor een extra effort zouden moeten plegen zodat we wellicht tot een constructief gesprek kunnen komen met de ILO over de vraag hoe we die overeenstemming tot stand kunnen brengen?

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben niet tegen een gesprek met de ILO. Ons uitgangspunt in beleid en wetgeving is dat als je 35% of minder arbeidsongeschikt bent, je voor het overgrote deel arbeidsgeschikt bent. Werkgevers moeten in principe die mensen in dienst houden of ze wellicht ander of aangepast werk bieden. Ze hebben ook de verantwoordelijkheid en de verplichting op zich genomen om dat te doen. Er ligt ook een sociaal akkoord aan ten grondslag. Dat je met elkaar in de gaten houdt of je die doelstelling ook haalt, lijkt mij de normaalste zaak van de wereld. Als er aanleiding is om daar nog eens scherp naar te kijken, vindt u ons ook aan uw kant, maar wat ik zo-even aangaf moet wel de basis en het uitgangspunt voor het gesprek met de ILO zijn. Men kan natuurlijk niet zeggen: op basis van een norm die er kennelijk niet eens is in het verdrag, keuren wij uw beleid af. Dan gaat het toch om de vraag of het je lukt om met dit beleid je doelstelling te bereiken. Dat moet vooropstaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Van Gent die helaas niet aanwezig kan zijn. Verder merk ik op dat ik dit algemeen overleg na de eerste termijn helaas moet verlaten wegens verplichtingen elders in dit gebouw.

Ik beperk mijn bijdrage tot de Regeling dienstverlening aan huis. Werknemers die minder dan vier dagen per week uitsluitend diensten verrichten in de huishouding voor een natuurlijk persoon zijn niet verzekerd op basis van een werknemersverzekering of voor ontslagbescherming of loonbetaling bij ziekte. De minister ziet geen enkele reden om deze regeling verder aan te passen. Sterker nog, hij geeft aan dat als we deze regeling aanpassen, de kosten en de administratieve verplichtingen voor particulieren omhooggaan en het daardoor onaantrekkelijk wordt om schoonmaakwerk uit te besteden aan andere particulieren. Daartegenover staan de FNV en de Clara Wiegmanstichting. Zij geven aan dat mensen die onder de Regeling dienstverlening aan huis vallen een soort van tweederangswerknemers worden, zonder vangnet bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. En dit terwijl het gaat om echt werk.

Daarom is het volgens mijn fractie nodig om tot een herziening te komen om het werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt volwaardig te maken en de participatie van met name vrouwen te vergroten. Kortom, de rechtspositie moet worden verduidelijkt en de minimumregels moeten worden gehandhaafd. Deze mensen moeten toegang krijgen tot sociale zekerheid, dit ook in het kader van het ILO-verdrag 2011 waarin is afgesproken dat de rechtspositie van mensen die werken in en om het huis, beter beschermd moet worden. Kijkend naar de Regeling dienstverlening aan huis, is mijn conclusie dat eigenlijk iedereen het erover eens is dat je de drempel om iemand aan te nemen zo laag mogelijk moet houden en dat je er dus voor moet zorgen dat de administratieve rompslomp beperkt blijft, zeker voor particulieren. Maar dat mag nooit een excuus zijn om mensen zekerheid te ontnemen op het moment dat ze van het keukentrapje vallen als ze ramen bij iemand aan het lappen zijn of op het moment dat ze werkloos raken of ziek worden. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat er niet meer bureaucratie bijkomt maar wel meer zekerheid? Ik zou zeggen: fiks dit voor deze belangrijke groep mensen in onze samenleving.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die mijn collega van D66 heeft gesteld over de uitspraak in de rechtszaak over de alfahulpen in Harderwijk.

De heer Van Hijum (CDA): In het kader van de Kunduzverhoudingen zou ik toch wel willen weten of GroenLinks er voorstander van is om iedereen verplicht onder de sociale verzekeringen te brengen. Ik zie op zichzelf de argumentatie daarvoor wel, maar het punt is dat daarmee de loonkosten enorm worden opgedreven, waardoor mensen toch weer in het zwarte circuit vluchten, hetzij zelf, hetzij doordat ze onaantrekkelijk worden voor huishoudens om ze in dienst te nemen. Kun je dus niet veel slimmer via de intermediaire structuren proberen om deze mensen een vrijwillige verzekering aan te bieden? Is het niet beter om veel meer transparantie te bieden en een en ander wellicht ook collectief te regelen op dat niveau?

De heer Klaver (GroenLinks): In principe vindt mijn partij dat sociale zekerheid voor iedereen moet gelden. Ik vind ook dat je ervoor moet zorgen dat de druk niet toeneemt waardoor het niet meer aantrekkelijk is om deze mensen in dienst te houden. Daarom sta ik ook open voor het vinden van een manier waardoor deze mensen zekerheid krijgen. Hoe je dat bereikt, linksom of rechtsom, is voor mij veel minder belangrijk.

Voorzitter: Vermeij

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. We hebben een aantal brieven gekregen van het kabinet. In een ervan wordt gesteld dat de opsomming van verdragen die al dan niet opgezegd kunnen worden, in het vervolg door Buitenlandse Zaken zal worden gestuurd naar de Kamer. Welnu, dat is hartstikke goed en is volgens mij alleen maar efficiënt.

Ten aanzien van wat gemeld wordt over de herziene code inzake sociale zekerheid hebben we toch wel een aantal vragen aan de minister. Kan hij aangeven waarom andere landen die herziene code niet ratificeren? Die hebben de betrokken landen per slot van rekening toch met elkaar opgesteld? Die herziene code geldt nu nog niet. Nederland heeft zelf deel zes van een oude code opgezegd. Wat geldt dan nu eigenlijk? Er wordt iets opgezegd maar je mag nog niet aan het nieuwe beginnen. Zitten daar ook consequenties aan vast?

Dan het ILO-verdrag 121. Tijdens een andere bijeenkomst hebben wij het daarover al uitgebreid gehad. De VVD is nog steeds van mening dat onze WIA een voorbeeld is voor veel andere landen. Ook de OESO noemt Nederland vaak als voorbeeld. Er is op dit punt heel duidelijk sprake van een verschil van mening tussen het kabinet en de groep van deskundigen. Ik denk dat je tot de conclusie moet komen dat hierbij geldt «we agree to disagree». Als wij van mening zijn dat wij wel voldoen aan het verdrag en anderen van mening zijn dat wij daaraan niet voldoen, dan kun je daar uren over steggelen maar dan word je het blijkbaar niet eens. Waar het gaat om vergelijkingen in de zin dat Nederland dan in het rijtje van landen zoals Birma terecht zou komen, nodig ik de heer Ulenbelt uit om mee te gaan naar Birma en een inventarisatie te plegen van de arbeidsomstandigheden en alle regelingen daar. Ik denk dat wij in Nederland trots mogen zijn op de wijze waarop wij onze sociale zekerheid hebben ingericht. Wij zijn het dus eens met de lijn van de staatssecretaris; het heeft dan ook weinig zin om weer een brief met dezelfde argumenten te sturen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wist niet dat de heer Huizing de weg kent in Birma, maar goed, ik wil wel met hem mee, hoor. Wat is voor de VVD overigens de waarde van internationale verdragen? Gaat de heer Huizing nu een voorstel doen om verdrag 121 op te zeggen? Er is één instantie die oordeelt of je in strijd handelt met het verdrag of niet en dat is dat internationale comité van deskundigen. Wie is de VVD dan om te denken dat ze het beter weet? Dan moet ze het verdrag opzeggen. Wil de heer Huizing die conclusie dan trekken?

