29 362 Modernisering van de overheid

Nr. 228 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 april 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst hebben op 29 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2014, houdende aanbieding van het rapport Duurzaam duurt het langst, met beleidsreactie ter zake (Kamerstuk 29 362, nr. 226);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 september 2013, houdende een reactie op Verzameladvies III, 2009–2012 van de Raad voor Cultuur inzake «Selectie: Een kwestie van waardering» (Kamerstuk 32 820, nr. 93);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 september 2013 betreffende een besluit over de mogelijke fusie tussen het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 168);

• de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 13 mei 2013, houdende de aanbieding van het advies «Selectie: Een kwestie van waardering» van de Raad voor Cultuur;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2013, houdende de aanbieding van Eindrapportage Inspectieprogramma Basiseisen Archiefbeheer (Kamerstuk 29 362, nr. 217);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 mei 2013, houdende de aanbieding van het jaarverslag van de Erfgoedinspectie over 2012 (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 141).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Zinkstok

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Wolbert, Bergkamp, Rutte en Monasch,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Er zijn drie fracties aanwezig. We gaan gauw van start. Mevrouw Bergkamp heeft aangekondigd dat zij om 14.25 uur naar het Plein moet om een vlag in ontvangst te nemen. Daarom geef ik haar als eerste het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is vandaag de Dag van het Vergeten Kind. In dat kader organiseert de Guusje Nederhorst Foundation op het Plein een bijeenkomst. Daar moet ik bij zijn, want ik ben ook woordvoerder jeugdzorg. Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik straks wegga.

Voorzitter. Goed en zorgvuldig archiefbeheer is van grote maatschappelijke waarde. Archieven zijn van belang voor de kenniseconomie. Ze vormen een historische bron over het verleden. Daarnaast zijn ze van belang voor een goed functionerende democratie. De Handelingenkamer is niet voor niets vaak onderdeel van de rondleidingen in dit huis. Ik ben er zelf ook al een paar keer geweest, al zijn de Handelingen tegenwoordig ook digitaal te raadplegen. Juist de digitale opmars is van belang. Gelet op het archiefbeheer, is dat denk ik de grootste uitdaging waar we voor staan. Het informatieregister in de Wet open overheid – het gaat hierbij om een wetsvoorstel van GroenLinks en D66 – zorgt ervoor dat deze digitale stukken voor iedereen gemakkelijk te vinden zijn. Dat scheelt tijd en geld. Het is ook transparant voor de mensen.

De Minister heeft heel veel in werking gezet. Er is een archiefconvenant, met als uitvloeisel het programma Archief 2020. Ik ben benieuwd naar de eerste concrete resultaten van alles wat deze Minister in gang heeft gezet. Ik ben met name geïnteresseerd in het nieuwe waarderingsinstrumentarium bij de decentrale overheden. Ook is D66 benieuwd welke voordelen dit voor de burger biedt wat betreft toegankelijkheid en transparantie van informatie en hoe de samenhang tussen de bestuurslagen gewaarborgd is. Graag wil ik hierop een reactie van de Minister.

Ik zie dat er verschillen zijn tussen gemeenten wat betreft de mogelijkheden voor burgers om genealogisch onderzoek te doen. Het betreft een verzoek van mijn fractieleider Alexander Pechtold. Hij merkte dit gisteren op tijdens de fractievergadering. Hij zei: er zijn heel veel verschillen in het land; soms moet je ervoor betalen en soms niet; er zijn verschillende werkwijzen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Ik ben ook benieuwd of er in de hele bestuurlijke dynamiek van decentralisaties voldoende tijd, geld en aandacht is voor dit onderwerp. Ik ben zelf woordvoerder langdurige zorg en jeugdzorg. Ik merk dat er heel veel tijd en aandacht uitgaat naar deze decentralisaties. Ik ben bang dat het daardoor wat minder goed gaat met het archiveren.

Het advies van de Raad voor Cultuur neemt de Minister op met de rijksarchivaris. Wanneer kunnen we daar iets meer over horen?

Ik kom op de strategische informatieoverleggen. Die moeten de bestuurders zelf instellen. Hoe reageert de Minister op de constatering van BRAIN (Branchevereniging Archiefinstellingen Nederland) dat er nog nauwelijks overheidsorganisaties zijn die een dergelijk overleg hebben opgezet? In het Archiefbesluit worden ook eisen gesteld aan externe deskundigheid. Wat zijn die eisen? Kan de Minister garanderen dat er in die strategische bestuursoverleggen of informatieoverleggen voldoende kennis aanwezig is, ook in gemeenten waar geen archivaris is?

Het is goed om te horen dat de archiefwettelijke basiseisen aanzienlijk beter worden nageleefd. Ik wil ook een aantal tekortkomingen benoemen. Gisteren bleek in een gesprek met de D66-woordvoerder voor Buitenlandse Zaken dat de inlichtingendienst zich niet houdt aan de Archiefwet. Ik ben benieuwd wat de Minister daarover kan vertellen. Bovendien ontbreekt een inventaris van de staatszaken uit het Koninklijk Huisarchief.

Ik schrok van de situatie bij Bureau Jeugdzorg ...

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, u hebt uw spreektijd van drie minuten ruim overschreden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dan ga ik afronden.

