29 389 Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid ¹heeft op 25 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 december 2009 over invoering leeftijdsgrens AOW-partner per 2011 (29 544, nr. 216);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 december 2009 over onder meer de voorlichting van de afschaffing van de AOW-partnertoeslag (29 389, nr. 22);

• het verslag van een schriftelijk overleg d.d. 5 december 2010 over voorstel gemeente Duiven inzake samenwonen in relatie tot de AOW (29 389, nr. 23);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 februari 2010 over een aantal zaken met betrekking tot de AOW-partnertoeslag (29 389, nr. 25).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jonker, Ortega-Martijn, Vermeij en Omtzigt,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de brieven zijn hartstikke helder. Ik spreek mijn waardering erover uit dat na de discussies in de Tweede Kamer het kabinet heeft besloten om de vroegtijdige afschaffing van de AOW-partnertoeslag naast zich neer te leggen en om de generieke korting van 6% naar 8% te brengen. Wat betreft dit laatste gaf de minister in een van de brieven aan dat nog niet duidelijk is of dit het besparingsverlies gaat compenseren. Kan hij aangeven of er inmiddels op dat punt meer inzicht is verkregen?

Daarnaast wordt in een van de brieven gesproken over het neerwaarts effect op de onafhankelijkheid van vrouwen en emancipatie. Hoe kunnen wij ervoor zorg dragen dat de vrouwen meer gemobiliseerd worden om de arbeidsmarkt op te gaan?

Mijn volgende punt betreft de voorlichting. Naar ik heb begrepen, zijn er verschillende brieven gestuurd naar de verschillende leeftijdcohorten. Hoeveel mensen hebben inmiddels aangegeven dat zij niet bekend waren met het feit dat er in 1996 al was besloten tot afschaffing van de partnertoeslag in 2015? Voor mijn fractie zijn met name een punt van zorg de mensen die er niet bekend mee waren en van wie de jongere partner ziek. Is de minister bereid daarnaar te kijken?

Uit het schriftelijke antwoord op de vraag van de heer Omtzigt hoeveel mensen eventueel onder het bijstandsniveau terecht zullen komen, kan ik vooralsnog niet opmaken om welk aantal het specifiek gaat. Ik verneem dan ook graag een nadere toelichting van de minister op dit punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Soms vraag je je als Kamerlid af of je iets teweeg kunt brengen in de grote wereld ten overstaan van zo’n departement als dat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als het om deze maatregel gaat, moet ik constateren dat wij als Kamer in gezamenlijkheid hebben kunnen optrekken, waarbij wij de bewindslieden en anderen hebben kunnen overtuigen van de noodzaak om de afschaffing van de toeslag voor partners jonger dan 55 jaar niet door te laten gaan. Bij mijn fractie en mij persoonlijk is dat besef gegroeid door de druk vanuit de samenleving en de vele brieven die wij mochten ontvangen. Dus in dat opzicht is het niet alleen een compliment aan de volksvertegenwoordiging maar ook aan de samenspraak met betrokkenen. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat dit ook een voorbode is van de vele klachten die wij nog zullen gaan krijgen in 2015. De eerste brieven van mensen die aangeven dat ze niet zozeer langer behoeven te werken vanwege de AOW-verhoging als wel vanwege het feit dat de partnertoeslag in 2015 wordt afgeschaft, heb ik inmiddels ook al binnengekregen. Schrijnende gevallen zullen er altijd zijn. Bij deze maatregel waren dat er vrij veel. Daarbij was dan het argument: dit komt plompverloren en onvoorbereid. Op zichzelf was dat argument wel steekhoudend. In 2015 geldt dat niet, aangezien die maatregel al ruim vooraf is aangekondigd. Desalniettemin zullen er ook dan veel schrijnende gevallen zijn. Is de minister daarover al aan het nadenken? Het wegnemen van schrijnende gevallen is buitengewoon ingewikkeld. Daarom is in dit geval ook voor een heel andere maatregel gekozen. Denkt de minister hierover na, ook in het licht van het jaartal 2015?