De heer Huizing (VVD): Wij hechten zeer aan internationale verdragen. Verder vinden wij ons ook niet beter dan dit comité van deskundigen, maar ook bij de VVD zijn wij zelfstandige denkers. Wij zijn het gewoon niet eens met het oordeel van dat comité van deskundigen. Als Nederland hebben wij ook het recht om het oneens te zijn over dat oordeel. Wat ons betreft laten wij het daarbij. Nogmaals, wij mogen trots zijn op onze succesvolle socialezekerheidsregelingen, zoals de WIA. Het kan zijn dat andere mensen dat anders beoordelen. Dat is dan prima. Waarvan akte, denken wij dan, maar wij zijn het daar niet mee eens. Overigens wat betreft Birma: we kopen gewoon een kaart en dan vinden wij vanzelf wel de weg.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is toch merkwaardig. Ik gun de heer Huizing zijn vrijdenkersschap, maar wij hebben het hier wel over internationaal recht, over internationale verdragen en over een organisatie van de Verenigde Naties. En dan gaat de heer Huizing als een enge nationalist achter de dijken zitten die verder met de internationale wereld niets te maken wil hebben. Wat is dat dan voor VVD?

De heer Huizing (VVD): De heer Ulenbelt maakt er nu echt een karikatuur van. Het heeft niets te maken met achter de dijken zitten. Wij zijn over de dijken heen geklommen en zijn het gesprek aangegaan met de ILO, zowel mondeling als schriftelijk. Beide partijen zijn blijkbaar niet in staat geweest elkaar te overtuigen van hun eigen zienswijze. Als Nederland hebben wij het recht om onze zienswijze te handhaven en wat de VVD betreft doen wij dat ook.

Wij zijn blij dat er door de rechterlijke uitspraak duidelijkheid is gekomen over de rechtspositie van zieke alfahulpen. Wij hebben er ook alle vertrouwen in dat de verbeterde voorlichting die de minister ter zake in gang heeft gezet, daarbij gaat helpen. Wij sluiten ons overigens wel aan bij de vraag of naar aanleiding van die uitspraak de minister het beeld heeft dat de organisaties zich er nu ook aan gaan houden.

Voorzitter: Huizing

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ulenbelt vroeg nogal scherp of wij ons gehouden voelen aan internationale verdragen en of wij bereid zijn om die internationale verdragen toe te passen. Natuurlijk is dat het geval. Nederland doet dit voor zover dit in redelijkheid maar even kan. Er zijn verschillende modellen. Als je een internationaal verdrag geratificeerd hebt, moet je het ook naleven, behalve als er onderdelen zijn waarvan je denkt «dat kan echt niet». Dan kun je die onderdelen vervolgens opzeggen.

Wat betreft de verdragen die er allemaal zijn, moeten wij ons goed realiseren dat die verdragen vooral gericht moeten zijn op de mensen in de wereld die niet van sociale zekerheid profiteren. 90% van de werknemers in de wereld profiteert daar niet van. Dus wij kunnen ons met die verdragen wel heel erg druk maken om te kijken wat er in Nederland nog beter kan, maar het punt is dat wij hier een vrijwel perfect georganiseerde sociale zekerheid hebben. Misschien zijn wij hier zelfs al flink doorgeschoten in die sociale zekerheid. Het probleem zit dus toch echt bij die mensen in de wereld die helemaal niets hebben. Het is dan van belang om ervoor te zorgen dat men daar ook gebruik kan maken van sociale zekerheid.

De ILO heeft een aantal basisrechten vastgelegd in verdragen, de zogenaamde kernverdragen. Een groot deel van de 120 landen die meedoen aan de ILO heeft die verdragen nog niet bekrachtigd. Het gaat om zo'n 48 landen die dat nog niet gedaan hebben. Nederland hoort daar natuurlijk niet bij. Wij hebben die verdragen wel allemaal bekrachtigd en wij leven die ook na. Maar zelfs van de G20, de geïndustrialiseerde landen waar Nederland eigenlijk bij zou moeten horen, zijn er twaalf die nog niet al die verdragen hebben bekrachtigd. Ten aanzien van landen waar helemaal geen of in beperkte mate sociale zekerheid is, is nog een heleboel te doen. Laten we ons dat realiseren als wij kritiek hebben op de situatie in Nederland.

Over het verdrag inzake domestic workers hebben wij vorig jaar een stemming gehad. Ook hier zit het probleem niet bij Nederland. Ik was onlangs in een land in het Verre Oosten, waar ontzettend veel appartementen zijn van zo'n 50 tot 60 vierkante meter. In die appartementen heb je een soort kast waar wij onze strijkplank, wat blikjes en dergelijke zouden neerzetten, maar waar daarin een soort spoelbak is geïnstalleerd. Toen ik vroeg waarom dat zo was, werd mij geantwoord dat in zo'n kast de huishoudelijke krachten wonen. Iemand uit bijvoorbeeld de Filippijnen woont in zo'n appartement van 50 tot 60 vierkante meter in bij een gezin en slaapt dan in die kast. Dan hebben we het dus over domestic workers aan wier situatie we iets moeten doen. Daarbij is het mijns inziens niet noodzakelijk om iets te doen aan de regeling die wij hier hebben voor huishoudelijk personeel, waarbij de ene particulier de andere particulier in dienst neemt voor huishoudelijk werk. Dat is een keurige regeling in een keurig land waar goed over nagedacht is en waarmee wordt bereikt dat werk dat anders niet of zwart gedaan zou worden, nu gebeurt op een witte manier, waarvan ook degenen die dat werk verrichten profiteren.

Wij hebben met het verdrag ingestemd omdat wij van mening zijn dat er in de wereld op dat punt nog een heleboel moet gebeuren, maar waarbij wij wat betreft ons eigen land tevens nagaan of wij dat verdrag ook kunnen ratificeren. Ik heb dat voorbehoud toen heel nadrukkelijk laten maken. Bij die ratificatie gaan wij kijken of die heel verstandige regeling inzake dienstverlening huishoudelijk personeel in Nederland in essentie overeind kan blijven. Ik vind het belangrijk dat die in essentie overeind blijft, omdat ik wil voorkomen dat er werk verdwijnt en dat de rest van het werk zwart wordt gedaan. Het personeel dat onder die regeling valt, heeft een behoorlijke bescherming. Mensen krijgen vakantiegeld en het minimumloon. Als ze ziek worden, moeten ze zes weken doorbetaald worden. Het is een lichter regime maar toch een regime dat waardevol is voor de mensen en dat ik dus graag in stand wil houden. Wij zijn het dus allemaal aan het bestuderen. Wij gaan er ook de sociale partners over consulteren. Vervolgens gaan we er als kabinet een standpunt over formuleren. Voordat dat werkelijkheid wordt, gaan wij er eerst mee naar de Kamer. Wij zullen de afwegingen die wij hebben gemaakt, aan u voorleggen. Wij zullen er dan graag met u over praten om te proberen tot een gezamenlijke conclusie te komen; althans tot een conclusie waarbij het kabinet zich in voldoende mate door de Kamer gesteund weet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien hebt u het in een bijzin gezegd, maar gaat u hierover ook in overleg met de sociale partners?