De voorzitter: Er zijn maar een paar woordvoerders. Het hoeft dus niet heel snel, maar u moet wel tot een afronding komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga afronden. Over Bureau Jeugdzorg wordt geconcludeerd dat de situatie nog steeds zo slecht is als in 2007. Dat vind ik zorgwekkend. We staan aan de vooravond van de decentralisaties. Ik wil dus graag dat de Minister duidelijk maakt wat we daarmee doen.

Tot slot wil ik graag van de Minister weten welke maatregelen inmiddels zijn genomen om diefstal van archiefbescheiden tegen te gaan. Die vraag stel ik naar aanleiding van de aanbevelingen in het rapport «Grenzen overschreden?».

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. We hebben het vandaag over archiefbeheer, en dat roept bij velen altijd een wat stoffig beeld op van archivarissen die onder in de gebouwen in een kelder wat zuurvrije mapjes papier bijhouden. Een archivaris gaat, als eindpunt van alles wat we doen, nog een keer met de vinger door de documentjes, waarna hij een deel weggooit en een deel archiveert, en dat alles voor het nageslacht. Soms wordt dit gedaan in prachtige ruimtes, zoals de Handelingenkamer.

Archivering is echter extreem belangrijk. Het raakt aan de informatieplicht van de overheid tegenover burgers. Zeker in het digitale tijdperk neemt het belang daarvan alleen maar toe. Er is steeds meer informatie. Burgers wensen steeds vaker transparantie. Die wens wordt ook door de VVD gesteund. Het is belangrijk dat de overheid inzicht kan geven in en transparant kan zijn over wat zij doet.

Het digitale tijdperk heeft nog een ander effect: de rol van het archief en de rol van de archivaris zijn razendsnel aan het veranderen. In het verleden maakte een archivaris aan het eind van het proces een selectie van wat bewaard moest worden en wat niet, maar in de digitale wereld is de werkwijze volstrekt anders. De overheid wil vanaf 2015 geheel digitaal werken. In de digitale wereld moet degene die een document of een stuk maakt, meteen beslissen of het wordt gearchiveerd en onder welke kenmerken het wordt gearchiveerd. Dat klinkt allemaal heel cryptisch, maar het wordt al wat concreter als we kijken naar het Eindrapport Impactanalyse & Scenarioverkenning van PBLQ HEC, dat bij de stukken zat. PBLQ HEC heeft bekeken wat de impact is van digitale archivering voor de overheid en of digitale archivering risico's met zich meebrengt. Die risico's worden in het rapport benoemd. Ze zijn toch wel heel groot.

Het eerste risico is dat de archieven verdampen, oplossen of niet toegankelijk zijn. Dat risico ontstaat als mensen een document helemaal niet archiveren of het onder de verkeerde kenmerken archiveren.

Het tweede risico is dat de kosten explosief toenemen en onbeheersbaar zijn. Ik wil graag even stilstaan bij dit punt. PBLQ HEC zegt dat er enorme overarchivering dreigt te ontstaan, omdat de overheid de digitale archivering nog niet op orde heeft en geen duidelijke selectiecriteria heeft en vooral omdat de overheid de werkwijze waarbij iedere medewerker zelf archiveert, niet goed heeft geïmplementeerd. Omdat men bang is dat burgers die alles willen weten, nee als antwoord krijgen, wordt alles gearchiveerd.

Digitale archivering is, in tegenstelling tot wat velen denken, niet goedkoper dan op papier archiveren, want je moet ook daarvoor dingen goed toegankelijk maken, goed zekeren en veiligstellen. PBLQ HEC zegt dat hiermee het risico wordt genomen van een schadepost voor tien jaar van tientallen miljoenen euro's per jaar. Tientallen miljoenen euro's is serieus geld. Dat risico openbaart zich als de rijksoverheid niet in staat is de werkwijze dusdanig aan te passen dat medewerkers op het moment dat ze een document genereren, het daadwerkelijk op de juiste manier archiveren. Ik hoor graag van de Minister of dat risico wordt erkend. Op welke manier zorgt de regering er op dit moment voor dat dit verandert? Ik snap dat dit niet alleen het departement van deze Minister raakt, maar dat het ook Wonen en Rijksdienst raakt, waar de hele nieuwe werkwijze van het Rijk wordt neergelegd. Wellicht is het goed om daar in een wat breder perspectief een reflectie op te geven, mede omdat we recentelijk het rapport van de Erfgoedinspectie over digitalisering bij de kerndepartementen hebben gekregen.

De voorzitter: Mijnheer Rutte, ...

De heer Rutte (VVD): Ik rond bijna af. Ook de Erfgoedinspectie concludeert heel hard: «De kerndepartementen zullen op het moment van volledig digitaal werken noch aan de archiefwettelijke eisen voor een duurzaam toegankelijk beheer van de digitale archieven kunnen voldoen, noch aan een aantal belangrijke digitaliseringsdoelstellingen.» Bovendien is er sprake van een risico van tientallen miljoenen euro's per jaar. Ik wil graag horen hoe de regering die risico's zal terugdringen. Ik wacht het antwoord af.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Mijn collega's hebben al behartigenswaardige woorden gesproken over het belang van archiefbeheer door de overheid. Ik zal mij daar kortheidshalve bij aansluiten. Ik heb een aantal concrete vragen. In de stukken wordt ervan uitgegaan dat de implementatie in 2015 gereed zal zijn. Tegelijkertijd lopen er allerlei pilots. Geven die pilots nog reden tot nader inzicht? Gaan we het halen om een en ander in 2015 te implementeren? Kunnen die pilots aanleiding geven tot een andere datum? Doen alle departementen inmiddels mee? Hoe is de aansluiting met de andere overheden? Een van mijn collega's wees daar ook op. Het is erg belangrijk dat we niet te maken krijgen met eenzelfde situatie als bij de politie, namelijk dat iedereen een eigen archiefsysteem gaat beheren en dat we systemen vervolgens op elkaar willen laten aansluiten, en als dat niet kan, we daar weer adviesbureaus voor gaan inhuren. Is er in dit verband een goede afspraak met bijvoorbeeld de VNG en het IPO?