Met het niet door laten gaan van deze maatregel en met het ophogen van de generieke korting tot 8% blijft er een gat zitten in de begroting dat bij de Voorjaarsnota gedicht zal worden. Wellicht dat de minister al een tipje van de sluier op kan lichten over de nadere invulling daarvan. Ik vraag dit mede in het licht van het feit dat deze bezuinigingsmaatregel niet zomaar uit de hoge hoed kwam. Die kwam voort uit overschrijdingen op onder andere de Wazo. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister denkt het ontstane gat te dichten. Het is mijns inziens een ingewikkelde materie. Ik heb wel eens het idee dat je bij Sociale Zaken eigenlijk alleen maar pijn kan doen. Er zijn steeds meer vrouwen die gebruikmaken van de Wazo. Dat is een groot goed. In zekere zin zijn er veel meer vrouwen gaan werken. Je zou dan zeggen dat dit meer geld voor de schatkist betekent. Alleen komt dat dan nooit bij Sociale Zaken terecht. Af en toe lijkt het erop dat de ene pijnlijke maatregel wordt opgelost door middel van een andere pijnlijke maatregel. Ik beschouw het in ieder geval als mijn missie om die pijn zo min mogelijk bij de meest kwetsbaren terecht te laten komen. Ik hoop dan ook dat de minister dit standpunt deelt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Als CDA-fractie hebben wij waardering voor het besluit van de minister met betrekking tot de 2011-maatregel. Door deze maatregel werd een groot aantal mensen overvallen, waarbij ze met geloofwaardigheid konden zeggen dat ze niet in staat zijn om in 2011 een baan te vinden. Ik zeg er meteen bij dat als deze 2011-maatregel voor mensen met een leeftijdsverschil van meer dan tien jaar, vijftien jaar geleden was genomen, die maatregel prima te billijken was geweest. Het is echt de combinatie geweest van die korte termijn enerzijds en de huidige arbeidsmarktsituatie anderzijds, waardoor je tegen deze mensen eigenlijk niet kunt zeggen: u kunt nu onmiddellijk een baan vinden. Dus complimenten aan de minister op dit punt.

Hoe zijn overigens de betrokkenen geïnformeerd over het niet doorgaan van de 2011-maatregel? Is de voorlichting daarover op dit moment voldoende? Wij hadden al een schriftelijke vraag gesteld over de spotjes.

Verder sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij over het nog te dichten gat. In dat kader zouden wij ook graag wat meer informatie willen hebben over de generieke korting van 8% op de partnertoeslag en de uitzonderingen daarop. Bij een gezinsinkomen tot € 20 000 vindt er op een of andere wijze aanvulling plaats. Hoe stelt de minister zich een en ander voor? Wat betekent het voor de inkomenssituatie van betrokkenen? Is de minister bereid om de Kamer daarover een brief te doen toekomen?

In 2015 vervalt de AOW-partnertoeslag voor iedereen. Wij moeten daarbij wel oog houden voor de zwakkeren. Is het kabinet met het CDA van mening dat de mogelijkheid onderzocht moet worden om een vangnet te creëren voor die gevallen waarin de niet-werkende partner niet in staat is om te werken? Is het kabinet voornemens om à la de IOAW tot een bepaalde opzet te komen? Als men in de IOAW terechtkomt, is er geen vermogenstoets. Op de dag dat men 65 jaar wordt krijgt men alleen de partnertoeslag en dan is er wel sprake van de vermogenstoets, zodat men maar de helft krijgt. Dan moet de vlag halfstok hangen. Stel je wordt werkloos. Je krijgt een WW-uitkering en vindt geen baan. Dan is er het zogenaamde IOAW-vangnet in Nederland dat voorziet in een uitkering tot 100% wettelijk minimumloon op het moment dat de partner niet werkt en de partner iets jonger is. Op het moment dat je 65 jaar wordt knalt die uitkering met de helft omlaag, omdat je van het IOAW-regime naar het AOW-regime gaat. In dat AOW-regime krijg je dan dus maar de helft. Hoe rechtvaardig is dat en zou het kabinet eens uit willen zoeken welke mogelijkheden er zijn om er met vermogenstoetsen en dergelijke voor te zorgen dat mensen dan niet helemaal door het ijs zakken? Welke voorziening komt er in 2015? Kan de minister de voor- en nadelen uiteenzetten in een notitie en wil hij die dan vervolgens naar de Kamer sturen?