Minister Kamp: Jazeker. De vakbeweging heeft zich in Genève vanuit dezelfde achtergrond als ik druk gemaakt voor dit verdrag. De vakbeweging heeft ook heel goed geweten met welke uitleg van het verdrag wij hebben ingestemd. Wij gaan het nu netjes bestuderen en uitwerken. Daarna leggen wij het conceptstandpunt voor aan de sociale partners. Wij laten ons door hen adviseren. Dat advies betrekken wij vervolgens bij ons definitieve voorstel, dat naar de Kamer gaat. Wij zullen er dan met de Kamer over praten. Dat moet allemaal nog gebeuren voordat deze zaak is uitgepraat.

De heer Ulenbelt (SP): De minister noemt de regeling een keurige regeling die past bij een keurig land. Tegelijkertijd gaat hij praten met de sociale partners. Mag ik dan al wel de conclusie trekken dat die keurige regeling misschien nog wel keuriger zou kunnen worden? Met andere woorden, dat de minister niet het overleg in gaat met de insteek dat de regeling mooi is, punt uit?

Minister Kamp: Het zou dom zijn om het zo te doen. Het is altijd goed om een verdrag grondig te bestuderen en vervolgens open overleg te plegen met de sociale partners over de interpretatie die je eraan geeft. Wij zullen niet uitsluitend redeneren vanuit het bestaande en vragen of men daarmee wil instemmen. Wij moeten ons open opstellen om ook anderen toegankelijk te laten zijn voor onze argumenten. Ik verheel echter niet dat ik van mening ben dat dit een keurige regeling is die een keurige bescherming biedt aan mensen die deeltijd werken. Op mensen die voltijd werken is gewoon de hele sociale zekerheid van toepassing. Op deze mensen is een belangrijk deel van de arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, zoals het minimumloon en de sociale zekerheid met betrekking tot ziekte, van toepassing. Mochten de mensen van mening zijn dat ze nog meer sociale zekerheid willen, dan hebben ze de mogelijkheid om zich vrijwillig bij ons te verzekeren. U zult misschien zeggen dat je van het minimumloon niet genoeg overhoudt om je als werknemer sociaal te kunnen verzekeren. Realiseert u zich echter goed dat je in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag of waar dan ook voor het minimumloon echt niet de huishoudelijke krachten krijgt die je wilt hebben. Daar wordt veel meer betaald. Daar is dus ook de mogelijkheid voor werknemers om desgewenst sociale zekerheid in te kopen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat de minister een verstandige lijn heeft gekozen voor de ratificatie van het verdrag. Mijn vraag betreft de opmerking die hij maakte over het beschermingsniveau. Hij heeft gezegd dat het een soort licht regime is, waarbij mensen het minimumloon krijgen alsmede vakantiegeld en loondoorbetaling bij ziekte. Het is natuurlijk wel de vraag of dat feitelijk aan de orde is. Deelt hij mijn inschatting dat de bekendheid van deze regeling bij de mensen zelf, maar ook bij overheidsinstanties – zeker als er ook een rol is weggelegd voor intermediaire organisaties – echt nog onder de maat is?

Minister Kamp: Wij hebben daar het nodige aan gedaan sinds de regeling in 2008 is ingevoerd. Wij hebben publiekscampagnes gevoerd. Ook hebben wij ervoor gezorgd dat de informatie die wordt verstrekt door verschillende instanties, goed op elkaar is afgestemd. Iemand komt in aanraking met en kan beschikken over die informatie als hij naar het UWV, de Belastingdienst of het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat. Ik denk dat deze groep voortdurend aandacht behoeft. De heer Van Hijum heeft gelijk dat wij moeten bekijken in welke mate datgene wat wij toen hebben gedaan, nu nog voldoet en of er noodzaak is tot actualisatie. Ik denk dat wij hiervoor vooral internet en verwijzingen naar internet moeten inzetten. Het is gemakkelijk om op internet alle goede antwoorden beschikbaar en goed toegankelijk te maken. Iedereen die er ook maar even iets van wil weten, kan daar naartoe gaan of ernaar verwezen worden. Daarmee kun je het meeste bereiken. Ik denk dat wij vooral op die manier ervoor moeten zorgen dat wij het adequaat en up-to-date houden. De bemiddelaars hebben natuurlijk een grote verantwoordelijkheid ten opzichte van hun personeel. Via de brancheorganisaties hebben wij de mogelijkheid om met de bemiddelaars over dit onderwerp te praten alsmede om in de praktijk te controleren hoe ze ermee omgaan. Als dat onvoldoende is, moeten wij weer proberen om er afspraken met hen over te maken. Ik ben dus bereid om te blijven kijken wat wij moeten doen om de informatie op peil te houden, zowel rechtstreeks aan de betrokkenen via de publieksvoorlichting als via de brancheorganisaties.

Voorzitter. Er is gesproken over de uitspraak van de rechter in Harderwijk inzake een thuiszorginstelling. Het ging erom dat in de Wmo is vastgelegd dat de gemeente ervoor verantwoordelijk is dat in geval van ziekte de alfahulp wordt doorbetaald; de zogenaamde compensatieplicht. Een gemeente kan zich daar natuurlijk niet achter verschuilen door te zeggen: dat doen wij niet zelf, dat doet de thuiszorginstelling en of die het nu wel of niet doet, weten wij niet. Nee, die verantwoordelijkheid geldt net zo goed op het moment dat er een thuiszorginstelling wordt ingeschakeld. De rechter heeft zich hierover uitgesproken in een individueel geval. Dat is dan ook duidelijk. Voor alle bemiddelaars geldt dat moet worden gekeken welke afspraken door zo'n bemiddelaar zijn gemaakt. Dat geldt voor een bemiddelaar in thuiszorg, maar ook voor een bemiddelaar in de kinderopvang, zoals een gastouderbedrijf. Het geldt ook voor een bemiddelaar van huishoudelijk personeel. Als de werknemer van mening is dat de gemaakte afspraken niet goed worden nageleefd, kan hij altijd naar de rechter gaan. De rechter kan zich er dan over uitspreken, zoals dat ook in het geval van Harderwijk is gebeurd. «Harderwijk» vind ik dus een logische uitspraak, gezien de compensatieplicht die in de Wmo zit. Wat de andere gevallen betreft, hangt het af van de invulling die er tussen bemiddelaar en werkgever is gemaakt of de uitspraak van de rechter in Harderwijk er relevant voor is.

De heer Van Hijum (CDA): Dank voor de reactie, maar ik wilde ook weten of wij hierin wat meer duidelijkheid kunnen creëren. Als je het wenselijk vindt om de markt voor persoonlijke dienstverlening enigszins te ontwikkelen en het lichtere regime dat wij met elkaar belangrijk vinden, op zijn minst te handhaven, zou dan niet meer duidelijkheid moeten worden gecreëerd over de voorwaarden waaronder je zo'n bemiddelingsorganisatie moet opzetten en welke verplichtingen daarmee gepaard gaan? Mijn pleidooi is erop gericht om te bekijken of wij de kaders iets scherper kunnen neerzetten, zodat de kans dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt groter wordt.