Een ander belangrijk punt is de selectie. In dit informatietijdperk is het de vraag of we alles archiveren of dat we een selectie maken. Het gaat hierbij om een cruciale rol. Het is bijna de omgekeerde sensorrol: niet van tevoren bepalen wat eruit gaat, maar daarna bepalen wat we willen bewaren. Is er een rol weggelegd voor de Erfgoedinspectie? Kan de Minister daar nog wat verder op ingaan? Het kan immers zomaar een onderwerp van politiek debat zijn. Zoals fotorolletjes ook weleens verdwijnen, kunnen opeens bepaalde archiefstukken verdwijnen die over tien jaar buitengewoon relevant zouden zijn geweest. Graag wil ik daar een reflectie op.

De discussie over het archief van het koningshuis is in een ander verband ook aan de orde geweest. Tegelijkertijd heeft deze Minister een verantwoordelijkheid in het archiefbeheer. Het kabinet spreekt met één mond, maar met de rapportage van de Minister worden ook inzichten gegeven vanuit haar verantwoordelijkheid voor het archiefbeheer. We zitten nog te wachten op antwoorden van Algemene Zaken over het beheer van het Rijksarchief. Kan de Minister aangeven wat haar relatie in dezen is?

Tot slot. Er is heel veel werk te verrichten en tegelijkertijd zijn we op zoek naar heel veel werkervaringsplaatsen. Op deze vraag hoeft de Minister vandaag geen antwoord te geven, maar zou dit een project kunnen zijn waarvan de Minister zegt: dit is iets waar je met werkervaringsplekken voor tal van jongeren mee aan de slag kunt gaan? Er moet een grote inloopoperatie gedaan worden. Het is een goede plek om werkervaring op te doen. Het kan weleens vergeten worden, of omwille van de tijd kan worden besloten om allerlei zaken niet te archiveren. Graag wil ik van de Minister weten of daar mogelijkheden voor zijn. Het is maar een gedachte.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een interessant idee van de PvdA. Ik ga er wel van uit dat de PvdA wil dat dit werk wordt gedaan na een gedegen opleiding. Ik heb er zelf ook ervaring mee dat het digitaliseren of het archiveren wordt gedaan door mensen die niet de juiste opleiding hebben. In dat geval kan er heel veel schade worden aangericht. Maar ik ga ervan uit dat de PvdA bedoelt dat mensen dit doen nadat zij een gerichte training en opleiding hebben gevolgd. Archiveren is immers een vak apart.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een gedegen opleiding, maar ik zou mijzelf absoluut niet voor deze taken inzetten. Ik weet namelijk zeker dat het een janboel zou worden als ik deze taken wel zou uitvoeren. Vanzelfsprekend willen we dat mensen een gedegen opleiding hebben gevolgd. Misschien kan aan deze mensen een training worden gegeven die aansluit bij hun studie. We zijn op zoek naar werkervaringsplaatsen. Als het goed aansluit bij opleidingen of als er nadere trainingen kunnen worden gegeven, zou het een gedachte zijn om dit te doen, aangezien we allemaal op zoek zijn naar belangrijke werkervaringsplaatsen voor jongeren.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de Minister. Ik denk dat mevrouw Bergkamp nu vertrekt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vertrek over vijf minuutjes.

Minister Bussemaker: Ik kan proberen de vragen van mevrouw Bergkamp eerst te beantwoorden, maar ik had mijn betoog opgebouwd aan de hand van de thema's digitalisering en openbaarheid. Ik denk dat het handiger is om die volgorde aan te houden. Ik zal de vragen van mevrouw Bergkamp in ieder geval beantwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp heeft gezegd dat een medewerker van D66 op de publieke tribune zit. Het komt dus allemaal goed.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed dat de commissie mij in de gelegenheid stelt om over dit onderwerp te spreken. Het laatste algemeen overleg over dit thema heeft namelijk plaatsgevonden in de periode dat Rick van der Ploeg Staatssecretaris van OCW was. De tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. Het was niet het stenen tijdperk, maar de ontwikkelingen gaan inderdaad snel. Ook de digitalisering gaat snel. Er is dan ook alle reden om actie te ondernemen.

Dat wordt gearchiveerd lijkt soms vanzelfsprekend, totdat je een keer iets mist. Ik vind dat de Raad voor Cultuur daarvan mooie voorbeelden heeft gegeven in zijn rapport. De bouwtekeningen van Rijkswaterstaat zijn bijvoorbeeld veel duurder geworden doordat Rijkswaterstaat niet meer wist hoe iets moest worden herbouwd en door het ontbreken van de protocollen van de mkz-crisis konden de getroffenen niet goed een vergoeding krijgen. Ook noem ik in dezen de Amsterdamse enquête naar de NoordZuidlijn.