Wij hebben begrip voor de afwijzing van staatssecretaris Klijnsma om mensen die gaan samenwonen om voor elkaar te zorgen, niet de alleenstaanden-AOW te blijven betalen. Waar mensen niet samenwonen maar wel een zorgbehoefte voor elkaar invullen, bijvoorbeeld mantelzorg, en ze dus veel bij elkaar zijn, vinden wij wel dat dan de alleenstaanden-AOW dient te worden betaald. Immers, in zulke situaties is er sprake van een gescheiden huishouding waarbij elk een eigen woning heeft. Wij roepen de minister op om met de gemeente Duiven om de tafel te gaan zitten om tot een oplossing te komen. Een aantal van mijn medeleden kennen genoeg voorbeelden in de praktijk – denk aan de mantelzorgwoningen – waarbij dit probleem opgelost is met behoud van de alleenstaanden-AOW. Ditzelfde probleem doet zich voor met een tweede alternatief waarop wij zijn gewezen door een aantal mensen. Dat is het alternatief om eenzame AOW’ers te koppelen aan studenten. Terwijl honderdduizenden ouderen in een sociaal isolement verkeren, kan 40% van de eerstejaarsstudenten op dit moment geen kamer vinden. Er is een stichting die veel mensen die bij elkaar passen wil koppelen. Alleen, dan is het niet helder of de alleenstaanden-AOW betaald kan blijven worden. Daar is geen zekerheid over te geven. Wil de minister op dit punt in overleg treden met deze stichting om te bekijken of dit soort initiatieven kan en moet worden bevorderd en, zo ja, wil hij de Kamer daarover dan informeren? Ik wijs er expliciet nog wel op dat dit geen geval van jonge blaadjes is.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Allereerst wil ik iets zeggen over het afzien van het desbetreffende voornemen met het oog op de begroting voor 2011. Het was een maatregel die wij meenden nodig te hebben. Echter, mede in het licht van de geluiden die ook ons bereikt hebben, hebben wij uiteindelijk geconcludeerd dat het wellicht verstandiger is om te kijken hoe wij de problematiek op een andere wijze kunnen oplossen. Ten dele zal dat het geval zijn door de generieke korting op 8% vast te stellen in plaats van 6%. Dat lost de problematiek echter niet volledig op. De resterende problematiek voor 2011 en latere jaren zal in de orde van grootte van de 60 mln. zijn, althans op basis van de ramingen die wij nu hebben. Op de wijze waarop dat gedekt zal worden, kan ik nu niet vooruitlopen. Dat is onderwerp van de Voorjaarsnota. Daar is dus nog niet definitief over beslist, net zo min dat al vast zou staan wat het totale beeld zal zijn.