Minister Kamp: Ik denk dat de heer Van Hijum een punt heeft. Wij moeten eerst bekijken of wij de regeling in stand willen houden. Wij gaan met de sociale partners spreken en leggen ons standpunt vervolgens aan de Kamer voor. Het lijkt mij dat het punt dat de heer Van Hijum zonet noemde, daarvan onderdeel moet zijn. Willen wij de regeling in stand houden? Zo ja, wat houdt de bescherming voor de betrokkenen dan precies in? Zijn ze daarover voldoende geïnformeerd? Welke rol hebben de bemiddelaars? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat datgene wat wij willen bereiken, door een bemiddelaar op een goede manier wordt gewaarborgd? Ik ben dus van plan om, naar aanleiding van datgene wat de heer Van Hijum heeft gezegd, dit punt mee te nemen in de standpuntbepaling over deze regeling die wij de Kamer zullen voorleggen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee ook het laatste punt dat de heer Ulenbelt naar voren heeft gebracht, voldoende van een reactie heb voorzien. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik dat graag van hem en zal ik er in tweede termijn zeker opnieuw op ingaan. Op de punten van de heer Van Hijum ben ik ingegaan.

De heer Klaver heeft de vergadering moeten verlaten, maar hij is van mening dat huishoudelijk personeel toegang moet krijgen tot de sociale zekerheid. Dat is nu dus ook al het geval als je fulltime werkt. Dan val je gewoon onder de sociale zekerheid. Als je parttime werkt, val je onder een lichter regime en heb je de mogelijkheid om je vrijwillig als werknemer te verzekeren. In zekere mate is dus al voldaan aan wat de heer Klaver vroeg. Als je er helemaal aan wilt voldoen, is het effect volgens mij dat huishoudelijk werk van particulier voor particulier helemaal buiten de bedrijfsmatige sfeer gaat vallen, wegvalt of zwart wordt. Daar hebben wij allerminst belang bij. Ik denk dus dat het stelsel dat wij nu hebben opgezet, een goed stelsel is. Het staat echter opnieuw ter discussie naar aanleiding van het verdrag, het overleg met de sociale partners en de standpuntbepaling die nog aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Huizing heeft gevraagd hoe het zit met de code en de herziene code, wat er op dit moment geldt en waarom andere landen de herziene code niet ratificeren. Dit betreft geen ILO-verdrag maar een code van de Raad van Europa. De Raad van Europa had een code die al lange tijd van kracht was en waarmee wij het eens waren. Op een gegeven moment bleek een onderdeel van de code voor Nederland echter heel slecht uit te pakken. Dat onderdeel hebben wij dus buiten werking gesteld. Inmiddels is er een nieuwe code uitonderhandeld. Wij denken dat dit een verbetering is, omdat wij er niet door worden gedwongen om rare, onwenselijke dingen te doen die wij op grond van de oude code in nieuwe omstandigheden zouden moeten doen. Wij zijn het dus eens met de herziene code. Ten minste twee landen in de Raad van de Europa moeten de herziene code ratificeren. Tot dusverre zijn wij niet verder gekomen dan alleen Nederland. Alle andere landen zijn huiverig. Zij zien dat er een economische crisis is en dat allerlei dingen onzeker zijn. Zij hebben andere prioriteiten om zich op te concentreren. Het enige land waarmee wij nu concreet aanknopingspunten zien, is IJsland, dat van plan lijkt te zijn om de herziene code te ratificeren. Wij doen dan ook onze best om IJsland daarbij te helpen en te stimuleren. Zodra wij dat voor elkaar hebben, zal de herziene code van toepassing zijn. Op dit moment geldt de oude code, behalve dat ene onderdeel waarvan wij ons hebben teruggetrokken. De rest is van kracht. De nieuwe, herziene code is nog niet van kracht. Hiermee is de duidelijkheid gecreëerd waarnaar de heer Huizing vroeg.

Voorzitter. Ik hoop dat dit voldoende was. Anders zal ik in tweede termijn graag verder op punten ingaan.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het grootste gedeelte van de bijdrage van de commissie betrof verdrag 121 van de ILO. Vorig jaar hebben wij hierover uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld in het kader van de WIA-evaluatie op 27 april, ook aan de hand van een brief die ik van tevoren aan de Kamer had gestuurd met een uitvoerige inhoudelijke argumentatie waarom het Nederlandse kabinet de zienswijze van het comité van deskundigen van de ILO niet deelt. Daarna heb ik de Kamer het document toegezonden dat wij aan de ILO hebben gestuurd, conform de toezegging die ik destijds aan de Kamer heb gedaan dat ik haar op de hoogte zou houden van de correspondentie tussen de ILO en het Nederlandse kabinet. In september hebben wij daar nog weer overleg over gehad. Nu staat de volgende fase in het debat met de ILO zo'n beetje op stapel.

Voorzitter. Ik denk dat ik in onnodige herhaling val als ik alle argumenten weer zou langslopen. Laat mij er echter wel één algemene opmerking over maken, die ik vorig jaar juni in mijn bijdrage op de conferentie van de ILO ook naar voren heb gebracht. Het verdrag is door 24 landen geratificeerd en dateert uit 1964. Dat was een periode waarin heel veel landen, waaronder Nederland, bezig waren met de opbouw van het socialezekerheidsstelsel. De nadruk lag toen niet zozeer op activering maar veel meer op inkomensverzekering. Als ik de argumenten van de ILO nu bekijk in de context van de ontwikkeling van de discussie die zich met name in Nederland heeft voorgedaan, hebben wij met het vervangen van de WAO door de WIA, hetgeen onder verantwoordelijkheid van minister De Geus tot stand is gekomen, een wat mij betreft heel terechte omslag gemaakt van de nadruk op inkomensverzekering naar de nadruk op activering. De omslag van «iemand is ziek en kan dus niets meer» naar «iedereen is een potentiële werknemer, mogelijk met een zorgbehoefte» is toen door minister De Geus bewerkstelligd. Overigens heb ik het debat toen niet zo nauwkeurig gevolgd. Ik moet wel zeggen, ook achteraf, dat dit toch echt een huzarenstukje is geweest.

Het was ook het sluitstuk van een aantal heel noodzakelijke ingrepen in de sociale zekerheid, die in de loop der jaren ertoe hebben geleid dat het schrikbeeld van minister-president Lubbers uit de jaren tachtig – «Nederland is ziek» – dat wij dreigden af te stevenen op meer dan een miljoen arbeidsongeschikten in Nederland, is afgewend. De instroom in de regelingen is als gevolg van al deze wijzigingen enorm gedaald terwijl de arbeidsparticipatie is gestegen. Als dat toen allemaal niet was gebeurd – ik heb het dan niet alleen over de WIA maar ook over de Wet Poortwachter en het hele stelsel dat toen tot stand is gekomen – dan zouden wij dat schrikbeeld waarschijnlijk wel verwezenlijkt hebben gezien. Dan zouden wij nu waarschijnlijk op zo'n 1,2 miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidsverzekering terecht zijn gekomen, met zo'n 4 mld. hogere kosten dan nu. Mede gelet op het succes daarvan, waaraan mevrouw Koşer Kaya, de heer Van Hijum en de heer Huizing hebben gerefereerd, ben ik niet van plan om de klok terug te draaien. Dit is een succes.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat het niet prettig is dat er een verschil van mening is tussen een internationale organisatie en de regering van Nederland. Ik ben dat met hem eens, maar wijs ook op de commentaren uit een ander internationaal forum, namelijk de OESO. Die organisatie stelt de omslag die in Nederland is gemaakt juist ten voorbeeld aan heel veel andere landen hoe zij toe moeten gaan naar een meer activerend sociaal stelsel. Ik zal de commissie de citaten van de OESO besparen, maar zij kent ze. Vanuit die club hoor je dus heel andere geluiden over en heel veel steun voor datgene wat in Nederland op dit gebied is bereikt in de afgelopen jaren. Minister De Geus heeft toentertijd echt een huzarenstukje geleverd door deze omslag in te zetten, wat mij betreft ook zeer succesvol.