Mevrouw Bergkamp zei terecht dat een goed archiefbeheer de kern raakt van het overheidsfunctioneren en het vertrouwen in het openbaar bestuur. Het geheugen van de overheid moet altijd op orde zijn. Als dat aan de orde is, moet er gelegenheid zijn om onderzoek te doen en verantwoording af te leggen. Dat geldt als de Kamer een parlementair onderzoek wil doen of een parlementaire enquête wil houden, dat geldt voor de overheidsdiensten zelf en dat geldt voor burgers die iets uit willen zoeken. Daarnaast zijn de culturele waarde en het erfgoed in het geding, want ook die willen wij meegeven aan volgende generaties. Je kunt zeggen dat de archieffunctie bijna een januskop heeft, want bij de dynamische functie wordt naar voren gekeken en bij de aspecten van cultuur, erfgoed en verantwoording wordt achterom gekeken. In dit tijdperk van digitalisering moet daarom alles goed geborgd zijn.

De heer Rutte en mevrouw Bergkamp verwezen beiden naar de mooie Handelingenkamer in het gebouw van de Tweede Kamer. Indertijd werden alle stukken nog in mappen opgeborgen. Het Rijksmuseum heeft ook zo'n heel mooie oude bibliotheek. We gaan nu echter wel in rap tempo naar een heel ander soort archief, namelijk een archief dat 100% digitaal is. In feite bevinden wij ons nu in een soort hybride overgangstijdperk. De papierstroom neemt sterk af maar kabbelt nog wel door, maar papier heeft ook plaats gemaakt voor het beeldscherm en de digitale opslagmedia. Ook in een digitaal tijdperk moet het archief transparant, open en toegankelijk zijn. Mevrouw Bergkamp zei het al. Ik denk dat dit niet los kan worden gezien van de ontwikkeling van onze informatiesamenleving en van de ambities van de overheid.

Het is de ambitie van de regering dat bedrijven en burgers uiterlijk in 2017 de zaken die zij met de overheid doen, digitaal kunnen afhandelen. Betrouwbaarheid en veiligheid kunnen daarbij alleen worden verwacht als de gegevens beschermd zijn, als de bescherming van de privacy goed is geregeld en als de betrouwbaarheid als bron van verantwoording in orde is. Daarvoor zorg ik niet alleen. De heer Rutte vroeg ook naar de samenwerking. Ik werk zeer nauw samen met Minister Plasterk van BZK en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, maar daarbij hebben wij wel ieder een eigen verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid is vooral gericht op de Archiefwet en het Nationaal Archief, als onderdelen van een betrouwbare en transparante overheid.

Het is misschien goed om te zeggen dat ik die samenwerking vorige week in een gesprek met collega Plasterk, die een en ander op zijn beurt weer afstemt met collega Blok, nog eens heb bevestigd. Het digitale archief is immers nauw verbonden met het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst, met de I-Strategie van het Rijk en met de kabinetsvisie in het actieplan Open overheid. In het actieplan wordt gesproken over «open by design». Bij het Nationaal Archief werkt men nu met dit design. Het is tevens een van de onderdelen van het programma Archief 2020, waar de heer Monasch naar vroeg. Wij werken echt nauw samen met de partners van het door mij gesloten archiefconvenant: VNG, IPO en UVW. Bij het genoemde programma werken wij ook nauw samen met archiefinstellingen zoals stadsarchieven en regionale historische centra. Met «open by design» geeft het Rijk een impuls aan actieve openbaarheid, ook al is daarvoor een verandering van cultuur nodig. Je moet je hersens immers op een andere manier laten werken. Er is dus een soort mindshift nodig.

Als verantwoordelijke voor het archief investeert de overheid heel veel in het Nationaal Archief, het digitaal geheugen van de rijksoverheid. Dat blijkt ook uit het onderzoek en de stukken die de Kamer de afgelopen tijd van mij heeft ontvangen. Mevrouw Bergkamp verwees daarnaar. Er is veel werk verzet en er wordt thans ook veel werk verricht om de informatie duurzaam te bewaren en toegankelijk te houden, nu en in de toekomst. Eigenlijk vonden wij al in de Archiefvisie 2011 dat digitale informatie vluchtig is en zonder nadere maatregelen al snel niet meer te achterhalen is. Wij willen er dan ook voor zorgen dat de digitale archiefstukken zo snel mogelijk worden bijgewerkt. Daar willen wij dus niet mee wachten. Alles wat nu wordt geproduceerd, wordt direct gedigitaliseerd. De heer Rutte verwees hiernaar. Dat is veel werk.

De heer Monasch vroeg of daarbij niet naar mogelijkheden voor werkervaringsplekken kan worden gekeken. Daar wordt al rekening mee gehouden, want binnen het programma DTR (Digitale Taken Rijksarchieven) worden de meest geraadpleegde archieven gedigitaliseerd. Dat biedt bijvoorbeeld in Limburg al plek aan ongeveer twintig mensen met een arbeidshandicap. Zij houden zich bijvoorbeeld bezig met het scannen en ontnieten van documenten. Net als mevrouw Bergkamp zeg ik echter dat niet alle werkzaamheden via werkervaringsplekken gedaan kunnen worden. Voor de archivering heb ik een budget. Ik zal samen met collega's Blok en Klijnsma nog eens bekijken of wij daar nog meer dan wij nu al doen, werk van kunnen maken.