In het kader van de discussie over de begroting is de specifieke aanleiding voor onder andere deze maatregelen gelegen in drie factoren. De eerste is dat zeker voor de jaren na 2010 de raming met betrekking tot het aantal mensen dat arbeidsongeschikt was en opnieuw ingeschakeld zal kunnen worden, nogal tegenvalt. Als het gaat om de herbeoordeling in eerdere jaren viel dat mee. Op basis daarvan zijn de ramingen bijgesteld. Zeker voor de categorieën die later zijn beoordeeld, zijn de uitkomsten lager. Minstens zo belangrijk, zo niet nog belangrijker, zijn twee andere posten die in wezen wijzen op het succes van het beleid. Dat is enerzijds het gezondheidsbeleid, met als gevolg dat oudere mensen langer leven. Dat leidt tot stijgende kosten van de AOW in verband met de toenemende levensverwachting. Het gaat daarbij om een stijging die ook voor demografen onverwacht is en die ook nog niet in de actuariële tabellen is verwerkt. Het is dus een nieuw inzicht met betrekking tot toename van de levensverwachting. Wij registreren bij de begroting dat de AOW duurder wordt, omdat inderdaad mensen nu al langer leven. Anderzijds hebben wij de maken met de Wazo, evenzeer een signaal van succes van beleid. De participatie van vrouwen in het arbeidsproces neemt toe. Tevens gaat het dan vaak om participatie op steeds hogere posities en daardoor hogere salarissen. De Wazo dient om de werkgever te vergoeden voor de kosten van zwangerschap. Deze kosten stijgen omdat steeds meer vrouwen participeren en dus ook steeds meer zwangere vrouwen participeren. Verder moeten wij constateren dat, zoals gezegd, de salarissen van de vrouwen hoger zijn. Ik bestrijd overigens het beeld van mevrouw Vermeij dat je bij Sociale Zaken alleen maar pijn kunt doen. Dit is een voorbeeld waarbij je geen pijn doet en waarbij je op een gegeven moment betaalt voor het succes. Daarbij moet tevens onderscheid worden gemaakt tussen de korte termijn en de lange termijn. Op korte termijn, zeker als het gaat om het gegeven dat er een oplossing gevonden moet worden voor financiële problemen, kan dat extra financiële lasten voor gezinnen met zich brengen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de maatregelen die we de afgelopen jaren genomen hebben, waarbij op elk moment dat ze overwogen werden vooral de pijn onder ogen werd gezien en de mogelijke last die ze met zich zouden kunnen brengen, ertoe geleid hebben dat het aantal uitkeringen is gaan dalen en dat meer mensen economisch zelfstandig functioneren in Nederland. Zo is de instroom ten aanzien van de arbeidsongeschiktheidsregelingen van bijna 100 000 teruggebracht naar ongeveer 30 000. Het is niet zo dat die 70 000 mensen elders opduiken in het systeem. Het resultaat is simpelweg dat die mensen zelfstandiger in de samenleving staan en niet meer afhankelijk zijn van een uitkering. Dit alles zeg ik om het beeld wat bij te stellen, hoezeer ik mij realiseer dat iedere wijziging in een uitkering waarvan men afhankelijk is, gevolgen heeft in de koopkrachtsfeer en in het huishouden en dat dit zonder meer als pijn wordt ervaren op korte termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat onderschrijf ik. Er zijn veel maatregelen genomen die ook succes hebben, waaronder de Wazo. Ik juich het ook bijzonder toe dat meer vrouwen participeren. Dat ze bovendien steeds vaker hoger opgeleid zijn en dus ook meer verdienen, is ook buitengewoon belangrijk. Echter, als die overschrijdingen uiteindelijk resulteren in een korting voor mensen die het veel minder hebben, dan komt ook een ideologisch aspect in beeld en dat raakt de vraag waar je de extra kosten neerlegt. Daar wilde ik op wijzen, zeker in het licht van het tekort dat er nog is. Met andere woorden: kijk nog eens goed waar je die kosten terecht wilt laten komen. Dan geef ik er de voorkeur aan dat wij ze eerder leggen bij hoog opgeleide, goed verdienende mensen dan bij mensen die van een AOW moeten rondkomen.

Minister Donner: Dat betreft ook de specifieke voorkeur ten aanzien van waar men oplossingen moet zoeken. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij dat ook bij de onderhavige maatregelen die wij hebben overwogen, wel degelijk mee hebben laten tellen.

De heer Omtzigt vroeg om nader inzicht in de wijze waarop een en ander gerealiseerd zal worden. Ik wil dat niet bij wege van een brief doen. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk bij wege van een wetsvoorstel hierover nader informeren. Het gaat om maatregelen die begin 2011 in werking moeten treden. Iedere maand vertraging leidt tot het verder oplopen van de tekorten die er zijn. Ik kan wel aangeven waarnaar op dit moment de gedachten uitgaan. Er zal geen sprake zijn van een digitaal systeem in de zin van: als het inkomen beneden de grens komt, dan houdt men de toeslag. Dat zou tot een heel vreemde digitale sprong leiden. Als men er net boven zit, heeft men geen toeslag en als men er net onder zit, dan zou men plotseling de hele toeslag wel krijgen. Derhalve wordt gedacht aan een systeem waarbij voor het meerdere boven de inkomensgrens wel het scoringspercentage geldt, zodat er sprake is van een glijdende overgang tussen de twee. De concrete uitwerking is wat mij betreft aan de orde in het kader van het wetsvoorstel. Wil het per 1 januari 2011 in werking treden, dan zal het voor de zomer bij de Kamer ingediend moeten zijn. Of u voor 9 juni of na 9 juni wilt weten wat er in staat, daarvan zou ik op dit moment nog kunnen zeggen: wie kennis vermeerdert, vermeerdert smarten.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat vrouwen meer gemobiliseerd worden, met name degenen die afhankelijk zijn van de partnertoeslag. Dat is in de eerste plaats voorwerp van het rapport dat volgende week zal worden aangeboden door de taskforce DeeltijdPlus. Dus dat lijkt mij een discussie die wij in dat licht kunnen voeren.