Wij moeten de klok niet terugdraaien. Wij moeten niet terug naar een systeem waarbij wij mensen weer parkeren in een uitkering terwijl dat niet nodig is.

Ik kom dan bij de opmerking van mevrouw Vermeij dat de 35%-grens te hoog is. Dat mag zij vinden; dat is natuurlijk haar goed recht. Als je die grens verlaagt, moet je je echter realiseren dat dit betekent dat veel meer mensen de WIA instromen en dat daaraan een enorm kostenplaatje hangt. Stel dat je de grens verlaagt van 35% tot 20%. Dan praat je al gauw over honderden miljoenen. Als de Partij van de Arbeid dat wil, ben ik erg benieuwd naar de dekking daarvoor in haar verkiezingsprogramma.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb erop gewezen dat de ILO stelt dat het bedrag te hoog is in relatie tot het verdrag. Wij zitten al jarenlang op het spoor dat zo veel mogelijk mensen aan het werk zouden moeten. Wij zullen dit blijven betogen, ook in ons verkiezingsprogramma. Daarin zal staan dat het rondom de 35-minners nog steeds een probleem is en het daar niet altijd lukt, ondanks de taak die er ligt voor de sociale partners. Ook zal daarin staan wat wij daar, ook in dit huis, verder aan zouden kunnen doen. Ik heb mijn woorden heel zorgvuldig gebezigd.

Naar aanleiding van de eerste zinnen van de staatssecretaris roep ik hem op om niet onnodig het conflict te zoeken met de ILO, gezien het feit dat zij juist een beweging maakt naar de Nederlandse regering om in overleg te treden over de resterende punten die zij heeft aangedragen. De staatssecretaris gebruikt grote woorden zoals «ik wil de klok niet terugdraaien». Nee; wij willen de klok vooruitdraaien. Wij willen verder kijken hoe wij zo veel mogelijk mensen kunnen helpen. Gaat de staatssecretaris dat gesprek over de resterende punten serieus aan? Wij zijn op werkbezoek geweest bij de ILO. De ILO is zich er terdege van bewust welke stappen er in de West-Europese landen zijn gezet op het terrein van de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Krom: Met alle respect: ik vind wel dat mevrouw Vermeij consistent moet zijn in haar redenering. Je kunt niet zeggen dat je voor een activerend socialezekerheidsstelsel bent – de Partij van de Arbeid was toentertijd ook tegen de invoering van de WIA – en tegelijkertijd een pleidooi houden om de grens van 35% te verlagen. Dat heeft eenvoudigweg als resultaat dat meer mensen in een uitkering terechtkomen. Daar moet je dan ook de financiële middelen bij leveren, zoals de heer Van Hijum terecht opmerkte. Ik vind het verhaal van mevrouw Vermeij dus niet consistent en in die zin begrijp ik het ook niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb geen pleidooi gehouden om die 35%-grens te verlagen. Ik heb wel gezegd dat wij die groep veel beter in beeld moeten krijgen. Het is een groep met een laag inkomen die niet aan de bak komt. Is de staatssecretaris bereid, daar iets aan te doen? Is hij bereid om het gesprek met de ILO over die groep serieus te voeren?

Staatssecretaris De Krom: Wat de laatste vraag betreft, ben ik teleurgesteld over wat wij in maart van de ILO terugkregen. Ik ben vorig jaar juni zelf naar de ILO toe gegaan en heb daar uitvoerig toegelicht hoe ons stelsel in elkaar steekt en waarom dat zo is. Juist omdat wij de discussie serieus nemen, hebben wij uitvoerig inhoudelijk beredeneerd, zowel technisch, inhoudelijk als juridisch, waarom wij vinden wat wij vinden. De Kamer heeft daarvan een afschrift gekregen. De ILO zegt nu zo'n beetje dat er geen nieuwe gezichtspunten zijn. Dat vind ik een teleurstellende reactie, die ook niet inhoudelijk beargumenteerd is. Ik heb het gevoel dat de Nederlandse regering er heel veel tijd in stopt om de dialoog serieus aan te gaan. In september is er een delegatie op ambtelijk niveau naar de ILO toegegaan. Het enige wat de ILO nu zegt is «wij vinden nog steeds wat wij vinden». Meer zegt zij niet. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd geen aanleiding te hebben om voor het overleg een brief te sturen, want er is kennelijk niets veranderd in de opvattingen van de ILO. Ik vind dat onbevredigend en ik ben er ook teleurgesteld over. Dat neemt niet weg dat wij het debat natuurlijk vervolgen, juist omdat wij het zo serieus nemen. Ik hoop dat dit aan de andere kant ook het geval is. Het comité van deskundigen heeft inderdaad gezegd te willen dat het bureau een bezoek aan Nederland brengt. Dat zal hoogstwaarschijnlijk eind juni, begin juli plaatsvinden. Als dat aanleiding geeft tot nadere argumenten die wij bij de ILO op tafel moeten leggen, zullen wij dat natuurlijk doen. Natuurlijk zal ik de Kamer daarover informeren, zoals ik reeds heb toegezegd.

Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat de ambtelijke delegatie van het bureau niet op pad wordt gestuurd om nadere informatie te vragen, maar om te bekijken hoe de WIA kan worden aangepast aan het verdrag. Dat is echter onjuist. Om dat te onderbouwen, zal ik precies citeren wat de opdracht van de ambtelijke delegatie is. Die opdracht is in het Engels gesteld. Als u het mij niet kwalijk neemt, mijnheer de voorzitter, dan lees ik het gewoon voor: «In this situation, the Committee invites the Office to make contact with the Government in order to find the most suitable way of providing it with the necessary background information on the contested provisions of the Convention and thereafter identify the remaining issues on which the Government would then still like to solicit the explanations of the Committee. The Committee would like to be informed of these issues sufficiently in advance to be able to respond to them at its next session in November-December 2012, but in any case not later than 1 September 2012.» Het gaat dus niet noodzakelijkerwijs om aanpassingen van de WIA maar uitdrukkelijk om nadere informatie en achtergronden. Dat is het doel van het verzoek. Hiermee weerleg ik de stelling van mevrouw Vermeij. Uiteraard werken wij daar weer volop aan mee, juist omdat wij dit een belangrijke discussie vinden. Nogmaals, als dat mocht leiden tot schriftelijke nadere informatie aan de ILO en het comité van deskundigen, zullen wij dat uiteraard aan de Kamer laten weten.