Ik sprak zojuist al over de Digitale Taken Rijksarchieven, de DTR. Daarmee versterken wij de digitale infrastructuur. Dit betekent dat de komende jaren delen van de papieren archiefcollectie voor een breed en geïnteresseerd publiek worden gedigitaliseerd. Een bestaand, maar ook een nieuw publiek zal daardoor kennis kunnen maken met de geschiedenis en de culturele waarden van onze samenleving. Ik zei al dat het Nationaal Archief daarbij een cruciale rol speelt. Dat moet immers functioneren als de digitale en betrouwbare bewaarplaats van en voor de rijksoverheid. Daarnaast zal het Nationaal Archief zich verder ontwikkelen als een kennis- en adviesorganisatie voor de archiefvormers van het Rijk. Voor het Nederlandse archiefbestel zal het als een centraal element, een soort primus inter pares, fungeren.

Het Nationaal Archief is veel meer dan die papieren en die digitale verzameling. Het is ook een plek van cultureel erfgoed. Je zou kunnen zeggen dat het een leercentrum is. Onlangs mocht ik het woord voeren bij de koninklijke opening van het vernieuwde Nationaal Archief en de tentoonstelling Het geheugenpaleis. Ik heb toen gemerkt dat het een buitengewoon inspirerende plek is om naartoe te gaan, een plek waar de geschiedenis voor jonge generaties wordt verbeeld. Laten we ervoor waken dat een archief niet stoffig en saai is, maar een plek waar de geschiedenis tot leven kan komen. Ik heb het ook in Utrecht gezien, waar men het lokale archief en een museum heeft samengevoegd.

Over de digitalisering zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Bergkamp en de heer Monasch over de samenwerking met de VNG en het IPO. Misschien is het goed om hieraan toe te voegen dat de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de Tweede Kamer ieder de eigen verantwoordelijkheid hebben om de bestuurders te controleren, maar dat ook de Erfgoedinspectie daarbij een rol speelt, want zij gaat samen met de inspecties van de andere overheden na of en hoe een gemeenschappelijk rapportage-instrument kan worden ontwikkeld zoals de monitor die nu op rijksniveau wordt gebruikt. Wellicht kan die ook op decentraal niveau worden gebruikt om een en ander goed in de gaten te houden.

De heer Monasch vroeg of de pilots nog kunnen worden bijgesteld. Hij vroeg verder wat er tot 2015 gebeurt. De planning voor de invoering van het rijksbreed digitaal werken per 2015 is naar mijn mening realistisch. Ik heb geen signalen ontvangen die erop duiden dat een bijstelling nodig is. De Erfgoedinspectie heeft echter al gezegd dat er per 2015 nog onvoldoende sprake is van rijksbreed duurzaam informatiebeheer. De pilots in het kader van het DWR-archief (Digitale Werkomgeving Rijksdienst) zijn van belang voor de afweging en voor de beslissing om deze voorziening al dan niet rijksbreed beschikbaar te maken. Voor dat laatste is nog geen termijn vastgelegd. Die pilots lopen en die zullen wij daarbij betrekken.

De heer Rutte vroeg naar het rapport van PBLQ HEC. Daarin wordt gewezen op risico's van overarchivering en vooral op de financiële consequenties daarvan; dat zou namelijk weleens tientallen miljoenen euro's per jaar kunnen gaan kosten. Dat klopt. Als de digitale informatiehuishouding niet op orde is, kan dat er inderdaad toe leiden dat mensen niet meer selecteren en alles bewaren. De vraag is hoe wij dat kunnen voorkomen, want dat brengt niet alleen kosten met zich, maar het zorgt er ook voor dat het archief niet langer goed toegankelijk is omdat je niet meer weet hoe je daarin de nog wel belangrijke dingen kunt opzoeken. Die vraag heeft aanleiding gegeven te investeren in het programma Digitale Taken Rijksarchieven (DTR) van het Nationaal Archief. Daarbij wordt een programma van eisen ontwikkeld in de vorm van een voorschrift voor het Rijk met voorwaarden voor aansluiting op de infrastructuur, het zogenaamde e-depot van het Nationaal Archief. Op deze wijze kunnen archiefvormers in een vroeg stadium hun informatie verantwoord beheren of laten beheren.

De heer Rutte (VVD): Als ik de Minister goed begrijp, zegt zij dat zij datgene waarover PBLQ HEC zich zorgen maakt, binnen de perken weet te houden omdat er een programma komt waarmee een en ander wordt opgelost. Korter geleden verscheen het rapport van de Erfgoedinspectie Duurzaam duurt het langst, waarin de Erfgoedinspectie heel duidelijk schrijft dat het extreem belangrijk is dat je een goede methodiek hebt voor waardering en selectie. Dat is nu juist de vraag die PBLQ HEC opwerpt: doe je niet aan overarchivering? In het rapport van de Erfgoedinspectie staat gewoon letterlijk dat een dergelijke methodiek van waardering en selectie wel vanaf 2007 in ontwikkeling is, maar nog niet als operationele methodiek voor de departementen beschikbaar is. We zijn nu zes jaar verder en het is nog niet op orde. Waarom komt het dan nu wel op orde? Waarom kan ik er nu gerust op zijn dat die tientallen miljoenen aan kosten door overarchivering zich niet zullen openbaren?