Verder heeft mevrouw Ortega gevraagd hoeveel mensen aangeven dat ze bekend zijn met het afschaffen van de partnertoeslag in 2015. Wij kunnen vaststellen dat dit aantal ongeveer gelijk is gebleven. Maar tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust geworden dat de onderzoekspopulatie eigenlijk verkeerd is. Nu gaat die 20% over de hele populatie die ouder is dan 35 jaar, dus ook over mensen die op grote afstand van het hele verschijnsel AOW en het niet krijgen van de partnertoeslag staan. Zo zijn die onderzoeken opgezet. Daarom is nu een onderzoek gestart waarvan we naar ik hoop in mei de resultaten krijgen. Daarin wordt meer aandacht besteed aan de groep die daar snel tegen aanloopt en de bekendheid daar met dat gegeven. Of mensen van 18, 25 of 35 jaar al weten dat, als ze ooit aan de AOW toekomen, er geen partnertoeslag meer zal zijn, is in dat opzicht minder interessant. Ik geef de Kamer deze cijfers zoals ze zijn, maar ik geef ook aan dat we proberen om daarin een beter inzicht te krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft aan dat de resultaten van dat onderzoek rond mei bekend zijn. Ik neem aan dat die resultaten daarna zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

Minister Donner: Wij verwachten eind mei de resultaten te hebben. Zodra dat dienstig is, zal ik ze naar de Kamer sturen. Ik denk namelijk dat het wel verstandig is om enige reactie op die cijfers mee te geven. Ik zeg de Kamer toe dat ik de cijfers zo snel mogelijk stuur, inclusief een begeleidend schrijven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Zo snel mogelijk voor 9 juni.

Minister Donner: Na eind mei hebben we hooguit nog één week voor 9 juni. Ik weet niet of het verkiezingsresultaat daardoor wordt beïnvloed! Hier geldt het Schrödinger-beginsel: hoe beter je kijkt, hoe minder je precies ziet.

Ik kom toe aan de schrijnende gevallen, waarbij de situatie van een zieke jongere partner werd genoemd. We moeten ons ervan bewust zijn dat de afschaffing van de partnertoeslag indertijd plaatsvond in het kader van de totale individualisering van het uitkeringsstelsel. Daarbij werd geconcludeerd dat het dan ook logisch is dat de partnertoeslag, die inderdaad nog een kostwinnerselement in zich had, zou worden afgeschaft. Voor situaties zoals genoemd geldt dus het algemene stelsel voor schrijnende gevallen, namelijk de bijstand. Dat systeem blijft onverkort overeind. Ook als iemand ziek is, hangt het ervan af onder welke omstandigheden dat is. Zit men in de Ziektewet, zit men in een arbeidsongeschiktheidsverzekering, of anderszins? Als dat allemaal niet aanwezig is, kan er bij onvoldoende inkomen een beroep worden gedaan op de bijstand. Volgens de huidige ramingen kan dat mogelijk oplopen tot zo’n 10 000 partners die een beroep op de bijstand zullen moeten doen, op een totaal van ik meen zo’n 185 000 mensen die nu een partnertoeslag hebben. Ik praat over twee verschillende perspectieven: enerzijds de vaststelling van het huidige aantal mensen met een partnertoeslag, en anderzijds de vaststelling van het aantal mensen dat straks, als de maatregel is uitgewerkt, hierop een beroep moet doen. De eerste jaren zal het cohort dat geen toeslag meer krijgt kleiner zijn, zodat het om minder dan 10 000 mensen zal gaan. Daarnaast is er een groep van zo’n 10 000 mensen – de staatssecretaris heeft daar in haar brief van december al op gewezen – die vanwege eigen vermogen geen beroep op de regeling kon doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Een aantal mensen zal aangewezen zijn op aanvullende bijstand. Er zal dus een vermogenstoets zijn. De minister zegt dat dat toentertijd is gedaan in het kader van de individualisering. Maar het is ook gedaan om te bereiken dat de partners gaan participeren. In dit scenario zijn de jongere partners ziek, zodat ze niet kunnen participeren. Kan de vermogenstoets in dat geval achterwege blijven?