Daarmee geef ik al een beetje een antwoord op de vraag wat het vervolgproces is. In november-december is er een nieuwe vergadering van het comité, wat in het voorjaar mogelijkerwijs zal leiden tot een nieuwe zienswijze van het comité. Wij blijven dus nadrukkelijk in gesprek met de ILO. Dat wil niet zeggen dat wij nu overtuigd zijn door de argumenten van de ILO. Ik heb technisch, juridisch en inhoudelijk uitvoerig betoogd waarom wij daarvan niet overtuigd zijn. Kennelijk geldt dat omgekeerd ook nog steeds. Wij zullen dus ons best blijven doen om tot overeenstemming te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het woordje «mocht» in «als dat mocht leiden tot schriftelijke nadere informatie aan de ILO» lijkt mij niet juist, daar de zienswijze vraagt om uitvoerige extra informatie. De zinsnede «the Committee requests» staat ongeveer dertig keer in dit rapport. Voor 1 september moet de Nederlandse regering dus hebben gereageerd op deze zienswijze. Ik kan dit dus echt niet anders lezen dan dat 1. de delegatie op bezoek komt om het lijstje van overgebleven punten korter te maken en 2. het comité graag een reactie van de regering wil. Die reactie willen wij graag in afschrift naar de Kamer.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik zeker doen; ik heb de Kamer dat ook al toegezegd. De ILO moet dan echter wel met een beargumenteerde reactie komen op de argumenten die wij hebben ingebracht. En die ligt er eenvoudigweg niet! Om die reden heb ik gezegd dat ik het de Kamer graag in aanloop naar dit overleg had gestuurd. De ILO zegt echter alleen maar: wij zien geen nieuwe argumenten. Dat is dus de reden dat ik de Kamer niet meer informatie heb kunnen doen toekomen. Maar als daartoe aanleiding bestaat, zal ik de Kamer uiteraard nader informeren! Ik neem deze discussie uitermate serieus en daarom stel ik alles in het werk om ervoor te zorgen dat de ILO de juiste informatie krijgt over het héle systeem. Ik leg de nadruk op «hele», want de ILO richt zich met name op de structuur van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Alles wat daaromheen hangt, moet je natuurlijk wel meenemen en dat doet de ILO niet, althans: tot op heden niet.

Ik zal dus wederom mijn best gaan doen om aan te geven wat het doel van ons beleid is. De heer Van Hijum wees daar terecht op. Welk doel streef je na en haal je dat doel? Dat is natuurlijk de kernvraag. Het doel van de WIA en de Wet verbetering poortwachter was een activerender socialezekerheidsstelsel om te voorkomen dat mensen onnodig in een uitkering worden geparkeerd. Afgezet tegen die doelstelling is het beleid succesvol. Dat kunnen wij dan toch zeker niet zomaar uit onze handen laten vallen?

De heer Ulenbelt (SP): Het ILO-comité vraagt om informatie met het doel om in december te kunnen bepalen of Nederland op dat lijstje hoort waar wij als beschaafd land niet op willen staan. Zal de minister alles op alles zetten om te voorkomen dat wij op dat lijstje komen te staan? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om het dispuut met de ILO voor te leggen voor internationale arbitrage? Ik kan niet een-twee-drie zeggen waar wij dat zouden kunnen doen, maar het lijkt mij nodig want zowel de ene als de andere advocaat zegt dat hij gelijk heeft. Is dit een weg om eruit te komen?

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Wij stellen net als vorige kabinetten alles in het werk om onze argumentatie voor het voetlicht te krijgen. Dat heeft helaas nog niet tot overeenstemming geleid met de ILO. Wij zullen hiermee gewoon doorgaan, juist omdat wij dit debat zo belangrijk vinden. Het antwoord op de tweede vraag is nee, want deze discussie hoort gevoerd te worden in een dialoog tussen de ILO en Nederland. Ik ben dus niet van plan om het namens het kabinet aan iemand anders voor te leggen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de ondergrens van 35%. De ILO vindt dat die te hoog is en daarom in strijd met artikel 14, eerste lid van het verdrag. Mevrouw Koşer Kaya merkte terecht op dat in het verdrag geen ondergrens wordt vermeld. De ILO beargumenteert ook niet waarom die grens van 35% te hoog zou zijn. Dat is er ook een van de argumenten voor dat wij van de ILO willen horen waarom zij die grens te hoog vindt. Dat kunnen wij namelijk niet terugvinden in de stukken.

Artikel 14, eerste lid is inderdaad een open norm. Daar is ook een goede reden voor, want naarmate verdragen gedetailleerder worden, kunnen er minder landen mee uit de voeten. De situatie verschilt immers enorm van land tot land. Die norm van 35% wordt dus niet in het verdrag voorgeschreven en de motivering waarom die te hoog zou zijn, kunnen wij niet terugvinden.

Voorzitter. Op de andere argumenten van de ILO ben ik zowel schriftelijk als in de debatten vorig jaar uitvoerig ingegaan. Nogmaals: ik zou het appreciëren als de ILO inhoudelijk zou ingaan op onze argumenten. Tot nu toe is dat helaas nog niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De ILO spreekt over de mogelijkheid dat door te gaan werken met compensatie die grens niet gehanteerd hoeft te worden. Is dat juist? En is er een grond voor de argumenten van de ILO dat er geen compensatie zou zijn? Ik vraag dat, omdat mij dat enigszins zou bevreemden. Kan de staatssecretaris ten slotte aangeven waaruit die compensatie zou moeten bestaan om die grens van 35% niet te hoeven handhaven?

Staatssecretaris De Krom: De grens van 35% is door minister De Geus op advies van de SER overgenomen. Die grens is dus in overleg met de sociale partners vastgesteld. De gedachte was dat mensen kunnen werken als zij het grootste deel van hun arbeidscapaciteit nog hebben en dat wij er alles aan moeten doen om mensen aan het werk te krijgen. De sociale partners hebben toen gevraagd om de verantwoordelijkheid voor de mensen onder de grens van 35% bij hen te laten liggen. Die redenering spreekt mij nog steeds enorm aan.

Hiermee zijn wij eigenlijk weer terug bij de discussie van vorig jaar over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Niet alle mensen in die categorie werken, maar 60% wel. Vorig jaar heb ik mevrouw Vermeij verder toegezegd dat ik het nog een keer onder de aandacht van de sociale partners zou brengen. Dat betrof toen vooral de vraag of er nog een keer onderzoek naar gedaan zou moeten worden. Wij hebben die vraag bij de Stichting van de Arbeid neergelegd. De sociale partners hebben mij gezegd dat het hun niet nodig lijkt, omdat er al veel onderzoek naar is gedaan. Ik wijs er wel op dat de sociale partners uiteraard niets in de weg staat om hun verantwoordelijkheid te nemen, bijvoorbeeld in de cao's. Het Rijk neemt overigens zeker ook zijn verantwoordelijkheid, namelijk door de WW en de bijstand als vangnet in stand te houden. Dat is daarmee immers verweven.

Een van de geschilpunten met de ILO is dat je onze vangnetten wel in het plaatje mee moet nemen. Je moet niet alleen kijken naar het systeem van de arbeidsongeschiktheidsregelingen, maar ook naar de vangnetten die wij in Nederland kennen. Die vangnetten zijn voor ons namelijk reden om vast te houden aan de visie dat er helemaal geen sprake is van «hardship». Overigens heb ik dit de Kamer vorig jaar uitvoerig toegelicht, zowel schriftelijk als mondeling.

De heer Ulenbelt vroeg wat er gebeurt als het meningsverschil met de ILO niet wordt opgelost. Daarover zeg ik hetzelfde als vorig jaar, namelijk dat ik daarop niet vooruit wil lopen. Het is namelijk echt mijn bedoeling om onze zienswijze nog een keer, desnoods nog uitvoeriger, bij de ILO voor het voetlicht te brengen. Ik ben echt van mening dat het Nederlandse systeem de toets der kritiek, zeker in vergelijking met heel veel andere landen, glansrijk doorstaat. Ik sta daarin zeker niet alleen, want andere internationale organisaties, bijvoorbeeld de OESO, bevestigen ons in die opvatting.