Minister Bussemaker: Dit raakt volgens mij ook aan de vraag van de heer Monasch of in 2015 dan wel alles op orde is. Ik denk dat er weliswaar nog sprake is van onvoldoende rijksbreed duurzaam informatiebeheer – dat is nog wel een stap waar wij aan moeten werken – maar dat de planning voor de invoering van rijksbreed digitaal werken in 2015 op zichzelf realistisch is. De pilots waar ik net naar verwees, zijn van belang om te achterhalen wat er nog meer moet gebeuren om die voorziening rijksbreed beschikbaar te maken. Er is wat dat betreft nog wel werk aan de winkel. Ik heb geen signalen die erop wijzen dat in dezen bijstelling nodig is.

De heer Rutte (VVD): Dat is goed. Ik ben er blij mee dat de Minister erkent dat niet alles op orde is en zegt dat er hard aan wordt gewerkt en dat het uiteindelijk goed komt. Mag ik dan concluderen dat de Minister hier toezegt dat het scenario dat wij enorm gaan overarchiveren en over een aantal jaren tientallen miljoenen euro's per jaar te veel uitgeven aan archivering, zich niet zal voltrekken?

Minister Bussemaker: We doen er in ieder geval alles aan om dat te voorkomen.

De heer Rutte vroeg naar de methodiek. Onderzocht is of die nu door alle departementen kan worden gebruikt. Daarvoor is een businesscase gemaakt. Dat kostte tijd, maar die is er nu en hij is getest door het Nationaal Archief. Hij komt dit jaar beschikbaar. Hij moet dan wel gebruikt gaan worden en dat vraagt ook om een cultuurverandering bij mensen. Daar moet ik dan weer samen met de collega's van BZK achteraanzitten, in dit geval in het bijzonder met collega Blok. Er zijn echter geen signalen die erop wijzen dat het niet zou kunnen. Mensen moeten zich er natuurlijk wel van bewust zijn dat het ook tot een andere manier van werken leidt. Dat moeten ze nu ook al. Dat is iets wat niet van de ene op de andere dag plaatsvindt maar een langere termijn nodig heeft.

De heer Monasch vroeg of het DWR-archief ook voor de lagere overheden bruikbaar is. De focus ligt nu bij het Rijk, maar deze vraag kunnen we nu nog niet goed beantwoorden omdat ook hiernaar nog onderzoek gaande is. Voor het delen van de ervaringen en het uitwisselen van informatie hebben wij het eerder genoemde programma Archief 2020 als platform. Als tussen dit algemeen overleg en het volgende algemeen overleg over het archief eenzelfde tijdspanne zit als de vorige keer, dan vindt het volgende overleg zo ongeveer in 2020 plaats of later. Op dat moment moeten wij de balans kunnen opmaken. Ik hoop dat dit dan een positieve balans zal zijn en dat wij dan kunnen zeggen dat ook gemeenten en provincies goed zijn aangesloten. We liggen in ieder geval op schema en we doen er alles aan om ervoor te zorgen dat het ook op decentraal niveau goed wordt geregeld.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de kosten van inzage van archieven. Volgens de Archiefwet is inzage gratis, maar af en toe moet voor digitale diensten wel worden betaald, bijvoorbeeld als er moet worden gescand. Dat lijkt me onvermijdelijk en eigenlijk ook wel redelijk.

Ik neem hierbij ook de vraag van mevrouw Bergkamp over diefstal van archieven mee. Ze vroeg welke maatregelen daartegen worden genomen. De archiefinstellingen zijn al veel alerter op diefstal dan vroeger. Het Nationaal Archief en de stadsarchieven zoeken de publiciteit bij diefstal. Dat helpt ook om te voorkomen dat het volgende keren weer gebeurt. Ze doen ook aangifte, wat een preventieve werking heeft. De nieuwe studiezaal van het Nationaal Archief is veel beter beveiligd dan de voormalige zaal.

Hiermee heb ik de vragen van de commissie op het terrein van digitalisering beantwoord. Ik heb nog een aantal andere vragen. Die hebben meer te maken met selectie en openbaarheid.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de rol van de Erfgoedinspectie. Ook de heer Monasch verwees daarnaar. Gevraagd werd hoe we ervoor zorgen dat we zeker weten dat alles goed is geregeld en dat de transparantie gewaarborgd is, nu de Raad voor Cultuur op dat punt geen wettelijke taak meer heeft. We hebben de algemeen rijksarchivaris gevraagd om een voorstel voor monitoring te doen. Ik zal dat voorstel mede laten toetsen door de Erfgoedinspectie. Verder worden ontwerpselectielijsten, zoals voorheen, openbaar ter inzage gelegd. Ik stem in met het advies van de raad om de nieuwe aanpak na vijf jaar te evalueren.