Minister Donner: Ik bestrijd het beeld dat het afschaffen van de partnertoeslag volledig werd ingegeven door het concept dat iedereen kan gaan werken, of gaat werken. Natuurlijk speelt dat een rol in het denken over individualisering, maar hetzelfde geldt voor de economische zelfstandigheid van partners. Maar uitgangspunt was dat we de verschillende uitkeringen hebben geïndividualiseerd. Dat geldt ook voor de bijstandsuitkeringen. De betrokken partner kan een beroep doen op de bijstand, ook al heeft de ander AOW. Zodra er meer aanvullend pensioen is, kan dat vanwege de partnertoets die ook voor de bijstand geldt een rol gaan spelen. Waarom moet er een andere situatie gelden voor de alleenstaande die ziek is, niet kan werken en daarom een beroep moet doen op de bijstand, in vergelijking met degene met een partner die eventueel in de AOW zit? Als die partner niet in de AOW zit, moet er ook een beroep worden gedaan op de bijstand, en waarom moet dat anders zijn als de partner in de AOW zit? Op die vraag moet een antwoord worden gegeven. Ik bestrijd niet dat er schrijnende gevallen zijn, ik bestrijd wel dat de situatie als de partner van iemand die ziek is in de AOW zit, anders is dan wanneer die partner niet in de AOW zit, of dan wanneer er geen partner is. Daarover zouden we het hebben als we het zouden hebben over voortzetting van de partnertoeslag, in geval van een partner die ziek is, of andere schrijnende omstandigheden. Ik geef nu de materiële achtergrond. Ik moet er tegelijkertijd bij zeggen dat iedere wijziging op dit moment met betrekking tot het verruimen van de partnertoeslag na 2015 voor bepaalde gevallen onmiddellijk zal leiden tot een toename van het beslag op de middelen. Als er één realiteit is in de komende jaren, is het wel dat er minder middelen zullen zijn, en niet meer. Het gaat om de vraag wat het gerechtvaardigde onderscheid is tussen degene die een partner in de AOW heeft, en degene die deze niet heeft.

De heer Omtzigt (CDA): Kunt u dit in een brief opschrijven, met de mogelijkheden die er zouden zijn in 2015, en deze aan de Kamer doen toekomen? Het gaat ons erom dat mensen voor wie de vermogenstoets geldt misschien nog wel tot de gelukkige groep mensen behoren. Maar de echt beroerde groep zou wel eens kunnen bestaan uit mensen die op hun 65ste enige vorm van vermogen hebben – €10 000 is immers niet heel veel op die leeftijd – en geen extra inkomen hebben, terwijl dat in de IOAW wel bestaat. Kunt u een voorstudie maken van de betekenis daarvan, en van de vraag of zieke partners een uitzondering kunnen vormen? Ik weet dat dat in 2011 niet lukt, maar ik wil wel weten wat de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan zijn. Dat is wel belangrijk bij het maken van het beleid, ook op termijn.

Minister Donner: Aan de ene kant kun je erop wijzen dat die overwegingen een rol hebben gespeeld in 1994/1995, rond de afschaffing van de partnertoeslag. Uiteraard kan ik, zeker als de Kamer erom vraagt, daarover een brief schrijven. Maar mag ik erop wijzen dat dit nu bij uitstek een onderwerp is, aangezien we het hebben over beleid, dat na 2015 aan de orde zou zijn? Het is daarom gerechtvaardigd dat er dan een kabinet zit dat ook een beleidsprogramma uitvoert. Daarvan zal het namelijk onvermijdelijk onderdeel moeten zijn. Het is wat vreemd om nu van mij in de huidige situatie te vragen of ik nog een brief ga schrijven over beleid waarover door een volgend kabinet zal moeten worden besloten en dat ook door een volgend kabinet moet worden uitgevoerd. Derhalve kan dit niet meer zijn dan een theoretische verkenning van wat een kabinet zou kunnen besluiten als er wel middelen zijn. Maar dit zijn geen maatregelen die al aan de orde zijn bij de komende begroting.