De heer Van Hijum vroeg naar de referte-eis in de WGA, omdat de ILO ook daarop kritiek heeft. De WW is geïncorporeerd in de WGA, maar ook als je niet aan de eisen voldoet die daaraan worden gesteld, is er nog altijd de mogelijkheid van loonaanvulling of een vervolguitkering. Dus ook als je niet voldoet aan de referte-eis, is er een regeling beschikbaar. Als je desondanks onder het sociaal minimum zakt – maar dit weet de heer Van Hijum natuurlijk ook – dan wordt het vanuit de bijstand aangevuld.

De heer Van Hijum vroeg waarom Nederland niet werkt met een lijst beroepsziekten. Dat heeft alles te maken met de systematiek van de WIA en de omslag die onder leiding van oud-minister De Geus is gemaakt. Niet welke ziekte iemand heeft, staat centraal, maar de vraag wat iemand nog kan, ondanks zijn ziekte. Daarom werken wij niet met een lijst met beroepsziekten, maar met een lijst met banen waartegen iemand wordt afgeschat. Kan iemand die baan wel of niet aannemen? Ik verwijs hiermee natuurlijk naar de 8 000 banen in het Schattingsbesluit. Een lijst van beroepsziekten past dus ook helemaal niet bij onze WIA-systematiek, waarin wij uitgaan van wat iemand nog wel kan.

De heer Van Hijum (CDA): Wij lopen wel tegen het probleem aan dat de WIA betrekking heeft op alle vormen van arbeidsongeschiktheid en het verdrag specifiek bedoeld is voor beroeps- en werkgerelateerde arbeidsongeschiktheid. Ik zie ook dat het verschillende kanten heeft, maar ik heb deze twee voorbeelden genoemd om van de staatssecretaris te horen of hij van mening is dat onze wet- en regelgeving helemaal nooit onredelijk uitpakt voor mensen die door hun werk arbeidsongeschikt zijn geworden. Deze mensen krijgen namelijk te maken met een regeling die een veel bredere opzet heeft dan het verdrag van ons vraagt.

Staatssecretaris De Krom: Die vraag is indertijd bij de behandeling van de WIA aan de orde geweest. Mijn antwoord luidt dan ook dat ik daarvoor geen aanleiding zie. Het huidige systeem is een sluitend systeem en een systeem dat gecombineerd wordt met de mogelijkheden voor aansprakelijkheidsstelling die uit het Burgerlijk Wetboek volgen. Het is dus een systeem waarmee iedereen uit de voeten zou moeten kunnen. Ten tijde van de behandeling van de WIA, bijvoorbeeld in de adviesaanvraag aan de SER, heeft die vraag zeker ook op tafel gelegen. De SER heeft negatief geadviseerd, omdat een aparte garantieregeling voor beroepsziekten niet nodig is. Het kabinet heeft dat advies overgenomen. Het standpunt van de regering is sindsdien niet veranderd.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik hecht er nog wel aan te zeggen dat ik de discussie met de ILO uitermate serieus neem. Wanneer de ambtelijke delegatie deze kant uitkomt, zullen wij met haar wederom uitvoerig van gedachten wisselen. Ik zal de delegatie zeker van alle relevante informatie voorzien. Als dat leidt tot nieuwe correspondentie met de ILO, dan zal ik de Kamer daarvan, zoals eerder toegezegd, een afschrift doen toekomen.

De voorzitter: Het is nu 13.10 uur. Dat betekent dat wij nog twintig minuten de tijd hebben. Ik stel dan ook voor om de tweede termijn te beperken tot een minuut per woordvoerder.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik begon in eerste termijn door een beeld te schetsen, een beeld dat nu werkelijkheid lijkt te gaan worden. Beide partijen staan namelijk met totaal verschillende opvattingen tegenover elkaar. Er zou misschien wel gedacht moeten worden aan het inzetten van een postillon d'amour tussen de ILO en de Nederlandse regering. In de zienswijze van de ILO meen ik te mogen lezen dat men een beweging in de richting van het Nederlandse standpunt maakt. Daarbij denk ik toch ook vooral aan de alinea over de delegatie die in juni naar Nederland komt. De staatssecretaris heeft deze alinea hopelijk niet voor niets voorgelezen en ik verzoek hem dan ook om het conflict zeker niet op te gaan zoeken. Ik zeg dat, omdat hij daar in de schriftelijke antwoorden wel naar leek te tenderen. Hij schrijft namelijk: het is zoals het is en het blijft zoals het is, want er is geen ruimte voor verbetering.

Nogmaals: ook mijn partij is voorstander van een activerend socialezekerheidsstelsel. Dat hebben wij meermalen verkondigd, maar dat ontslaat ons nog niet van de plicht om altijd kritisch te kijken naar wetten die een aantal jaren geleden zijn aangenomen. Er zijn immers altijd wel verbeterpunten te vinden en die zouden in dit geval heel goed aan de orde kunnen komen in het overleg met de ILO. Is de staatssecretaris bereid om ook zelf te gaan bewegen?

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris noemt de OESO als een organisatie die het Nederlandse beleid prijst. Dat is heel mooi, want die lof komt vooral van oud-minister De Geus, de minister die verantwoordelijk is voor de invoering van deze wetgeving! En dat is dus de oud-minister die indertijd al inzag dat het in strijd was met het ILO-verdrag.

Het verbaast mij dat de staatssecretaris zei dat hij de klok terugdraait, omdat het uit 1960 stamt. De Grondwet is veel ouder en dat laat wel zien dat het op de allereerste plaats om de inhoud gaat. Ik stel gewoon vast dat de SP en de FNV er indertijd terecht voor hebben gewaarschuwd dat de WIA leidt tot mensen zonder werk en zonder uitkering. De ILO heeft daarop kritiek en daarom zal ik de Kamer een uitspraak voorleggen waarin ik de regering vraag om de wetgeving zo aan te passen dat die in overeenstemming is met verdrag 121. Dat kan op verschillende manieren, maar het zal in ieder geval die kant op moeten gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij is er nog steeds sprake van een misverstand tussen de staatssecretaris en de ILO, want wat de staatssecretaris zegt, komt mij heel redelijk voor. Kennelijk is de ILO nog steeds iets niet helemaal duidelijk. Wellicht is het daarom nodig om nog eens een goed gesprek met elkaar te hebben. Ik zal het maar niet over een postillon d'amour hebben. Overigens hebben wij het tegenwoordig over mediation. Ook dat stel ik niet voor, want volgens mij is een face-to-facegesprek voldoende om de ILO uit te kunnen leggen waar de schoen wringt. In zo'n gesprek zouden wij ieder geval het beeld kunnen wegnemen dat Nederland de ILO-verdragen niet nakomt. En dat moet, want dat negatieve beeld mag natuurlijk niet in het buitenland gaan leven.

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris straks met de delegatie om de tafel gaat zitten en dat hij de uitkomsten van dat gesprek naar de Kamer zal sturen. Een werknemer die meent dat zijn ziekte een gevolg is van zijn beroep, kan een beroep doen op de rechter. Probleem daarbij is wel dat rechters zich heel terughoudend opstellen in dit soort zaken, maar dat kan geen argument zijn om deze gang naar de rechter niet als een vangnet te zien.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan heel kort zijn. Ik denk dat wij niet met de ILO in debat moeten gaan over verbetering van de WIA. Dat debat moeten wij toch echt hier in de Kamer voeren. Overigens betekent dat natuurlijk niet dat ik erop tegen zou zijn dat er in een gesprek misverstanden uit de wereld worden geholpen. Dat debat moet dus hier in de Kamer worden gevoerd aan de hand van concrete voorbeelden van eventuele problemen in de uitvoering. Ik heb vandaag overigens geen concrete voorbeelden gehoord van punten die aangepast zouden moeten worden in de wet- en regelgeving. Problemen lijken zich dan ook vooral bij de uitvoering voor te doen.