Mevrouw Bergkamp en de heer Monasch vroegen naar het archief van het Koninklijk Huis en naar het ontbreken van een inventaris daarvan. Daarover bestaat al lange tijd een gedachtewisseling met de Minister-President. Hij heeft de Tweede Kamer al eerder geschreven dat de archieven van de Koning als staatshoofd worden bewaard in het Kabinet van de Koning en op grond van de Archiefwet worden overgebracht naar het Nationaal Archief. Daarnaast is er nog het archief van het Koninklijk Huis. Dat is naar zijn aard een particulier archief. Dit valt derhalve niet onder de Archiefwet en wordt dus ook niet overgebracht aan het Nationaal Archief. Soms wordt er wel iets overgebracht. Dat is in 2012 gebeurd. De Minister-President heeft dat de Kamer laten weten op 12 maart 2013, naar aanleiding van vragen van de heer Pechtold.

De Minister-President heeft aangegeven dat er in 2012 een archiefoverdracht heeft plaatsgevonden, mede ter uitvoering van de motie-Kalsbeek (30 300 III, nr. 5). Toen zijn stukken die te maken hebben met de functie van het staatshoofd respectievelijk het vervullen van de functie van inspecteur-generaal, overgebracht. Daarmee is de motie-Kalsbeek breder uitgevoerd dan letterlijk werd gevraagd, want in de motie ging het alleen over het staatshoofd. De Minister-President heeft dit uitgebreid naar alle rollen die leden van het Koninklijk Huis in het staatsbestel hebben uitgeoefend. Dat verklaart ook het verschil met het particuliere archief, waarvan een inventaris ontbreekt. Mevrouw Bergkamp vroeg hiernaar.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook nog naar de AIVD. Dat loopt mee in een reactie op het rapport van de commissie-Dessens. Dat rapport, dat komt van de collega's van BZK en Defensie, zal naar ik heb begrepen dit voorjaar verschijnen. Daar komt dan een reactie op. Naar ik begreep zal dit punt daarin worden meegenomen.

Misschien is het goed om tot slot te refereren aan het feit dat mevrouw Bergkamp ook nog verwees naar een initiatiefwet van D66 en GroenLinks over de open overheid. Dat voorstel moet nog door de Kamer worden behandeld. Collega Plasterk zal daar namens het kabinet bij zijn. Voor mij is het van belang dat het beleid is gericht op actieve openbaarheid en dat vanuit het perspectief van OCW de relatie met de Archiefregeling ook bij deze initiatiefwet van groot belang is. Dat geldt in het bijzonder met betrekking tot het informatieregister, waarbij een rol voor het Nationaal Archief is weggelegd. Ik zeg daarbij dat er straks ook naar andere elementen van het initiatiefwetsvoorstel moet worden gekeken, bijvoorbeeld de reikwijdte van de wet, de kosten van het informatieregister en de bevoegdheden van de informatiecommissaris. Dat zal te zijner tijd integraal worden meegenomen in de reactie van het kabinet. Vanuit het oogpunt van toegankelijkheid, waarover we het hier hebben, het beheer van archieven en transparantie sluit de gedachte echter goed aan bij in ieder geval de doelstelling die mijn departement heeft.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Het is duidelijk dat deze Minister maar ook de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister voor Wonen en Rijksdienst veel belang hechten aan een goede digitale overheid en aan alle archiveringsvraagstukken die daarmee samenhangen. In het rapport Duurzaam duurt het langst van de Erfgoedinspectie staat ook al dat de ambities op dat gebied heel hoog zijn, ook departementaal, en dat men er dus ook wel heel veel aandacht voor heeft, maar de grote zorg is dat niet zeker is of die ambities daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd. Zoals de Minister ook al zei, hangt veel af van de implementatie en de noodzakelijke bijbehorende cultuuromslag. Op dit moment valt niet te zeggen of dat lukt. Wel valt te zeggen dat de risico's, dat wil zeggen de financiële risico's en de risico's voor de ontsluiting van de informatie, heel groot zijn als het mislukt. Is de Minister bereid om, in samenwerking met Binnenlandse Zaken en Wonen en Rijksdienst, de Kamer te rapporteren over de voortgang van de implementatie van dit vraagstuk? Mijn suggestie zou zijn om dat halfjaarlijks te doen. De eerste keer zou dan over een halfjaar zijn. Dan kunnen we echt volgen of tot 2015 wel de stappen worden gezet die moeten worden gezet, zodat we in een volgend rapport van de Erfgoedinspectie geen zinnen meer lezen als: «De in deze programma's gestelde doelen zijn in 2013 nog maar ten dele verwezenlijkt.» We zien graag dat de doelstellingen daadwerkelijk worden gehaald.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Dank ook voor de toezegging om samen met de collega's Blok en Klijnsma na te gaan of er meer werkervaringsplaatsen kunnen komen. Vanzelfsprekend is opleiding belangrijk, maar uit de voorbeelden die de Minister gaf, bleek al wel dat van een variëteit aan opleidingen sprake kan zijn. Ontnieten is weer heel iets anders dan ervoor zorgen dat het goed wordt opgeslagen, en kopieerwerkzaamheden zijn weer heel andere werkzaamheden. Wellicht zijn er in die breedte juist mogelijkheden. In ieder geval dank voor die toezegging.

Ik kom nog even op dat delen van informatie op het platform Archief 2020. Delen van informatie is belangrijk. Is het ook de bedoeling – misschien is het niet noodzakelijk – dat er met dezelfde soort systemen wordt gewerkt, dat het allemaal goed op elkaar aan te sluiten is?