De heer Omtzigt (CDA): Maar u spreekt met een theoreticus, die zeer geïnteresseerd is in deze brief. Wij kennen hier de termijnen ook. U schrijft die brief gewoon rond juni, en wij behandelen haar niet al te snel in onze procedurevergadering. Als u uw eigen ambtsopvolger bent, zullen wij het debat met u voeren, en bent u niet uw eigen ambtsopvolger, dan zit daar in september misschien iemand anders. Het gaat erom dat die opties er liggen. Als we nu een ding door schade en schande hebben geleerd, is dat het niet gezond is om begin 2010 maatregelen voor 2011 af te kondigen. Laten we in 2015 niet in die fuik zwemmen. Daarom vraag ik u een en ander op een rijtje te zetten. Dan beloven wij u dat wij u daarover niet naar de Kamer zullen roepen. Kunnen we die deal sluiten?

Minister Donner: Ook als ik mijn eigen ambtsopvolger ben, zal ik opnieuw doen wat ik kan. Ik ben afhankelijk van wat het kabinet op dat moment heeft besloten. Dit gaat bij uitstek over een beslag op lange termijn op middelen die er nu niet zijn. Dit zal een heel dringende prioriteitskeuze inhouden van een nieuw kabinet. Natuurlijk, papier is geduldig en er valt altijd een brief te schrijven. Nogmaals, als de Kamer erop staat, dan krijgt zij een brief. Zij kent mijn eerbied voor de Kamer. Maar het behoort tot de exercities waarvan we nu al zien aankomen dat ieder volgend kabinet de brief zal terugnemen en de materie opnieuw zal beoordelen. De Kamer is het ermee eens – daar ga ik van uit – dat in de brief ook wordt aangegeven hoe dat bedrag kan worden gedekt, en op welke andere eventueel moet worden gekort. Of is de Kamer daar niet in geïnteresseerd?

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het fijn dat ik nu kan meedenken bij het bepalen van het beleid! De demissionaire status heeft wel voordelen, merk ik!

Minister Donner: Wat wilt u weten, vraag ik.

De heer Omtzigt (CDA): Dat vind ik prima. Als u wat suggesties wilt hebben, noem ik het Gardner-rapport met 490 mln. aan ICT-uitgaven voor het UWV. Dan ga ik ook een aantal prioriteiten aangeven voor waar het geld gehaald kan worden. Gisteren is een brief naar de Kamer gezonden waaruit blijkt dat het UWV ongeveer 150 mln. meer aan ICT uitgeeft dan andere organisaties van dezelfde grootte en omvang. Begint u daar maar eens te kijken. De bedoeling van deze brief was inderdaad gewoon een exercitie van te nemen maatregelen. U moet er wel bij zetten wat het kost, maar de dekking mogen we overlaten aan een volgende Kamer.

Minister Donner: Die bedragen van Gardner zijn al ingeboekt. Het blijft een probleem. Maar als de Kamer een brief wil, krijgt zij een brief.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Los van dekking en kosten: er zijn momenten waarop wel een vermogenstoets of een partnertoets kan worden gedaan, en er zijn momenten waarop dat niet gebeurt. Als mensen aanspraak moeten maken op aanvullende bijstand, komen ze voor de vraag te staan of ze nu wel of niet hun huis moeten opeten na hun 65ste. Het zou prettig zijn om dat op een rijtje te krijgen.

Minister Donner: Ik geef u juist aan dat inherent is aan de keuze voor individualisering dat een beroep moet worden gedaan op de bijstand, als er geen andere mogelijkheden zijn. Vervolgens is de vraag of de situatie van iemand met een partner in de AOW anders is dan die van iemand met een partner die daar niet in zit. De AOW kent op zichzelf geen partnertoets en geen vermogenstoets. Het geldt dus heel specifiek voor de bijstand. Is er sprake van een andere situatie als je iemand boven de 65 jaar hebt getrouwd, of daaronder? Dat zal in de brief worden aangegeven. Dat er een vermogenstoets is als men een beroep moet doen op de bijstand, is ook evident.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de gemeente Duiven. Deze gemeente vroeg aandacht voor de situatie dat twee ouderen in één huis gaan wonen en elkaar mantelzorg gaan geven. Moeten beiden dan de volledige alleenstaanden-AOW krijgen? De staatssecretaris heeft hierop indertijd al geantwoord dat dát niet door ons zal worden bevorderd. Het verschil tussen de alleenstaanden-AOW en de AOW voor gehuwden en mensen die samenwonen berust op de voordelen die men heeft, vanuit het gegeven dat men één woning en dus minder kosten heeft. Vandaar dat er een onderscheid is. Als de andere woning wordt aangehouden, kan daar nu juist wel aanleiding voor zijn. Verder blijft zonder meer gelden dat, als de mantelzorg op basis van een commerciële afspraak wordt gegeven, ook dan de alleenstaanden-AOW blijft gelden. Van dezelfde situatie is sprake als het erom gaat dat een alleenstaande, iemand boven de 65 jaar met een AOW-uitkering, een kamer verhuurt aan een student. Dat is een commerciële basis, wat onverlet laat dat in dat kader eventueel zorg zal worden gegeven. Ik herken dat in die zin dat ik ook een hospita had. Als ze ziek was, moest je er wel voor zorgen. Dat is dus niet bijzonder, maar om dat nu in de AOW anders te gaan regelen? Als inderdaad sprake is van samenwoning, zal dat een vermindering tot gevolg hebben. Als dat niet zo is, zal dat geen gevolgen hebben voor de AOW-uitkering van alleenstaanden. Daar zie ik minder problemen.