Ik bedank de minister ten slotte voor zijn heldere toezegging over de ratificatie van het verdrag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Een van mijn vragen in eerste termijn over de sociale partners is nog niet beantwoord! Ik vergat zojuist om daarop terug te komen. Mijn punt was dat de sociale partners hierbij een rol spelen en dat zij zo nodig zelf met een actieplan moeten komen.

Voorzitter: Vermeij

De heer Huizing (VVD): Ik bedank beide bewindslieden voor hun heldere beantwoording.

Als de staatssecretaris dan toch in gesprek gaat met mensen van de ILO, dan zou ik graag zien dat hij hen in dat gesprek wijst op artikel 14, vierde lid. Misschien kan hij hun vragen om dat vierde lid eens hardop voor te lezen, want dan begrijpen ze misschien echt wat daar staat. Als je het artikel leest, zie je dat er niets in wordt geregeld anders dan dat een eventuele cash benefit ook in de vorm van een lumpsum verstrekt mag worden. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat de ILO echt eens heel goed zou moeten nadenken over de wijze waarop dit verdrag is opgesteld.

Ik wens de staatssecretaris heel veel succes bij zijn pogingen om de ILO te overtuigen van ons gelijk. Wij houden ons namelijk wel degelijk aan het verdrag.

Voorzitter: Huizing

Minister Kamp: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, maar ik wil nog wel iets toevoegen aan wat staatssecretaris De Krom al zei.

Een week geleden had ik een gesprek met een Nederlandse directeur van een vestiging van een grote multinational. Die multinational heeft wereldwijd 400 000 mensen aan het werk, waarvan 6 000 in Nederland. Die directeur vertelde mij dat hij op vergaderingen van het hele concern de getapte jongen was, want hij kon dan weer eens vertellen over het ziekteverzuim op zijn vestiging. Het ziekteverzuim is wereldwijd gemiddeld hoger dan 5%, terwijl het in Nederland maar 2% is! Dat is een gevolg van de Nederlandse verplichting voor werkgevers om het loon bij ziekte door te betalen. Hieruit blijkt wel dat deze regeling een belangrijke prikkel is voor werkgevers om ziekte te voorkomen, een ziekteperiode zo kort mogelijk te laten zijn, en instroom in de WIA te voorkomen. Deze directeur vindt het Nederlandse systeem heel goed en hij maakt er dan ook graag een mooi nummer van in internationaal verband.

Als de ILO zich ergens mee bezig moet houden, dan is het niet Nederland. Men moet met andere woorden niet kritisch kijken naar Nederland, maar naar die andere landen waar veel meer mensen dan nodig is, in de ziekteregelingen terechtkomen.

Ik vind het toch opmerkelijk dat de ILO het elke keer maar weer doet voorkomen dat iemand die geen WIA krijgt, vervolgens in een tent voor de voedselbank moet slapen. Dat is niet zo, omdat wij onder de WIA de bijstandsregeling hebben liggen. Die bijstandsregeling is vaak beter dan de arbeidsongeschiktheidsregelingen in andere landen! Wij hebben een dubbel systeem voor sociale zekerheid en daarom verdienen wij de aandacht van de ILO absoluut niet.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vorig jaar zelf met de ILO heb gesproken en wel met mevrouw Doumbia-Henry van de afdeling Labour Standards. Zij zal ook deel uitmaken van de delegatie die in juni naar Nederland komt. Ik zeg mevrouw Koşer Kaya toe dat ik met haar een persoonlijk gesprek zal hebben als zij daartoe in de gelegenheid is. Ik neem aan dat dit geen probleem zal zijn. In dat gesprek zal ik echter wel uitdrukkelijk opnieuw vragen om een inhoudelijke reactie van de ILO op de Nederlandse argumenten en zienswijze. Die mis ik namelijk node, zeker als wij serieus met elkaar in debat willen gaan.

Mevrouw Vermeij stelt dat ik het conflict op zou zoeken. Uit mijn toezegging blijkt wel dat dit echt niet waar is. Ik doe er juist alles aan om die dialoog zo goed mogelijk vorm te geven. Ik heb al aangegeven wat ik daar allemaal voor doe. Zo heb ik herhaald dat ik tijdens het verzoek van de ILO aan Nederland opnieuw zo constructief mogelijk met de ILO in debat zal gaan. De inzet van het kabinet is dan ook gericht op het bereiken van overeenstemming. Ik zoek dus zeker het conflict niet op. In tegendeel: ik stel alles in het werk om de dialoog op een zo goed mogelijke manier te voeren.

Mevrouw Vermeij zegt dat haar partij natuurlijk ook voor een activerend socialezekerheidsstelsel is. Dat geloof ik graag, maar dan moet zij wel de daad bij het woord voegen. En helaas moet ik toch ook constateren dat de PvdA in het verleden een tegenstander was van de WIA en de WWB. De afgelopen anderhalf jaar heeft deze partij zich bovendien wederom verzet tegen concrete voorstelen om de sociale zekerheid activerender te maken. Ik vind echt dat mevrouw Vermeij boter bij de vis moet leveren als zij kritiek uit.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is duidelijk dat er verkiezingen aankomen! Ik wijs de staatssecretaris er wel op dat wij een aantal zeer constructieve amendementen hebben ingediend op de Wet werken naar vermogen. Door die amendementen zou de wet beter en activerender zijn geworden, maar helaas was er geen meerderheid voor onze amendementen. Bovendien hebben wij jaren geleden al, overigens net als de VVD, een plan voorgelegd voor een regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat plan was er juist op gericht om mensen aan het werk te helpen. Blijkbaar heeft de staatssecretaris de verkiezingscampagne namens zijn partij geopend. En het zal duidelijk zijn: ik lever daaraan graag een bijdrage.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb geen vraag gehoord. Ik denk dan ook dat ik het hierbij kan laten.

De heer Ulenbelt zei dat hij de Kamer een uitspraak gaat voorleggen waarin hij de regering wil vragen om de WIA in overeenstemming te brengen met ILO-verdrag 121. Dat heeft hij vorig jaar ook al gedaan en wel in de motie op stuk nr. 7 (32716). Die motie is indertijd door de Kamer verworpen, maar het staat hem natuurlijk vrij om het nog een keer te proberen.

De voorzitter: Ziet de heer Ulenbelt het inderdaad als «een nieuwe ronde, nieuwe kansen». Vraagt u met andere woorden een VAO aan?

De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk. Dat was een jaar geleden en de uitslag zou nu weleens een heel andere kunnen zijn.

De voorzitter: «Nieuwe ronde, nieuwe kansen». Dat is natuurlijk prima.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, zo mag u dat niet samenvatten. De ILO persisteert namelijk in haar opvatting, een opvatting nota bene die op het ministerie bekend was en die door mijn partij en de FNV werd gedeeld.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, uw verzoek is duidelijk. Ik ga voor u een VAO organiseren.

Ik bedank ten slotte iedereen voor zijn belangstelling. De vergadering is gesloten.