Ik kom op de selectie. Wellicht heb ik het gemist in de beantwoording van de vraag over wat je wel en wat je niet bewaart, maar kan de Minister toch nog even aangeven wat voor waarborgen worden ingebouwd? Is er ook een toets achteraf? Of is er af en toe een inspectie waarbij wordt gekeken naar wat wel en wat niet is bewaard? We moeten voorkomen dat in de toekomst door politieke keuzes sommige stukken wel of niet bewaard blijken, of anderszins, en dat kan weleens pijnlijk zijn na afloop.

Tot slot, als je vertelt dat je een AO Archiefbeheer hebt, dan kijkt iedereen je een beetje smalend aan. Misschien heeft mijn collega Rutte dat ook meegemaakt. Als je echter hoort wat hier voorbij komt, bijvoorbeeld «basismateriaal voor parlementaire enquêtes» of «het geheugen van Nederland», dan zie je ook hoe belangrijk dit onderwerp is. Ik geef de suggestie mee om, als zo'n overleg als dit over tien jaar of misschien eerder weer aan de orde komt, de naam ervan te inspireren op Het geheugenpaleis – dan wordt iedereen namelijk wel wakker – en het voortaan AO Nationaal geheugen te noemen in plaats van AO Archiefbeheer.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik kom allereerst bij de heer Rutte. Hij wijst op een belangrijk punt. De Erfgoedinspectie zegt dat er risico's zijn – dat heb ik ook bevestigd – maar dat het wel van heel groot belang is dat we ervoor zorgen dat we die risico's voor zijn. We doen dat onder andere samen met collega-inspecties, van andere overheden. Dat is gelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Monasch. We bekijken of we een gemeenschappelijk rapportage-instrument kunnen maken, zoals de monitor die nu op rijksniveau wordt gebruikt. Dat houdt ook in dat je gezamenlijk werkt aan de selectie, dat je bekijkt wat wordt geselecteerd en beoordeelt of dat de goede dingen zijn. Met het door mij al genoemde programma Archief 2020, een uitvloeisel van het archiefconvenant, werken we ook samen met de andere overheden aan bewustwording, kennis en instrumenten. Dat moet natuurlijk wel plaatsvinden – de heer Rutte verwees daar ook naar – als het gaat om wat er op rijksniveau nodig is om de implementatie in 2015 daadwerkelijk te realiseren. Dit was een van de elementen die meespeelden bij het besluit om de fusie tussen het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek niet te laten doorgaan. Er liggen echt andere taken. De taak van de bewustwording is heel groot. De bewustwording moet worden vergroot. Daar moet de prioriteit liggen, niet in een organisatorische fusie. We doen er dus alles aan om in deze hybride overgangstijd die aandacht bij de archiefvormers te vergroten. Daar zal ook nog wel een aantal jaren sprake van zijn. Het is dus niet zo, zo zeg ik nu nog maar even, dat het in 2015 helemaal geregeld zal zijn, want we zitten nu in die hybride overgangstijd. We kunnen er wel bovenop zitten. Nogmaals, dat doe ik samen met collega's Blok en Plasterk. De Erfgoedinspectie zal aan het eind van het jaar weer een rapportage sturen. BZK rapporteert regelmatig, ongeveer één keer per jaar, over de I-Strategie en de bedrijfsvoering van het Rijk. De DTR-archieven en OCW zijn bereid om de voortgang te melden. Ik zal het punt van de heer Rutte dus nog een keer bespreken met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Wonen en Rijksdienst om te bekijken waar de meeste voortgang kan worden geboekt wat betreft de implementatie in 2015 en of dat moet in een reactie van mij op het rapport van de Erfgoedinspectie of dat het meeloopt in de verantwoordelijkheid die de Minister voor Wonen en Rijksdienst heeft voor de algehele coördinatie van de rijksdienst en de doorwerking van deze regels in de informatiehuishouding van de archiefvormers.

De heer Rutte (VVD): Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Volgens mij zegt de Minister het volgende. We rapporteren erover. Ik ben een beetje aan het zoeken, want we doen een aantal dingen tegelijkertijd. Het zit al in de digitalisering van de overheid. Er wordt al over gerapporteerd. De Erfgoedinspectie doet een paar dingen. Ik kijk even waar de voortgangsvraag, die zorg die hier is geuit, het best kan worden neergelegd en waar die het best terug kan komen in de rapportage. Als ik het zo mag begrijpen, dan zie ik dat als een toezegging.

Minister Bussemaker: Dat mag u zo zien en dat mag u ook zien als een toezegging.

De heer Monasch had het nog over de werkervaringsplaatsen. Daarover hebben we het gehad. Datzelfde geldt voor het platform Archief 2020. Hij had ook een vraag over de selectie, over wat je wel en wat je niet bewaart. Daar zijn we mee bezig, ook met de Erfgoedinspectie. Daar moeten we waarborgen voor vinden. Dat zal richting 2020 stap voor stap gaan, maar het is wel urgent. Tot slot, ik deel de opvatting van de heer Monasch over Het geheugenpaleis. Ik kan iedereen echt van harte aanraden om daarnaartoe te gaan. Het is hier naast de deur. Het is ontzettend leuk en het laat de geschiedenis helemaal herleven. Misschien is dat wel wat de archieven kunnen doen en wat we meer moeten benadrukken, of dat nu digitaal is of niet.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog vragen zijn die niet zijn beantwoord. Dan zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 15.51 uur.