De heer Omtzigt (CDA): Het probleem is wel gesignaleerd. Ik noem de Stichting SOlink, die aangeeft dat de SVB daarover niet helder is. Misschien kan dat op een rijtje worden gezet.

Minister Donner: Als u aangeeft welke stichting dat is, kunnen wij daarmee contact opnemen.

De heer Omtzigt (CDA): Wij zouden dat zeer op prijs stellen. Wij kunnen dat ook niet 100% inschatten. Het zou ook prettig zijn als u hierover overleg voert met de gemeente Duiven. We begrijpen het spanningsveld, maar er zijn gevallen waarin mensen wel apart bleven wonen, en alsnog die korting kregen.

Minister Donner: Wij nemen ook contact op met de gemeente Duiven.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd in hoeverre wij de voorlichting hadden geregeld over het niet doorgaan van het afschaffen van de partnertoeslag. Eerder heeft de heer Omtzigt de staatssecretaris er al ernstig over onderhouden dat deze maatregel niet was aangekondigd in de nieuwe spotjes over het afschaffen van de partnertoeslag. Achteraf bezien mogen we dus blij zijn, en was het verstandig om die voorlichting niet te geven. Het wordt heel verwarrend voor de burgers als we ook voorlichting geven over dingen die niet doorgaan. Aan de schrijvers van alle brieven die er nu over binnenkomen wordt meegedeeld dat het niet doorgaat, ook als er zorg over is, en we bekijken nog hoe we de voorlichting daarover geven. Maar anders ben ik bang dat we meer onrust veroorzaken dan wegnemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik herinner mij nog een gesprek met de Kamervoorzitter, die een dergelijke voorlichtingsbrief mocht ontvangen, omdat zij een bepaalde leeftijd had bereikt. Zij begreep totaal niet of dat nu betrekking had op het verhaal van de jongere partner, of niet. Er is wel een hoop verwarring geweest. Ik geef toe dat het een geluk bij een ongeluk is geweest dat we daar geen uitgebreide voorlichtingscampagne op hebben gezet. Dat zou ook heel gek zijn geweest, omdat we het wetsvoorstel nog niet eens hebben behandeld. De maatregel op zichzelf heeft ook tot heel veel verwarring geleid. Ik heb tal van mensen die net onder die grens bleven, moeten uitleggen dat ze niet in die categorie vielen, terwijl ze zich wel zorgen maakten. Al met al is het opgelost. Dat neemt niet weg dat iedereen moet weten dat het nu niet doorgaat. Overigens was de groep wel redelijk goed georganiseerd. Ik stel het op prijs dat wij dat meenemen in de communicatie.

De heer Omtzigt (CDA): Gewoon op de websites van de SVB en SZW vermelden dat er een beleidsvoornemen was, dat is ingetrokken. Een helder tabelletje lijkt mij voldoende: als u op of na 1 januari 1950 bent geboren krijgt u er wel mee te maken, en anders niet. Maar alsjeblieft geen miljoenen brieven Nederland insturen. Reclamespotjes, glossy magazines zijn niet aan de orde. Geen Piet Hein!

Minister Donner: Moeten we dat plan weer schrappen!

De voorzitter: Ik zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).